חומר רקע

הכנסת הכנסת העשרים-וחמש מושב ראשון 'פרוטוקול מס 12 מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה ( יום שני, כ"ד באייר התשפ"ג15 במאי2023 ), שעה9 12:3 סדר היום: הנגשת חומרי ארכיון היסטוריים לחוקרים ולציבור הרחב :נכחו חברי הוועדה : איימן עודה– היו"ר סימון מושיאשוילי :חברי הכנסת עופר כסיף מוזמנים : רותי אברמוביץ – גנזת המדינה, ארכיון המדינה נעמי אלדובי –עו"ד, ממונה יעוץ משפטי לארכיון המדינה, ארכיון המדינה אורנה זוהר –מנהלת ארכיון צה"ל ומערת הביטחון, משרד הביטחון אולגה פרישמן –ד"ר, רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביה טרספולסקי – מתמחה, מחלקה האזרחית, משרד המשפטים ניר ינובסקי –מוביל יחידת דאטה כמנוע צמיחה, מערך הדיגיטל הלאומי אינדה נובומינסקי –מנהלת ארכיון הכנסת, הכנסת גלעד נתן –ד"ר, סגן מנהל הארכיון, הכנסת נתן לסט –ראש תחום חשיפת מסמכים מסווגים, הכנסת גליה פינצי – מנכ"לית, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ליאת קוזמא – פרופ' חברה חוג ללימודי האסלאם והמזרח ה, נציגי חוקרים והיסטוריוני ם מהאקדמיה רונה סלע –ד"ר, מרצה, אוניברסיטת תל אביב אורן וינברג – ,מנכ"ל הספריי ה הלאומית מיה גן-צבי – מנהלת ארכיון מוזיאון תל אביב לאמנות, גופים בעלי מאגר מידע וארכיוני ם הנגישים לציבור מאשה זולוטרבסקי בר –ד"ר, מנהלת ארכיון טבנקין, גופים בעלי מאגרי מידע וארכיונים הנגישים לציבור אהרן עזתי – ד"ר, ראש תחום, ארכיון יד טבנקין, גופים בעלי מאגרי מידע וארכיונים הנגישים לציבור גיורא כץ – ראש מדור ארכיונים אישיים, הארכיון הציוני המרכזי, גופים בעלי מאגרי מידע וארכיונים הנגישים לציבור יעל כץ מסטבאום – מרצה בחוג להיסטוריה בנושא הנגשת חומרים, נציגי חוקרים והיסטוריוני ם מהאקדמיה לריסה שניטקינד – מנהלת ארכיון העירוני תל אביב- יפו, האיגוד הישראלי לארכיונאות ולמידע גלית שאול –מנהלת מוזיאון וארכיון הרצליה, האיגוד הישראלי לארכיונאות ולמידע שמעון מגידיש –ארכיונאי מועצה אזורית שפיר, האיגוד הישראלי לארכיונאות ולמידע נועה כהנר מקמנוס – משמרת נייר ויו"ר הארגון הישראלי לשימור נייר, הארגון הישראלי לשימור נכסי תרבות ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 2 נתן שיפריס – היסטוריון חוקר בפרשת ילדי תימן , המכון ליהדות זמננו, האוניברסיטה העברית ליאור יבנה –מנכ"ל, מכון עקבות אדם רז –חוקר, מכון עקבות ריקי דאדון –מנהלת ארכיון קק"ל, קרן קיימת לישראל יובל ליובין –ארכיונאי היסטורי, קרן קיימת לישראל אפרת סיני – מנהלת תחום ארכיונים, קרן קיימת לישראל ישי כהן –סגן יו"ר, ארגון ילדי תימן יעקב לזוביק –גנז המדינה לשעבר ניסים עוג'ר –עו"ד, חוקר פרשת ילדי תימן לינא דלאשה – ,ד"ר היסטוריוני ת , אוניברסיטת הומבולדט בקליפורניה :ייעוץ משפטי נירה לאמעי רכלבסקי מנהלת הוועדה: איילת חאקימיאן רישום :פרלמנטרי אפרת שלמה– חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידה שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי- .דיוקים והשמטות ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 3 הנגשת חומרי ארכיון היסטוריים לחוקרים ולציבור הרחב היו"ר:איימן עודה שלום לכם לכולכם, זו ישיבה חשובה מאוד, אפילו אני רואה ב ה נקודת ציון שאמורה לטפל בנושא שהוא חשוב לכולנו, כולנו רוצים לדעת את האמת וכל האמת, ואנחנו חושבים שהאמת זה דבר כל כך חשוב לשני ה עמים. אתמול זה ה- 14 במאי יום הקמת מדינת ישראל, היום ה- 15 במאי העם הערבי הפלסטיני מציין את יום הנכבה העם היהודי מ י מש את זכותו להגדרה עצמית העם הפלסטיני טרם, מגיע לו גם הכרה בנקבה וגם מימוש זכות ההגדרה העצמית, שתקום מדינת פלסטין לצד מדינת ישראל, ויהיה שלום שיטיב עם כולנו. חברות וחברים, לאורך השנים ההיסטוריונים עשו עבודת קודש בלחשוף את המאורעות ש התחוללו ב- 1948 ,בשנות השמונים קבוצת היסטוריונים ישראלים המכונים ההיסטוריונים החדשים, ביניהם בני מוריס שיושב כאן איתנו, חשפו ממצאים היסטוריים משנת1948 שתרמו רבות לחקר ההיסטוריה. זהו תפקידם של ההיסטוריונים לא פשר לחברה להכיר את עצמה ואת ההיסטוריה שלה התפקיד של המדינה הוא לאפשר להיסטוריונים גישה החומרים הארכיוניים, הלחם והחמאה של כל מחקר היסטורי איכותי, אך כאן אנחנו רואים שיש בעיה מהותית, יש כשלים וחסמים רבים בגישה של ה חוקרים וגם של הציבור הרחב, לחומרים היסטוריים הנמצאים בארכיונים הציבוריים , למשל, פחות מ- 3% מהתיקים שנמצאים בארכיוניים ה מ משלתיים נגישים לעיון הציבור, פחות מ- 3%, מתוכם פחות מ- 15% מהתיקים בארכיון המדינה נגישים, או פחות מ- 0.5% מהתיקים בארכיון הצבא, יותר מזה ארכיון השב"כ .והמוסד סגורים לחלוטין בניגוד לחוק ב- 2016 היה מ שתלם לליכוד להפעיל לחץ כדי לחשוף את החומרים מפרשת ילדי תימן , ב- 48 השעות הראשונות, מרגע ש חשפו את החומרים באתר ארכיון המדינה, נכנסו לאתר הארכיון יותר אנשים מי שנכנסו אליו מהרגע שהוא הוקם, כלומר לציבור יש, הצי בור צמ א להכיר את העבר שלו, לא יכול להיות שרק דילים פוליטיים יאפשרו לציבור גישה ללמוד את העבר שלו, מדיניות הנגשת החומרים בארכיון צריכה להיות סדורה וברורה ולא להיות נתונה לגחמות פוליטיות. לכן הכשלים האלה אינם מקורם בחוק הארכיונים, קיים חוסר הלימה בין חוק ה ארכיונים ומה שקורה בפועל, בדיון אנחנו רוצים לברר בדיוק מה הפער בין החוק לבין מה שקורה בשטח, למה הוא לא קיים ומה צריך לעשות כדי לסגור אותו, סגירת הפער הזה וקידום הנגשת החומרים ההיסטוריים לחוקרים ולציבור הכרחי לקידום המחקר ההיסטורי והחברתי, הוא גם הכרחי למען קידום החברה הזאת, לדרך של ההכרה בפצעים היסטוריים על מנת לתת להם אפשרות לה לי ג.ד כפי שאנחנו לומדים מההיסטוריה, זו הדרך היחידה לקדם שלום אמיתי וצודק. נמצאים איתנו כאן גנז המדינה לשעבר, גניזת המדינה הנוכחית, מנהלת ארכיון צה"ל, היסטוריונים בכירים .ועוד אני רוצה להתחיל את הדיון ולתת את הבמה לאדם רז וליאור יבנ ה מארגון העקבות שיתנו לנו בסיס לדיון עם מספרים ונתונים ואחר כך נפתח את הדיון, בבקשה אדם ואחריו ליאור בבקשה , ליאור .ואחריו אדם בבקשה :ליאור יבנה שלום רב בוקר טוב, תודה רבה לוועדה ול יושב ראש הוועדה על ההזדמנות לקיים את הדיון, השיחה החשובים האלה. אנחנו מפרסמים היום למעשה דף נתונים עדכני על מצב הגישה של הציבור הרחב לחומרים, ובעיקר לתיקי המסמכים ששמורים בארכיונים הממשלתיים הפתוחים, אנחנו לא נעסוק בכל הארכיונים הממשלת יים, יש כמה וכמה שלא נעסוק בהם, נעסוק במיוחד ב ש ה ני ארכיונים המרכזיים שפתוחים לציבור, ארכיון המדינה וארכיון צה"ל ומערכת הביטחון. ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 4 :)סימון מושיאשוילי (ש"ס הייתי שמח לשמוע קצת על הארגון שלכם, היושב ראש ,נשמע מה, מי הם אני פעם ראשונה אני נתקל בה.ם :היו"ר איימן עודה תציגו את עצמכם בבקשה, זה מי ששאל, חבר הכנסת סימון מושיאשווילי שהוא משתתף בצורה מצוינת, מגיע לו ציון מצוין על השתתפות בוועדה, הרבה הערכה. תציג את עצמך .בבקשה :ליאור יבנה ודה ת, שמי ליאור יבנה, אני מנהל מכון עקבות, המכון עק בות פועל ב-8 וחצי השנים האחרונות בשורה של נושאים שנוגעים לחקר הסכסוך הישראלי פלסטיני, תחום פעילות מרכזי שלנו מיומנו הראשון למעשה, זה זיהוי חסמים משמעותיים, מערכתיים, לגישה של הציבור הרחב לארכיונים הממשלתיים, גם בנושאים שלא נוגעים לסכסוך הישראלי פלסטיני, במסגרת הזאת אנחנו מנהלים בן השאר כבר כמה שנים מעקב שנתי קבוע אחר היקף הגישה של הציבור לחומרי הארכיונים הממשלתיים, על בסיס בקשות חופש מידע שאנחנו מגישים למשרד ראש הממשלה ולמשרד הביטחון. היו"ר איימ:ן עודה ,סליחה ליאור אני מבקש מ ההיסטוריון את ד"ר לינא דלאשה לבוא ולשבת ,פה בבקשה עכשיו תמשיך. :ליאור יבנה ,תודה כאמור אנחנו מנהלים בשנים האחרונות מעקב אחר היקף הגישה של הציבור לחומרים שמוחזקים בארכיונים הממשלתיים, ב מסגרת הזאת פרסמנו היום כאמור את דף הנתונים הזה, המכון הוא ארגון עצמאי, תכניו נקבעים על ידי צוות המכון והנהלתו ללא זיקה מפלגתית כלשהי. אם נוכל לעבור לשקף הראשון, אני רוצה להתחיל בעצם בשורה התחתונה, אמרתי שאנחנו עוסקים כאן בשני הארכיונים הממשלתיים שפתוחים באופן עקרוני לציבור, לא בארכיונים אחרים, בין שני הארכיונים הללו שמורים כ- 17 מיליון תיקים, שמהם פתוחים לעיון הציבור במלואם או בחלקם , כ- 484 אלף ת יקים כלומר פחות מ- 3% של החומר הארכיוני שמוחזק בתיקים בארכיונים הממשלתיים, חומר שמכיל מסמכים, תיעוד שנוצרו בידי עובדי ציבור, במימון ציבורי, לצורך תפקידם הציבורי, חומר שתפקידו הוא לחזור בבוא העת אל הציבור כדי לתדלק את השיח החברתי, הציבורי, הפוליטי, האקדמי שלנו. הרוב המכריע של החומר הזה למעשה אינו נגיש, אין זאת אומרת ש- 97% מהחומר צריך להיות פתוח אך סגור, אלא שבסך הכל מתוך החומר שקיים, אנחנו מדברים על3% בלבד, שעל בסיסם נשען למעשה כל מה שאנחנו יכולים לדעת על בסיס תיעוד שנוצר בזמן אמיתי על ההיסטוריה של מדינת ישראל, של החברה הישראלית. בארכיון המדינה הוא מוחזקים כ- 3 מיליון תיקי מסמכים, אלה רשומים, יש עוד כ1.6 מיליון תיקים שאינם רשומים, ואני מבין שארכיון המדינה פועל בשנה האחרונה לרישום ה חומר הזה וזו פעולה חשובה מאוד שאני מקווה שתעזור לכולנו ה.לאה מתוך3 מיליון התיקים הללו הרשומים, נגישים בעצם לעיון הציבו ר עכשיו באתר האינטרנט של ארכיון המדינה כ- 433 אלף תיקים, כלומר כ- 14.5% בלבד מהתיקים ש רשומים בארכיון, הם כאלה שעכשיו כל אחד מאיתנו יכול לגשת אל אתר האינטרנט של ארכיון המדינה ולעיין בהם, במאמר מוסגר ואני מניח שזה אולי נושא שיעלה בהמשך, אתר האינטרנט של ארכיון המדינה הוא הערוץ היחיד למעשה לציבור הרחב, לחוקרים ולאחרים, להגיע ולעיין בחומר הארכיוני, יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות, אולי נגע בכמה מהחסרונות בהמשך. ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון, הוא ארכיון בהיקף הרבה יותר גדול מ ארכיון המדינה, מצוי ים בו כ- 14 מיליון תיקי מסמכים בנוסף לסוגי חומרים אחרים, מ הם נגישים לציבור בחדר העיון כ- 50 אלף תי קים בלבד, אם אנחנו אפילו אם אנחנו מנקים מ- 14 מיליון מהמספר הזה של14 מיליון את7 מיליון התיקים שהם תיקי פרט ועוד מספר מסוים של תיקים שהם תיקי פרשה, כלומר תיק ים של בתי משפט צבאיים וכדומה , פחות מ- 1% מתיקי המסמכים שמצויים בארכיון צה"ל, שוב אני אומר ארכיון ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 5 שהחשיבות שלו לחקר החברה בישראל, לא רק מערכת הביטחון, היא החשיבות שלו היא דרמטית, פחות מ- 1% מהחומר הזה מפרנס בעצם את הדיון הציבורי והמחקר האקדמי פה במדינת ישרא ל. :היו"ר איימן עודה פחות מ- 1% מ הארכיון של הצבא פתוח , פחות מ- 1% ? :ליאור יבנה ,נכון באופן מלא או חלקי, נתקלנו גם בתיקים שנפתחו באופן חלקי כ ש המשמעות הי י תה עמוד אחד פתוח מתוך כ- 300 עמודים בתיק. בארכיון המדינה ובארכיון צה"ל ומערכת הביטחון, כמו בכל הארכיונים למעשה, נהוגה מה שנקרא תקופת הגבלה, לא נכנס עכשיו לכל הפרטים של תקנות העיון בחוק הארכיונים, מקובל לחלוטין שהארכיון קובע תקופה של הגבלת גישה לחומר שמצוי בו, התקופה הזאת נועדה בדרך כלל לעקר את הרגישות האק טואלית שקיימת לאותם חומרים ארכיוניים שמוחזקים, תקנות העיון שנלוות לחוק הארכיונים קובעים תקופות הגבלה על פי סוג החומר הארכיוני ומקורו, כדוגמה תקופת ברירת המחדל היא 15 שנה של תקופת הגבלה, שלאחר מכן החומר אמור להיפתח ביוזמת הארכיון המפקיד, 30 שנה למשל לחומרים של המשטרה או חומרים בנושאי ביטחון פנים, 50 שנה למה שמוגדר באופן קצת מעורפל, חומר בענייני ביטחון, וכן הלאה וכן הלאה, עד90 שנות הגבלה לחומר מודיעיני גולמי וחומר של סוכנויות מודיעין. :היו"ר איימן עודה ?ואין אפשרות להארכה גם :ליאור יבנה אפשר להגיד משהו גם על האפשרות ה א רכה .יש יחד עם זאת מהנתונים שקיבלנו, אנחנו רואים שהיקף עצום של החומרים שתקופת ההגבלה שכבר הסתיימה ולכאורה אמורים היו להיפתח עודם סגורים, כשליש מכלל התיקים בארכיון המדינה, כמיליון תיקים עדיין סגורים על אף שתקופת ההגבלה שלהם חלפה, בארכיון צה"ל ומערכת הביטחון המספר הוא דומה כ- 1.1 מיליון תיקים מהתיקים הענייניים, שוב אני מדגיש פה את ההבדל כי זה חשוב, אל תיקי פרט או תיקי פרשה, מתיקי המסמכים, סגורים על אף שתקופת ההגבלה חלפה, הס יבה לזה נעוצה בעצם בהוראה בתקנות העיון, אני אומר כבר ואולי נצטרך להגיד את זה שוב ושוב, בסך הכל החוק במדינת ישראל ותקנות העיון הם בסדר גמור, עיקר הקוץ הוא בדרישה שמופיע בתקנות העיון, שכל חומר שייפתח יעבור בדיקה טרם פתיחתו, ועל זה אולי נאמר משהו בהמשך. כיו ון שיש את הדרישה הזאת לבדיקה אין חשיפה אוטומטית של חומר ב ארכיון הממשלתיים במדינת ישראל. :נירה לאמעי רכלבסקי בדיקה על ידי המפקיד צריך להגיד, זה לא בדיקה שארכיון המדינה צריך לעשות, המפקיד מי שאמור להפקיד חומר לפי החוק, צריך לעשות א צלו בדיקה ואז להעביר ל ז גנ. :ליאור יבנה נכון מאוד, וחלק כ- 36 מפקידים אם אני לא טועה ה סמיכו את ארכיון המדינה לבצע את הבדיקה על ידי עובדי הארכיון אחרים לא, זה מייצר שורה של בעיות אבל אולי נגע בהם בהמשך. אם אפשר לעבור לשקופית הבאה, על אף שהיקף החומר שמצוי בארכיון צה"ל ומערכת הביטחון גדול פי כמה וכמה מהיקף החומר שמצוי בארכיון המדינה, צריך לומר ששיעור החשיפה של תיקים בארכיון צה"ל הוא נמוך מאוד, בשנה שעברה כ- 1,000 תיקים, ראינו שבשנים הקודמות בדרך כלל אנחנו מדברים פחות או יותר על2,000 תיקים שנחש פים בארכיון צה"ל לעיון הציבור, זה שיעור דומה למה שהיה עוד בשנת, 1999 שאז מבקר המדינה קבע שזה שיעור חשיפה שאינו מספיק שאינו הולם את הצרכים, יחד עם זאת זה השיעור שנותר עד היום. ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 6 בארכיון המדינה שיעור החשיפה הוא משמעותית גדול יותר , כמעט18 אלף תיק ים שנחשפו בשנה שחלפה, זה יפה זה כמובן לא עונה על הצרכים, מדובר כאן גם על תיקים שנפתחו בידי עובדי ארכיון המדינה בהתאם לסמכויות ש ניתנו ל הם וגם בידי נציגים של המפקידים. עוד נושא משיק שחש יב ותו ליכולת לעיין בחומרי הארכיו נים היא חשובה, זה היכולת של הציבור לקבל גישה לקטלוג של החומר שמוחזק בכל ארכיון, ובסופו של דבר אם אנחנו לא יודעים מה יש בארכיון, אנחנו לא יודעים מה לחפש, אנחנו לא יודעים מה ניתן לחקור, אנחנו לא יודעים לבקש חשיפה של החומר הרלוונטי . מבין שני ארכיונים זמינים לעיון הציבור באמצעות מנועי חיפוש באתרי ם של ה ארכיונים הללו, בסך הכל כותרים של 21.5% מהחומר שמצ וי בהם , כלומר כ- 80% מהכותרים של התיקים שמצויים בארכיון המדינה ובארכיון צה"ל, הם לא כאלה שהם גלויים לציבור, אם אני ארצה עכשיו לבצע מחקר בנושא מסוים, ואפילו אלך ו א חפש במנוע החיפוש באתרים של שני ה ארכיונים הללו, סביר להניח שגם אם מצוי החומר הזה באותם ארכיונים אני לא אוכל לדעת. בשני ארכיונים צריך להגיד את האמת, בשנה שנתיים האחרונות יש שיפור דרמטי לעומת המצב שהיה בעבר, בהיקף הכותרים שמצויים במנוע החיפוש הללו, זה נכון גם ל ארכיון המדינה, זה נכון מאוד גם לגבי ארכיון צה"ל, זו מגמה שהיא חשובה, היא מועילה, אני מקווה שהיא תימשך עד שתושלם הזנת כל הכותרים בארכיונים הללו אל מנועי החיפוש, באופן שאפשר יהיה לדעת שגם אם חומר מסוים סגור, עדיין הוא קיים בארכיונים הללו. כמה מילים על בעיות מרכזיות בשני ה ארכיו ,נים בעיות שאנחנו רואים, אין חובה להסכים איתנו אבל זה מהניסיון שלנו ושל חוקרים רבים שאנחנו עומדים איתם בקשר, בארכיון המדינה אין עד היום נוהל ברור ופומבי לעובדי ארכיון ולעובדי חשיפה אחרים, בארכיון המדינה ובשלוחות של ארכיון המדינה לחשיפה של החומר הארכיוני, התוצאה היא שבלא מעט מקרים אנשים מקבלים החלטות על דעת עצמם, ייתכן בהתייעצות ייתכן שבלי , ואנחנו רואים שלעיתים קרובות החלטות מסוימות לא תואמות החלטות קודמות, לטעמנו שורש הבעיה הזאת איה בעבודה שכאמור לא קיים עד היום נוהל חשיפה ברור, שעונה על התנאים שקבועים בתקנות הע יון. בעיה משמעותית נוספת, היא העובדה שכאשר ניתנות תשובות שליליות לבקשות מהציבור לחשוף חומר ארכיוני, התשובות ניתנות ללא הנמקה של ממש, בדרך כלל יש ציון של עילה לתשובה שלילית, ביטחון המדינה, יחסי חוץ וכדומה, במקרים נדירים יש הרחבה של כמה מילים נוספות, אבל אין הנמקה של ממש, לא הנמ ק ה כפי שאנחנו מכירים מהדרישה לפעילותם של רשויות ציבוריות אחרות, בוודאי לא הנמקה שמלמדת ברוב המכריע של המקרים, שהדעת ני ת נה כמו שצריך לשיקולים שלא לפתוח, אבל גם לשיקולים שכן לפתוח, שיקולים ש מנועים בתקנות העיון וחו שפי החומר הארכיו ני אמורים לפעול על פיהם. קצב החשיפה איטי בארכיון המדינה, כל אחד מהחוקרים, אלה שיושבים פה ואלה שלא, שנדרש לעבוד מול הארכיונים הממשלתיים, יכול להעיד על שירות שצריך להגיד, מצד אחד הוא ידידותי, הוא נעים, אבל אי אפשר לומר שהוא יעיל, יש חומרים שאנחנו ביקשנו לפת וח כבר לפני שלוש וארבע שנים, ואני מקווה שיום אחד נקבל תשובה לגביהם, זה נוגע כמובן ל היקף כוח האדם הלא מספיק שמופקד לנושאי חשיפה בפני הארכיונים הללו. ולסיום, סגירת אולם העיון ומעבר להנגשה באמצעות אתר האינטרנט, אני רואה את הפנים שלך יעקב בתקופתו של הגנ ז קו ה דם יעקב לזוביק, היה מהלך מועיל מאוד מבחינות מסוימות אבל כאלה שעורר בעיות שלא נפתרו עד היום, כך למשל חומרים ש א ין ספק ש עשויים להיות רגישים מדי לפרסום פומבי באתר אינטרנט, אבל אין מניעה שיפתחו בפני חוקרים ספציפיים באולם הקריאה כנהוג בארכיונים , החומרים האלה היו ם למעשה לא נפתחים. בנושא ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון, בעיות מרכזיות שאנחנו רואים, זה קודם כל היקף כוח האדם המצומצם לחשיפה, הזכרתי קודם את הנתון כ- 1,000 תיקים בשנה שעברה, אמנם באותה שנה הייתה עבודה משמעותית לחשיפת כותרים עבור הקטלוג החלק הפומבי של הקטלוג, אבל עדיין במשך שנים, התקן של עובדי החשיפה בארכיון צה"ל ומערכת הביטחון הוא3.3 שבהן אין תקנים, שבהם מועסקים שישה עובדי חשיפה בהיקפים חלקי,ים מדובר ביועצים חיצוניים לארכיון צה"ל, למעשה עד היום על אף שה ארכיון צה"ל החל להנגיש חומרים לציבור הרחב עוד באמצע שנות השמונים, המשימה של חשיפת חומרים לא נשענת על עובדי משרד הביטחון, היא לא נשענת על עובדי ארכיון צה" ל ומערכת הביטחון, וכמובן היקף כוח האדם שמוקצה למשימה החשובה הזאת, הוא נמוך הרבה הרבה מהצרכים. ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 7 היקף הקטלוג של ארכיון צה"ל, הזכרנו קודם שהוא גלוי ופומבי, הוא נמ וך מאוד, הדרך לטפל בזה מבחינת ארכיון צה"ל היא שהחוקר יגדיר את תחום המחקר שלו, ואז עובד הארכיון עובדת הארכיון יעשו מחקר בעצמם בקטלוג המלא שגלוי לפניהם, ועל פי שיקול דעתם הבלעדי יחליטו איזה חומרים להתחיל לגלגל את הטיפול בהם לקראת חשיפה, אני כחוקר לא יכול לדע ת בכלל איזה חומרים הוחלט שלא להתחיל את הטיפול בהם לקראת חשיפה, שוב הפתרון לעניין הזה חייב להיות חשיפה מלאה ככל שניתן של הקטלוג של הארכיון הזה. ה הנגשה של חומרי ארכיון צה"ל היא באמצעות חדר העיון בתל השומר, רק על פי חומרים סרוקים שמוצגים על פני מסך מחשב, חו מרים רבים נסרקו כבר לפני שנים רבות, בחלקם גם20 שנה ואף יותר, בוצעו בהם הש ח רות על פי קריטריונים שהיו תקפים בזמנם, לא בהכרח תקפים היום, חומרים האלה הושחרו כאשר אולי חלקם היו נתונים לתקופת הגבלה והיום הם כבר יצאו משם מזמן, אבל עדיין ה השחר ות קיימות ויש מניע ה לעיין בחומר המלא על אף שתקופת ההגבלה שלו חלפה. אני רואה שכבר דילגנו לכמה המלצות, ו זה באמת ההמלצות שבעינינו הן ה מיידיות ביותר, וכאלה שלא מחייבות דברים כמעט בלתי אפשריים כמו תיקון חוק הארכיונים, קודם כל להכין נוהל חשיפה ברור ופומבי על בסיס התקנות הקיימות, שתקף גם לארכיון המדינה וגם ל ,שלוחותיו שיכלול בתוכו חובת הנמקה ברור ה באותם מקרים שבהם הוחלט שלא לחשוף חומר שמבקש להשתמש לחשוף. בזירת תיקון תקנות העיון, אנחנו מציעים חשיפה אוטומטית של חומר שתקופת ההגבלה שלו חלפה, כאשר דובר על תקופות הגבלה כאשר נחקק חוק הא רכיונים, ההנחה הייתה שגם אם החומר לא ייפתח אוטומטית בתום תקופת ההגבלה, בהינתן הדרישה לבדוק את החומר הזה, אז יהיה עיכוב של שנה שנתיים, אלה דברים שנאמרו בוועדה כאשר התקנות נוסחו לראשונה, אנחנו רואים שהמצב הוא רחוק מזה, תקופת ההגבלה עצמה אותם 15 , 30 , 50 שנה ה יא התקופה שמעקרת למעשה בדרך כלל את הרגישות שיש לחומרים ארכיוניים מסוימים, ואנחנו רואים שחובת הבדיקה באופן מעשי מונעת למעשה את הפתיחה לעיון הציבור של הרוב המוחלט של החומר שמצוי בארכיונים הממשלתיים. באשר לחומרים שהם מופקדים בארכיון המדינה, אנחנו מציעים שבת קנות יק בע העברה של סמכות החשיפה של כל החומר הארכיוני מידי המפקידים כפי שהוא המצב היום לידי עובדי ארכיון המדינה, כאשר האינטרסים של הגורמים המפקידים, אותם משרדים שונים שהפקידו את החומר בארכיון, יישמרו בידי גורם מייעץ שיפעל בארכיון המדינה בנושא הזה, וכמובן וז ה נכון כאמור לשני הארכיונים, לתגבר בצורה משמעותית את כוח האדם בארכיון המדינה ובארכיון צה"ל שעוסק בחשיפה. עד כאן הנתונים שאנחנו מציגים היום, אני מבקש מאדם אדם רז חוקר המכון ע קבות ש י גיד כמה מילים בקצרה על נושאים מרכזיים שלטעמנו סגורים ללא הצדקה עד היום. :היו"ר איימן עודה ,אדם אנא ממך להתייחס לשאלה, במידה ויש לגורמים אחרים חומר חשוב ארכיוני למשל מפלגות מפ,א"י, מפ"מ הליכוד, חירות של פעם, בקיבוץ מסוים, האם אפשר לחשוף את הדברים הללו לציבור הרחב, או שגם הם מנועים לעשות.? בבקשה :אדם רז בהחלט, תודה ר בה על ההזמנה, ליאור הציג את הדברים כמו שצריך, ו אם צריך לסכם אותם ואני אסכם אותם כ כובעי כהיסטוריון. במדינת ישראל כמעט בלתי אפשרי לערוך מחקר , זה צריך שיהיה מונח על ה שולחן , כשמספרים לקולגות ברחבי העולם מה המצב הארכי ונים המדינתיים במדינת ישראל, אז הם אומרים איך אפשר לחקור כ אן. :היו"ר איימן עודה איך אתה משווה גם את זה למדינות אחרות בעולם? :אדם רז אז ליאור התייחס למצב הקשה מאוד בארכיון המדינה ובארכיון צה"ל, ארכיון צה" ל להתייחס אליו בתור ארכיון זה אומר, זה להסתכל על זה בצורה אופטימית, כמעט לא ניתן לערוך מחקר היום במדינת ישראל אם אתה הארכיון של א עובד, אם אתה היסטוריון שלא עובד בתוך מערכת הביטחון בהתבסס על חומרי ארכיון צה"ל, הדבר הזה נכון גם לגבי ארכיון הש ב"כ ו ארכיון המו סד, רק כדי לסבר ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 8 את האוזן, במדינה גדולה בעולם שנקראת ארה"ב ישFBI ו- CIA , ארכיון ה- FBI וה- CIA הם פתוחים לעיון תחת הגבלות, כמובן במדינת ישראל ארכיון השב "כ סגור לגמרי למעשה, מי שחושב שאפשר להכיר את ההיסטוריה הישראלית בלי ארכיון השב "כ אני חלוק עליו. לפני ש אני אענה לך על שאלתך, אז צריך להגיד חטיבות שלמות, נושאים שלמים אי אפשר לחקור אותם ,סוגיות כמו נכסי נפקדים במדינת ישראל, אם אתה מ זמין מ ארכיון צה" ל מארכיון המדינה חומרים נכסי נפקדים בשנים האחרונות, אתה מקבל אותה תשובה, שממתינים לאיזה ועדת שרים שאמורה להתכנס, אני מניח שאחרי זה נשמע מ י יכנס את המדינה על אותה ועדה, אבל נכסי נפקדים, ממשל צבאי, אירועים שקשורים ל- 1948 , 1967 , 1973 ,תחומים שלמים הם פשוט לא קיימים , ו מדף הספרים שלנו מבוסס בעצם על פרומיל קטן מאוד. אגב הדבר חשוב להדגיש לא רלוונטי כפי שלפעמים מנסים ליי צג את זה רק לגבי חוקרים, הזכות של קהילות מ ל קבל אינפורמציה מידע על הבהרה מה המדינה עשתה להם בשמם מופקעת לחלוטין. לגבי שאלת, היסטוריו ניות והיסטוריונית שמזה כבר שנים ארוכות מבינים את האטימות את הסגירות שקיימת בארכיונים מדינתיים, פונים לארכיונים אחרים כמו אר כיונים של מפלגות, ארכיונים של תנועות וכדומה, במדינת ישראל בניגוד לחוק ללא כל סמכות מסתובבת יחידה של מערכת הביטחון, נקראתם,המלמ"ב הממונה על ביטחון מערכת הביטחון, ומורה לצוותים בארכיונים שונים, היא עדיין עושה את זה ועושה את זה כבר ככל הנראה בערך20 שנה, מור ה להם בלי סמכות לסגור חומר בארכיונים מסוימים , היא גם לוקחת את החומר אליה. :היו"ר איימן עודה .זה איום ונורא :אדם רז הדבר זה נמצא מאחורי הקלעים. :היו"ר איימן עודה ,אז תגיד לי בבקשה אני קראתי את הספרים שלך, איך אתה השגת את החומר? מעשה הביזה בשנת1948 , על הטבח בכפר קאסם, איך הצלחת? :אדם רז א' תודה שאתה קורא, זה פשוט לוקח הרבה יותר זמן, זה דבר אחד, וצריך ללכת לבתי משפט כמו במקרה של כפר קאסם, וצריך למצוא ארכיונ ים שהמלמ "ב עוד לא הגיע אליהם, או שאתה צריך או שאתה צריך לעבוד הרבה יותר קשה, או שצריך להגיע לאישים פרטיים , הסיטואציה היא שהתחושה הכללית שמדינת ישראל או הנציגים מטעמה בארכיונים, מעוניינים או לא מעוניינים שייערך מחקר היסטורי, במקום שתלך לארכיון ול יאור תיאר א ת זה כמו שצריך, ותוכל לעיין בקטלוג ותוכל ויהיה לך גישה מהירה לחומר תוך זמן קצר ולא תוך ,ארבע או חמש שנים אז מובילים אותך במסע שהוא אינסופי. אם היום תדבר עם היסטוריו ניות והיסטוריונים במחלקות להיסטוריה, התשובה שתקבל מהם היא חד משמעית, ב מדינת ישראל קשה מאוד לערוך מחקר, וגם מפנים היום מפנים היום את הסטודנטים לנושאים שהם פחות נושאי ליבה, מי שרוצה להתחקות אחר נושא הליבה זה כמעט בלתי אפשרי. אז הסיטואציה היא הסיטואציה ש בעצם שיש לנו חוק, החוק הזה הוא חוק ליברלי למדי והוא מוצלח למדי, זה לא אומר שלא צריך לשנות פה כמה דברים, אבל ה ארכיונים לא ממלאים את לשון החוק. :היו"ר איימן עודה טוב תודה רבה לך ד"ר אדם, אנחנו נעבור הלאה אבל חשוב להגיד לכם, יכול להיות שחלקכם יראו בי אזרח ערבי, אבל אני חושב שבימינו אזרחים כולנו המטרה של כולנו לחשוף את האמת, ג ם מדינה שביצע ה משהו בשם עם ה, זכות העם הזה לדעת מה קרה, זו זכות של יהודים ושל ערבים, הסוגיות הם לא רק, 48 לא רק ממשל צבאי טב ח כפר קאסם לא רק, למשל הבאת למשל היהודים ממדינות ערב מעיראק, אני רוצה לדעת מה הסיפור ,האם היה שיתוף פעולה עם נורי סעיד או לא, אני חוש ב שזה חשוב לכולנו, ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 9 אותו דבר לגבי מרוקו, אותו דבר לגבי סודן, אני חושב כל ההיסטוריה הזו חשובה לכולנו, אנחנו רוצים לדעת את האמת וזו זכותנו. אני מאמין שדווקא ידיעת האמת בקרב שני העמים זה יקר ב בין שני העמים, זה יקר ב בין הנרטיביים, לא תגיד שאנחנו יש לנו את כל הצדק והם האחרים הם הכל טעות, אלא זה ייראה שהוא מורכב יותר, כול נו נדע את האמת, וזה אמור לקרב בין כולנו על בסיס של אמת. אז אני קורא, לי אני מבקש ד"ר יעקב לזו בי ק המנהל הקודם של הארכיון שיביע את ,עמדתו .