פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 161 מישיבת ועדת הכנסת יום שני, י"ח בסיון התשפ"ד (24 ביוני 2024), שעה 10:30 סדר היום: << נושא >> 1. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 27) (העלאת גיל הפטור - חרבות ברזל - הארכת הוראת השעה), התשפ"ד-2024 (מ/1770), לפני הקריאה הראשונה << נושא >> << הצח >> 2. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - עידוד עסקים קטנים ובינוניים בשליטת משרתי מילואים), התשפ"ד-2024 (פ/4422/25), של חה"כ משה פסל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר בועז טופורובסקי ארז מלול שרון ניר משה סעדה אריאל קלנר משה רוט שמחה רוטמן פנינה תמנו חברי הכנסת: משה טור פז אפרת רייטן מוזמנים: פזית תדהר – עו"ד, ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון נטלי ישעיה – רס"ן במיל, ראש מדור תכנון, אגף כוח אדם, צה"ל, משרד הביטחון ייעוץ משפטי: היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: נועה בירן - דדון רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 27) (העלאת גיל הפטור - חרבות ברזל - הארכת הוראת השעה), התשפ"ד-2024, לפני הקריאה הראשונה << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. היום יום שני, י"ח בסיוון התשפ"ד, 24 ביוני. הנושא הראשון על סדר-היום: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 27) (העלאת גיל הפטור – חרבות ברזל – הארכת הוראת השעה), התשפ"ד-2024 (מ/1170), לפני הקריאה הראשונה. ינמקו נציגי משרד הביטחון – פזית תדהר, ממונה משפטית לרגולציה וחירום. בבקשה, גבירתי. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> בוקר טוב. אנחנו מבקשים פטור מחובת הנחה ביחס להצעת החוק. מדובר בהוראת שעה שמאריכה את גיל הפטור ממילואים. לחיילים שאינם קצינים, ההעלאה היא מגיל 40 ל-41; לקצינים היא מ-45 ל-46; ולמי שמשרת בתפקידים מיוחדים, שמפורטים בצו שר הביטחון – מ-49 ל-50. מדובר בהוראת שעה שהצבא ביקש עקב צרכיו המבצעיים בשל המלחמה. אנחנו הבאנו את הצעת החוק הזו כבר בסוף 2023, עם בקשה שהיא תהיה בתוקף לשנה – לכל שנת 2024, שהוגדרה כשנת לחימה. בתחילה, הכנסת אישרה את ההארכה לחודשיים בלבד, עד סוף פברואר. בהמשך, באנו שוב עם בקשה נוספת להארכה עד לסוף 2024, והכנסת אישרה לנו עד ה-30 ליוני, ממש בעוד מספר ימים. כעת, הבקשה של הממשלה היא להאריך פעם נוספת, שלישית במספר, בשלושה חודשים – עד ה-30 בספטמבר. זאת מאחר שחלק מאותו שנתון – אנחנו מדברים על פוטנציאל של כ-7,000 חיילים – משרתים במילואים, וחלקם בלחימה בתוך עזה. לכן, השירות שלהם נדרש מסיבות מבצעיות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה קורה עם אותם 7,000 אם זה לא עובר? << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> הם מקבלים פטור. ב-30 ביוני, בחצות – הם פטורים משירות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז הם לא יכולים לשרת? << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ומחזירים אותם? << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> אי-אפשר להחזיר. מי שפטור – פטור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם יש עכשיו חייל בעזה, ולא העברנו את זה ב-30 ביוני. מחזירים אותו ב-30 בלילה ב-00:00? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. אין לך צו; הוא פקע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם אלה לוחות הזמנים – למה זה מגיע רק ב-24 ביוני? << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> היו דיונים – גם בתוך הצבא וגם במשרד הביטחון, כמובן – לגבי עצם ההארכה. היו דעות לכאן ולכאן בנושא הזה. היה דיון גם בממשלה, בוועדת השרים לחקיקה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הדיון בוועדת השרים היה בגלל היועמ"שית. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להפריע? אני הייתי ילד טוב עד עכשיו עם הביזיון הזה, שבו מבקשים מאנשים שמשרתים לשרת יותר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא ביזיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני תכף אתן לשניכם לדבר. אז היו דיונים, והשארתם לכנסת חמישה ימים? שני ימי עבודה? איך חברי הכנסת אמורים לעשות את העבודה שלהם, כמחוקקים וכמפקחים, כשאתם משאירים להם יומיים עבודה? אני חוזר על זה ואין שינוי; משרדי הממשלה תמיד מביאים את הכול בדקה ה-90. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה חוק שהיה אמור להגיע לפני שלושה חודשים. << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> כמו שאמרתי, בצבא עשו בחינה לגבי עצם הצורך בהארכה של אותה הוראת שעה; בדקו את העניין, ראו מה הסד"כ הקיים ובכמה אנשים מדובר – אלה מספרים שמשתנים, כי מתוך פוטנציאל של 7,000, לא כולם נמצאים בשירות פעיל – והגישו את הבקשה להארכה הזו. בסוף, גם הצבא נמצא במלחמה, והוא פועל בהרבה ערוצים. אני לא חושבת שיש מחלוקת על כך שהיה עדיף שנגיע עם זה קודם, אבל היה לי חשוב לומר שהיה על זה דיון מהותי בממשלה – בוועדת השרים, וגם בשיח של שר הביטחון עם היועצת המשפטית לממשלה. לכן, הבקשה צומצמה לשלושה חודשים. זה נידון אתמול בממשלה, והיום – אנחנו כאן. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> פזית, זה מסר שכבר נמסר מהוועדה הזו מספר פעמים – גם על ידי יושב-ראש הוועדה וגם על ידי, באופן אישי, לייעוץ המשפטי לממשלה ולמזכירות הממשלה. אפילו הוצאתי מכתב למזכיר הממשלה, לפני כ-10 ימים, על הריבוי בבקשות פטורים. נראה כאילו הוראת שעה היא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, אני רק רוצה להעיר שמה שאנחנו מביאים מפה - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה אחרי שאתה מסנן בקשות רבות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש הרבה מאוד בקשות של משרדי הממשלה שאני בכלל לא מביא אותן. מה שמגיע לפה זה אחוז קטן מאוד, כמו מקרה כזה, שבו אין ברירה. גם זה יהיה רק לקריאה ראשונה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> נכון. אני ציינתי את זה גם במכתב שלי למזכיר הממשלה – שייאמר לזכותך שאתה מסנן לא מעט בקשות פטור עוד לפני שהן מגיעות לכאן. עם זאת, הבקשה הזו, בפרט, היא מקוממת. אני חושבת שזו המילה המתאימה ביותר לבקשה הזו. נותרו לכנסת שני ימי עבודה שבהם ועדת חוץ וביטחון והמליאה יידרשו לטפל בכך. זו פגיעה במעמד הכנסת, ואני חושבת שזה חוסר כבוד אקוטי בין הרשויות שאין לו מקום, משתי סיבות: א', ידעתם מתי תפקע הוראת השעה. ניתן היה לעשות את ההליך הפנים-ממשלתי מבעוד מועד. ב', ועדת חוץ וביטחון אמרה את דברה כבר פעמיים – היא לא סבורה להוסיף ולהאריך את הוראת השעה הזו. לכל הפחות, היה נכון להביא לה את זה מבעוד מועד, כדי שהיא לא תידחק למועד האחרון, וגם לוועדה הזו, אגב. כשמגיעה בפני הוועדה הזו הוראת שעה שברור שהיא תפקע אם היא לא תיתן פטור – קשה יהיה לה שלא לתת את הפטור. ברור שזה המצב הלא ראוי – וזה מה שיקרה כאן – שבו הוועדה תצטרך לתת פטור, בכל פעם מחדש, בגלל שההליך הפנים-ממשלתי התארך והסתרבל, בלי סיבה אמיתית שנועדה לשפר במשהו את עבודת הכנסת. אני חושבת שגם לקבוצה הזו, שנמצאת בחוסר ודאות – אותם 7,000 חיילי מילואים שחלקם לוחמים עכשיו, לפי דבריך – מגיעה ודאות, ולא להגיע ליום האחרון שבו הכנסת תגיע להחלטה בשאלה האם להאריך או לא להאריך את המועדים האלה. בהינתן העניין הזה, אני שוב מבקשת להעביר את המסר, כמו שביקש יושב-הראש: ריבוי הפטורים הזה הוא לא מקובל, וזה חוזר על עצמו פעם אחר פעם. זה נכון שאנחנו נמצאים במצב של מלחמה, ושלממשלה יש צרכים, אבל בהמשך למכתב שלי למזכיר הממשלה – אני חושבת שהגיע הזמן לצמצם בצורה ניכרת את כמות הבקשות שמגיעה לכאן, ולעשות את ההליך הפנים-ממשלתי בצורה עניינית, מהירה ומבעוד מועד, כך שלכנסת יישאר מספיק זמן כדי לקיים דיון משמעותי. לגבי הדיון בוועדת חוץ וביטחון, מכיוון שהשארתם להם יום וחצי – כי יש גם את המליאה במקביל – אני חושבת שלכל הפחות, כדי שלא יפול פגם בהליך החקיקה – כי אני חושבת שלקבל החלטה בדיון אחד, ביחס לעניין שהיא כבר דנה בו פעמיים וסברה שלא כל כך נכון לתת את הארכה המלאה – יהיה נכון שמערכת הביטחון וצה"ל יגיעו עם כל הנתונים, בצורה מסודרת, עם הצגת החלופות שנשקלו בהליך הפנים-ממשלתי – שכנראה היה ארוך, ואולי נשקלו בו גם חלופות אחרות על פני ההארכה הזו. אם ייווצר מצב שבו הוועדה תצטרך להתחיל לסחוט את הנתונים, לבקש את הנתונים ולרדוף אחריהם – אני לא בטוחה שאפשר יהיה לומר שההליך הזה יהיה הליך תקין בוועדה. אני חושבת שאתם תצטרכו להידרש לזה ולהיערך לזה מבעוד