פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים
מושב שני
<פרוטוקול מס' 219 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"א בסיון התשע"ו (27 ביוני 2016), שעה 10:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (חסיון חומר תחקיר), התשע"ה-2015>
נכחו:
<חברי הוועדה:>
דוד אמסלם – היו"ר
עבדאללה אבו מערוף
חברי הכנסת:
מיקי לוי
<מוזמנים:>
עו"ד, המשרד לבטחון פנים
–
רויטל גור
מלווה חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד לבטחון פנים
–
שבתי גרברצ'יק
ראש תחום חקיקה שב"ס, המשרד לבטחון פנים
–
בן ציון
עו"ד, המשרד לביטחון פנים
–
אלעזר יצחק כהנא
יועץ השר, המשרד לביטחון פנים
–
ליאור חיימוביץ
משנה ליועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים
–
בנימין פולצק
קצין תחקירים שב"ס, המשרד לביטחון פנים
–
נועם יעקב
עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
–
ליאנה מגד
ממונה חקיקה, לשכת עו"ד
–
מזל נייגו
אתי ירדן
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
<ייעוץ משפטי: >
עידו בן יצחק
<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רשמת פרלמנטרית:>
שרון רפאלי
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (חסיון חומר תחקיר), התשע"ה-2015>
<היו"ר דוד אמסלם:>
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (חסיון חומר תחקיר), התשע"ה-2015 (מ/948), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אתם רוצים להציג את העניין?
<רויטל גור:>
ההצעה נועדה לאפשר כלי של מנגנון של תחקיר מבצעי לשירות בתי הסוהר, כלי שעד היום לא היה בחקיקה. זה דומה למנגנונים שכבר קבועים היום בחקיקה, גם בחוק המשטרה וגם בחוק הגנה על עדים, בחוק השיפוט הצבאי, בחוק הכבאות. הרעיון הוא לאפשר כלי שאנשים שיתוחקרו יוכלו לדבר בחופשיות ובלי חשש. הנושא הזה גם עלה בדוח מבקר המדינה בעקבות אסון הכרמל וגם העירו על זה שצריך לפתח כלי כזה בשירות בתי הסוהר.
<היו"ר דוד אמסלם:>
שיתעד את החקירה?
<רויטל גור:>
שיאפשר לשירות בתי הסוהר לקיים תחקיר מבצעי.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
זה תחקיר מבצעי להבדיל מחקירה.
<היו"ר דוד אמסלם:>
תחקיר מבצעי פנימי שלהם?
<רויטל גור:>
כן. ללא השלכות פליליות.
<היו"ר דוד אמסלם:>
איך זה היום במשטרה?
<מיקי לוי (יש עתיד):>
במשטרה, בצה"ל ובכבאות ששם אפילו מופיעה שורה אחת שמייתרת את תת-הסעיפים והמגבלות שלפיה כדי שלוחמי האש, השוטרים וקציני צה"ל וחייליו יעידו ללא מורא מתביעה, התחקיר המבצעי שהוא הבדל משמעותי ניכר מתהליך החקירה הפלילית, אם תהיה, הוא תחקיר שניתן לארגון להפיק ממנו לקחים להבא. לכן בכל הארגונים יש חיסיון על התחקיר המבצעי, להבדיל מהחקירה. מה שמבקש פה שב"ס זה לאשר את החיסיון על התחקיר המבצעי שלא מובא אחר כך לבית המשפט, אלא משמש לצרכים פנימיים כדי להפיק ממנו לקחים בעתיד וכדי לדעת איך להתנהג. בשב"ס יש כמו במשטרת ישראל, בצה"ל ובשב"כ יחידות מיוחדות שעושות מבצעים מיוחדים, כמו תפיסת סמים שמוברחים לתוך בתי-הסוהר. כשמתבצע התחקיר נושאים סודיים מתוך התחקיר, מוטב שלא ייצאו החוצה כי יצביעו על מגמות, על דרך וייתנו רעיונות לאלה שהארגון צריך להתמודד איתם.
<היו"ר דוד אמסלם:>
הסביר אתכם טוב?
<קריאות:>
מעולה.
<היו"ר דוד אמסלם:>
אתם רוצים להתחיל בהקראה?