בבקשה יעקב לז:וביק ת ודה רבה אני מודה על ההזמנה, אני הייתי גנ ז המדינה ב ין 2011 ל- 2018, אנ י גאה בזה שהייתה לי את הזכות להוביל את הפרויקט של מחשוב ארכיון המדינה ובניית האתר של,ו היה לי ונשאר לי וכנראה גם י י שאר לי ויכוח קטן עם ליאור יבנה על איזשהו אספקט של ז ה, אבל בסך הכל אני מאוד גאה בדבר הזה ובצוות שעבד איתי על הדבר הזה. הכישלון הגדול שלי, היו לי כל מיני כ ישל ונות, אבל הכישלון הגדול ביותר שלי היה בתחום החשיפה, כאשר התברר לי לאחר שהעלינו את האתר של ארכיון המדינה, והזמנו אנשים לבוא מהציבור ולצרוך את החומרים מ בלי צורך להגיע לירושלים והי י תה היענות עצומה, סתם לסבר את האוזן, לפני שה עלינו את האתר היו מגיעים לארכיון המדינה בערך800 אנשים בשנה, ואחרי שהעלנו את האתר היו מגיעים3,000 אנשים שהזמינו תיקים בחודש אז זו הייתה הצלחה גדולה. אבל באותה תקופה אחרי ההצלחה הזאת, תוך כדי ההצלחה הזאת התחילו לומר לי בעל פה וגם בכתב, כל מיני גורמים בתוך הממשל אמרו לי יעקב אנחנו לא אוהבים את מה שאתה עשית, כל עוד היו מעט מאוד אנשים שבאו לאולם הקריאה של הארכיון ו ה סתכלו על כמה תיקים אז התעלמנו, אבל עכשיו הפכת את זה לדבר שהציבור הרחב יודע שהוא קיים ואלפי אנשים באים ורוצים לראות הרבה מאוד חומרים, אנחנו נהיה חייבים להעלות את החומות שמגינות על החומר, כדי שיראו אותם פחות מאשר קודם ,זה בכתב. כל החומרים שאני, כל הדברים האלה שאני מדבר עליהם הם כולם נשארו בתיקים שאני ה שארתי בארכיון המדינה, לפי הח וק הגנ ז ת יכולה לפתוח אותם היום בבוקר או מחר בבוקר ותוכלי לראות אות,ם היא לא חייבת לעשות את זה אבל היא תהיה חייבת לעשות את זה תוך15 שנה מ היווצרות כל תיק ותיק, כיוון שאני כבר כמעט חמש שנים בחוץ, אז אחרוני התיקים ייחשפו בעוד10 שנים או משהו כזה, כן וחלק מהם ייחשפו לפני כן, אני לא רוצה כרגע להיכנס לשמות של מי אמר מה, הכל כתוב. לקראת ,עזיבתי כמה חודשים לפני שעזבתי, החלטתי בתיאום עם מועצת הארכיונים לפרסם את התיאור של המצב של החשיפה בארכיונים, ועשיתי את זה בכוונה כפקיד בכיר במדינה, לא חיכיתי עד אחרי שהשתחררתי ו אז נתתי ראיון לעיתון ושיגידו חכמולוג איפה היית כשהיית בפנים לא, פרסמתי את הדוח הזה כשהייתי בתפקיד עם החותמת של מועצת הארכיון, זה מסמך רשמי הוא קיים גם היום באתר ארכיון המדינה, מנהלת הוועדה שמה לינק אליו באתר של הוועדה כאן, כל אחד יכול ללכת ולקרוא אותו, ולמחרת עז ,יבתי עזבתי בספטמבר2018 ו כעבור יומיים בערך עברתי את המתרס ונהפכתי לחוקר, עד אז הייתי הארכיונאי שמספק את החומרים, נהייתי חוקר שמבקש לראות את החומרים, ומצאתי בשנים שמאז, שבאופן חלקי השירות הוא בסדר גמור ומקבלים את החומרים, ובאופן חלקי השירות הוא לא בסדר גמור ולא מקבלים את החומרים, וגם היום יש אלפי תיקים שאני הזמנתי לפני כמעט חמש שנים שעוד לא קיבלתי, יחד עם אלפי תיקים ש הזמנתי שכן קיבלתי. הכישלון שאני הצבעתי עליו כשהייתי גנ ז המדינה לקראת סוף תקופת,י להערכתי לא השתפר, אולי בשוליים פה ושם, אולי הוא הח ריף בשוליים פה ושם, אבל בגדול מצב הדברים שתיארתי בתחילת2018 ואתם יכולים לקרוא, הוא נשאר חמור כפי שהוא היה מ זא, עם הבדל אחד , וזה שעברו עוד חמש שנים שניתן היה לטפל וכאמור לא הרבה השתפר. עכשיו אני רוצה להוסיף, אני רוצה בקצרה להוסיף כמה נתונים על פני מה שלי אור יבנה אמר, התנועה לחופש המידע כל שנה באוקטובר, מבקשת מ ארכיון המדינה נתונים של כל החשיפה ושל כל מיני פעולות שקשורות בעיקר ם שקשורות לשירות הציבור ולחשיפה, והתנועה לחופש המידע, ארכיב משרד ראש הממשלה לא אוהב כל כך לענות על שאלות של חופש מידע, אז לפעמים מ קבל ים תשובה כעבור כמה חודשים לפעמים היינו צריכים ללכת עד לבית הדין המינהלי כדי לקבל את התשובות, אבל במוקדם או מאוחר מקבלים את התשובות. ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 10 ואז הם מעבירים אליי את הנתונים ואני מכניס ל אקסלים ועושה כל מיני חיתוכים, אני לא אציג את כל החיתוכים אני רק אגיד שני פרמטרים, מאז תחילת2018 הוזמנו ועד ספטמבר2022 כן, הוזמנו מא רכיון ה מדינה לפי הנתונים של ארכיון המדינה, אני לא בפנים אני לא יכול לדעת את זה, הוזמנו 169,688 תיקים, זה מספר יפה ,נפתחו באותה תקופה 85,214 שזאת אומרת פחות מ- 51% , אז הם יכולים להגיד יפה, נפתחו51% אבל זאת אומרת ש- 50% .לא נפתחו בכל חודש שאתם בודקים בנתונים של ארכיון המדינה בכל חודש, יש פה ושם חודש שהארכיון מצליח לפתוח יותר מאשר מזמינים ממנו, אבל בגדול התשובה, הקצב החודשי ולא רק השנתי הוא שפותחים פחות כל חודש או כמעט כל חודש מאשר מזמינים, הנכון הוא שבשנים האחרונות קצב ההזמנות כנראה קצת יורד אולי בגלל שאנשים התייאשו אבל זה המצב כ- 50% ממה ש מזמינים נפתח50% לא נפתח. עוד נתון אחד שהוא בעיניי מעניין, ופה יכול להיות שאני טועה, אני עוד פעם אני מנתח נתונים שאנחנו מקבלים אז יכול להיות שחסר לי חל ק מהתמונה, אבל עשינו חישוב של כמה תיקים עובד ארכיון שעוסק בחשיפה מטפל בהם מדי יום, על ידי זה שלקחנו את מספר התקנים ולקחנו את מספר התיקים שטופלו באותה שנה באיזה פעולה אריתמטית לא מסובכת , ב- 2018 עובד היה מטפל ב טיפה יותר משבעה תיקים ביום ב- 2022 עובד היה מטפ ל ב ארבעה תיקים ביום, זאת אומרת זה לא מספרים מוחלטים זה מספרים יחסים , זאת אומרת קרה משהו שם שיש ירידה בקצב העבודה של החו ש פים בכ- 40% על פני חמשת השנים האלה, אז זה לגבי קצב הפתיחה. א ני רוצה להגיד עוד נתון מתחום קצת אחר כפי שהוזכר כאן, החוק אומר שה מ פקיד הוא זה שפותח ולא הארכיון, בתקופתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה שלח מכתב לכל המנכ"לים ואמר, אני ממליץ לכם שתביאו שתייפו את כוחו של הג נז וצוותו שהם יעשו את העבודה, כי הם יש להם את המיומנות והם יודעים לעשות את זה, וגם זה מעניין אותם לעשות את זה, את עובדי משרד החקלאות ל א מעניין לפתוח חומרים מלפני40 שנה. רוב המשרדים אכן נע רו ת, ולכן הרבה מהאחריות היא היום חלה על ארכיון המדינה ולא המפקידים, אבל יש כל מיני גופים שאמרו ל,א אנחנו לא מוכנים שארכיון המדינה יפתח את החומרים שלנו, אנחנו נפתח אותם. אז אני אקרא ארבעה נתונים מהמש רדים האלה, משרד המשפטים המשרד האמון על קיום החוק במדינת ישראל , ארכיון המדינה העביר לו עד ספטמב ר2022 , 2,247 תיקים, ו משרד המשפטים פתח1,151 שזה בערך 50% , זאת אומרת משרד המשפטים לא פותח חצי מהחומר שהוא נדרש לפתוח מאז2018 . מבקר המדינה, עוד גוף שהייתם חושבי ם ש אמור להיות אמון על התנהלות תקינה, מבקר המדינה הציבור הזמין פחות מאשר במשרד המשפטים, הציבור הזמין רק585 תיקים של מבקר המדינה, אבל מבקר המדינה פ תח ר ק144 בערך שליש או אפילו פחות משליש קרוב לרבע , זאת אומרת מבקר המדינה לא כל כך אוהב לפתוח את החומרים שהוא צריך לפתוח. משרד הרווחה, הציבור כנראה מגלה עניין בתיקי משרד הרווחה, כי אכן המדינה העביר למשרד הרווחה1,289 תיקים מאז תחילת2018 , ונכון לספטמבר2022 משרד הרווחה פתח, 12 זה פרומיל. ונתון אחרון יש כמובן עוד א בל אני רק לוקח את - - שירות בתי הסוהר היו524 תיקים ש ארכיון המדינה נתבקש לפתוח והעביר אותם לשם, ושירות בתי הסוהר ב ארבע וחצי שנים פתח אפס תיקים, אפילו לא אחד בשביל מראית עין. ודבר אחרון כי אני מניח שאנחנו נשמע.כי זה סוגיה מסובכת היו"ר איימן:עודה .כן בבקשה דבר אחרון, כן :יעקב לזוביק הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, זה שאנחנו אני מניח שנשמע בהמשך, קצת שמענו כבר עכשיו, את העניין הזה שלפעמים ארכיון המדינה והמפקדים מסתכלים על תיק ומחליטים שאמנם תקופת המגבלה עברה, ולפקידים אסור לסגור תיק אחרי שתקופת המגבלה עברה, אבל בכל אופן הם רוצים ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 11 שהתיק גם הלאה לא ייפתח, ואז הם חייבים ללכת לוועדת שרים, הנכון הוא שבשנים האחרונות ועדת שרים זה קצת בעיה כי ממשלות זה הי ה קצת בעיה, ואף על פי כן יש כאן נתונים מאז2018 , מאז2018 ארכיון המדינה העביר24 עתיקים בלבד לו ועדת השרים ל ביטחון לפי הנתונים שלהם, וועדת השרים הרלוונטית שדנה בסגירה או פתיחה של תיקים, לא יפתיע אתכם שמתוך24 התיקים שהם נתבקש ו אולי לא לפתוח אותם, הוועדה אישרה ל א לפתוח24 תיקים, תודה רבה. :היו"ר איימן עודה תודה רבה לך ד"ר ל ,וזוביק דברים חשובים גם מבן אדם שהיה נמצא בתפקיד ויודע את הדברים מבפנים, חשוב ביותר. אני רוצה לפנות לגנ זת מדינה רותי אברמוביץ, ולשאול אותך אם את רוצה לדבר עכשיו אז מצוין את תחליטי, אם את רוצה שאחרים ישאלו אז מה שתרצי. :רותי אברמוביץ אני אשמח לדבר עכשיו. :היו"ר איימן עודה ,מאה אחוז אז בבקשה אנא ממך להתייחס למספר הקטן והאחוז הקטן של התיקים שהם פתוחים בפני החוקרים והקהל, וגם בגלל שאת אחראית גם על השב"כ והמוסד, ששמ ה אפס פתוח וזה מנוגד לחוק בבקשה. :רותי אברמוביץ חבר הכנסת עודה תודה רבה על ההזמנה. :היו"ר איימן עודה ותודה רבה שהגעת אני מעריך מאוד. :רותי אברמוביץ וברשותך אני גם אשיב לדברים נוספים שנאמרו פה? :היו"ר איימן עודה בבקשה כן בטח זה רצוי. :רותי אברמוביץ אז שלום לכולם אני מברכת על הדיון הזה, ואקדים ואומר לפני שאני אתייחס לכל מה שנאמר כאן על ידי אדם רז, ליאור יבנה ו ה גנז הקודם, אני אומר ש ארכיון המדינה רואה את תפקידו כנותן שירות לציבור, וככזה שחייב לחשוף את החומרים הארכיוניים שהופקדו אצלו, אלא אם כן יש מניעה לחשוף אותם, זאת אומרת הגישה שלנו היא לחשוף את החומרים אין שאלה לגבי זה, אנחנו רואים את עצמנו כנותני שירות לציבור, אבל אנחנו גם זוכרים שאנחנו נמצאים בתווך שבין שמירה על סוד מדינה, צנעת הפרט ויחסי החוץ שלה, לבין הצורך והחובה שלנו לחשוף, אז תזכרו את הנקודה הזו, אבל כאמור התפקיד שלנו ואנחנו יודעי ם ורואים אותו לחשוף את החומר לציבור. ועכשיו ברשותכם אני אתן כאן כמה נתונים מעטים ביותר במענה למה שנאמר כאן, אז אכן חוק הארכיונים קובע שמי שיחשוף את החומר הארכיוני שמופקד הם הגופים המפקידים, לא ארכיון המדינה, עד לפני כחמש שנים, משרדי הממשלה שמפקידים את הח ומר בארכיון המדינה חשפו מעט מאוד חומרים, עד כדי כך שהצטברה כמות של מעל מיליון תיקים שעברה תקופת ההגבלה שלהם בחוק ולא נחשפו, זה היה המצב עד לפני חמש שנים. בתקופתי התחלתי התפקיד שלי כ גנזת התחיל באמצע2019 , ועד היום נחשפו בארכיון המדינה כ- 70 אלף תיקים שהם ש ישית, שישית ממה שנחשף בארכיון המדינה מאז הקמתו, שישית נחשף בתקופת ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 12 כהונתי, זאת אומרת אני נותנת את הנתון הזה, רק כדי שתבינו שאכן אנחנו עושים את מה שאנחנו מאמינים שאנחנו צריכים לעשות. ומעט נתונים, בארכיון המדינה אכן יש כמעט3 מיליון תיקים רשומים , ומאז כניסתי לתפקיד זיהינו בערך1.6 מיליון תיקים שלא נרשמו מעולם, הם הופקדו בארכיון המדינה אבל לא ,נרשמו ולכן אי אפשר להנגיש אותם אפילו לא ברמת כותרת התיק לציבור, כדי שיוכל להזמין אותם מאיתנו, ונכנסנו ממש בשנה האחרונה לפרויקט של רישום החומרים הל ,לו1.6 מילי ון תיקים זה פרויקט גם ע תיר משאבי תקציב, וגם עתיר משאבי כוח אדם לבצע אותו, וזה לצד החשיפה שעוד רגע נדבר עליה. סך כל התיקים שנסרקו בארכיון המדינה מתוך ה כמעט3 מיליון, סרקנו2.3 מיליון תיקים סרקנו, העלנו לאתר האינטרנט של ארכיון המדינה1.7 מיליון כותרות של ת יקים, כדי שהציבור יוכל להזמין אותם מאיתנו, אגב תיקון חקיקה שנעשה מאפשר לציבור להזמין תיקים לחשיפה, גם לפני שחלפה תקופת ההגבלה שלהם, ואת זה הציבור עושה. 600 אלף כותרות לא עלו לאתר האינטרנט, וכאן הוא הפער משום שיש תיקים בארכיון המדינה שהארכיון לא יכול לחשוף אותם לציבור, בתוך אמנ ה רק חלק ,תיקי אימוץ, תיקי בתי משפט ותיקי אדם של רשות האוכלוסין שנמצאים בגנזך ההורדות מה שנקרא, שא רכיון המדינה לא מוסמך להנגיש אותם לציבור. עכשיו כאשר מתייחסים ל אחוז של התיקים שנחשפו ומונגשים לציבור, מעל 400 אלף תיקים436 אלף תיקים, הם שליש ל א , 14% הם33% מכלל החומר שעברה תקופת ההגבלה לגביו, הם שליש, זה לא 100% זה גם לא90% שאליהם אנחנו שואפים, אבל זה לא14% , צריך להבין שהחובה היא לחשוף את מה שעברה תקופת ההגבלה שלו, אז אנחנו בפיגור של שני שליש ממה שעברה תקופת ההגבלה שלו, לא מקל ה ראש בנתון הגדול הזה, אבל אנחנו במלוא הכוח כדי לחשוף אותם. :היו"ר איימן עודה סליחה במלוא הכוח מתי? תוך שנתיים?? תוך שלוש :רותי אברמוביץ אני אוכל לתת לך תשובה, אני אדלג לנתון הזה, תראו מיליון תיקים בחישוב גס שע שינו, מיליון תיקים לחשיפה תוך שנה, מיליון התיקים שעברה תקופת ההגבלה שלהם, כדי שנחשוף אותם תוך שנה שזו השאיפה שלנו, אנחנו צריכים700 חושפים, 700 , בארכיון המדינה יש13 חושפים ועוד שני סטודנטים ושני עובדי שירות אזרחי, אפשר להוסיף אותם למניין, אנחנו יכולים לדב ר על15 .