פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שני
פרוטוקול מס' 179
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום חמישי, כ"ד בניסן התשפ"ד (02 במאי 2024), שעה 13:30
סדר היום:
<< נושא >> ממשק עבודה בין צה"ל לבין האגף לרישוי כלי ירייה – תעודת לוחם; ממשק עבודה בין משרד הרווחה והביטחון החברתי לבין האגף לרישוי כלי ירייה << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
נאור שירי
מוזמנים:
דוד בבלי
–
עוזר השר לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים
לימור ארזני
–
ראש חטיבת רישוי כלי ירייה בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
בר כהן לוי
–
עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
אילן לוי
–
ארכיטקט ראשי אגף טכנולוגיות, המשרד לביטחון לאומי
גל כהנר
–
קפ''צ, משרד הביטחון
חי מסיקה
–
רע''ן אדם, משרד הביטחון
קרן דהרי
–
ממונה, המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, ייעוץ וחקיקה המח, משרד המשפטים
סאיד תלי
–
מנהל תחום פ"א אלימות במשפחה ועדות ותוכניות, אגף בכ, משרד הרווחה והביטחון החברתי
מיכל ברוך
–
מנהלת משא"א ותפעול, רוח נשית - עצמאות כלכלית לנשים נפגעות אלימות
תמר שוורץ
–
מנכ"לית עמותת רוח נשית, רוח נשית - עצמאות כלכלית לנשים נפגעות אלימות
מורן זר קצנשטיין
–
מייסדת ויו"ר עמותת בונות אלטרנטיבה
מורין אמיתי
–
חוקרת, פורום קהלת
ירון שגיא
יזהר ליפשיץ
יפעת הימן
–
–
–
ארגון פלונטר
משפחות החטופים
משפחות החטופים
משתתפים באמצעים מקווונים:
קרן הורוביץ – מנכ"לית, מרכז רקמן בר-אילן
אודליה קדמי – מייסדת ארגון החמושות
ייעוץ משפטי:
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
אליחי כנפו
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> ממשק עבודה בין צה"ל לבין האגף לרישוי כלי ירייה – תעודת לוחם; ממשק עבודה בין משרד הרווחה והביטחון החברתי לבין האגף לרישוי כלי ירייה << נושא >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
צהריים טובים לכולם, תודה רבה לכל מי שטרח ומצא זמן לדיון החשוב שאנחנו נקיים עכשיו, ולעשות קצת סדר בנושא ממשקי העבודה בין הגורמים השונים, כדי לאפשר לציבור הרחב שכן רוצה להצטייד ברישיון לנשק פרטי לקבל את מבוקשו, ובתנאי שבאמת הוא עומד בקריטריונים המבוקשים.
אבל לפני הכול, אנחנו ביום ה-209 לפריצתה של המלחמה, ליום הנורא ההוא של טבח שמחת תורה, 7 באוקטובר. סימני השאלה ענקיים, ולחיות בסימן שאלה זה לא פשוט, אבל יש פה אתנו נציגים של משפחות החטופים, שסימני השאלה אצלם הם כמעט דרך חיים. אני אשמח לתת לכם את רשות וזכות הדיבור. יזהר, בבקשה.
<< אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>
קודם כל, שוב תודה לצביקה, פעם שנייה היום, שאנחנו בוועדה שלו, וזה בגלל שבפגרה רק הוועדות של הביטחון התכנסו היום, וזה חבל. בדרך כלל אנחנו גם בוועדות הרווחה וועדות החינוך, הדברים האלה לא הלכו לישון ב-7 באוקטובר – כל נפגעי הנפש, כל הנפגעים מה-7 באוקטובר, בין אם זה חיילים, נפגעי הנובה, אנחנו משפחות החטופים צריכים ייצוג כל הזמן וטיפול בבעיות. אני לא חושב שהיו צריכים לצאת לפגרה, אבל זו דעתי האישית, אז קודם כל הכבוד למי שלא יצא.
יום קריטי, אנחנו לקראת עסקה שתקרה או שלא תקרה, אבל ממש במאני טיים – בהארכה, וזהו, אנחנו ממש מתפרקים מהמחשבה, שאולי עוד פעם עלולה לברוח לנו הזדמנות להוציא אנשים חיים מתוך התופת. העסקה מדברת על כולם, אמנם בשלבים, אבל החיים – כיהודים אנחנו מתרכזים בחיים, אני רוצה לדבר על החיים, כי כשהם יהפכו למתים זה להחזיר את כולם, ולא נפסיק להילחם פה שנים, אבל החיים הופכים למתים, ואין להם זמן, ולפני כמה חודשים היו יותר חיים בניסיונות להגיע לעסקה, ולפני כמה חודשים היו פה עוד יותר חיים, והצטמצמו פה למספרים של 30, אולי 40, מתוך ה-135, אני לא יודע כמה חיים, אבל שכל אחד יחשוב מה לעשות כדי שמה שעוד חי, וכולנו מקווים ששפוי, עוד אפשר יהיה להחזיר את זה ולא רק לאשפז את זה, יחזור אלינו, כי כולנו שבויים בדרך מסוימת, אבל אותם נערים, נערות, צפ"תיות, חיילים שנלקחו פצועים, אזרחים, זקנים – זה פשוט לא אמתי. אנחנו לא יכולים להגדיר את עצמנו בין רפיח, מטולה, אם אנחנו רוצים להיכנס, או כל מיני הגדרות חיצוניות. חייבים להתרכז פשוט בנקודה המזוקקת הזאת. מחר ימותו עוד כמה אנשים, ואנחנו חייבים להם הכול, כולל הכול, ולבקש סליחה מאלה שמתו בתקופה האחרונה בתוך המנהרות ואלה שלא יימצאו מהמשפחות. אבל מה שכרגע עדיין חי, פשוט להחזיר אותו, ואני אגיד את המילה הקשה: בכל מחיר, כי המחיר לא להחזיר אותו הוא איך נוכל להמשיך אחרי זה וזה לא עניין אסטרטגי, זה עניין שלנו כמדינה. זהו. ולהזכיר כמה הם סובלים בפנים. אותן נערות, אותן עדויות על אונסים, התעללויות פסיכולוגיות, הרעבה, בריחה מבתים שמתפוצצים, עדויות של נשים שחזרו אחרי ש-15 פעם החליפו מקום, כי כל פעם הבית התפוצץ לידן, או שנפלו עליהן דברים, או שחלק מהאנשים נהרגו סביבם – כולל חטופים. העסק מטורף, או מקומות שהגענו והיו בהם חטופים במנהרות רק עכשיו. צעדות המוות עם זקנים בני 83 ונכים, ואנשים קטועים שרצים במנהרות, כדי איכשהו להצליח להמשיך לשמש מגן אנושי למפלצת הזאת סינואר.
להוציא את כל מה שלי עכשיו זה פשוט צו השעה, לא קשור לשום הגדרה – לא ימין, לא שמאל, לא גבורה, לא חיילים. פשוט כל מי שיהודי. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה לך יזהר. אני כל כך לא אוהב את המילה עסקה – היא מבטאת הליך כלכלי בין קונה ומוכר, ואני לא חושב שעודד הוא מוצר למכירה או קנייה. עודד הוא אבא שלך, שמי כמוך רוצה לראות אותו חוזר חי. צריך למצוא לזה דרך התבטאות אחרת, אבל אנחנו רוצים את אותו הדבר. תודה יזהר. בבקשה.
<< אורח >> יפעת הימן: << אורח >>
ראשית, אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת פוגל, על האכפתיות והמסירות ועל זה שאתה נוטע בנו ביטחון, באמת, לידך אני מרגישה בטוחה לדבר, כי אני יודעת שאתה מבין.
אנחנו במשפחה האישית שלי – הגרעינית, עוברים ימים מאוד קשים. קברנו את ענבר בלי הגופה שלה, ישבנו שבעה בלי קבר. ענבר עדיין שבויה בשבי חמאס. היום אנחנו מתקרבים ליום השואה, והמשפחה שלנו ניצולת שואה. אנחנו עוברים שואה נוספת עם ענבר. לאחר מכן יש את יום הזיכרון, זה יום מאוד קדוש, יום בו אנחנו מתייחדים עם חללי צה"ל ופעולות האיבה, ולנו אין לאן לעלות – אין לנו קבר, אין לנו איפה להדליק נר, אין לנו איפה לבכות.
אנחנו כבר לא חיים מה-7 באוקטובר, מהשבת השחורה. החיים שלנו נגמרו לחלוטין. ענבר שלנו זרוקה שם, אנחנו לא יודעים אפילו איפה, אנחנו לא יודעים מה נשאר מהגופה שלה. אנחנו רוצים להביא את ענבר שלנו לקבורה בארץ ישראל, שהנשמה שלה סוף-סוף תגיע למנוחה, ושאנחנו, המשפחה שלה, נוכל להתחיל להתאבל עליה, ולאסוף את השברים, כי אנחנו נרצחים יחד אתה יום-יום, שעה-שעה, דקה-דקה. אנחנו מבקשים ממשלת ישראל להחזיר את כל 133 החטופים הביתה: את הנשים, את הגברים, את החיילים, את הנרצחים. לא להשאיר אף אחד מאחור. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כל פעם שאני שומע אותך מחדש זה מכה.
<< אורח >> יפעת הימן: << אורח >>
תודה לך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה כל כך חשוב להקשיב לזה, וזה כל כך יפה לשמוע שענבר היא לא גופה, את ענבר צריך להחזיר הביתה.
<< אורח >> יפעת הימן: << אורח >>
אני ממש מודה לך. אני כל פעם מתרגשת מחדש כשאני שומעת אותך. בזכותך אני יודעת שאנחנו בידיים טובות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
את אתה?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אני תומכת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש עוד מישהו מהמשפחות?
<< אורח >> יפעת הימן: << אורח >>
לא, הגענו רק שתיים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אז בואו ניקח לנו שתי דקות להרגיע את הרגשות, ונחזור לשגרה. שתי דקות הפסקה.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 13:45.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי, תודה, חזרנו חזרה. התכנסנו כאן כדי לדון כדיון מעקב אחרי תהליכים שהתחלנו זה מכבר, שהתכלית שלו היא בסופו של דבר לוודא שהאנשים הראויים והיעילים ביותר אכן מקבלים רישיון לנשק פרטי. אנחנו נתמקד בדיון בשלושה נושאים: 1. ההטמעה – תאום ההטמעה או מימוש תהליך ההטמעה אותו קבענו ב-1 באפריל בין צה"ל לבין האגף לרישוי כלי ירייה, בעיקר ההטמעה הטכנית והטכנולוגית, שאני מניח שחלק ממנו כבר בוצע, ואני מקווה שעד סופו.