בעצם אתם רוצים לעשות התאמה למצב היום במשטרה, בצבא ובכיבוי אש וכולי, כמו שאמר חבר הכנסת מיקי לוי.
<עידו בן יצחק:>
יש כמה הבדלים. אנחנו נעמוד עליהם כשנגיע אליהם.
(הקראה):
הוספת פרק ג'3
1.
בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, לפני סעיף 129 יבוא:
"פרק ג'3: תחקיר מבצעי
הגדרות
128נה.
בסעיף זה –
"גוף חוקר" – רשות המוסמכת על פי דין לחקור עבירות פליליות;
"גוף ציבורי" – משרדי הממשלה, או גוף אחר שהשר קבעו בצו;
"תחקיר" – בירור שנערך בשירות בתי הסוהר, בהתאם לפקודת נציבות בתי הסוהר, בנוגע לאירוע שהתרחש במהלך פעילות מבצעית של שירות בתי הסוהר או בקשר אליה, ובלבד שהתקיים אחד מאלה:
(1) מדובר בפעילות לשמירת הסדר והביטחון בתחום בית סוהר, במתקני שירות בתי הסוהר שמחוץ לתחומי בית סוהר, בסביבתם הקרובה של המיתקנים האמורים, וכן בעת ליווי אסיר מחוץ לבית סוהר או בעת רדיפה אחרי אסיר נמלט, ובלבד שהתקיימו כל אלה:
(א) הפעילות נעשית במהלך הפרת סדר רחבת היקף ומתמשכת;
(ב) בשל הפרת הסדר קיים חשש ממשי לפגיעה בביטחון השוהים בבית הסוהר או במתקנים האמורים או בביטחון הציבור;
(ג) הנציב סבור כי יש צורך לערוך תחקיר מיידי לשם שמירה על חייו של אדם, גופו או שלומו, והיועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לעניין זה, אישר עריכת תחקיר כאמור;
(2) מדובר בפעילות במסגרת תפקידי שירות בתי הסוהר שבמהלכה התרחש האירוע שהנציב החליט, לאחר שהיועץ המשפטי לשירות בתי הסוהר חיווה את דעתו בעניין, כי הוא אירוע חריג המחייב עריכת תחקיר מיידי לשם השגת אחד או יותר מאלה:
(א) מניעת סיכון לפגיעה בחיי אדם, בגופו או בשלומו החורג מהסיכון הנלווה באופן שגרתי לפעילות היום-יומית של שירות בתי הסוהר;
(ב) מניעת סיכון לפגיעה בביטחון המדינה או בשלום הציבור החורג מהסיכון הנלווה באופן שגרתי לפעילות היום-יומית של שירות בתי הסוהר;
(3) פעילות שירות בתי הסוהר הנערכת באזור יהודה והשומרון, בפיקודו של חייל המשרת בצבא ההגנה לישראל.
<עידו בן יצחק:>
אני אציין שההגדרה הארוכה שיש לנו פה לתחקיר היא מצומצמת ביחס לגופים כמו הצבא והכבאות.
אתם רוצים להתייחס?
<בנימין פולצק:>
כן. בשולי סעיף (3) - -
<עידו בן יצחק:>
לפני שאתה מתקן. אם אתם יכולים להסביר את העניין של ההיקף המצומצם של ההגדרה.
<בנימין פולצק:>
ההגדרה מצמצמת כי נדרשת כאן, כמובן, גם בקרה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי תת-הסעיף הראשון של הפרת סדר רחבה ומתמשכת וחשש ממשי. גם פה היועץ המשפטי הוא שמאשר את עריכת התחקיר לאחר שהוא נועץ בנציב. בחלופה השנייה מדובר באירועים חריגים ביותר; אירועים שיכולים להיות, למשל, שריפה בבית סוהר בגלל הצתה שמחייבת הפקת לקחים מידית ויכולות להיות עוד דוגמות. גם כאן יש צורך בחוות דעת של היועץ המשפטי של הארגון.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אתם יכולים לחיות עם הצמצום הזה? הרי מגבילים אתכם יחסית לארגונים אחרים.