חושפים :היו"ר איימן עודה סליחה, זו רשלנות או מדיניות שלא יהיו כמה שיותר חושפים? :רותי אברמוביץ אוקי, א ני חושבת שאפשר לקרוא לזה מצב קיים , ש נגרם גם בשל היעדר תקציב מדינה בשנות הקורונה, גם בפלטים בקיצוצים רוחביים שנגרמו בעבר. :היו"ר איימן עודה .יש מיליארדים שמפוזרים פה ושם עכשיו בשנת התקציב :רותי אברמוביץ .לא רציתי לומר את זה, נכון ארכיון המדינה רק השנה על אף סיכום תקציבי שיש לו עבר קי צוץ של10 מיליון שקלים, 10 מיליון שקלים שעדיין כמו שאתם יודעים חברי הכנסת עדיין לא חולקו ליחידות השונות, אנחנו מתחילים את השנה, אנחנו מתחילים את שנת התקציב במחסור של10 מיליון שקלים, אז לבקש תקנים, אני לא אהיה כמה מכם מצויים בזירה הזו, בקשה של תקנים בשירות הציבורי היא בקשה בעלמא לא נקבל, 700 תקנים זה משהו שאני כמובן מבקשת אותו, אבל ברור שזה לא המענה לא יבוא משם, ולכן אנחנו מנסים ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 13 לעשות הרבה מאוד מאמצים גם יצירתיים, שהם הולכים גם ל היבט של התוספת כוח אדם האנושית שלא באמצעות תקנים, וגם אנחנו הולכים לזירה הטכנול וגית. :היו"ר איימן עודה סליחה גנזת המדינה אברמוביץ, עם הרבה הרבה הערכה וכבוד, אני רוצה לשאול אותך, יש כיוון להגדיל את מספר החושפים למשל? יש תקציב לזה? זה יקרה עוד חצי שנה עוד שנתיים? יש כיוון? אני מתאר לעצמי שכולנו מבינים שאנחנו ניפגש פה שוב עוד שנה ושנתיים, ואנחנו נענה באותה צורה והדברים לא יהיו חשופים. :רותי אברמוביץ לא לא בהחלט לא, אני בהחלט מקווה שלא. :היו"ר איימן עודה .מקווה שלא :רותי אברמוביץ מקווה שלא ועושה ככל יכולתי ואני עושה הרבה, בגלל שאני בהחלט קבעתי לעצמי יעד, ואני רואה את הצלחת התפקיד שלי בעניין הזה לחשוף, אבל לא רק לבוא לכאן ולומר למה לא חשפנו מספיק, אלא לעשות כדי שאפשר יהיה לחשוף עוד ,אני אומרת לכ ם כבר, אנחנו לא נחשוף מיליון תיקים בתקופת כהונתי לצערי הרב, אבל בוודאי שנח שוף עוד עשרות אלפי תיקים ואולי יותר. עכשיו לשאלתך אדוני היושב ראש, אנחנו בין יתר המאמצים שאנחנו עושים, אנחנו מבקשים ללכת לפרויקט של בינה מלאכותית, כאשר הרעיון הוא שהבינה המלאכותית שקצת מושמצת בשבועות האחרונים בצדק בהיבטים מסוימים, תחליף את הגורם האנושי באופן הזה שהבינה המלאכותית תבין את הרגישויות, תבין מה נכון ומה אסור לחשוף, והגורם האנושי יהיה רק מבקר האיכות, ובסופו של דבר הוא יהיה רק מאמן מכונה. עכשיו הדבר הזה כדי לאמן מכונה שת כי ר את כל הדיסציפלינות , ולארכיון המדינה מגיעות כל הדיסציפלינות של כל משרדי הממשלה, אם זה ביטחון, ואם זה תיירות, אם זה דתות וכן הלאה, משפטים, בריאות, חינוך, ייקח שנים, אבל בסופו של דבר הדרך מאוד מאוד ברורה, אנחנו נגיע לשם, ב סופו של דבר מערכת בינה מלאכותית תעשה את העבודה במקומו של הגורם האנושי, אבל ייקח זמן אבל אנחנו כבר שם, אנחנו כבר שלוש שנים מאמנים את המכונה, כמעט שלוש שנים, לחשוף חומרים של משרד החקלאות, זאת אומרת אנחנו מתחילים, אני ג נזת כאמור עוד מעט ארבע שנים, אבל אנחנו כ בר כמה שנים עושים את הדבר הזה בשלוש שנות כהונה של היעדר תקציב, אז אנחנו כבר עושים, ולכן באמת הכוונה של ארכיון המדינה אדוני היושב ראש, היא לא לבוא לכאן ולהתנצל למה לא עשינו כי לא נתנו לנו700 אנשים, אלא מה עשינו וכמה שיפרנו. אני עכשיו מתחילה להשיב לך ליאור לגבי נוהל חשיפה, ארכיון המדינה לפני כחמש שנים כמו שנאמר כאן, לקח על עצמו את סמכות החשיפה, כי כאמור סמכות החשיפה נתונה למשרדי הממשלה שהפקידו את החומר בארכיון המדינה, זה לא התפקיד שלנו, אבל הגנ ז קודם הבין שחשיפה לא תקרה אלמלא ארכיון המדינה ייקח על עצמו את ה תפקיד הזה, או כן אנחנו חושפים את החומרים, אנחנו חושפים אבל בשני תנאים בשתי מגבלות, מגבלה ראשונה אנחנו לא יודעים לחשוף, לא ידענו לחשוף, אנחנו ארכיונ ים א, ועסקנו בהרבה מאוד משימות שונות שהן לא חשיפה, דבר שני כמות כוח האדם שלנו לא גדלה בעקבות תוספת המשימה הזאת, אלא דווקא קטנה עם השנים , ולכן ארכיון המדינה כן התחיל לחשוף אבל באופן צולע למדי, וכל אדם עשה את הישר בעיניו לפי השכל הישר שלו. כאשר נכנסתי לתפקיד, הקמנו קורס חשיפה יחד עם השב"כ, והמוסד, והצנזורה, ומשרד המשפטים, ומשרד החוץ, ואולי עוד גורם אחד או שניים ששכ חתי, וקבענו נוהל חשיפה כדי שהחושפים יעבדו באופן אחיד, כדי שהחושפים ינמקו את הסיבות שבגללן הם משחירים מידע שהם משחירים, וכדי שגם הגופים האחרים ייחשפו בעזרת אותם הכללים, כדי שארכיון צה"ל וא רכיון המדינה לא יחשפו את אותו מסמך בשני אופנים שונים, ואז אתם בצדק תב וא ו ותגיד ו, למה ארכיון המדינה מ סה ח מידע שבארכיון צה"ל נפתח, אז יש תורת חשיפה כזו היא לא חשופה לציבור, משום שהתורה עצמה מדברת את הסוד, ולכן מה שאנחנו מבקשים לעשות אבל אנחנו עושים את זה, אנחנו מה שנקרא מבלמ"ס ים את תורת החשיפה, כדי שהציבור כן יכיר את הכללים שהם נר לרגלנו שבאמצעותו אנחנו משחירים או חושפים. ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 14 נימוקים להשחרה, בוודאי שאנחנו חייבים לנמק מדוע ה שחרנו מידע שה,שחרנו זה לא תמיד פשוט כי לפעמים הנימוק עצמו מספר את הסוד שנמצא מתחת להשחרה אבל זו ה ה נחיה, ולכן אם אתם נתקלים במצב שבו אין נימוק לחשיפה, אז אתם מכירים את הכתובת ואנחנו נמשיך לתקן את דרכנו, אתם חייבים לדעת מדוע ה שחרנו ע מיד שה.שחרנו קצב איטי בחשיפה, דבר נוסף שעשינו - - :היו"ר איימן עודה ,סליחה ?את ההנחיה של השחרת חומרים מאיפה מגיע :רותי אברמוביץ ?מאיפה מגיע :היו"ר איימן עודה ?מאיפה מגיעה ההנחיה להשחרת חומרים :רותי אברמוביץ מהתקנות, מהתקשיר, יש תקנות שהן קובעות, ש עובד ציבור כאשר מסרב או לא יכול לתת מידע ינמק מדוע אינו יכול לתת את המידע. :היו"ר איימן עודה אני רוצה לשאול אותך דבר שאני חושב שכולנו מבינים אותו, שלפי החוק הכלל לחשוף, אלא אם בפועל הכלל לא לחשוף אלא אם, ככה אני מזהה וכולנו אני חושב מזהים את הדבר הזה. :רותי אברמוביץ אדוני, חבר הכנסת אדוני ה יושב ראש, אני מקווה שאחרי כל הדברים שאני אומרת תשנה את ההבנה הזו מש ום- - :היו"ר איימן עודה .סליחה, אני מכבד את עצמי, אני יודע שיש פה עוד מריחה :רותי אברמוביץ ?למה מריחה :היו"ר איימן עודה .ומזה לא ייצא משהו :רותי אברמוביץ ?למה לא :היו"ר איימן עודה כי מזה אנחנו לא נדע מה קרה בשנת1948 בעיר שלי חיפה, אנחנו היינו ערבים70 ,אלף אחרי מספר ימים הפכנו ל- 1,500 אני לא אדע מה קרה בעיר שלי חיפה., אני לא אדע ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 15 :רותי אברמוביץ ,אתה בוודאי תדע, אוקי אני אשיב לך עכשיו, אני רוצה להסביר לכם משהו קצת פתלתל שנקרא ועדת השרים לעניין רשות העיון לחשיפת חומר ארכיוני מסווג, יש ועדה כזו ועדת שרים שתפקי דה להתכנס כדי שגנז המדינה, ת גנז המדינה סוף סוף, תביא בפניהם חומרים שהיא סבורה שצריך להמשיך ל ח סות על אף שחלפה תקופת ההגבלה שלהם, ועדת השרים נכון ל- 2023 לא הורכבה , לא ש לא התכנסה לא הורכבה, אני מקווה שהיא תורכב. :נירה לאמעי רכלבסקי מתי היא הורכבה ב פעם ה אחרונה? :רותי אברמוביץ 2022 בממשלה הקודמת, בתקופת כהונתי היא התכנסה פעם אחת, עמדתי המקצועית היא עמדה שיש בה , היא ליברלית , ולצד זה אנחנו מאוד מקפידים ואני בראש המערכת מאוד מקפידה על שמירת הסוד, שמירת ביטחון ה מדינה, יחסי חוץ, צנעת הפרט, כל מה כל מה שהחוק דורש מאיתנו לשמור עליו. :נירה לאמעי רכלבסקי ?אבל מה מנחה אותך :רותי אברמוביץ מאוד מקפידים פונה לוועדה. :נירה לאמעי רכלבסקי ,אוקי כמה זה קורה שאתם מחליטים שתקופת ההגבלה צריכה להיות מו א רכת ? הרי התקופות ,האלה הן תקופות עצומות אני נזכרת בסרט של דוד דרעי על סאלח פה זה ארץ ישראל, שהבנתי שפרוטוקולים של ועדות שרים נחשפו על פי בקשה קצת קודם, וסרט שהוא פנינה לגבי למשל העלייה של יהודי צפון אפריקה, ככה במקרה משהו שאני מכירה לא עוסקת בתחום, מה מנחה אתכם ב להאריך תקופות הגבלה? :רותי אברמוביץ בעצם אותו החוק, שקובע שהחומר למרות שחלפה תקופת ההגבלה, עדיין עלול לסכן את ביטחון המדינה, יחסי החוץ., צנעת הפרט :נירה לאמעי רכלבסקי ?אבל אתם לא מומחים בזה :רותי אברמוביץ ה יום אנחנו כבר מומחים בזה, היום כשיש לנו תורת חשיפה אנחנו יודעים לזהות רגישויות כאלה, ואנחנו עושים את זה גם בעיקר בהתייעצות עם הגופים המפקידים ויוצרי החומר, אנחנו עושים את ההחלטות .בהתייעצות :נירה לאמעי רכלבסקי כי הרבה פעמים הדברים האלה הם רגישויות פוליטיות, למשל מה שנחשף בסרט שהזכרתי היו רגישויות פוליטיות של שרי ם ש התבטאו כך או אחרת נגד מוצ אי ם מסוימים או יהודים ממקורות מסוימים. ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 16 :רותי אברמוביץ אני רוצה להבטיח לך ואני רוצה להבטיח לכם, שאין שום שיקול פוליטי, לא היו שיקולים פוליטיים בוודאי לא בתקופתי, אני לא מכירה מה קרה קודם לכן. :היו"ר איימן עודה אבל דיברת על יח סים בינלאומיים זה שיקול פוליטי. :רותי אברמוביץ אין יחסים פוליטיים שמשפיע ים על עבודת החשיפה בארכיון המדינה. :היו"ר איימן עודה אז מה זאת אומרת יחסים בינלאומיים? :רותי אברמוביץ הם לא יחסים פוליטיים, יחסי החוץ בהחלט. :היו"ר איימן עודה .כן, אז זה פוליטי :רותי אברמוביץ א ם מידע עלול לפגוע ביחסי החוץ של מדינת ישראל עם מדינה אחרת - - :היו"ר איימן עודה אז זה פוליטי. :רותי אברמוביץ אז אתה קורא זה פוליטי אני קוראת לזה יחסים דיפלומטיים. :נירה לאמעי רכלבסקי זה נראה לי אחריות מטורפת לשים עליכם. :רותי אברמוביץ על אר כיון המדינה? :נירה לאמעי רכלבסקי .כן :רותי אברמוביץ אני רק רוצה אני רק רוצה להשלים את התשובה ולומר, שככל שזה תלוי בי אז ההחלטות שמתקבלות בארכיון המדינה ה ן החלטות מאוד ברורות, תוך התייעצות עם הגופים המפקידים, אבל תוך החלטה של ארכיון המדינה, ובהקשר הזה אני אומר, וועדת השרים ש אלי ה ניגשנו - - ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 17 :היו"ר איימן עודה סליחה, אם זה לא פוליטי, אז ילדי תימן למשל, למה בזמן הליכוד והכל הקונפליקט עם מפאי ?ההיסטורית, אז החליטו, זה לא פוליטי? זו לא החלטה פוליטית :רותי אברמוביץ החומרים של ילדי תימן לא נחשפו משום שיש בהם רגישויות גדולות מאוד בהקשר של צנעת הפרט, לא בהקשר של מי שולט באיזו תקופה, החלטת ממשלה שהתקבלה - - "היו:ר איימן עודה אבל אנחנו מדברים אחרי70 שנה, אחר י70 שנה , אני חושב שכל האנשים צריכים לדעת. :נירה לאמעי רכלבסקי ,בתור יועצת משפטית של הוועדה המיוחדת של ילדי תימן אני חייבת להגיד שהיה הקריאה לחשוף את הדברים האלה באה מכיוון האנשים עצמם. :היו"ר איימן עודה אני איימן אני ערבי, אבל צדק צדק תרדוף, אני רוצה לדעת מה קרה עם ילדי תימן. :נעמי אלדובי אני יכולה להגיד משפט על זה? :היו"ר איימן עודה .בבקשה :נעמי אלדובי נעים מאוד, אני נעמי אלדובי היועצת המשפטית של ארכיון המדינה, החומרים של פרשת ילדי תימן נחשפו ל א מכוח חוק הארכיונים והתקנות שמכוחו, אלא בהחלטת ממשלה לפי חוק ועדות חקירה, זאת אומרת כל הסיפור פה היה אחר, החומרים האלה היו סגורים. :היו"ר איימן עודה .זה היה פוליטי, השליך על חשיפת החומרים :נעמי אלדובי אני לא יודעת להגיד פוליטי, הארכיון קיבל פניות בעניין הזה, ולאחר שנבדק העניין וראינו שהחומרים סגורים בהתאם לחוק ועדות חקירה, הם גם נפתחו לפי אותו חוק בהחלטת ממשלה. :רותי אברמוביץ סליחה אני רק רוצה להשלים בהקשר של ועדת השרים, שמרבית התיקים שהגיעו לוועדת השרים היחידה שהג ש תי אליה בקשות לדיון, היו תיקים כאלה שנדונו בוועדות שרים קודמות, ולכן הפה ש אס ר הוא הפ ה ש יתיר לא הייתה ברירה אלא לחזור לוועדת השרים, אבל ככל שזה תלוי בארכיון המדינה וארכיון המדינה ידע לקבל החלטה, הסיבות בשלהן נגיע לוועדת שרים ת,לכנה ותקטנה ולכן אני חושבת שנכון שארכיון המדינה ימשיך לחשוף את החומרים, ולכן גם אנחנו מבקשים את סמכות החשיפה הזו בחוק חדש שאנחנו כותבים, בימים האלה אנחנו עומדים לסיים את כתיבתו ולהביא אותו להליכי חקיקה. קצב איטי בחשיפה, ארכיון המדינה שז ה לא היה תפקידו, באמת כאשר התחיל לחשוף חשף בצורה איטית מאוד מאוד, וגם ללאSLA זאת אומרת לל א אמות מידה שקובעות תוך כמה זמן ייחשף החומר, אנחנו קבענוSLA למרות שיש אצלנו כל כך מעט אנשים שעוסקים בחשיפה, הבנו שהציבור איננו יכול ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 18 לחכות זמן ממושך בין היום שהוא מזמין את התיק ליום שהוא מקבל את התיק, והנתונים שהבאתם הם נכונים, מדובר בין ימים ספורים לבין ש נים. אז החומר הב למ"סי הבלתי מסווג נחשף בארכיון המדינה בין יום לבין שבועיים החומר המסווג .