2. מענה לכל אלה שאינם זכאים לתעודת לוחם – חליף תעודת לוחם. לראות איך אנחנו נותנים מענה לכל אלה שלפני 1999, שיכול להיות שהם זכאים.
3. חיבור בין משרד הרווחה והביטחון החברתי לבין האגף לרישוי כלי ירייה, לראות שגם הנתיב הזה עובד כמו שצריך.
בחליף תעודת לוחם הכנסנו גם את החמושות, שרצינו שגם אצלן תהיה הגדרה מדויקת, של אלו קריטריונים צריך לשים, כדי שגם הן תוכלנה לקבל רישיון לאחזקת נשק פרטי. אלה שלושת הנושאים אנו נתחיל קודם עם ההטמעה הטכנולוגית, צה"ל – האגף, נמשיך אחרי זה בתבחינים, ונסיים בקשר בין משרד הרווחה והביטחון החברתי והאגף לרישוי אמצעי ירייה והמשרד לביטחון לאומי. נתחיל בנושא הראשון. חבר הכנסת נאור שירי, אתה רוצה להגיד משהו? אז בבקשה, צה"ל אתם ממשיכים, חי, טל. מי מכם? תודה חי.
<< אורח >> חי מסיקה: << אורח >>
שלום, מאז הפעם האחרונה שהתכנסנו לפני חודש היינו לפני השלב של המיבצוע – השלב הסופי להשלמת - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
למען הצדק ההיסטורי, למעלה מחודש – חודש ויום.
<< אורח >> חי מסיקה: << אורח >>
חודש ויום, נכון. מ-1 באפריל. למעשה בפעם הקודמת עדכנו באופן משותף שסיימנו את תהליכי הבדיקות בסביבות הפיתוח, עברנו לשלב של התהליך – להגר לסביבה המבצעית. דובר על סדרי גודל של שלושה-ארבעה ימי עבודה – כמה ימי עבודה בודדים, כדי להשלים את התהליך הזה. בקשת מאתנו לוודא בנושא של אבטחת מידע מטופל - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון מאוד.
<< אורח >> חי מסיקה: << אורח >>
מיד אחרי הוועדה המשכנו את השותפות בינינו לבין האגף לכלי ירייה כדי להשלים את הממשק. נכנסנו לתקופה של הקפאת תצורה בצה"ל, עקב המצב הביטחוני שהיה, במשך כשלושה שבועות, בשלב זה עצרנו את התהליכים השונים שהיו לנו, עד כמה ימים לפני פסח. המשכנו את התהליך בפסח, ואני שמח לבשר שאתמול, לא בגלל הוועדה, אלא בגלל שזה היה תהליך שבוע עבדנו, סיימנו את כל - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא תיתן לי קרדיט?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
תמיד - - - לפני.
<< אורח >> חי מסיקה: << אורח >>
בזכות הוועדה. כולנו התכנסנו בריכוז מאמץ של הגופים השונים והשלמנו את הממשק באופן מלא באמצעות האגף לאמצעי ירייה, בסביבה המבצעית שלו, כולל בדיקות שנעשו גם אתמול וגם היום בבוקר. הכול עובר תקין באופן אוטומטי. האגף לכלי ירייה מעביר לנו את הרשימה של תעודות הזהות והאנשים שהוא מבקש. אנחנו מחזירים את כל הפרטים – טופס 830 באופן ממוכן, כל זה ללא מגע יד אדם. בעדכון יומי, אל מול רשימה שמועברת. חדשות טובות, מבחינתנו זה מה שנקרא מעכשיו בתקווה שלא יהיו תקלות והכול יעבוד תקין.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כולל אבטחת מידע והכול?
<< אורח >> חי מסיקה: << אורח >>
כולל אבטחת מידע והכול – כל התהליכים שהיה צריך לעשות בהליך הזה. אני אגיד שהשלב הבא מבחינתנו הוא להתחיל לראות אותו עובד בעומסים. כשדברנו על 100,000 – לא יודע אם זה ישתנה, אבל דברנו על סדר גודל של 100,000 תעודות זהות של אנשים שטרם קבלו, וממתינים לבדיקה של האגף. פה נצטרך לעשות את זה בצורה מבוקרת – להעביר כמה אלפי הודעות בכל פעם, ולקצר את התור של הממתינים, באופן מידי מבחינתנו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יפה מאוד, תודה חי, טל, משהו נוסף בעניין?
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
גל, לא בנושא הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סליחה. האגף, לימור בבקשה.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
צהריים טובים. האיש הטכני שלנו כרגע לא פה, אנחנו מתקדמים אתו כדי לוודא. אכן היו שבועיים וחצי של פער בהעברת מידע, הנתונים הועברו אתמול. נכון לבוקר הזה, הממשק עובד. הוא עדיין עושה בדיקות נוספות, כדי לתת תשובה שהכול תקין ועובד. ואנחנו מקווים שמעכשיו והלאה זה יעבוד תקין ונוכל - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
צריך לראות את התהליך שחי דבר עליו של עבודה תחת עומסים, כי אני מניח שעכשיו יחד עם תגבור כוח האדם והגידול ביכולות שלכם - - - בסביבות קצת פחות מ-200,000 שעדיין מטופלים – מתוך ה-300,000, קצת יותר מ-100,000 כבר קבלו מענה?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זאת אומרת שיש עוד הרבה שלא. אני מניח שהמערכת תעזור לכם לעבוד הרבה יותר טוב עכשיו, וצריך לראות שעושים את המעקב הזה מבוקר, כמו שדבר חי, לראות שעומדים בעומסים.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
בהחלט, אנחנו - - - אני אומרת שהיו לנו 300,000 – מעל 100,000 קבלו אישורים מותנים, אבל יש גם דחיות, ויש גם רישיונות שנופקו, לכן המספר עליו אנו עומדים היום של בקשות שטרם טופלו, הוא בסביבות ה-80,000.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לימור, לא שאני מאחל, אבל חס וחלילה, כל אירוע חדש שקורה במדינת ישראל מעלה את מספר האנשים שניגשים ומבקשים נשק.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
בהחלט.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מקווה שזה לא יקרה, אבל אנחנו צריכים להיות מוכנים לזה, וחי ציין את זה, ואני חושב שזה בסדר גמור, ומקווה שזה באמת יקרום עור וגידים. האם מבחינת האגף, והמשרד לביטחון לאומי אני יכול לסמן אצלי וי על נושא הממשק צה"ל-אגף רישוי כלי ירייה, אמנם כזה שדורש מעקב אבל בוצע?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
בהחלט, מבחינתנו השלמנו, צה"ל השלים – כל עוד זה יעבוד תקין בימים הקרובים, נעדכן סופית שזה עולה לאוויר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מעולה. מישהו רוצה להתייחס לעניין הזה? חבר הכנסת נאור שירי? נעבור לנושא הבא שהוא נושא התבחינים. איפה אנחנו עומדים בנושא הזה? בסופו של דבר אנחנו צריכים לתת מענה לשתי אוכלוסיות: האחת היא ותיקי 1999 – לוחמים אבל לפני 1999, והחמושות שקבענו לעצמנו שאנחנו רוצים לתעדף ולסמוך על נשים שנושאות נשק וראויות לכך. אשמח לשמוע איפה אנחנו עומדים בעניין הזה. לימור?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
לגבי הלוחמים של 1999, צה"ל ואנחנו ניסחנו את התקנה, ואיך אנחנו רוצים לראות את התבחין, אבל זה עדיין דרוש בדיוקים סופיים כדי לדייק כמה שיותר, שהציבור שעומד בקריטריונים שצה"ל קובע הוא הציבור שיגיש את הבקשה. לכן נשארו עוד כמה דיוקים שאחרי זה צריכים לעבור את - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מבין שגם הבוקר הועבר מידע נוסף לעניין הזה.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
איזה מידע?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
- - - בבוקר ידענו על זה.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
לא, מה שדברנו בבוקר, העברנו את הניסוחים, ואנחנו עדיין רוצים לדייק אותם.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
מה אומרת התקנה?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
התקנה אומרת שמי שהתגייס לפני 1999 ושרת ביחידה, והוכשר ברמה שצה"ל קובע, ותכף גל תדייק שאנחנו מדברים על כאלה שמוגדרים היום ביחידות לוחמות, לא מישהו שהיה אז, או חושב שהוא ביחידה לוחמת, ועומדים בתנאים האחרים שקבועים כמובן בתקנה, הם יכולים להגיש ולקבל בתבחין הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זאת אומרת שאנחנו מדברים על מקצוע והכשרה?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
מקצוע יחידה והכשרה.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
לא, מקצוע ורובאות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מקצוע ורובאות – ההכשרה, הבנתי. אלה שני תנאים שאליהם צריך לחבר גם את תקופת המילואים, נכון?
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
לא אנחנו לא מתייחסים לתקופת המילואים, כי בתקופת המילואים יש הרבה מאוד שינויים ש - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, אם הוא לא עשה מילואים מעל 20 שנה, אז הוא לא יכול.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
עשרים שנה, כן.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
כן, זה גם רשום בתקנה. אנחנו מדברים על מקצוע ורובאות נכון למקצועות הקיימים היום בצה"ל. זאת אומרת - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, לא למקצועות שהיו אז, ברור לי לחלוטין, אי אפשר לקיים שתי שפות היום.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
לכן אנחנו מבקשים לדייק את זה כמה שיותר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מתי אנחנו נוכל - - -
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
להביא את זה אליך?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני בניגוד אליכם, לא חושב שצריך לפרסם את זה. לא חושב שצריך לצאת בפרסום ענק, שכל מי שהוא מלפני 1999 יכול לגשת ולהגיש. מי שהוא מלפני 1999 ומרגיש צורך יגיש, ואז צריך לראות שהוא נופל בפנים.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
אני אסדר פה את התהליך החוקי. כמובן שנגבש בין הגופים את הנוסח, אבל זה צריך לעבור את יעוץ וחקיקה ו-REA.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור. רק אמרתי את עצתי.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
אנחנו נצטרך פה REA.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מתי? אני עובד עם לוחות זמנים.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
מחכים כרגע רק לדיוק של צה"ל בנושא הנוסח, כך שנסגור את זה סופית, כך שצה"ל לא יוצף בפניות הציבור ולא האגף בפניות של אנשים שלא עומדים בתנאי התבחין הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הפגרה מסתיימת ב-19 במאי, אני יכול לקבוע דיון מעקב ל-19 ולדעת שזה גמור?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
שזה גמור מבחינת פרסום ויציאה ל-REA?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, זה שבועיים וחצי, אני חושב שזה המון זמן.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
אני רוצה להתייעץ ולתת תשובה, בסדר?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אז תתייעצי ותני לי תשובה. משרד המשפטים, רצית להגיב, קרן?