<ליאנה מגד:>
אני אשמח להתייחס. אני ממשרד המשפטים. ההגדרה הזאת ארוכה, ומנסה לייצר איזון בין האינטרסים השונים שעומדים פה על הכף. מצד אחד כל ההצעה הזאת באה לאפשר תחקירים מבצעיים ללא חשש של עדים בתחקירים האלה, וזה צורך מבצעי שקיים והוכר בארגונים אחרים. לכן יש צורך לעגן גם אותו בנוגע לשב"ס. מצד שני בין המודלים שקיימים היום יש מודל מעט מצומצם יותר שהוא המודל של המשטרה, ויש מודלים רחבים יותר שזה למשל המודל של הצבא. בין מגוון המודלים האלה אנחנו הצענו בעצה אחת עם שב"ס לאמץ מודל יחסית מעט יותר מצומצם מהמודל הרחב מהסיבה שקודם כול יש דמיון באופן כללי בין עבודת המשטרה לבין עבודת שב"ס בכך שיש פעילות שגרתית רציפה שמתקיימת כל העת. זה לא רק אירועים חריגים. יש צורך בבקרה ציבורית ובחשיפת המידע לציבור בעניין הפעילות השגרתית הזאת. יש צורך בעין ציבורית שרואה מה קורה, שיודעת איך מפיקים לקחים בפעילות השגרתית. לעומת זאת יש האירועים החריגים ששם יהיה מוצדק לחסות את התחקירים האלה לצורך הפקת לקחים פרטנית באותו אירוע חריג. הנוסח הזה מנסה לייצר איזון בין הצורך לחשוף את הציבור לתהליך הפקת הלקחים בפעילות שגרתית לבין אירועים - -
<היו"ר דוד אמסלם:>
מי מחליט מה חריג ומה לא?
<ליאנה מגד:>
יש כמה חלופות בנוסח כפי שעכשיו עידו קרא. זה תלוי. לפי כל אחת מהחלופות, זה עניין אחר. החלופה הראשונה – יש החלטת נציב שצריך לערוך תחקיר מידי באותן נסיבות - -
<היו"ר דוד אמסלם:>
זה לגבי הנושא של התחקיר. זה לא כולל גם את הנושא של - - -. מי מחליט על החיסיון?
<ליאנה מגד:>
ככל שהחיסיון נכנס לאחת החלופות הקבועות בסעיף הכלל הוא שיהיה לגביו חיסיון.
<היו"ר דוד אמסלם:>
את הקראת כרגע שהנציב החליט לעשות את התחקיר. זה לא דיבר על החיסיון. אני שואל שאלה אחרת; נעשה תחקיר – הגורמים המקצועיים עושים תחקירים כדי להפיק לקחים. לפעמים התחקירים הם דברים קטנים ולפעמים הם גדולים. אבל במקום שאתה חושב שצריך לעשות תחקיר כדי להפיק לקחים ולהשתפר זה דבר מבורך. אני בעד תחקירים כל הזמן. אתה משתפר באמצעות התחקיר.
<ליאנה מגד:>
הנושא הזה מוסדר בסעיף - -
<היו"ר דוד אמסלם:>
רק שנייה.
אנחנו בעצם אומרים שאנחנו רוצים חיסיון על חלק מהתחקירים. מדוע? כי יש דברים שהם לכאורה מסווגים. אין לי מושג מה – אני לא נכנס כרגע לרמת הסיווג ולמה שמסווג.
<קריאות:>
זה לא בעיית הסיווג.
<עידו בן יצחק:>
זה פחות בעניין הסיווג.
<היו"ר דוד אמסלם:>
אז מה הצורך? החשש שהחבר'ה לא יגידו את האמת?
<ליאנה מגד:>
כן.
<היו"ר דוד אמסלם:>
אבל זה נכון לגבי כל תחקיר.
<בנימין פולצק:>
כל תחקיר מעצם טיבו - -
<היו"ר דוד אמסלם:>
למשל, אם מישהו בצבא לקח רכב ועשה אתו תאונה. אם בסוף תגיד לו שהכול חסוי ולא יעשו לך כלום אז הוא יגיד את האמת. זה טבעי.
<בנימין פולצק:>
זאת עבירה פלילית.