הבלמ"סי :ליאת קוזמא זה לא נכון, אני עובדת על מסמכים של משרד הבריאות ו אני מחכה שנים. :רותי אברמוביץ כי משרד את מחכה למשרד הבריאות לא ל ארכיון המדינה, ית כף אני אגע בזה. החומר המסווג ששם יש חמישה חושפים ,הוא מאוד מאוד מורכב, הוא צריך עוד תהליכים חוץ מ ארכיון המדינה גם הצנזורה היא חלק מהחשיפה של חלק מהחומרים הללו, ואכן העיכוב בחשיפה הוא בלתי נסבל, ואנחנו נשתדל למצוא פתרון יצירתי, אבל גם היצירתיות בהקשר הזה היא מוגבלת. אז אני מודה שיש לנו כאן איזושהי תקרת זכוכית שקשה לנו לפרוץ אותה, ועדיין אנחנו עושים הרבה מאוד מהלכים גם ע ם הצנזורה כדי להקטין את משך ההמתנה ואנחנו מצליחים. סגירת אולם הקריאה, אולם הקריאה נסגר כאמור בתקופה שקדמה לתקופת,י אנחנו בתקופתי ניסינו לפתוח חזרה את אולם הקריאה באופן כזה שעשינו פיילוט, שאלנו ואני חושבת ש ליאור אתה מכיר את הניסיון שעשינו, שאלנו את החוקרים, אלה התיקים שביקשתם אתם יכולים לראות אותם פיזית באולם הקריאה בתנאים כאלה ו כאלה האם זה מה שאתם רוצים? חלקם רצו חלקם לא רצו להפתעתנו הרוב לא רצו, ולכן הפיילוט הזה די ה וכיח שאין בו טעם. אבל יותר מזה, לא ניתן גם להנגיש את החומרים דיגיטלית באתר ה אינטרנט שלנו וגם לחשוף אותם פיזית ל מעיינים באולם הקרי א ה ואני אסביר, החשיפה שאנחנו עושים היא חשיפה אונליין, התיק מבוקש על ידי הציבור, התיק נשלף מהמדף, עובר לסריקה, עולה למאגר הנתונים מאגר המידע של ארכיון המדינה, ושמה חושף קורא את התיק אונליין ושם הוא יוצר את ההשחרה. א ם אדם יבקש להגיע לאולם הקריאה לראות את התיק הפיזי הניירי המקורי, המשמעות היא שאנחנו נצטרך גם את התיק הפיזי להעביר חשיפה, זה אומר ש- 13 ה חושפים שיש לארכיון המדינה יצטרכו לעבוד גם על הדיגיטלי וגם על הנייר,י זה אומר עיכוב פי שניים בזמן, זה משהו שהוא בלתי נסבל, אני מבינה את הרצון לראות את התיקים ולחוש בהם פיזית, אבל תבינו את ההשלכות את המשמעות , זה משהו ש י כפיל את משך ההמתנה פי שתיים. חוק חדש, נעמי ואני עובדות על חוק ארכיונים חדש עוד מעט ארבע שנים, אנחנו ממש בשלהי כתיבתו, בזמן הקרוב הוא יעלה להערות הציבור באתר של משרד המשפטים, החוק שאנחנו כותבות הוא חוק חדש התחלנ ו אותו מאפס, כל מה שנעשה לפני תקופת נו בעצם לא היה רלוונטי והתחלנו לכתוב אותו מחדש, ובחוק הזה אני חושבת שחלק מההצעות שלכם פה אדם וליאור יבואו לידי ביטוי, למשל שחוב ת החשיפה תעבו ר מה פקידים בידי ארכיון המדינה, ואז פרופסור קופמן לא תצטרכי לחכות למשרד הבריאות שי חשוף את החומרים שלו או למשרד המשפטים או למשרד הרווחה, שלא העבירו את סמכות החשיפה אלינו, או שלא הסכמנו לקבל את סמכות החשיפה שלהם,משום שלא היינו עומדים בדרישות שלהם, אז זה דבר אחד. גם חשיפה אוטומטית, אנחנו מאוד מקווים שנגיע למצב שבו חלק מהחומר, בוודאי החו מר שיוגדר מראש ,כבלמ"ס יוכל להיחשף אוטומטית בלי מעבר של גורם אנושי עליו שהוא בהחלט סיזיפי וגורם לעיכובים, ועיקר החומר שבארכיון המדינה בגדול הוא חומר ב,למ"סי ולכן מאוד יכול להיות שחומר רב מאוד בהקשר של הניסיונות שלנו לקצר תהליכים ייפ ת ר באופן הזה, שחלק מהחומ רים ייפתחו אוטומטית, הדבר הזה אגב בהליכי חקיקה מתקדמים מאוד, משרדי הממשלה כבר קיבלו את טיוטת החוק, הם כבר התחילו להעיר, נעמי כבר נפגשה גם עם הגופים הביטחוניים וגם משרדי הממשלה האחרים, ואנחנו ממש בתהליכים מתקדמים לחוקק את החוק הזה, בתקווה שכאשר הוא יגיע לכנ סת הוא יקבל דחיפה ותמיכה. :היו"ר איימן עודה ?למה את בטוחה שבכנסת יקבל תמיכה ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 19 :רותי אברמוביץ .אני מקווה, אני ממש לא בטוחה :היו"ר איימן עודה אני רוצה להגיד לך, אני יכול להבין שיש כיוון אמיתי וחיובי, במידה ואת נוקבת שנה עוד שבע שנים עוד שמונה שנים, תגיד י לנו חברים, כל השנים לפני שנת 1970 ,הכל 90% יהיה פתוח חוץ מ- 10% , אי אפשר מטעמים שהם X , Y , Z , אז אנחנו נבין שבשנת2029 90% מהדברים של 1948, שנות החמישים ושנות השישי ם יהיו פתוחים חוץ מ- 10% בגלל אחד שתיים ושלוש אי אפשר, אז אנחנו נצא מפה ונבין שיש כיוון רציני לפתוח את החומר בפני הקהל, אחרת אני מקווה זה יגיע, בינה מלאכותית, אני יוצא מפה לא מרגיש שיש כיוון אמיתי לחשוף את החומר, תגידו לי בבקשה יש מי שחושב אחרת ממני? אני לא חושב. :רותי אברמוביץ אני מאוד מקווה שאני משכנעת אתכם שאנחנו עושים מאמצים שלא נעשו מעולם לפני, ולכן אני כשאני אומרת שאני מקווה - - :היו"ר איימן עודה תשמעי, זה להגדיל משהו מ- 2% ל- 2% ,פסיק משהו זה לא ולהגיד זה ההגדלה של60% זה לא כך. :רותי אברמוביץ זה לא2% , דיברנו על שישית זה בסביבות ה- 20% , אנחנו לא מדברים על2% אני מדברת על מהפכה אדוני ה.יושב ראש :היו"ר איימן עודה עוד שנתיים אני יכול לדעת בדיוק מה קרה בטבח בכפר קאסם? למה צריך ל סג ור למה? אני רוצה לדעת מה האחריות של מלינקי, של בנצור, של,שידמי אני רוצה לדעת. :רותי אברמוביץ התיקים של כפר קאסם חשופים לעיון הציבור ב ארכיון צה"ל. :היו"ר איימן עודה תגיד לי בבקשה אדם רז, אתה עבדת על הספר ש ל כפר קאסם. :אדם רז א' לא כל התיקים חשופים בארכיון צה"ל, יהיה מעניין לשמוע את מנ הל ת ארכיון צה"ל, כי בעצם כפי ש תואר מקודם יש בכל זאת הבדל משמעותי בין שני ה ארכיונים, ארכיון צה"ל אני אגיד את ז ה עוד פעם, מתפקד כמג נזה שחלק קטנטן מהחומר פתוח, אז לא כל החומר פתוח, חומרים של תוכנית חפרפרת וקשורים לת ו כנית חפרפרת עדיין סגורים לי יש התכתבות ענפה עם אנשים ו גם עם מנהלת ארכיון צה"ל על תיק ה חפרפרת שכרגע הוחלט שלא לפתוח אותם, מלבד החומר שנפתח כתוצאה מהליך משפטי. :היו"ר איימן עודה סליחה גברת אברמוביץ, אני באמת, עבר כמעט70 שנה לכפר קאסם כמעט70 שנה פחות מספר שנים65 ה מש ו כזה, אני רוצה אנחנו טוענים שבן גוריון כך טוענים אנחנו, מה שנעשה בדיר יאסין ואחרי ז ה מה שקרה, הוא רצה אותו דבר כלפי כפר קאסם בשביל שתושבי המשולש י ברחו בצל מלחמת1956 , זה היה ב- 29 באוקטובר 1956 , כך אנחנו טוענים, שלא בהווה רצחו בגלל שרצו לרצוח, אלא שיש עוד סיבה פוליטית מאחורי הרצח, האם הטענה שלנו נכונה או לא נכונה, אנחנו אחרי65 שנים של הט בח הנורא הזה רוצים לדעת את האמת. ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 20 :רותי אברמוביץ מישהו מאחוריי פה אומר שלא תדע, אני לא סבורה כך, אני רק אוכל לומר שבשלב הזה החומרים הללו נמצאים - - :היו"ר איימן עודה אבל למה שלא תגידי לי שתוך שישה חודשים ז?ה אמור :רותי אברמוביץ אני לא יודע, כי באמת במלוא הכנות, אני כנה פה לגמרי, לא יודעת לנקוט בתאריך שבו החומרים האלה יפתחו אני כן יכולה לומר לך- - :היו"ר איימן עודה גברת אברמוביץ, אני רוצה להגיד לך משהו ,המשורר היפה שלנו מחמוד דרויש אמר, תתרחק בשביל לראות אותך, בדרך כלל אומרים תתקרב בשביל לראות את הפרטים, אבל תתרחק בשביל לראות אותך מתוך ההקשר. אם אנחנו מתרחקים ומסתכלים על הישיבה הזו, אני אגיד לך שמה ההיסטוריה תשפוט על הישיבה הזו ? שפשוט מאוד מעלימים דברים, מעלימים דברים, בשנת2023 מעלימים דברים למה להעלים אותם? :רותי אברמוביץ אני רואה את זה בדיוק הפוך ממך, אני רואה שככל שאנחנו מרחיקים את המצלמה ומסתכלים על הישיבה הזו מלמעלה, אני רואה, אני שומעת את עצמי אומרת שאנחנו נעשה הכל כדי ל פתוח כל מה שאפשר, ומה שעד היום אמרו שאי אפשר לפתוח אנחנו נשתדל לפתוח גם אותו, להגיד מתי זה יקרה אני לא יודעת לומר, יש לנו ממשלה חדשה, תהיה ועדת שרים חדשה, אני מקווה שנצליח לעשות את מה שאנחנו.מקווים :היו"ר איימן עודה ,דמוקרטית מאוד, פתוחה שקופה מאוד, טוב תודה רבה לך גברת אברמוביץ, אני באמת מעריך מאוד מאוד שאת הגעת, מאוד מעריך את זה, אבל את יודעת שאנחנו חלוקים בצורה קשה באמת. אני מעביר בבקשה עכשיו לגברת אורנה זוהר שהיא מנהלת הארכיון של צה" ל ומערכת הביטחון ששם זה חשוף פחות מ- 1% מהחומרים?. מה רצית בבקשה? מה השם בבקשה :רונה סלע .ד"ר רונה סלע :היו"ר איימן עודה ?מזוכרות :רונה סלע אני חוקרת באוניברסיטת תל אביב אני גם שמחה להיות משייכת לז ,וכרות אני רציתי לשאול את גניזת המדינה .דיר יאסין :היו"ר איימן עודה .בבקשה תשאלי ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 21 :רונה סלע החומרים היו אמורים להיפתח ב- 2012 , אחר כך התכנסה הוועדה של השרים, אני קיבלתי אישית תשובה שהחומרים סגורים בגלל כל מיני בעיות טכניות , ב- 2022 החומרים שוב היו צריכים להיפתח ושוב הם ,נסגרו ומה שנכתב זה שבמיוחד הוועדה דואגת עם מספר דו"חות ומ כמה תצלומים, מה מדינת ישראל מפחדת משלוש ה תצלומים ושלושה דוחות? אני ראיינתי את האנשים שמסרו את החומרים לארכיון לגנזך המדינה. :היו"ר איימן עודה ומי החליט על סג הרי הנוספת בבקשה? :רונה סלע בזמנו קיבלתי תשובה ,מאיילת שקד, מר לזוביץ יושב כאן שלח לי את התשובה זה היה בוועדה ע ם איילת שקד, החליטו ל חכות עם הדבר, אני חיכיתי ל- 2022 שהודיעו לי ש החומרים אמורים להיפתח, פניתי שוב עד היום לא קיבלתי תשובה, החומר של דיר יאסין השלושה דוחות וה ב מה תצלומים הם עדיין חסויים. עכשיו אני חייבת לומר, את ההיסטוריה אי אפשר למחוק אי אפשר להעלים, תמיד יעלו עדויות ותמיד יצוצו אנשים שיוכלו לתאר, אני ראיינתי חייל שהיה שם שת י אר לי בדיוק מה רואים בתצלומים האלה , ממה מדינת ישראל מפחדת? למה המחיקה הזאת ? השלושה תצ לומים האלה זה מה שמאיים על יחסי החוץ של מדינת ישראל? :היו"ר איימן עודה אוקי ד"ר סלע תודה רבה שאלה חשובה מאוד, גברת אברמוב יץ .בבקשה :רותי אברמוביץ החומרים של דיר יאסין כאמור הפ ה שאסר הוא הפה שיתיר, ולכן הבאנו אותם לוועדת השרים, אני מקווה שוועדת השרים ש תתכנס בקרוב תוכל לתת תשובה, אבל רונה אני חושבת שצריך לשאול את הגנ,ז הקודם מדוע הוא הביא את החומרים האלה לוועדת השרים. :היו"ר איימן עודה רותי את יודעת מי זה הפה, זה האצ"ל והלח"י, ממשיכי דרכם נמצאים בממשלה, את חושבת שהם ?יחשפו :רותי אברמוביץ אני חושבת שכשהם ישמעו את הנימוקים שאני מביאה אז יש .סיכוי :היו"ר איימן עודה אז הדמוקרטים יגידו, רותי אני באמת אני רוצה לכבד את הישיבה הזו, אני לא רואה את זה כך, אני לא רואה את זה, כך תודה תודה רבה לך, אז אני מעביר בבקשה לגברת אורנה זוהר ארכי ון צה" ל וכוחות או מערכות הביטחון או מה שנקרא לזה, השאלה העיקרית למה פחות מ- 1% חשוף בפני הקהל? :אורנה זוהר הנתונים האלה לא מדוי קים של פחות מ- 1% . :היו"ר איימן עודה .אז תגידי לנו מה המדויק בבקשה ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 22 :אורנה זוהר אז בעצם בארכיון צה"ל מתוך כ- 14 מיליון תיקים, התיקים הענייניים שזה תיקי תכתובת זה4.8 ומתוכם1.1 מיליון שהם עברו תקופת ההגבלה. :היו"ר איימן עודה אז את אומרת פחות מ- 5% אז השאלה היא למה? אנחנו רוצים לדעת מה קרה ב- 1967 , מי באמת התחיל מי רצה להתחיל? האם היא באמת מערכת להגנה או שיש מעבר לכך? אני חושב שחשוב שהיהודים ידעו ושחשוב שהערבים וכולם וכל העולם ידע. :אורנה זוהר אז ארכיון צה"ל באמת אנחנו אני נוקטת במדיניות של כמה שיותר לחשוף ל ציבור, אנחנו משקיעים בזה משאבים רבים, כפי שציין ליאור יבנה בדוח שלו כמות החו שפ ים שלנו היא אכן קטנה, אנחנו מנסים כל הזמן לגייס חושפים לצורך הנגשת חומרים לציבור, זה לא דבר פשוט החשיפה היא דבר מורכב, למצוא אנשים שיש להם גם ראייה ביטחונית ונ י סיון, וגם ראייה היסטורית, זה דבר שהוא די קשה, אנחנו כל הזמן ממשיכים לחפש ולנסות להגדיל את הצוות שלנו. צריך להבין ש כ ארכיון צבאי בטחוני אחוז החומר המסווג שלנו הוא מאוד גבוה , אני יכולה להעריך אותו בכמעט95% , כמובן בדרגות סיווג שונות, משמור עד סודי ביותר, אבל אנח נו באים לקראת הציבור ומאפשרים גם עיון בחומרים גם בתוך תקופת ההגבלה, אנחנו מנסים להנגיש בפרויקטים מיוחדים חומרים לציבור על ימי אזכור בהיסטוריה הצבאית ביטחונית של מדינת ישראל, ו באמת משקיעים בזה מאמצים רבים, ואני מקווה שנצליח להגיע לאחוזים יותר גדולים בתקופה הקרובה. :היו"ר איימן עודה ,גברת זוהר אני באמת מעריך מאוד מאוד שהגעת לפה באמת, וגם במיוחד שאת יודעת שנשאל אותך שאלות קשות, במיוחד שאת יודעת שאת באה מעמדה של שיש חשיפה של פחות מ- 5% ולמרות כך הגעת, אבל אנחנו נצא מפה ונגיד לציבור בישראל, לכל הציבור שמעלימים מכם דברים שקרו לפני70 שנה , א ני יכול להבין שיש10% מהדברים שמטעמים אובייקטיביים אי אפשר לחשוף, אבל לא לחשוף90% 80% 70% 60% אז הציבור בישראל אין לו אפשרות לדעת את האמת. :אורנה זוהר זה לא ש- 90% ,נדרשנו לחשוף ולא חשפנו אנחנו בעצם כל פניה שמגיעה לארכיו ן אם זה החומרים שתמה לגביהם תקופת ההגבלה ואם זה גם חומרים שנמצאים בתקופת ההגבלה, כל פניה כזאת נכנסת לתוכנית העבודה את תוכנית העבודה שלנו .ועובדים עליה ומנגישים חומרים :היו"ר איימן עודה אני רוצה לדעת מה קרה בכיבייה למשל, אב ל אני חושב שחלקים גדולים מהציבור הישראלי רוצים לדעת על פרשת לבון פרשה שטלטלה את המדינה, עכשיו יש שלום עם מצריים ועבר לשלום40 שנה, אפשר להגיד מה קרה באמת מה הבעיה. אור:נה זוהר כל פנייה שמתקבלת בארכיון כפי שאמרתי, אנחנו נדרשים לפתוח - - :היו"ר איימן עודה אז לכן החשיפה היא לטעמנו פחות מ- 1%, לטעמך פחות מ- 5% ., כך זה המצב :אורנה זוהר אז שוב אני אומרת, כל פנייה שמגיעה לארכיון, אנחנו משתדלים לחשוף את הדברים, כמובן לפי .