<< אורח >> קרן דהרי: << אורח >>
לא הבנתי לגבי נושא הפרסום, אדוני לא כוון לפרסום להערות הציבור, אני מניחה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, אני לא מתכוון לפרסום להערות הציבור.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לאלו שאמורים להגיש.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
פרסום ברשימה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
איך תשוו בין המקצועות?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אי אפשר להשוות בין המקצועות.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
לכן אני אומרת - - -
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
מה זאת אומרת? לא הבנתי את השאלה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מקצועות שהיו קיימים לפני 30 שנה.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
נכון.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
לא, אנחנו לא משווים, אנחנו מתייחסים למקצועות הקיימים היום בצה"ל בהתאם לרשומות הקיימות בצה"ל.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מי שהיה במקצוע שקיים היום.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה לא עניין מקצועי, זה עניין של רובאי בסוף, נכון?
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
רובאי ומקצוע.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
רובאי ומקצוע?
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
מקצוע – לוחם, תותחן, פלס.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אבל זה השתנה עם השנים.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
מקצוע לוחמים.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
המקצוע לא השתנה?
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
יש מקצועות ש - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
נ"מ היה לוחם?
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
אני לא יודעת להגיד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
התשובה היא כן.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
כן? מהתחלה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, התשובה היא כן, נ"מ היה לוחם, אני מכיר את זה כי הנ"מ היה פעם של חיל התותחנים, ואני כידוע לך נפולאונצי'ק קטן – כלומר תותחן, לא בהיבט של נפוליאון האיש.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אין בעיה, בסדר גמור.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הרעיון, אם אני מבין נכון, הוא שתפקידים שהיו פעם, נאור, ולא קיימים היום - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
צה"ל הרחיב את הגדרת הלוחם בשנים האחרונות להמון מקצועות.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
צה"ל הרחיב וצה"ל סגר. מה זאת אומרת?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל מי שהיה שייך פעם לסיירת שהיום לא קיימת, אי אפשר להשוות אותו לשום דבר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
הוא יהיה על הרובאי, הוא לא צריך את המקצוע.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אבל אם אלה שני תנאים מצטברים?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
הרובאי גוזר אם אתה לוחם.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
כן אבל יש רובאי - - -
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
זאת השאלה, אני לא יודעת על איזה רובאי מדובר.
<< אורח >> חי מסיקה: << אורח >>
לא, מה פתאום.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
מה, 07 ומעלה?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
התעודת לוחם?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
03.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
03 זה לוחם.
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
מבחינתם לא.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מבחינת מי לא?
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
אני יכול רגע?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוודאי.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מי שהיה שריונר לפני 20 שנה לא עשה 05, נכון?
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
אני רק רוצה לרענן לכם. אני מקשיב לך בשקט ובסבלנות - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שם וכתובת.
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
ירון שגיא מארגון פלונטר. פנה אלי בחור שהיה תותחן, אולי אפילו צביקה היה מפקד שלו.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אולי צביקה פנה אליך.
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
לא צביקה. עורך דין שבקש רישיון לנשק, סליחה שאני חופר לכם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הכול בסדר.
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
היות וזה התמהמה, הוא התחיל לכתוב מכתבי עורך דין לגופים, וקבל תשובות די הזויות, כי אמרו לו שהוא לא לוחם, לכן אינו עומד בקריטריונים. הוא היה בלבנון, הוא נכה צה"ל, הוא היה בהיתקלויות – הוא לוחם, לא משנה איזו הגדרה הייתה לו. הוא פנה אלי, וביחד דיברנו עם מישהי יותר בכירה במשרד הביטחון, השיחה האחרונה הייתה לפני שבועיים, ואני אמרתי לה: "בואי קחי אותי". נתתי לה מספר אישי שלי, והיא הסבירה לי שאני לא לוחם. אז מה הייתי? היא אומרת לי שאני מדריך מ"מים. אני אעדכן אתכם שלא מזמן סיימתי את תפקידי – אני סגן אלוף, מג"ד בשריון, אני לא זוכר מתי לא לחמתי ממלחמת לבנון הראשונה. אני זוכר שחלק מהחיילים שלי שאלו אותי למה אני זורק חביתות על האויב, כשעשיתי את החביתות כשלא הייתי לוחם – עכשיו נתתי הערה צינית.
אני מקשיב לך, ואני רוצה להגיד לכם: מה משנה ההגדרה? אדם שהחזיק נשק ונלחם בפועל לפני 1999, הוא לוחם, לא משנה אם הוא היה לוחם בהגדרה שונה. זאת אומרת שהבן אדם הזה יכול לשאת נשק היום כי יש לו את האחריות. הבעל של אחותי – יצחק גלילי, בנו של גלילי הידוע, לא חזר ממבצע כראמה, השאיר אותה אלמנה עם ילדה בבטן, ואני אמרתי לאחותי: את יודעת שהוא לא היה לוחם? הוא לא מוגדר כלוחם. אחותי השתוללה עלי בטלפון, הייתי צריך להביא אותה לכאן. הוא היה חבר טוב של דן מרידור, שגם הוא לא לוחם. אז כשאני מקשיב לך תנסי להסביר לי מה זה לוחם? אני אגיד לכם משהו שמאוד צובט לי בלב: אם אנחנו מבטלים את העניין הזה של לוחם, למה אנחנו צריכים דגל? חתיכת בד כזו מלפני 1999, זה לא רלוונטי, למה אנחנו צריכים את ההמנון שלנו? חברים, זו פגיעה נוראית באנשים שנלחמו ונהרגו – נלחמו מהמילה לוחם, מה משנה ההגדרה שהייתה לפני 1999, למה זה חשוב?
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
אני אגיד לך מטעם המשרד: קודם כל אנחנו לא הכתובת. אני רוצה להסביר את הפרוצדורה. קודם כל, כל מה שאמרת מוערך, אין שאלה בכלל, אף אחד לא מפקפק בזה, אנחנו מנסים למצוא פתרונות, אבל בסוף אני לא קובע לצה"ל מהו לוחם, זה כמו להגיד לי שאני אגדיר בחוק ששוטר הוא מי שיש לו כובע וחולצה כחולה. לא, שוטר כהגדרתו במשטרה. אני לא יכול לקבוע את זה, אני לא מטיל ספק, בדקתי עם אבא שלי, שהיה לוחם ב-1973, הוא לא היה מקבל, בעצם היה מקבל בגלל הדרגה, אבל בהגדרות שם אני מסכים. בסוף צריך למצוא קריטריון, אי אפשר להסתמך על תמונה עם נשק. וזה קשור לצה"ל, וצה"ל אם אין תיעוד מספק או שההגדרות השתנו, צריך למצוא משהו שכן יענה על זה. ופה אני מפנה את השאלה.
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
אני ממש מסכים אתך. יש פה שני נציגים של הצבא, אתמול פניתי גם למנכ"ל משרד הביטחון – אייל זמיר, היום הוא הבטיח לדבר אתי. אני מכיר אותו כי אני שריונר, ושרתנו ביחד, ואמרתי לו: "איזה באסה שהשתחררתי לפניך, ואתה לוחם ואני לא לוחם, אבל אנחנו שנינו באותו - - -".
אתם הצבא לא מגדירים לוחמים לפני 1999, תנו להם את הפרטים, תגידו להם לוחמים והם יעשו עם זה מה שצריך. אני חושב שבן אדם שמקבל נשק צריך לעבור בדיקה שחבל על הזמן, כדי שמחר הוא לא יהרוג את האישה שלו ולא יפגע באנשים, ושידע איך להוציא נשק בזמן אירוע ולא לחטוף כדור, כי יצא טמבל, יש המון קריטריונים, אבל לא יתכן שלוחם לא.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
צה"ל לא אמר מעולם שאתה לא לוחם - -
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
אמרו לי.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
- - בטח אם אתה מג"ד בשריון. אני לא יודעת מי אמר מה, אבל בסוף אתה היית לוחם, אנחנו בדיון זה מדברים על אישור לנשק, לא על מי לוחם או לא לוחם, זה לא הדיון הנוכחי. דנו בזה בכל הוועדות הקודמות, לכן אני לא יודעת אם היית או לא היית, אבל אגיד את זה במשפט: צה"ל הגדיר מיהו לוחם בחלק מהמקצועות שלו. ב-1999 הוגדרה בצה"ל ההטבה תעודת הלוחם. זה לא שלפני 1999 לא היו לוחמים בצה"ל, כבוד הלוחמים במקומו מונח, בזכותם אנחנו פה, רק שצה"ל הגדיר כהטבה את תעודת הלוחם כדי לתת ללוחמים את הזכויות המגיעות להם, אף אחד לא חשב ש-25 שנה אחר כך נאשר על בסיס זה נשק. לכן אף אחד לא מזלזל בזה, התבחין אומר שמי שזכאי לתעודת לוחם – קרי 1999 והלאה. כל נושא הדיונים הללו, ואנחנו בדיון במספר גבוה יחסית, הוא על מנת לתת פתרון לאותם לוחמים שהיו לפני 1999, שלא עומדים בתבחינים אחרים, אגיד יותר מזה, מרבית הלוחמים שביצעו מילואים ב-20 שנה האחרונות, קבלו גם דרגה, שמאפשרת תבחין. מרס"ר ומעלה, או סגן ומעלה, אתה רשאי לתבחין נוסף, לכן מרבית הלוחמים זכאים לדרגה. מי שיש לו עניין של דרגה שלא הוזנה, זה כבר תהליך אחר בנפרד, לכן אנחנו לא מדברים פה על אוכלוסייה גדולה, סייגתי את זה בדיונים הקודמים, לא מדובר על מאות אלפי, וגם, כנראה, לא עשרות אלפי. לכן, חשוב לי להגיד, שכבוד כל הלוחמים במקומו מונח, אנחנו מדברים פה על תעודת לוחם, ולא על מי במקצוע לוחם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה גל.
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
אז מישהו לא מבין אתכם אצלכם, כי התחושה היא, אדוני היושב-ראש, וממש לא נעים להגיד את זה, שההגדרה הזאת של לוחם או לא לוחם, משמשת ככלי או כמינוף, האם לבלום רישיונות נשק או לא, עד כדי כך. זאת התחושה. אחרי שדברה אתי עשיתי בדיקה מקיפה, כדי לא לבוא הנה סתם, אני לא דוגמה. בצבא הגנה לישראל לא הצליחו לתת לי שם של לוחם אחד מלפני 1999.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
אני אשמח לדבר על זה בנפרד ונבדוק.