<היו"ר דוד אמסלם:>
הרי בסופו של דבר גם בתחקירים החסויים יותר אנחנו מפחדים מהנושאים הפליליים. אם עשינו משהו, ובסוף מסתבר שהיינו צריכים לירות מזווית כזאת וירינו מזווית אחרת, ובגלל זה לא פגענו, זאת שאלה מקצועית. בסופו של דבר החשש הוא תמיד בצד הפלילי. אומרים, תספר את הכול, ואני אתן לך חיסיון פלילי. זה הרעיון פה. למה אתה אומר את זה? כי התוצאה חשובה יותר. אתה רוצה לקחת את המידע ולתרגם אותו לתורת לחימה או לשנות אותה. זה כל הסיפור. הוא מובן לי. אני רק שואל את השאלה הבאה שמעניינת אותי – בסופו של עניין הארגון שבוי בקונספציה של עצמו. הוא הארגון, והוא פעל. מישהו מבחוץ – היועץ המשפטי – זה גורם חיצוני ששקל את העניין וראה את המקרה, ואמר שבמקרה הזה אני מוכן לזה. אבל מישהו מבחוץ צריך לתת את האישור לעניין.
<בנימין פולצק:>
יש גם פילטר נוסף שבכל מקרה, גם לפי המצב היום וגם לפי המצב בעתיד, גם הנציב באישור היועץ המשפטי שזה הפילטר המשפטי וגם בחלופה הראשונה היועץ המשפטי לממשלה, לא יאשרו תחקיר במקום שיש חשד לפלילים; ואז כמובן זה טעון אישור של משטרת ישראל, שהוא הגורם החוקר שמוגדר כאן – ואותנו הרי חוקרת משטרת ישראל. כך שגם זה נותן את האיזונים המתאימים למנוע מצב שדברים שצריכים להיחקר במישור הפלילי ירוצו פתאום לתחקיר עליהם ואז לא ייחקרו פלילית. ברגע שיש חקירה פלילית כל תהליך התחקיר נפסק מלכתחילה או אם מתגלה במהלכו אז עוצרים. זה הרציונל.
<רויטל גור:>
הנושאים האלה מוסדרים. בהמשך הצעת החוק שנקריא אנחנו נראה גם על מה יחול החיסיון וגם נראה שחומר התחקיר מועבר ליועץ המשפטי לממשלה.
<היו"ר דוד אמסלם:>
תודה.
<עידו בן יצחק:>
רצית להעיר לגבי פסקה (3).
<בנימין פולצק:>
תוספת טכנית שביקשנו להכניס לפסקה (3) – לעיתים יש מצבים שהפעילות המסייעת של שב"ס או של היחידות המיוחדות או בעתות חירום זה יכול להיות גם מה שאנחנו מכנים תגבור בהפרות סדר של יחידת נחשון למשל, מתבצעת לעיתים גם ת"פ משטרת ישראל, ת"פ משמר הגבול וכדומה. לכן כשכתוב: "בפיקודו של חייל המשרת בצבא ההגנה לישראל", אנחנו מבקשים להוסיף: "או של שוטר המשרת במשטרת ישראל" כדי להתאים את המצב למציאות. תודה.
<היו"ר דוד אמסלם:>
תודה. תתקדם.
<עידו בן יצחק:>
(הקראה):
עדיפות החוק
128נו.
על אף האמור בכל דין, יחולו לעניין תחקיר הוראות פרק זה.
חיסיון ואי–קבילות
128נז.
(א) דברים שהושמעו בתחקיר, פרוטוקול התחקיר, כל חומר אחר שהוכן במהלכו, וכן הסיכומים, הממצאים, המסקנות וההמלצות (בפרק זה – חומר התחקיר), לא יתקבלו כראיה במשפט, למעט במשפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בתחקיר או בהליך משמעתי.
(ב) חומר התחקיר יהיה חסוי בפני כל אדם, ואולם הוא יימסר, כולו או חלקו, רק לאותם גורמים בשירות בתי הסוהר שהתחקיר דרוש להם לצורך מילוי תפקידם; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על חומר ארכיוני שזכות העיון בו הוגבלה בחוק הארכיונים, התשט"ו–1955, או לפיו, אך התקיימו כל התנאים לחשיפתו לעיון הקהל אשר נקבעו לפי החוק האמור, ובלבד שעברה תקופה של עשר שנים מיום הפקדתו.
(ג) חומר התחקיר לא יימסר לגוף חוקר.