הקריטריונים והנהלים ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 23 :אדם רז ,הקריטריונים לא שקופים חלק גדול מהפניות לא נ נות ע , קצב ה חשיפה לא מתקרב אפילו למה ת שמ בקש, ושוב פעם יושב ה ראש צריך להגיד, כנסת ישראל חוקקה ח וק הארכיונים המדינתיים שאתן מופקדות עליהם, לא עומדות בלשון החוק, כלומר המצב בארכיון צה"ל או אם נגיד מחסן צה"ל, כי צריך להגיד כ ארכיון הוא לא מתפקד כארכיון הוא לא מתפקד, ואת זה אפשר לשאול היסטוריונים והיסטוריות רבות מדינת ישראל, את לא עומדת בלשון החוק. זה שמדי פעם אתם עושים זיקוקי דינור ועושים פרסומים נקודתיים של מופעים יפים שככה נעשה ביום כיפור וככה נעשה בששת הימים, זה לא עבודה של ארכיונים, א ם ארכיון צה"ל רוצה להיות גלריה אוקיי לג לורפיקציה של מדינת ישראל, אז בסדר אז תעשו מתנ"ס, אבל יש חוק ואת ן לא עומדות בח וק, זה פשוט מאוד, זה דבר אחד. ודבר שני שעליו צריך לתת עדיין תשובה כי מה ששאלת יושב הראש, זה למה מדינת ישראל מסתובב גורם של משרד הביטחון, לא כחוק לא כסמכות ו אתן יודעות על כך, מבקר בארכיונים ומונע מהציבור ל עיין בחומר? כלומר צריך לדבר על כך שבמדינת ישראל נה וגות שיטות של דיקטטורה. :היו"ר איימן עודה .טוב תודה רבה לך, מאה אחוז, בבקשה :נירה לאמעי רכלבסקי מבקר המדינה כתב בדוח70 ' ב ג- 2020 שזה שנים מנהלי ארכיונים ציבוריים לא הגישו דוחות שנתיים ,לגנזי המדינה האם יש שיפור מאז הדוח הזה מ- 2020 ? :רותי אברמוביץ כן, מנהלי ארכיונים ציבוריים צריכים לשלוח אליי דוח שנתי והם עושים את זה כי ביקשתי. :נירה לאמעי רכלבסקי מה יש בדוח השנתי בעצם? זה אמור להסביר לכם על חומר חדש? :רותי אברמוביץ כן, מה מצב הארכיון, מה מצב שמירת האוספים, האם הם רכשו חומרים חדשים בשנה שחולפת האם הם מכרו, מה תקנות העיון בארכיון שלהם וכדומה. :היו"ר איימן עודה טוב תודה רבה,אני רוצה לתת לד"ר לינ א דלאשה ב בקשה., תפדלי סיד לינא :לינא דלאשה ,)(אומרת דברים בשפה הערבית אני חוקרת של היסטוריה פלסטינית מודרנית, אבל גם במובן של להבין את ההיסטוריה של הקמת מדינת ישראל ויחס י מדינת ישראל ע ם האזרחים הפלסטינים, שבעצם עדיין נשארת שאלה בוע רת עד היום, ובלי אני טוענת שבלי להבין את ההיסטוריה הזאת אי אפשר להבין את הווה ולא להתקדם לטובת עתיד יותר טוב. אלא מה? אנחנו במצב שכמו שהציגו חברי י כאן של מיעוט קטן מאוד של חומרים , אנחנו במצב שבו יש מיעוט קטן מאוד של חומרים במיוחד ככל הקשור להיסטוריה הפלסטינית בתוך ישראל ויחסי ישראל והפלסטינים, אני אדגיש שכאן אנחנו מדברים על ארכיון צה"ל במיוחד, המשטר הצבאי שלט בכל אופקי החיים של החברה הפלסטינית מ- 1948 עד1966 . זאת אומרת הסמכות הראשית וכתוצאה מכך החומר המרכזי לגבי התנהלות היחסי המדינה עם האזרחים הפלסטינים עבר דרך הצינור הזה, חלק מן החומרים אפשר למצוא בצורה עקיפה בעותקים של החומרים שנמצאים בארכיון המדינה, אבל אי החשיפה משמע ו בעצם העלמת חומר משמעותי לגבי ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 24 ההיסטוריה של היחסים עם האזרחים הפלסטינים, של יחסי המדינה עם האזרחים הפלסטינים, אבל גם של יסודות הדמוקרטיה הישראלית, מה המשמעות האזרחות? איך האזרחות הזאת הת?הוותה איך התהליכים האלה הלכו, זה נמצא בתוך התיקים האלה. בנוסף לזה בתיקי המשטרה שנמצאים בארכיון המדינה, אבל הם באחריות של חשיפה של חושף משטרתי שכמעט ולא קיים, וזה משהו שמכירים, זה לא שדברים שאנשי ם שבתחום שלנו מבינים לחלוטין, שיש פיגור עצום שחלקו הוא תקציבי ומנהלי, אבל חלקו הוא גם פוליטי וגם מערכתי, אבל התוצר של זה לא יכול להימשך, התוצר של זה של הת ארכות תהליכי החשיפה, של מיעוט החשיפה ובמיוחד בארכיון צה"ל, שהתהליך הוא כל כך איטי שלוקח שנים בשביל שיג ידו שלא פתחו את התיק, או בתיקים שאני ואחרים מאיתנו קיבלו שני מסמכים מתוך300 מסמכים בתוך התיק, אחרי שנה וחצי של חשיפה, ולהוסיף לזה את כל התיקים שאין לנו גישה לראות. :היו"ר איימן עודה ?שנה וחצי זה לוקח את מ ,כינה למשל דוקטורט או את מ כינה ספר, את מח כה למסמך הזה שנה וחצי? :לינא דלאשה ,הרבה יותר, הרבה יותר, יש חומרים שלוקח יותר זמן יש חומרים שהזמנתי כשעשיתי את הדוקטורט שלי ב- 2012 . :היו"ר איימן עודה זה מארכיון המדינה לוקח יותר משנה ?וחצי :לינא דלאשה ,ארכיון צה"ל בעיקר העיכוב המרכזי ב ארכיון צה"ל, ויש הרבה תיקים, עכשיו אני מזמי נה תיקים מ שנות החמישים .והרוב לא נפתח :היו"ר איימן עודה ?רק רגע, אז מה עונים לך בטיפול ?את שולחת אחרי חודש אומרים ממשיכים לטפל :לינא דלאשה אף אחד לא שולח אחרי חודש, אחרי שנה אולי שואלים וזה עדיין בטיפול או שאתה מגלה בארכיון צה"ל אני לא מקבלת תשובה, בארכיון המדינה לרוב מקבלים תשובה שהתיק חסוי, בארכיון צה"ל אני לרוב לא מקבלת תשובות. :היו"ר איימן עודה ?גם לא אומרים שהתיק חסוי? מתעלמים :לינא דלאשה כן כן, או שאומרים שזה בתהליכים או שלא פותחים, ו כשחוזרים ומנסים למצוא את התיק עוד פעם אז זה עדיין סגור, אבל יש עיכוב משמעותי מאוד. אני גם אוסיף בהקשר הזה, תיקי המשטר הצבאי לא רק של א יש הרבה שלא רשום ולא בקטלוג הפתוח, אבל מה שכן קטלוג הפתוח כתוב נצרת מים , מה זה נצרת מים,? דרגת הפירוט היא ברמה הזאת אז זה יכול להיות מחוז נצרת, זה יכול להיות העיר נצרת, זה יכו ל להיות על כל דבר בעולם בעצם אבל זה רמת הפירוט, אז אנחנו גם לא רק שאין לנו את כל מה שקיים, גם מה שיש לנו רשימות הוא מאוד מאוד מוגבל, אז אנחנו לא יכולים לדעת אפילו איזה חומר באמת אפשר להזמין, ואז בגלל זה גם צריך להזמין30 תיקים בשביל למצוא משהו שאולי נמצא ש ם ואולי לא, אז זה גם גורם לעוד עיכובים ולעוד בעצם העלמה מכוונת או לא מכוונת. ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 25 אבל התוצר הוא בעצם שאין לנו אפשרות לראות את החומרים, ואני לא מדברת על הדברים הביטחוניים, אתה רוצה ללמוד על כפר קאסם ואנחנו צריכים ללמוד על כפר קאסם וד,יר יאסין אבל אני מדברת על ההתנהלות היומיומית של החיים בתקופת הממשל הצבאי אנחנו לא יכולים לדעת דברים מאוד בסיסיים, אנחנו גם לא יכולים ללמוד על מדיניות ישראל כלפי המפלגות בחברה הערבית, בגלל המסורת הזאת של סגירת תיקים וגם של אי ההסברה , אני לא קיבלתי אני אף פעם לא קיבלתי הסבר באמת משמע ותי על למה לא קיבלתי תיקים עד להיום , גם המשפט הזה שאומר צנעת הפרט זה לא אומר כלום, אם לא אומרים לי מה זה צנעת הפרט שמעורבת בזה זה לא הסבר. :היו"ר איימן עודה תודה רבה לך. :נירה לאמעי רכלבסקי זה אמור להיות משהו מחוק הגנת הפרטיות, אחד מהדברים של פגיעה בפרטיות. :היו"ר איימן עודה טוב אני פונה למר אורן מנ כ"ל הספרייה הלאומית בבקשה, אבל גם תחזיר לנו את הספרים של חליל סכאכיני. :אורן וינברג א ני אשמח שמשרד האוצר יש חרר אותם, זה תחת הממונה על נכסי נפקדים , הם לא החלטה של .הספרייה :היו"ר איימן עודה לפעמים אני חושב איך אני מפגין יחד עם חלקים מכם בתל אביב בקפלן, ואתם גנבתם את הספרים שלך חליל סכיני? :אורן וינברג אתה עושה הנחה ש אנחנו מפגינים איתך. אבל התייחסות רק לנושא הזה אולי בכל זאת, אנחנו מבצעים היום מחקר מוצעות על האוסף שאתה מדבר עליו, ומכניסים גם לקטלוג את כל הפרטים שיש בכל ספר לגבי מאיפה הוא נלקח. אני רוצה לעבור אולי להעביר את הדיון לנושא אחר שאולי פחות י רתק א ת הוו עדה, אבל הוא חסם משמעותי בכל הנושא של גישה לחומרים ארכיוניים בוודאי חומרים מודרניים, זה נושא זכויות יוצרים, הוזכר גם נושא של צנעת הפרט, אבל לגבי הרבה מאוד חומרים שהם לאו דווקא חומרים בארכיון המדינה ובארכיון צה"ל, אלא בארכיונים אחרים יש חסם משמעותי להנגשה ד יגיטלית שה יא הנגשה משמעותית בהרבה לציבור הרחב, והחס ם הוא ש גם מכתב שנשלח בן אדם לאדם הוגדר כיצירה, והמגבלה לגביו הוא שאי אפשר לעשות לו דיגיטציה ולחשוף אותו באינטרנט, אלא70 שנה לאחר מות הכותב. הנושא הזה והספריי ה עושה הרבה מאוד עבודות עם ארכיונים אחרים במדינת ישראל בתחום של הנגשת האוספים, ולצערנו המגבלה החוקית הזאת היא משמעותית, אני מקווה אני לא רואה כאן שיש כאן א נשים מ משרד המשפטים אלא אם כן פספסתי, אני רואה כן אנחנו בקשר גם עם ייעוץ וחקיקה לגבי רצון לשנות את החוק או לייצר חריגים נוספים, כדי לחשוף יותר ויותר חומרים מארכיונים ציבוריים ולא ציבוריים. :היו"ר איימן עודה תודה רבה לך אני עובר לליאת קוזמא בבקשה, תציגי את עצמך. :ליאת קוזמא ,תודה רבה שמי ליאת קוזמא, א ני פרו פסור בחוג ללימודי האסלאם והמזרח התיכון באוניברסיטה העברית, וראש הקתדרה להיסטוריה של הרפואה באוניברסיטה העברית. ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 26 אני רוצה להסיט את הדיון רגע מ הנושא של הנושאים הפוליטיים שעלו פה ולהבהיר , כ שאנחנו אומרים לסטודנטים שלנו לא לעשות היסטוריה של מדינת ישראל, זה לא רק בנושאים רגישים, פשוט אנחנו אומרים להם אין לכם שום סיכוי לעשות מחקר שמבוסס על ארכיון המדינה. אני עבדתי בלפחות ארבע מדינות, בארכיון האו"ם בז'נבה, בארכיון הלאומי המצרי, הבריטי והצרפתי, עבודה בארכיון רק כדי להסביר מה אנחנו עושים כהיסטוריו,נים אנחנו מגיעים ומזמינים תיקים, התיקים זמינים לנו בחדר העיון באותו יום, אנחנו עוברים על משהו בין10 ל- 30 תיקים מדי יום, חלקם כמו שד "ר דלאשה הזכירה, לא יהיה בהם שום דבר רלוונטי, חלקם מאוד מאוד מעניין ואנחנו מעתיקים בכתב יד או מצלמים. היום להיכנס למחקר וזה נוגע לתשתיות המחקר של מדינת ישראל, היום לעשות מחקר על ההיסטוריה של מדינת ישראל, משמעו לחפש מקורות אלטרנטיביים לארכיון מדינת ישראל, מכיוון שכאשר אנחנו לפני עד לפני שבע שנים, הגענו לחדר העיון, הזמנו מה שהזמנו, ראינו מה שראינו, ומזה יצרנו את המחקר. היום אנח נו מסתכלים בקטלוג, אנחנו מזמינים חומרים, החומרים יגיעו אלינו תוך שבועיים עד חמש שנים או בכלל לא, אני לא יכולה להגיד ב מצפון נקי להגיד לדוקטור נ ט שלי, ואני עוסקת בהיסטוריה של רפואה, היסטוריה של החינוך הרפואי בישראל, אני לא יכולה להגיד לדוקטור נ ט שלי ב מ צפו ן נקי להתחיל נושא שקשור במדינת ישראל ,ולכן הדוקטורנטים שלנו בחוגים ההיסטוריים במדינת ישראל, עובדים על ארכיונים אלטרנטיביים, מגלים ארכיונים קטנים, ויש פה כמה ארכיונ א יות ו ארכיונאים שאני איתם בקשר כבר בשנים האחרונות, בגלל שיכול ת להיות שלנו לעשות מחקר על ארכיון המדינה הוא מצומצם עד לא קיים. כך שאני רוצה לחדד כאן שכל הדברים שנאמרו הם הרבה יותר גרועים ממה שנרמז ,כאן כאילו כאשר אנחנו מגיעים לנושא של ילדי תימן, כאשר אנחנו מגיעים לנושא של כפר קאסם ודיר יאסין יש לנו בעיה, לא, גם כשאנחנו מגיעים לדברים הרבה יותר אזרחיים, חילוניים, לא שנויים במחלוקת, לא שאני יכולה לדמיין אותה, נ טען פה שדברים שלא עברה תקופת החשיפה דורשים מעבר לחשיפה , עמיתתי, ד"ר ניקול חייט מזמי נה תיקים שנוגעים להיסטוריה של רווחה בתקופת המנדט, גם הם נשלחים למשרד הר ווחה, למרות ש ל משרד הרווחה אין סמכות הם לא הגוף המפקיד של חומרים מתקופת המנדט, כך שהבעיה היא שורשית ויסודית, ברגע שנסגר חדר העיון, בעצם נסגרה היכולת שלנו לכתוב מחקר על ההיסטוריה של מדינת ישראל, תוך שימוש בארכיון המדינה. :היו"ר איימן עודה תודה רבה לך, דברים חשובים, אני מקווה שבסוף גם נשמע את תשובות עליהם. אני עובד עכשיו לד"ר שיפריס נתן שהוא היסטוריון חוקר בפרשת ילדי תימן, בבקשה, ה אוניברסיטה עברית. :נתן שיפריס שלום וברכה תודה חבר הכנסת עודה, תודה לכל הנוכחים על הדברים החשובים שהושמעו ולמדנו מהם רבות, אני מופיע כאן בין היתר כנציג של מטה המאבק המשותף, שכולל את כל העמותות הפעילים המשפטנים והחוקרים שעוסקים בפרשה הזאת. :היו"ר איימן עודה .