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
זאת התוצאה.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
אגיד לך שיש לי אלפי שמות של לוחמים, היו לוחמים לפני 1999, ההטבה התחילה ב-1999, לא כי לוחמים אחרים לא היו פה לפני כן, וחשוב לי להגיד פה לכל הלוחמים שמקשיבים או יקשיבו לנו, אם תרצה שאסתכל על השיחה או על מי אמר ומה, בשמחה וברצון רב, זה לא גורע מתפקיד הלוחם שהיה פה לפני כן, היו פה מלחמות לפני כן.
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
אני אקח מזה, ואשלח לך את ההקלטה של השיחה אחרי זה, תוכלי ללמוד ממנה.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
בשמחה.
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
בלי קשר, דרגתך כמובן - - - יש לך את האס.
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
לא סיפרתי את זה לאשתי, שקרני לא תרד. אני מרגיש עם זה בסדר והכול טוב, רק אומר שהתחושה לא טובה.
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
לא, התקנות פשוט הגדירו - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ירון, דוד, קודם כל התחושה שלך היא נכונה, אני חייב להגיד לך כאחד שהוא לוחם לפני 1999, שגם אני מרגיש את אותה תחושה, אבל בסופו של דבר הקריטריון לא יכול להיות מי החזיק נשק ונלחם, אלא קריטריון אחר, וזה חלק מהדיון שאנחנו מקיימים היום.
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
בסדר גמור.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש לי הרגשה שבמקום לפתוח פלונטרים, אתה מייצר פלונטרים, אז תחליט בדיוק מה - - -
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
כשצריך אני מייצר פלונטרים, כי אני חושב על המטרה בסוף שהיא לסגור אותם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הוא יושב ראש ארגון פלונטר.
<< אורח >> גל כהנר: << אורח >>
אני לא חושב שצריך לפתוח פה פלונטר, אני חושבת שהדיונים פה נתנו מענה בדיוק לאותן בעיות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות, ירון, למצוא את המקום שבו, גם חוקית וגם ציבורית נוכל לעמוד מול הציבור ולומר שזה הקריטריון, ואנחנו יודעים שאנחנו מפספסים חלק מהאנשים.
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
רק אגיד דבר אחד לסיום, בהתאמה למה שאתה אומר. אני חושב שזה לא מסובך, אני חושב שברגע שהציבור מבין - - - כי מה אתה מבין? ברגע שאתה אומר לבן אדם שהוא לא לוחם, במוח שלו – בתת מודע, הוא לא מקשיב לך יותר - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
ואז כולנו בבעיה. בואו נעבוד רגע על הסמנטיקה הזו, זה כל מה שאני אומר, ואפילו תחמירו יותר את התנאים לקבלת כלי נשק בגלל מה שאמרתי קודם, אבל אל תגידו ש - - -.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
- - - להגיד להחמיר.
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
אין לאן להעלות.
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
אין, לאן להעלות, בסדר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אין לאן לרדת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
דוד, אתה מתחיל לנהל דו שיח עם חברי כנסת עכשיו,? בוא, עזוב.
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
הוא סגן אלוף.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נאור שירי הוא חבר כנסת, ומותר לו לומר את כל מה שהוא רוצה, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך ובעיניי. ירון, הנקודה שלך מובנת מאוד, תודה רבה שבאת ואמרת את זה, בהחלט חשוב. אני רוצה לשמוע לאן אנחנו הולכים, ומה לוח הזמנים, האם אנחנו יכולים כבר להגדיר משהו? לימור? גל?
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
פה זה מתקשר לנושא הנוסף, שהוא בטח הנושא השלישי שאתה רוצה לדבר עליו - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, בתוך הנושא השני מופיע גם נושא החמושות.
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
ברור שהחמושות גוזר גם את הזמן, כלומר אם אנחנו מביאים את זה ביחד, שזה מה שראוי ולא כל פעם טיפין טיפין, אז - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור, יש כאן נציגות של החמושות?
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אוקיי.
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
אבל הערה לגבי העניין הזה: הרבה מאוד נשים, חלקן אצלנו בארגון – אני לא בארגון "חמושות", אלא בארגון "בונות אלטרנטיבה", אבל למשל לרבש"צית אצלנו בישוב אין בכלל רובאי, היא לא יכלה לקבל. היא הרבש"צית, יש תחת אחריותה כיתת כוננות והיא מכשירה את כולם, היא לא יכלה לקבל צו שמונה, כי אין לה רובאי, אז צריך לקחת בחשבון שלהרבה מאוד נשים אין רובאי, הן לא יכולות להיות מוכרות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה בדיוק השינוי שאנחנו מנסים להחיל עכשיו.
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
אנחנו מדברים על מי לוחם ומי לא לוחם - - -
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
מה זאת אומרת שאין לה רובאי? יש לה רובאי שלא עומד ב - - - מה זאת אומרת?
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
היא לא קבלה רובאי שתואם, לכן לא יכלה לקבל צו שמונה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
זה רובאי אפס.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
היא רובאי שתיים.
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
היא הייתה מדריכה של לוחמים, אני רק אומרת ש - - -
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
מדריכת נשק?
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
היא הייתה מדריכת נשק - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אם היא הייתה מדריכה, היא כנראה תיפול בקריטריון שכן תוכל לקבל רישיון.
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
זה גוזר לעוד דברים כמו צווי שמונה וכדומה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני לא מתעסק פה בצווי שמונה, וזה גם לא תחום האחריות שלי.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
רבש"צית לא יכולה לקבל צווי שמונה?
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
אני רק אומרת שזה נגזר מסיפור הרובאי.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מה זה קשור לצווים?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
רק אוסיף ואומר שיש 12 תבחינים נוספים שהיא יכולה לבחור מהם, זה לא רק התבחין הזה.
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
עובדה שהיא - - -
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
אבל אם היא רוצה - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בואו לא נתעסק בצווי שמונה, זה תחום האחריות של הוועדה לחוץ וביטחון.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
זה גם לא קשור לתבחין.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אם היא הייתה מדריכת נשק?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
אם היא הייתה מדריכת נשק, היא לא עומדת כרגע בתנאים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כרגע לא.
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
אבל ההנחיה של השר כרגע, היא לתת - - - כלומר אנחנו פועלם כדי כן לתת - - - להגיד איזה - - - אבל מקצועות מסוימים אנחנו כרגע - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בואו נתקדם, אודליה מהחמושות נמצאת אתנו, אז בואו ניתן לה את הבמה, אודליה בבקשה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא היא בזום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שלום אודליה, צהריים טובים, טוב לראות אותך.
<< אורח >> אודליה קדמי: << אורח >>
תודה רבה, מתנצלת שלא התאפשר להגיע פיזית היום, וחבל לי, כי אני רואה שיש פה נוכחות נכבדת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גם לנו.
<< אורח >> אודליה קדמי: << אורח >>
נדאג לתקן את זה בפעם הבאה. ניסינו לעמוד בקשר, ולראות מה אנחנו יכולים לעשות מבחינתנו לקידום הנושא. אנחנו חוזרים ואומרים, אם יש משהו שאנחנו יכולים לתרום כדי לקדם, אם בהיבט של ניסוח הדברים ההצעה שלנו כוללת נוסח של ההצעה שלנו כוללת נוסח של התיקון, מבחינתנו נשמח לראות את זה קורה כמה שיותר מהר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אודליה, אני מבקש כבר עכשיו, שהקשר בינך לבין מי שנמצאת פה ומייצגת בכבוד ובהרבה מאוד יכולות את האגף לרישוי כלי ירייה – לימור; אתם חייבים להיות בקשר, כי בסוף הפגרה – ב-19 במאי, אני מתכוון לאשר את התבחינים החדשים, ולהביא את זה לדיון. יש פה הסכמה בין הוועדה לבין המשרד, כולל השר, לתקן את הליקויים שיש בתבחינים, ואני רוצה שהנשים, אותן אתן מייצגות, יופיעו כבר בתוך התבחינים החדשים, נא להיות בקשר.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אודליה הכינה מסמך מאוד מפורט, והעבירה לי, והעברתי אותו גם לצבא וגם אליכם. מסמך מאוד מפורט, ובאמת כדאי שתסכמו את הדברים לפני שיגיעו לוועדה, אחרת נצטרך לפתוח אותם בוועדה.
<< אורח >> אודליה קדמי: << אורח >>
מצוין.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בסדר, אודליה?
<< אורח >> אודליה קדמי: << אורח >>
תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה לך. עורכת דין בר, בבקשה.
<< אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>
מבחינה תהליכית, כמובן שבכל החלטה שהשר יקבל נפעל לתקן תקנות, אבל תקנות שמצריכות דוח REA, מצריכות אישור פרסום להערות הציבור, אז צריך לקחת את זה בתחימה של לוחות הזמנים.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
כמו שאמרנו, שלושתנו אומרים אותו הדבר, יש כמה תיקונים שאנחנו רוצים לעשות בתבחינים, לכן אנחנו לא רוצים לבוא בשיטת הסלמי, רוצים לבוא עם כל התיקונים, דוח REA, הערות הציבור. זה ייקח זמן, אני לא יכולה להתחייב שב-19 במאי נהיה אחרי כל זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא נהיה אחרי הערות הציבור, אבל נהיה אחרי שגיבשנו את מה שאנחנו רוצים להציע לציבור, לזה אני מתכוון.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
את זה אנחנו נוכל - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אין לי ספק. אנחנו חייבים להגיע ב-19 במאי, למצב בו אנחנו מסוגלים לפרסם REA לציבור.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
לטיוטת תקנות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לטיוטת תקנות כמו שאומרת לי עורכת הדין מירי פרנקל שור וצודקת. בסדר?
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
כמה זמן לוקח תהליךREA?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
שנה, שנתיים.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
לוקח זמן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כמה? הערכה – חודשים? שנים?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
זמן זה מושג אמורפי.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
התקנות עצמן לא עברו דוח REA אם אתם זוכרים נכון.
<< אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>
הן כן עברו דוח REA.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אחרי, לא בזמן ש - - -
<< אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>
עברו, הדברים תוקנו, אחר כך הדברים הוצגו לשר, פשוט לא עברו לרשות ההסדרה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא אמור להיות קודם REA, ואז - - -
<< אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>
זה היה תהליך סדור מאוד. לימור, את רוצה - - -
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
התקנות פורסמו להערות הציבור, הן לא הוסתרו מאף אחד. שיח עם בעלי עניין נעשה, כי אני פרסמתי אותו לכלל הציבור. כל הציבור יכול לעיר על התקנות האלה, וגם העירו. קבלנו מעל 400 הערות, שאחריהן תיקנו - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון. אני זוכר את זה.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
מעבר לזה, הגענו מפה לדיון שקוף, זאת אומרת שכל אחד יכול להעיר את הערותיו, זה שיח עם בעלי עניין, זו ההשפעה הרגולטורית. עשינו גם לפני כן בעבודת המטה שיח עם כל הגורמים הממליצים בתקנות, קבלנו את התייחסותם לתיקוף התבחינים, כלומר נעשה פה תהליך שאולי לא נקרא REA, אבל בפועל הייתה REA, אז זה לא נכון לומר שלא נעשה תהליך REA. עכשיו אנחנו נעשה אותו דבר בדיוק - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
בסדר, החוק הוא דבר מאוד גמיש במשרד.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
החוק הוא לא דבר גמיש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לימור, אל תיגררי בבקשה.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
בסדר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אני יכול לתת דוגמאות.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
נפעל בהתאם לזה, נפרסם את זה בהליך REA סדור להערות הציבור. נעדכן אותך בהתקדמות, אדוני היושב-ראש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מצוין. נכתיב לעצמנו לוח זמנים, גם אם הוא חלקי כרגע, אבל כדי לייצר את אותו התהליך. עוד התייחסויות לגבי התבחינים?
<< אורח >> מורין אמיתי: << אורח >>
בהקשר ל-REA, זו מילה מאוד גדולה ומפחידה, השאלה היא נעשתה עבודת מטה לפני 15 באוקטובר בעקבות ההערות או לא. אם נעשתה עבודת מטה כמו שנאמר פה באמת שאין צורך להיכנס לכל התהליך הזה, גם רשות ההסדרה - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תציגי את עצמך לפרוטוקול.
<< אורח >> מורין אמיתי: << אורח >>
סליחה, אני מתנצלת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה בסדר.
<< אורח >> מורין אמיתי: << אורח >>
מורין מפורום קהלת. גם הנציגים של רשות ההסדרה יעידו ויגידו אותו דבר. מדובר בעבודת מטה, והיא נעשתה פה לחלוטין.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה על ההערה. עוד מישהו? בבקשה, חי.
<< אורח >> חי מסיקה: << אורח >>
בהקשר הזה, גם כשאנחנו נסיים - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתה אומר שהגיע הטכנולוג של המשרד, ואנחנו מתעדכנים, שלום אלון.
<< אורח >> אילן לוי: << אורח >>
אילן, מתנצל על האיחור.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הכול בסדר, תודה.
<< אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>
אם אפשר להשלים לגבי דוח REA, כמובן שבנוסף לעבודת המטה הייתה גם חוות דעת של מי אחראית לטיוב רגולציות במשרד, שאמרה שלא צריך דוח REA, כיוון שהיו תקנות שהיו קבועות כבר כהוראות מנהל והיו כבר מפורסמות באתר האינטרנט, הייתה התייעצות עם רשות ההסדרה, נכתב דוח מקוצר. היו המון תהליכים סביב הדוח REA, לא הייתה בשום שלב התעלמות מהדבר הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה עורכת דין בר. אילן, אתה רוצה להעשיר אותנו? הדיווח שקבלנו היום הוא שיש לנו סיבה לאופטימיות זהירה.
<< אורח >> אילן לוי: << אורח >>
לגמרי כן, סיבה ממש אופטימית, עם כל המאמצים שהושקעו בימים האחרונים מצד צה"ל הצלחנו להגיע למטרה לשמה אנחנו ממשים את הפרויקט. כל התהליך עובד באופן תקין נכון להבוקר, הצלחנו להשלים תהליך מלא של שליחה וקבלה חזרה, וזה עובד ממש בסדר. מכאן אנחנו ממשיכים ממש לפי התוכנית שלנו, אנחנו באיחור של שלושה שבועות, אבל אנחנו נתגבר על זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מבין מהסקירה שחי נתן כשלא הייתה, שאחד הדברים הנוספים שנצטרך למדוד הוא היכולת של המערכת לעמוד בעומסים, וגם את זה צריך להתמודד ולבדוק.
<< אורח >> אילן לוי: << אורח >>
כן, לקחנו את זה בחשבון מראש, יש את התהליך השגרתי בו בקשות חדשות נקלטות ועוברות לממשק צה"ל, עם זה אין בעיה, ויש את אותן 85,000 בקשות נכון לעכשיו, שאנחנו רוצים להעביר לצה"ל, ונווסת אותן בהתאם ליכולת של מערכת צה"ל לקלוט אותן על בסיס כמויות. אנחנו נתאם את זה בינינו, אבל אני מניח שזה לא יהווה צוואר בקבוק, אנחנו יודעים לווסת את זה בצורה תקינה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו גם נבוא לבקר לראות את זה, אז תהיו מוכנים להציג.
<< אורח >> אילן לוי: << אורח >>
מצוין.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תהיו מוכנים להציג לנו את זה, נבוא כוועדה. בסדר גמור, תודה רבה. סיימנו גם עם הנושא השני של התבחינים.
<< אורח >> חי מסיקה: << אורח >>
משהו שרציתי להוסיף בנושא התבחינים: גם ברגע שאנחנו מסיימים את התהליך, נצטרך לעדכן טופס א' עם המקצועות, ואחרי זה לעדכן את הממשק. ברגע שהקמנו את כל התשתית, התהליכים יהיו יותר פשוטים, אבל עדיין יש תהליך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור, יש כאן תהליך של עדכון, ברור לי לחלוטין.
<< אורח >> חי מסיקה: << אורח >>
נכון, זה גם חלק מההשלמה של כל התהליך הזה מבין שיש טופס א' שנמצא בתהליך אישור ועדיין לא הוגש אלינו. נקבל אותו נבחן וניתן מענה, אבל זה גם חלק מאותו פרק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני משתדל כל הזמן למדוד את הדברים בצורה של אפס או אחד, ולא משהו באמצע, אלא יש או אין. אם זה יהיה וייקח עוד קצת זמן, נספוג את הזמן הזה, ובלבד שזה יהיה בסופו של דבר ושזה יהיה מדויק, גם אם יהיו נפגעים, ויהיה נפגעים ברור לי לחלוטין, יהיו כאלה שמגיע להם ולא יופיעו ברשימה. אנחנו יודעים גם להתמודד עם הדברים האלה בעתיד. תודה. נעבוד לנושא השלישי: הקשר בין המשרד והגף לרישוי כלי ירייה עם אגף הרווחה והביטחון החברתי. איפה אנחנו עומדים שם, בבקשה. כן לימור.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
קיימנו מספר פגישות עם משרד הרווחה; יש בינינו עדיין - - - אנחנו צריכים להסכים על אופן העברת המידע, התדירות וההיקף שלו. כרגע אנחנו בדיונים בינינו על שלושת הנושאים האלה. כמובן שיש הסכמה שכולנו חושבים שצריך לעבור מידע בין שני המשרדים, אין על זה חולק, אבל על כמה מידע יעבור ובאיזו תדירות, יש עדיין חילוקי דעות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שתפו אותנו. במה בחילוקי הדעות הללו אנחנו יכולים לתרום? מה אנחנו יכולים להניע?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
אנחנו ניתן למשרד הרווחה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סאיד, אתה רוצה לדבר?
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
סאיד תלי, מנהל תחום טיפול באלימות במשפחה במשרד הרווחה, וממונה הערכת מסוכנות בחוק כלי ירייה. כמו שאמרה לימור: יש פה שני דברים שאנחנו מנסים לקדם, אני אעדכן איפה יש פער. הנושא הראשון הוא לשפר את אופן הדיווח בהתאם לחוק – הדיווח על המטופלים שמטופלים כרגע בידי משרד הרווחה ויש לנו אינדיקציות לסיכון, ואופן הדיווח, כך שיהיה ממוחשב. יש טיוטות ומסמכים שאנחנו מקדמים לגבי איזה מידע, במעורבות הייעוץ המשפטי של שני המשרדים. אני מקווה שבשבוע-שבועיים הקרובים תועבר הטיוטה למשרד לביטחון לאומי ואני מקווה שנגיע לעמק השווה.
הנושא השני שדורש תיקון חקיקה, הוא המעורבות שלנו כמשרד בבקשות חדשות, שכרגע אנחנו לא מעורבים בהן. רק אבהיר שכשאני אומר שאנחנו לא מעורבים, זה לא אומר שאנחנו לא מטפלים כמשרד רווחה, למשל בנשים בסיכון שבן הזוג שלהן הגיש בקשה, ואנחנו יודעים על זה. ברור שאנחנו מתערבים, מלווים למשל בדיווח משטרה, מייעצים ומלווים בהגשת צווי הגנה שיכולים, כידוע למנוע ממי שלא מגיע לו, לקבל נשק, כך שאנחנו מעורבים. אנחנו יכולים גם לפנות ולגייס את הגבר לטיפול – גיוס גבר לטיפול לפעמים הוא אמצעי ההגנה הטוב ביותר. אנחנו יכולים כמובן להפנות את האישה למקלט. כלומר אנחנו כן מעורבים, אבל לא מדווחים, כי החוק כרגע לא מאפשר. זה חונה כרגע ביעוץ המשפטי של המשרדים המעורבים כדי להביא לתיקון חקיקה כך שנדווח. יש פער לגבי על מי אנחנו מדווחים – האם נדווח על מי שמטופלים אצלנו כרגע בנקודת הזמן של הגשת הבקשה או שנקבל קובץ עם כל עשרות או מאות האלפים שהגישו בקשה ונתחיל - - - אז יש פער לגבי העניין הזה - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש לכם גישה, אתם יודעים מה כן לאיזה כיוון זה הולך?
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
כרגע אין לנו גישה - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
הוא שאל מה צריך להיות, לא גישה למערכת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא גישה למערכת, נכון. חבר הכנסת נאור שירי הבין אותי נכון.
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
מה הכוונה?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
הקריטריונים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מה גישתכם?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מה גישתכם לאירוע?
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
הגישה שלנו היא כזאת: יש לנו כלים להערכת מסוכנות. ברגע שיש מטופל או מטופלת שכרגע מטופלים אצלנו, אנחנו בכל מקרה מבצעים הערכת מסוכנות.
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
אבל יש מעל 4,000 פניות, לא כולם מטופלים, זה לא אומר שהשאר צריכים לקבל. בעיני כל מי שאישה התלוננה עליו, קודם כל שתהיה עליו אינדיקציה שהוא לא יכול לקבל לפני בירור. אתה לא יכול להגיד רק שמישהו ממשרד הרווחה מטפל בו, זה כמות הרבה יותר נמוכה.