<היו"ר דוד אמסלם:>
"חומר התחקיר לא יימסר לגוף חוקר" – מה הכוונה? אם המשטרה תחקור אז לא נותנים לה?
<עידו בן יצחק:>
לא.
<בנימין פולצק:>
היועץ המשפטי יכול בסופו של דבר להביא לידיעתם את מה שהוא ימצא לנכון.
<עידו בן יצחק:>
אבל לא את החומר הגולמי.
<היו"ר דוד אמסלם:>
אז לכן אני חוזר לשאלה הראשונה שלי. בואו נעבור למתווה העקרוני. אני חוזר על הדברים שלי – תחקיר זה דבר חשוב. כדי שהחבר'ה ישתפו פעולה עם התחקיר הם חייבים להיות משוחררים עם סנקציה כזאת או אחרת. יכול להיות שמישהו טעה ואומר, אם אני אתחיל לספר להם עכשיו ישתמשו בזה נגדי. אז הוא סותם את הפה. זה טבעי והגיוני בכל מערכת. היות שמדובר במערכת מבצעית שיש לה משמעויות ביטחוניות גם על האסירים, גם על הסוהרים וגם על כלל הציבור אז היא מעוניינת בחיסיון כדי שהיא תוכל לעשות את התחקירים שלה נכון. זה אומר שהיא תעשה תחקיר פנימי, וזה יישאר אצלה. עד כאן בסדר? יופי. גם לי זה מסתדר מצוין.
איפה הבעיה שלי? נניח שיש אירוע שאנחנו יודעים שהוא בעייתי, והחבר'ה עשו עבירות. אז אם אנחנו ניקח את זה למישור הפנימי אז בסופו של דבר אנחנו בפנים. אז אני שואל שאלה – מישהו בשלב הראשונה צריך לאשר את סוגיית התחקיר. באות אליו העובדות הבסיסיות. נניח מישהו מחוץ למערכת – היועץ המשפטי לממשלה או מישהו כזה שאומר שלפני שעושים תחקיר שיבואו אליו, יספרו לו את הנתונים, על מה מדובר. אם הוא יחליט שיש מקום לתחקיר – יעשו את התחקיר ואז יקבלו את החיסיון; אם לא אז לא. מישהו בסופו של דבר צריך לעשות בקרה על העסק הזה.
<בנימין פולצק:>
קודם כול הבקרה הזאת מצויה בחובת ההיוועצות של הנציב עם היועץ המשפטי גם של הארגון בחלופה השנייה. כאשר הסוגיה מובאת לפתחו של היועץ המשפטי של הארגון, במקום שקיים חשד לפלילים הוא לא יאפשר את ביצוע התחקיר, אלא אם הוא נועץ תחילה עם הגורם החוקר שזה משטרת ישראל, אם הוא רואה בזה היבטים פליליים.
<היו"ר דוד אמסלם:>
לא הבנתי. אם אין בעיה פלילית, אז מה הבעיה בחיסיון?
<קריאה:>
צריך לעשות תחקיר אם יש בעיה.
<היו"ר דוד אמסלם:>
כתוב כאן שהוא לא יימסר. כתוב כאן: "חומר התחקיר לא יימסר לגוף חוקר". אם זה לא רלוונטי אז מה זה חשוב לנו?
<בנימין פולצק:>
יש מצב שמלכתחילה לא עלה משהו פלילי.
<היו"ר דוד אמסלם:>
ותוך כדי עלה?
<בנימין פולצק:>
ותוך כדי עלה. במצב כזה. בדומה למה שקיים בצה"ל שהפצ"ר רואה את התחקיר.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
- - -לעשות את הדבר כמו בצה"ל זה לא מתאים. לא לקחת את הדוגמות של צה"ל לשם כי זה לא מתאים לשירות בתי הסוהר. זה משהו אחר. אי אפשר לערבב בין שני דברים.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אבל לא מתאימים. אומרים, אם מבריחים סמים יש יחידה מיוחדת - -
<היו"ר דוד אמסלם:>
בסדר, לא צריך. זה עונה לנו על המשך הסעיף ב-128נח(א). עכשיו זה נתן לי תשובה.
תקרא, בבקשה.
<עידו בן יצחק:>
(הקראה):
העברה ליועץ המשפטי לממשלה
128נח.