תצרף אותי בבקשה לקבוצה שלכם :נתן שיפריס ,הקבוצה הזאת, בשמחה רבה עוסקים בפרשה, עוסקים כבר היום אני אצרף אותך לקבוצה , אני מדבר על הקבוצה של האנשים שמנסים לברר את האמת, ולא על האנשים שמנסים לטייח ולהכחיש אותה שיש להם אתר מידע מפונפן שכל כולו כזב ושקר, אנחנו קוראים לפ תיחת מסמכים, והם אומרים שכל המסמכים כבר נפתחו וחשופים לעין כל. אז נכון שג נזך המדינה עשה עבודה מאוד חשובה ב- 2016 בחשיפ ת המסמכים אנחנו בהחלט משתמשים בדבר הזה, המחקרים הבאים עד אז המחקרים התבססו על בעיקר על עדויות בעל פה ומסמכים ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 27 גלויים, בעקבות הדבר הזה, בעקבות החשיפה של2016 של מסמכים רבים, אפשר לכתוב את הפרשה הזאת גם מצד מסמכים. ועדיין יש בעיה מבנית שאני רוצה להצביע עליה בפורום החשוב הזה, והיא הבעיה של משרד הרווחה, הגלגול המאוחר של משרד הסעד, לפי עשרות עדים של הממסד, אני לא מדבר על המשפחות של ילדי תימן ועדות אחרות מכלל עדות ישראל, שטוענות יש הטוענים שהן מתבכיינות על פרשה שלא הייתה, אבל בואו נשים בצד את המשפחות ואת העדויות שלהם, אבל יש עשרות עדויות בפרוטוקולים של ועדת החקירה הממלכתית, עש די הממסד, כמעט כולם אשכנזים למהד רין, שמספרים שהייתה בעיה קשה באותה תקופה, ילדים רבים הלכו לאיבוד, לא היה לאן להחזיר אותם, עשרות ידי ממסד מעידים שהם נשלחו בסוף למוסדות רווחה. וראו זה פלא, שכל המסמכים של משרד הסעד מחמש השנים הראשונות לקום המדינה מ- 1949 עד 1954 שמדובר, צריך להיות היה מדו בר על מאות ואלפי תיקים, מהם הופקדו בארכיון המדינה עד ימינו רק 80 תיקים. ועדת החקירה הממלכתית רק שתקבלו מושג, בשנות השבעים כל שנה הופקדו אלפי תיקים של משרד הסעד זה כבר היה עם משרד הרווחה הופקדו בארכיון המדינה, אבל בחמש השנים הראשונות כל החמש השנים יחד80 תיקים, זה מתחבר קצת לתיאור המספרי שמ תא רים אנשי מכון עקבות. שימו לב רק שבאותן חמש שנים משרד החינוך הפקיד , בחמש ה שנים הראשונות לקום המדינה 20 אלף תיקים, ומשרד הסעד80 תיקים. בשנת2001 בדוח המסכם של ועדת החקירה הממלכתית ל פרשת ילדי תימן , טוענת הוועדה את הציטוט הבא, להבדיל מעובדי משרד הפנים שעשו כל שניתן להיעשות, לא נרתמו גופי משרד הסעד אליהם פנתה הוועדה להגשת עזרה של ממש לחוקרי הוועדה, באיתור בהשגת חומר ארכיוני נוסף, שבוודאי שמור במשרד זה ואין לנו אלא להצטער על כך, אז זה שיש כאן ועדת חקירה ממלכתית שרק מבי עה צער ולא מממש את הסמכות של כערכאת חקירה עליונה במדינת ישראל על זה כבר בלא מעט במות קראתי לוועדה הזאת ועדת טיוח לכל דבר, כי מה שכל הדוח שלה צריך להכניס אותו לפח הזבל של ההיסטוריה. אבל העובדה שעד היום בעצם הסוד או הפתרון של התעלומה של פרשת ילדי תימן מצוי בתיקי משרד הסעד, עד היום לימים משרד הרווחה, עד היום התיקים האלה לא הופקדו בארכיון המדינה, ואנחנו כמובן קוראים לחשיפה, וקוראים לדיונים הבאים לקרוא לנציגי משרד הרווחה שייתנו את הדעת על הדבר הזה. בשולי הדברים, כלומר הפתרון שנמצא ,נכון שנחשפו אלפי אלפים רבי ם של מסמכים, ונכון שהמסמכים האלה תומכים בתזה של חטיפת ילדי תימן, אבל הפתרון של התעלומה נמצא בכלל במקום החשו,ך במקום שבו אף אחד ,לא מחפש, אלא מחפשים כמובן הילדים התגלגלו למוסדות של ויצ "ו וארגון אי מהות עובדות וארגונים ציבוריים נוספים, וגם למעונות אומנה שהיו בפיקוח משרד הרווחה דאז משרד .הסעד :היו"ר איימן עודה .זה הארכיון שנשרף :נתן שיפריס נכון הארכיון הזה נשרף וה ארכיון הזה נעלם, הוועדה מפרטת שם עשרות ארכיונים, סליחה לא עשרות אבל15 או18 ארכיונים שנעלמו, שמ נ דו נשרפו, כולל היא מצרה על כך בזמן פעילותה, הארכיונים של הסוכנות ושל גופים נוספים היא מצרה על כך. אז אנחנו מצרים על זה שעד עכשיו ארכיון משרד הסעד של השנים הראשונות לקום המדינה, הוא בגדר של נעלם אחד גדול, אנחנו מצרים על כך שב- 2001 כ שהופקדו חומרי ועדת החק ירה הממלכתית שכללו את החומרים קודמותיה, הופקד שם מחשב הוועדה שהי י תה בו תשתית של20 אלף ילדים בני אותה תקופה ואחרים, המחשב הזה הופקד נבנה לו מבנה מיוחד בארכיון המדינה, ולפתע פתאום המבנה הזה נעלם כלא היה, אותו מתקן מיוחד. :רותי אברמוביץ לא היה מתקן מיוחד. ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 28 :נתן שיפריס ככה כותב כשהופקדו החומרים, י ש תזכיר שמדבר על בניין של מתקן מיוחד, אנחנו כמובן קוראים לחקור איפה אותו מתקן או איפה אותו מחשב, ועד אז יש לנו די חומר לטעון שילדי תימן נחטפו, אבל עד אז אי אפשר יהי ה באמת לפתור את הפרשה מבחינת הכתיבה ההיסטורית על בסיס מסמכים, תודה רבה. :היו"ר איימן עודה תודה רבה ,לך, ממש תודה רבה הערת דברים חשובים מאוד. אני פונה ל עו"ד נסים עו'ג ר שהוא יועץ משפטי, חוקר פרשת ילדי תימן , ת פדל. ניסים:עוג'ר תודה, אני רוצה להתייחס לנקודה, אנחנו חלק ממטה המאבק להכרה מדינתית בפרשת ילדי תימן , אני אני רוצה להצביע על ,נקודה שלמרות שהמסמכים נחשפו ב- 2016 שוב הוגבלה הזכות לחשוף את המסמכים האלה לזמן בלתי מוגבל על ידי משרדי הממשלה. אני רוצה לגעת בנקודה, שכל מסמכי אירועי יהוד, כל מה שקשור לפרשת הרב עוזי משולם, גם כן הם נסגרו, נשארו חסויים ל- 30 שנה, נדמה לי שאוטוטו עוד כמה חודשים זה צריך להיחשף, נראה לי שבאותה מידה מה שקרה לפרשת למסמכים של חשיפת ילדי תימן אנחנו נראה את זה גם כן באירועי.יהוד אני ש ואל את עצמי למה המדינה עושה את זה לעצמה? למה היא לא חושפת את המסמכים? למה היא לא רוצה ליצור תדמית או בוא נאמר פיוס לאומי, פיוס כ ל החברה האזרחית כדי שנוכל לצעוד קדימה, כדי שנוכל לבנות חברה יותר בריאה, כל עוד שהדור השני הדור השלישי וכן הלאה, אנחנו נמצא את עצמנו במצב של חוסר ידיעה, אנחנו בוא נאמר ככה המדינה תישא עננה מעליה, לא רק בינינו לבין עצמנו אלא גם כלפי כל העולם. עכשיו כל יום שעובר או כל שנה שעוברת, המדינה נפגעת מכך כי היא לא יכולה בוא נאמר לומר שהיא לא ע שתה את הדברים האלה, כל אדם ברחו ב שאתה מדבר איתו על פרשת ילדי תימן כבר מבין שהדברים נ.עשו אפשר לחשוף את המסמכים, אפשר לעשות פיוס ואפשר להתקדם הלאה. עכשיו לגבי יושב ראש הוועדה דיבר על הנושא הזה של דיר יאסין, אני רוצה רק לחזור שלא היה פה , לא רק האצ"ל והלח"י עשו את הפעולה, היה סיוע לוגיסט י של ההגנה. :היו"ר איימן עודה .חד וחלק :ניסים עוג'ר ,כן, כן שיהיה ברור ברור מה היה לא היה אני לא נכנס, אבל אני רק אומר שהיה שם סיוע של שני הזה, לכן האינטרס של כולם לבוא ולחשוף את הדברים, תודה רבה. :היו"ר איימן עודה ,תודה רבה לך ותודה רבה גם לתימנים על יש לכם קול יפה אתם התימנים, מה זה זוהר ארגוב, חיים מש ה אחינועם ניני - - מה זה? :ניסים עוג'ר בזה הם לא הצליחו לחסום אותנו. :היו"ר איימן עודה הרבה הערכה. חברים אם מישהו לא דיבר מי שלא דיברה, רונה סלע בבקשה. ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 29 :רונה סלע ,תודה רבה אני רוצה לדבר על הנושא של לקחת את הדיון לכיוון טיפה אחר, ואני רוצה לדבר על שליטה בידע הפלסטיני בידי מערכות תאגידי הארכיו נים בעיקר ארכיון צה" ל והמחיקה שלה שהיא התוצאה שלה זה נ כבה מתמשכת גם תרבותית וגם היסטורית. אני מתמקדת כאן בצנזורה וגם באסטרטגיות המרכזיות שעומדות מאחורי המנגנון של השליטה בידע, אני חושבת שיש כאן שליטה בידע ומחיקה שלו, והעלמה של חומרים, וזה נועד כל המטרה שלנו לתמוך בהיסטוריה הרשמית של מדינת ישראל, למנוע חשיפת פשעים כמו טבח וביזה, יש כאן טיוח והסתרה של אירועים שיכולים לפגוע בתדמית של מדינת ישראל, המשחק הקהל, אז לכן הוא לעניות דעתי מי כותב את ההיסטוריה ולמי אפשר ומי יכול לכתוב אותה. אז אני אראה כאן שיש כאן בנוסף לחוקים שאנחנו מדברים עליהם, יש כאן אסטרטגיות ופרוצדורות ונהלי העבודה שמונעים גישה לחומרים , וכשהארכיונים בעצם לוקחים להם טווח חופשי עצמאי של פעולה, שהוא מאוד חמור בעיני ו גורם למחיקת ההיסטוריה. אני רוצה לומר בקיצור ממש בקצרה, יש שני סוגים של חומרים שמתעסקים הפלסטיני, אחד זה חומרים שנוצרו על ידי כוחות ייעודיים, כמו המשטר הצבאי, כמו כל מיני גופים שאספו מידע מודיעיני, תיקי הכפרים על הפלסטינים לפני1948 , אבל יש כאן נושא שבכלל כמעט לא דיברו עליו, וכל הנושא של השלל והביזה שיש, מדינת ישראל הפכה להיות מאגר הידע המאוד משמעותי על ההיסטוריה הפלסטינית, יש גם ארכיונים, אני לא מדברת גם ממדינות ערב, אבל אני מתמקדת כרגע בעיקר בפלסטינים, רק מעטים מהם הוגבלה הוסרה ההגבלה והם ברובם לא פתוחים לעיון הציבור, מעט ידוע על הנסיבות שהם נלקחו , והשאלות בדרך כלל לא מקבלות תשובה. אני חייבת לציין משהו שהוא מאוד מהותי והוא מאוד משמעותי, שארכיון צה"ל וה ארכיונים הצבאיים הוקמו כדי לתעד את פעילות הכוחות היהודיים, לא את הכוחות הפלסטינים ולא ההוויה הפלסטינית, שלא קשורים בשום אופן בהחלט במהות שלהם בחקיקה, וה הקמה שלהם לחומרים פל סט םי ינ, ולמרות זאת כל החוקים שמגבילים חומרים ייעודיים מו חלים על כל החומרים הפלסטינים, זאת אומרת חומרים, א ם ארכיון צה"ל המנדט שלו הוא לטפל בחומרים שנוצרו על ידי כוחות יהודים ולכן יש שרשרת של הגבלות ומגבלות וחוקים, באופן אוטומטי ארכיון צה"ל לקח לו באופן חופשי, אפשרות להגביל את אותם חוקים דרקוניים על החומרים הפלסטינים. אז אני שואלת, זה שאלה מרכזית שבאמת צריך לחשוב אותה וצריך לעורר אותה, כך קורה שב אמת החומרים שהם הפלסטינים הם קודם כל חסויים ל- 50 שנה, ורק אחר כך הארכיון מתחיל לחשוב אם לפתוח אותם או לא. אני מה שאני מראה גם, זה דבר מרכזי שכאן אני אדבר על פרוצדורות, זה שפעול ת הביזה של חומרים פלסטינים לא מסתיימת במעשה הביזה עצמו, אלא היא ממשיכה בצורת הניהול הדרקוני של החומרים ב ארכיונים הציוניים, הארכיון שולט בחשיפה ובהעלמת החומרים ובפרשנות שלהם, שזה הדבר הכי חמור, אחד מהדברים החמורים בעיניי, זאת אומרת יש כאן תהליך שהוא לא נראה שהוא לא גלוי, אבל שצריך לחשוף אותו. אז קודם כל אני מדברת כאן על פרוצדורות שקיימות היום. :היו"ר איימן עודה .דברים חשובים מאוד, נא לסיים בבקשה :רונה סלע ,כן אוקי מי יכול לחקור אוקיי? בדרך כלל מי שמקבל פתיחה של חומרים שהם חסויים, זה לפי דיון שהיה בוועדה חוק חוקה ומשפט של הכנסת, זה אנשי שלומנו, זאת אומרת אם אתה בא לספר את הנרטיב הציוני, זה מה שאמר אחד האנשים ד"ר אביתר בן צדף, הוא מקבל גישה לחומרים החסויים בצורה גלויה, האחרים זה כבר סיפור אחר ואני יכולה למנות הרבה חוקרים שנמנעה מהם הגישה. הדבר השני שד שהוא מאוד בולט. ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 30 :היו"ר איימן עודה .אני מבקש מקסימום דקה :רונה סלע אוקיי, ה חומר הפלסטיני לא מוערך לפי קריטריונים ילידיים של הפלסטינים עצמם, אלא לפי קריטריונים ציוניים, וכך קורה שהחומרים עצמם הופכים, עוברים פרשנות קולוניאלית ציונית , ונמחקת המשמעות הפלסטינית המקורית שלהם, זה דבר נוסף, יש כאן הטיה, הטיה של החומרים שהיא בעיני מאוד מש.מעותית דבר נוסף שהוא מאוד משמעותי וקצת ליאת דיברה על זה, ש זה מה שפתוח לדעתי אם אני מעריכה נכון, יש את ארכיון שמאחורי הארכיון, יש ארכיון שפתוח לציבור, ויש גם ארכיון שהוא פנימי ר ק למערכת הביטחון, זאת אומרת אם אני חקרתי את הביזה שהייתה ב ,בירות לקח לי 11 שנים לקבל רק אחרי שלקחתי ,עורכי דין בביירות ב- 1982 , 11 שנים להודות שהחומרים נמצאים אצלם אוקיי? הדברים לא הופיעו בארכיון הרשמי ורק אחרי מאבק ממושך החומרים נפתחו. זאת אומרת יש ארכיון שפתוח לציבור שהציבור יכול לראות מה יש בא רכיון ויש ארכיון ב ,בק אפ ואם את ה אין לך את הכלים ה א לטרנטיביים כמו שלי ,את אמרה אתה לא מפתח את המיומנויות האלטרנטיביות ו אתה לא יכול בכלל לדעת שהחומרים נמצאים .שם :היו"ר איימן עודה תודה רבה לך ד"ר סלע רונה סלע תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף בבקשה. עופר כסיף (חד"ש- :)תע"ל תודה רבה, ק ודם כל תודה רבה על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה, הסיבה ש איחרתי אגב קשורה לדיון, הייתי עכשיו בטקס ציון הנכבה באוניברסיטת תל אביב, וזה קשור לדיון משום שאחד מהדברים המרכזיים שמוסתרים על ידי המדינה, םה ה תעודות ות י עודים מהנ כב ה והנ כ בה ה מתמשכת יש לומר, לא רק ב- 1948 אל א גם מה שבא בעקבות הנכבה של1948 . אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני אחזור על זה פה שוב כי אפילו זה יותר רלוונטי היום, מדוע בעצם המדינה מסתירה? כנראה קודם כל כי יש כנראה שיש ל ה מה להסתיר, אבל יש פה עוד דבר ש הוא פוליטי במהותו, וזה מה שאמרתי בישיבה הקודמת אם אתם זוכרים, ציטטתי את ג'ורג אורוול ש אמר ב- 1984 שמי ששולט בהווה שולט בעבר, ומי ששולט בעבר שולט בעתיד, וזה עניין פוליטי, המדינה רוצה להסתיר לא רק משום שיש לה מה להסתיר, אלא משום שהיא רוצה לשלוט בעבר כדי לשלו ט בעתיד, ולכן הדבר הזה הוא גם פוליטי במהותו. הדבר הנכון לעשות גם מבחינת חופש החופש האקדמי , וממילא כמובן הדמוקרטיה וערכי הדמוקרטיה, וגם מבחינת הצדק ההיסטורי, הוא לשחרר כל מסמך תעודה ומילה שנמצאים בארכיונים ומוסתרים שלא בצדק, וזה אחד מהדברים שהדיון הזה אני מקווה יתרום לו. :היו"ר איימן עודה תודה רבה לך חבר הכנסת עופר כסיף. טוב אני בבקשה אני מבקש שתי דקות, שתי דקות מקסימום כל אחד, שתי דקות .בבקשה :נועה כהנר מקמנוס שמי נועה כהנר מקמנוס ואני יושבת ראש הארגון הישראלי לשימור נכסי תרבות ואני משמרת ניר, ואני רוצה להביא פה היבט אחר מאוד שונה של הארכיונים, והוא היבט של השימור הפיזי. כש הוזכרו פה כל מיני דברים כל מיני נושאים החל בארכיונים שנשרפו ועד נהלים בגנזך המדינה, ואני חושבת שהשיפור הפיזי של הארכיונים הוא נעלם לגמרי מהשיח, כי הוא באופן כללי אם זה לא מורשת בנויה, אז שימור של ארכיונים ומורשת מוקלטת, זה דבר שהוא לא קיים והוא לא מקבל עדיפות תקציבית, ולא עדיפות, זה לא בנוי ובאזורים מסוימים בארץ זה באמת לא מקבל לא תקציבים ו לא מודעות. ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 31 מה שאני רו צה להגיד זה קודם כל בעניין הגנזך המדינה, אז התפקיד שלו וזה דובר הרבה הוא ב להנגיש, אבל התפקיד שלו הוא גם לשמר לדורות הבאים, לשמר את ה ארכיונים ואת החומרים האלה לדורות הבאים, ועם כל הכבוד כל העיסוק הרחב בדיגיטציה, לו דיגיטציה יש ערך במובן של שימור, ממש בהיבט ש ל פריט נייר שברירי, עדיף הוא יישמר יותר טוב אם ינגישו אותו בצורה דיגיטלית ולא ביד, אבל עדיין בכל המדינות עושים פרויקטים גדולים מאוד של דיגיטציה, שמעורבים מאוד בשימור, אבל לא מזניחים את הפריטים המקוריים. :היו"ר איימן עודה ת ודה רבה לך, אשמח לפגוש אותך ולקדם את הנושא, תודה רבה .