חומר רקע

הצעות לסדר-היום הגבלת ביקורי עורכי-דין בבתי-כלא היו"ר יואל חסון: אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום, הצעות לסדר-היום בנושא: הגבלת ביקור עורכי-דין בבתי-כלא, מס' 3776 ו-3781. חבר הכנסת אוסאמה סעדי הוא ראשון הדוברים. אדוני המזכיר, היכן השר ארדן, שאמור להשיב על ההצעה? כדאי לבדוק. אנחנו נמתין רגע, לראות אם השר ארדן פה, כדי שהוא יוכל להשיב לך. נמתין, אדוני המזכיר? אדוני יכול להתחיל, את הזמן נספור כשייכנס השר. הנה, השר פה. השר ארדן, אנחנו יכולים להתחיל? השר כאן. אדוני, שלוש דקות לרשותך. בבקשה. אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): כבוד השר, אתה רוצה לשמוע אותי, או שלא? השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: אני מת לשמוע אותך. אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): מת? קריאה: לא, אל - - - אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו שמענו הרבה על ההגבלות ועל הנהלים החדשים של שב"ס, שירות בתי-הסוהר, בעניין הגבלות מסוגים שונים על ביקורי עורכי-דין בשב"ס, אז אני מבקש מכבוד השר, קודם כול, באמת, שנקבל את האמת מאחורי כל הפרסומים שהיו בתקשורת בימים האחרונים, ומה בדיוק הנהלים החדשים, אם יש נהלים חדשים, ואיזה הגבלות יש על ביקורי עורכי-דין. ולא צריך להכביר מילים, אדוני השר, על הזכות הבסיסית והחוקתית של מפגש אסירים, עצירים, עם עורכי-דין, וגם זכות שהיא זכות יסוד, חופש העיסוק של עורכי-הדין. עכשיו, אם באמת נכון מה ששמענו, שאחד האסירים, ראש הממשלה לשעבר, קיבל ביקורים של 37 עורכי-דין במשך שלושה חודשים וחצי, אני אומר לך, אדוני השר, היחיד שצריך לשלם, אם צריך לשלם חשבון על זה, ואם צריך להתחשבן אתו, זה שב"ס עצמו, שהוא מרשה ביקורים כאלה, אם באמת אתם חושבים שזה מופרז, שזה מוגזם. אנחנו, כחברי כנסת, אדוני השר, ואתה יודע, אנחנו פונים אליך כל שני וחמישי בבקשות שייתנו לנו, כחברי כנסת, לבקר אסירים, ובקושי נותנים לנו, ומתקמצנים אתנו, וצריך לפעמים לערב אותך, אדוני השר, כדי לאשר לנו ביקור פה ושם. גם עורכי-דין – ואני הייתי עורך-דין במשך 25 שנה – גם לנו היה קושי תמיד לבקש ולבקר, ויש נהלים, וצריך לפנות בבקשות, במיוחד לאסירים ביטחוניים. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: - - - אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): במיוחד לאסירים ביטחוניים. יכול להיות שלאסירים פליליים רגילים יש כל היתרונות האלה, אבל, אדוני השר, היה עדיף, אם באמת הייתה בעיה, ויש בעיה, שתפנו אלינו, ללשכת עורכי-הדין, שתפנה אלינו, כחברי כנסת, בוועדת הפנים, בוועדת החוקה, שנקיים דו-שיח ודיון בעניינים האלה, ונבוא במשהו מוסכם, ולא באופן חד-צדדי. אתם יודעים שזה לא יתקבל, לא על-ידי לשכת עורכי-הדין, לא על-ידינו, כחברי כנסת, הגבלות זכויות חוקתיות. היו"ר יואל חסון: נא לסיים. נא לסיים. אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): אדוני השר, מאז הפרסומים האחרונים על הגבלות, קיבלתי תלונות - - - היו"ר יואל חסון: תודה רבה. אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): רק משפט אחרון. תלונות מכמה עורכי-דין: עורך-דין חנאן חטיב, עורך-דין תגריד ג'השאן, עורך-דין פואז שלודי, עורך-דין מחמוד מדני ואחרים. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: - - - אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): לא, מייצגים אסירים ועצורים, אבל, אדוני השר, מאז שכאילו מדברים על הגבלות, אין כמעט ביקורים, בקושי נותנים להם אישורים לבקר, וכל העניין הזה, גם של ההגבלה, של הסכם שכר טרחה, ממתי זה קשור לביקור הסכם שכר טרחה? וההגבלה הכי קשה, נראה לי, אדוני השר, שאתה תומך בה – ואני חושב שאתה צריך באמת לעשות עיון מחדש בנושא הזה, של משך הביקור של 45 דקות; לפעמים יש תיקים מסובכים, מורכבים, אני ייצגתי כאלה, וגם חברתי חברת הכנסת רויטל סויד, שהצטרפה אלי בעניין הזה, וגם אחרים – יש תיקים מסובכים ומורכבים, שלפעמים אתה צריך לשבת יותר מ-45 דקות. היו"ר יואל חסון: תודה. תודה, אדוני. חברת הכנסת סויד ודאי תמשיך מהנקודה הזאת. אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): אני מבקש באמת לקיים דיון מעמיק בנושא זה. היו"ר יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה. שלוש דקות. רויטל סויד (המחנה הציוני): אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני השר ארדן, אני חושבת שביקור של 37 עורכי-דין בשלושה חודשים – משהו פה לא סביר. זה באמת לא נראה הגיוני, זה באמת משהו שהוא קצת מוזר. יכול להיות באמת שהם מתכוננים לאיזשהו הליך משפטי, שהם חושבים עליו והם דנים, אבל צריך לבחון את זה. אבל בין זה, שבאמת מדובר בהתנהלות שנראית על פניו שאיננה סבירה – ש-37 עורכי-דין נכנסים בשלושה חודשים – לבין ההחלטה המאוד-קיצונית ולא מידתית שהתקבלה, יש פער גדול. עכשיו תראו מה קורה: בגלל סיפור אחד, אדם אחד, שוללים זכויות בסיסיות מאלפי אנשים. זה דבר שהוא לא הגיוני. זה לא שמישהו ניסה באיזשהו אופן לפנות לאותו אסיר, לשאול אותו מי הם עורכי-הדין, לראות מי באמת עושה שימוש בתעודה לצורך ייצוג ומי סתם לוקח תעודה ישנה, שהוא נושא אותה עליו והיא איננה בשימוש יומיומי, ועושה בה שימוש, שאני אפילו לא יודעת אם איננו ראוי, אבל אולי לא כל כך מקובל. לא היה יותר ראוי להתחיל בבחינה מול אותו אסיר, ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט, ורק אחר כך להעניש ציבור שלם? לכן אני פונה אליך, השר ארדן. התקבלה החלטה, לדעתי בפזיזות, ולדעתי גם לא במסגרת של הליך מינהלי תקין, מכיוון שלא הייתה לפני כן פנייה ללשכת עורכי-הדין: בואו תראו, 37 עורכי-הדין האלה, האם הם נכנסו באמת מכיוון שהם עורכי-דין פעילים, עובדים במקצוע, שבאו לבחון מתן שירותים מקצועיים, או שמא היה פה רק שימוש, שהוא אולי שימוש לרעה, אולי ניצול לרעה? אז גם מבחינת הליך מינהלי לא הייתה פה בדיקה. גם כשמקבלים החלטה שהיא כל כך משמעותית, צריך לעשות אותה פחות פוגענית. צריך לבוא לבחון מה ניתן לעשות לפני כן. בנוסף לכל זה, בנוסף לכל הענישה הקולקטיבית הזאת, לא נעשה גם ניסיון באיזשהו אופן לפנות ללשכת עורכי-הדין לשאול אותם מה הסטנדרטים שבאמת אפשר לעשות. אני רוצה לומר משהו: לי אין ספק, אדוני השר, שאם אתה היית מעורב בזה באופן ישיר זה היה מתנהל בדרך אחרת, אם זה לא היה נעשה שם ואתה בסופו של דבר היית מקבל את זה כדבר מוגמר. אבל לא קרה כלום. נעשתה פנייה של לשכת עורכי-הדין היום. לשכת עורכי-הדין באה ואמרה: אנחנו רוצים לפעול ביחד אתכם, לבחון באמת את אותם 37 עורכי-הדין ואת המקרה. בהנחה שבאיזשהו אופן יתברר שהיה ניצול לרעה, אז יעמדו לדין אתי, או לא משנה מה, מי שעשה את השימוש הזה, או לפחות תישמע איזושהי נזיפה. אבל מכאן ולהבא, לא יכול להיות שתהיה סיטואציה שבה הקולקטיב כולו, אלפי אנשים, ייפגעו זכויותיהם הבסיסיות. לכן אני פונה אליך, אדוני, באמת כמי שידוע כאדם מאוד הגון, ושר - - - השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: לא, אל תגזימי. רויטל סויד (המחנה הציוני): למה? אבל אנחנו רואים שכך. ואני רוצה גם להקריא לך את התגובה של שירות בתי-הסוהר: "זכותו של אסיר להיפגש עם עורך-דין נועדה לשם מתן שירות מקצועי" – מסכימים. "ניצול לרעה של זכות זו הביאה את שב"ס להציף את הבעיה על מנת לתקן את העיוות". להציף את הבעיה – כן, אבל איך תיקנו את העיוות? תיקנו אותו מול האסיר הספציפי, או שבאו והענישו אלפי אסירים שעד היום השתמשו בזכות הזו באופן שבאמת הצדיק את מתן השירות המשפטי שהם היו צריכים לעשות? "מבלי לפגוע בזכותם של אסירים לקבלת ייצוג משפטי" – וזה לא נכון. זה איננו נכון, כי זה כן פוגע – בין בעובדה שמגבילים את זה לשלושה עורכי-דין, כן לעובדה שמגבילים את זה ל-45, ובטח ובטח חשיפת הסכם שכר הטרחה, שזה דבר שאיננו ראוי, מה גם שאני חייבת לומר שהרבה מאוד לא חושפים. היו"ר יואל חסון: תודה. נא לסיים. משפט אחרון. רויטל סויד (המחנה הציוני): לכן, אדוני השר, לא קרה כלום, כמו שאומרים. אפשר לעשות חזרה מהדברים, לבחון את ההחלטה עוד פעם, לעשות אותה יד ביד עם לשכת עורכי-הדין. חבל שיגיעו, לשכת עורכי-הדין, לבג"ץ, וזה לא יעמוד בהליך של מינהל תקין, החלטה סבירה שעומדת באמת בכל הקריטריונים. היו"ר יואל חסון: תודה. רויטל סויד (המחנה הציוני): באמת 37 עורכי-דין בשלושה חודשים זה לא תקין, אבל במשך הרבה מאוד שנים מעולם לא קרה דבר כזה. לא בגלל אירוע חד-פעמי כולם צריכים להיענש. תודה. היו"ר יואל חסון: תודה רבה לך, חברת הכנסת סויד. השר ארדן, בבקשה. השר לביטחון הפנים ישיב על ההצעה לסדר-היום. רויטל סויד (המחנה הציוני): מה, כל הדפים האלה בשבילנו? היו"ר יואל חסון: אתה מתחיל להלחיץ פה את המערכת. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול – איך אומרים? "רבים מידידי"? – אז רבים מבני משפחתי הם עורכי-דין, אז לא נראה לי שאני חשוד על כך שיש לי עניין לפגוע במקצוע. אני חושב שהפרסומים - - - עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): ניגוד אינטרסים. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: לא, בכנסת אין דבר כזה, דרך אגב. לא מול סקטורים. כל אחד מייצג פה סקטור. בממשלה יש דבר כזה. הפרסומים שאליהם מפנים חברת הכנסת סוֵיד וחבר הכנסת סעדי - - היו"ר יואל חסון: סוִיד. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: סוִיד. כמו toute de suite? - - אינם מדויקים כלל ועיקר. אני אומר עוד פעם, מה שלא הייתה לי עוד את הזכות לומר לנציגי לשכת עורכי-הדין, שאני מכבד גם אותם. אבל בשונה מכם, שפניתם במסגרת הסמכויות שלכם כחברי כנסת והגשתם הצעה לסדר-היום, לשכת עורכי-הדין מדברת – אתי, לפחות – רק דרך אמצעי התקשורת. שמעתי על איומים בבג"ץ, לא ישנתי בלילה, ראיתי ראיונות, רק טלפון אף אחד לא הרים אלי מלשכת עורכי-הדין. אני דווקא מתפלא, כי שנינו באנו מאותה עיר במקור, אבל לשכת עורכי-הדין לא פנתה. אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): פנו במכתב לנציבת שב"ס. זה מה שאומרים לפחות. אם אמרו שפנו במכתב לנציבת שב"ס. דיברתי עם ראש לשכת עורכי-הדין, אז הוא אמר שהם פנו בכתב לנציגת שב"ס. רויטל סויד (המחנה הציוני): דרך הנציבה. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: אין לי תלונה אליכם, חוץ מזה שאתם מסתמכים על פרסומים בתקשורת, שהם שגויים. אם אפשר, אסקור את הרקע, כי כפי שאמרת, ונדמה לי שגם אדוני אמר, אין לכם הרי כוונה לתמוך בניצול לרעה של כללים קיימים. המספר ודאי היה בלתי סביר, הוא אפילו מציג את המדינה ואת שירות בתי-הסוהר בצורה לא מכובדת. ואין ספק שאם אסיר אחד התחיל לנהוג כך – ואני השתדלתי מאוד, עד שלא התחילו לתקוף אותי גם מסביבת אותו אסיר, לא להתייחס לשם שלו ולא לשם של המבקרים, אלא לעצם העניין. ועצם העניין הוא שאם אסיר אחד יכול לעשות דבר כזה, אז כל האסירים גם רשאים. אנחנו לא מפלים בין אחד לשני. אולי אסביר על מושכלות יסוד, למה בכלל יש את המגבלות בנושא הזה, ואת הצורך בהסדרה. אז קודם כול, מאז ומעולם שב"ס אפשר מפגשי עורכי-דין עם לקוחותיהם, עצורים ושפוטים כאחד – ואתם, כעורכי-דין ותיקים ומנוסים, מכירים זאת – לצורך מתן שירות מקצועי בין כותלי בית-הסוהר, והכל תוך שמירה על זכות יסוד זו – ואני חוזר, זו זכות יסוד – של כל מי שמוחזק במשמורת חוקית על-פי דין. כללים מפורטים, שנועדו לתיאום והסדרת מפגשים אלה, קבועים בפקודות הנציבות. בכלל זה נקבעו הוראות בדבר מועדי המפגשים של עורכי-דין עם לקוחותיהם הנתונים במשמורת שב"ס, התיאומים הנדרשים לשם כך – לא קיבלתי מכם אף פעם תלונות, חבר הכנסת סעדי, בנושא, ואתה יודע להתלונן אצלי כשצריך, אם יש בעיה עם התיאומים, כפי שאמרתי כרגע – מתן הודעה לעורך-דין על דחיית מפגש במקרה שעצור מצוי בחקירה, דרכי התקשרות של עורך-דין עם שב"ס, תנאי מקום המפגש והוראות נוספות המבטיחות קיום מפגש בתנאים נאותים וראויים, בשים לב למטרת המפגש, וזכותו של כל כלוא כאמור לקיום מפגש שכזה. לדאבוני, בשנים האחרונות, נחשפנו לעשיית שימוש לרעה באמצעות מפגשים אלה, בעיקר בקרב אסירים ועצורים הנמנים עם ארגוני פשיעה, אסירי יעד וגם אסירים ביטחוניים, והכול תוך ובמסגרת חדרי הביקורים המיועדים לתכלית הקבועה בחוק, קרי לקבלת שירות משפטי מקצועי וענייני. לא אחת נמצא – ואני אהיה מוכן לתת דוגמאות, אבל לא מעל הדוכן – כי תוצרי מפגשים אלה הובילו לכדי פגיעה בביטחון בית-הסוהר, שלום הציבור וביטחונו, דבר שאתו לא הנציבה ולא אני לא נוכל להשלים. מבחינתנו, לא יעלה על הדעת שעורכי-דין יעשו שימוש ברישיון עריכת-הדין שניתן להם – גם אני עורך-דין, אומנם בהשעיה – לצורך מפגש עם אסיר, במסווה של מתן שירות מקצועי. לתפיסתי זה גם לא האינטרס שלכם כעורכי-דין לשעבר. רויטל סויד (המחנה הציוני): אנחנו מסכימים עם זה. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: אני מקווה שלא לעתיד, כי אני רוצה שתישארו פה אתנו, אבל אולי. אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): עם חוק ההדחה או בלי? השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: מה? אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): עם חוק ההדחה או בלי? השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: לא שומע. אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): עם חוק ההדחה, אני אומר? לא נישאר. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: אה. לא, לא משום סיבה. בעקבות זאת, תוקנה בשנת 2012 פקודת בתי-הסוהר, כך שנציבת בתי-הסוהר הוסמכה לקבוע ולהטיל מגבלות בעניינם של אסירים הנמנים עם ארגון טרוריסטי כמשמעותו בפקודה למניעת טרור, או אסירים שהורשעו בעבירות מסוימות, או אסיר מסוים, גם אם לא התקיימו בו תנאים אלה כאמור, אשר מבקשים להיפגש עם כמה עורכי-דין בתקופת זמן נתונה של שלושה חודשים – זאת אומרת, זה כבר קיים היום בכללים בלי קשר לאסיר הספציפי – באופן המעלה חשד ממשי שהפגישות לא נועדו לצורך קבלת