(א) חומר התחקיר יימסר ליועץ המשפטי לממשלה או למי שהוא הסמיך לכך, לפי בקשתו, בנוגע לאירוע מסוים או בנוגע לסוגי אירועים.
<היו"ר דוד אמסלם:>
"לפי בקשתו". זאת אומרת אם היועץ המשפטי לממשלה מבין שזה אירוע שיש לו משקל ציבורי אז הוא מבקש את החומר כדי לקרוא, והוא יחליט מה עושים. זה מה שחיפשתי.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
אבל זה לא מספיק שיהיה רק יועץ משפטי לממשלה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
יש לך אינסטנציה גבוהה ממנו?
<קריאה:>
הוא מעל המשטרה.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
זה לא מספיק. זה צריך להיות גם מי שהיה נוגע לתחקיר.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
היועץ המשפטי לממשלה נותן אישור אם לפתוח בחקירה נגד חבר כנסת. הוא היחידי שנותן אישור כזה.
<היו"ר דוד אמסלם:>
נמשיך בהקראה.
<עידו בן יצחק:>
(הקראה):
(ב) מצא היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך, כי חומר התחקיר מגלה חשד לביצוע עבירה, המצדיק בדיקה או חקירה על ידי גוף חוקר, רשאי הוא, לאחר שנועץ בנציב, להורות, בכתב, לגוף חוקר לפתוח בבדיקה או בחקירה.
(ג) הורה היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך לפתוח בבדיקה או בחקירה, יתאר בהוראתו את נסיבות האירוע שבעקבותיו נערך התחקיר, ואת הסיבות אשר בשלהן עלה החשד לביצוע העבירה; ואולם לא יצורף להוראה דבר מחומר התחקיר, והיא לא תצביע על חשד כלפי אדם שהיה מעורב באירוע.
<עידו בן יצחק:>
כלומר הוא רואה שיש פה משהו הוא פונה לגוף החקירה הרלוונטי שהוא לצורך העניין משטרת ישראל, ומבקש ממנה לבדוק את הנושא במקרה הספציפי כי הוא רואה שיש בעיה. הוא לא מעביר את החומר עצמו של התחקיר, והוא לא מציין מי חשוד בפלילים באופן ספציפי.
<היו"ר דוד אמסלם:>
הבנתי.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אני מתנצל, אני צריך ללכת.
<היו"ר דוד אמסלם:>
שב אתנו חמש דקות. לאן אתה צריך ללכת?
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אנחנו יוצאים לסיור.
<היו"ר דוד אמסלם:>
אנחנו מסיימים עוד מעט. בוא נמשיך.
<עידו בן יצחק:>
(הקראה):
סמכות הנציב
128נט.
(א) הנציב או מי שהוא הסמיך לכך רשאי לאשר העברה של סיכום ממצאי התחקיר או חומר התחקיר, כולו או חלקו, לגוף ציבורי שהמידע דרוש לו לצורך מילוי תפקידו בלבד, וכן רשאי הוא לאשר העברה של סיכום ממצאי התחקיר לאדם הנוגע בדבר; ואולם לא יועבר חומר או סיכום כאמור, אם קיים חשש כי העברתו תפגע בביטחון המדינה.
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), חומר התחקיר או סיכום ממצאיו, לא יועבר לגוף חוקר.
(ג) אישר הנציב העברת חומר תחקיר או סיכום ממצאי תחקיר, יקבע את המטרה שלשמה יועבר, ורשאי הוא לקבוע בפקודת נציבות בתי הסוהר הוראות לעניין השימוש בחומר תחקיר או בסיכום ממצאי תחקיר, לרבות בדבר אופן החזקתו וזהות הרשאים לעיין בו.
<עידו בן יצחק:>
לפני שאני מגיע לסעיף האחרון, יש סעיף של סודיות שקיים בחוק הכבאות, ואני מציע לכלול אותו פה. לפי הסעיף: "מי שקיבל לעיונו חומר תחקיר לא יגלה ממנו דבר, לא יעשה בו שכל שימוש שלא למטרה שלשמה נמסר לו, ויפעל בהתאם לפקודות הנציבות שנקבעו לעניין הזה".
<היו"ר דוד אמסלם:>
צודק.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
צודק.