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
אני מדבר על מי שמטופל במשרד הרווחה. אני מדבר על דיווחים שלנו.
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
אז זה לא מספיק.
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
יש עוד דרכים לדווח. אני לא מדבר על דיווחים של משרד הבריאות, או על מה שהמשטרה מדווחת באופן אוטומטי, או גורמים אחרים. משרד הרווחה יכול לדווח רק על מי שמטופלים אצלו בנקודת הזמן ואנחנו רואים את הסיכון. חלק מהבדיקה הוא שכל אישה, גבר או משפחה שמטפלים אצלנו בכל המערכות למשל סביב נושא האלימות במשפחה, אנחנו עושים לגביהם הערכת מסוכנות. הערכת המסוכנות כוללת גם שאלות לגבי נשק, לגבי הגשת בקשה לנשק ומרכיבים אחרים. ובסופו של תהליך הערכת המסוכנות, שנעשה כמובן בתחילת האינטייק כחלק מהאינטייק, אנחנו קובעים את הערכת המסוכנות – נמוך, בינוני, גבוה או גבוה מאוד, ואם צריך מדווחים. כמובן שצריך לזכור שבהרבה מהמקרים שמטופלים אצלנו במרכזים הרבה מהמקרים יש תיק במשטרה מטבע הדברים, כי מדובר באירועי אלימות, או שיש צו הגנה, או דברים אחרים. אם אנחנו רואים שיש צו הגנה, או שניתן כזה בעבר או שנמצאים כרגע בתהליך או שיש תלונה במשטרה, ואנחנו כמובן בקשר עם המשטרה, אז זה מייתר את הדיווח שלנו, כי אנחנו יודעים שהמערכת כבר מאתרת את הסיכון דרך דיווח של גורמים נוספים שנמצאים בתמונה. בכל מקרה אני מסכים אתך שצריך להאיץ את המהלכים בינינו לבין המשרד לביטחון לאומי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני שואל את עצמי כמה אנשים שאנחנו לא רוצים מסתובבים כיום עם נשק.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
עמדת המשרד לביטחון לאומי היא להעביר את כל קובץ מחזיקי כלי הירייה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא הבנתי?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
עמדתנו היא שצריך להעביר את כל קובץ מחזיקי כלי הירייה. אין לנו שום בעיה להעביר את כל מי שמחזיק כיום בכלי רווחה היום למשרד הרווחה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
למה זה לא קורה?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
מי שמחזיק, אני לא מדברת על החדשים. ברור שאנחנו רוצים גם את תיקון החקיקה לגבי - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מחזיק זה גם אישור מותנה?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
מחזיק הוא מי שמחזיק ברישיון.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
ואישור מותנה?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
אישור מותנה הוא עדיין לא רישיון זה עדיין בקשה למגיש הבקשה.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
זה אומר שהכול רטרו אקטיבי.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
כן. זו העמדה שלנו. אנחנו מסכימים להעביר את כל המידע. איך שמשרד הרווחה החליט - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אם זו העמדה שלכם, אז אין בעיה בהעברת המידע, נכון?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
מבחינתנו אין.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אז למה לא להעביר גם את כל מי שבקש?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
כי מי שבקש דרוש בתיקון חקיקה. היום החוק קובע שרק מי שמחזיק בכלי ירייה - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו בכנסת, זה מקום שאפשר לתקן חקיקה.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
אמרנו שיש לנו שני דברים לבצע פה - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
תיקון החקיקה שיאפשר לכל מי שיגיש.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
תיקון החקיקה שיאפשר את החדשים, והיום להעביר את כל מי שמחזיק בכלי ירייה, שמשרד הרווחה יבדוק אותו איך שהוא רוצה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
איפה זה תקוע?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
אני מוכנה להעביר הכול.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
יש הצעת חוק?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
הצעת חוק לגבי החדשים?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
שני הסעיפים.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
לא, אני לא צריכה תיקון חקיקה לגבי השני.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
רק אחד את צריכה.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
רק אחד.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
את המגישים.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
את החדשים, כן.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
ואת המאגר שאת לא צריכה תיקוני חקיקה?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
למאגר התייחס כרגע משרד הרווחה. אני כרגע מוכנה להעביר הכול.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
יש לך?
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
מה השאלה אדוני?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
גישה לכל מי שיש לו גישה למאגר המידע לכל מי שיש לו היום כלי נשק?
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
עמדתנו היא שונה, זה הפער עליו דברנו.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אתה לא רוצה גישה?
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
לא, אנחנו רוצים גישה שתאפשר לנו לבדוק לגבי מטופלים שלנו נכון להיום אם יש או אין להם נשק או בקשה ונדווח.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אם יש לך גישה לכולם, יש לך גם גישה למטופלים.
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
זה בדיוק העניין אותו אנחנו אמורים לסגור.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
תעשה הסר כפילויות באקסל.
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
זה בדיוק הפער שכרגע שיקפנו, הייתה לנו בדיוק ישיבה, ואנחנו אמורים למצוא את הדרך על מי בכל זאת מדווחים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אתה לא רוצה את הגישה?
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
לא, אנחנו רוצים את הגישה, אבל - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אז למה אין גישה? זה רוצה לתת, ההוא רוצה לקבל, אבל אין גישה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני אסביר לך מה הבעיה.
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
יש הבדל - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אם המשרד לביטחון לאומי מעביר עכשיו 80,000 אנשים שיש להם רישיון, משרד הרווחה חייב לעבור עליהם, ולראות מי מתוכם - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
זה אקסל.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה מחשב, הבעיה יותר מורכבת מזה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אתה רוצה שאני אעשה את זה?
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
לא, זה לא העניין, אני אסביר - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הבעיה עוד יותר מורכבת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סליחה.
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
אנחנו מדברים לא רק על 80,000 אלא יותר, והעניין הוא לא אם יש או אין לנו גישה. ברגע שחונים 300,000-200,000 בכל רגע נתון, אני בכדי לעשות הערכת מסוכנות, צריך לקרוא לגבר ולאישה ולעשות הערכת מסוכנות. זה שהוא היה לפני שנה מטופל סביב סידור לילד במועדונית, או אפילו אלימות במשפחה, ואני כרגע אומר - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
זה יוצר לך עבודה.
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
זה מעבר לעבודה. אני צריך כרגע לבדוק כל מי שמופיע בקובץ ויש לגביו אינדיקציה – אלה משאבים אדירים, ואנחנו חושבים גם שזה מיותר. עזוב את זה שיש כאן את עניין הפגיעה בפרטיות, ואנשים יירתעו, גם ככה קהל הרווחה לא ממהר להגיע, בוודאי בתחום האלימות במשפחה. אנשים, ובוודאי גברים לא מגיעים, אז עכשיו הם יגידו שברגע שהם מופיעים ברווחה הם מסומנים ולכן לא יקבלו נשק.- אני רוצה שתהיה אפשרות לאתר את המסוכנים מקרב המטופלים שלנו ולדווח עליהם למערכת.
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
למה אי אפשר שתהיה אינדיקציה, אם אישה התלוננה - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מורן, סליחה.
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
לא, אבל אתם לא מעלים את זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אצלי בדיונים נהוג לבקש רשות, תודה.
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
אוקיי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ולא קבלת, אז שקט, בבקשה.
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
אנחנו מנסים למצוא דרך לדייק למי כן תהיה לנו גישה ועל מי נדווח פרו אקטיבית, על המקרים בהם אנחנו מאתרים את הסיכון בקרב המטופלים שלנו, גם על אלימות במשפחה וגם לא על אלימות במשפחה. אני מקווה שזה עניין של שבועות ספורים עד שנגיע - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מה מפריע לנסוע עד לביטחון לאומי, האגף לרישוי כלי ירייה ולקבל את הגישה?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
אמרנו שאין לנו בעיה להעביר את כולם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הרי את מבינה מה הוא אומר.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
אני מבינה מה הוא אומר. בקשנו ממשרד הרווחה להעביר אלינו את הנימוקים ללמה הוא לא רוצה לקבל את כל הקובץ, ברגע שנקבל מכתב רשמי של משרד הרווחה, שפורש את כל הנימוקים ללמה הם לא רוצים לקבל את כל הקובץ, נעשה התייעצות, נקבל את החלטת השר הממונה עלינו, ונקדם את הממשק, אבל אנחנו לא מקבלים בינתיים את ההתייחסות.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
רוצה שאני אעשה לך את המכתב שניה?
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
המכתב מנוסח, ומחכה לאישור הייעוץ המשפטי שלנו. אני מאמין שזה עניין של יומיים-שלושה והוא יגיע אליכם. לימור, את צודקת, זה בהחלט עומד שם, ויש שם את כל הנימוקים. אמרתי גם חלק מהדברים עכשיו.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אמרת את זה פה.
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
זה כתוב ומנוסח - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש לנו בעיה לקבל את העמדה הזו ולנוע אתה? יש בעיה משפטית או משהו שאנחנו לא עולים עליו?
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
משפטית?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני שואל. הוא רוצה להעביר את זה דרך הייעוץ המשפטי, הם רוצים - - -
<< אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>
אני אנסה לדייק את המחלוקת.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
כשאתם אומרים לדייק, כל אחד מייצר לו בריקדה, שחס וחלילה לא תהיה לא תהיה סטייה משפטית. תדייקי.
<< אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>
החוק מאפשר כיום להעביר מידע על מי שמחזיק בנשק. יש פה שאלה של ביצה ותרנגולת, כי אם הוא פונה אלינו כדי לשאול אותנו אם X או Y מחזיק בנשק, לכאורה המידע הזה הוא מידע פרטי שלא רלוונטי למשרד הרווחה, אני יכולה לתת לא פרטים על מי שמחזיק בנשק. ברגע שאני עונה לו כן או לא, אני עונה לו על שאלה שאולי לא רלוונטית לו. כשיש לו גישה למאגר, ואני יכולה לתת לו גישה למאגר, כי הוא יכול לדעת על כל מי שמחזיק רישיון, כי הוא צריך לדווח לי עליו, אז יש לו גישה מלאה, והוא זה שמעביר לי את המידע השאלה פה היא בהיבטי פרטיות של מידע, וזה מה שאנחנו מנסים - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אדוני?
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
את מסכימה עם הגישה הזו?
<< אורח >> קרן דהרי: << אורח >>
אני לא יודעת. כרגע משרד הרווחה מנסה להעביר באופן פרו אקטיבי לגבי אנשים שממש עכשיו עברו הערכת מסוכנות - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לאן אתם ממהרים? רגע?
<< אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>
שהוא לא יודע אם יש להם נשק או לא, זאת אומרת שהוא נותן מידע על בן אדם שאין לו נשק בכלל.
<< דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>
אז תגידי לו שהוא לא מחזיק נשק.
<< אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>
אבל איזו סמכות יש לי לתת לו מידע - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
שהוא לא מחזיק נשק? מה הבעיה?
<< אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>
אני צריכה מקור סמכות חוקי כדי למסור מידע. הוא יכול לדווח לי על מי שמחזיק ברישיון ככל שמתעוררת סכנה בדברים ש - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אם הוא היה פונה אלייך ומבקש לבדוק אם לאדם יש רישיון, את יכולה להגיד לו אם כן או לא?
<< אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>
יש פה שאלה רלוונטית, הוא אומר מצד אחד לא יכול לדעת - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אבל את הכן את מוכנה לתת לו, את הלא את לא רוצה להגיד לו.
<< אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>
יש עניין של מגישי הבקשה - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
זה מה שאמרתם, אנחנו ניתן לך את כל הכן.
<< אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>
יכול להיות שבזמן שאני אתן לו את התשובה, הוא יגיש בינתיים בקשה, ברגע שיש לו גישה מלאה - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אבל זה גם על הכן וגם על הלא. את עונה נוכח הזמן ששאלו אותך. את אומרת שתתני את כל הכן, אבל הלא הוא בעייתי, כי אני פוגעת לו בפרטיות.
<< אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>
אני אתן לו את הכן כי הוא צריך להיות מעודכן על הכן כדי להיות חלק - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
גם על הלא.
<< אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>
- - על הלא זה בן אדם פרטי, זה כמו שישאלו עלי אם יש לי - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אבל גם על הכן זה פרטי.
<< אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>
אבל זה כמו שישאלו עלי היום, כל יום יגיעו שאילתות לאגף אם יש לו רישיון, זה מידע פרטי אם לבן אדם יש רישיון או לא. אם יש לו אנשים שאפשר להצליב אצלם את האנשים שלפי החוק יש את הסמכות לקבל עליהם את המידע, אז אני יכולה למסור לו את המידע, בגלל זה אני רוצה לאפשר לו גישה למאגר, כדי שהשאילתות שלו יהיו מדויקות.
מעבר לזה יש פה גם את עניין עבודת - - - היכולת של האגף להיות זמין לשאילתות, אני לא יודעת מה רמת השאילתות, אבל יש פה עוד נדבך שהוא יותר ניהולי, איך האגף יכול להתמודד עם שאילתות בעוד הוא רוצה לתת לו גישה למאגר. אגב, אנחנו לא מצליחים להבין את הבעיה של משרד הרווחה לקבל, אנחנו רוצים לתת. לא כל כך מצליחים להבין למה לא.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
ככל שאתה מעביר את כל הקובץ, המידע נמצא בידי משרד הרווחה בכל זמן נתון, הוא יקבל את הקובץ לפי התדירות שהוא יבחר, למשטרה אנחנו מעבירים את זה אונליין.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה הקובץ של כל אלה שלא אושרו – מחזיקים רישיון.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
המשטרה ומשרד הבריאות מקבלים את הקובץ אונליין, הם גם מחזירים לנו תשובות כל הזמן האם הבן אדם מסוכן או לא.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אפשר להכניס אותם למערכת?
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
אנחנו מוכנים לתת להם את הקובץ הזה, זה בדיוק באותה שיטה, ואנחנו מוכנים לתת להם גישה לבדוק בכל זמן נתון את מי שהם רוצים במערכת – כל האנשים שמחזיקים ברישיון במדינת ישראל. אין לנו שום בעיה בהעברת המידע. משרד הרווחה פה רוצה לקבל גישה ולהעביר מידע רק לגבי אנשים שהוא רוצה להעביר אודותיהם מידע.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מאותם טעמים שאת רוצה להעביר מידע לגבי הבן אדם שכן ולא.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
לי אין שום בעיה לתת לכל מי שמחזיק כרגע בנשק, מי שלא מחזיק בנשק אתה לא יכול לתת גישה אליו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
את רצית? בבקשה, אני נותן את זכות הדיבור לנשים לפניך, סליחה ירון.
<< אורח >> תמר שוורץ: << אורח >>
העדפה מגדרית, נחמד. שלום ותודה לך. שמי תמר שוורץ אני מנכ"לית עמותת רוח נשית שעוסקת בשיקום תעסוקתי של נפגעות אלימות ואני מודה לך מאוד על הדיון החשוב הזה, חבר הכנסת פוגל. אני רוצה להרחיב את הדיאלוג שמדאיג אותי ששמענו כאן הרגע. הייתה לי הזכות להיות בארגון הנשים היחיד כשעוד ב-2018, תחת השר לביטחון פנים ארדן, השתתפתי בוועדה שנקראת ועדת רונן, אני מכירה שכל מי שיושב פה מכיר את הוועדה החשוב הזאת, שעסקה בבחינת תבחינים למתן כלי ירי. והוועדה עבדה בצורה רצינית מאוד ומעמיקה, וכבר ב-2018 המלצנו על הממשק הזה. בהיותי לא רק מנכ"לית של עמותה – של ארגון נשים, אל גם עובדת סוציאלית, שתפתי את הוועדה, והם לא ידעו על הממשק הזה מול משרד הרווחה. אני רוצה להרחיב אותו, לא מדובר רק על גברים עם מסוכנות, מדובר גם על מתמכרים, מתמודדי נפש.
אני רוצה לומר משהו ברור: עקרונית אנחנו לא נגד חלוקת כלי נשק, אנחנו נגד, ואני מאמינה שכולם כאן שותפים אתנו, חלוקת כלי נשק לאנשים שלא כדאי שיהיו להם כלי נשק. אין הכוונה רק לגברים אלימים – מתן כלי נשק לאנשים לא ראויים מעלה את האובדנות, מעלה את תאונות הירי, מעלה ירי ללא אבחנה, מעלה את הסיכון לכולנו – לכל אזרח במדינת ישראל. אלה היו המלצות הוועדה, אנחנו כתבנו שם על הממשק, אגב לא רק עם אגף פרט ומשפחה שאמון על אנשים אלימים, אלא גם על ביטוח לאומי. ביטוח לאומי נותן קצבת נכות לכל מתמודד נפש, שמוכר כנכות נפשית, גם על אלה צריך לחשוב, אני מניחה שהם לא כאן או שאני לא מכירה. לא ראיתי איך עובד הממשק מולם. תחת משרד הרווחה מטופלים גם מתמכרים, גם מתמודדי נפש וגם אנשים אלימים, ואלה שלוש אוכלוסיות שלא יכול להיות שבעיות בירוקרטיות ימנעו העברת מידע כל כך רגיש. אני מבינה את עניין צנעת הפרט ומה שאמרת, יחד עם זאת אנחנו לא יכולים לתת נשק לאנשים שמאוד מסוכן שיהיה להם נשק, וזה כבר מ-2018. תודה לך חבר הכנסת פוגל שאתה מקיים על זה עכשיו דיון מעקב, אנחנו ב-2024, שש שנים ועוד לא הגעתם להסכמות איך להעביר את המידע? זה מעלה את הסיכון של כלל אזרחי מדינת ישראל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה על הדברים החשובים שלך תמר, מורן בבקשה.
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
תודה רבה, אני מורן זר קצנשטיין, הקמתי את ארגון בונות אלטרנטיבה. אני רוצה להגיד מה הדבר הזה מזכיר לי: כשהייתה ועדת החינוך ממש אחרי שהתחילה המלחמה באנו ואמרנו מהניסיון שלנו במלוניות הקורונה, שאנחנו יודעים שיש פגיעות מיניות, בבקשה תעשו מהלכים מונעים כדי שזה לא יקרה, אמרו לנו שיהיה בסדר, ואנחנו יודעים איזה סיפורים קרו במקרה של המפונים. באנו והתרענו וזה לא קרה. פה הסיבה שאנחנו מלוות את התהליך הזה הוא כי מדובר בדיני נפשות, לא פחות מנערות ונשים בסיכון במלונות. נשים עומדות בקו הראשון של האלימות במשפחה, תמר יודעת את זה אפילו יותר טוב ממני. המחקרים מראים את זה. עשו מחקר ב-24 מדינות מפותחות, שנוכחות נשים בסביבה בה יש כלי נשק רצחניים היא הרבה יותר פטאלית מאשר סכינים, ויש קשר מובהק בין זמינות כלי הירייה לבין תדירות הרציחה שלהן. בדיונים הקודמים אמרו שאין הבדל בין כלי ירייה לסכינים, אני לא יודעת אם שמעתם את הטיעון הזה, חד משמעית יש הבדל.
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
מהו?
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
יש הבדל. אחד הטיעונים שאמרו הוא שלא משנה אם יש כלי נשק בבית או - - -
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
מספרית יש הרבה יותר נרצחות מסכין מאשר מאקדח.
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
בסדר, אבל אני מראה לך מחקר מ-24 מדינות, שברגע שיש כלי ירייה בבית, הסיכוי של נשים להירצח עולה משמעותית, אז בוא לא נהיה המדינה ה-25 שתוכיח את זה.
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
- - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
דוד.
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
אבל אני נותנת לך עוד נתונים, אז בוא לא נעשה ניסוי בבני אדם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בואו נכבד אחד את השני, בבקשה מורן.
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
התפקיד של הוועדה הזו, וזה כבר אירוע של חצי שנה, והסנכרון - - - אני לא יודעת מתי אתם מתכוננים לעשות את זה. יש לוועדה הזאת שני תפקידים בזווית עליה אנחנו מדברות. ראשית כבר חולקו נשקים ללא אבחנה, צריך לאסוף את הנשקים גם רטרו-אקטיבית מאנשים - -
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
אני מוחה, מה זה בלי אבחנה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
דוד.
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
- - גם מאנשים - - - אנחנו יודעים שיש אינדיקציות שחולקו לאנשים אלימים מבתים אלימים. ואנחנו רואים עכשיו את של חוסר התאום של המשרד לביטחון לאומי עם משרד הרווחה. האירוע השני הוא לסנכרן את המערכות קדימה. אגב, זה שאת אומרת שתשלחי קובץ, זה לא צריך להיות קובץ, אני עבדתי בשירות, בסוף יש אנשים שהם בדוקאים – פגשו או לא פגשו, יש אינדיקציה, בן אדם שרק עבר ליד מישהו אנחנו יודעים לתת אינדיקציה לגביו. זה שאתה אומר שכל בן אדם יעבור הערכת מסוכנות זה לא נכון, אם הבן אדם הוא בדוקאי של משרד הרווחה, כלומר שהוא מוכר והוגשה נגדו תלונה, כבר צריכה להיות אינדיקציה לגביו שהוא לא יכול לקבל לפני ברור נקודה. אתם מסתכלים רטרו-אקטיבית, מה קורה קדימה, והסנכרון הזה חייב להיות עכשיו. שמעתי את השאלה ולא את התשובה, יש הצעת חוק? כי אתם אומרים שאתן לא יכולים לתת כי זו הגנת הפרטיות, למרות שעל המשקל עומדים חיי נשים. יש הצעת חוק מוכנה להגשה על האירוע הזה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה מורן, ההערות חשובות ונרשמו. בבקשה לימור. תכף אתן לך ירון.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
נתחיל בזה שרישיונות לנשיאת כלי ירייה חולקו על פי חוק.