שירות מקצועי כקבוע בחוק – אני מדבר על תיקון משנת 2012 – אם יש חשד ממשי כי פגישות אלה מנוצלות לצורך פגיעה בביטחון המדינה, בשלום הציבור או במשמעת ובסדרי בית-הסוהר. זה תיקון 43, התשע״ב–2012, סעיף 45א1(ב) לפקודת בתי-הסוהר. כלומר, לא רק השיקול של ביטחון המדינה ושלום הציבור, גם השיקול של ניהול של בית-סוהר, שזה דבר מאוד מורכב ומאוד קשה, 24 שעות ביממה, וכמובן שכל ביקור כזה, והתיאום שלו והקיום שלו בצורה ראויה, שמאפשרת את תכלית הביקור, גם היא מצריכה משאבים וכוח אדם ותשומת לב והקפדה שכללי הביקור נשמרים – כל אלה הובילו לכך שכבר היה בעבר תיקון של הפקודה. לאחרונה ממש נמצא שעורכי-דין מסוימים מבקרים, במספר הנע בין שניים לארבעה עורכי-דין ביום נתון אחד, ואף כמה פעמים באותו יום – יוצאים, חוזרים – אסיר, עצור פלוני – אנחנו יודעים במי מדובר – תחת התכלית של מתן שירות מקצועי; גם מנצלים, כפי ששמעתי באחד הראיונות, את החיסיון, זאת אומרת, כשזכות הציבור לדעת על מה, באיזה נושא הם מייצגים אותו, אז הם אומרים שזה חוסה תחת החיסיון עורך-דין–לקוח – טוב, אני לא רוצה להגיד עד לאיפה זה מגיע פה – תוך שבחודש אחד מקבל אותו אסיר כ-40 עורכי-דין, וזה בלי לספור חברי כנסת מכהנים – כן, אדוני היושב-ראש? היו"ר יואל חסון: תספור, תספור. אין לי בעיה שתספור, אדוני. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: אדוני גם עורך-דין? היו"ר יואל חסון: לא, לא. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: לא? היו"ר יואל חסון: עדיין לא. אני בשלבים. היו"ר יואל חסון: איך הקריה האקדמית פספסה את אדוני? היו"ר יואל חסון: אתה רואה? אבל הבינתחומי לא פספס. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: לא, אבל במקביל, עם עוד דברים. זה היתרון בקריה האקדמית. אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): יואל - - היו"ר יואל חסון: כן. אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): - - יש לך זכות תשובה. רויטל סויד (המחנה הציוני): הזכירו אותך. אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): הזכיר אותך השר. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: בוא תחליף אותו, והוא ירד - - - היו"ר יואל חסון: הוא היה רוצה מאוד להחליף אותי. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: מצב אבסורדי נוסף שהתברר לאחרונה הוא שקרובי משפחה הנושאים רישיון עריכת-דין מבקשים להיפגש עם קרוב משפחתם המצוי במשמורת לצורך מתן שירות משפטי לכאורה, וזאת על מנת להתגבר על הכללים בעניין ביקורי אסירים שהם בני-משפחה. אם כן, כפי שראינו, שירות בתי-הסוהר מוסמך לקבוע במסגרת פקודות הנציבות הוראות הנוגעות לתיאום והסדרת מפגשי עורכי-דין עם כל מי שמצוי במשמורת חוקית. שב״ס ישאף להקפיד הקפדה יתרה לאפשר מפגשים מקצועיים בין עורך-דין לבין לקוחו בין כותלי מתקני הכליאה, אולם האינטרס הציבורי מחייב שנבטיח שלא ייעשה שימוש לרעה בזכות זו. במקרים פרטניים, על יסוד חשד ממשי לפגיעה בתכלית זו ושימוש לרעה שייעשה בה, מחובתו של שב״ס לעמוד על אכיפת החוק בין כתליו, וכך הנחיתי את הנציבה לעשות. עכשיו, חבר הכנסת סעדי, לגבי איך לעשות את זה, איך לוודא, אני לגמרי פתוח לשמוע ממך, מחברת הכנסת סויד. דרך אגב, אם לשכת עורכי-הדין תרצה לדבר אתי – לא דרך בג"ץ או ערוצי טלוויזיה אלא באופן ישיר – גם כן מאוד אשמח לשמוע איך לוודא, כי לדעתי הם הראשונים שצריכים לעמוד על האינטרס הזה שלא יהיה ניצול לרעה, ושעורך-דין ייפגש רק כעורך-דין. רויטל סויד (המחנה הציוני): נתאם פגישה של לשכת עורכי-הדין אתך. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: בשמחה רבה. הרעיון, למשל, לבקש לראות הסכם שכר טרחה ולא להסתפק בייפוי כוח, שאפשר לחתום לרבים רבים – דרך אגב, אולי כדאי להסדיר את זה גם בכללי האתיקה של לשכת עורכי-הדין, שאם עורך-דין יסכים שיחתמו לו על ייפוי כוח, כשהוא יודע שהוא לא באמת מייצג את האדם בהליכים משפטיים – גם זו בעיני הפרה חמורה של כללי האתיקה, אבל אני לא קובע בלשכת עורכי-הדין. אז העליתי אל מול הנציבה כמה רעיונות לבחינה. אני מקבל את עמדתך שזה לא בהכרח הדבר הראשון, ואולי יש אמצעים חלופיים, למרות שזה דווקא יכול להיות מעניין לראות את הסכמי שכר הטרחה של עורכי-הדין שמבקרים. אנחנו מוכנים שתמחקו את הסכומים – רק לראות באמת שהדעת ניתנה לייצוג המשפטי. ובכל מקרה, שוב, לא אמרנו בעניין הזה עוד את המילה האחרונה. אנחנו בלב פתוח ובנפש חפצה נשמח לשמוע הצעות ורעיונות. היו"ר יואל חסון: אדוני השר, מתי השינויים אמורים להיכנס לתוקף? השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: בהקדם האפשרי. אנחנו פשוט בוחנים: האם לעשות את זה בצורה של כללים? האם תקנות שר? רויטל סויד (המחנה הציוני): אז אדוני, קודם כול נתאם פגישה של אדוני השר עם לשכת עורכי-הדין. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: בסדר גמור. לא כל הציבור צריך ליהנות מהתיאום הזה עכשיו, אנחנו - - - היו"ר יואל חסון: מה אתה מציע, אדוני השר, לעשות עם ההצעה לסדר-היום? השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: מה שהמציעים רוצים. היו"ר יואל חסון: אין לך שום דעה בעניין? השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: אני? אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): לוועדת הפנים. היו"ר יואל חסון: המלצה? רעיון לחברים? השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: ועדת הפנים. דיון בוועדת הפנים. היו"ר יואל חסון: אוקיי, נראה לי שקלעת לדעת גדולים. תודה רבה, אדוני. בסדר גמור. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: תודה. היו"ר יואל חסון: דעה נוספת – יוסף ג'בארין. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): תודה. היו"ר יואל חסון: בבקשה, אדוני. דקה. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): כבוד השר, גם בענייני ביקורי אסירים. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: השרים או אסירים? יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): אסירים, אסירים. עוד לא שרים. היו"ר יואל חסון: יש שרים שגומרים כאסירים. רויטל סויד (המחנה הציוני): לפעמים זה אותו דבר. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): ביקשתי כבר - - - היו"ר יואל חסון: אדוני, לפי המצב היום, כל שר יכול לגמור אסיר. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: בגלל זה אמרתי. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): לכן הוא שאל. ביקשתי כבר במאי לבקר את השייח' ראאד סלאח, שהוא גם בן היישוב שלי. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: הוא רק נכנס בסוף מאי, לא? יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): הוא נכנס בתחילת מאי. אבל כמי שמכיר את הסחבת של השב"ס בביקורים הללו, אז ביקשתי ממש בהתחלה. וכנראה שהייתה לי סיבה מוצדקת – עד היום לא קיבלתי אישור. ולהפתעתי, התשובה האחרונה שקיבלתי לפני כמה ימים – שאני לא יכול לבקר במהלך יוני, בגלל שיש לשייח' ראאד ביקור אחד בחודש – כנראה זה היה חברי, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא שביקר אצלו – וביקשו ממני לחכות עד יולי. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: - - - יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): ביקשו ממני לחכות עד יולי. אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): לראש ממשלה אפילו נותנים 40 עורכי-דין בחודש; לשייח' ראאד – פעם בחודש. יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): והאמת, אני תוהה: יש כאן הנחיות חדשות? פעם ראשונה שאני נתקל במצב כזה, שאומרים שיכול חבר כנסת לבקר אחד לחודש. זאת אומרת, כאשר חברי סעדי ירצה לבקר הוא יחכה אולי עוד חמישה חודשים. היו"ר יואל חסון: תודה רבה. אדוני השר, אני יודע שהיה קשה לך להיכנס לממשלה הזאת, אבל הכיסא שלך הוא פה, לא שם. רק שתדע, פשוט. עליזה לביא (יש עתיד): אני רואה שיש אווירת סוף קורס. היו"ר יואל חסון: כן. אוקיי, תודה רבה לך. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, מאוד הסכמתי עם דברי חברת הכנסת עורכת-הדין רויטל סויד; כשדיבר עורך-דין סעדי לא כל כך הייתי פה. אבל אני רוצה לדבר, אדוני השר –– אני רוצה שכבוד השר ישמע אותי – אני רוצה לדבר על נושא ממש דומה, אבל לא עורכי-דין אלא חברי כנסת. במשך 50 שנה ידעו שחבר כנסת – יש לו חסינות, וזה חלק יסודי מהחסינות שלו, להיכנס לבתי-הסוהר ולראות מה תנאי האסירים. הוא היחיד מאזרחי ישראל שיכול לבוא בלי שום הגבלות של משפחה, של ביקורים ודברים כאלה, כדי לראות גם את הסבל של המשפחות שעומדות בשמש הלוהטת, גם מגבלות של ביורוקרטיה, גם מחסור ברופאים שרוצים לעבוד בבתי-הסוהר, גם איחורים בקבלת תרופות. יש המון המון תלונות. אני כיושב-ראש ועדת פניות הציבור מקבל המון פניות מאסירים, ובני משפחותיהם בעיקר. בשנים האחרונות, מאז שהיה שר בבית-הסוהר, הגבילו את החסינות של חברי הכנסת, לדעתי בניגוד לחוק-יסוד: הכנסת, ואמרו: לא, צריך כל חודש, או כל זמן. בסוף אמרו: צריך לתאם עם לשכת השר. וזה עבד במשך שנים רבות בסדר יחסית – היו מבקשים בלשכת השר והיו מקבלים. אני רוצה לציין שבתקופה האחרונה הייתה סחבת גדולה מאוד. יש כנראה מדיניות של נציבות – אני לא יודע אם באו הרבה חברי כנסת לראש הממשלה או למישהו שם, אני חושב שלא היה דבר כזה, משום מה החליטו להגביל ולעשות בעיות לחברי כנסת שרוצים להגיע – הוא יכול להגיע רק בצורה כזו או רק בצורה אחרת. אדוני השר, אני חושב שחסינות חברי הכנסת הוא יסוד מוסד בדמוקרטיה, ואם חברי הכנסת לא יוכלו לבוא לבתי-הסוהר ולבקר, זה יהיה פתח לכל מיני רינונים וצעקות על היחס לאסירים כאלה ואחרים. מה שאני מבקש רק - - - היו"ר יואל חסון: תודה, חבר הכנסת אייכלר. תודה רבה, אני מודה לך, אני מודה. ישראל אייכלר (יהדות התורה): אני רק מבקש שיחזירו את החסינות של חברי הכנסת להיכנס לבתי-הסוהר בלי שום מגבלה. היו"ר יואל חסון: תודה רבה לך, חבר הכנסת אייכלר. השר הציע ועדת הפנים. האם המציעים מקבלים את הצעתו של השר? רויטל סויד (המחנה הציוני): כן. היו"ר יואל חסון: מקבלים. אז אנחנו מצביעים. מי שבעד לוועדת הפנים יצביע בעד, מי שנגד – נגד. הצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר יואל חסון: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום הגבלת ביקורי עורכי-דין בבית-הכלא תועבר לדיון בוועדת הפנים.