<עידו בן יצחק:>
(הקראה):
דיון בכנסת
128ס.
ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת תקבל, לפי בקשתה, את חומר התחקיר, ואולם הוועדה לא תדון בתחקיר אלא בישיבה חסויה."
<עידו בן יצחק:>
לעניין הזה אני מציע שזה יהיה בוועדת משנה של ועדת הפנים.
<היו"ר דוד אמסלם:>
זאת הוועדה שמדובר עליה. ועדת משנה היא ועדה חסויה.
<עידו בן יצחק:>
לא. מדובר פה שהוועדה במליאתה תקיים דיון חסוי.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
צריך ועדת משנה ללא נוכחים כי זה הופך להיות סודי. יש ועדת משנה לחוץ וביטחון.
<היו"ר דוד אמסלם:>
ודאי. ועדת משנה חסויה.
אני רוצה להביא את זה להצבעה, ברשותכם.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
יש לי הערה.
<היו"ר דוד אמסלם:>
בבקשה.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
אם נעשה את החוק כפי שהוא עכשיו הכול חסוי. יש אילוצים, ואני מבין. אבל לעשות הכול חסוי ולא נגיש לאף אחד – לפחות שיהיה סעיף שאומר שהחומר יהיה נגיש למי שמעורב. למשל, לאסיר עצמו. זאת החלטת בג"ץ.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
ואם כל בית הסוהר התחיל לעשות בלגן, ויש לי שם שמונים מתפרעים, אז אני אתן את זה לכל השמונים? איזה חיסיון אני יכול לעשות, ואיזה חיסיון אני יכול לתת לאסיר?
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
אם יש צורך לתת חיסיון לשמונים, לתת לשמונים. אתה נותן דוגמה חריגה, זה מובן.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אם יש בעיה תביאו את זה לוועדת המשנה של ועדת הפנים. אם יש בעיה היועץ המשפטי לממשלה חייב לקחת את החומרים ולעיין בהם. אם הוא מצא שיש שם עבירה פלילית לצורך העניין אז הוא יורה את מה שהוא יורה.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
אבל זה פחות שקיפות ככה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
יש גבול לשקיפות.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
מי שנוגע בעניין, לפחות, שתהיה לו זכות.
<היו"ר דוד אמסלם:>
עבדאללה, אני אגיד לך איפה הבעייתיות כאן לכאורה. כשאתה עושה תחקיר אתה רוצה להגיע לאמת כדי לתקן אותה. אתה לא בא לבדוק למה בן אדם עשה את זה ברמה הפלילית. הוא לא מעניין. אם יש אירוע רוצים לעשות תחקיר כדי לתקן את הנהלים וללמוד מהם, ויכול להיות שלא צריך ללמוד. יכול להיות שהכול בסדר. אני בעמדה שכל אירוע – אם אפשר לעשות עליו תחקיר זה משביח את המערכת. זה מלמד אותה, והיא מפיקה לקחים ומתקנת את עצמה. אחרת היא אף פעם לא תתקן את עצמה.
איך מתבצעים תחקירים? בדרך כלל משתפים בתחקיר את כל האנשים שמעורבים בו, ואומרים, תספר מה היה. זה מקרים שאתה צריך את העדות של הבן אדם כי הוא כמעט היה שם לבד או שניים שצריכים לספר מה היה כדי שתבין מה האמת וכדי לתקן את זה. הם לא מעניינים אותך. מעניין אותך תהליך. לכן אתה אומר לו, תספר מה היה, לא נעשה לך כלום - -
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
אני מבין אבל בשביל התוצאות של התחקיר צריך לחזור אליו.
