פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 341 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, י' בסיון התשפ"ד (16 ביוני 2024), שעה 14:15 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: אבישי – יועמ"ש, אגף חקירות, משרד ראש הממשלה ענבל ברנסון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גאל אזריאל עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים סנ"צ ירון בנימין – ראש מפלג ביטחוני ביאחב"ל, משטרת ישראל רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ – עו"ד, חטיבת החקירות, המשרד לביטחון לאומי חנית אברהם בכר – עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אפרת חקאק מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: מיכל כ., איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024, מ/1758 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024, מ/1757 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום וברכה. אין ספק שזה יום קשה לנהל בו כל דיון, ודאי כאשר הדבר רלוונטי כשאנחנו מנהלים דיון שמיועד להתמודד עם הדרך שבה אנחנו מחזיקים את בני העוולה שהתחילו את כל האירוע שבתוכו אנחנו נמצאים. אנחנו כמובן זוכרים את החיילים שנפלו במהלך השבת, וגם את יאיר רויטמן שהוא אמנם נפצע בקרב קודם, אבל במהלך השבת נודע שהוא נפטר מפצעיו ואנחנו שולחים מכאן ניחומים למשפחות, אבל גם מתפללים שהשם יאמר לצרותינו די ונזכה כולנו לראות בנחמת ציון ובירושלים. אנחנו בעניין החוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2); וכן הצעת החוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2). מדובר בחוקים המאריכים את תקנות שעת החירום, שבאמצעותם מאריכים את מעצרם של המחבלים שנעצרו ונעצרים, ואתם תבהירו לנו מי היא הקבוצה שהדבר הזה חל עליהם. הארכת הוראת השעה פוקעת ב-18 ביוני, והממשלה מבקשת להאריך אותה עד 18 בדצמבר 2024, ואנחנו נדבר גם על זה. הממשלה, בבקשה. << דובר >> ענבל ברנסון: << דובר >> צהריים טובים, שמי ענבל ברנסון ממשרד המשפטים. כאמור, מדובר בהארכה נוספת של שני הסטים של החוקים שמאריכים את תוקף תקנון שעת החירום. הקבוצה שעליה חלות התקנות, כוללת למעשה עצורים שנעצרו באירועי 7 באוקטובר או במהלך התמרון לאחר מכן ונחקרים בחקירה פלילית, ולכן יש צורך גם בהארכת מועדי המעצר בעניינם, וגם הארכת מועדי מניעת הפגישה עם עורך דין. הבקשה כרגע היא להאריך את התקנות כפי שהן. אני אזכיר שלגבי הארכת המעצר, מדובר בהארכות מעצר של 45 ימים בכל פעם, כאשר בית המשפט יכול בנסיבות מיוחדות להאריך לתקופה קצרה יותר. לגבי מניעת פגישה עם עורך דין, מניעת הפגישה שקיימת כרגע בחוק שמבקשים להאריך, היא 60 ימים בשל העילות הרגילות המצויות בסעיף 35 לחוק המעצרים, ובנוסף 60 ימים נוספים בעילה סיכולית למעשה שעניינה טעמים של חשש לפגיעה בחיי אדם בקשר לפעילות המלחמה. הבקשה כאמור היא להאריך בחצי שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהי התקופה המקסימלית למניעה? << דובר >> ענבל ברנסון: << דובר >> 120 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, שאנשים שנעצרו ב-7 באוקטובר כבר פגשו עורך דין? << דובר >> ענבל ברנסון: << דובר >> פגשו עורך דין כבר בסבבים הקודמים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש מספר שאלות שעולות בהקשר הזה, ואני לא יודע כמה אתם תוכלו להגיד בדיון הגלוי כי אני מבין שחלק מהנושאים רגישים, אז תשיבו רק על מה שתוכלו. קודם כל, האם תוכלו לתת נתונים לגבי איך הדברים עומדים ביחס שבין אנשים שמוחזקים במסלול הפלילי ובין אנשים במסלול הלב״ח? האם חל שינוי בהיבטים האלה ביחס לשלבים מוקדמים יותר, כי בכל זאת הזמן מתארך. שאלה שנייה, היא איפה עומדים הליכי החקירה? בסופו של דבר, אתם כל פעם באים עם איזושהי הארכה ואומרים שהחקירה היא סבוכה מאוד ואתם צריכים עוד זמן. אנחנו כבר למעלה משמונה