מועד. אני חושבת שיש קושי גדול לתת פה פטור מכל הקריאות. אני חושבת שצריך לתת פה לוועדה שיקול דעת לקבל החלטות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מסכים, אבל אז אנחנו מגיעים ל-01 ביולי, יום שני. זה לא פייר שהם עושים לנו את זה. מצד שני, אנחנו לא רוצים להיות אחראים, כשיגידו לנו: "לקחתם חיילים באמצע מלחמה". << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אם אתה תיתן כאן, עכשיו, פטור מכל שלוש הקריאות – אתה כובל את שיקול הדעת של הוועדה. אני חושבת שאתה צריך לתת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה קורה אם אנחנו מעבירים את זה ב-01 ביולי? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי את הטיעון הזה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> תן פטור לקריאה הראשונה; תגיע ועדת חוץ וביטחון למסקנה שהיא חושבת שזו הצעה מצוינת שצריך להעביר אותה, אחרי שהיא תראה את הנתונים, תקבל את החלופות ואת התשובות ממערכת הביטחון – תוכל הוועדה לבקש פטור מחובת הנחה לקריאה שניה ושלישית. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר. לזה התכוונתי. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> לתת פטור מבעוד מועד לכל הקריאות - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אסור. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> - - זה לא מקובל בעיני. אני חושבת שזה גם בעייתי לתת לקריאה הראשונה, אבל כמו שאומר היושב-ראש – יש לכם בעיה. אני מבינה את זה, ולכן יש אפשרות לכך. לדחוק את ועדת חוץ וביטחון ואת שיקול הדעת שלה זה לא מקובל, בעיניי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גרוע מאוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני שוב שואל: אם העברנו את זה ב-01 ביולי – מה קורה? מה המשמעות של זה? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> שוב, לא העברנו את זה ב-01 ביולי. עכשיו, אתה יכול להחליט לתת פטור לקריאה הראשונה בלבד. זה עובר לוועדה, והוועדה יכולה לקיים בזה דיונים. אם ועדת חוץ וביטחון תגיע למסקנה שזה חוק טוב ושהיא רוצה להמשיך ולקדם אותו, בקונסטלציה כזו או אחרת – היא יכולה לחזור אליך ולבקש פטור לקריאה השנייה והשלישית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואם לא? << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> אם ועדת חוץ וביטחון תגיע למסקנה שהחוק הזה הוא חוק לא טוב - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נגיד והיא הגיעה למסקנה שהוא טוב, אבל היא לא הספיקה עדיין? << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו בעיה של הכנסת? זו בעיה של הממשלה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זו בעיה של הממשלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא מחפשים פה את מי להאשים; אני רוצה להבין את המשמעות של דבר כזה מבחינת לוחות זמנים. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> כפי שהיא אמרה, יש פה קבוצה של 6,500 שלא כולם משרתים, כרגע; שים לב לניואנס שהיא עמדה עליו בדבריה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא אמרה שהם לא בשירות פעיל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש להניח שזה משהו כמו סדר גודל של שליש, לא יותר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז למה לטרלל את הכנסת? << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> הרצחת וגם ירשת? מביאים את זה בדקה ה-90, לא נותנים פתרון למשרתי המילואים שנמצאים כבר למעלה מחצי שנה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> פנינה, רשמתי אותך. חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שיושבת בממשלת ישראל קבוצה של אנשים שהיא מנותקת לחלוטין ממה שקורה – גם כאן, בכנסת ישראל, ומאחר שכנסת ישראל נמצאת בבועה של המדינה – גם ממה שקורה במדינת ישראל. עצם הבקשה להקדמת הדיון מראה על ניתוק מוחלט. הרי, הדבר הזה היה ידוע מראש, ויש מילואימניקים שלא סופרים אותם. מה שהממשלה הזו באה ואומרת עם עצם ההצעה הזו, בכלל – גם אם היא תעבור – הוא: "מי שמשרת – אנחנו נדרוש ממנו יותר", בעוד שיש קבוצה ענקית במדינת ישראל שמבחינתה – החיים ממשיכים כמעט כרגיל; הם לא תורמים למאמץ המלחמתי, ולא עושים דבר וחצי דבר למענו. זה כבר תשעה חודשים – לא ששה ימים, שבועיים, חודש או חודשיים. זו מלחמה שאנחנו לא רואים את הסוף שלה באופק. במקום שהממשלה תמצא את הדרך לכך שכולם יישאו בנטל – היא באה ועושה את הדבר הכי קל, שהכי מתבקש הפוך ממנו: במקום לבוא ולבקש מאנשים לתרום ולעשות למען המדינה – היא מבקשת עוד מאותו מיעוט של המיעוט – אלה שקורסים תחת הנטל; אלה שיש להם משפחה, עבודה ועסקים; אלה שהם גמורים לחלוטין. אח שלי כבר עושה מעל 240 יום מילואים - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> גם הבן שלי. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> גם הבן של עליזה, ועוד הרבה אנשים. במקום שיבואו ויגידו: "איפה אלה שעושים אפס? איך הם יעזרו ויעשו עוד קצת?" עשרה ימים, חמישה ימים, משהו – - - << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> הם מקריסים אותם. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> הם אומרים לאלה: "תקרסו עד הסוף; תיגמרו". מה רוצים? לחכות שאנשים ימותו במילואים, ואז לא יהיו להם בעיות על הבעיות הכלכליות שלהם? הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת. הגיע הזמן שגם הוועדה הזו וגם כנסת ישראל תגיד לממשלה המנותקת הזו: "עד כאן. זהו". לא יכול להיות עם הקדמת הדיון; לא יכול להיות שכשוועדת חוץ וביטחון דנה עכשיו על מתווה הגיוס, שהוא כל כך קריטי שהיא צריכה לקבל לגביו החלטה כמה שיותר מהר – נצטרך להכניס את הגדלת נטל המילואים על אלה שמשרתים, כדי שתהיה להם עוד שנה. לכן, אני מבקש שלא נאשר את בקשת הממשלה להקדמת הדיון; שנבוא ונגיד לממשלה שהגיע הזמן שהיא תיקח את עצמה בידיים; שניתן דוגמה לעם ישראל, ונראה לו איך אנחנו דואגים שכולם יישאו בנטל, במקום שיהיו רק חלק שיקרסו וישרתו יותר ויותר. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, בועז. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר. אני חייבת להתחבר לדברים שאמרת בהתחלה. מה נעשה אם לא נאשר? אני חושבת שהמקום הזה שבו שמים את הכנסת – אותך ואותנו, במקרה הזה – הוא המקום הכל כך קשה ובעייתי עבור כולנו. כולנו אזרחים שרוצים בטובת מדינת ישראל וביטחונה. כולנו רוצים את זה. בא הצבא ואומר: "אנחנו חייבים את החיילים האלה". אנחנו לא רוצים לתת את זה? אנחנו לא מבינים את החשיבות? אנחנו ישר חושבים: "מה יקרה אם לא נאשר? האם אנחנו נפגע בביטחון מדינת ישראל?". אלה באמת תחושות אמיתיות, כנות ואותנטיות שכולנו רוצים להרגיש אחריות. אפשר להסתכל על החוק הזה ולראות את כל מה שרע: גם המינהל התקין; גם זה שזה היה שם כל כך הרבה זמן ואפשר היה לתקן את זה קודם; גם שזה הגיע לוועדת חוץ וביטחון – אנחנו יושבים שם – ולא הוצגו חלופות, ולא הובאו כל הנתונים. כל הדברים האלה – לא היו. כשמגיעים ברגע האחרון, ואתה רואה שאין פה את האחריות הרבתית למדינת ישראל – קרי, למילואימניקים שעליהם מדברים – איך נסתכל להם בעיניים? מה נגיד להם היום, כשאנחנו מעמיסים עליהם עוד שנה? עוד מעט יבואו לכנסת מילואימניקים, או אליך הביתה, או שתפגוש אותם ברחוב. מה תגיד להם? אילו תשובות אמיתיות וכנות אנחנו יכולים לתת להם כדי להגיד להם: "אנחנו רואים אתכם"? "ניסינו לעשות הרבה מאוד דברים אחרים ולא הצלחנו"? לא. בסוף, ההתנהלות שלכם, של הממשלה, ועבודת הכנסת וועדת חוץ וביטחון – לא באה ואומרת את האמת: שלא היו כאן חלופות אחרות; שאין כאן את הנתונים האחרים; שעכשיו, במשך יום וחצי, נצטרך לשבת, ואיך יולי יכניס את זה ביום וחצי? ראיתי את הלו"ז שלו ליום וחצי הקרוב – הוא עוסק בחוק הגיוס, היום וגם מחר. מתי אתם רוצים שהוא ידון בדבר הזה? יש גם מליאה. הכול פה יוצא עקום; יוצא פה פרטאץ'; "יאללה, מהר, בואו נפתור את הבלגן הזה שנוצר". כולנו יודעים שהכניסו את זה בסוף סדר-היום, ברגע האחרון, ושלא כל השרים הצביעו בעד זה – היה גם את חיים כץ, שאמר לא, כי יש חלופות אחרות. בשביל מה אני באה לכנסת? בשביל להיות חותמת גומי? בשביל לבוא ולהגיד: "אנחנו בזמן מלחמה, אז אין לנו יותר שיקול דעת; אנחנו לא חושבים יותר. אם הצבא רוצה והממשלה אומרת – אנחנו נעשה"? בואו נבטל את הכנסת. משהו כאן עקום, וזה לא יכול להיות כך. לכן, אני מצטרפת לדעתה של היועצת המשפטית. אסור לנו להתקדם בעניין הזה מבלי שיינתן כאן מלוא תשומת הלב. אגב, בואו נלך כמה צעדים קדימה. הקשבתי ליועצת המשפטית, שכבר עכשיו מרימה דגל ואומרת: "שימו לב. אם לא תעבירו את זה כמו שצריך – עלול להיות כאן פגם". בעצם, אתם כבר אומרים שכל הדבר הזה כל כך עקום שיש סיכוי שזה יגיע לבג"ץ. זה ה-Subtext של הדברים. עכשיו, אנחנו נמצאים על הסף של המדרגה הזו, בשביל לנהל פה את הדברים בצורה אחראית. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני. צריך להגיד לציבור שחוק הכבדת הנטל הוא בעצם עלה תאנה לפיל הגדול שבחדר, שהוא חוק ההשתמטות שיידון בעוד רבע שעה בוועדת חוץ וביטחון. לא צריך לדבר רק על הדברים הפרוצדורליים. 6,700 אנשים. אבות וסבים לילדים, שגם הילדים שלהם משרתים; שושלת שלמה שמשרת בצה"ל; אנשים בני 50 או 46. סוחטים את הלימון עד הסוף. מה שהכי מצער בסיפור הזה הוא שזו ממשלה שעובדת בקביעות ב-"שיטת הסלמי". הרי, ב-08 באוקטובר צה"ל כבר שם על הפרק את הפערים שלו. הוא אמר שחסרים לו חיילים; ש-3,000 חיילים נגרעו מהסד"כ; שחסרים 15 גדודים. מה חדש עכשיו, יומיים לפני? למה לא דנו קודם בכל השיטות הפסולות, של פטור מפה ופטור משם, ולא הסתכלנו על - - - כפוטנציאל אחד? למה הכול ב-"שיטת הסלמי"? הכבדת הנטל, ובעוד שנייה נלך להארכת שירות סדיר – בכל דקה נבוא עם איזו שהיא הוראת שעה ש-"מפתיעה אותנו", כי זו חדשת החדשות? לא ייתכן שבחדר אחד דנים בחוק ההשתמטות, ובחדר השני לוקחים ציבור שלם של אנשי מילואים, שכבר קיבלו את הזימון השלישי והרביעי שלהם, שכבר עושים 200 ימים, ונגיד להם: "אופס, התבלבלנו. אתם תעשו עוד שנה". עוד שנה שמי יודע מה המילואים יגבו בה, בהתאם למפת האיומים השנתית. בעניין הזה, אני חושבת שצריך להגיד דבר אחד: הכלים שלובים. החוק הזה הוא שלוב בחוק השני. אי-אפשר לתת את הפתרון פה, ובצד השני – לשחרר ציבור אחר באופן בלתי מושכל ובלתי מותאם למציאות. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב. החוק הזה היה אמור להגיע לכנסת לפני שלושה חודשים. פנינו אז לראש הממשלה וביקשנו שזה יהיה בהוראת שעה, כדי שנדע שזה זמני, כי אנחנו במצוקה מהמלחמה. ראש הממשלה נענה לזה, וזה בהוראת שעה כי אנחנו במצוקה; כי אין מה לעשות – אנחנו צריכים את החיילים האלה. יושבים פה כל חברי הכנסת מימיני ומשמאלי, עם אמירות פופוליסטיות ששמעתי אותן פעם, כאזרח. ליברמן דיבר על מריצות ועל משאיות – בכל פעם הוא עלה דרגה – וגם יאיר לפיד. כאזרח, אמרתי לעצמי: "הם מדברים כל כך הרבה, אז הם בטח גייסו כל כך הרבה". זאת אומרת, שיש התאמה בין השיח – המלל האין-סופי – לגיוסים. הם גם נבחרו על ה-Ticket הזה בכל פעם. כחבר כנסת, שאלתי את עצמי: "כמה אנשים גויסו בזכות האמירות?". אופיר, אתה יודע כמה? בגדול, אפס. זאת אומרת, יושבים אנשים שעושים אפס, וכל הזמן מוכרים לציבור - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תגיד לי, על מה אתה מדבר עכשיו? איך זה קשור למה שאנחנו דנים עליו? אתה ב-07 באוקטובר, או שעוד לא התעוררת? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שרון, הוא לא אהב את מה שכולכם אמרתם ולא הפריע לאף אחד מכם, אז תכבדו גם אותו, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש אנשים שנמצאים במציאות לא פשוטה. כולנו משרתים. יש לי שלושה ילדים: הבת קצינה בשלד"ג במודיעין; יש לי בן שכבר עשה 141 ימי מילואים, התחתן לפני שבועיים וקיבל צו לאוגוסט-ספטמבר; ובן שלישי שכבר עשה 114 ימי מילואים. כולנו נושאים את האלונקה, ומעולם לא היו מעטים כל כך שנושאים בעול עבור רבים כל כך. זו בעיה של כולנו, אבל בואו נהיה הגונים. קודם כול, כי גם אם נגייס עכשיו – לא נפתור את הבעיה, ואנחנו צריכים להעביר את הוראת השעה כרגע. אחרי שנעביר את הוראת השעה – יגיע זמן אמת. בואו לא נשקר לעצמנו: מה שקורה בחברה הישראלית הוא הרבה מעבר לחרדים. אני אומר: שירת? קיבלת; לא שירת? לא קיבלת. היום, כשהבן שלי יעמוד במחיר למשתכן, הוא יעמוד עם כולם – עם הערבי, עם החרדי וגם עם זה שלא בא לו לשרת כי לא בא לו – ויגידו: "כולם שווים". אני בא משירות המדינה; אם בא לי לראיון אחד שהיה קצין באגוז, שעשה שלוש שנים, שעושה מילואים בכל חודש ומסכן את עצמו, ולידו בא ערבי – אתם יודעים שאני צריך לתעדף את הערבי? אם הערבי גם עשה צבא, הוא צריך לרצות לספר לי את זה בראיון, כי אסור לי לשאול אותו את זה; ההוראה של היועמ"שית היא לא לשאול אם הוא עשה צבא, כי זה לא טוב ולא מכבד. אני מכניס לכם פה כללים אחרים; קצת אמת, ולא סיסמאות. הגיע זמן אמת - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מציע? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא מציע; אני לא מדבר, כמוכם. היום, אני מקדם הצעת חוק שחתומים עליה חבריי מכל סיעות הבית הציוניות. שירת? קיבלת. לא שירת? לא קיבלת. אל תדברו בשפה של חרדים; שוויון זה לא חרדים - - << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> התכוונת: "ריסקנו אותך? שירת? אולי תקבל". << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - אלא כל אחד שלא שירת, לא משנה מאיזו סיבה. רק כדי שתבינו את המספרים, היום, הציבור החרדי מקבל 6,000-12,000 שקלים בשנה. סטודנט בבצלאל, שלא שירת יומיים כי לא בא לו, מקבל 35,000 שקלים; אם הוא לומד בטכניון – 52,000 שקלים; ואם הוא לומד רפואה – 53,000 שקלים כפול שבע שנים. מדובר בבן-אדם שלא עשה צבא. כשהוא יבוא להתמודד עם הבת שלי – יתעדפו אותו. הבת שלי עשתה רק שלוש שנים צבא, וגם שנתיים קבע, אבל למי זה חשוב? הוא יתועדף. לזה, אופיר, הם לא דאגו. למה? הם רצו לשמור על האוכלוסיות האלה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי זה "הם"? מי היה בשלטון 15 שנה? מי ראש הממשלה 15 שנה? << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> סעדה, אני מקווה שהמילואימניקים לא צופים בך, כי אתה שובר את רוחם. הוא בורח לאקדמיה ולערבים; יש עוד משהו שהוא רוצה לברוח אליו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא צודקת בכך שאני בורח; אני בורח לאמת. במקום הזה, כמו שאמר לי חבר כנסת מהצד השני, יש אמת אמיתית ואמת נתפסת. באמת הנתפסת – אתם צודקים. יש מריצות ומשאיות, וגייסתם אפס. אם עובד שלי היה מייצר אפס תיקים בעשר שנים, הייתי אומר לו: "אתה איש יקר. לך מפה". האנשים האלה, כמו ליברמן, עשו אפס מאופס. הגיע זמן אמת: שירת? קיבלת; לא שירת? לא קיבלת. כל השאר? עזבו אותי מהם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> דבר ראשון, אני מסכים לחלוטין עם האמירה שיש לתת פטור רק לקריאה הראשונה, ולא לשנייה והשלישית, ולהשאיר ליושב-ראש הוועדה את היכולת לבקש עוד. יכול להיות שזה יתגייס מאיתנו להתכנס לפטור בלוחות זמנים קצרים, אבל זו תכלית הוועדה, ואני חושב שזו אמירה נכונה. אפשר לבדוק את ההיסטוריה; אני מתאר לעצמי שהיועצת המשפטית עשתה את זה. אני לא חושב שהשיטה הזו הומצאה. אני זוכר שבכל יום שני - - - << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> יש פה אינפלציה שנהייתה גבוהה מאוד. לא סתם הוצאתי מכתב למזכיר הממשלה; אם הנתונים לא היו מדברים בעד עצמם – זה לא היה קורה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> גבירתי היועצת המשפטית, לא דייקתי בדבריי. התכוונתי לכך שהממשלה אולי עושה אינפלציה, אבל אופיר עוצר את הרוב. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה נכון. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לכן, בפועל, מבחינת מה שאנחנו רואים, כחברי כנסת, אין כל כך אינפלציה. לכן, ההערה לממשלה היא מדויקת - - - << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד קצת אינפלציה והציבור בישראל יקרוס. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> ההערה לממשלה היא מדויקת, ולגבי ההערה לוועדה בכנסת – אני חושב שאופיר עושה זאת במשורה ודן במקרים שבהם זה נדרש. אני חושב שזה אחד מהמקרים שבהם זה נדרש, ואני לא דן, כרגע, בשאלה למה מה שהתעכב – התעכב. אני חייב לומר – ובהקשר הזה, די לפופוליזם; בוודאי בנושא תגמול משרתי המילואים – שכבר יש חוק יסוד שמונח על שולחן ועדת חוץ וביטחון. אם החוק שמשה רוצה לקדם יצטרף לזה – מצוין, אבל הנושא הזה נמצא בראש מעייניה של הממשלה כולה ושל הכנסת – קואליציה ואופוזיציה – ואינו שנוי במחלוקת. הסיטואציות הקשות הן הסיבה לנושא, אגב, ולכך שזה בחוק יסוד. אני מתאר לעצמי שננהל את הדיון הזה גם בוועדת חוץ וביטחון, כי הטענה היא שאם אתה מנסה לתעדף משרת מילואים – אתה פוגע בשוויון, שהוא חלק מחוק יסוד חוק האדם. זו טענה הזויה ומופרכת, בעיניי; אנחנו חיים בעולם הזוי ומופרך, שבו מונעים מאיתנו – בכנסת, בממשלה ובכל דרך אחרת – לתגמל את האנשים שמוסרים את היקר להם מכול. לכן, חוק היסוד לטובת הנושא הזה, שהגיש אוהד ושחתמו עליו כמעט כל סיעות הבית, עבר בשבוע שעבר ונמצא על השולחן. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> זה הלך לוועדת חוץ וביטחון משום - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא התלוננתי על זה. << דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >> עמדתי הייתה שאין מקום לכך שזה ייכלל במסגרת חוק יסוד, ושניתן לחוקק את - - - << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חוק רגיל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. זו גם עמדתם של האנשים שלא חתמו על הצעת החוק הזו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מתחתי עליך ביקורת על הוויכוח הזה; רציתי לשמור את המריבה הזו לחוץ וביטחון. היא לא מדייקת; היא פותחת חזית, אבל אני אענה על כך בחוץ וביטחון, בעזרת השם. בהקשר הזה, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שכולנו נפסיק עם השיח הפופוליסטי. לגבי הנושא של שירות, עמדתנו נאמרה ותיאמר; הובא חוק והנושא של העומס יטופל. לכולם ברור שגם אם מחר בבוקר מרוקנים את כל הישיבות, וגם את כל המדרסות, וכל הערבים, החרדים ומי שלא התגייס עד עכשיו יתייצבו מחר בבוקר בבקו"ם – החוק הזה עדיין נדרש. לכן, כל ה-Linkage הזה שעושים – כי ברור לכולם שלוקח זמן להכשיר לוחמים – הוא תרגיל פוליטי די עלוב, וחבל על הפופוליזם הזה. אדוני היושב-ראש, ההתנהלות של צה"ל ומשרד הביטחון בכל הנוגע בשילוב אוכלוסיות אחרות היא שערורייה. העובדה שיש חייל שנפל על משמרתו, והמשפחה שלו רוצה לכתוב: "השם ייקום דמו" וצה"ל לא נותן להם, היא שערורייה. העובדה שחייל שמשפחתו – מסיבותיה, יהיו אשר יהיו; אני אף פעם לא שופט משפחה שכולה – אומרת: "אני לא רוצה שהאיברים שלו יושתלו אצל אנשים מסוימים" – צודקים או טועים ככל שיהיו – ומגלה שלקחו את האיברים של היקר להם והשתילו אותם בניגוד לרצונם, ואולי בניגוד למה שגם הוא רצה – היא שערורייה. העובדה שבדרך הזו, צה"ל מנסה לספר לנו שהוא מנסה לשלב עוד אוכלוסיות – על מי אתם עובדים? איך אתם רוצים לשלב עוד אוכלוסיות אם בן אדם רוצה לכתוב על המצבה של הילד שלו "השם ייקום דמו" ואתם מונעים את זה ממנו? איך אתם רוצים לשלב אוכלוסיות כשאתם לוקחים חיילים שנפלו ומחלקים את האיברים שלהם לכל עבר? במציאות הזו, אתם לא תשלבו אף אחד; אף אחד לא יבוא. אתם מרתיעים את האנשים שרוצים להשתלב. זו הזיה מוחלטת, וירייה מפוארת ברגל. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם נותנים חסינות למי שלא רוצה להשתלב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, בבקשה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, צריך לומר ביושר: אנחנו לא נמצאים בכנסת ישראל יום או יומיים. אם הממשלה התמהמהה והביאה את זה בדקה ה-90 ומעבר – זה כי יש לה סיבה רצינית מאוד: היא פשטה רגל בכל מה שקשור למנהיגות, לשוויון ולערכיות. אז מה אם אנחנו נמצאים עכשיו בחדר? שיסתכלו לאותם המילואימניקים בעיניים. הם יכולים לנסות ולברוח עם הטבות באקדמיה והטבות אחרות, אבל אין שום פיצוי למה שהממשלה הזו עושה. אני חושבת שחוק ההשתמטות הוא חוק שלא מגלה ומנהיגות. בתפיסה שלי, להמשיך את המצב הקיים זה חילול שם השם וחילול תורה. אם חסרים להם חיילים, שראש הממשלה, וגם המנהיגים של החרדים – בטח המנהיגות הפוליטית – יצאו ויקראו לציבור לבוא ולהגן על עם ישראל. אני חושבת שבתוך הציבור החרדי – ימצאו 6,700 חיילים. למה אני אומרת את המספר הזה? הרי, אם החוק הזה לא עובר ביום שני הקרוב – 6,700 חיילים ישוחררו. חיילים שנמצאים למעלה מחצי שנה בחזית; שעזבו את הילדים שלהם ואת הנשים שלהם. לכל אחד מאיתנו יש בן זוג, אחיינים ואחים שנמצאים בשדה הקרב. הם מביאים את זה בדקה ה-90 כי היה להם מספיק זמן להביא פתרונות, אבל הם לא מסוגלים לעשות את זה. זה – שובר את רוח צה"ל. אם אתם חושבים שמנצחים מלחמה רק בזכות הזרוע והכוח – טעות בידכם. כל הדיבור שלכם כאן, חברי הקואליציה, הוא מביש. אתם יודעים מה? תעשו קצת אמת עם נפשכם. יכולתם לבוא ולומר: "אנחנו מבינים שהמצב הוא בלתי נסבל, ואין לנו ברירה – יש לנו משמעת קואליציונית", אבל המצב הוא בלתי נסבל. אתם שוברים את רוח החיילים. תדברו עם מפקדים. המפקדים כבר מקבלים סירוב ממילואימניקים להגיע, לא בגלל שהם לא רוצים לתרום – אלה אנשים נהדרים שרוצים לתרום – אלא בגלל שהם רואים שיש פשיטת רגל בכל מה שקשור למנהיגות, ושלא מקדמים שום דבר. גם אם זה יקרה בקצה, בעוד שנה – לפחות הם יודעים שהמנהיגות לוקחת אחריות. אני חושבת שהאפליה בין דם לדם, בין אח לאח, בין אדם לאדם – היא בלתי נסבלת. אנחנו, כמחנה ממלכתי, תמכנו בזה כשהיינו בממשלה, אבל עכשיו, כשאנחנו רואים שמביאים את החוק - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> כשאנחנו באופוזיציה; הכול ענייני. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אם היית קצת מגדיל ראש היית מגלה שזה היה לפני חוק ההשתמטות – חוק שאתם מנסים לברוח איתו לערבים - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> חוק שהצבעתם בעדו, מילה במילה. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> לשקרים שתפזר פה – לא יהיו קונים, מהסיבה הפשוטה: עם ישראל, כולל הציבור שלך, יודע ורואה את ערוותכם חשופה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שמחה רוטמן, שכחת את ה-07 באוקטובר? את שמחת תורה? << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסופו של דבר, זה לא אמור להיות קואליציה-אופוזיציה. כולנו צריכים לדרוש פתרונות אמיתיים לפני שאנחנו מרסקים את רוח צה"ל, וחבל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת טור פז, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתחיל בלומר לחבר הכנסת סעדה, שאמר "גם האמת היא אופציה", בתור מי שגייס 1,000 חרדים, לא פחות, ל-"תומר" ול-"חץ" – שתי הפלוגות החרדיות הקרביות היחידות שקיימות בצה"ל, לצד נצח יהודה – שהפעם האחרונה שבה הייתה עלייה בגיוס חרדים במדינת ישראל הייתה אחרי חוק הגיוס של 2014. לפיד העביר אותו יחד עם ביבי, והייתה עלייה של 20% מהשנתון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - לנצח יהודה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל לא בשנת 2014-2015. אדוני, אני טוען שהחוק הזה מיותר, ושלא יקרה שום דבר אם לא נאריך אותו. שוחחתי עם מפקדים במילואים, והם אומרים לי: "קינלי, אני אגיד לך את האמת, מי שממשיך לשרת בגיל 40 או 45 הוא רק מי שבאמת רוצה". הארכת החוק הזה לא תוסיף חייל אחד לצה"ל מתוך אותם 6,500. מי מתוכם שהחליט להשתחרר אחרי 200 יום ו-18 שנים במילואים, אחרי שהוא תרם יותר מ-95% מהציבור הישראלי וכשהוא ממילא הולך הביתה – וזה רבים וטובים –– אין מה לבוא אליו בטענות. מי שיחליט להישאר – יעשה את זה מטובתו, ולא בגלל החוק. לכן, החוק הוא מיותר. בימים האחרונים, קיבלתי פניות ממפקדים במילואים שאמרו לי: "קינלי, זה מיותר. לא צריך. אנחנו לא צריכים". אני לא מדבר על החייל; מפקדי היחידות אומרים את זה. הרי, כבר עשינו את זה פעם אחת, והתוצאה הייתה הפוכה. מי שלא רוצה להישאר – לא נשאר, ומי שרוצה להישאר – יישאר גם בלי זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד מתן פטור בקריאה הראשונה בלבד? שבעה בעד. מי נגד? ארבעה. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, הפטור בקריאה הראשונה אושר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עלו פה טענות ענייניות מאוד ממה שאומר קינלי – אפרופו משרד הביטחון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה חוק מיותר. << נושא >> הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - עידוד עסקים קטנים ובינוניים בשליטת משרתי מילואים), התשפ"ד-2024, פ/4422/25 << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעיף 2. על סדר-היום: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – עידוד עסקים קטנים ובינוניים בשליטת משרתי מילואים), התשפ"ד-2024, פ/4422/25, של חבר הכנסת משה פסל. המלצת הלשכה המשפטית: ועדת חוקה, חוק ומשפט או ועדת הכלכלה. המציעים מאוד ביקשו ועדת הכלכלה, ואנחנו יודעים שהוועדה שלך – חבר הכנסת רוטמן – עמוסה מאוד; אז אני מציע שנעביר את זה לוועדת הכלכלה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> העץ הנדיב מפרגן לביטן, בכיף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד להעביר לוועדת הכלכלה? מי נגד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, אושר פה אחד. אני מעדכן שייתכן ואנחנו נקיים דיון נוסף במהלך היום אם יעבירו ועדה. הישיבה ננעלה בשעה 11:07.