בבקשה שתי דקות. :ניר ינובסקי ,ניר ינובסקי מיחידת הדאטה של מערך הדיגיטל אז קודם כל אני רוצה לתת הקשר טיפה שונה, וזה ההקשר של ארכיון המדינה כתשתית מחקר לאומית, אני חושב שדובר הרבה על המ חקר ההיסטורי, אבל בעצם יש מעט מאוד תשתיות במדינת ישראל שמשמשות למחקר אקדמי, מחקר של התעשייה, וארכיון המדינה הוא אחד המובילות בהן, אנחנו חייבים לשמר את התשתיות האלה ולהעצים אותם, ולגרום לזה שהם יהיו הרבה יותר נגישות, לא רק בשביל מחקר היסטורי , כי היום אנחנו מבינים ש הדאטה ההיסטורי רלוונטי כמעט לכל מחקר שהוא. עכשיו דיברתם על איך הבינה המלאכותית יכולה לעזור לארכיון המדינה לממש את תפקידו החברתי, זה עובד גם הפוך, ארכיון המדינה יכול לעזור לבינה מלאכותית לממש את תפקידה החברתי, המודל י שפה שאנחנו מע בדים בבינה מלאכותי ת חזקים כמו הדאטה שאנחנו מזריקים א ליהם , אם נזריק אליהם רק דאטה מהאינטרנט הם יהיו חזקים כמו מה שהולך ברשתות החברתיות, אם נזריק אליהם דאטה מעשרות שנים של עבודה ב שירות המדינה, נוכל להגיע למודלים הרבה יותר חזקים מדויקים ונכונים גם חברתית, ככה שהסינרגיה הזאת היא מאוד מאוד חשובה לא רק למחקר היסטורי אל על המחקר בכלל, חלק ממה שהיחידה שלנו עושה זה לנסות לחזק תשתיות מחקר בביטוח הלאומי, בלמ"ס , במשרד הבריאות תשתית ,תמנה פרויקט רקמה שזה רשת של מאגרי מידע שישתתפו מידע עם חוקרים מהאקדמיה בכל משרדי המ משלה, ובעיני .לארכיון יש תפקיד מאוד מאוד חשוב :היו"ר איימן עודה ,חשוב מאוד מאוד ואנחנו מקיימים ישיבה מיוחדת על הבינה המלאכותית, דיברת דברים חשובים. :היו"ר איימן עודה טוב, אני רוצה לפנות לגברת אברמוביץ ו גברת זוהר בשלוש שאלות בבקשה אתם תסכמו ואני אסכם מטעמי. אני רוצה לתת לכם דוגמה, זה אני א יימן, בגיל15 השב"כ חקר אותי בצורה נוראית, הוא ממש קלקל את החיים שלי במשך שנתיים, זה נושא רגיש ביותר מבחינתי, רגיש אני מסתכל על הילד שלי טייב, הוא בן15 עכשיו, אני אומר לא יכול להיות, לא יכול להיות, במידה והיו חוקרים אותו מספר פעמים היו הורסים אותו, ככה עשו לי בדיוק ,אני יודע איפה זה, רחוב חטיבת גולני, את הבניין קומה שתיים, מ י החוקרים, חיים, אביב, אני יודע את הכל, למה אחרי30 שנה אני לא יכול לדעת את האמת? במי זה יפגע? אני רוצה לדעת האמת. :רותי אברמוביץ מה אתה רוצה ?לדעת :היו"ר איימן עודה אני רוצה לחשוף למה עשו לי את זה? ולצערי בגיל שלי למה אי אפשר? הדבר השני, למה הארכיונים של צה"ל, של הש ב"כ ושל המוסד סגורים לגמרי וזה בניגוד לחוק, בניגוד לחוק? ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 32 השאלה השלישית, הממונה על הביטחון במשרד הביטחון שלח אנשים בשביל לסגור תיקים, זו עבודה לא חוקית, האם זה קרה? האם זה מתמשך? בבקשה. :רותי אברמוביץ אני אשיב לו לפי סדר השאלות כי אני לא כל כך זוכרת את ה סדר, השב" כ והמוסד הם כפופים למשרד ראש הממשלה ולכן הם לא כפופים לארכיון צה"ל אלא ל ארכיון המדינה הם יחידה, הם נחשבים לשלוחה של ארכיון המדינה. הם לא חייבים לחשוף את החומר שלהם עדיין, החומר שלהם סגור לעיון למשך90 שנה, הם כן צריכים לנס ות לחשוף חומרים אחרי50 שנה, עכשיו לגבי השאלה הספציפית שלך אני בהחלט אעביר אותה. :היו"ר איימן עודה אז המדינה כבר75 שנה, אז מוסד, שב"כ יש לו25 .שנים והוא לא עושה את זה, אפס :רותי אברמוביץ הוא חושף ,במסורה אני מסכימה איתך הוא חושף מעט מדי אבל בהחלט הוא לא עובר על החוק. :היו"ר איימן עודה למה? :רותי אברמוביץ כי הוא יכול להמתין90 שנה לפני שהוא חושף את החומרים שלו המדינה עדיין לא - - ליאו:ר יבנה ,אבל רותי90 שנה זה תקופת ההגבלה, מקובל גם עליכם שאפשר וצריך לחשוף חומר גם בתוך ,תקופת ההגבלה אלא אם כן מסכנים את האינטרסים המוגנים שמנועים בתקנות. :רותי אברמוביץ ,נכון זה נכון גם יש להם נוהל שהם בעצמם כתבו שזה מה שהזכרתי קודם, שהם יכולים לחשוף חומרים גם אחרי50 שנה , וסומא ע ליהם לחפש חומרים כאלה שהם יכולים לחשוף. :היו"ר איימן עודה והאם הממונה על הביטחון ב משרד הביטחון שלח אנשים לסגור תיקים? :רותי אברמוביץ כן ,בתקופת הגנ ז ה קודם שיושב פה, אתם יכולים לשאול אותו מדוע, ניתנה הסמכה על ידו למ למ"ב להיכנס לארכיונים פרטיים ולחפש בהם חומרים, בתקופתי לא ניתנה הסמכה כזו, מפני שהם בהחלט עשו דברים שאין להם סמכות לעשות אותם, גם אם הם מלווים בהסמכה של הגנ ,ז וזה לקחת חומרים מא רכיונים הפרטיים. :אדם רז אבל הם עושים את זה עדיין .רותי :רותי אברמוביץ נכון ואני אומר מדוע אדם, לקח הרבה זמן עד שגיבשנו הסמכה חדשה שאומרת כך , למלמ"ב יש תפקיד מאוד מאוד מסוים ומוגדר , והמלמ"ב אין לו גישה לארכיונים, היחיד שיש לו זה לגנז המדינה ולכן ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 33 הם צריכים הסמכה של גנזת המדינה ,התנאי שאותו נקטתי שמאפשר להם להיכנס לארכיונים פרטיים, הוא כשהם לוקחים רק חומרים שהם מוסמכים לקחת, שזה חומר מאוד מאוד מסוים אני לא אומר אותו ,כאן חומרים אחרים שהם חומרים סודיים, מסווגים, חומרי מדינה, אסור להם לגעת בהם, ובטח לא להנחות להכניס אותם לכספות כי זה נוגד את התפקיד שלנו של ארכיון המדינה, והדבר היחיד שאני מבקש ת מהם לעשות, זה לעדכן אותי איפה יש חומר ממלכתי, כדי שאני אדע לבקש אותו, לבקש עותק שלו, לבקש עותק שלו לחשיפה ואת זה הם עושים. :אדם רז את מאשרת להם להוציא חומר על1948 ?והממשל הצבאי בארכיונים :רותי אברמוביץ .לחלוטין לא :אדם רז הסוג י יה הגרעינית היא נושא אחר שאנחנו לא עוסקים .בו :רותי אברמוביץ .לחלוטין לא אדם :אדם רז אז למה הם עושים את זה? :רותי אברמוביץ אסור להם לעשות את זה, ואם אתה יודע שהם עושים את זה היום, אז אני הכתובת שלך להתלונן, אסור להם לעשות את זה, אני אומר ת פה באופן ברור, חד וחלק הם יודעים את זה הם חתומים על זה. :ליאור יבנה אבל רותי, לך אין סמכות לפעול בארכיונים הפרטיים, לכן זה גם לא סמכות שאת יכולה- - :נירה לאמעי רכלבסקי לפי הסעיף בכלל מתגברים .על זכות הקניין בפרטיים :ליאור יבנה לכן זאת לא סמכות שאת יכולה להקנות למ למ"ב, למלמ"ב אין סמכות לפעול מחוץ לתחומי מערכת הביטחון, אני לא מבין מה מקור הסמכות שלך לתת אישור כלשהו למלמ"ב לפעול בארכיונים פרטיים? רותי אברמ:וביץ א ני חושבת ש טובה ממני נעמי אלדובי היועצת המשפטית שתדע להסביר את הסמכות, אבל מדובר רק על חומר ממלכתי, ארכיוני ממלכתי, זאת אומרת חומר שמלכתחילה לא היה אמור להגיע לארכיון פרטי, כי המדינה יצרה אותו במסגרת תפקידה או קיבלה אותו במסגרת תפקידה. אני רוצה להסביר משהו רגיש כאן, ברגע ש ארכיון פרטי מחזיק בחומר ממלכתי שנוצר במוסד מדינה, המשמעות היא שהוא לא יכול להיחשף בטח אם אומרים לו לשים אותו בכס ,פת הציבור לא חשוף אליו, הוא תקוע בכס פת החומר הזה, הגוף שמחזיק בו לא מוסמך לחשוף אותו, ולכן הציבור לעולם לא ידע שהוא קיים ולעולם לא י וכל לקבל אותו עיונו. אם הארכיון הפרטי מנגיש אותו לחוק , אזי הארכיון הפרטי גם מחזיק בחומר מסווג שאסור לו להחזיק, גם מנגיש אותו למי שאיננו מורשה, עובר על חוק שכחתי איזה, ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 34 ואף אחד לא יוצא מזה נ כר ש, כי בסופו של דבר החומר לא מגיע ל ארכי ון המדינה לא נחשף ולא מגיע לידי הציבור. :נירה לאמעי רכלבסקי ותמונות שהוזכרו כאן למשל מאירועים היסטוריים שאנשים פרטיים מחזיקים וצילמו אותם בעצמם? :רותי אברמוביץ לא, לארכיון המדינה אין סמכות לגביהם. :רונה סלע .הם ניתנו לארכיון צה"ל, וארכיון צה"ל מחזיק אותם כאילו כן אדם פרטי :רותי אברמוביץ לא, אדם פרטי אדם פרטי יכול לבקש מארכיון המדינה או מ ארכיון צה"ל לשמור את החומר הפרטי שלו בארכיון כדי לתת לו חיי נצח תוך כדי הגבלה על העיון בחומר הזה. :רונה סלע .אבל הוא מוכן לפתוח אותו, אני דיברתי עם הבן אדם :רותי אברמוביץ אז אם הא דם מחזיק בזכויות הקניין וזכויות היוצרים, אז ארכיון אין לו שום סיבה לא ל פתוח את החומר ה זה, שום סיבה .חוקית :אדם רז אז יהיה מעניין לשמוע את נעמי מסבירה את הסמכות המשפטית, ולך רותי אני אגיד שה מלמ"ב עובד בארכיונים רבים , לוקח חומר על1948 ו- 1967 ., חלק גדול :רותי אברמוביץ ?עדיין :אדם רז כן, חלק גדול מהחומר הוא חומר שלא נוצר בצורה רשמית על ידי המדינה, הרצאות, מ כתבים , פתקים וכדומה, עושה את זה תוך צפצוף מוחלט גם על החוק, ומסתבר גם על גנזת המדינה. :רותי אברמוביץ לא הייתי מודעת לזה, ואם אתה תדע לתת מידע קצת יותר מפורט אז אני גם מפעל. :אדם רז אוקי, ו לגבי הסמכות? :נעמי אלדובי ההסמכה שניתנה היא רק מכוח מה שהגנ ז ת בעצמה יכולה לעשות, כמובן היא לא נותנת הסמכה לאף אחד לעשות דברים שהחוק לא מסמיך אותה ,לגנזת יש סמכות לדרוש ידיעות מכל אדם, דרך אגב וכך גם ארכיונים פרטיים, לגבי חומר שנמצא אצלו, וזה הדבר שנעשה. ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 35 :ליאור יבנה יש סמכות לדרוש ידיעות, אין סמכות לשלוח את עובדיה המלמ"ב לארכיונים פרטיים. :נעמי אלדובי היא לא שולחת אותם לשם, היא מבקשת מהם, היא מסמיכה אותם לדרוש את אותן ידיעות שהיא הייתה יכולה לעשות בעצמה, במקום ללכת בעצמה ולהיד פ ק על דלתותיהם של כל הא רכיונים הציבוריים. :היו"ר איימן עודה רונה ה ערה שלך בחצי דקה. :רונה סלע בחצי דקה לגבי חומרים שנלקחו שלל, למה המדינה לא מפרסמת מה היא מחזיקה? זה הכל תחת מעטה חשאיות, ולמה לא מחזירים את חומרי התרבות האלה לפלסטינים בניגוד לאמנות בינלאומיות? הדברים מוחזקים שלא כחוק על ידי מדינת ישראל. רותי:אברמוביץ בנוגע לחומרי שלל את היית איתנו בקשר לזה, אז כבר נתתי לך גם תשובה, חומרים חומרי תרבות הוחזרו לפלסטינים, חומרי של ל אחרים עדיין קיימים בארכיון. :רונה סלע ולא מפורסמים, וגם אלה שהוחזרו אתם העתקתם בלי לקבל איש ור מהבעלים הפלסטינים , ונתתם את זה לאיזה מכון מחקר בישראל שאתם לא מוכנים להגיד מי המכון מחקר , זאת אומרת יש העתקות שעשיתם שלא לפי החוק שנמצא במקום ישראלי, וגם אתם לא מפרסמים מה יש לכם, וגם אתם לא מ.חזירים :רותי אברמוביץ כל מה שהחזר נו א נחנו לא שומרים עותקים, ובנוגע לפרסם אנחנו עובדים על הקטלוג, הקטלוג כפי שצוין פה הוא עולה בקצב מאוד יפה אני די מרוצה מה קצב שאנחנו פותחים כותרים, אנחנו נמשיך לפתוח את הכותרים עד להשלמת כל ה.קטלוג :רונה סלע אני סוברת שיש כאן עניין פוליטי לא לפרסם חומרים פלשתינים שישראל מחזיקה , ו שיש כאן יש כאן רצון לעשות מחיקת .תרבותית פלסטינית :רותי אברמוביץ .אנחנו לא פועלים מתוך אינטרסים פוליטיים :היו"ר איימן עודה רונה תודה רבה לך, אני רוצה לסכם טוב בבקשה. :שמעון מגידיש ,שלום לכולם אדון יושב ראש נכבד ו חברי כנסת, וחברים אמיתיים ל.ארכיונאים אני ארכיון של המועצה האזורית שפיר, ואני ואשתי באנו פה בעקבות ההזמנה שלכם וקודם כל הבאנו שלום עליכם, והדבר העיקרי שלשמו באתי יחד עם אשתי. ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 36 אני רוצה לענות לך אם אפשר שאלה שאלת לגבי ,ך באופן אישי אני מתמודד נפש כבר קרוב ל- 40 , 50 שנה, עברתי22 אשפוזים כפויים למרות שאני מחונן, לכאורה הייתי יכול לומר שהמדינה דפקה אותי ככה האמנתי חלק גדול מחיי, אבל היום אני יודע ש כל שמכתוב, הוא כל שיבחייר, אתה הגעת בעקבות מה שקרה לך בילדותך להיות חבר כנסת בעזרת השם ממך יבוא השלום , ממך וממני ומ כל האנשים שאוהבים .את השלום :היו"ר איימן עודה .אינשאללה, אינשאללה הלוואי :שמעון מגידיש ,אינשאללה ואנחנו צריכים פחות לחפור בעבר ולהתמקד בעתיד, הנה זה העתיד מה שאתם רואים .פה זה העתיד :היו"ר איימן עודה תודה רבה אני מעריך מאוד מאוד והעיקר זה ההווה והעתיד, א בל יש נרטיב של2,000 שנה ומי שיש לו נרטיב של2,000 שנה לא יכול להגיד לא לד בר על50 שנה. :שמעון מגידיש אני לא מוחק חלילה. :היו"ר איימן עודה בסדר גמור אני מעריך מאוד, אני מעריך מאוד את מה שאמרת. :שמעון מגידיש ,אני רוצה שנתמקד בעשייה שכבר היום יהיה שלום. :היו"ר איימן עודה תאמין לי מה שאתה אומר זה העיקר, אתה אומר את הדברים העיקריים, העיקר אתה אומר את הדברים העיקריים , העיקר זה ההווה והעתיד בשביל ש נבנה אותם טוב אנחנו רוצים לדעת את העבר, אבל הכוונה היא ההווה וה ,עתיד תודה רבה לך אני מעריך מאוד אני מעריך מאוד את מה שאמרת. חברים אני רוצה להגיד עכשיו משהו קשה מאוד מאוד מאוד, אני חושב שלא חושפים את האמת לא בגלל שהם לא רוצים למשל שאנחנו ערבים נדע, אנחנו יודעים מההורים שלנו כי הם לא רוצים שהיהודים ידעו ,זו היא האמת הקשה, שמה שנעשה בשם היהו דים לא רוצים שהיהודים ידעו את האמת, ואני קורא לחשוף את כל החומרים בארכיב, אני בן אדם אובייקטיבי, יכול להבין ש- 10% אי אפשר, אבל 90% מהחומר בוודאי שצריך לחשוף אותו. אני רוצה לסכם חברים ולהגיד לכם, שהוועדה מפצירה בבעלי התפקידים הבכירים לעמוד בלשון החוק של חוק הארכיונים. לפרסם לציבור מהי מדיניות החשיפה של חומרים ומה הקריטריונים למדיניות החשיפה. להפסיק את הפעילות הממונה על הביטחון במשרד הביטחון ל ח יסוי חומרים, הפעילות הזאת מתבצעת ללא סמכות חוקית. לקדם תוכניות להכשרת ארכיונים וגיוס עובדים נוספים לארכיונים הציבוריים. לפתוח את חדר העיון בארכיון המדינה. ועדת המדע והטכנולוגיה 15/05/2023 37 תודה רבה לכם הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה14:45 .