חודשים מהאירועים, אז איפה הדברים עומדים? שאלה שלישית, ספציפית לגבי מניעת מפגש עם עורכי דין – למעשה עכשיו, כשהרוב המכריע נפגשו כבר עם עורכי דין, מה ההתנסות עם זה? האם עדיין יש צורך בכלל בקביעת דין מיוחד לנושא מניעת מפגש בהקשר הזה, כשאנחנו כבר לא בסיטואציה שהיינו בה קודם, שבה הייתה מאסה גדולה מאוד, אלא שהרוב אני מבין כבר נפגשו, ועכשיו זה רק - - - באופן שוטף אולי בודדים. השאלה האם יש בכלל הצדקה להמשיך את הסדר מניעת המפגש? << דובר >> ענבל ברנסון: << דובר >> לגבי השאלה הראשונה והשאלה השלישית, אני חושבת שנכון שנשמע את נציג השב"כ שיוכל להתייחס לזה, ולגבי השאלה השנייה שקשורה לחקירה, נראה לי שנציגי המשטרה הם הגורמים הרלוונטיים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אוסיף אמירה כללית נוספת שהיא ברקע הדברים, אני חושב שהיא מובנת מאליה וגם אמרנו אותה בדיונים הקודמים, אבל ברור לגמרי שאנחנו בתוך תיקונים לדין פלילי. כל ההסדרים האלה, מכלול ההסדרים שמדובר פה עליהם – גם מניעת המפגש, גם המעצר, גם הנושא של דיונים ב-VC וכל הדברים האלה, הוא חריג מאוד מבחינת הפגיעה בזכויות, ובטח מבחינת התאמתו לדין הפלילי. אנחנו בכל זאת בעולם שבדין פלילי, התקופות ארוכות הרבה יותר וההחמרות הרבה יותר משמעותיות. ולכן, הדברים האלה מקרינים גם על הניתוח של הסוגיה ועל ההצדקות. << דובר >> אבישי: << דובר >> שלום, שמי אבישי ואני היועץ המשפטי של אגף החקירות. בהמשך לשאלות של ד"ר בליי, אני אציין שבהיבטי הנתונים, למעשה מתחילת האירועים מיום 7 באוקטובר נחקרו במסלול הפלילי בין 500 ל-600 נחקרים, כאשר מתוכם יש את ההפרדה שציינה ענבל, והאבחנה היא די ברורה – קשור לתיקי 7 באוקטובר או לא קשור לתיקי 7 באוקטובר. מי שנעצר ב-7 באוקטובר זה די ברור, ומי שנעצר במהלך התמרון, זה רק מי שהיה קיים מידע ונאסף במהלך חקירתו מידע שהוא קשור לעבירות של 7 באוקטובר אם ביום עצמו או אם לאחר מכן בהחזקת חטופים וכדומה. למעשה, מבחינת נתונים אנחנו בין 200 ל-300 פחות או יותר, באזור 250 עצורים בהקשר הזה, שעדיין ממשיכים במסלול הפלילי וממתינים לסיום החקירה המלאה. מעבר לכך, כל מי שעבר במסלול הפלילי, בין אם נאספו בעניינו ראיות ובין אם לאו, הוא עבר למסלול הלב״ח וזה מתנהל שם באופן נפרד. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני מבקש לחדד את השאלה, כי מה שאתה אומר זה שינוי יחסית לדיונים הקודמים. "עצור" מוגדר פה כך – או כ"חשוד בעבירת ביטחון בשל פעולות האיבה" או "פעולות המלחמה". פעולות האיבה – אלה אירועי 7 באוקטובר ופעולות המלחמה – אלה דברים אחרים. ואתה למעשה אומר שעכשיו זה חל רק על מי שהוא בפעולות האיבה? כי אמרת שגם - - - אלה אנשים שקשורים ל-7 באוקטובר. << דובר >> אבישי: << דובר >> לא, זה לא מה שאני אומר. החוקים האלה נועדו הרי להסדיר גם את מהלך החקירה עצמה, זה מרווח הזמן המשמעותי ביותר מבחינתנו, שבמהלכו אנחנו נדרשים גם לאסוף מידע וראיות בנוגע לעבירות אם 7 באוקטובר ואם לאו; וגם מידע אופרטיבי מציל חיים בהיבטי החיילים שבשטח. למשך הזמן הזה, אנו נדרשים לפרקי המעצר הארוכים ולפרקי מניעות המפגש הארוכים, כדי למצות את החקירה בשני הראשים שציינתי כרגע. לאחר שעשינו את המיפוי הזה ולאחר שהחקירה הסתיימה, וקיבלנו את המידע הרלוונטי שנדרש או שהבנו שאין מידע שכזה לקבל, אז בתאום עם משרד המשפטים והמשטרה כמובן, מתבצעת החציצה הזו – מי קשור לתיקי 7 באוקטובר ומי לא. כפי שצוין בפני הוועדה הזו מספר רב של פעמים, מי שקשור לתיקי 7 באוקטובר נשאר במסלול הפלילי, על מנת לשמור על האופציות פתוחות עד יבוא יום. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ומי שלא? << דובר >> אבישי: << דובר >> מי שלא – מסיים את חקירתו ועובר למסלול הלב״ח ומתנהל שם. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> וזה גם אם הוא, לצורך העניין, איש חמאס כבד שקשור בהיבטים של מימון טרור או מפקד בכיר שבמקרה לא קשור ל-7 באוקטובר, אבל הוא מחבל כבד בפני עצמו? << דובר >> אבישי: << דובר >> כפי שציינת, יש תיקים של אנשים שהם - - - אני לא רוצה לפרט יותר מדי בדיון הגלוי, אבל יש תיקים שאנחנו בוחרים אותם בפינצטה של אנשים בעלי מעמד או שביצעו עבירות חמורות שלא בהקשר ל-7 באוקטובר שנשארים במסלול הפלילי. בהיבטי מניעת מפגש, הטעמים היו ונותרו אותם טעמים. אנחנו נדרשים למניעות המפגש, כשאנחנו מבינים שהן יוצאות דופן ואפילו דרקוניות באופן חד משמעי למטרה אחת עליונה – להציל את חיי החיילים ואנשי כוחות הביטחון שפועלים בשטחי הרצועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למעשה כיום, אם אני מבין נכון, כל מי שנעצר בתחילת המלחמה ואפילו כבר בשלב הראשון של התמרון, כבר נפגש עם עורך דין? << דובר >> אבישי: << דובר >> נכון. << דובר >> ענבל ברנסון: << דובר >> אולי נבהיר שיש לו זכות להיפגש עם עורך דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אין מניעת מפגש. << דובר >> אבישי: << דובר >> אין מניעת מפגש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עכשיו נשאלת השאלה – כשאתם עושים מעצרים כעת, האם עכשיו אתם צריכים 120 יום? זאת אומרת, מישהו שנעצר מחר בבוקר ברפיח, לצורך העניין, גם מהיבטי העומס שנעשו וגם מהיבטי משך הזמן הסבירים, לאור הניסיון שעכשיו כבר יש לכם ניסיון עשיר, האם אתם צריכים כל כך הרבה או שאפשר לחזור למסלול הרגיל? אני חייב לומר שקצת הופתעתי, כי לתומי חשבתי שעד שלא יסתיים התמרון שלא יפגשו בכלל אף אחד, שתהיה מניעה מפגש לתמיד. לא יודע למה לא עשיתם את זה, ויכול להיות שבדיון חסוי או גלוי - - - מבחינתי זה היה הגיוני שבזמן מלחמה אין שום עניין גם לא אחרי 120 יום – לתת מידע לאויב את מי אנחנו מחזיקים. שלא ידעו אם תפסנו מישהו, אם הוא חי או מת, כמדובר באנשים שהם שותפים לאירועי 7 באוקטובר או כשמדובר באנשים שהם חברי ארגון חמאס, אני לא צריך לתת להם מידע את מי אני מחזיק וכמה ומה הוצאתי ממנו גם לא אחרי 120 יום, ולכן אני לא מצליח להבין למה ויתרתם על הדבר הזה, אבל אני לא יכול להכריח אתכם. בעיניי זו טעות. << דובר >> ענבל ברנסון: << דובר >> זה מתחבר לשאלה שגור שאל קודם. בסוף, אנחנו עושים איזשהו איזון בין העובדה שמדובר באנשים שנמצאים בהליך פלילי שאנחנו מקווים להעמיד אותם לדין, ולכן יש צורך להישאר עדיין בגדרי ההליך הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רציתי לדבר על כל הטעויות שנעשו במסגרת הטיפול בתיק הזה. דיברתי על טעות אחת, ועצם העובדה שאנחנו במסלול פלילי, זו טעות שדיברנו עליה רבות ואני לא רואה - - - << דובר >> ענבל ברנסון: << דובר >> כבר אמרנו בעבר שאנחנו משאירים את כל האופציות פתוחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני באופן עקבי לא מסכים, והנה אחד מהמחירים של חוסר ההחלטה בהקשר הזה, ואני יודע שאני לא בא אליכם בטענות, כי זה חוסר החלטה של דרג מדיני – והנה אני אומר על השולחן, שזה דרג מדיני שלא החליט בנושא הזה, בין היתר וכן אני בא אליכם בטענות, לאור האופציות שאתם מציגים בפניו על שולחן, ולדעתי אתם כמשרד משפטי מקובעים מדי ואולי במקום - - - לא רוצה לפתוח הכול עכשיו. זה אחד מהמחירים הכבדים בעיניי של חוסר ההחלטה בנושא הזה, העובדה שישנם אנשים שאני לא הייתי רוצה שהחמאס בכלל ידע שאנחנו מחזיקים אותם. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> רק נזכיר שגם מי שמוחזק על פי חוק הלב״חים, גם לו יש מניעת מפגש עם עורך דין לתקופה של 90 ימים, ואחרי זה גם הם יש להם זכות לראות עורך דין. זאת אומרת, שההליך הפלילי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הלב"חים איננו אצלי, ואם הייתם מביאים לי את חוק הלב"חים – הייתי אומר את אותו הדבר, שלדעתי הלב"חים שמוחזקים בזמן המלחמה, כל זמן שאנחנו עדיין במלחמה ברצועת עזה, אין שום סיבה - - - אפילו הידע ברמה הביטחונית הבסיסית ביותר, הידע שאנחנו תפסנו פעיל פלוני – זה ידע שלא צריך להיות בידיים של האויב. סליחה שאני אומר, אבל זה נראה שמערכת המשפט, מנסחי החקיקה, שב"כ וכל מי שרלוונטי לסיפור הזה, שכח שבסופו של דבר אחרי הכול, אנחנו במלחמה ובמלחמה למנוע מידע מהאויב זה אינטרס ביטחוני מספר אחד. אבל זה כבר קרה, אלה מים שנשפכו. << דובר >> ענבל ברנסון: << דובר >> אציין בהקשר הזה כי המועדים שנקבעו, שונו והותאמו במהלך הזמן נעשו בהתאם לצרכים הביטחוניים בתיאום עם השב"כ ועם גורמי הביטחון. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> ואושרו על ידי ועדת החוקה ועל ידי הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזו טעות שלי, אבל אני חשבתי שאתם יכולים להאריך עוד. לא הבנתי שהתקופה המקסימלית היא 120 למניעת מפגש, ובכל מקרה לא ביקשתם את זה אז לא יכולתי להכריח אתכם לעשות את זה. אני לתומי חשבתי ואני עדיין חושב, שאם עכשיו כוחות צה"ל עוצרים אדם ברצועת עזה, שכמה שיותר זמן לא ידעו את מי עצרנו, לא ידעו איזה מידע אנחנו יכולים לקבל ממנו, ולא ידעו מה השב"כ חילץ ממנו – ולכן מבחינתי, מניעת המפגש עם עורך דין לא צריכה להיות מוגבלת ל-120 ימים, אבל זה חלב שנשפך. << דובר >> ענבל ברנסון: << דובר >> אגב, גם בלב"חים זה מוגבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי. הלב"ח לא מגיע אליי, ואני לא יכול לתקן בו תיקון עקיף. בסופו של דבר, זו החלטה ביטחונית שלכם לא למנוע מפגש. גם כשאני נותן לכם 120 יום, אתם יכולים לעשות את זה 90 יום או 60 יום, ואני לא יכול לנהל אתכם. אני אומר את האמירה הערכית והמוסרית שלי, שבעיניי יש פה ליקוי מאורות אצל כל הגורמים המעורבים בדבר, והעובדה שמדינת ישראל, סליחה שאני אומר, בטרלול אין קץ מתנדבת ומספרת - - - אפשר לדבר גם על החשיפה שהצנזורה מאשרת ודובר צה"ל משחרר פרטים על איך מחלצים חטופים מנוסיראת. אנחנו עובדים ב-PR במקום בלעבוד במלחמה, ועם כל הכבוד גם ב-PR זו הזיה בעיניי, זה לא הגיוני בעיניי, אני לא יכול לנהל אתכם, לא יכול לנהל את השב"כ ולא את אמ"ן, אלא אני יכול רק להשמיע את הזעקה שלי כשמביאים אותי פה לאשר חוק שבעיניי הוא שערעוריה, כי בדברים מסוימים, הוא מחמיר מדי, בדברים אחרים, הוא מקל מדי – ובכל מקרה הוא לא נמצא באירוע הנכון. אמרתי את זה לאורך כל הדרך, אנחנו בכלל לא היינו צריכים להיות באירוע פלילי. גם באירוע הלב"חים מניעת המפגש הייתה צריכה להיות אין סופית עד סוף המלחמה, ההבאה בפני שופט הייתה צריכה לבוא פעם אחת וזהו, אתם מכירים את העמדות בנושא הזה. תפקידי בכוח הוא מוגבל. גם בזמן מלחמה, בן אדם צריך לדעת מה היא הגזרה שלו ומה לא. תעבירו את זה מפה למעלה ואולי תרצו לתת לי הסבר באופן חסוי – איך נראה למישהו סביר שהחמאס ידע את מי אנחנו מחזיקים? איזו סיבה יש לתת את המידע הזה לחמאס במתנה? אני לא מצליח להבין. אני אשמח לשמוע איזשהו הסבר, גם אם צריך בחסוי להסביר לי איך זה עובד – תסבירו בחסוי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אם הלכתם כבר בקונספט כזה של 60 ו-120, איך אפשר להסביר את הצורך שעדיין קיים כשאנחנו מדברים כבר על בודדים בסופו של דבר, כאשר המאסה הגדולה פגשה כבר עורך דין, או זכאים לפגוש עורך דין. איפה הצורך היום? << דובר >> אבישי: << דובר >> ראשית, לא מדובר בבודדים, אלא בכמות נכבדת, ובסופו של דבר הטעם נשאר אותו טעם. הגם שיש כבר אנשים שנפגשו עם עורך דין, ועל פניו די בוודאות מסרו לו את המידע שהם מסרו בחקירתם. כל מניעת מפגש עם עורך דין היא פרטנית וממוקדת בהיבטי המידע שנמסר במהלך היכרותו של האדם הספציפי והפרטני. אם אני מתרחש את זה – אדם נעצר היום לחקירה מתוך נוסיראת או מרפיח וכדומה, הוא מגיע לחקירה והמידע שהוא מוסר בחקירה מאותו רגע למעשה מתחיל לתקתק משך הזמן שבו אנו נדרשים להידרש למידע שנמסר במהלך החקירה הזו ולטפל בו גם מבחינה אג"מית וגם בהיבטי הכוחות בשטח. ולכן, מניעת המפגש היא עדיין נדרשת וזה עדיין לוקח זמן בהיבטי הכוחות. לא