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
אז צריך לתקן את החוק.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
סליחה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מורן.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
האנשים האלה נבדקים על ידי משטרת ישראל שקובעת מסוכנות פלילית; משרד הבריאות שקובע את המסכנות הבריאותית שלהם. זה החוק במדינת ישראל. הם נבדקים ברמה הכי גבוהה שיש. הם עובדים - - -
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
בגלל זה אנחנו פה, משרד הרווחה לא באירוע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מורן.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
הם מגישים הצהרת בריאות, אלה אנשים שנבדקים באופן סיסטמתי יותר מכל רישיון אחר במדינת ישראל. אחת לחודש הם נבדקים, וככל שיש מידע במהלך אותו חודש, גם הוא צף אלינו, כדי לבטל רישיונות. האנשים האלה נבדקים, להגיד שחולקו ללא אבחנה זו אמירה שחוטאת, זה הדבר הראשון. דבר שני, גברת שוורץ.
<< אורח >> תמר שוורץ: << אורח >>
תמר.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
תמר, ב-2018 אכן הייתה ועדת דן-רונן, המשרד לביטחון לאומי פעל מאז 2018, וב-2019 הוגשו המסקנות. הוא פעל מול משרד הרווחה, ביטוח לאומי, הנהלת בתי המשפט. כל המסקנות של דן-רונן יושמו על ידי המשרד ללא שום שיתוף פעולה מהגופים עליהם הצבעתם בדוח, אז הביקורת לא יכולה להיות מופנית למשרד לביטחון לאומי, אלא למי שלא שתף אתנו פעולה.
<< אורח >> תמר שוורץ: << אורח >>
חלילה, לא הפניתי אלייך, הפניתי למי שלא מיישם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תמר, זה בסדר גמור, אני חושב שעשית דבר חשוב וזה בסדר גמור, וגם התשובות של לימור הן כאלה שאני יכול לחיות איתן. אני גם יודע לאן להוביל את זה, אז בואו נתקדם.
<< אורח >> לימור ארזני: << אורח >>
אנחנו פועלים ונפעל כדי לקיים את הממשק בינינו. לכולנו ברור כמה זה חשוב, לכן אנחנו באמת מוכנים למסור את כל הקובץ כדי שיוכלו להשיב לנו תשובות לגבי אנשים שיש מסוכנות שיחזיקו כלי ירייה מבחינת הרווחה, אנחנו מוכנים לזה בכל עת, החל מהרגע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סאיד?
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
רק אגיד שיש הבדל בין מי שיש לו תיק או הרשעה במשטרה לבין מי שיש לו תיק ברווחה. אי אפשר לגזור ממי שיש לו תיק רווחה, ויש הרבה סיבות לתיק רווחה, זה לא רק אלימות במשפחה והתמכרויות, וכמובן שיש זמנים שונים, לכן אנחנו צריכים למצוא את הדרך על מי בכל זאת מדווחים, נתקדם במסלול הזה ואני בטוח שנמצא - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תאמינו לי שאני אעזור לכם בעניין הזה.
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
עניין נוסף, תמר, אני אמנם ממונה תחום טיפול באלימות במשפחה, אבל בעניין של כלי הירייה אני ממונה משרד, כך שמגיעות אליי גם פניות מהתמכרויות, וכן הוצאנו ריענון והנחיות וקיימנו ימי עיון, בכדי - - - מתחילת המלחמה יש יותר - - - בעקבות המלחמה כל הנושא הזה התעורר – גם הלחצים, הקשיים וההשלכות, כן, אנחנו מטפלים בזה. נשארו הפינות של תיקון החקיקה והסדרת אופן העברת המידע, אני מאמין שזה יקודם, כי יש לנו כיום במשרד, בניגוד למה שהיה ב-2018-9, ואני מניח שגם לימור - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא לעשות.
<< אורח >> סאיד תלי: << אורח >>
בהחלט. ברור לי שהממשק יוקם. יהיו דברים שצריך לסגור לגבי על מי אנחנו מדווחים, ובאיזה מידה אנחנו מעבירים, ואני מקווה שזה יתקדם בשבועיים שלושה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בסדר גמור, ירון.
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
אדוני, הקשבתי קודם לדיון ול - - - טוב שאתה צוחק סוג. אני רוצה להגיד לחברה פה שכל אחד נעול בעמדותיו – סוג של של פרדיגמה. לא נראה לי שתצאו מזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נצא.
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
אני לא משמיץ, חס וחלילה, אבל כנראה לא סתם הגעתי לכאן, כי אפשר לומר, אדוני, שהם נמצאים בפלונטר. אני - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
למה אתה חושב ששמרתי אותך לסוף?
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
אני מציע את שרותיי בעניין הזה – לקחת את כולכם ולייצר לכם פתרון שהוא לא לייצר לכם את הפתרון, כי אנחנו מדברים על כלי נשק. אקדח בזמן וברגע הנכון מציל המון אנשים, כי הוא מגיב ראשון והורג את המחבל ראשון. אותו אקדח הורג אישה, זה מטורף.
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
הורג גם גבר.
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
הורג גם גבר, הורג מישהו שהוא לא צריך להרוג, לא משנה, הורג. אדוני, מישהו צריך להיכנס לאירוע הזה, רענן, שיש לו יכולת יצירתית, דמיון וחשיבה ולעזור.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הצעתך תישקל ברצינות.
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
אני מציע את עצמי.
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
אנחנו נשמח גם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה ירון.
<< אורח >> ירון שגיא: << אורח >>
תודה על ההבנה. רצית לומר משהו מורן?
<< אורח >> מורן זר קצנשטיין: << אורח >>
כן, רציתי לומר שגם נשמח לסייע ולעזור.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נשמח להיעזר בכולכם, אתם לא סתם יושבים פה. בואו נעלה את עורכת דין קרן הורוביץ בזום.
<< אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>
תודה על קיום הדיון אני רוצה לשים זרקור - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בשביל הפרוטוקול תגידי את מי את מייצגת.
<< אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>
עורכת דין קרן הורוביץ – מרכז רקמן לקיום מעמד האישה באוניברסיטת בר אילן. מרכז שמטפל משפטית בנשים נפגעות אלימות בהליכי פרידה וגירושין. אני רוצה לשים זרקור על העובדה שלא שמענו מה הפתרון או לוחות הזמנים, להבטיח שמי שמבקש רישיון בשעה שהוא מוכר לרווחה כגבר אלים, לא יקבל את הרישיון. שמענו על פתרונות בדיעבד, אבל לא שמענו איך יוסדר הליך קבלת הרישיון קדימה. אנחנו מבינים שצריך שינוי חוק בשביל זה, לא ראינו עדיין תזכיר, ולא שמענו לוחות זמנים. העובדה שאנשים כאלה יכולים כיום יכולים לקבל רישיון, אלא אם כן יש תלונה במשטרה עם צו הגנה, ואז המשטרה יודעת עליהם, אבל אם רק הרווחה יודעת ומכירה אותם, האנשים האלה יקבלו רישיון, ורק בדיעבד, ואולי מאוחר מדי, משרד הרווחה ידווח עליהם. אני חושבת שזה מצב לא תקין, איזון לא נכון בין הזכות של אנשים לקבל רישיון, לא יודעת אם יש פה זכות – בין הצורך של משרדי הממשלה להעניק, לבין הצורך להגן על נשים ומשפחות נפגעות אלימות.
אני חושבת שכאן בדיוק נכנס התפקיד של הוועדה. יש פה הכרעה ערכית שהמחוקק נדרש לעשות, האם הוא מכניס את הרווחה לתוך תהליך קבלת הרישיון, האם מראש אנשים שיש לגביהם אינדיקציה של מסוכנת לא יקבלו רישיון ולא רק בדיעבד, זה יעלה מתוך העברת הקובץ. אני חושבת שמאוד חשוב לקבל פה הכרעה של המחוקק, ולעקוב שהיא מתממשת בסופו. אני ממש מבקשת מיו"ר הוועדה לשים על זה את מלוא תשומת הלב כדי: 1. להבין מה המדיניות שהולכים ליישם. 2. לעקוב אחרי היישום שלה. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה, קרן, חשוב מאוד. מכובדיי, בואו נסכם את הדיון הזה, כי צריך להמשיך להתקדם הלאה. על כל נושא ההטמעה בין צה"ל לאגף רישוי כלי ירייה, אני מבין שאנחנו בכיוונים טובים, ואני מבין שאנחנו הולכים להתעמת עם הנושא של הקיבולת או עומס העבודה כמו שקראתם לזה, וזה בסדר גמור. אנחנו נבוא לבקר ולראות אם שזה באמת עובד. עד סוף הפגרה – עד ה-19 במאי, אני מבקש לקבל בצורה מסודרת את נושא התבחינים או ההמלצה לתבחינים, כדי שנוכל להיכנס לתהליך של הפרסום ודיון על אישור התקנות החדשות. זה לא פשוט, אבל בואו נעשה את זה ונקבע לעצמנו לוחות זמנים שבאמת אפשר לעמוד בהם. עכשיו אני אעשה לכם את מה שעשו לי לא פעם בבית הספר, כי הייתי תלמיד ראוי, כמו שאתם ודאי מבינים – סאיד ולימור, בלי ההורים, אתם תוזמנו אליי למשרד, ואנחנו נמצא את הדרך, בבקשה, לתת לזה מענה, כי אי אפשר להשאיר את זה ככה. חברים, זה חיי אדם. בסופו של דבר המטרה שלנו היא למנוע מאנשים לא ראויים לשאת נשק, ושניכם שותפים מרכזיים לעניין הזה. בתחילת שבוע הבא נתכנס אצלי במשרד שלושתנו, בלי ועדות, בלי טלוויזיה, בלי שום דבר, ונמצא את הדרך למצוא לזה פתרון בדרך הטובה ביותר. תודה רבה על הנוכחות של כולכם, המשך יום טוב לכולם.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:51. << סיום >>