פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 157 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, כ"ה באדר התשפ"ד (05 במרץ 2024), שעה 13:05 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לפיצוי קורבנות טרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ג-2023, של חה"כ יצחק פינדרוס << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר ניסים ואטורי משה טור פז צבי ידידיה סוכות משה רוט אושר שקלים חברי הכנסת: יצחק פינדרוס מוזמנים: יוראי מצלאוי – סמנכ"ל משרד האוצר ד"ר תמר קלהורה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יואב סטשבסקי – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דן כרמל – סגן ר' מט"ל ור' יחידה אופרטיבית, משרד הביטחון רני פלד – נציג המטה לביטחון לאומי אדם וולפסון – עו"ד, ראש אגף הלשכה המשפטית , המטה לביטחון לאומי גדי אלבז – עו"ד, הנהלת בתי המשפט חנית אברהם-בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט יוסף פולסקי – עו"ד, המוסד לביטוח לאומי אבי גז – עו"ד, ארגון שורת הדין מאיר סחיווסחורדר – נפגעי פוסט טראומה חיה סחיווסחורדר – נפגעי פוסט טראומה מוריס הירש – עו"ד, תנועת הביטחוניסטים נעמה צורף – עו"ד, עמותת ONE FAMILY יניב גל – עו"ד, עמותת קימה רות פרמינגר – עו"ד, ארגון נפגעי פעולות האיבה אלידע כהן – עו"ד, מייצג נפגעי טרור מרב כהן – עו"ד, מייצגת נפגעי טרור יקי רנד – עו"ד, מייצג נפגעי טרור ברנדה למקוס – אם שכולה, פורום בוחרים בחיים נתן סמדר – בן שכול, פורום בוחרים בחיים נתנאל סילברמן – מוזמנים נוספים שלומית יהב – עמותת קימה ליטל שמש – עיתונאית, ערוץ 14 ישראל רוזנברג – עו"ד, מוזמנים נוספים אוריה לוברבום – מטה בראשית ייעוץ משפטי: גלעד נווה מ"מ מנהל הוועדה: יונתן בן הרוש רכזת תחום בכירה: אפרת מורלי רשם פרלמנטרי: ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לפיצוי קורבנות טרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ג-2023, פ/2967/25, כ/975 << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צוהריים טובים לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו הוא הצעת חוק לפיצוי קורבנות טרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ג-2023. היוזם הראשון של החוק הוא חבר הכנסת יצחק פינדרוס שגם נמצא איתנו, אבל יחד איתו שורה ארוכה של חברי הכנסת הן מסיעות הקואליציה והן מסיעות האופוזיציה. אני רוצה להקדים ולומר. אנחנו קיימנו מספר רב של ישיבות. אני רואה שיש לא מעט דוברים שנרשמו. רק רוצה להגדיר: אני בוודאי שלא אחסום אף אחד, בתנאי שכולם ידברו בקצרה. אבל אנחנו מתכוונים היום להצביע, כי הדיונים הם אין-סופיים ונקודות המחלוקת ידועות. אני חושב שהגיע הזמן להצביע ולהעביר את החוק. גם מתוך ניסיוני אני אומר, שאולי לא כל אחד ייצא עם כל תאוותו בידו, אנחנו מבינים את המצב, זה לא אומר שבהמשך לא יהיו אולי גם הסתייגויות ושינויים. אבל בין המצב שאין חוק לבין המצב להגיע לכך שכל אחד מן הנפגעים – וכל אחד חשוב לנו, נפגעים ונפגעות – ייצא מרוצה ב-100%, אנחנו נכריע בהצבעה. אני מדבר כרגע בשם עצמי, יצביעו כל חברי הוועדה, בוודאי. אבל אנחנו מאוד מעוניינים, גם מבחינת לוחות זמנים של הכנסת. אנחנו מסיימים את המושב בתחילת חודש אפריל. בשבוע הבא המליאה תהיה מושבתת בגלל הצבעות על התקציב. אם אנחנו רוצים לראות בעתיד הנראה לעין את החוק הזה עובר, כדאי לנו היום לסיים את ההצבעות בוועדה. היו דיונים עם נציגי משרדי ממשלה שונים, עם המל"ל גם, עם משרד המשפטים, משרד הביטחון. בחלק מן הדברים יש הסכמות, בחלק יש פחות הסכמות, בחלק יש הסכמות תחת מחאה. אבל אנחנו היום, כפי שאמרתי, נצטרך להכריע בהצבעות. אנחנו נפתח את הדיון. אני מאוד מבקש, לוחות הזמנים גם מוגבלים. מי שחייב לדבר, שידבר בקצרה, חברי הכנסת קודם כל. חבר הכנסת פינדרוס, יוזם החוק, אתה רוצה לומר משהו? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שאנחנו היינו פה מספיק דיונים, ואני מקווה שאכן, כפי שאמר אדוני היושב-ראש, שנגיע היום להצבעה ולהכרעה, גם בנושאים שלא הסכמנו. נצטרך להתקדם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבר הכנסת סוכות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> יש לי הערות על החוק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה במסגרת הקראת החוק. אנחנו בהחלט נשמע את ההערות. יש לנו מספר דוברים. עו"ד מוריס הירש, בבקשה. אחריו עו"ד נעמה צורף. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> קודם כל ברכות לוועדה, שמתקדמת עם החוק החשוב הזה. יש הערות ספציפיות ביחס לנוסח החדש שעולה במסגרת החוק. זה דברים שחשוב שנעמוד עליהם, לוודא שהחוק נותן מענה בכל אותם הרכיבים שהוא אמור לתת מענה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, מוריס, אני קוטע אותך. גלעד נווה יקרא את החוק, ואחרי כל סעיף אני אשאל אם יש הערות לסעיף הזה, כך נהיה הרבה יותר פרודוקטיביים. כרגע אני מבקש, אם יש למישהו כמה משפטים שהוא או היא רוצים לומר. הערות ספציפיות לסעיפים אלה או אחרים בעוד כמה דקות, כשנתחיל לקרוא את החוק. עו"ד נעמה צורף. << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> את כל מה שהיה לנו להגיד אמרנו. אני רק רוצה להגיד שאני מאוד מתרגשת שהגענו לרגע הזה. כשנגיע לסעיפי החוק, יהיו לי כמה הערות קטנות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאיר, בבקשה. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> אני גם כן חייב להגיד שאני מאוד מתרגש מהמעמד הזה, עבדנו על החוק הזה, כל הנוכחים פה. המון תודה לחבר הכנסת פינדרוס, לך, זה היה מאבק לא פשוט. אני מאמין שהחוק הזה יביא לשינוי אמיתי במלחמה בטרור שמדינת ישראל עושה וחייבת לעשות, היא הפקירה את זה במשך שנים יותר מדי ארוכות. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כולנו תקווה. אני מציע שאת כל הברכות אנחנו נברך אחרי שהמליאה תצביע ותתמוך. עד אז – תמיד יש הפתעות. ליטל שמש, בבקשה. << דובר >> ליטל שמש: << דובר >> קודם כל, תודה רבה אדוני על הבמה החשובה הזו. אני איבדתי את דוד שלי ובן דוד שלי בפיגוע טרור באוגוסט האחרון, שניהם נרצחו בפיגוע ירי על ידי מחבל חמאס שירה בהם מטווח אפס. אני חושבת שמדינת ישראל לא יכולה להמשיך להתנהל בסיטואציה שבה יד אחת נלחמת בטרור והיד השנייה ממשיכה להזין אותו. הרשות הפלסטינית במשך שנים רבות, עשורים, מתגמלת רצח של יהודים. היום המקצוע הרווחי ביותר ברשות הפלסטינית הוא להיות רוצח יהודים. אנחנו לא יכולים להמשיך לתת יד לדבר הזה. אני חושבת שהחוק הזה הוא חשוב מאין כמוהו, מצד אחד גם לעשות צדק עם משפחות נפגעות הטרור ומהצד השני לגרום לרשות הפלסטינית להבין שהיא חייבת לשלם. ובהמשך, אני חושבת שמדינת ישראל חייבת לגדוע את צינור הכסף. אנחנו במצב אבסורדי שבו גם מדינת ישראל וגם מדינות העולם ממשיכות להזרים כספים לרשות הפלסטינית. אנחנו רואים את זה קורה בארצות הברית, ב-2018 עובר חוק טיילור פורס שאומר שלא מעבירים יותר כספים לרשות כי זאת משלמת למשפחות של מחבלים. ואז מתחלף הממשל וביידן מוצא דרך עקיפה להעביר את הכסף הזה לרשות, דרך עמותה שנקראת USAID. והרשימה נמשכת ונמשכת. ממשלת נורבגיה ב-2020 מחליטה לקצץ 11 מיליון דולרים מכספי הרשות הפלסטינית, אחרי שהיא מקבלת לידיה מסמכים שמראים שהרשות הפלסטינית מסיתה לרצח יהודים בספרי הלימוד. ואז, אבל מהצד השני, משרד החוץ הנורבגי משלם לעמותות שמעבירות כספים לרשות הפלסטינית ולארגונים כאלה ואחרים שמשויכים לחזית העממית. העולם חייב להתעורר. ולפני שהעולם יתעורר, מדינת ישראל חייבת להתעורר. אנחנו חייבים לעשות לזה סוף. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה ליטל שמש. רק אגיב ואגיד, אמרתי את זה בדיונים הקודמים: אנחנו לא יכולים לדרוש דברים מן העולם ומפרלמנטים אחרים, אם בכנסת ישראל אנחנו לא מטפלים בנושאים האלה. אני סיפרתי לחברי הוועדה שכבר הייתי במצב מביך כשחברי הקונגרס האמריקאי, אחרי שבגאווה גדולה העבירו את טיילור פורס, הופתעו מאוד לשמוע שלנו באותה תקופה לא היה משהו מקביל. עכשיו יש חוק קיזוז, ואנחנו, בעזרת השם, עם החוק שלנו נמשיך את המלאכה. יניב גל, יועמ"ש של ארגון קימה. << דובר >> יניב גל: << דובר >> תודה רבה, אדוני כבוד היושב-ראש. אנחנו מייצגים מספר רב של משפחות נפגעי והרוגי 7 באוקטובר, אירועי שמחת תורה התשפ"ד. אנחנו רואים בהצעת החוק החדשה ברוכה, תואמת לחלוטין את עקרונות המדינה. אנחנו מאוד מבקשים לקדם ולתמוך ביוזם ההצעה ובכל המצטרפים. ברם, בשל פערים קיימים ושעשויים להיות קיימים בין הצעת החוק הנוכחית לבין יעדי החוק ומשטר הנזיקין במובן פיצויים לאותן משפחות נפגעות שמחת תורה התשפ"ד, אנו סבורים כי יש מקום בנוסף – ולא במקום – להוסיף חקיקה נוספת מטעם בית המחוקקים כאן, בנושאי פיצויים נזיקיים, ללא צורך בהוכחת אשם. אנו נמצאים, בין היתר, במגעים עם מספר מחוקקים על מנת לקדם הצעת חוק נוספת. ושוב, תודה רבה לחבר הכנסת כבוד הרב פינדרוס ולמצטרפים להצעת החוק הנוכחית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> דבריך נופלים, אני בטוח, על אוזניים קשובות, מה גם שחלק מן המשפחות של נפגעי נובה כבר השתתפו כאן בדיונים בעבר ודיברו על הייחודיות. אבל, כמו שאמרתי בפתיח וכמו שאתה פתחת ואמרת, אנחנו צריכים להתקדם עם הצעת החוק הזאת, ולאחר מכן באמצעות הסתייגויות או חקיקה נוספת לטפל בכל מיני מקרים שלא יבואו לידי ביטוי בהצעת החוק הנוכחית. שלומית יהב, גם כן מארגון קימה, בבקשה. << דובר >> שלומית יהב: << דובר >> אחרי שנאמרו כל-כך הרבה דברים שהם מאוד חיוביים, אני רק יכולה להגיד תודה רבה. תודה רבה שאתם לוקחים את זה על עצמכם, מובילים את זה. אני רק מייחלת ומאחלת לנו שהחוק הזה יתקדם במהרה ויקודם כך שיהיה ניתן באמת ובתמים ליישם את מה שליטל אמרה. אני לקחתי כל מילה שלה, היא כל-כך אמיתית, אני מצטרפת לדברים שלה. בהצלחה לנו, ושנהיה אור לגולה. זה נכון שאולי אנחנו לא יכולים לדרוש מהעולם, אבל שאנחנו נהיה אור לגולה – כמו שהיינו תמיד וכמו שאנחנו גם היום. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה שלומית. עו"ד אבי גז, בבקשה. << דובר >> אבי גז: << דובר >> לא התכוונתי להיות כך מוקדם. יש לי כמה הערות על הנוסח האחרון. אני יכול לומר אותן? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אמרתי את זה כבר לקולגות שלך שרצו להשמיע את ההערות. אנחנו בעוד כמה דקות נתחיל בהקראת החוק, היועץ המשפטי עו"ד גלעד נווה יתחיל לקרוא את החוק ואז תוכלו להעיר על כל סעיף. אני אעצור אחרי כל סעיף ותעירו את ההערות שלכם. << דובר >> אבי גז: << דובר >> אין לי משהו כללי, אז כשנדון בפרטים. << דובר >> אוריה לוברבום: << דובר >> אדוני היושב-ראש, ביקשתי גם לדבר. שלא כמו הרבה מהאנשים פה, אני לא מעורב בחוק עצמו. אני עוקב אחריו. הייתי פה בהרבה דיונים. אין לי שום קרדיט בדבר הזה. אבל אני רוצה להגיד את החשיבות שלו מכיוון אחר. בשמחת תורה ירדנו לקרב וראינו את האויב האכזר בכל הכוח. ראיתי שבדיונים פה חלק מהשיקולים היה עניין הרשות הפלסטינית. אנשים עוד לא מבינים שהיא לא הפתרון, היא הבעיה. הרשות הפלסטינית היא גוף טרור, גוף טרור הכי ממומן בעולם, שרוצה רק לרצוח יהודים, וזה הדבר שלו – השמדה שלנו. אני חושב שאני מצטרף בעיקר לדברי היושב-ראש. החשיבות שהדבר הזה יעבור בשבוע הקרוב היא לכל חיילי צה"ל ולכל היהודים במדינת ישראל, שצריכים עוד כלי מאוד משמעותי בהפסקה של הרצון והדחיפה הפיננסית לרצוח יהודים, שכמו שליטל אמרה, זה הדבר שמוביל הרבה מהאנשים האלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. ברנדה למקוס, בבקשה. << דובר >> ברנדה למקוס: << דובר >> קודם כל, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה ולחבר הכנסת פינדרוס. הבת שלי נרצחה לפני 10 שנים. אני מאמינה שאנחנו חייבים לדחוף את העניין של לפגוע ברשע איפה שזה כואב להם, וזה הכסף. המחבל שרצח את בתי דליה מרוויח כל חודש 12,000 שקל. בשביל מישהו שגר ברשות הפלסטינית זה המון, זה אפילו יותר ממה שיהודי מרוויח בישראל. את זה אנחנו חייבים לדחוף. עוד משהו. בדיון בפעם שעברה דיברו על זה שהמשפחות לא תבעו לפני כן. הסיבה היא שפשוט עוברים התעללות, ולפני כן זה גם היה בלתי-אפשרי. במשפט הראשון שבן אדם ניסה לתבוע בכלל, אמרה השופטת: "אבל את יודעת שאת תהיי חייבת בהוצאות משפט, אם את לא מנצחת?"; או "את תצטרכי לוותר על ביטוח הלאומי". אלו היו המשפטים הראשונים כשמישהו ניסה לתבוע ולכן גם לא היו תביעות. תודה רבה ובהצלחה, ובאמת תודה רבה שהגענו ליום הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. ברנדה, בדיוק כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, זאת המציאות שהייתה מוכרת ליוזמי החוק ואת זה בדיוק הם מנסים לשנות, גם על פי בקשה להעלאת הנושא על ידי המשפחות. מטעם הממשלה, בהערות כלליות לפני הדיון, מישהו רוצה? מל"ל? משרד המשפטים? משרד הביטחון? מישהו רוצה לומר משהו? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> יש לנו הערה אחת על הנוסח. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לנוסח אנחנו תכף נגיע. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אז בסוף ההקראה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, עו"ד גלעד נווה. אני רק מבקש מכולם לשמור על שקט, לשמוע. וכמו שאמרתי, אחרי כל סעיף אני אבקש לשמוע אם יש הערות לנוסח. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> חוק לפיצוי קורבנות טרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ד–2024 הגדרות 1 בחוק זה – "חוק התגמולים" – חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש”ל–1970‏; "מעשה טרור" – כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016‏; "מתגמל טרור" – מי שמעביר כספים בשל מעשה טרור למבצע מעשה הטרור או לבני משפחתו, ובכלל זה חבר בני אדם, בין שהם מאוגדים ובין שאינם מאוגדים, וכן הרשות הפלסטינית, ארגון השחרור הפלסטיני או מי מטעמם; "נכות", "נפגע" ו"בן משפחה של נפגע" – כהגדרתם בחוק התגמולים; "סיוע" או "שידול" – כמשמעותם בסעיף 12 לפקודת הנזיקין [נוסח חדש]; "פיצויים לדוגמה" – פיצויים שאינם תלויים בנזק, כאמור בסעיף 2; "הרשות הפלסטינית" – המועצה כהגדרתה בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עד כאן סעיף 1. למי יש הערות? כן, בבקשה. << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> יש לי הערה אחת קטנה. כשאנחנו הגדרנו פה סיוע ושידול כמשמעותם בסעיף 12, אנחנו בעצם צמצמנו את החוק רק לסיוע, שידול, תגמול ומבצע. אבל יש עוד הרבה סעיפים בפקודת הנזיקין. יש את המאשרר בסעיף 12, יש חבות של מעסיק, חבות של שלוח. אין סיבה שכל אלה יישארו במחירון מנטין ואנחנו נעלה את הסכום רק פה. לכן אני חושבת שיהיה נכון להגדיר "כל מפגע שנקבעה לו אחריות בהתאם לסעיפים 11 עד 15 לפקודת הנזיקין", ולא רק 12 ולא רק מסייע ומשדל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מסכים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עו"ד מוריס. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> הערה אחרת, אדוני, והיא נוגעת לאופן התשלום על ידי הרשות הפלסטינית בהגדרה של מתגמל הטרור. ברגע שמוסיפים שם את המילים "תשלום למבצע המעשה הטרור או לבני משפחתו", אנחנו למעשה יוצרים להם דרך מילוט לקבוע שזה ילך לחבר שלהם, לאח שלהם, למישהו אחר. ההצמדה צריכה להיות לדרך הפעולה של הרשות הפלסטינית, שם יש יכולת לקבוע מיהו הנמען של התשלומים, מי מקבל אותם. לכן התוספת הזאת עלולה פשוט להבריח או לאפשר לרשות הפלסטינית לברוח מאחריות, והיא תוספת לא נחוצה בכלל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. משרד המשפטים, מה אתם אומרים על ההערות האלה? << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אני מסכימה שצריך אולי להוסיף את השלוח לפי סעיף 14 לפקודת הנזיקין, כי בשיחה המקדימה שהייתה לי לפני הישיבה הבנתי שיש לפחות תיק אחד שבו נקבעה אחריות של הרשות כשולחת. זאת מעין קטגוריה שהיא קטגוריה מאוד עמומה, לא בדיוק ברור מה זה, אבל זה לא מעביד וזה לא מי שמבצע בעצמו. הוא שולח מישהו. את זה אני חושבת שאפשר להוסיף. לגבי סעיף 11. סעיף 11 – זה אחריות ביחד ולחוד, זה לא רלוונטי לענייננו. סעיף 15 לפקודת הנזיקין – זה אחריות לקבלן. אני גם כן לא משוכנעת שזה כל-כך רלוונטי, בעל חוזה זה קבלן. אני חושבת שצריך להוסיף בוודאי את סעיף 14. לגבי שאר הקטגוריות של סעיף 12. הכוונה לא הייתה להוציא אף אחד. << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> הוצאנו. הוצאנו מאשרר. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אני מסכימה. אבל לא הייתה כוונה לצמצם. הכוונה הייתה להכניס את המסייע והמשדל, בדרך כלל אלה הקטגוריות שלפיהן על הרשות כבר הוטלה אחריות והיא חויבה בפיצויים עונשיים. לגבי המאשרר. במקרה של הרשות הפלסטינית האשרור בא לידי ביטוי, לרוב, בתשלום. << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> אבל לא רק בתשלום. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> באיזה עוד סיטואציות? << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> למשל, אם אבו מאזן בעצמו מבקש לקבל את גופת המחבל המתאבד – אני אומרת ממקרים שאני מכירה – חזרה במסגרת עסקת חילופים. יכול להיות שבית המשפט יחליט שזה אשרור, למה לנו להוציא את זה? << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> לא, הכוונה לא הייתה להוציא. ככל שצריך לתקן את הנוסח ולהבהיר את העניין, נבהיר את העניין, כי הכוונה בהחלט לא הייתה להוציא את המאשרר שלא בדרך של תשלום. << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> ואגב, גם חובת מעביד בסעיף 13, יש גם תיק כזה שהמחבל עצמו היה שוטר או קצין ברשות הפלסטינית, ודרך זה הם חייבו את הרשות. אז למה להוציא אותו אם הרשות מחויבת כמעביד, בגלל שהיא ידעה? הרי יש תנאים מתי מעביד יחויב. אם היא ידעה, למה להגיד שלא? << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אני לא יודעת כמה יש לנו זמן ומקום להתחיל להיכנס לנבכי הפסיקה בשאלה של אחריות של מעביד. << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> אבל זה לא התפקיד שלנו. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אבל זה לפחות התפקיד שלי. אני חושבת שיכול להיות ספק בשאלה האם כאשר שוטר של הרשות הפלסטינית הולך ועושה פיגוע, האם ניתן לומר שזה במסגרת המטרות של המעביד, מבלי להתעלם מהדברים שנאמרו פה. << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> אבל כבר אמרו, כבר יש פסיקה כזאת. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אז זאת השאלה. אם יש פסיקה כזאת, אני לא מתנגדת שזה ייכנס לכאן. אני רק רוצה לומר שבעיניי זאת קטגוריה יחסית שולית לעומת מה שהצעת החוק הזאת עוסקת בו. אבל אין לי התנגדות שזה ייכנס, לא לסעיף 12 ולא לסעיף 13 ולא ל-14. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מבחינת התייעלות התהליך, כמו שאמרתי, אנחנו רוצים להצביע היום, אם תוכלי, עו"ד צורף, אולי אפילו לרשום על פתק ולהעביר לתמר, לנציגת משרד המשפטים. תסכימו על הנוסח, אנחנו לא רוצים להצביע כשהדברים לא רשומים כדין בהצעה. אנחנו בינתיים מתקדם. << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> אין בעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני היושב-ראש, יש לי הערה נוספת, אם אפשר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> קודם כל, לא התייחסנו להערה של מוריס, ואחר כך אני אתן לך גם כן. בבקשה, הערה של מוריס הייתה, אם מותר לי לפרשן, שמא תימצא דרך יצירתית, תוקם עמותה בשם "חופש לעם הפלסטיני", לשם יועברו כספים של הרשות הפלסטינית והעמותה הזאת תחלק אותם "במקרה" לכל אלה שהם בני משפחה של המפגעים. איך אנחנו מונעים? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> פתרון ביידן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה אמרת. אני לא. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> לצערנו, הם מאוד יצירתיים בדבקות שלהם לשלם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש לך הצעה קונקרטית? << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> מי שיעביר כסף זאת לא תהיה הרשות, זאת תהיה העמותה. יתבעו את העמותה, יעצרו את הכספים של העמותה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> לא, לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> למה לא להגיד את זה בחוק? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אם אני קובע שאני סומך על האח שלי - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מחוקקים, בוא נסגור את הפרצה הזו לפני שהיא נפתחת. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אני סומך על השכן שלי שהוא יקבל עבורי את הכסף. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מוריס, מה אתה מציע בנוסח? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> פשוט להוריד את המילים האלה. "מי שמעביר בשל מעשה טרור, ובכלל זה". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואז הרחבנו את החוק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יולי, אולי "מי שמעביר כספים בשל מעשה טרור לטובת מבצע טרור"? ואז "לטובת" מכיל את כל האפשרויות שאפשר. << אורח >> מרב כהן: << אורח >> "לטובת מבצע טרור ו או מי מטעמו". << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> "מי מטעמו". מצוין. ואז יש לנו הכול – עמותה, עסק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גוף. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם זה מקובל. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> או פשוט להוסיף לשם "בני משפחה או מי מטעמם". << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> "או מי מטעמו" – לי זה נשמע מאוד הגיוני, בעיניי ההצעה של חבר הכנסת טור פז היא מאוד מעניינת. מה את אומרת על זה? אין לך בעיה עם זה? << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אין לי בעיה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני גם לא חושב שיש בעיה. אז "מבצע טרור או מי מטעמו", שזה באמת יכסה לנו גם אפשרויות שהוא יקבל מכל מיני עסקים ומוסדות. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> "ו/או גוף או ארגון". << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא חשוב, זה מספיק ברור. בקשה מעו"ד יניב גל. << דובר >> יניב גל: << דובר >> תודה. קודם כל, לגבי ההערה הראשונה שהייתה לנו. בדיון האחרון, בזכות הנוכחים כאן זה נפתר. אני חושב שההצעה שהועלתה עכשיו היא נכונה מאוד ומבורכת. ההערה השנייה. על מנת להקל עם בתי המשפט בבואם לקבוע את ההגדרה המאוד דיכוטומית שמופיעה כאן, לתומי, תחת ההגדרה "מתגמל טרור – מי שמעביר כספים בשל", בהיבט הקשר הסיבתי המאוד ברור, אני מציע לנקוט בנוסח קצת יותר מרוכך כגון "בקשר עם מעשה טרור", וכן להוסיף "או כוונה לבצע מעשה טרור". ברור שהפיצויים מיועדים רק למקרה שכבר נעשה הדבר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> למי ש"הצליח" במעשה, תסלחו לי על הציניות. אז מה קשור הכוונה? << דובר >> יניב גל: << דובר >> מכיוון שנוסף באחד התיקונים האחרונים סעיף קטן (ה) לסעיף 2 שדן בחזקות, אני מעריך שנכון יהיה לקבוע, לפחות לטובת אותה חזקה, גם אם הייתה כוונה לבצע מעשה טרור ובסוף נפל המעשה בדרך שונה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מי מקבל, אם אין נפגעים? << דובר >> יניב גל: << דובר >> אם "הצליחו", עשויה לבוא טענת הגנה שהם הצליחו אבל מחמת מעשה אחר שלא קשור באופן מובהק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> העניין ב"בשל מעשה טרור" הוא שהרשות הפלסטינית תמיד טוענת שהיא לא משלמת למחבלים, אלא היא משלמת לבני משפחותיהם כעניין סוציאלי - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> את זה אנחנו מכסים. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> - - על מנת שלא יתמכו בחמאס. מה שהוא אמר פה בקשר למעשה טרור, זאת הערה מאוד נכונה. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אבל אנחנו במסגרת של תביעת נזיקין שבה יש מעשה טרור ספציפי, והטענה היא שבגין המעשה הזה שולם הכסף. לכן זה כן "בשל". << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> אבל הם מכחישים שהם משלמים בגין המעשה. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אבל בסופו של דבר, אנחנו מנסים להבין בשל מה הפסיקה פסקה את מה שפסקה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> וגם, עו"ד כהן, אני מבין מאיפה אתה בא וגם קודמך, כמו ששמענו פה מלא מעט עורכי דין וממשפחות, מניסיון מר של כל עולם ההוכחות וכן הלאה. החקיקה הזאת, למיטב הבנתי, ואני לא משפטן, מנסה דווקא לפטור אותנו. לא יהיה לו כל-כך איפה לטעון, לאדון הזה שמייצג את הרשות. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> יהיה לו במובן הזה שהוא יטען שהם לא משלמים בשל מעשי הטרור, אלא משלמים בשל שהוא נכלא והמשפחה שלו - - - << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> החזקה שמופיעה בסעיף 2(ה) אמורה לגבור על זה, "חזקה שהנתבע הוא מתגמל טרור". << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> וגם, יש הרבה פסיקות של בית המשפט העליון והמחוזי. למה צריך לפתוח את זה שוב, אלידע? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אני מציע לשים בצד את ההערה של עורכי דין כהן וגל, ואנחנו נמשיך עם קריאת החוק. << דובר >> יקי רנד: << דובר >> אפשר הערה בבקשה, לסעיף ההגדרות? קודם כל, מבחינת המעגל החייבים חסר לי כאן את ארגון הטרור עצמו. כלומר, חוץ מהרשות הפלסטינית שהחוק עוסק בעיקר בה, ארגוני טרור אחרים שאינם מתגמלים בצורה שאנחנו מכירים, האופיינית. הם לא נמצאים כאן – החמאס, הג'יהאד האסלאמי, כל מיני ארגוני טרור למיניהם, לא מופיעים כרגע בחוק. ויש עם זה בעיה. אני אסביר למה. כרגע יש לנו מסייע, משדל, בקשר למעשה טרור מסוים, וצריך להוכיח שהם סייעו, תמכו בפיגוע קונקרטי. אבל ארגון טרור, מבחינתי, זה כמו לצורך העניין חבות מעביד. ברגע שמחבל משויך לארגון טרור כלשהו, זה באופן גורף מטיל עליו חבות נזיקית. הבעיה היא שכרגע, לפי החוק המוצע, רשום שזה סיוע או שידול בקשר לפיגוע טרור מסוים, למעשה טרור מסוים, וזה לא מאפשר להטיל חבות על ארגון הטרור עצמו. אם אני רוצה לממש פסק דין כנגד ארגון טרור ולא כנגד הרש"פ, גם החמאס בתמונה, גם הג'יהאד האסלאמי בתמונה. אבל אני לא יכול לממש, כי זה מתייחס רק למתגמל כרגע. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לשמחתנו, מדינת ישראל עדיין לא מעבירה כסף – לא לחמאס ולא לג'יהאד האסלאמי. כשזה יקרה, תוכל - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> יש 10 מיליארד שקל שמדינת ישראל מעבירה לרשות הפלסטינית. מתוך זה, לפי הודעת המדינה, 40% הולך לחמאס בעזה, אז לא הייתי ממהר עם האמירה הזאת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אני חושב שאנחנו בדיוק הולכים לכיוונים שאני ניסיתי בהקדמתי הלא מלומדת להימנע מהם. אנחנו הולכים לכל מיני כיוונים שהם הרבה מעבר לכוונת המחוקק בחוק הספציפי הזה. אנחנו כרגע מדברים על סיטואציה שבה, כפי שציינו עכשיו, מדינת ישראל מחזיקה או מקפיאה כספים שהיא לא רוצה להעביר לרשות הפלסטינית, מכיוון שהרשות הפלסטינית משלמת למבצעי פיגועי טרור או לבני משפחה. אנחנו רוצים, מן המקור הזה, דווקא כפיצויים כדוגמה, להעביר את הכספים לאלה שנפגעו בפעולות. אני לא חושב שאנחנו צריכים עכשיו להגיע ל – תכף אנחנו נתחיל לדון מה קורה בבתי משפט בחוץ לארץ וכן הלאה וכן הלאה. אני חושב שכדאי לנו להגביל את עצמנו. << דובר >> אבי גז: << דובר >> אפשר הערה אחרונה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> אבי גז: << דובר >> קודם כל, רק הערה, אני - - - ידידי עו"ד רנד, אבל בתי המשפט, באופן סיסטמתי, בוודאי אם תובעים את ארגון החמאס או החזית העממית, בוודאי שזה מבצע והם לא משהו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, לא מתגמל. << דובר >> יקי רנד: << דובר >> שיופיע במפורש בחוק שהמבצע הוא גם ארגון הטרור, שלא תהיה איזושהי הבחנה. << דובר >> אבי גז: << דובר >> אני לא רואה בזה טעם, מלבד העובדה שארגוני הטרור גם לא מגינים על עצמם לעולם, אז לא נדרשת בכלל טענה כזאת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור. << דובר >> אבי גז: << דובר >> לעניות דעתי זה מיותר ומסרבל. אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי הגדרת נכות. אני רוצה לפני כן להסביר מדוע אני חושב שזה חשוב. החוק פה ניסה לעשות איזשהו קיצור דרך חיובי וטוב, שאומר שבמקום שאנחנו נצטרך להוכיח לאורך שנים בבתי המשפט, באמצעות חוות דעת פסיכיאטריות, נכות של בן אדם, נכות נפשית במקרים רבים, בואו נקל עליהם ונלך לפי ההגדרה של ביטוח לאומי: אם מישהו הוכר בביטוח לאומי – לא צריך להוכיח עוד שום דבר בבית המשפט. אני שואל על מרבית האנשים שהם לא הוכרו בביטוח לאומי, על למשל בן משפחה שנרצח לו הורה או שני הורים או משהו כזה. לא תמיד כל אחד מן הילדים או מאשתו או מההורה או מקרבה ראשונה, מוכר על ידי הביטוח הלאומי. מה עושים בבתי המשפט? מגישים חוות דעת פסיכיאטרית. זה תהליך שתיארתי כבר כמה פעמים, הוא לוקח כמה שנים טובות, כי אני מגיש חוות דעת פסיכיאטרית, הנתבעים מגישים חוות דעת פסיכיאטרית. וחוות דעת פסיכיאטרית זאת חבילה שלמה: להביא, לחפור מאז כיתה א', איפה הוא היה, ומי הפסיכולוג שלו וכולי, ולפעמים גם מביאים חוות דעת שלישית, של בית המשפט. כל הדבר הזה לא נכלל פה בדבר הזה. מה שאני בסך הכול מציע זה לכתוב פה "נכות נפגע, בן משפחה של נפגע, כהגדרתם בחוק התגמולים או לפי כל דין". בעיניי, זה יוסיף את המקרים של אדם שלא הוכר בביטוח לאומי, אבל הוא יוכל עדיין להוכיח דברים כאלה בבית המשפט והמסלול הזה לא ייחסם לו. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בהקשר של הגדרה של נכות, נציג של הביטוח הלאומי כרגע לא נמצא כאן, אבל הוא ביקש להעביר דרכנו שהבקשה שלהם הייתה שההגדרה של נכות תהיה לפי התקנות – או תקנות נפגעי עבודה או תקנות האיבה. אני לא בטוח שזה מסייע. << דובר >> אבי גז: << דובר >> אם זה יוציא מכלל העניין את המשפחות הללו שלא היה להן כוח ללכת לביטוח לאומי, אז אני לא רואה בזה - - - << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> זה לא עניין של כוח. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> החוק פה לא מתייחס לתובע. הוא מתייחס לנפגע ישירות מהפיגוע. אולי לא הובן, אבל זה לא הנושא פה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הערה מאוד נכונה של חבר הכנסת פינדרוס. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לכן זה לא רלוונטי. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> לא, זה כן רלוונטי, אני רוצה להסביר למה. אחר כך אני גם אחזור למה שדיברנו קודם, כי יש לנו איזה נוסח, אפרופו הערה שנשמעה מקודם לגבי מסייע, משדל וכולי. לגבי עניין הנכות יש שני מצבים. יש אדם שנפגע בפיגוע עצמו ויש לו נכות, אולי גם פסיכיאטרית. אנחנו מדברים על מצב שבו הוא לא רוצה פיצויים תרופתיים, לכן הוא לא רוצה להגיש חוות דעת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> הרי אם הוא רוצה אותם, ויש כבר חוות דעת, אז ממילא הוא משתמש בה. הסיטואציה השנייה היא, כמו שנאמר כאן, שיש בני משפחה של מישהו שנרצח בפיגוע והם רוצים פיצויים בנזיקין, פיצויים עונשיים, בגין הנזק שלהם עצמם, לא כיורשים, אלא בגין הנזק שלהם. הדין היום אומר, הפסיקה אומרת במפורש, גם לגבי בני משפחה של נרצחים בפיגועי טרור, שהם צריכים להביא חוות דעת כדי לעמוד במה שנקרא תנאי הלכת אלסוחה. כאן הנוסח מנסה להקל עימם, ולבוא ולהגיד: תביאו לנו את הקביעה לפי דיני התגמולים כדי שנוכל להשתמש בה שוב למקרה שבו לא מעוניינים בפיצויים תרופתיים, שאז אין מנוס מהגשת חוות דעת. אומר עו"ד גז, שאם אנחנו הולכים לעניין הזה, צריך להביא בחשבון שיש בני משפחה שלא יכולים להיות מוכרים כנכים לפי חוקי התגמולים. וזה נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או לא מעוניינים. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> זה לא עניין שלא מעוניינים. צריך להבין שבני משפחה של נפגעי טרור שלא היו בעצמם בפיגוע, ככלל, למעט נסיבות מאוד חריגות ספציפיות, אינם מוכרים בעצמם כנפגעים. הם מקבלים מכוח חוק המשפחות, אבל לא כנפגעים בזכות עצמם. לכן, לכל בני המשפחה, למעשה, זה לא יעזור. אני מוכרחה לומר שמנקודת מבטי אני בוודאי שהייתי משאירה את המצב הקיים, דהיינו, שתובעי אלסוחה צריכים חוות דעת. אין לי התנגדות שבאותם מקרים שבהם הניזוק עצמו אוחז בקביעה של נכות לפי חוק התגמולים, והוא לא רוצה – חשוב שזה יובהר בנוסח או לפחות יאמר בדברי הכנסת, בנאום במליאה – והוא איננו מעוניין בפיצויים תרופתיים, אז הוא יוכל לבוא ולהגיד לבית משפט: "הינה, אני מוכר כנכה, אני הייתי בפיגוע, הינה הנכות שלי, תנו לי 5 מיליון שקל". << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> אז למה שזה לא יופיע בנוסח? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, תכניסו. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> לכן אני אומרת שמה שעו"ד גז אומר מקובל עליי. אני רק חושבת שחשוב מאוד להבהיר מתי אנחנו נשתמש בזה ומתי נשתמש בזה. ואם זה לא יובהר בנוסח, אז לכל הפחות שזה יובהר בדברי ההסבר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בכל מקרה, מכיוון שאני מאוד מקפיד במליאת הכנסת, מפאת חשיבות של רישום הדברים כפי שאת אמרת, לקרוא מן הכתב את מה שנעשה יחד עם היועץ המשפטי, אז הינה, עו"ד גלעד נווה כבר מסמן את זה, שבכל מקרה אני אגיד את הדברים במליאה בהצגת החוק. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אבל אני באמת מציעה לקבל את מה שעו"ד גז הציע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, הבנו שאין לך התנגדות. בסדר גמור. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> נמצא פה הנציג של הביטוח הלאומי. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני פשוט מגיע מוועדה אחרת, אני מתנצל בפני הוועדה. גם לטעמנו, אנחנו חושבים שנכון להשאיר את שתי החלופות, כמו שתמר אמרה, גם נכות לפי חוק התגמולים וגם נכות נזיקית, שיהיו שתי האפשרות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. אם יש פה קונצנזוס אנחנו בוודאי לא נתנגד לו. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> ברשותך אדוני, לגבי ההערה שנשמעה כאן, של עו"ד צורף, לגבי אחריות גם לפי הסעיפים הנוספים בפקודת הנזיקין. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סעיפים 13, 15. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אנחנו הצענו לומר דבר כזה – ואת זה צריך למעשה אחר כך להעתיק גם לא רק לסעיף קטן (א), אלא גם לסעיף קטן (ב), גלעד, אני תכף אשלח לך את זה. אנחנו מציעים לומר כזה דבר: "גרם מעשה טרור למותו של אדם, יחייב בית המשפט שדן בתביעת הנזיקין שהוגשה עקב כך את מבצע מעשה הטרור" – קודם כל, שהוא יהיה הראשון – "מתגמל הטרור ואת מי שנקבעה חבותו לפי סעיפים 12 עד 14 לפקודת הנזיקין". זה, וההמשך כפי שכתוב. זה מכסה לנו את כל הגורמים שנקבעו בפסיקה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בשלב זה אני מניח שלחברי הוועדה זה מספיק שאנחנו נדע על מה אנחנו מצביעים. << דובר >> אבי גז: << דובר >> תמר, מה מפריע בסעיף 11? << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> סעיף 11 הוא תוצאה. הוא מדבר על החבות של נזיקין במשותף. הוא פונקציה של זה שאנחנו נקבע שפלוני ואלמוני הם 12, 13, 14, אולי גם 15. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תחושתי שמיצינו את הדיון בסעיף 1 ואנחנו עוברים לסעיף 2. בבקשה, 2(א), עו"ד נווה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> פיצויים לדוגמה 2. (א) גרם מעשה טרור למותו של אדם, יחייב בית המשפט שדן בתביעת הנזיקין שהוגשה עקב כך את מתגמל הטרור, ואת מבצע מעשה הטרור ואת מי שסייע לו או שידל אותו לבצע - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לפי מה שסוכם בסעיף 1, כן. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> יהיה מבצע, יהיה מתגמל ויהיה מי שנקבעה חבותו לפי סעיפים וכולי, בהתאם למה שתמר אמרה. - - את מעשה הטרור, בנוסף לכל פיצוי אחר, אם פסק, בפיצוי לדוגמה בסכום של 10 מיליון שקלים חדשים לטובת יורשיו של אותו אדם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הערות לסעיף הזה? כן, בבקשה. << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >> זה נאמר כבר בוועדה, אבל אני אחזור על הדברים. עצם קביעת הפיצויים כמובן היא שאלה שבמדיניות. אולם כפי שעלה בדיונים קודמים, ישנו קושי משפטי בהיבט המוסדי-משטרי בהגבלת שיקול הדעת של בית המשפט שלא נמצא לה תקדים בחקיקה למיטב ידיעתנו, לרבות לא בעבירה של רצח ואונס או בעבירות חמורות אחרות. ההצעה שלנו זה נוסח אחר, שהוא כדלהלן: "גרם מעשה טרור למותו של אדם, יהיו" - - - << דובר >> אבי גז: << דובר >> סליחה, רק כדי להבין, כי אני לא מבין: אין עונשי מינימום בחקיקה הזאת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, זה לא מינימום, זה פיקס. << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >> אני מדבר רק לגבי הנוסח היום שיחייב את בית המשפט. אני אגיד את הנוסח שאנחנו מציעים: "גרם מעשה טרור למותו של אדם, יהיו זכאים יורשיו של אותו אדם לפיצוי לדוגמה ממבצע הטרור, מתגמל הטרור וממי שנקבעה חבותו לפי סעיפים 12 עד 14 לפקודת הנזיקין, בסכום של 10 מיליון שקלים חדשים לטובת יורשיו של אותו אדם". ואותו נוסח, בהתאמה, לסעיף (ב). << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר, אני הבנתי מה הוא רוצה, אלא אם המשפטנים המלומדים רואים איזושהי בעיה מוסתרת. אני לא רואה בעיה. << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >> זה קביעת זכאות - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני הבנתי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שאלה לעורכי הדין עם הניסיון שלכם: מה זה ישנה בבית המשפט? << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> זה יכול לשנות שבית משפט יחליט שהוא לא זכאי. אז מה? << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >> החוק קובע את הזכאות שלו ובית משפט פוסק לפי החוק. אבל אנחנו לא אומרים לבית המשפט - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תן לי להבין אם הבנתי נכון. זה כמו שכשאני אומר בתלמוד "אני הקטן". אני לא התכוונתי שאני כל-כך קטן, כי אני שוקל הרבה. זה מה שהוא התכוון. לא מחייב את בית המשפט. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> אז אם בית המשפט זכאי, הוא יכול להחליט שהוא לא רוצה לעשות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הנפגע זכאי, יורשיו זכאים. חברים, כמו שאמרתי, ואני אומר בפעם העשירית בדיונים שאני לא משפטן בהשכלתי, אלא אם יש פה איזושהי אבן תת-מימית שאני לא זיהיתי: אני מציע לקבל את הניסוח של משרד - - - << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> איך ההתאמה תהיה בסעיף קטן (ב)? כי כרגע יש שם מחיקה של "גרם מעשה טרור לנכות של אדם". << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >> "נפגע אדם ממעשה טרור ונגרמה לו נכות, יהיה זכאי הנפגע לפיצוי לדוגמה" וכולי, באותו נוסח. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הוסיפו כאן בסעיף (ב): "סייע לו או שידל אותו לבצע" – ואין את זה בהגדרות עכשיו, מחקתם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא. הוא יעתיק לכאן את הנוסח שנציגת משרד המשפטים ועו"ד צורף הגיעו אליו. הוא יעתיק מסעיף אחד את הנוסח לכאן, כדי שזה יחול על כל - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני מדבר על "סייע לו או שידל". בסוף, כל אחד שהוא מסית לטרור עכשיו, יקבל - - - << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> לא, לא. הנוסח שאתה רואה כרגע זה בעצם ההתאמות לנוסח בכחול מהקריאה הראשונה. בקריאה הראשונה הנוסח כלל בתוך סעיף קטן (א) – זה היה קצת יותר מסורבל, כמו שהעירה ד"ר קלהורה בצדק – הפנייה לסעיף 12 בפקודת הנזיקין. במקור, חשבנו שאנחנו נגדיר מסייע ומשדל לפי פקודת הנזיקין בסעיף 1. ברגע שהגיעה ההצעה של תמר ושל עו"ד צורף, לא צריך בכלל את כל המנגנון הזה, כי אנחנו פשוט נכניס לפה את המבצע, את המתגמל, את מי שנקבעה חבותו לפי סעיפים, ולא צריך את המנגנון המסורבל הזה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> יש לי הערה. בעוד כמה ימים, ב-11 במרץ, נציין יום קשה במיוחד – הרצח של משפחת פוגל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אני לא סבור שנכון להגביל פה את הסכום לסכום אחד פיקס, אלא אפשר, וטוב לעשות, לאפשר לבית המשפט לקבוע סכום שגם עולה על כך. אם יבוא בן אדם ויגיד: "נרצחו לי שני הורים, שלושה אחים" – אני חושב שקביעת סכום פיקס במסגרת הדבר הזה, על פעולה אחת שגורמת לכל-כך הרבה נזק למשפחה שלמה גרעינית, זאת לא הדרך הנכונה. המטרה היא לקדש כל אדם, כל נפש. אסור לנו להגיע למצב הזה. קביעת סכום פיקס אומרת שאנחנו מתקבעים לנוסח אחד סגור בלבד ולא מאפשרים התמודדות עם מצבים קשים ביותר שבהם נמחקות משפחות שלמות כמעט. חייבים לאפשר את הגמישות הזאת. << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> אדוני, אפשר להוסיף? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, בבקשה גברתי. << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> הייתי רוצה להציע, על מנת באמת לתת פתרון לדברים הללו, שזה באמת אבסורד, כשמגיעים לדברים של הרצח ההמוני הזה, לכתוב: "ורשאי בית המשפט להגדיל את הסכום, מטעמים שיירשמו". כלומר, לאפשר לבית המשפט, מטעמים שיגיד, במצבים המיוחדים הללו, להגדיל, להכפיל, להוסיף. אבל בוודאי לא לקבוע תקרה, שהיא באמת - - - << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> מספיק שרושמים "לא יפחת מ-", כמו שהיה קודם. זה נמחק. זה היה בנוסח הקודם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תראו, חברים, מכיוון שהדיון הזה הוא רחוק מלהיות ראשון, עמדו בפנינו כמה אפשרויות. דרך אגב, גם משרד המשפטים למיטב זכרוני תמך בנוסחים אחרים. הייתה אפשרות של טווח, נשמע מקאברי, אבל במקרה של רצח, בין 8 מיליון ל-10, משהו כזה. אני מאוד התקשיתי להבין על סמך מה השופט קובע, למרות שעכשיו נאמרו פה דברים משכנעים, אבל עדיין. ומה אם פתאום יהיה מקרה ששני קולגות מעבודה נסעו באוטובוס, התפוצץ – לא עלינו – מחבל ושניהם נהרגו, אחד בבית משפט אחד קיבל 9 מיליון והשני קיבל 10 מיליון? איך תסביר? זה אפילו להוציא דיבה רעה על בתי משפט בישראל. איך יכול להיות דבר כזה? מאוד התקשיתי להבין על סמך מה, אם אנחנו בורחים מכל עולם ההוכחות, בורחים מכל עולם הנסיבות, ופיצויים לדוגמה. למה צריך? הייתה הצעה של רצפה, שמזה השופט יכול להעלות. גם למען ההגינות אני חייב לומר שהיו פה דיונים, כולל דיונים חסויים שאני לא אצטט מהם מטבע הדברים בדיון פתוח, שהתייחסו לנושא, שאין מטרת החוק לא להגיע למצב שאנחנו תוך חצי שנה נגמור את כל הכספים המוקפאים והמועברים וכן הלאה. ויכול להיות. אילו אני הייתי יושב במשפט והייתה באה אליי משפחת פוגל, או מה שנשאר, לצערי, ממשפחת פוגל, לא יודע אם לא היו לי – בדרך כלל לשופט זה לא קורה, אבל בוודאי שהיו קופצים כל הפיוזים והייתי אולי נותן 100 מיליון, 200 מיליון, מה שזה לא יהיה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אדוני, מזה החשש, שהחוק יגרום לנזק ולא ישפר את מעמדם של הנפגעים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בפיצויי נזיקין יש לך. זה פיצויים לדוגמה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבריי עורכי הדין, אתם לא בבית משפט שמייצגים שני צדדים. אני מנסה לסיים ולומר. היו משפחות כאן בדיונים שאמרו, ובצדק מבחינתן, שאין דין שלהן, כשנשארו כך וכך יתומים ויתומות אחרי הפיגוע, כדין של זוג קשישים שהלכו ביחד ברחוב ולצערי אחד מהם נהרג בפיגוע. אנחנו במצב אחר. וגם כאן, אחרי התלבטות, אמרנו שזה לא חוק סוציאלי. יש מסלולים נוספים. זה פיצויים לדוגמה. ולכן, כל השיקולים האלה הביאו אותנו לסכום פיקס. אני לא אומר שזה אידיאלי. אני מבין את המשפחה שתגיד "נשארנו תשעה יתומים – וזה מה שאתה נותן לנו". << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אדוני, אני אשמח שאני אטעה, אבל גם למען הפרוטוקול חשוב שזה ייאמר. אם ההבנה היא שזה 10 מיליון שקל בעבור כל נפש שנגדעה, אז זה מצוין. אם זה פר תביעה וזה יכול לכלול גם מספר נפשות שנגדעו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה ברור מ-2(א). << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> אדוני, בחוק המשפחות של החטופים כתבנו את זה במיוחד, התייחסו לחטוף אחד או יותר או לכל אחד. ממש היה דגש בחוק על מספר. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> יש כאן שלוש נקודות. נקודה אחת האם זה סכום פיקס או מדרגה או שיקול דעת וכולי וכולי. הוועדה הלכה לכיוון של סכום פיקס. יש את השאלה האם הסכום הזה ישולם לכל אחד מבני המשפחה שנותרו מאחור או שכולם חולקים בזה. וגם בזה הוועדה החליטה, ככה אני מבינה, שהם כולם חולקים בסכום. זאת אומרת, אם יש אדם אחד שנרצח והשאיר אחריו חמישה אנשים, אז 10 מיליון יתחלקו בין החמישה. ויש את השאלה מה אם לאסוננו נרצחו בפיגוע חמישה אנשים. הנוסח משקף את ההבנה שזה 10 מיליון פר נרצח. גם מבחינה משפטית, התביעה בגין הירצחם של מספר אנשים, גם אם היא מוגשת בכתב תביעה אחד, היא תביעה שונה, היורשים הם שונים. דייקתי? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> דייקת מאוד. << דובר >> אבי גז: << דובר >> בסעיף הבא יש איזה חסר שצריך לעבוד עליו. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> ככל שזה נוגע לכל נפש שנגדעה, אני חוזר בי מההערה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה. << דובר >> יניב גל: << דובר >> כבוד היושב-ראש, שתי הערות בהתייחס לדיון שהיה עכשיו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו ב-2(א), נכון? << דובר >> יניב גל: << דובר >> ב-2(א), אמת. ראשית דבר, מתוך מקרא הסיפה של סעיף 2(א) להצעת החוק, ב-"בפיצוי לדוגמה בסכום של - - - לטובת יורשיו של אותו אדם", אני חושב שתיבת המילים "אותו אדם" סותמת את הגולל על שאלת המניין נרצחים, היא מכפלה. זה פעם אחת. פעם שנייה, מכיוון שאדוני, לדעתי בצדק, ציין שמדובר במסלול של פיצויים לדוגמה ולא חלף משפט הנזיקין הרגיל, אני חושב שהמשך הדיון בסוגיה הזו הוא אזוטרי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה, אדוני. << דובר >> נתנאל סילברמן: << דובר >> שלום, אני עוזר של סנדר. רק רציתי להגיד שאולי כן כדאי שיהיה קבוע סכום קבוע, כי אם יש איזשהו משחק אנחנו נקשה על המשפחות. הן נמצאות עכשיו בבית המשפט כל הזמן, ואנחנו רוצים להקל על המשפחות האלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו אחרי התלבטות לא פשוטה הלכנו בכיוון הזה. << דובר >> ישראל רוזנברג: << דובר >> בסעיף 2(א) הוספו המילים "שדן בתביעת הנזיקין". אולי עדיף למחוק את המילה "הנזיקין", כדי לאפשר, שיהיה ברור שאפשר להגיש תביעה רק על הפיצויים לדוגמה ולא שצריך להגיש גם תביעת נזיקין רגילה. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> זאת לא הייתה הכוונה וממילא זו תביעת נזיקין, אין משהו אחר. << דובר >> ישראל רוזנברג: << דובר >> לכן, כדי להבהיר את זה - - - << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> לא, לי דווקא כן חשוב שזה יישאר, דווקא מכיוון שהיו בתחילת הדרך ניסיונות לרמוז שאנחנו מייצרים פה דין חדש וזכאות חדשה. אנחנו היינו ונשארנו במסגרת של תביעת הנזיקין, גם אם הסעד המבוקש הוא פיצויים עונשיים. לכן, בעיניי, חשוב שזה יישאר, אבל שזה לא ייצא החוצה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת אומרת, את אומרת שכותרת החוק "פיצויים לדוגמה" מפנה אותנו מיד למסלול של פיצויים? << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אנחנו במסגרת של תביעות נזיקין, אין טעם לנסות להמציא איזשהו גלגל. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> הייתי מבקש הבהרה ממשרד המשפטים בדיוק בהקשר הזה, בגלל שמדובר בפיצויים לדוגמה, כדי שאנחנו נוכל להבין את תחולת החוק, עד כמה זה, מתי אנחנו נראה השפעה. האם נדרשת פה הכרעה קודמת בשאלת אחריות בגלל שמדובר בפיצויים לדוגמה, ולא שזה עכשיו מסלול של תביעות, שיוגשו ישירות רק במסלול הפיצויים לדוגמה, שזה בוודאי לא מתאפשר. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> זאת תביעה נזיקית, הבן אדם יוכל להחליט שהוא לא רוצה להגיש חוות דעת. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אז אני רק מדייק: השער לקביעת הפיצוי בתביעה הנזיקין ייפתח לבית המשפט רק ברגע שתוכרע שאלת האחריות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> כן, כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אבל זאת אחריות של מתגמל. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> לא משנה. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> זה בכפוף לחזקה שיש בחוק. יש בחוק חזקה. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> לא רק מתגמל. באופן כללי. קודם כל, השער הוא תביעת נזיקין. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אז שימו לב מה כתוב עכשיו בנוסח: "יחייב בית המשפט שדן בתביעת הנזיקין, בנוסף לכל פיצוי אחר, אם פסק". אז למה נוסף, אם פסק? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא משנה, זה לרבות. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אם יש הכרעה בסוגיית האחריות, ממילא ייפסק פיצוי. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> לא, המטרה הייתה – ואולי הנוסח לא מוצלח – לנסות ולהבהיר שאכן, זאת אומרת בין אם הייתה פסיקה של פיצויים תרופתיים ובין אם הסעד שהתבקש הוא אך ורק פיצויים עונשיים. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אני מבין. אבל לדעתי הנוסח כרגע הוא קצת מבלבל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שזה לא ייבלע בחוק הנכים. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> לפי הדין הקיים היום, נפגעי האיבה עדיין אינם יכולים לקבל גם פיצוי תרופתי וגם פיצוי תגמולים. זה מטופל בוועדה אחרת, כפי שהסברנו כמה פעמים בדיונים עד כה. אולי זה יטופל בשבועות הקרובים, אינני יודעת, זה נמצא בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית. לפי הדין שקיים כרגע אי-אפשר לקבל את שני הפיצויים, אבל התובע יכול להחליט שהוא מוותר על התגמולים, תובע פיצויים בנזיקין, רוצה לקבל את הפיצויים בנזיקין. והוא גם רוצה פיצויים עונשיים. אפשרות אחרת, שקיימת היום בפסיקה, ההצעה הזאת מבקשת לעגן אותה וגם הצעות החוק בוועדת העבודה והרווחה מבקשות לעגן אותה, היא שניתן יהיה לקבל גם את התגמולים וגם את הפיצויים העונשיים. הנוסח כאן מנסה לשקף את כל האפשרויות האלה, גם מצב שבו נתבעים פיצויים תרופתיים וגם מצב שבו נתבעים רק פיצויים עונשיים. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אני מבין. אני אדייק את השאלה. האם יכול להיות מצב, לשיטתכם, שתובע יקבל פיצוי במצב שבו לא נפסק לו עדיין פיצוי נזיקי רגיל? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> בטח שכן, ברור. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אדוני, אני רוצה לומר בשם המחוקקים – ועוד פעם, המשפטנים ינסחו את זה בטוח יותר טוב ממני – שזאת הייתה כל הכוונה. הבן אדם שקרוב משפחתו מדרגה ראשונה נפגע בפיגוע, יכול לגשת לבית משפט ולקבל את הפיצוי לדוגמה. אחר כך, לגבי אותו בן אדם, אותה משפחה, יקבעו אם נגרמה להם נכות. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> לפני הפיצוי התרופתי? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. << אורח >> מרב כהן: << אורח >> אפשר, למה לא? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> למה לא? << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> זה מה שאני שואל. אני מנסה להבין, לא סתם, כי זה חשוב לנו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> א', אנחנו לא יודעים. יכול להיות שברגע שייוודע, לאחר פרסום ברשומות, דבר קיום של החקיקה הזאת, יכול להיות שיהיו אנשים שיגשו וימצו את המסלול הזה. יכול להיות שחלקם, כעבור שנה או שנתיים או שלוש, יבינו שהם מטופלים אצל פסיכולוג או פסיכיאטר, שמצבם הנפשי גורם להם לבעיות בעבודה וכן הלאה, ויגשו למסלול של פיצוי תרופתי. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> זה מצב אפשרי? << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> זה לא נכון. זה שתי תביעות נפרדות. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> זה מה שאני מנסה להבין. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני לא הבנתי. << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> אבל על מה אתה רוצה להגן? מה מפריע פה? אני לא הבנתי. הרי האוצר – יש לו תוכנית תקציבית. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אני אסביר. אני לא מגן על כלום. אני מנסה להבין, כמשרד האוצר, מה תהיה ההשפעה של החוק, מתי נראה את הפסיקה. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> במובן הזה אין שום שינוי לעומת הדין הקיים. קודם כל צריך שתוטל אחריות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בוודאי, זה ברור. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> זה בנפרד משאלת הסעד עצמה. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> משרד האוצר משלם את הסכומים האלה? << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> כן, תכף נגיע לזה, ככל שזה מהכספים המוקפאים או מהכספים המועברים. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> התשובה היא שתנאי לזה שניתן יהיה לקבל פיצוי עונשי הוא הטלת אחריות על מי שזה לא יהיה, לפי החוק, הטלת אחריות בנזיקין. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> זה התנאי הראשון לקבל פיצויים תרופתיים או פיצויים עונשיים, או גם וגם. אין מצב כזה שאדם על דעת עצמו מחליט לפצל את התביעה שלו וקודם לתבוע בשנת 24' פיצויים עונשיים ואחר כך בשנת 26' לתבוע פיצויים תרופתיים. זה לא עובד ככה. הדין לא מאפשר את זה. הלכות של בית המשפט לא מאפשרות את זה. לא ניתן לפצל סעדים בלי היתר. אנחנו לא נוגעים בשום דבר שמעבר לזה. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> ולכן, במצב שתיאר היושב-ראש, שבו תהיה תביעה רק עונשית - - - << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> היא יכולה להיות רק עונשית, אבל בזה יסתיים העניין. אי-אפשר יהיה להגיש אחר כך. << אורח >> מרב כהן: << אורח >> כי האוצר לא משלם תגמולים. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> לא, לא. שוב, לפי הפסיקה היום ניתן לקבל תגמולים לפי חוק התגמולים וניתן לקבל גם פיצויים עונשיים. זה יישאר על כנו גם אחרי החוק הזה. החוק הזה אומר את זה במפורש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> וגם אם הוא לא היה אומר את זה, לא היינו הופכים את ההלכה. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אני מצטער שאני מתעכב על זה, פשוט זה חשוב. אם תוגש רק תביעה עונשית וסוגיית האחריות תוכרע רק לגבי המתגמל, זאת סיטואציה שאתם רואים אותה כאפשרית, אבל הוא לא יוכל לתבוע? << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> בטח, היא קיימת גם היום. רוב התביעות היום מוגשות נגד הרשות הפלסטינית כמתגמלת. או ששאר הסיטואציות לא רלוונטיות או שנורא קשה להוכיח אותן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מציע לגבי זה, שאנחנו עוד מעט נגיע לסעיפי מימוש ואז. אני מציע שנתקדם. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> (ב) נפגע אדם ממעשה טרור ונגרמה לו נכות צמיתה - - - אנחנו נראה פה את הנוסח, זה כנראה יהיה "זכאי הנפגע". << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, אנחנו מקבלים פה את הניסוח של נציג משרד המשפטים. << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >> אני יכול להקריא, אם אפשר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, תקרא את זה. << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >> "נפגע אדם ממעשה טרור ונגרמה לו נכות צמיתה, יהיה זכאי הנפגע לפיצוי לדוגמה ממבצע הטרור, ממתגמל הטרור או ממי שנקבעה חבותו לפי סעיפים 12 עד 14 לפקודת הנזיקין, בסכום של 5 מיליון שקלים חדשים, בנוסף לכל פיצוי אחר אם נפסק לטובתו". << דובר >> יניב גל: << דובר >> אני מציע להחליף את המילה "או" באות "ו", על מנת שתהיה חבות יחד ולחוד. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> זה עניין למחלקת נוסח החוק. מה שמחלקת נוסח החוק תגיד אנחנו נעשה. << דובר >> גדי אלבז: << דובר >> הערה לגבי הסעיף הזה. על מנת למנוע מצב שהקורבן יצטרך להיחקר עוד פעם, במקרים האלה ימונה מומחה מטעם בית המשפט. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אנחנו דיברנו על הסוגיה, גם דיברתי על זה עם נציגת הנהלת בתי המשפט לפני הדיון. << דובר >> גדי אלבז: << דובר >> התהליך יהיה הרבה יותר ארוך. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אנחנו לא תומכים בהפיכת התביעה הנזיקית לתביעה לפי פלת"ד. מה שהציע עו"ד גז, באותם מקרים שלא נתבעים פיצויים על נזק, שזה יהיה לשיקול דעת הנפגע, מה שהוא רוצה. אני לא חושבת שצריך לפתוח את זה מחדש. ההצעה הזאת, המשמעות שלה היא שאנחנו הופכים את התביעה לתביעה לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים. << דובר >> גדי אלבז: << דובר >> פשוט במקרים כאלה התיק יצטרך להידון הרבה שנים בבית המשפט עד שהוא יגיע להכרעה. אנחנו רוצים לחסוך. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> לכן, באותם מקרים שרוצים רק פיצויים עונשיים וכאשר מדובר במי שאינו תובע לפי אלסוחה, ניתנת כאן האפשרות לאותו אדם לבוא עם הנכות שלו לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום). לדעתנו זה מספיק. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> היום זה כבר לוקח 20 שנה. כמה עוד זה יתארך? << דובר >> אבי גז: << דובר >> אפשר לנסות להעיר? אולי אני אפילו אעשה סדר בעניין, לגבי סעיף (ב). ברשותכם, אני רוצה, לפני שאני אומר את דעתי או קובע, כי כל אחד ודעותיו, ויחליטו מי שיחליט, אני רוצה רק להניח את זה על השולחן. היום בבתי המשפט מה שקובע, ניתן פיצוי לעיזבון, לקורבן הפיגוע, שהולך ליורשים. אגב, היורשים זה לא כולם, ההורים הם לא יורשים בדרך כלל. זאת אומרת, יורשים זה יורשים. לגבי הניזוקים המשניים, שזה בדרך כלל רוב התובעים, זאת אומרת הורים, בת זוג, בן זוג, ילדים, כמו שאמרה ד"ר קלהורה לפני כן, ברוב המקרים הם לא מוכרים על ידי הביטוח הלאומי ולכן הם לא נכנסים פה במקרה הזה. ועל כן, זה אומר שרק אנשים שיש להם נכות מסוימת יזכו לפיצוי, פיצוי מכובד, אגב, של 5 מיליון שקלים. עכשיו אני אגיד את דעתי, לא צריך לקבל אותה, אבל אני חושב שהיא צריכה להיות פה על השולחן. אני חושב שחלק ממה שרבים פה מנסים לעשות, זה להוריד מהשולחן את הלכת אלסוחה שנכנסת לסיפור הזה. אני מסביר כדי שנבין במה מדובר. היום, כשמגישים תביעה, זה לוקח הרבה שנים, מוכיחים אחריות וכולי וכולי, ואז אומרים להם: רגע, הבנו, באמת הנתבע שלכם הוא זה שאחראי, סבבה, אולי תקבלו כמה מיליונים מהעיזבון, יכול להיות, זה יתפזר בין 10 ילדים. ההורים עדיין לא קיבלו כלום. בואו ניקח עוד 5 שנים, וזאת המשמעות של סעיף זה, ונדון בכל התובעים עצמם. השבוע הייתי בדיון אצל משפחת כהן, עורכי הדין של משפחת כהן, שמתנהל 3 שנים אחרי פסק הדין המקורי – של המחוזי ואז העליון, והגיע שוב פעם לעליון – מתנהל דיון בכל אחד ואחד מבני המשפחה: כמה מגיע לההוא שאיבד את בנו ואת בתו; וכמה מגיע לבנות; וכמה מגיע לכל אחד ואחד – והסעיף הזה לא פותר את העניין. זכותכם כחברי הכנסת להחליט שזה מה שאתם רוצים. אני רוצה שתדעו שזאת המשמעות. המשמעות היא שהסעיף הזה לא פותר את העניין. וזה בסדר. יכול להיות שאתם אומרים שהפיצוי לעיזבון יגדל, יהיה מכובד, אבל הניזוקים המשניים זה רק אם אתם מוכיחים נזק בכל מיני צורות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. << דובר >> אבי גז: << דובר >> אני הקטן סבור שאולי ראוי היה להיות בסעיף פה, במקום פיצוי כזה מכובד של 5 מיליון שקלים, אבל שמגיע רק אחרי שיוצאת הנשמה, יכול להיות שאפשר לקבוע משהו סטטוטורי, שכל בן משפחה מקרבה ראשונה, כל מי שעונה על התנאי הראשון של הלכת אלסוחה, יהיה זכאי למיליון שקלים, נניח בדומה למה שיש בארצות הברית, בדומה למה שיש במקומות אחרים ובדומה למה שקורה בפועל. הרי בסופו של דבר, כשבאה משפחת בן שלום עם עורכי הדין כהן, כשבאה משפחת נורז'יץ שלי, כשבאות עוד עשרות משפחות שאני מייצג אותן, בסוף, אחרי שהוציאו להן את הנשמה בכפית, הן כן מקבלות את הפיצוי הזה. אז בשביל מה אנחנו צריכים את כל הדבר הזה? בסוף הן כן יקבלו את זה. אז אני אומר, אם אני פה כסוחר בשוק, שבמקום שתביאו 5 מיליון על הגג, על העץ, שנקבל אותם אחרי שתצא הנשמה, הייתי אומר לתת בלי שום הוכחת נזק מיליון שקלים או לא יודע מה, באיזשהו הליך מקוצר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מיליון שקלים למי? << דובר >> אבי גז: << דובר >> מיליון שקלים לכל אדם שלא הוכיח נכות, מעצם זה שהבן שלך נרצח. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> קרובי משפחה מדרגה ראשונה יקבלו, כל אחד, מיליון שקלים? << דובר >> אבי גז: << דובר >> כן. יבוא אדם, יגיד: "לא, אבל אני רוצה להוכיח שיש לי נכות, ואני ממש סובל יותר מכולם"? –תפאדל, תוכיח מה שאתה רוצה, תקבל 5 מיליון שקלים. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אני רוצה לומר כמה דברים בעניין הזה, ואמרתי את זה גם בדיונים הקודמים. בהלכת אלסוחה הוכחת הנכות דרושה כדי להוכיח את עצם הזכאות לפיצויים, את עצם זה שהדין יהיה מוכן בכלל לראות באותו אדם ניזוק. במצבים שבהם אנחנו עוסקים התובעים לא אמורים להיות מוכרים בכלל כניזוקים. ניזוק משני איננו ניזוק, אלא אם כן הוא עמד בתנאי אלסוחה שדורשים הוכחה של נכות צמיתה. אגב, יש לי פה ואני יכולה לשלוח את זה לוועדה, היו פסיקות של בתי משפט שהכירו באלסוחה גם אפילו עם 5% נכות בכל מיני נסיבות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> כן, דווקא כן, ויש לי פה רשימה שלמה של פסקי דין. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> רגע, סליחה, אבל אני הייתי באמצע דבריי. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> הייתי השבוע בעליון. להגיד 5% אלסוחה זה פשוט לא נכון. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> היו גם כאלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, תמר תסיים ואז אני אאפשר. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> עכשיו אני רוצה לומר לגבי העניין שהעלה עו"ד אלבז מהנהלת בתי המשפט, ושוחחתי עם נציגה אחרת של הנהלת בתי המשפט בעניין הזה היום בבוקר. זה נשמע מאוד מפתה להגיד "למה אנחנו צריכים את חוות הדעת האלה? בואו נעשה חוות דעת אחת כמו שיש למשל בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים". התשובה היא שלא ניתן לעשות מנגנון כזה בלי לאפשר לצדדים להביא ראיות לסתור את מה שיקבע המומחה, לשלוח שאלות הבהרה, לכל אחד מהצדדים פתאום יש אינטרס להשיג על מה שהמומחה יקבע, כי זה יהיה או נמוך מדי או יהיה גבוה מדי. ולדאבוני, הניסיון עם חוק הפיצויים מלמד שלא חוסכים הרבה זמן מהפרוצדורה הזאת. אם תביעת נזיקין רגילה בשלום לוקחת בממוצע 3.5 שנים, תביעת נזיקין בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים לוקחת 3 שנים, למרות שאין בכלל ויכוח על האחריות. בדיוק בגלל העניין הזה, כי לצדדים יש עניין להשיג על חוות דעתו של המומחה. ולכן, אני חושבת, בכל הכבוד, שבנקודה הזאת עדיף לא לגעת. אני חושבת גם שהאיזון המאוד עדין שהושג פה בוועדה, אחרי כל-כך הרבה דיונים לגבי הסכומים והחלוקה שלהם וכולי, עדיף גם בזה לא לגעת. אם אנחנו נראה שהדבר הזה לא עובד, תמיד אפשר יהיה לתקן. אבל מלכתחילה ללכת למשהו שאני לא חושבת שיחסוך שום דבר ולא ייעל שום דבר? אני ממליצה לוועדה לא ללכת בכיוון הזה ולהישאר עם מה שהונח. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. כמו שגם אתה ציינת, הדברים בפרוטוקול, אני מנסה להבין, יש לך בערך פי אלף ניסיון ממני בדברים האלה. למה במקרה כזה, שיש לנו פצוע מן הפיגוע, ברוך ה' לא נהרג אבל לצערנו נפצע, למה אתה אומר שזה שנים וויה דולורוזה עד שיראו 5 מיליון האלה? << דובר >> אבי גז: << דובר >> קודם כל, כי זה מה שקורה בפועל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה אומר שהחוק הזה לא ישיג שום דבר? << דובר >> אבי גז: << דובר >> לא, הוא עושה כמה דברים. קודם כל הוא העלה את הסכום הבסיסי לעיזבון, שזה דבר יפה מאוד ומשמעותי. אני יכול לפרט מה הוא עושה. הוא גם, למשל, מביא לנו מסלול מקוצר, שמי שכן מוכר על ידי הביטוח הלאומי, גם נכנס. מגניב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יפה. << דובר >> אבי גז: << דובר >> יפה מאוד, ועוד כמה דברים אחרים. אבל לאדם שהוא ניזוק, שהוא לא נרצח, ברוך ה', בין אם כי הוא בן משפחה של נרצח ובין אם, כמו שאדוני אמר, מכיוון שהוא בעצמו פצוע או נכה נכות נפשית או נכות פיזית, זה לא אמור לשנות שום דבר במסלול שלו. ובפועל, זה יוצא – כמו שאמרת, באמת יש לנו הרבה ניסיון, לעורכי הדין הנכבדים שמולי גם כן ניסיון דומה – אחרי שנפסקת האחריות, זה לקח 20-17 שנים, אז בתביעות האלה ילך הרבה יותר מהר, ייקח 8 שנים, אחרי - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מקווה מאוד, מקווה מאוד. << דובר >> אבי גז: << דובר >> שנתיים, הלוואי, לא יודע, אבל ייקח שנים ספורות. אחרי כן, כשאנחנו מגיעים לשלב של קביעת הנכות, זה עוד כמה שנים טובות. צריך להכיר בזה, צריך להבין שברוב המקרים - - - << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, מאיר, שנייה. << דובר >> אבי גז: << דובר >> אני מסכים שבהרבה מקרים זה - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה מדבר רק על אלה שלא הוכרו על ידי ביטוח לאומי? << דובר >> אבי גז: << דובר >> נכון. << אורח >> מרב כהן: << אורח >> המשמעות היא שמי שיש לו אפילו 1% נכות, הוא יעבור במסלול המהיר; ומי שאין לו אחוזי נכות דרך ביטוח לאומי, יצטרך לעבור את הוויה דולורוזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל אנחנו לא יכולים לכסות את הכול. כמו שאמרה גם נציגת משרד המשפטים, נראה מה לא עובד וננסה להוסיף. נציג ביטוח לאומי, אני לא יודע אם זה בדיוק בתחום האחריות שלך או לא. אבל אם מישהו, לא עלינו, בשבוע שעבר נפגע בפיגוע טרור, והיו דברים, והוא פצוע פיזית, כלומר אין פה את כל העניין – הוא נפשי, לא נפשי, מי מעריך אותו – הוא פצוע פיזית, רואים עליו את הפציעה. כמה זמן בדרך כלל עובר בין ביצוע פיגוע מתועב לבין ההכרה בביטוח לאומי? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> את הנתון הספציפי אין לי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני לא תופס אותך במילה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני אנסה לברר ולתת תשובה לוועדה תוך כדי. אני רק אגיד את הפרוצדורה. מי שמכיר בנפגעי פעולות איבה זאת הרשות המאשרת במשרד הביטחון. היא זאת שמאשרת, זה תנאי לתשלום. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שזה היה אכן פיגוע, שהוכר כפיגוע, ולא תאונת דרכים? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> היא מאשרת גם את הפגיעה וגם את הנפגע, היא בעלת הסמכות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל לא את האחוזים? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> לא את האחוזים. אחרי שהיא מאשרת את הפגיעה ואת הנפגע, וגם את הפגיעה הספציפית, אז הוועדה שיושבת – היא לא ועדה של ביטוח לאומי, היא יושבת בתוך ביטוח לאומי – הפוסקים הרפואיים קובעים את אחוזי הנכות. כמה זמן? אני כן יודע שהביטוח הלאומי ממצה זכויות, הוא הולך לנפגעים, הוא בדרך כלל נותן להם טפסים, בכל אירועי ה-7 באוקטובר. << אורח >> מרב כהן: << אורח >> קודם קובעים נכות זמנית, אחר כך קובעים נכות קבועה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כבר קבענו, ברגע שנקבעה נכות אנחנו לא יורדים לאחוזים בחוק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, ברור. << אורח >> מרב כהן: << אורח >> אבל צריך לדבר על הצמיתה. הצמיתה נקבעת רק אחרי - - - << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> תוך כמה זמן נקבעת הנכות הצמיתה, זו השאלה אדוני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. << אורח >> מרב כהן: << אורח >> לא לפני שנה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> כי יכול להיות שבן אדם יחכה 3, 4, 5 שנים, תביעתו תתישן עוד לפני שתיקבע הנכות הצמיתה. האם זו האפשרות? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אדוני, בקשר לזה אני אגיד שזה מאוד פר מקרה. למשל, לאחר אירועי ה-7 באוקטובר, אני לא יודע כמה ועדות התכנסו ועוד כמה יתכנסו, למרבה הצער, אבל ברור שאם מדובר בנכות מאוד "פשוטה", שאדם שנפגע ביד, קל לאבחן את זה. אם מדובר בנכות נפשית - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני בכוונה אמרתי. אדוני, אנחנו פה בכל מיני עניינים ניסוחיים ומשפטיים. אודה לך מאוד אם תוכל לצאת לכמה דקות ולעשות כמה טלפונים, לברר את הנקודה הזאת עד לסיום הישיבה. אני מאוד אשמח. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני כמובן אעשה כל מאמץ. אני לא בטוח שתהיה תשובה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מבטיח לך שזה לא יהווה אחר כך עילה לתביעה נגד ביטוח לאומי. אני רק רוצה להבין את התמונה, אם מדובר בחצי שנה, שנה או 10 שנים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> זה תלוי בסוג הפגיעה, מניסיון. אני הגשתי תביעות כאלה, לצערי. כשהפגיעה היא, למשל, של קטוע גפיים, בתוך פחות משבועיים תהיה לו נכות צמיתה כלשהי. כבר תהיה צמיתה, כי זה מצב בלתי-הפיך. ורוב הנכויות הקשות הן כאלה. יכול להיות שיתנו לבן אדם נכות צמיתה כי הוא קטוע גפיים, ונכות נפשית לא צמיתה כי "בוא נראה איך זה מתפתח". ככה בדרך כלל זה עובד, זה פרוטוקול שמורכב. אז זה די מהיר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני רוצה לשמוע, שנציג ביטוח לאומי יברר. אבל תודה שאתם חולקים איתנו מניסיונכם. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> כבוד היושב-ראש, יש לי שאלה לגבי הנכות. אני קורא את סעיף (ב) - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 2(ב), כן. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> - - ואני לא רואה פה הגדרה לשיעור הנכות. מספיק שיש נכות. העניין הוא משמעותי. למה? כי בהקשר למה שעו"ד גז וד"ר קלהורה אמרו, הלכת אלסוחה שמחייבת את הנפגע המשני להוכיח אחוזי נכות של מעל 15%, לא תחול בעניין הזה. מספיק שהוא עם 2%, הוא מביא חוות דעת מפסיכיאטר – והוא נכנס לתחולה. << דובר >> אבי גז: << דובר >> לא, זה לא בדיוק יוצא ככה. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> למה זה לא יוצא ככה? לדוגמה, יש לי לקוחות, לא עלינו, שנרצחו להם כמה ילדים. והם, בשביל להוכיח שהם נפגעו באירוע, צריכים ללכת ולחפש חוות דעת, ומפעילים עליהם חוקרים פרטיים, ושלא תדעו בכלל איזה צרות קורים. אני מבין שהסעיף הזה, עצם זה שהוא לא מחייב 15% ומעלה, כמו בהלכת אלסוחה לנפגעי טרור על פי 71/18, מספיק שיהיו אחוזי נכות בודדים ואז הוא נכנס לתחולה של החוק. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> המטרה בחוק הזה היא להתלבש על הדין הקיים, ככל שהוא חל על הסיטואציה, ולהוסיף עליו. אם היום לצורך הלכת אלסוחה נדרש רף מינימלי של 15% ומעלה, אז לגבי מי שצריך להוכיח עמידה בתנאים האלה, זה מה שיחול עליו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה? << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> אבל זה לא כתוב בסעיף? כתוב "נכות". << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אבל על זה דיברנו בתחילת הדיון, תיקנו את ההגדרה כפי שהציע עו"ד גז וביקשנו שיובהר בנוסח – גלעד, אולי ננסה לעשות משהו בעניין הזה – או לכל הפחות בדברי הכנסת, שיובהר שהעניין הזה של הלכת אלסוחה רלוונטי למי שנדרש להוכיח את זה כדי להראות שהוא תובע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז מה עשינו בזה? << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> אז על מה כל הצעת החוק? יש לי לקוחות, נרצחו להם הילדים לפני 20 שנה, הם לא קיבלו פיצוי. איך הצעת החוק הזאת משנה את מצבם? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לומר משהו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבר הכנסת פינדרוס ברשות הדיבור. בבקשה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שאלת שאלה על מה החוק. אני רוצה להסביר את המסגרת, כי אנחנו יכולים לאבד אותה. אני מסכים שבכל הנושא של נפגעי הטרור יש אין-סוף דברים שצריך לעשות ולטפל ולתקן. החוק בא לעשות משהו מאוד ברור שהגדרנו אותו מהיום הראשון: אחד, כשיש נרצח, לבית המשפט, בלשון עדינה, לא יהיה יותר מדי שיקול דעת והוא יצטרך להוציא כסף פר נרצח, בלי דיונים, עם הוכחות מינימליות, אבל בלי כל המסביב. כשיש, ואנחנו יודעים ומשאירים את כל תביעות הנזיקין בעיניהם, ושם זה מטופל, גם בוועדה אחרת, בוועדת העבודה והרווחה הנושא הזה מטופל, לא קשור לחוק הזה; שתיים, להודיע לרשות הפלסטינית, כמסר: חבר'ה, זה שאתם משלמים למחבלים – יש לזה תג מחיר. אלה מטרות החוק. אני לא חושב שהחוק הזה יכול לפתור, כמו שאמרתם, את כל הבעיות של האנשים שצריכים להוכיח נזיקין, את כל האנשים שלא מוכרים על ידי ביטוח לאומי. אסון שקורה ואדם מקבל נכות, מקבל מביטוח לאומי, אם מאיר לא צודק שזה שבועיים אז זה שלושה שבועות, אבל בטווח קצר מאוד. אני יושב בוועדה אצלי הרבה, מכיר את זה, בוועדה לפניות הציבור. מקבל את הנכות שלו. לא דיברתי עכשיו על הסביבה. זה יהיה בונוס אם תצליחו לעשות שגם נפגעים משניים, נפגעים בני משפחה, נפגעים שלא היו שם, גם יוכלו לקבל. זה בונוס, אבל לא זו מטרת החוק. מטרת החוק היא: מישהו ביצע טרור, יש לזה מחיר. גם ההתחשבנות, מי שזוכר, מול משרד האוצר, בדיונים, הייתה לפי כמות הנרצחים שהיו בשנים האחרונות, כמות הנפגעים והפצועים שהיו ולא לפי הכמות המשנית. זאת אומרת שם יש מסלול אחר, זה לא המסלול הזה, כי אי-אפשר לקצר את כל דיני הנזיקין ודיני ההוכחות בתוך החוק הזה, זה לא ילך. זה תפסת מרובה לא תפסת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה לא עולה בדיוק מהחוק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, עוד הערות לסעיף (ב)? << דובר >> יקי רנד: << דובר >> כן, אני חושב שיש בעיה, אני מצטרף לחברי כאן עו"ד כהן. אמר חבר הכנסת פינדרוס שרוצים לתת מענה לבני המשפחה, שלא יעברו את כל הוויה דולורוזה בבית המשפט ויוענק פיצוי מנדטורי מכוח החוק. אני חושב שהורים לנרצח ואחים הם בני משפחה מדרגה ראשונה שהחוק לא נותן להם מענה כיום. אם יש אלמנה, אם יש ילדים, הם היורשים הבלעדיים. ההורים צריכים עכשיו להגיש תביעה עם חוות דעת רפואית, לעבור 5 שנים, 7 שנים. במקום זה, אני חושב שאפשר לקבל מענה מסעיף (א), לא מסעיף (ב) שמגדיר את הנכויות, פיצוי במקרה של נכות, אלא להרחיב את מעגל הזכאים, חוץ מהיורשים, גם לבני משפחה מדרגה ראשונה, כפי שמופיע ברישה של החוק, בהגדרות של בני משפחה. זה מה שאני מציע. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לצורך התרגיל, אני זורם איתך. על נרצח מקבלים 10 מיליון שקל. זה הסכום, כי קבענו סכום פיקס, הרי לא קבענו לפי כמות המשפחה שיש, כמות האחים, כמות האחיות. לצורך העניין, יש שם 11 אחים, סבים, סבתות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא, דרגה ראשונה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני הולך איתך. אני אכתוב לא רק העיזבון, אלא יש עוד 7-6. אז עכשיו אתה רוצה 10 מיליון אלה לחלק ל-12? << דובר >> יקי רנד: << דובר >> לא, לא. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כן, זה מה שאתה מבקש. << דובר >> יקי רנד: << דובר >> לא, ממש לא. ההצעה היא לבנות איזשהו מדרג פיצוי, שאומר דבר כזה - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מדרג? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, לא. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> סיימנו את האירוע, עברנו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אדוני, אנחנו כבר בדיון חמישי או שישי סביב החוק הזה. << דובר >> יקי רנד: << דובר >> אני חושב שלאחים ולאחיות, כפי שעו"ד גז הציע מקודם, אפשר להעניק פיצוי מנדטורי נמוך יותר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו כבר דשנו בזה מכל כיוון, רק מסתבכים ומסתבכים. עובדה שכבר שנה אנחנו עם החוק הזה ומסתבכים כל פעם כשמנסים. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> אלסוחה – כבודה במקומה מונח והכניסו לכם אותה לתוך החוק. מה אתה רוצה עכשיו? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יצטרך לעבור ויה דולורוזה, להוכיח את הנכות ולהוכיח שזה קשור לפיגוע. הוא יצטרך לעשות את זה, אתה צודק. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> מה שקשה – זה להוכיח את אלסוחה, כי אלסוחה דורש 20% נכות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 15 אמרנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה גם לא נכון. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> 15. אבל אני אומר לך, אני נפגש עם השופטים והם אומרים לי 20. כתוב 15, מעל 15. הם רוצים 20 וזה כולל שיקול בבית המשפט העליון. אם אנחנו מדברים על נכות שהיא פחותה, בסדר, זה שיפור מהותי של מצבם, אני בעד, אני תומך, אני מברך את הוועדה על מצב כזה. אבל אם הפרשנות כמו של ד"ר קלהורה, של אלסוחה כמו שהיא, אני חושב שהוועדה תצא עם פספוס, כי רוב הנפגעים זה בני המשפחות. << דובר >> אבי גז: << דובר >> זה רוב התובעים, זה רוב התובעים. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> זה רוב התובעים. יש לי לקוחות, נרצחו להם שני ילדים, לא מגיע להם פיצוי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הם לא יקבלו מהעיזבון 10 מיליון? שני הילדים הלכו. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> יש לילדים ילדים, הם לא היורשים שלהם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בעיה, יש לקונה בחוק. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה. שני החברים הנכבדים לא היו שותפים לדיונים הקודמים. אנחנו אמרנו את זה הרבה פעמים. אפשר להרחיב את הצעת החוק הזאת לעומת דיני הנזיקין הכלליים לאן שרוצים. אפשר לקחת את זה בנימוק שהסיטואציה היא סיטואציה חריגה וייחודית ומצדיקה סטייה מדיני הנזיקין. וזו באמת שאלה של מדיניות. למרות החריגות של הסיטואציה, ואין חולק שרציחה של אנשים בפיגוע היא בהחלט הרבה יותר חמורה ממותו של בן משפחה בתאונת דרכים, אני עדיין חושבת שהדין עושה בחוכמה, פקודת הנזיקין והפרשנות עושה בחוכמה שהיא משתדלת למעט ככל הניתן בהבחנות לעניין עוצמת הכאב והסבל שיש לאנשים מזה שבן משפחה שלהם נהרג בעוולה, ולייצר כללים שהם אחידים ביחס לכל סוגי התובעים. אני חושבת שזה גם לא נכון לייצר בני משפחה של אנשים שנהרגו בעוולה מסוג אחד וכאלה מסוג אחר. וגם, אני אומר את מה שאמרתי קודם, אנחנו יודעים שיש הסתברות גבוהה שהחוק הזה יהיה תקף בבג"ץ. וככל שמידת הסטייה שלו מהדין הנזיקי הכללי תהיה גבוהה יותר, כך יש סיכוי, לצערי, שהדברים שייכתבו כאן ייפסלו. יש פה מספיק דברים שהם עשויים לעורר עניין מצד עותרים כאלה ואחרים. אני חושבת שלא צריך להרים להנחתה ולהרחיק כאן מדיני הנזיקין הקיימים בעוד כל מיני דברים, באופן שיערער את מה שאנחנו מבקשים להשיג. ולכן אני חוזרת על עמדתי, שמוטב להישאר צמודים לדין הקיים ולנסח את הדברים כך שהסטייה ממנו תהיה מצומצמת ככל הניתן. לבוא ובמקרה הספציפי הזה להרחיב את ההגדרה של בני משפחה שזכאים לקבל פיצויים, שלא יהיו רק היורשים כמו בכל תביעת נזיקין, אלא גם אחרים, אני חושבת שזאת הרחבה ופריצת גדר של דיני הנזיקין המקובלים. אני חושבת שזה רק ירע ולא ייטיב עם אף אחד, כי לזה יש סיכויים גדולים מאוד להיפסל – ואז לא עשית שום דבר והחמצת לחלוטין את המטרה של החוק הזה. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> המשפט מתפתח, המציאות מתפתחת, ואנחנו רואים שהמצב הנוכחי לא מכסה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עו"ד כהן, אנחנו מבינים את מה שאתה אומר, ובתוך ליבי אני בטוח שגם חברי הכנסת פינדרוס וסוכות, וגם אני, מבינים ומסכימים איתך. אבל אני אומר, אנחנו עברנו פה ויה דולורוזה של דיונים. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> עם הנוסח של כבודו אני חי טוב. עם הפרשנות של ד"ר קלהורה אני לא חי טוב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נאמר פה שאנחנו אולי כובלים את שיקול הדעת של שופט. אז נשאיר לשופט את הנוסח כמו שהוא מוצע כאן והשופט יחליט. אנחנו סומכים על השופטים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> על רישה של דבריך ברור שהסכמתי. על הסיפה – לא בטוח, אבל בסדר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני הגורם הממלכתי המאזן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, כל אחד ותפקידו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> (ג) פיצויים לדוגמה שנפסקו לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא ינוכו מכל סכום שמשלמים, לפי חוק התגמולים, המדינה או מוסד ממוסדותיה לנפגע או לבן משפחתו. למוריס הירש הייתה הערה לסעיף קטן (ג). פה רצית להכניס את הנושא של הפיצוי? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אני רוצה להוסיף סעיף בין (ג) ל-(ד), אדוני, שאומר שהחוק הזה לא קובע הסדר ממצה לחלוטין ביחס לפיצויים עונשיים או פיצויים לדוגמה באירועי טרור. אנחנו יוצרים פה שתי קטגוריות: של הנרצח והנפגע. אבל יכול להיות שיהיו גם מקרים אחרים, שאנשים יבואו ויוכיחו בפני בית המשפט שיש צורך לקבוע שיעור של פיצויים עונשיים. אני לא רוצה שתעלה טענה שהחוק הזה קובע הסדר ממצה ביחס לכל המקרים השונים, אלא שנאפשר גם את האפשרות הזאת למקרים אחרים, שיבואו ויוכיחו שיש בכל זאת צורך לקבוע פיצוי. << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> זה לא מופרך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני לא אמרתי שמופרך, אני רק מנסה להבין מה אנחנו אמורים לומר בחוק. << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> אני לא הבנתי לאילו מקרים אתה מתכוון. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אני לא יודע. אם יהיו פה מקרים שיבואו נפגעי טרור שהם לא נכנסים בגדר מי שנרצח או מי שנקבע לו נכות, ובכל זאת, בית המשפט יראה לנכון לקבוע שיעור של פיצויים עונשיים. למשל, ניקח את משפחת סחיווסחורדר, את חבריי המלומדים פה, את מאיר החביב. אם ייווצר מצב שלא נקבע שהוא נכה, שלא נקבע שמישהו מת, אבל בכל זאת יש פה צורך של הוכחה של מידת האחריות של מתגמל הטרור או של הגורם שאחראי לטרור לקבוע שיעור של פיצויים לדוגמה, להכניס פה ולאפשר, רק כדי שמקרים אחרים לא ייפסלו בשל ההסדר שנקבע פה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה שאתה אומר, פחות או יותר, שאין בסעיפים (ב) ו-(ג) כדי למנוע מהשופטים או מבית המשפט. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> במקרים שהוא יראה לנכון. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אני עדיין לא הצלחתי להבין. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני גם לא. אבל נניח, אני לא יודע, אולי אני מפליג בדמיוני, הכול בפרוטוקול, אז אני אומר שכרגע זאת לא כוונת המחוקק וזאת לא קביעה, אלא אני מהרהר בקול רם: לא עלינו, היה פיגוע ונשארה אלמנה עם שני ילדים. אבל ברוך ה' הם אנשים חזקים, הם לא נפגעו נפשית והם לא היו במקום הפיגוע. ועדיין, הם שמעו על פיצויים לדוגמה ומזועזעים מזה שהרוצח של הבעל, האב, מקבל תשלום של 12,000 שקל בחודש כפי שאמרו לנו כאן. הם ניגשים לשופט ואומרים: "נכון, אנחנו בשלב זה לא נכים ולא מתכוונים, אבל אנחנו חושבים שהזעזוע שעברה המשפחה - - -". << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> נתתי לזה את הדוגמה בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה הדוגמה שלך? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> גברת נורית ליטבק שנדקרה ברמי לוי. יכול להיות מצב שהיא לא נושאת בנכות, לא נקבע לה נכות, היא הבריאה לחלוטין מהאירוע, אף אחד לא מת. אבל בכל זאת, יש מתגמל טרור שמשלם למחבל שפגע בה. אני לא רוצה שייווצר מצב שהחוק הזה בא ואומר: לא נכנסת לגדר - - - << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> רגע, אבל גם מאחורי הדבר הזה מסתתרת הרחבה של הדין הכללי, מכיוון שמי שרוצה לתבוע בנזיקין פיצוי על נזק לגוף, לרבות פיצויים עונשיים, הוא צריך לבוא עם חוות דעת. אם היא לא רוצה את זה, אז היא צריכה לבוא עם קביעה של חוק נפגעי - - - << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> בסדר גמור, אבל שלא ייווצר מצב שהחוק כזה חוסם אותה - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מגביל אותה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> - - מלהשתמש במסלול אחר. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> החוק הזה מזכה בפיצויים עונשיים מן הרשות הפלסטינית כל מי שנגרם לו נזק לגוף, כל מי שהוא בן משפחה, לפי הלכת אלסוחה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> מי שנגרם לו הנזק בנכות. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> בנכות, או שהוכר על ידי הביטוח הלאומי, או שיש לו חוות דעת. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> תמר, את מסכימה שנורית יכולה לתבוע ולדרוש פיצוי לדוגמה? << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אני לא מסכימה שאדם שלא הוכר על ידי הביטוח הלאומי, ושלא מביא חוות דעת, יהיה זכאי לפיצויים עונשיים לפי החוק הזה, כי זאת בעצם אמירה שלא הוכחת בכלל שאתה ניזוק בנזיקין. << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> לא לפי החוק הזה. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> לפי חוק אחר ממילא לא יקבלו. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> תמר, אני לא רוצה להחיל את החוק גם על אנשים שלא רוצים להוכיח שום דבר. אני רק לא רוצה ליצור מצב שהחוק הזה קובע הסדר כביכול ממצה, ומי שאולי יכול לתבוע היום – פתאום ייחסם. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> לא. החוק הזה רק בא להיטיב עם מי שיכול לתבוע היום ונותן לו סעד שנשלל היום לפי הפסיקה, לפחות לגבי אשרור על דרך של תגמול טרור. הוא לא גורע מאף אחד והוא לא התכוון לגרוע מאף אחד. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> ואם אני מייצג את הרשות הפלסטינית, אני בא בפני בית המשפט ואומר: תשמעו, המחוקק ישב, הוא קבע הרי הסדר ממצה חקיקתי לגבי מי יקבל פיצוי עונשין ממתגמל הטרור. הוא קבע מת. הוא קבע נכה. אתה לא נכנס לגדר הזה? אז התביעה שלך נפסלה. בעוד שהיום הדרך פתוחה. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> היא לא פתוחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נותנים בכלל פיצויים עונשיים היום, אז החוק הזה - - - << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אבל אם למשל אין לך נכות? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני חושב שאנחנו נקבל כאן את ההבהרה לפרוטוקול של נציגת משרד המשפטים, שפחות או יותר אמרה את מה שאתה אמרת, שאין בחוק הזה כדי למנוע דברים שכרגע לא נכללים בהגדרות של החוק הזה. גלעד, אני מציע שגם בנושא הזה אני אגיד משפט בהצגת החוק במליאה, שאין בכוונה של החוק הזה לצמצם משהו מן התביעות הנוספות או לצמצם את שיקול דעת השופטים בפניות שלכאורה לא במסגרת החוק הזה. כן, בבקשה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> רק הבהרה ותשובה לשאלת היו"ר. קודם כל, רק להבהיר, אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, סעיף (ג) אומר "לא ינוכו מכל סכום שמשלמים, לפי חוק התגמולים, המדינה או מוסד ממוסדותיה". ביטוח לאומי הוא תאגיד סטטוטורי לצורך העניין הזה. המדינה מעבירה, כצינור, תשלומים לביטוח לאומי וביטוח לאומי משלם את זה. ברור שזה חל גם על ביטוח לאומי, למרות שפורמלית ביטוח לאומי הוא תאגיד סטטוטורי והוא לא חלק ממוסדות המדינה. זאת נקודה אחת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה על ההבהרה, חשוב ביותר, שלא יהיה ספק. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> הנקודה השנייה. לשאלת היו"ר, ניסיתי לעשות כמה טלפונים ולברר. לא ניתן לעשות אומדן, כי גם אם יש לנו נכות פיזית, שלכאורה זה פשוט הרבה פעמים, או שהוחמר מצבו חלילה או שהוטב מצבו, לפעמים מולבשות על זה גם נכויות נפשיות ולכן לא ניתן לאמוד כמה זמן, בסופו של דבר, עד להגעה של נכות צמיתה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - יש צמיתה וזמנית. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> נכון. אבל בסופו של דבר, כל עוד כל הנכות היא לא צמיתה, נותנים לו נכות זמנית למשך זמן מסוים. יכול להיות שיש לו נכות פיזית שהיא תהיה צמיתה, אבל על זה מולבשת הנכות הנפשית שהיא זמנית, ולכן כל הנכות שלו לעת עתה היא זמנית. לכן קשה לדעת ולאמוד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ממוצע הזמנים שיש אתם כן יודעים? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> זה מה שנמסר לי, זה מה שאני יודע. אין לנו דרך לדעת מה הממוצע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת לא סקרנות. מה שהדאיג אותנו זאת הערה שמישהו זרק כאן, שלא נגיע למצב אבסורדי שמישהו שימתין לקביעת נכות לצמיתות מביטוח לאומי, כשסוף-סוף יקבל אותה, יגידו לו שיש התיישנות על התביעה שלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא יכול לעבוד במקביל. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אני מבין את השאלה. אני חושב שזה חשש תאורטי ולא חשש אמיתי, שלוקח כל-כך הרבה שנים עד שיש לו נכות צמיתה. זה נכון שאדם יכול גם לערער על הנכויות שלו ולהתנהל בוועדות רפואיות, זה קורה, לצערנו, אני מכיר את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל באותו שלב כבר יש לו נכות לצמיתות, זה לא מונע ממנו לפנות. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> נכון. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> ל-7 שנים זה לא יגיע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, בואו נמשיך. << דובר >> יניב גל: << דובר >> עו"ד נווה הקריא את סעיף קטן (ג) בטונציה שהיא ככל הנראה נכונה ותואמת את הלך הרוחות של בית המחוקקים כאן. עם זאת, ייתכן שסניגור זה או אחר ירצה לקרוא בטונציה קצת שונה, אף על פי שיש פסיק אחרי המילה "שמשלמים". << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז תקרא את זה באינטונציה של אותו סניגור. << דובר >> יניב גל: << דובר >> אני רק מבקש להציע להעביר את המילים "לפי חוק התגמולים" לסוף המשפט, לרבות לפי חוק התגמולים, כך שיהיה כתוב: "לא ינוכו מכל סכום שמשלמים המדינה או מוסד ממוסדותיה לנפגע או לבן משפחתו, לרבות לפי חוק התגמולים". << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> מה עוד, חוץ מחוק התגמולים? << דובר >> יניב גל: << דובר >> אינני יודע מה יהיה מצב הדינים בהמשך לבוא. אנחנו אחרי אירוע קולוסלי של ה-7 באוקטובר. ייתכנו, כמו שאמרתי בפתח דבריי - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש הצעת חוק שאני הגשתי על אירועי שמחת תורה, על פיצויים שיהיו שונים מחוק התגמולים. << דובר >> יניב גל: << דובר >> בדיוק, הצעתו של כבוד הרב, וכנראה גם הצעות חוק נוספות שעתידות לבוא בעקבות אותו אירוע קולוסלי. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אני מציעה שאם נגיע למצב שבו יש לנו דין נוסף, אז נעשה את התיקון העקיף לפה. כרגע, מה שיש לנו, זה הסיפור של חוק התגמולים. הסעיף הזה רק מבקש לעגן את הפסיקה הקיימת. << דובר >> יניב גל: << דובר >> ההצעה הייתה ברמת הסמנטיקה בלבד. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> זאת לא סמנטיקה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה? "לרבות חוק התגמולים" – זה לא סמנטיקה? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אולי במקום המילה "ינוכו" – "יתווספו". << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אין שום דבר אחר שהוא רלוונטי לסיטואציה. הסוגיה היא רק ניכוי - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> את אומרת שכדאי לשים לב שבחקיקה עתידית לא ייווצרו פה לקונות? << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> כן. << דובר >> נתן סמדר: << דובר >> אני רוצה רק להוסיף בבקשה עוד דבר אחד. יש פה איזה משהו שקצת מציק לי. אני בעד כל מה שקורה פה. ההגבלה של הסכום לסכום יחיד – אני פה לא בשביל הקטע הזה. אני פה יותר בשביל לפגוע, כמה שיותר, בכלכלת הטרור. לבוא ולהגיד לבן משפחה "אתה מרוויח סכום x" – זה לא מעניין אותי. שהמשפחה תקבל כמה שמגיע לה, כמה שאתם שמתם פה, ואני ממש בעד. אני הייתי רוצה יותר לפגוע בטרור. אני בכוונה מסתכל על הכול כסעיף אחד, מבחינתי זה (א) ולא (ב). להגיע למצב כזה שלא משנה מה, אם יהיה אפשרי, לבוא לבית משפט ולהגיד לו: "בן אדם אחד נרצח במשפחה – 110,000 שקל". לפי דעתי, גם כן אם יהיה אפשרי להוסיף עוד אפס ועוד שני אפסים, לא כדי שהמשפחה תהנה בצורה כזאת או אחרת מהכסף, אלא פשוט מאוד – לפגוע בהם כמה שיותר. ככל שהם ירגישו את הפגיעה יותר עמוקה, ככה החוק הזה יקדש יותר את המאמצים שאנחנו עושים פה לגביו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נתי, ההערה שלך בוודאי מאוד חשובה. אני גם לא חושב שיש פה מישהו בחדר הזה, לא מטעם הממשלה ולא מטעם הכנסת ולא מטעם המוזמנים, שלא רוצה לפגוע בטרור. אבל מכיוון, כמו שאמרתי כבר כמה פעמים, שזה אחרי סדרה ארוכה של דיונים – במסגרת כל מיני איזונים והסכמות, כולל חוות דעת ביטחוניות, אז אני מציע - - - << דובר >> נתן סמדר: << דובר >> עדיין, זה - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שמענו, קיבלתי ואמרתי שבוודאי, מבחינת תחושת הבטן, על כל אירוע כזה הייתי נותן גם 200 מיליון ולא מצטער אפילו לחצי שנייה. וגם שהמשפחה תהנה, אם אפשר ליהנות כשנרצח לך מישהו, אז גם לזה אני לא אתנגד. אבל אנחנו, כמו שאמרתי, אחרי איזונים רבים ודיונים רבים, כולל, כמו שכבר רמזתי, דיונים חסויים. אז אני מבקש בינתיים להיצמד לנוסח המוצע, למרות שההערה שלך היא חשובה ובמקום. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אדוני, נתי התכוון לומר שיש לך מצב שהחוק בא לשפר את מצבם של נפגעי הטרור במידה מסוימת. יש לך שני אנשים שהם יורשי הנפגע שיחלקו ביניהם את ה-10 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אבל אם יש 12 ילדים? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מוריס, אבל אתה זוכר שדיברנו על זה והייתה פה משפחת דיקשטיין, שאני עוד מימי השבעה זוכר אותה ואחרים. אבל זה לא חוק סוציאלי. בדיוק בגלל הסיפה של הדברים של נתי, בין היתר, החוק הזה מעביר מסר מאוד ברור ל"חברים" ברשות הפלסטינית: במידה ואתם ממשיכים לשלם, אנחנו נמשיך לפגוע בכספים המוקפאים האלה שלא הועברו אליכם רק מסיבה אחת – כי אתם משלמים למבצעי טרור. וזה מסר מאוד ברור. אל תכניס אותי לנעליים שלהם, אם הם יקלטו את המסר או לא. אני לא יודע. אבל כוונת המחוקק גם לתת למשפחות סכום פיצוי בכל זאת. אף אחד מאיתנו לא יכול לומר ש-5 מיליון או 10 מיליון זה עניין של מה בכך. זה סכום. גם אם הוא מתחלק בין 10, זה עדיין סכום. הכוונה השנייה של המחוקקים היא להעביר מסר ברור לרשות הפלסטינית, אבל הכול במגבלות הסבירות, אמרה גם נציגת משרד המשפטים. עוד פעם: זה לא חוק הביטוח הלאומי. כמו שאמרתי, אנחנו גם מעבירים מסר, גם מפצים, אבל הכול במסגרת מגבלות. ואמרה תמר, נציגת משרד המשפטים – יורשה לי, היא לא צריכה ציונים שלי, היא בעלת ניסיון רב בתחום ואת זה כל המשפטנים כאן יודעים – שהחוק הזה עוד יתעכב באינסטנציות שונות, וגם את זה צריך לזכור, גם אם לא נעים להזכיר את זה בדיון בכנסת. אבל זאת המציאות, ואמרתי את זה בדיונים הקודמים הרבה פעמים. המטרה שלנו היא לא לקבל מחר כותרת חיובית שחברי הכנסת העבירו חוק חשוב לנפגעי טרור, אלא גם שאותן משפחות יוכלו, אחרי שבאמת שנים היו תהליכים ארוכים מאוד ותהליכי סרק בחלק מן המקרים, למרות כל העזרה המשפטית שהגשתם, שיוכלו – עוד פעם, "ליהנות" זאת לא המילה המתאימה – לקבל משהו. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> ועל זה היינו רוצים להשיב, אדוני, שיש לנו אמונה מלאה בבית המשפט העליון שלא יקבל תביעה או עתירה נגד החוק של מתגמל טרור, בן אדם שמשלם כסף בעבור רצח יהודים כנגד החוק הזה. אני חושב שזה על סף הוצאת הדיבה נגד בית המשפט העליון, להגיד שיקבלו עתירה כזאת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> חס ושלום, אנחנו נגד הוצאת דיבה. אבל פסק הדין של עמית הביא אותנו לכל הדיון היום, צריך לומר את האמת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מכיוון שגם פסיקות קודמות היו כנגד עיניי המציעים בזמנו, והמבין יבין, אני חושב שמזה התחילה גם העבודה על החוק הזה. ושופטי בית המשפט העליון – אתה צודק, אף אחד מאיתנו לא חושד בהם שהם מתנגדים לפיצוי לנפגעי טרור. אבל אני חושב שאנחנו צריכים להניח בפניהם הצעת חוק שמדברת בעד עצמה, וחזקה על השופטים לשפוט משפט צדק לפי הצעת החוק המוצעת. בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> (1) מימוש פסק דין שנקבעו בו פיצויים לדוגמה לפי חוק זה יכול שיהיה מכל נכס של מתגמל טרור, ובכלל זה כל נכס שנתפס או הוקפא על ידי מדינת ישראל. (2) מימוש פסק דין שנקבעו בו פיצויים לדוגמה לפי חוק זה של מתגמל טרור או של מי שביצע פעולה של סיוע או שידול שהוא הרשות הפלסטינית, לא יהיה מחוקי היישום כהגדרתם בחוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל, התשע"ח–2018‏ (להלן – חוק הקפאת כספים), למעט כספים שהם כספים מוקפאים לפי סעיף 4 לחוק הקפאת כספים. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> שאלת הבנה: כתוב פה ש"לא יהיה מחוקי היישום" – אני מבין שאתה אומר שלא יוכלו לגבות, חוץ מאותם כספים שהקפיאו. נניח שמצאתי חשבון בנק של הרשות הפלסטינית בבנק לאומי, חשבון מסחרי. אתה מגביל אותי בגבייה ממנו? << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> (ד)(1) נותן לך את המענה לזה. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> לא, אני מדבר על הרשות הפלסטינית שנותנת משכורות. נניח – ואני לא מדבר סתם באוויר – שיש חשבון בבנק לאומי עם חצי מיליארד שקל. החוק הזה מונע ממני, לדעתך? << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> לא. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> רק מכסף של המיסים שגובים להם? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא, לא. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא. עוד פעם: (1) מימוש פסק דין שנקבעו בו פיצויים לדוגמה לפי חוק זה יכול שיהיה מכל נכס של מתגמל טרור, ובכלל זה כל נכס שנתפס או הוקפא על ידי מדינת ישראל. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה זה "מימוש"? << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> לא, אבל ב-(ד)(2). << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> למתגמל טרור, למה לא הוספנו את מה שהוספנו לפני כן – מבצע, מסייע, משדל? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה בהגדרות החוק. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא, למה? פה זה לא נמצא. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> התיקון יצטרך להיות בכל מקום. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> כן, הערה טובה, זה צריך להיות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון, צודק חבר הכנסת סוכות. אנחנו נצטרך לשים עין בכל הסעיפים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> צריך למחוק אותו בכלל. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא הבנתי. למה סעיף (2) לא מונע את מה שמאיר אמר? זה בעצם אמור למנוע. סעיף (2) גורע כספים אחרים. אני מבין את ההיגיון. לא משנה אם אני מסכים. אני מבין שבמסגרת ההסכמות אנחנו מדברים רק על הכספים המוקפאים מבחינת מדינת ישראל. אבל עכשיו אני שואל מבחינת בנק לאומי. דרך אגב, יש לי פתרון לבנק לאומי: אפשר לבקש מממשל של ארצות הברית לבקש מבנק לאומי להקפיא את זה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושב שאת (2) צריך למחוק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, סמנכ"ל משרד האוצר. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> בהתייחס ל-(ד)(2). אני אתן סקירה איך אנחנו עובדים היום. דבר ראשון, כרקע, אנחנו כמשרד האוצר מתנגדים לתוספת הזאת. זאת תוספת שמצרה ומגבילה את סמכויותיו של משרד האוצר באופן משמעותי, מה גם שהיא יכולה לייצר לנו בעיות ביישום החוק בעתיד. אני אסביר. עד היום, ככלל, במצב החוקי, אנחנו ביצענו קיזוזים של פסקי דין מכוח הכספים המועברים, לא מהכספים המוקפאים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> למה? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זה החוק הקיים. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אבל בשנים האחרונות, ובשנה האחרונה בפרט, התקבלו פסקי דין שמאפשרים קיזוז גם מהכספים המוקפאים. בשורה התחתונה, היום אנחנו מבצעים פסקי דין מהכספים המוקפאים, וזה חריג לכלל, כי ככלל היינו עושים את זה מהכספים המועברים ובסמכות שר האוצר להחליט האם זה משם או משם. במצב הנוכחי, כפי שהחוק מגדיר כרגע, ובגלל שיש פה תוספת משמעותית של פיצויים שעשויים להיפסק, יכול להיות מצב שבעתיד הקרוב הכספים המוקפאים ייגמרו ולמדינת ישראל ולשר האוצר לא תהיה סמכות להעביר את זה. מדינת ישראל לא תוכל לפרוע את זה מהכספים המועברים. זה חידוד אחד. שתיים. מבחינת משרד האוצר זו גם עמדה מקצועית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל משרד האוצר בדיונים הראשונים לא אמר ככה. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> בדיון האחרון הסעיף הזה לא היה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בדיון האחרון היה פה משרד האוצר ואמר את זה. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> משרד האוצר חוזרים בתשובה, אנחנו מאוד בעד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני בעד גם. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> החוק הזה ככה הוא פרסונלי גם, הוא גם בעייתי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני רק רוצה לשאול אותך משהו. לפרוטוקול אני אומר שהדברים נאמרים בחיוך, אבל לדעתי גם יש בהם שאלה אמיתית. אנחנו לא מחוקקים חוקים לקדנציה זו או אחרת. והיה, בעוד x שנים, יושב שר האוצר במשרד האוצר, הוא בוודאי גם כן מזועזע מפגיעות טרור וכן הלאה, אבל מבחינת השקפתו הוא אומר: "אני לא אפגע בשום צורה ביציבות הרשות הפלסטינית. להפך, המסר שלי לרשות הפלסטינית יהיה שלא רק שלא מקזזים ממנה כספים – תומכים בה בכל דרך. ולכן, מכיוון שקיים החוק, ונפגעי טרור הם יקרים לי לא פחות מכל אחד אחר, אני רוצה להטיל על משלמי המיסים הישראלים את כל העניין הזה של פיצויים לדוגמה. השופט פסק, אז אני אעשה עכשיו מס פיצוי לדוגמה או משהו כזה". ברגע שאתה מגדיר מאיפה יבוא הכסף – אני יודע מאיפה יבוא הכסף. אם וכאשר הוא ייגמר, שמענו את הטיעונים האלה גם בדיונים הקודמים - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אבל יולי, סעיף (1) מגדיר מאיפה יבוא הכסף. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> לא, לא. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> "מכל נכס של מתגמל טרור, ובכלל זה כל נכס שנתפס או הוקפא על ידי מדינת ישראל". זה לא יכול להגיע ממקום אחר. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אני אסביר כמה נקודות. דבר ראשון, אדוני היושב-ראש, מעבר לעניין של "תיגמר הקופה", מעבר לטיעון הזה, הגמישות הזאת, שאנחנו יכולים להעביר בין המוקפאים למועברים, הסמכות הזאת היא חשובה למשרד האוצר, גם מול הרשות הפלסטינית, בהרבה עניינים כלכליים שאנחנו מנהלים מולה. שיקול הדעת הזה של השר מאפשר לנו מרחב מקצועי לנהל סוגיות. אני לא רוצה לפרט פה את כולן, אני חושב שגם בדיון החסוי התייחסנו לזה. אבל המרחב הזה של שיקול הדעת והתמרון המקצועי שלנו הוא גם משהו שיהיה לנו קשה לוותר עליו, עוד לפני הטיעון של "הפגיעה בקופה". זה אחד. שתיים. לגבי התמריץ עצמו, צריך להגיד ביושר שבמצב הנוכחי – אני מבין את העמדה של גופי הביטחון, אני לא נכנס אליה, הם יטענו את הטענות שלהם, כבודם במקומם מונח, אנחנו באים מהמקום הכלכלי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הבעיה שלי שהם טענו את הטענות שלהם בדיונים החסויים. אנחנו שמענו את הטענות האלה. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אני מבין. אבל כתמריץ כלכלי מבחינת הרשות, הקיזוז מהכספים המוקפאים, ככלל, ורק מהם, פחות מעניין אותה, כי הפגיעה התזרימית בכספי הסילוקין מתייתרת. << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> אולי להשאיר לשיקול דעתו של שר האוצר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> העמדה של משרד האוצר בדיון הראשון הייתה בדיוק הפוכה ממה שאתה אומר, לא ב-90 מעלות, ב-180 מעלות. משרד האוצר טען שהיום הוא משתמש בכספים המוקפאים עבור הרשות הפלסטינית וזה יפגע בגמישות שלו להשתמש בכספים המוקפאים, בצורה של הלוואות וערבויות. הייתי פה בדיון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חד משמעית. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אני לא יודע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התקציבים לא כאלה מוקפאים, מסתבר. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אני לא יודע מתי נערך הדיון הזה ולא יודע מי הנציג שהיה פה. אבל בוודאי שאנחנו לא עושים שימוש בכספים המוקפאים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אמרו - - - הלוואות לבנקים - - - ערבות. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> איזה הלוואות? לאיזה בנקים? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ערבויות לבנקים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, חברים. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> הפלסטינים, לא משרד האוצר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה בדיוק מה שרמזתי. ראיתי כבר הרבה שרי אוצר. אני לא יודע. שיקול דעת זה דבר שהוא משתנה עם שר. << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> או עם הכספים המועברים או עם הכספים המוקפאים. נגביל את זה עדיין. מועברים ומוקפאים, אבל הוא יוכל. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> הסמכות היום גם ככה נתונה לשר האוצר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לנו, כחברי הכנסת, לכאורה אין שום בעיה עם העניין הזה. אבל כמו שאמרתי, אני מנסה לאזן בין העמדות השונות שנשמעו כאן. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> אפשר להוריד לגמרי את (ד)(2). << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל החשש השני הוא הפוך. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> מה החשש? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני בעד שלא יהיה את (ד)(2). אבל אם לא יהיה את הכספים המוקפאים, מאיפה נשלם? איך יהיה אפשר לגבות את זה מהם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מהכספים המועברים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אנחנו צריכים לפחות להיות עקביים בדיון. מצד אחד שמענו כל הזמן על ויה דולורוזה, שעכשיו יעברו עוד וכן הלאה וכן הלאה, עד שיקבלו. בינתיים, לצערי הרב, הרעים האלה ברשות הפלסטינית ממשיכים לשלם למחבלים; ואנחנו ממשיכים, לשמחתי, להקפיא להם את הכספים – והסכום רק גדל וגדל. אני מאוד הייתי שמח שייגמר הסכום הזה, כי כל המשפחות יקבלו כסף. אבל בינתיים זה לא נראה באופק. יעברו עוד הרבה שנים עד שנגיע למצב הזה. לכן הדיון הזה הוא דיון תאורטי. לכן אני אומר, כרגע מפנים את זה לכספים מוקפאים. דרך אגב, לגבי פגיעה או אי-פגיעה ברשות הפלסטינית. הרשות הפלסטינית – ואפשר למצוא את זה, זה לא מודיעין, זה מודיעין גלוי – בכסף הזה הם רואים את הכסף שלהם, וכל פעם מתרעמים על זה שבכלל מדינת ישראל חושבת שהיא יכולה להשתמש. הכספים המוקפאים זה כסף שלהם מבחינת הגישה שלהם. לכן אין שום נפקא מינה לגבי הרשות, אלא אם, עוד פעם, הדברים ייצאו מכלל שליטה וירצו לשחק בכספים המועברים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> יכולות להיות שתי אפשרויות. אחת, נניח, אם הממשלה תחליט שהיא רוצה להשתמש בכספים האלה לדברים אחרים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני לא יודע מה זה הממשלה. הממשלה מדברת פה בחמש קולות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> נניח שהכנסת תרצה להשתמש בזה לצרכים אחרים, אפשרות ראשונה. אפשרות שנייה. אם, נניח, יקרה מצב – ואני גם לא חושב שהוא הולך לקרות בקרוב, אבל הוא יכול לקרות – שאיכשהו הם ירצו לשלוט בעזה וכולי ויגידו: "אוקיי, אנחנו מפסיקים עם חוק הזה, של תשלומי משכורות למחבלים". << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הלוואי – ובא לציון גואל. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אתה אומר הלוואי. ועדיין - - - << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> זו מטרת החוק, יהיה מעולה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> במצב כזה, אני חושב שעם כל הקושי, מדינת ישראל תעשה מאמץ ותבוא אלינו ותגיד "אנחנו כן רוצים להמשיך לפצות את המשפחות שנפגעו" – אבל השגנו את המטרה של הפסקת פעילות פיננסית של טרור. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> המדינה תשים 10 מיליון על כל משפחה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז יבואו אלינו ויבקשו לתקן, כי עכשיו זה מכספי משלמי המיסים, ואני בטוח שיהיו גם משפחות שיסכימו. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> רק כמה הבהרות, גם לדברים שחבר הכנסת פינדרוס אמר. משרד האוצר לא עושה שום פעולה כנגד הכספים האלה. הרשות הפלסטינית כן, ויכול להיות שזה מה שנאמר פה. כמו שאדוני היושב-ראש אמר, הם רואים בכספים האלה כספים שלהם. וכנגדם, בגלל מה שכתוב בסעיף 4 לחוק ההקפאה, ועדת השרים רשאית, בנסיבה שבה הופסקו תשלומי הטרור, לשקול את החזרת הכספים או חלקם. הדבר הזה מאפשר להם לקחת כל מיני הלוואות כנגד הכספים האלה. אבל זה לא הלוואות שמשרד האוצר קשור אליהן. ובוודאי שמשרד האוצר לא נוגע בכספים האלה בשום אופן, הם מוקפאים. אבל לגוף הדברים, אנחנו חושבים שגם מבחינת האינסנטיב הכלכלי שהחוק הזה מנסה להשיג וגם מבחינת היקף שיקול הדעת של שר האוצר והיכולת שלנו, בדיוק בגלל מה שאומר אדוני היושב-ראש, שהחקיקה הזאת תהיה חקיקה ברת קיימא לטווח ארוך ושיהיו לא רק אינסנטיב, אלא גם מקור שאפשר יהיה לסמוך עליו שנים ארוכות. בסוף כן יש פה שינוי משמעותי בהיקפי הפסיקה שנפסקים היום. ולכן זה לא דיון תאורטי, לחלוטין, אדוני, במובן הזה שאנחנו כן צופים עלייה משמעותית כפועל יוצא מהחוק, מהפסיקות. זה לא דיון תאורטי שאותם כספים שנצברו היום ייגמרו בתקופה הלא-רחוקה. ולכן צריך גם את הדבר הזה לשקול, מעבר לעובדה שציינתי, שיש פה פגיעה אסטרטגית ביכולת שלנו כגורמי מקצוע וביכולת של שר האוצר לנהל מחלוקות כלכליות מול הרשות הפלסטינית, ופגיעה אסטרטגית ביכולת של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, לא הבנתי. זאת אומרת, מה שאתה אומר כרגע, שאתה מבקש באמצעות החוק הזה לקבל עוד כלי בוויכוחים שלך? << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> לא, הכלי הזה קיים היום, אני משתמש בו היום. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הוא לא רוצה להפסיד את הכלי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז מה אתה רוצה מהחוק הזה? << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אני פשוט רוצה שהוא לא יפגע בסמכויות הקיימות היום. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא לא יפגע. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> הוא פוגע דה-פקטו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע. אתה כרגע לא מפצה פיצוי עונשי, פיצוי לדוגמה, את המשפחות. יש לך כספים מוקפאים. אתה אומר שאתה מנהל כרגע טנגו כזה מול הרשות הפלסטינית בכספים המועברים. מה החוק הזה קשור? למה החוק הזה פוגע? << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אדוני, היום אני מוסמך, ללא אישור קבינט. בסמכות שר האוצר להחליט שהוא מקזז את כספי הפיצוי ישירות מהכספים המועברים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כמו שהבנת, הולכים להיות שני מישורים בכל מקרה: יש פיצויים לדוגמה ופיצויי נזיקין. מה שהיה עד עכשיו בפיצויי נזיקין, ששר האוצר ימשיך לעשות ככל העולה על רוחו. מצידי, שייקח את זה מתקציב הרווחה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה לא? הרי אני עושה פה משהו חדש. תעזוב את הסיפור הזה. עכשיו אני אשאל אותך שאלה רטורית, ואני לא אוהב לעשות את זה. אנחנו נכניס להצעת החוק, כמו שאתה מבקש, הכספים יבואו מהכספים המועברים. אבל משרד האוצר לא יוכל לעשות שום שימוש אחר בכספים המוקפאים. אם כנים דבריך – אתה תסכים לזה. אתה מסכים לניסוח הזה? << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אין לי בעיה, אנחנו לא עושים שימוש בכספים המועברים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא. לא יוכל לעשות שום שימוש אחר בכספים המוקפאים. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אנחנו ממילא לא עושים שימוש כזה. אנחנו ממילא לא עושים שימוש כזה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אז אני לא מבין למה משרד האוצר כל-כך מוטרד. בא לפה עכשיו כדאגה לרווחה, שייגמרו כספי הפיצויים? ממה משרד האוצר מוטרד? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> היועץ המשפטי של המל"ל. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אם סיימנו את הסעיף הזה, אנחנו רוצים לתת את עמדתנו לגבי תוספת לנוסח, אם זה המקום המתאים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסעיף (ד)(2) קטן? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> או סעיף 5 או בין 2 ל-3. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כניסה לתוקף – אנחנו עוד לא הגענו לזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עוד לא הגענו לזה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> יש פה גם משהו עקרוני. אני מנסה להבין למה אנחנו עושים את זה. בסוף אנחנו עושים איזשהו חוק פרסונלי לרשות, שדווקא אצלה - - - << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> שמקל עליה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הרי כל גוף אחר שיתגמל טרור, נתפוס לו את הכסף ונוכל לקחת לו מכל מקום. אבל דווקא לרשות הפלסטינית אנחנו אומרים: ניקח דווקא מכאן. למה? << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> בתכלית זה בדיוק הפוך, היושב-ראש. בגלל שהרשות ממילא לא עושה בכספים האלה שימוש נזיל – אני לא מדבר על לקיחת הלוואות כנגד – התמריץ הכלכלי הוא הפוך. הפגיעה בתזרים המזומנים של הרשות – היא מהמועברים. << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> והמצב היום, זה שאפשר לקחת גם ממועברים פיצויים עונשיים. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אתה מיטיב עם מצבה של הרשות הפלסטינית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא כל-כך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> גם היום נפסקים פיצויים עונשיים נגד הרש"פ. היום המצב הוא שאפשר לגבות אותם גם מהמועברים וגם מהמוקפאים. ברגע שאנחנו נעשה את החוק הזה, לא יהיו יותר פיצויים רגילים, פיצויים עונשיים לפי חוק אחר, יהיה רק את זה. ובעצם, פה אתה מקל על הרש"פ כשאתה אומר "אנחנו לא נגע לך יותר בכספים המועברים". הוא צודק. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> ואם הרשות תחזור בתשובה ולא תשלם יותר משכורות, לא נוכל לגבות את הכסף כי הוא כבר יהיה מוקפא בזיקה לטרור. למרות שיש פסק דין שפסק. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אבל מה הרציונל? למה לתת להם את זה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תבוא לדיונים חסויים. אתה גם חבר ועדה, אתה יכול. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> אבל אם משרד האוצר מסכים לשנות ולחזור לנוסח הקודם, והמל"ל לא יתנגד, למה שאנחנו - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא שמעתי שהמל"ל לא התנגד. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אדם, נראה לי שכדאי שאתם תקשיבו, מה שמאיר מציע פה, ומה שכרגע עולה פה, זה להישאר רק עם הנוסח של (ד)(1) ולהוריד את (ד)(2). << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> העמדה שהייתה בדיונים הקודמים נשארה כך, לפחות של מל"ל, שב"כ ושל משרד הביטחון, שמימוש צווי העיקול כנגד הרשות הפלסטינית יהיה מהכספים המוקפאים בלבד. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אבל זו עמדה אד הוק, שאנחנו מפרמלים אותה כל פעם. בסוף, פרק ה' לחוק יישום הסכם הביניים מעניק לשר האוצר סמכות בחקיקה ראשית להחליט האם לקזז את הכספים המועברים, לרבות הכספים האלה. יש פה פגיעה בסמכויות שהוקנו לשר האוצר בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני אומר לכם, מניסיוני, שאין דבר מביך יותר בכנסת מזה שמגיעים לוועדה נציגי משרדי ממשלה שונים ופותחים פה ויכוח, ואנחנו צריכים להיות בוררים בין משרדי ממשלה. אתם רוצים לעשות התייעצות ביניכם? תצאו, תעשו התייעצות. אנחנו קיימנו דיונים. דייק היועץ המשפטי של המל"ל: עמדה אחידה של משרד הביטחון, שירות הביטחון הכללי והמל"ל הייתה, כפי שבאה לידי ביטוי בנוסח החוק. לבוא עכשיו, לבקש מאיתנו – הכול אפשר. דרך אגב, כמחוקק, אני יכול הכול. אני גם יכול לומר: "צודקים הנציגים של המשפחות ועורכי הדין שלהן, מה זה 10 מיליון? בואו נעשה 30 מיליון". אני יכול, כמחוקק. אבל אני יודע מה יהיה הלאה: יהיה ערר לממשלה והחוק הזה ייתקע, כי צריך לכנס את הממשלה, וראש הממשלה לא ייכנס את הממשלה – ובסוף לא יהיה חוק. אני מנסה להיות בהגינות מול הסיכומים שהושגו בדם, יזע ודמעות על ידי הצוות המשפטי של הוועדה. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אין בעיה. אז בהגינות, אדוני היושב-ראש, אני אומר גם כאן, שהנוסח הזה הועבר אלינו לפני יומיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה אמרת שנציג שלך היה פה. אפשר לעיין בפרוטוקול. אמרתי לו: "לא יקרה". << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אני אסביר לאדוני. הטענה הזו עלתה בעל פה בדיון החסוי. אנחנו התייחסנו אליה בעל פה - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> והייתה תשובה שלי לאותו אדם נחמד, עוזר המנכ"ל של משרד האוצר. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> - - ואנחנו אמרנו שאנחנו מתנגדים אליה. אנחנו קיבלנו בהפתעה את הנוסח. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> הנוסח בכחול, בקריאה הראשונה, שגם אז יכולתם לראות אותו, זה משהו שהתפרסם כבר לפני כמה חודשים: "מימוש פיצויים לדוגמה של מתגמל טרור או של מי שביצע פעולה של סיוע או שידול שהוא הרשות הפלסטינית יכול שיהיה גם מהכספים המוקפאים לפי חוק להקפאת כספים". כלומר, גם אז כבר. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> גם, גם. אבל עם הנוסח הזה אין לנו בעיה. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> גם כנציגת היועץ המשפטי לממשלה פה, לא רק כנציגת משרד המשפטים, אני אומרת את זה לחבר ממשרד האוצר, עם כל הכבוד. נכון שזאת הצעת חוק פרטית ולא הצעת חוק ממשלתית, ואין כאן עמדה שבהכרח כולם כפופים אליה. אבל הדבר הזה, כמו שנאמר כאן, היה גם בכחול, גם קיימנו עליו דיונים, היו פה דיונים בהשתתפות נציגים. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אני מסתכלת על הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה. זה הנוסח הכחול. לכן אני אומרת לחבר ממשרד האוצר, עם כל הכבוד, אם אתה מבקש עכשיו לסטות מעמדה ממשלתית, אז בבקשה, תציעו דיון בוועדת השרים לחקיקה או בממשלה על הנקודה הזאת. זה מה שצריך לעשות לפי תקנון הממשלה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אבל בנוסח הקודם היה כתוב "גם". אין לנו בעיה, נחזיר את זה ל"גם". << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, לא. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אני מסכימה. אני אומרת את זה לחבר במשרד האוצר, שלפי תקנון הממשלה, אם אתם מבקשים עכשיו לסטות מהעמדה הזאת, אז בבקשה, תפעלו לפי התקנון ותבקשו לקיים דיון. לא בכנסת. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> תזכיר החקיקה השתנה. לנוסח הקודם אנחנו הסכמנו. ברגע שכתובה המילה "גם" – אין לנו שום בעיה עם זה. אין לנו שום בעיה עם זה. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> גם זה לא מה שנאמר בדיונים הקודמים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> צריך לזכור שיש פה משמעות לסכומים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> פרקטית אין משמעות. פרקטית אין משמעות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> למה אין משמעות? יש 500 נרצחים ב-20 שנים האחרונות, בלי ה-7 באוקטובר, כפול 10 מיליון, זה יוצא הרבה יותר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חלקם יפנו, חלקם לא יפנו. דיברו כאן על הימשכות ההליכים, שאני מקווה מאוד שמאוד יתקצרו. בינתיים הרשות משלמת, הכסף מצטבר כל הזמן. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> נניח שהכול יישאר אותו דבר. יש לנו היום באזור ה-3 מיליארד - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, מאוד מעניין לשמוע את הוויכוח - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא מתכנס למספרים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> - - אני מנסה לעמוד בסיכומים. לכן אני אומר לסמנכ"ל משרד האוצר: אני הופך את נטל ההוכחה. אתם רוצים לתקוע את החוק? עומדת לשר האוצר הזכות. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> חס וחלילה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו נצביע. לא יודע מה יצביעו חברי הכנסת. אנחנו נצביע על פי הנוסח המוצע על ידי היועץ המשפטי. עומדת לכם הזכות לערער לממשלה – אז החוק ייעצר, לא נוכל להעלות אותו להמשך החקיקה. בבקשה, אתם רוצים לעשות את זה? אהלן וסהלן. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אבל בינתיים שני הסעיפים סותרים אחד את השני. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> צריך איזושהי פשרה. כל עוד יש כספים מוקפאים, שיהיה מהכספים המוקפאים. אבל אם אין כספים מוקפאים, שיהיה מהכספים המועברים. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, למה לא לחזור לנוסח שעמד פה כל הזמן, עם המילה "גם"? הרי לנוסח הזה אין לנו בעיה. זה הנוסח שהוצע. הוא השתנה לפני יום. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כי מאז הנוסח הזה, מהתנגדות גורפת של כל מיני גורמים בממשלה הגענו לסיכומים. פשוט מאוד. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> ואם יש פשרה שאומרת שכל עוד יש כספים מוקפאים – ישתמשו בהם; וברגע שאין כספים מוקפאים – ישתמשו במועברים? זה משהו שאתה יכול לחיות איתו? << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אני לא יודע. זאת עמדה שאנחנו צריכים לבדוק גם עם הייעוץ המשפטי שלנו. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אבל את כל הדברים האלה היה צריך לעשות לפני הדיון. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> בכל הכבוד, לקחת נוסח שנשלח לפני 24 שעות, שסוטה באופן מהותי ופוגע בסמכויות שבחקיקה ראשית, ולבקש מאיתנו לתת עמדה? בכל הכבוד, באמת, בכל הכבוד. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> זה לא מה שהתרחש פה במשך שבועות. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אין בעיה, רק תפתחו את הנוסח ותראו שיש שם מילה "גם". הנוסח הזה מקובל עלינו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אני אומר דבר מאוד פשוט. חלק מן האנשים, גם מן המוזמנים, לא רק חברי הכנסת ונציגי הממשלה, נמצאים פה כבר חמישה דיונים, אם לא יותר. וגם התקיימו דיונים שלא במסגרת ישיבת ועדה, בין הצוות המשפטי, בין המציעים לבין כל מיני גורמים. ישבתי גם אני עם כל מיני גורמים ודיברתי. וכמו שאמרתי, לא את הכול אני אוהב. אם תיקח אותם לסיגריה בחוץ, גם הם יסבירו לך שהם מאוד לא אוהבים הרבה מאוד דברים בחוק הזה מבחינת השקפת עולמם ותפיסתם, גם אם אני לא מסכים איתם. בסוף, מגיעים לאיזשהו מכנה משותף כשהמטרה להעביר את החוק. היו פה הערות ענייניות של המשפטנים שצברו ניסיון רב. קיבלנו. עכשיו להיכנס? פתאום מתעורר עוד גורם בממשלה שברגע האחרון רוצה שינויים? תצא איתם – עם המל"ל, משרד המשפטים, משרד הביטחון – לא יודע אם יש פה נציג או לא, תסכם איתם. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אין לי בעיה לצאת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז יאללה, תסכמו. אבל ממה שאני שומע, אני לא רואה שאתה תסכם איתם. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> צריך לומר בהגינות, אדוני היושב-ראש, שהנוסח הזה עד היום לא הופיע. המילה "גם" - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ישבתי פה מהיום הראשון. זו הייתה הצעת הפשרה שהוצעה למל"ל מהיום הראשון בדיון הראשון, ב-10 הדקות הראשונות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> דרך אגב, אדוני סמנכ"ל האוצר, אתה יכול לבדוק בפרוטוקול מה הייתה עמדת המל"ל בתחילת הדרך ומה עמדת המל"ל עכשיו. גם הם עשו כברת דרך כדי להגיע לחקיקה. אז כל אחד עושה כברת דרך, זאת המשמעות של תהליך החקיקה. << דובר >> דן כרמל: << דובר >> למשרד הביטחון יש הערה לסעיף (ד)(1). "כל נכס שנתפס" – זה מאוד בעייתי, כי יש נכסים שנתפסים במסגרת הליך פלילי, יש נכסים שנתפסים על ידי משרד הביטחון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה הנוסח המוצע? << דובר >> דן כרמל: << דובר >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה הבעיה עם "יכול"? זה יכול. זה לא חייב. אם לא יכול, אם זה מחולט, אז לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר >> דן כרמל: << דובר >> אם לא - - - כדי להגיע לכספים שנתפסו בדרך אחרת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מחולטים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זה מה שהצעתי. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> אז אתם מוציאים צו שהכסף הזה הוא פלילי או משהו כזה ואי-אפשר לגעת בו. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> ממתי משרד הביטחון תופס משהו של הרשות הפלסטינית? << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >> אפשר להוסיף "בהתאם להוראות הדין". << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> של ארגוני טרור אולי, של החמאס אולי, אני מבין את ההערה. אבל משרד הביטחון? יכול להיות שאני טועה, אבל לעולם לא ראיתי תפיסה של משרד הבטחון של כספים מהרשות הפלסטינית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מדויק. << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >> בדרך כלל מקובל להוסיף "בהתאם להוראות כל דין", ואז מובן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מציע נציג משרד המשפטים. << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >> "בהתאם להוראות כל דין" – ואז המשמעות של זה היא שנכס שלא ניתן - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> "מימוש פסק דין זה שנקבעו בו פיצויים לדוגמה לפי חוק זה יוכל שיהיה מכל נכס של מתגמל טרור, ובכלל זה מכל נכס שנתפס או הוקפא על ידי מדינת ישראל, בהתאם להוראות כל דין". ככה אתה רוצה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> פתרנו את הבעיה? בבקשה. גם יועמ"ש הוועדה אומר שמקובל. בסדר. אנחנו ב-(ה). << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> (ה) חזקה שהנתבע הוא מתגמל טרור בגין מעשה טרור שגרם למוות או לנכות לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), אם מדיניותו של מתגמל הטרור בדבר מתן תמורה בקשר למעשי טרור מבוצעת בדרך של חקיקה ראשית, חקיקת משנה או מתן הנחיות לתשלום כספים לצורך זה, כל עוד לא הוכיח אחרת מתגמל הטרור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הערות לסעיף (ה)? אין. בבקשה, אדוני. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> סייג לתחולת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה 3. לעניין הוראות סעיף 17(ב) לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970, לא יראו חוק זה כחוק אחר לעניין ההגדרה "פיצויים לפי חוק אחר" שבסעיף 36(ב) לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959 [נוסח משולב]. << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >> אני אעיר על זה הערה. לפי סעיף 17(ב) לחוק התגמולים, יחולו עליו, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף 36 לחוק הנכים או סעיף 21 לחוק משפחות חיילים. אני מציע להוסיף: "ובסעיף 21א' לחוק חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), תש"י-1950", בשביל שגם ההוראות לעניין חוק משפחות חיילים שחלות מכוח הוראות של חוק תגמולים נפגעי פעולות איבה יחולו על העניין הזה. אני אבהיר גם בשפה הלא משפטית: שגם בן משפחה שנרצח, שמקבל תגמולים בהתאם להוראות חוק משפחות חיילים – כמובן שזאת לא תחולה ישירה, אלא מכוח חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה – יוכל לקבל את הפיצויים לפי חוק זה וגם את התגמולים לפי חוק - - - << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> הערה חשובה מאוד. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אני רוצה עוד פעם לשאול שאלת הבהרה, אני מקווה שאני טועה. יושבים שני אנשים במסעדת סבארו – מאיר, סליחה על הדוגמה – אחד אזרח, אחד חייל, שניהם נרצחים. האם שניהם יכולים לתבוע את הפיצויים העונשיים האלה? כי בינתיים החוק מתייחס לחוק התגמולים לנפגעי פעולות האיבה. החייל שיושב שם לא יוכר בהכרח כנפגע פעולות איבה. אבל הוא לא נרצח בשל תפקידו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת השאלה שמלווה אותנו 75 שנה, אפילו הרבה יותר. חייל, גם אם נפל בתאונת דרכים, הוא חלל צה"ל שמטופל על ידי משרד הביטחון. אם הוא נפגע, אז הוא נכה צה"ל, גם על חלה במהלך. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> החייל הזה שנפגע, יכול עדיין להגיש תביעה? אני מכוון פה ספציפית לעו"ד אבי גז, לוודא שזה לא זה. הוא מייצג את משפחת נורז'יץ, משפחת אברמי, חיילים שנרצחו בתחנת המשטרה. << דובר >> אבי גז: << דובר >> יש הרבה, פיגוע שלם בצומת מגידו, 20 חיילים. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> בדיוק, אני רוצה לוודא שהחוק הזה חל - - - << דובר >> אבי גז: << דובר >> במשרד הביטחון ולא במל"ל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תמר, את רוצה יכול להיות? << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >> אני אענה. חייל שנפגע באירוע טרור שלא עקב פעילות צבאית, הוא זכאי לבחור לקבל פיצויים בהתאם לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, ואז הוא יקבל כפול. זאת אומרת, הוא יקבל גם לפי החוק הזה וגם לפי חוק התגמולים. זה הפתרון המשפטי הטוב ביותר האפשרי בנסיבות הקיימות. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> סליחה, רגע, יש משהו שאני אולי לא עקבתי. השאלה של האם החוק הזה חל רק על חיילים או רק על אזרחים – עסקנו בה גם כן רבות בדיונים. נדמה לי שההכרעה הייתה שהחוק איננו חל על חיילים. מערכת הביטחון הציגה בדיונים עמדה משלה בעניין הזה, שזאת גם הייתה עמדת הממשלה. נכון, הכנסת בעניין הזה נוקטת עמדה שהיא הפוכה מעמדת הממשלה. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> שמהי? << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> הממשלה רצתה שהחוק יחול גם על חיילים. הכנסת החליטה שהחוק יחול רק על אזרחים. << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> לא רק על אזרחים. לא. על כל מי שנפגע בפעולות איבה. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אז לא, זאת בדיוק הנקודה. אנחנו לא מדברים כאן על חיילים שהם בעזה וכולי. אנחנו מדברים על חיילים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שהיו בפיגוע. נכון. בסדר. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> נכון, נכון. והבחירה שהכנסת עשתה, ככה אני הבנתי עד עתה, שכאשר מדובר בפיגוע – אזרח כן יוכל לתבוע פיצויים עונשיים ממתגמל הטרור וחייל לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה זה כתוב בחוק? << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> זה כתוב בסעיף של הניכוי. אם הוא רק על בסיס התגמולים - - - << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> לא, לא. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> אבל הוא יכול לבחור. אתה מבלבל בין שני הדברים. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> הסעיף ההוא מעגן את הלכת מנטין שאומרת שניתן לא רק לתבוע, אלא גם לקבל פיצויים עונשיים - - << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> - - - << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> - - סליחה, בן שלום, יחד עם התגמולים לפי חוק הנכים (תגמולים). אבל יש עכשיו שאלה. מאחר שאנחנו עושים חוק, האם אנחנו רוצים להחיל את החוק הזה גם על חיילים או אך ורק על אזרחים? אני הבנתי עד עתה שמדובר רק על אזרחים. אני רוצה להבין האם חל שינוי בעניין זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מישהו יודע להסביר את זה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה לא בא לידי ביטוי שם, זה לא חוקי המדינה. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> יש תביעות תלויות ועומדות, בואו נדבר על מה שקיים. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> אם מוסיפים את חוק חיילים שנספו במערכה – ובא לציון גואל, היו פותרים את זה. כל מה שכתוב כאן, זה בגלל שלא ינוכה רק לפי חוק התגמולים. אם היה כתוב "לא ינוכה לפי חוק התגמולים ו/או חוק חיילים שנספו במערכה" – זה היה חל על חיילים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון, הסעיף הזה לא קובע תחולה. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> הניכוי קובע תחולה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הניכוי אומר שלא ינוכה. זה לא קובע על מי יחול החוק הזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אלידע, אתה מבלבל. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> פגיעת איבה – זה משרד הביטחון מחליט, בכל מקרה. אם משרד הביטחון החליט שזה היה פיגוע פגיעת איבה, זה לא ישנה אם זה היה אזרח או חייל, הוא יהיה במסגרת החוק הזה. ככה בית משפט - - - את זה. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> לא, לא, תשאל אותו. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> הינה, אצלו יש פסק דין של נורז'יץ, שזה חיילים שהוכרו. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> אבל לא לפי החוק הזה. אתה מחריג, אתה משנה את - - - << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> לא נכון, לא נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נכון. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> תשאל. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> מה שהחוק הזה לכאורה מחריג, הוא חייל בפעילות מלחמתית בעזה. אני לא רואה איך הוא נכנס לחוק הזה. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> לא, לא. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> כן נכון. אם זה הוכר כפעולת איבה, אם החייל נרצח בפעולת איבה, אז הוא נכנס לתוך החוק הזה. זה מה שהחוק הזה קובע. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> אבל יכול להיות מצב שחייל נרצח בפעולת איבה והוא מקבל פיצוי לפי חוק משפחות חיילים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> זה לא נכון. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אני חוזר בי מההערה. אם החייל נרצח, הוא לא תובע. זה פותר את הבעיה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> אם חייל נרצח בפעולת איבה - - << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> הוא לא התובע. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> - - הוא מוכר כנפגע פעולות איבה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> לא, לא, הוא לא התובע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא לא תובע, הוא נרצח. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> זה שאולי משרד הביטחון יהיה קבלן ביצוע, כי הוא יצטרך ללכת לבית הלוחם ולא ירצה להשתמש במתקנים של ביטוח לאומי, זה לא אומר שהוא לא נפגע פעולות איבה. הוא נפגע פעולות איבה. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> אבל זה ינוכה. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> לא, זה לא ינוכה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב, חברים, אני חושב שמוריס היטיב לנסח את זה. אפשר להמשיך. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אבל לעניין השאלה שלי, לא משוכנעת שקיבלתי תשובה. היה מדובר על זה שאין זכות לחייל לתבוע פיצויים עונשיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אמר מוריס, ובצדק, חייל לא תובע, כי הוא נרצח. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> לא חייל. יש חיילים שנפצעים ויש חיילים שנרצחים. דובר על זה שהחוק הזה לא חל – לא על אלה ולא על אלה, אלא רק על אזרחים, ככה אני הבנתי את ההכרעה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הייתה בהחלט הכרעה כזאת, ואני חושב שבאמת כדאי להסביר, הם יודעים להסביר את זה יותר טוב ממני. היה קושי לשים גבולות בין חייל, כפי שכבר מישהו זרק פה עכשיו בדיון. גם חיילים שנרצחו לפני מספר ימים בעזה והמשפחות שלהם עדיין יושבות שבעה, הם נרצחו בפעולת איבה, פעולת טרור קלאסית – פוצצו עליהם מטען או ירו עליהם מאיזה מקום או משהו כזה. העמדה של גופים רבים בדיונים הייתה שאז אנחנו נכנסים פה לסבך, גם בדבלה, לא פשוט, מול כל מיני דינים של תביעה מול רשות זרה וכן הלאה וכן הלאה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני חושב שהאמירה הייתה בהקשרים של חסינות המדינה ותביעות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה מה שאני אומר, בשפה פחות מלומדת. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> והסיווג של זה כפעולה מלחמתית, ולא כ - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> היה קושי להבדיל בין הדברים, כן. << דובר >> אבי גז: << דובר >> בשבילי זה חידוש. אני הייתי שמח גם אולי לעיין בזה יותר. אני רק יכול לומר שהלכה נוהגת גם בבתי המשפט הפדרליים בארצות הברית וגם בבתי המשפט בישראל, לרבות בית המשפט המחוזי והעליון. אם אני צריך להיזכר, בתיק סודאי ובתיק נורז'יץ - - - גם בן שלום. נפסק פעמים רבות, בוודאי במקרים שהיה חייל שנסע בצומת מגידו והתפוצץ, אז הוא בוודאי שזכאי לכל הפיצויים הללו. אבל המקרה כמו סודאי, שהוא היה לוחם וירו עליו כוחות מזוינים של הרשות הפלסטינית, גם הוכשר בפסק הדין נורז'יץ במחוזי, בינתיים לפחות, כנפגע פעולות איבה לעניין הזה. על כן, אם ייצא בחוק הזה שמוחרגים דווקא חיילים לא רק בפעילות מבצעית, בעיניי זה דבר דרמטי, אני לא ידעתי אותו, אני צריך לראות אותו. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> אפשר לכתוב שזה לא סותר כל דין אחר. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> הם לא מוחרגים. חייל פעולת איבה לא מוחרג בחוק הזה. למה להיכנס למקום הזה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא מוחרגים. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> אם לא מוחרגים, אז הכול טוב. << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >> אם החייל יבחר לתבוע מכוח חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, זה לא יהיה מוחרג. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> שלא יחריגו, נמצא את עצמנו עוד שני צעדים אחורה. כמו שמנוסח עכשיו בחוק, חייל שנפגע בפיגוע הוא לא מוחרג. << דובר >> אבי גז: << דובר >> לא, אבל מדובר - - - << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> אותו חייל יוכר כנפגע פעולות איבה. יש נפגע פעולות איבה, יש נפגע מלחמה. נפגע פעילות מבצעית – לא בתוך החוק. נפגע פעולות איבה – בתוך החוק, כי זה חוק התגמולים. זה שמשרד הביטחון יהיה הקבלן לשלם לו את הכסף, כי הוא היה חייל, לא מוציא אותו מההגדרה של נפגע פעולות איבה. << דובר >> אבי גז: << דובר >> מי אומר את הדבר הזה? << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >> זה לא מדויק. זה תלוי לפי איזה חוק הוא תובע. אם הוא יתבע לפי חוק משפחות חיילים, הוא יהיה מוחרג. אם הוא יתבע לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה - - - << דובר >> אבי גז: << דובר >> זאת אומרת, עכשיו כל משפחה של חייל שנפל בפיגוע תצטרך לדעת לא לפנות למשרד הביטחון אלא למל"ל? << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >> נכון. << דובר >> אבי גז: << דובר >> זאת האמירה? << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >> יש לה אפשרות בחירה לפי סעיף 17א. << דובר >> אבי גז: << דובר >> אני לא יודע מה המשמעות. אני מניח שיש לזה הרבה משמעויות. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> בסוף הגמלה היא אותה גמלה. << דובר >> יואב סטשבסקי: << דובר >> הזכויות הן שוות. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> לא, זה לא נכון. זה לא נכון. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> אז בוא לא נעביר את החוק היום, בסדר? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אפשר להתקדם. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> שוב אני אומרת. סליחה, אדוני היושב-ראש, אבל בעיניי זו נקודה שחייבים להבין אותה: האם החוק הזה חל על חיילים בכלל? ואם הוא חל על חיילים, האם הוא חל על חיילים שנפגעו בפיגוע בנסיבות שנקרא להן "אזרחיות" או שהוא לכאורה חל גם על חיילים שנפגעו מארגון טרור בנסיבות שהן מלחמתיות פר אקסלנס? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כלומר, את לא מקבלת את הפרשנות שלזכות משפחתו תעמוד ברירה לבחור במסלול כזה או אחר? << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> יש סעיף הגדרות של מהו מעשה טרור. חייל שנהרג במלחמה – זה לא מעשה טרור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל עוד פעם: הוא נכנס לעזה עם אספקה – ופוצצו עליו מטען. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> יש הגדרה משפטית מתי זה פעולת איבה. כל פיגוע שיש – משרד הביטחון, זה בכלל לא ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> משרד הביטחון יקבע? << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> האם זאת הייתה פעולת איבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון, מה שהסביר פה נציג של ביטוח לאומי. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> אם זאת הייתה פעולת איבה – אנחנו בתוך החוק הזה. אם משרד הביטחון קובע שזאת לא פעולת איבה – אנחנו לא במסגרת החוק הזה. אולי בעתיד נתקן אותו, אבל בואו נתחיל. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אני אומרת שוב, למיטב הבנתי לא זאת הייתה העמדה בדיונים הקודמים. אני אשמח אם תהיה כאן הבהרה, האם החוק הזה חל על - - - << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> חל גם על חיילים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> קודם כל, מבחינת העובדות את צודקת, היו פה הרבה דיונים והנטייה הייתה שהחיילים לא יהיו, מהסיבות שהסבירו. אבל אומרים פה עכשיו מספר אנשים, למשל עו"ד גז, שיש עדיין תיקים פתוחים ועומדים, של החיילים שנרצחו בפיגועי טרור. אז איך אנחנו מתמודדים עם המצב הזה? עכשיו נחוקק חוק שמה? שיסבך? << דובר >> אבי גז: << דובר >> אבל אמרתי יותר מזה. ניתנו כבר פסקי דין שקבעו שזה כן. אז מה, החוק הזה יגיד שלא? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אדוני, מה רוצים לעשות ומה כתוב – זה שני דברים שהם אולי שונים. אם אני מבין נכון, ואת זה אמרה תמר בצדק, להבנתי, ההכרעה נטתה שזה לא יחול על חיילים. היום, ברוב, כמעט אולי מוחלט, למיטב הבנתי, של פיגועים, גם חיילים שייפגעו יכולים להיכנס לתוך פגיעת איבה. ולכן יכולים לבחור בין מימוש זכותם דרך משרד הביטחון לבין מימוש זכותם דרך הביטוח הלאומי. אבל הוראת הניכוי שכתובה בסעיפים מתייחסת לחוק התגמולים. היא לא מתייחסת לחוק משפחות חיילים או לחוק של מי שנספה במערכה. לכן צריך לחדד את הנוסח בהתאם להחלטה שהתקבלה. אם ההחלטה היא שזה לא חל על חיילים, אז אולי צריך הבהרה בנוסח. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> זה לא יעבור מבחן בג"ץ, אם יחריגו חייל. בתוך פיגוע יש אחד שהוא חייל ואחד שהוא לא חייל, אי-אפשר להחריג. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא הכנסנו חיילים, זה נכון. אבל לא הכנסנו חיילים, כמו שאמר היושב-ראש, כי זה מה שעלה, מתי זה מלחמה ומתי זה בא. אבל אם מישהו מוגדר כפעולות איבה, לפי כל ההגדרות שלו, זה שהוא היה בשירות או בדרך לשירות – לא אמור לפגוע בזכות הזאת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גם אם הוא היה בשירות מילואים פעיל ונסע באוטובוס. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נכון, נכון. אגב, נורז'יץ היה מילואימניק. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> הם היו מילואימניקים, נכון. קודם כל, שוב, הסעיף של הניכוי שדיברנו עליו קודם, מתייחס לשאלת האפשרות האם מנכים את הפיצויים העונשיים מן התגמולים – ורק לסוגיה הזאת. הוא לא מדבר כרגע בכלל על השאלה מי זכאי למה. וזה מעגן את הפסיקה הקיימת. פה אנחנו מדברים על משהו אחר. אנחנו מדברים על השאלה העקרונית, האם אנחנו עכשיו חוזרים על הדין הקיים לעניין חיילים או שלא. אני הבנתי שהממשלה רוצה שזה יחול. אני הבנתי שהכנסת עד עתה אמרה שזה לא יחול על חיילים. חשוב לומר עכשיו האם אנחנו רוצים שזה יחול על חיילים. אני מבקשת להזכיר, אם אנחנו אומרים שזה חל על חיילים שנפגעים, באותן נסיבות שנקרא להן "לא מלחמתיות", אז אנחנו לכאורה בבעיה מול החיילים שנפגעו בקרבות מול החמאס שהוא ארגון טרור, הוא לא צבא של מדינה סדירה. ואם אנחנו נחיל את זה גם עליהם, השאלה מה אנחנו נעשה עם חיילים שייפגעו מחר בבוקר כשישראל תפלוש ללבנון ותנהל קרבות עם צבאות סוריה וצבא איראן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה היה אחד הטיעונים גם כן - - << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> - - שאנחנו בעצם מפלים בין חייל לחייל בנסיבות האלה. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> לכן אני אומרת, בשורה התחתונה, אם רוצים לסיים, כדאי לומר באמת על מה בעצם אנחנו מצביעים פה בסעיף 3, כדי שזה יהיה ברור. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> כלומר, לפי התפיסה הזאת, הכנסת עכשיו והחוק הזה, מרע את מצבן של משפחת נורז'יץ, משפחת אברהמי וחיילים שנרצחו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> קודם כל, גילוי נאות, את נורז'יץ אני הכרתי הרבה לפני ששאר המדינה הכירו אותו, כך שקשה לי לחשוד בעצמי שאני רוצה להרע את מצב המשפחה שלו. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> זה לא מרע את מצב המשפחה שלו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא. אבל זה בדיוק העניין. אני לא מבין במה אנחנו מרעים את המצב. קודם כל, עד עכשיו לא היה פיצוי לדוגמה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> היה. << דובר >> אבי גז: << דובר >> לא, היה, בסכומים אחרים. היה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסכומים אחרים. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> בית משפט פסק פיצוי לדוגמה לטובת נורז'יץ ולטובת אברהמי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לפי החוק הזה התכוונתי. למה זה מרע את המצב? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> לכן אולי יש חשיבות משנה לחזור ולקבוע את מה שכבר אמרתי קודם, שהחוק הזה לא מייצר מסלול ממצה לכל הפיצויים לדוגמה ובמקרים כאלה עדיין ניתן לתבוע, עדיין ניתן לפסוק פיצויים לדוגמה, ובכל זאת לא לסגור את הדלת הזאת, כדי חלילה לא להרע את מצבם. במקום שבית המשפט כבר הכיר בזכות, הכיר באפשרות – אנחנו נרע את מצבם? לא יכול להיות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז איך אפשר לנסח את זה בצורה מתאימה? << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> "מבלי לפגוע בכל דין אחר". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> "הוראות חוק זה לא פוגעות בכל הוראות חוק אחר". << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> איזה חוק פוגע בחוק אחר אם הוא לא - - - פגיעה מפורשת בתוך החוק? << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> מוריס צודק. אם זה ממצה, אז יגידו: "לא, אתה לא נכנס לגדר החוק". ואין לך חוק אחר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, זה לא הפתרון. יש פה סוגיה. חברים, אתם דיברתם על להרע את המצב. אבל עוד פעם, בזה נציגת משרד המשפטים גם צודקת. משפחה של חייל שנפגע, כמו שאמרתי, ממטען חבלה, ונניח שהוא אפילו היה על גבול עזה ולא נכנס לעזה, אבל פיטרל שם ונפגע ממטען חבלה בצורה הכי קלאסית, פחדנית, טרוריסטית, לא בקרב פנים אל פנים ולא כלום. והיא שומעת שחבר שלו שהיה בחופשה בבר בתל אביב, התמזל מזלו לצאת לסופשבוע, וירה על הבר מחבל. הוא יהיה זכאי לפיצויים בגודל 10 מיליון שקלים והמשפחה השנייה לא. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אבל אדוני, ההבחנה הזאת איננה רלוונטית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> למה? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> כי היא לא נוגעת לסוג הפגיעה, איפה התרחש האירוע, האם זה על גבול עזה או בלב דיזנגוף. השאלה שרלוונטית לחוק היא האם יש גורם שמשלם למי שפגע. זו הסוגיה הרלוונטית, לא איפה הוא נפגע. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מוריס, השאלה אם זה מעשה טרור. אנחנו מדברים גם על מבצע. << דובר >> אבי גז: << דובר >> בתי משפט קבעו עד היום שזה מעשה טרור. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אם הרשות הפלסטינית משלמת למי שפוגע בחייל, צריך להעניש אותה. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> בחוק השני שאנחנו מתקנים בדיוק התייחסו לזה. בפקודת הנזיקין שמתקנים בוועדת הרווחה עלתה בדיוק אותה שאלה, ופשוט הוסיפו שם את חוק חיילים. זה היה הפתרון. ואז, אם בית משפט מחליט שהוא דן בתיק ושופט בתיק, מי אנחנו שנמנע מחייל לקבל את הפיצוי הזה? אנחנו לא עושים אפליה, גם בחוק התגמולים וגם חוק חיילים. אם בית משפט מחליט שהוא לא דן בתיק כי יש חסינות או כי זאת לא פעולת טרור, אז זאת החלטה של בית משפט, לא שלנו, המחוקקים. מוסיפים את חוק חיילים. << דובר >> אבי גז: << דובר >> שבית משפט יקבע לגבי כל אירוע האם זה מעשה טרור או לא. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אנחנו לא מכירים תביעות נזיקין של חיילים נגד הרשות - - << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> יש. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> - - בנסיבות מבצעיות. << דובר >> אבי גז: << דובר >> יש. איתמר סודאי נגד הרשות הפלסטינית, אני אביא את המספר בעוד רגע. כן, זה ממש מה שקרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שיטובי, פלום, בוודאי. << דובר >> אבי גז: << דובר >> כן, יש, בהחלט יש. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> באיזה נסיבות זה היה? << דובר >> אבי גז: << דובר >> הוא היה לוחם בקבר יוסף, אחרי אירוע מנהרות ב-96'. חיילי הרשות הפלסטינית הרגו אותו, יחד עם חבריו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם את שיטובי רצחו - - - << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> אז נוסיף את חוק חיילים והחוק הזה יחול על זה. << דובר >> אבי גז: << דובר >> כן, אני בעד הפתרון שלך. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> רגע. זה נקרא אצלכם פעולת איבה? בהגדרה שלכם זאת פעולת איבה? << דובר >> אבי גז: << דובר >> בהגדרה של בתי המשפט בישראל, ואגב, גם בארצות הברית, כן. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> תמר, בסוף מי שמחליט זה בית משפט. מה, אנחנו צריכים להחליט? << דובר >> אבי גז: << דובר >> אני מבין את הפליאה, זה היה פסק דין לא מובן מאליו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> את דואגת ללבנון? מדינת ישראל כמעט ולא נלחמת בצבאות סדירים. רוב הדברים כן. למה לא? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> להשאיר את זה לשיקול דעת של בית משפט? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בינתיים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> זה נושא מאוד מורכב. אני יכולה להסביר לך. << דובר >> אבי גז: << דובר >> למען הסדר טוב, רק שיהיה רשום בפרוטוקול, ת"א 5345/03 סודאי ואחרים נגד הרשות הפלסטינית. שם נקבע, שבמהלך קרב שהיה בקבר יוסף נרצח איתמר סודאי זכרונו לברכה. הוכר על ידי בית המשפט המחוזי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כפסיקה חלוטה של בית משפט? << דובר >> אבי גז: << דובר >> לא, צריך להיות מדויקים. היא לא חלוטה. יש עדיין ערעור עליה, של שני הצדדים, בבית המשפט העליון. זאת פסיקה של בית משפט מחוזי. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> לנו יש פסיקה חלוטה של בית המשפט העליון על חייל שנרצח, באזרחי. הוא לאו דווקא - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, חברים, רגע. << אורח >> מרב כהן: << אורח >> לדעתי צריך לחזור ולהסתכל על סעיף (ג), כי אם אנחנו מדברים על הקיזוז אז על הניכוי צריך אולי להוסיף, כפי שחברי אמר לפני שעה אולי, שזה לא צריך להיות קיזוז אך ורק על פי חוק התגמולים, אלא לרבות חוק התגמולים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה מה שנאמר פה. << אורח >> מרב כהן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא רק ביקש לשנות את המיקום. << דובר >> יניב גל: << דובר >> אדוני, לשנות את המיקום, שיהיה בסוף המשפט, ולפניו תבוא המילה "לרבות". << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ואז אתה בעצם פותר את הבעיה. אתה משאיר את זה לבית המשפט, שזה דבר הגיוני ונכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> וזה נותן פתרון? << אורח >> מרב כהן: << אורח >> זה נותן פתרון, כן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תמר, מבחינתך זה נותן פתרון? גלעד, תסביר. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אם כרגע יעבירו, בסעיף קטן (ג), את "לפי חוק התגמולים" לסוף המשפט, ולפני כן יבוא "לרבות", מבחינתך זה משהו שהוא מהווה פתרון או שהבעיה נשארת? << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אני אומרת שוב, ההכרעה היא הכרעה של מדיניות. אם הכנסת רוצה לעשות את החיתוך בין איבה ללא איבה, ובאיבה לכלול גם חיילים, הכנסת סוברנית לעשות את זה. ומדיניות אחרת – זה לחתוך בתוך האיבה בין אזרחים לבין חייליהם, שממילא על שאר החיילים זה כמובן לא חל. אז גם זאת אפשרות. בסופו של דבר זו בחירת מדיניות, וכאמור, הממשלה רוצה שזה יחול על חיילים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הבנו את הדילמה שלנו. זה ברור. אבל מבחינת ניסוח משפטי, מה שהציעה עו"ד מרב כהן, זה נותן פתרון, בסעיף (ג) להעביר לסוף המשפט את המילים "לפי חוק התגמולים" ולשנות זה ל-"לרבות לפי חוק התגמולים"? << דובר >> יניב גל: << דובר >> בסוף המשפט, אדוני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, בסוף הפסוק. << דובר >> יניב גל: << דובר >> זה בוודאי ייתן את הפתרון לכל מה שעלה פה בדיון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נותן פתרון משפטי, תמר? << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז כך אנחנו נעשה, גלעד. זה משפיע על סעיף 3? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> את 3 אנחנו משאירים לפי הנוסח, בהתאם להצעה של יואב ממשרד המשפטים, נוסיף גם את 21א'. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, בסדר גמור. סעיף 4. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> תחולה 4. הוראות חוק זה יחולו על תביעה נגד מתגמל טרור או נגד מי שביצע מעשה טרור או סייע או שידל למעשה טרור שטרם התיישנה או שהייתה תלויה ועומדת ערב תחילתו של חוק זה. גם פה אנחנו מנסים לעשות - - << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> נתקן את הנוסח. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> - - את ההתאמות, בהתאם להצעה של עו"ד צורף וקלהורה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לגבי הפנייה לסעיפים. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> סעיפים 12 עד 14. << אורח >> נעמה צורף: << אורח >> אפשר גם: "יחולו על תביעה". טוב, לא משנה, לא משנה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> יש את ההערה של המל"ל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אדם, הייתה לך בקשה, לפני סיום הקראת הסעיפים. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> סליחה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מנסים לבדוק איזושהי אפשרות. יוראי יצא כרגע. אני בכל מקרה אגיד את עמדתנו. דבר ראשון, המל"ל רואים אינטרס חיוני שהרשות הפלסטינית תפסיק לשלם כספים בזיקה לטרור. גם לפי יוזמי החוק, ממטרות של הצעת החוק היא להרתיע את הרשות הפלסטינית מלהמשיך להעביר כספים בזיקה לטרור. העלינו בדיונים הקודמים הסתייגויות, חלקן התקבלו, חלקן לא התקבלו. כעת הבקשה שלנו היא אחת: כדי להגדיל את הסיכויים להגיע למטרה החשובה הזאת, שהיא להרתיע את הרשות הפלסטינית, ומטעמים מדיניים וביטחוניים חשובים מאוד, המל"ל, השב"כ ומשרד הביטחון מבקשים לדחות את תחילת החוק בחצי שנה כדי לאפשר פרק זמן לרשות הפלסטינית לשנות את מדיניותה באופן העולה עם תכלית החוק, כפי שגם חבר הכנסת פינדרוס אמר מהיום הראשון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רק שיהיה ברור לאנשים שפחות מתמצאים בשפה פרלמנטרית: אתה לא מבקש לעכב את ההצבעה על החוק. אתה מבקש שיירשם בחוק שהחוק ייכנס לתוקף מתאריך זה וזה. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> אבל הם שילמו כבר כל-כך הרבה משכורות - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, רגע, זה לשיקול דעת שלנו. אמר היועץ המשפטי של המל"ל שזאת הבקשה שנשארה להם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> העמדה הזאת נכונה גם אחרי ה-7 באוקטובר? כאילו, נאכיל את המחבלים האלה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברי הכנסת שמעו את הבקשה, אנחנו נכריע בהצבעה. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> ניתן להם עוד חצי שעה לרצוח. << דובר >> אבי גז: << דובר >> נא לעדכן את עו"ד של הרשות הפלסטינית בקיומו של הידון הזה היום, יהיה להם זמן להתכונן. עד שהחוק ייכנס לרשומות, יהיה להם חודש-חודשיים. אני מוכן לעדכן אותם עכשיו, ברגע זה, אם צריך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שלח להם שליח למוקטעה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> מאז חוק ההקפאה היה להם 6 שנים. מטיילור פורס עוד 6 שנים. לפי התצהירים שלהם בבית המשפט הם משלמים משכורות כבר מאז תחילת הרש"פ. עוד 6 חודשים? עד מתי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עד חיסול מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אני רוצה לחדש לכם משהו. אם אנחנו לא נצביע בדקות הקרובות, נגיע גם לעוד 6 שנים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני יודע שזה נידון בישיבות קודמות. ועדיין, הסיפור הזה של תביעה, דווקא דברים שטרם התיישנו, באירוע הזה, אני חושב שזה כן נכון, לפחות מהזמן שהתחילו הפיגועים של הרשות הפלסטינית, לשנות את זה. כל פיגוע, כל תביעה של אנשים שגם - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צבי, כמו שאמרתי, אני לגמרי איתך, אבל צריך להתניע את החוק הזה. יש פה קושי משפטי גדול מאוד, כי כל עוד זה בתחום תביעות נזיקין - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני יודע שעלתה הצעה, אבל אני לא יודע מה עלה בגורלה, כי אני לא רואה אותה כאן, להגדיר שכל מחבל שעדיין מקבל או משפחה שלו עדיין מקבלת כסף. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יתר על כן, אני אגלה לך סוד, לפרוטוקול, שבאו גם מטעם גורמים בלשכה המשפטית של הוועדה, כי חיפשנו כל מיני פתרונות. אבל לאחר דין ודברים והבהרות וכן הלאה, העמדות האלה לא התקבלו או שהשתכנעו עורכי הדין הנכבדים שכנראה שזה לא - - - << דובר >> אבי גז: << דובר >> יש לי בקשה קצת יותר צנועה לגבי הסעיף הזה. אפשר? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו כרגע בשירה בציבור - - - << דובר >> אבי גז: << דובר >> על סעיף 4, הערה אחת יותר צנועה, שאני מקווה שיהיה לה יותר קל להתקבל: "שטרם התיישנה או שלא ניתן בה פסק דין חלוט". אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> כתוב, "שהייתה תלויה ועומדת". << דובר >> אבי גז: << דובר >> ומה קורה עם פסק דין שנמצא כרגע בערעור? << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> זה תלוי ועומד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תלוי ועומד. << דובר >> אבי גז: << דובר >> איפה זה מופיע? אני אשמח לשמוע מכם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> תלוי ועומד. << דובר >> אבי גז: << דובר >> יש תימוכין לזה? את יכולה להסביר לי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - מאז ומעולם. << דובר >> מאיר סחיווסחורדר: << דובר >> זה גם נאמר בדיונים אחרים. << דובר >> אבי גז: << דובר >> יש עוד חוקים שהביטוי הזה מופיע? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לפי חוק הפרשנות - - - << דובר >> אבי גז: << דובר >> אני אשמח לתימוכין. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> לדעתי, עשינו את זה בחוק הנזיקים האזרחיים. אבל זאת הפרשנות של הליך תלוי ועומד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור, אם יש לך ערעור – אז זה לא חלוט. << דובר >> אבי גז: << דובר >> טוב, כנראה שזה מספיק לי. אם זה נאמר פה לפרוטוקול ממשרד המשפטים, ש"תלויה ועומדת" פירושה גם עד סוף הערעור. קיבלתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל מה שהוא לא חלוט – הוא תלוי ועומד. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אולי זה יתהפך? << דובר >> אבי גז: << דובר >> לא הכרתי את הביטוי "תלויה ועומדת". בסדר, אוקיי. << דובר >> ד"ר תמר קלהורה: << דובר >> אולי יוחלט שהרשות הפלסטינית לא נושאת באחריות? אני לא יכולה לדעת. << דובר >> אבי גז: << דובר >> שמח על התשובה. תודה. << דובר >> אלידע כהן: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני רוצה רק לומר דבר אחד. כמי שמלווה את נפגעי טרור, אני רוצה לברך את הוועדה על הרצון שלה והניסיון שלה לצקת עוד לבנה בחומת הברזל הזאת שמוכיחה, מראה לטרור שהוא חסר תוחלת, שמפחיתה את התוחלת של הטרור. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה עו"ד כהן, אנחנו מקבלים בברכה את הברכה שלך. כמו שאמרתי גם בהתחלה, ברור לגמרי שאילו היו נותנים לי עכשיו, קל וחומר לכל אחד מכם, גם אם זה עורכי דין, גם אם זה נציגי המשפחות, דף נייר ועט, היינו משפרים עוד עשרות דברים בחוק הזה. אבל כמו שאמרתי, קיימנו הרבה דיונים, נצא עם זה, בעזרת השם, תכף – אני בינתיים רואה שאני מצביע פה אחד פה, הינה גם צבי פה - - - << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זה אומר שהחוק יתקבל פה אחד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו נצא עם זה לדרך. אין לי ספק שחלק מן הדברים יעבדו יותר טוב, חלק פחות טוב, לחלק ניתן מענה, לחלק לא. אנחנו כאן. אני בטוח שבהמשך גם ננסה מאוד לשפר את מה שעוד אפשר וצריך לשפר. חברים, אתם הגעתם למשהו בדיון המלומד שלכם? אני פשוט מסתכל על השעון, ב-16:00 נפתחת המליאה. אין לי שיקול דעת, אני לא יוכל להצביע אחר כך. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אין מצב לחכות כמה דקות, עד שיקבלו תשובה על הדבר הזה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה מה שאני עושה, עוד דקה, ועד שתיים, אבל כמו שאמרתי, ב-16:00 נפתחת המליאה, ההצבעה תהיה לא תקפה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבקש התייעצות סיעתית, אדוני היושב-ראש. << דובר >> יוראי מצלאוי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני אומר ביושר, אנחנו קיבלנו את העמדה הזו לפני 24 שעות, יחד עם המל"ל ויחד עם משרד הביטחון. אני לא ידעתי. הבנו שהדבר הזה עלה בדיון האחרון, ולא ידענו שזה נכנס לנוסח. אנחנו מבקשים שהות סבירה, כדי שנוכל לגבש עמדה ממשלתית מחודשת לאור הנוסח המעודכן. תנו לנו כמה שעות ונעשה את זה. אני לא חושב שזה לא בר פתרון. אבל בסוף זה עניין ניסוחי. אין בינינו לבין מערכת הביטחון פערים גדולים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תכף אני אתייחס לבקשה של המל"ל. מה שמבחינה פרלמנטרית אפשר לעשות, אנחנו נצביע לפי הנוסח המקורי שגלעד הציע. צבי סוכות, שממילא תומך בעמדת האוצר, כרגע יגיש הסתייגות שפחות או יותר תגיד את מה שהאוצר מבקש. אם תגיעו לסיכום, אז הוא פשוט לא יעלה את ההסתייגות במליאה. אם לא תגיעו לסיכום או שתגיעו לסיכום לפי העמדה שלך, אני בדבריי במליאה אבקש לקבל את ההסתייגות, יקבלו את ההסתייגות – ובא לציון גואל. זה הפתרון הפרלמנטרי האפשרי כרגע. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אדוני היושב-ראש, איך זה משתלב עם הבקשה שלנו, של מערכת הביטחון? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא נשים הסתייגות על זה. אבל אני שומע אתכם טוב מאוד, ואני אציע שכניסת החוק לתוקפו תהיה מ-1 ביוני. יש זמן. << דובר >> אוריה לוברבום: << דובר >> סליחה, היושב-ראש, אני חייב להגיד משהו. זה נשמע כמו איזו בקשה ואיזה דבר – אנחנו היינו שם, והיינו בשמחת תורה וראינו מה קורה. אני פשוט כל פעם רואה שלא משתנה שום דבר והכול חוזר לאותו מקום. לא יכול להיות שגוף הטרור, המפלגה הנאצית הזאת שנקראת הרשות הפלסטינית, תקבל אפילו עוד חודש. ניסינו, חלאס. 75 שנים מנסים להשמיד אותנו, אתה נותן להם 6 חודשים? שייפלו כבר. אולי ננסה משהו אחר? אנחנו כל היום מנסים לתת להם עוד הפעם ועוד הפעם. זאת חבורה של נאצים. אנחנו ראינו את הגופות האלה. מספיק לתת להם כל פעם. משרדי הממשלה אני לא מבין איפה אתם הייתם בשמחת תורה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רק שנייה. קודם כל, כמו שאמרתי, שמענו גם את עו"ד גז, שממילא הדברים האלה דורשים היערכות. << דובר >> אוריה לוברבום: << דובר >> אבל היושב-ראש, זו אמירה עקרונית, לא לתת להם דקה יותר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אמירה עקרונית היא כזאת, כפי שפתח גם ראש המל"ל, אני מבקש, קודם כל, לא להפוך אף אחד פה לתומך - - << דובר >> אוריה לוברבום: << דובר >> לא תומך, טועה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> - - טרור או משהו בסגנון הזה. הם ביקשו, משיקולים שלהם, שלא את הכול הם פירטו כאן – והם כן פירטו בדיונים אחרים – למה הם מבקשים לדחות את כניסת החוק לתוקפו. אני רק רוצה לציין שהם ביקשו חצי שנה. בעיניי, זה פרק זמן לא סביר. אבל כן בהחלט סביר לקבל את החוק עכשיו, במושב הנוכחי, במידה ויהיה לו רוב, ולהכניס את החוק לתוקפו לא מיום הפרסום ברשומות – שזה תהליך יותר קצר – אלא מ-1 ביוני 2024. אני לא חושב שאחרי כל מה ששמענו פה מעורכי הדין הנכבדים שמייצגים את המשפחות, זה משהו שישנה מהותית. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אדוני, אני חייב להעיר. הרשות הפלסטינית יודעת על קיומו של ההליך הזה כבר שנה וחצי. ובכל זאת, הם רצים אצים לתגמל את הרוצחים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> די לחכימא ברמיזא, הכתובת של הבקשה הזאת שלהם היא לא הרשות הפלסטינית, ולא החמאס, ולא אף אחד מגורמי הטרור הארורים האלה. תנו לי גם קרדיט, שלא בכזאת קלות אני מצדיע ונעמד דום על כל דבר שאומרת הממשלה. תנו לי קרדיט שכנראה גם בדקתי את הבקשה הזאת. אמרתי, היא לא סבירה מבחינת פרק הזמן שביקשו, אבל כן סביר בחודשיים לדחות את זה. איפה ידידנו צבי סוכות? אני מבין שהוא ביקש התייעצות סיעתית 5 דקות. תראו את הדיון כנעצר ל-5 דקות, ב-15:59 אנחנו נצביע. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:55 ונתחדשה בשעה 15:59) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אני מחדש את הישיבה אחרי 5 דקות שנתתי להתייעצות סיעתית על פי בקשת חבר הכנסת צבי סוכות. אנחנו מצביעים לפי הנוסח שקרא בפנינו היועץ המשפטי של הוועדה עו"ד גלעד נווה, כולל כל ההערות שהתקבלו מן הנוכחים בדיון, אם זה חברי הכנסת, אם זה מוזמנים לדיון. אתם תבינו את המהלך הפרלמנטרי שאנחנו נעשה אחרי ההצבעה. כמו שאמרתי, הכול צריך להיות מאוד מסודר בחוק הזה. הצעת חוק לפיצוי קורבנות טרור (פיצויים לדוגמה), התשפ"ד-2024, לקריאה שנייה ושלישית. לפי נוסח שקרא בפנינו יועץ משפטי לוועדה, כולל הערות שהתקבלו. מי בעד, ירים את ידו. רק חברי ועדה מצביעים. הצבעה בעד החוק – 4 נגד – אין נמנעים – אין אושרה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> התקבל פה אחד. אני מבקש רוויזיה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> גם אני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גם חבר הכנסת סוכות ביקש רוויזיה. צריך לקבוע מחר ל-10:45 ישיבה כדי להצביע על הרוויזיה. יכול להיות שנמשוך את הרוויזיה, תתבטל הישיבה. אבל אנחנו מחר ב-10:45 נצביע. למוזמנים הנכבדים שהשתתפו בכל הדיונים, תודה רבה לכם על תרומתכם החשובה, מחר אתם לא חייבים להטריח את עצמכם כי זה הליך טכני, יכול להיות שהוא גם יתבטל במידה ומתדיינים החשובים יגיעו לסיכום ביניהם לגבי הנוסח הסופי. הכוונה שלי למשרד האוצר, מל"ל, משרד הביטחון וכל שאר הגורמים. תודה רבה לכולכם. ישיבה זו נעלה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:02. << סיום >>