<היו"ר דוד אמסלם:>
- - אחרת הוא לא יגיד כלום. אם הוא ירגיש מאוים הוא לא יגיד לך את האמת. זה טבעי.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
זה נכון, אבל - -
<היו"ר דוד אמסלם:>
- - אתה רוצה ללמוד מהאירוע. זה המהות של התחקיר. מצד שני אם יש אירוע מאוד קיצוני, שעל פניו לא נשמע הגיוני – קרה פה דבר חמור, ואולי אנשים עשו דברים חמורים. לכן היועץ המשפטי לממשלה נחשף לחומר, ואם הוא רואה שיש פה דבר פלילי הוא יכול לעצור את התחקיר, ולהורות להכניס את המשטרה לפעולה שהיא תחקור. הרי לכל בן אדם לפני שהוא מגיע למשטרה יש זכות להגיד מה שהוא אומר. הוא יכול להגיד, אני שומר על זכות השתיקה, לא רוצה להגיב. כאן הבן אדם כבר מספר מרצונו, אז אתה לא יכול להשתמש בזה נגדו. זה הגיוני. יש בזה היגיון כי בתחקיר אתה מבקש שקיפות מלאה כדי לתקן את התהליך, לא לתפוס את הבן אדם. הבן אדם עצמו לא חשוב לך, התהליך חשוב.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
עשרים גרם הרואין היו בדרך לבית הסוהר לאסיר כלשהו. הבן אדם נתפס, ואמרו לו, תגיד רק למי זה היה מופנה. ההוא אמר, לא רוצה, והשלישי הלשין שזה היה מיועד למיקי לוי. מיקי לוי יודע שיש תחקיר, והוא מבקש את התחקיר. אדון איקס הלשין עלי? אני מוציא הוראת חיסול החוצה. נורא פשוט.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
אבל התוצאה היא שמי שנוגע בדבר, בכל זאת לאפשר לו את הזכות לגלות לו את תוצאות התחקיר.
<היו"ר דוד אמסלם:>
לא. התחקיר הוא בסיפור הפנימי. נניח שמישהו נפגע מהסיפור הזה – נניח, הייתה התפרעות בבתי סוהר, ומישהו נפצע כי שוטר הרביץ לו. אז אדם הגיש תלונה, והמשטרה בודקת כמו כל דבר. היא באה וחוקרת.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
לא קשור לתחקיר.
<היו"ר דוד אמסלם:>
זה לא קשור לתחקיר. היא תחקור מה קרה פה.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
זה כן. אנחנו מדברים על משהו - -
<היו"ר דוד אמסלם:>
אבל אחרת לא יהיו תחקירים. בדרך כלל זה לא מגיע לקיצוניות הזאת. יש דברים שלא קשורים בתהליך לפגיעה בבן אדם. אתה רוצה לבדוק את התהליכים, לתקן אותם ולשפר אותם. זה לא חייב להיות שדווקא מישהו בקצה סובל, אלא משהו שלא נראה לך סביר. קרה משהו, תוצאה שלא צפית אותה או לא קיבלת כמו שרצית. אז אתה אומר, בוא נלמד.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
בכל זאת אני עומד על זה להשאיר מוצא למי שנוגע לתחקיר במקרים מסוימים - -
<היו"ר דוד אמסלם:>
היועץ המשפטי.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
היועץ המשפטי.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
היועץ המשפטי לבד לא מספיק.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אני זוכר בחור בשם שי בנק. הוא הכניס אקדח לכלא, עד היום לא יודעים איך. כנראה, דרך זה שהוא היה שוטף את המכוניות של אנשי הקרן. הכניסו לו אקדח, החביא אותו, וברגע האמת הוא הוציא אותו וירה.
<היו"ר דוד אמסלם:>
זאת דוגמה. נניח שהוא היה שוטף להם את המכוניות – הם לא יגידו בחיים. אז אתה אומר, חבר'ה, עזבו הכול, בואו נספר איך יכול להיות שהאקדח הזה הגיע לתא. אז אם הם משוחררים אז הוא יספר שהוא שטף לו את האוטו. ככה הוא לא יגיד, ובחיים לא תדע. ואז מה קרה? אתה מוציא הנחיה שלא שוטפים יותר מכוניות. אתה מתקן את התהליך. אם המשטרה מוצאת לנכון להתערב ולפתוח בחקירה פלילית נגד כל אירוע שהיא חושבת שהוא פלילי, לא קשור לכלום, בבקשה, שתבוא ותעשה חקירה. היא לא צריכה בכלל לשאול את השב"ס.
אנחנו נביא את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד הצעת החוק – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
<היו"ר דוד אמסלם:>
עבדאללה נמנע. בעד- 2, אין מתנגדים, נמנע-1. הצעת החוק אושרה.
אני מבין מה מציק לעבדאללה, אבל האמת היא שצריך לקחת את זה למקום חיובי יותר. תודה רבה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>