בכל רגע נתון אפשר להכניס כוחות לכל חלק ברצועת עזה ואני לא רוצה להרחיב מעבר לכך, ולכן המספרים מבחינתנו עדיין נדרשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חקירות? << דובר >> סנ"צ ירון בנימין: << דובר >> צהריים טובים, שמי ירון בנימין ואני ראש מפלג ביטחוני ביחב"ל. אני אפתח בכך שאי אפשר שלא להתייחס לסוף השבוע הקשה הזה ובתקווה לימים יפים יותר שיבואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמן. << דובר >> סנ"צ ירון בנימין: << דובר >> אסביר קצת על המסגרת החקירתית. כפי שנאמר, החקירה מתנהלת על פי החלטה במישור הפלילי, ויש לכך משמעויות כפי שאמרנו ואנחנו חוזרים על כך שלא היו כאן מעולם. אני מדבר על חקירה בהיקפים ועם כמות של חומרים שלא ידענו ולא הכרנו ושהיינו צריכים לבצע התאמות תוך כדי. חשוב להדגיש, ואני אומר את זה בכל דיון, שאמנם מרכז הכובד זה חקירת מחבלים, אבל לא רק. אני מדבר על חקירה של מאות מחבלים, עשרות זירות, חקירה עם מהלכים שנעשים גם בארץ וגם בעזה, גבייה של עדויות מאלפי קורבנות – זק"א, מד"א, כוחות הצלה, חיילים, אלפי פריטי מדיה ועוד, והכל בסוף מתנקז למקשה חקירתית אחת. לעת הזו, יש לנו מאות עצורים, ואם אני צריך לשרטט איזשהו קו ליניארי מהיום הראשון, אז הוא בעלייה. זאת אומרת, הכמויות הולכות ועולות וזה כתוצאה, כפי שנאמר פה, מהבאה של עצורים מהתמרון בעזה ישר לתוך המתקנים. כשמנהלים חקירה של מאות עצורים, בהיקפים כאלה וברגישות כזו – אני חושב שראוי וצריך לתת ליחידה החוקרת את מקסימום המשאבים. אתה ציינת קודם, האם לא מדובר במשהו חריג, אז אני אומר שראשית התשובה היא לא, כי חריג בדרך כלל משווים למשהו, וזה אירוע שמעולם לא היה כאן. ולכן, שום דבר מבחינתי באירוע הזה הוא לא חריג. אני חושב שנכון לתת את מקסימום הכלים, ולכן אנחנו כמובן שבעד הארכה של החוק הזה משעה שהוחלט, כמו שנאמר, ללכת במסלול הפלילי, אני לא רואה אופציה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד מישהו רוצה לומר משה בנושא? << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> שלום, שמי חנית אברהם בכר מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. אנחנו מבקשים להרחיב את הסמכות של נשיאים ושל סגני נשיאים וגם לנשיאים ולסגנים שסיימו את הקדנציה שלהם. לאחרונה, כידוע יש גידול חד בתיקים הביטחוניים לגבי מניעת מפגש וגם הסמכויות הנוספות שיש לנשיאים ולסגנים שלא קשורות למלחמה, אם זה מעצרים מנהלים או התפקיד הייחודי שלהם כנשיאים וכסגנים, כאשר מדובר בעומס עבודה רב מאוד על אותם נשיאים וסגנים. ולכן, אנחנו מבקשים להרחיב את הסמכות גם למי שסיים את הקדנציה שלו בתוך נשיא או סגן, ועדיין ממשיך לכהן כשופט. אני יכולה לתת כדוגמה את הנשיאה רויטל יפה כ"ץ שהייתה נשיאת בית המשפט המחוזי, סיימה את עבודתה ולפני סיום תפקידה כנשיאה היא דנה בתיקים האלה, אבל עכשיו כבר אין לה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, היא סיימה את כהונתה לפני 7 באוקטובר. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> לדעתי, זה היה טיפה אחרי, אם אני לא טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, לא הרבה זמן אחרי. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> נכון, אבל זו דוגמה כעניין עקרוני יותר של מישהו שסיים את תפקידו כנשיא, ועכשיו בגלל שאין לו את התואר הזה יותר, הוא לא יכול להמשיך ולדון בתיקים האלה. כמובן שהשימוש בהסמכה הזו תיעשה במשורה ורק על ידי שופטים שבכל מקרה מוסמכים ושיש להם את הידע ואת הניסיון, ולא נשיאים או סגנים שהם רק בתחום האזרחי, אלא באמת כאלה שהם מומחים בכל מקרה לתחום ויש להם את הניסיון. יש לנו גם נוסח שהוא מוצע, אבל ככל שזה מוסכם על אדוני, נוכל גם להקריא את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאור ההתמרחות האין סופית במינוים של נשיאים, ואולי גם של סגני נשיאים, אני לא שולט לגמרי בחומר, וניסיונות שאני לא יכול לכנות אותם אלא בשם כיפופי ידיי" על ידי ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, אני ממש לא רוצה שתהיה פה פרצה - - - אני לא מחזיק ראש על כמה נשיאים עוד יש ומה צריך עוד למנות ומה לא צריך למנות. אני יודע שבכיפופי ידיים החזיקו את בית המשפט המחוזי בבאר שבע הרבה מאוד זמן בלי נשיא, מתוך ניסיון לכפות את המועמד שרוצה ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, ואני לא רוצה שאפשר יהיה להסתדר בלי נשיא. זו מציאות שאני לא מוכן לקבל. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> זה לא קשור בלהסתדר עם נשיא או בלי נשיא. מדובר על תוספת של שופט אחד או שניים לכל היותר, על מנת לעזור לנשיאים שמכהנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> זה עומס עבודה רב. אני לא אגיד את הנתונים, אבל זה בסך הכול תוספת של שופט אחד או שניים שיעזרו לאותם סגנים ונשיאים מכהנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר, הסיבה שהסמכות הזו שמורה לידיים של נשיא או סגן נשיא, היא כדי לוודא בהקשר הזה גם אחידות בפסיקה, וגם דרג שנושא באחריות. לאפשר לשופטים נוספים להמשיך ולתפקד כחצי נשיא, יש לזה רקע ושיקולים רבים. בעיניי זה לא הדבר הנכון. הלוואי ולא היינו במצב שבו אני חושד במניעים - - - ברצון שלא לקבל למעשה את ההכרעה מי נשיא ומי סגן נשיא ולהמשיך לתפקד כי הייתה איזושהי הצעה די משונה בעיניי, שיהיה תפקיד של מרכז ונעקוף את השר בצורה זו או אחרת, ולא ארחיב את זה כאן. אני לא מכניס שינויים. אבל אני אגיד דבר אחר, והוא שדווקא לאור העובדה שאני - - - יכול להיות שחלק מהדברים הם חסוי ואולי תשכנעו אותי אחרת, אבל כרגע אני לא רואה סיבה לחסוי כי רוב הדברים ידועים, אבל אם צריך חסוי, אנחנו ערוכים לזה. בפעם הקודמת, כמה זמן הארכנו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולמה עכשיו אנחנו מאריכים בחצי שנה? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> כי יש את הפגרה. התלבטנו אם לתת שבועיים או שלושה שבועות רק אחרי החזרה מהפגרה - - - << דובר >> ענבל ברנסון: << דובר >> מתוך תקווה שלא נצטרך הארכות נוספות. אי אפשר להתחייב לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי תחושה, בייחוד לאור העובדה והשיח שהתקיים בנושאים של ההארכות האלו, שבלי אצבע די הדוקה על הדופק לצערי שום דבר לא יתקדם בנושא הזה. לא שאני מצליח לעשות יותר מדי במעט שאני עושה, אבל אפילו במעט כדי שנזכור לעצמנו שהמציאות הזו היא מציאות מטורללת, העובדה שהם כבר פגשו עורך דין ושמרנו את כל האופציות ובסוף לא עושים עם כל האופציות האלו שום דבר. בעיניי זו הזיה, אין לי מילה אחרת לתאר את המציאות הזו, כולל העובדה - - - יכול להיות שזו אשמתי שזה חמק לי כי אולי לא שמתי לב לחישובי התאריכים כמו שצריך ואולי בגלל זה צריך לעשות ישיבות נוספות בנושא. נושא הפגרה ברור לי, ולכן אני מציע שניפגש פה פעם נוספת לפני תום הכנס. נאריך את זה עכשיו ב-21 יום וניפגש פעם נוספת לנסות להבין. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> להפיץ תזכיר. << דובר >> ענבל ברנסון: << דובר >> זה אומר עוד שבוע לחזור חזרה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> כזכור, חקיקה ממשלתית צריך להפיץ תזכיר בעיקרון 21 ימים, אחר כך צריך להגיע לכנסת וועדת הכנסת לא אוהבת במיוחד לתת פטור מחובת פטור מחובת הנחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך פטור מחובת הנחה, גם פה לא היה צריך. מתי אנחנו מסיימים את הכנס? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ב-28 ביולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נעשה במקום 21 יום, חודש וניפגש ב-16 ביולי. אני לא נותן פה שיק פתוח, לא שאתם מנצלים את הזמן בצורה הנכונה. << דובר >> אבישי: << דובר >> יש לכך גם השלכות אג"מיות מבצעיות בהיבטי הארכות המעצר והארכות המניעה, שאנחנו למעשה כפופים לתוך המסגרת שהחוק מתיר לצורך העניין. אנחנו לא יכולים להאריך מעצר ב-45 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההארכות שנעשו ב-13 לכמה זמן הן היו? << דובר >> סנ"צ ירון בנימין: << דובר >> רק על מנת לשקף את הפרדוקס, ב-13 ביוני נערכנו ל-250 עצורים ובשל מגבלת החוק והעובדה שהחוק פג תוקף, המעצר הוארך במספר ימים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין למה. זו פרשנות משונה מאוד מבחינתי. אני חושב שההחלטה מתקבלת, ובמועד שבו היא מתקבלת היא צריכה לעמוד בתנאי החוק. אני לא מבין למה אתם מראש - - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אבל אם יש לך הסדר שפוקע בעוד שבוע – לשופט אין סמכות להאריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ההסדר מונה מספר ימים, ומספר ימים שמותר לו ונכון ליום שהוא עושה את זה מותר לו לעשות ל-120 יום. הוא לא פוקע בסוף תקופת הוראת השעה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אנחנו מדברים על 45 יום למעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם 45 יום. אם אני ביום 13, שואל השופט את עצמו בכמה ימים יש לי סמכות היום להאריך את המעצר? התשובה היא 45 יום. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אנחנו מפרשים את החוקים בזכויות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא פעם היחידה שבה יש לי בעיה עם הדרך שאתם מפרשים חוקים, אבל לא בגלל זה אני הולך לוותר על כוח הפיקוח של הכנסת. תפרשו את החוקים בצורה טובה יותר. אני אשנה פה ל-16 ביולי, אלא אם כן תשכנעו אותי אחרת בחסוי. << דובר >> ענבל ברנסון: << דובר >> אולי בכל זאת אפשר - - - פשוט לא יקרה שום דבר בחודש הזה. התשומות שזה מטיל על משטרת ישראל, על השב"כ ועל כל המערכות, בשביל שנתכנס פה עוד שלושה שבועות שוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשומות הן תוצר שלכם ולא תוצר שלי. אתם מוציאים חוות דעת משונות, לא אני. אני לא מצליח להבין למה הגבלתם אותם. הם היו יכולים ב-13 להאריך ב-45 ולא הייתה שום בעיה, אבל אתם - - - אני מאריך עכשיו והנוסח שאני אקריא יהיה עד 18 ביולי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש הסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ההסתייגויות הבנתי. בסדר, אבל קודם תסיים את ההקראה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש לנו שתי הצעות חוק – "הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024. 1. בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין שעצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2024, בסעיף 1, במקום "י"ב בסיוון התשפ"ד (18 ביוני 2024), יבוא - - - " אחרי זה נבדוק מה התאריך העברי. האם אתה אומר 16 ביולי 2024? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אנחנו נתקן את התאריך העברי בהתאם. ולגבי הצעת החוק השנייה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה אמרתי חודש, אז שיהיה 18 ביולי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> "הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024. 1. בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר) לחשוד בעבירת ביטחון, התשפ"ד 2024, בסעיף 1, במקום "י"ב בסיוון התשפ"ד" (18 ביוני 2024), יבוא 18 ביולי 2024 - - - " ואנחנו נתקן בהתאם את התאריך העברי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגישו לנו הסתייגויות בכתב של קבוצת חד'ש תע"ל ושל קבוצת יש עתיד לשתי הצעות החוק. אני אעשה קודם הצבעות על ההסתייגויות לכל חוק במרוכז. למען האמת, חד'ש תע"ל לא ביקשו, אבל אני לא רוצה להיות איתם דווקני. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> למעשה, אחת ההסתייגויות של יש עתיד תואמת את התיקון שאדוני מציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו לא קראתי אותה, צר לי לומר. הם גם הציעו 18 ביולי? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הם הציעו 18 ביולי או 18 באוגוסט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הנה, הם קיבלו מתנה מבלי שידעתי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ההסתייגות זו למעשה מתייתרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ה-18 באוגוסט נשאר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> נשארת הסתייגות אחת לכל חוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא בטוחה שהם ירצו להאריך את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> יכול להיות שהמטרה הייתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. נצביע ונשאל אותם אחר כך. בגלל שאנחנו לא בטוחים בעמדתם, אם הם ירצו הם ימחקו אותה. האם זו אותה ההסתייגות לשני החוקים? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> נכון. לחד'ש תע"ל יש שורה של שבע הסתייגויות לחוק אחד ושבע לשני. אני רוצה להדגיש, וגם כתבתי להם את זה לקראת הדיון, שאנחנו נוריד את הסתייגות מספר 3, כי היא אומרת שהסעיף יימחק כאשר מדובר בהצעת חוק שכל כולה הוא סעיף אחד. אי אפשר הסתייגות ששוללת את עצם הצעת החוק, ולכן יוותרו שש הסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. קשה לי לומר לפנים משורת הדין על ההסתייגויות של הסיעה הזו, אבל זה לא משנה. נהגתי כך לאורך כל הכנסת, ואני לא מתכנן לעשות אחרת היום, ואולי על זה הם הסתמכו בזה שהם לא פנו אליי. למען הסדר הטוב, אנחנו נצביע על כלל ההסתייגות – גם של חד'ש תע"ל וגם על זו שנשארה של יש עתיד. נצביע עליהם כמכלול על כל ההסתייגויות לחוק אחד ואז על כל ההסתייגויות לחוק השני. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> רק בוא נפריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל ההסתייגויות לחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024, מ/1758, בין אם הן הוגשו על ידי חד'ש תע"ל ובין אם הן הוגשו על ידי יש עתיד. הם לא פה ואני מקבץ אותם, כי הם ביקשו שאני אצביע עליהם במאוחד. מי שבעד ההסתייגויות ירים את ידו. אף אחד לא בעד. מי נגד? 1. << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> אחד מתנגד. הצבעה לא אושר << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נפל. כל ההסתייגויות להצעת החוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024, מ/1757, בין אם הן הוגשו על ידי חדש תע"ל ובין אם הן הוגשו על ידי יש עתיד. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? 1. << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> אחד מתנגד. הצבעה לא אושר << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נפל. כלל ההסתייגויות נפלו ויעברו למליאה. נשאר לנו את נוסח החוק. כמו שאמרנו, נכון להיום הוא עומד על 18 ביולי. אני אצביע לזה עכשיו ואגיש מיד על זה רוויזיה, וככל שתרצו לשכנע אותי בדיון חסוי או בשיחה אחרת לשנות, אני אפתח את הרוויזיה ואז ממילא אם נצטרך לעשות הצבעות על ההסתייגויות שוב פעם אז נעשה את זה. אני אצביע כעת על הנוסח 18 ביולי. אנחנו מצביעים כל חוק בנפרד. מי בעד הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> אחד בעד. הצבעה אושר << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מתנגדים ואין נמנעים. התקבל בנוסח הוועדה. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 2), התשפ"ד-2024. מי בעד? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> אחד בעד. הצבעה אושר << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מתנגדים ואין נמנעים. התקבל בנוסח הוועדה. אני מכריז על שני רוויזיות, על שני החוקים האלה. אנחנו נצא להפסקה, וככל שיהיה צורך בישיבה חסויה או בישיבה אחרת – נעשה אותה, ואם לא אני אודיע על נעילה בעוד מפר דקות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:00. << סיום >>