פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 236 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 11:30 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג-2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר עאידה תומא סלימאן מוזמנים: חזי שורצמן – מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה נועה רוס קמלי – לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה יובל גל אביעד – ראש תחום בטיחות בעבודה, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה מני אברהם – מנהל תחום אכיפה רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון גבריאלה לבנפלד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ליאת שניידר – רמ"פ פלס מ"י, המשרד לבטחון לאומי שני קרני – עוזרת משפטית ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי שלמה אלוני – סמנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגהות אביתר חנן – רכז אסטרטגיה ומדיניות אגף כלכלה ומדיניות בהסתדרות, ההסתדרות החדשה מתי רביבי – מהנדס מטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה איל בן ראובן – ראש מטה הבטיחות בענף הבנייה, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה עמרי פורת – מנהל פרויקטים במטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה גבריאל פינקלשטיין – חבר הועד המנהל, לשכת ממוני הבטיחות בישראל אבי לוי – חבר הועד המנהל, לשכת ממוני הבטיחות בישראל רוני שדה – יו"ר העמותה, לשכת ממוני הבטיחות בישראל נטלי ויינשטיין – מנכ״לית, התאחדות קבלני השיפוצים בישראל ישראל אסל – עורך דין, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה הדס תגרי – מנהלת, הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה דיאנה בארון – מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד דן ורשבסקי – יו"ר איגוד המנופאים, איגוד המנופאים עמיחי תמיר – יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים אריאל סופר – ממונה בטיחות, מוזמנים בנושא בטיחות בעבודה בשמת פלג־סרצ'נסקי – מנכ"לית, איגוד המהנדסים לבניה ולתשתיות נעם גולד - בת קיבוץ בארי, מטה משפחות החטופים שי דיקמן - בת דודה של כרמל גת שחטופה בעזה, מטה משפחות החטופים ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג-2023 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, י"ט בסיוון התשפ"ד, 25 ביוני 2024. אנחנו חוזרים לנושא שהוא כבר ותיק אבל אנחנו רוצים להתקדם איתו: הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה) (תיקון) – דברים שנוגעים לפיקוח נפש. אנחנו מאוד רוצים שהכול יהיה ברור וקיים. אני רואה שיש עוד הרבה סעיפים לקרוא. אז נתקדם לקריאה, היועצת המשפטית. אבל לפני הכול יש לנו החובה המוסרית למשפחות החטופים. נועם גולד, בבקשה. << דובר >> נועם גולד: << דובר >> שלום לכולם. אני נועם גולד מקיבוץ בארי. ב-7 באוקטובר אני לא הייתי בקיבוץ, אבל כל המשפחה, החברים והקהילה שלי היו בטבח נוראי, כמו שאתם מכירים. אבא שלי בן 70 באותו בוקר יצא מהבית בלי נשק. הוא אסף נשק מהפצועים של כיתת הכוננות והלך להילחם וחיסל מחבלים. אני פה היום כדי להבהיר שגם אם אנחנו לא בקשר דם של משפחות החטופים יש קהילות שלמות שכל עוד יש חטופים בשבי חמאס אנחנו לא עוברים את ה-7 באוקטובר, אנחנו עדיין חיים אותו כל יום. לראות את אלה בן עמי, חברה שלי, שאבא שלה עדיין חטוף ולהבין שאני יכולתי להיות בדיוק באותו מקום – אבא שלי היה בחוץ והסתובב בקיבוץ ובמשך יום שלם דאגתי לו. היא ככה כבר תשעה חודשים וזה פשוט בלתי נסבל – אי אפשר לחיות ככה. אנחנו הצטרפנו היום לצוות חסמב"ה של הצעירים של מטה משפחות החטופים כדי להגיד יחד איתם שאנחנו דור העתיד של המדינה הזאת; ולא רק שאנחנו לא רואים את עצמנו חוזרים את עצמנו הביתה לקיבוץ כל עוד יש חטופים בשבי אנחנו גם לא רואים את עצמנו חיים במדינה הזאת כשאנחנו יודעים שאם מחבלים יחטפו אותנו אף אחד לא יבוא להציל אותנו מעל תשעה חודשים. אני גם רוצה לשאול אתכם האם אחד מכם היה חוזר לבית שלו ולקיבוץ שלו, והיה מצליח להמשיך לחיות כשהוא יודע שהשכנים שלו עדיין נמצאים בשבי חמאס. יש עדיין 11 חטופים מקיבוץ בארי. אנחנו יודעים ששבעה מהם לא בחיים – או שהם נרצחו בשבי או נחטפו כגופות. אסור להוריד את זה מסדר היום. תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שי דיקמן, בבקשה. את בת דודה של כרמל גת. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> נכון. תודה, חבר הכנסת אייכלר ותודה נועם. אני שי, בת דודה של כרמל גת. אמרת פה, נועם, משהו שכל פעם קשה לי לשמוע. אנחנו חיים במדינה הזאת כולנו. כמו שאמרת, אנחנו דור העתיד, אנחנו רוצים להקים כאן בית. אני רוצה להקים כאן משפחה ולהביא ילדים ולעבור הלאה, לחזור לקיבוץ, להגיד שמשתקמים. לעבור הלאה זה עכשיו לעבור הלאה מכרמל. זה עכשיו להגיד: נשים מאחור את מה שהיה, נוותר על האנשים שלנו שנמצאים שם ונמשיך. אתמול פורסם הסרטון של הרש, של אור ושל אליה – רואים את החטיפה שלהם, רואים את האלימות כלפיהם, רואים את גדם היד של הרש. כל יום אני הולכת לישון וחושבת על החטופים שם. אתמול חשבתי, מי מטפל בו? מי מטפל בהרש הפצוע? 51 יום זאת הייתה נילי מרגלית שהיא אחות והיא סידרה להם את התרופות, מצאה דבש בארון וידעה למרוח אותו על פצעים – מה שעזר נגד זיהומים. לשמחתנו, היא שוחררה. אנחנו ביום ה-263. אני חושבת – כרמל במנהרה או בדירה? אני מקווה שהיא לפחות בדירה. איזו מין תקווה זאת? אני מקווה שהיא נמצאת עם המחבלים בתוך דירה ולא במנהרה. אני מקווה שבלילה בחושך לפחות נתנו לה לנשום אוויר צח, נתנו לה לצאת החוצה. אני יודעת שאת נועה הוציאו החוצה לבושה כמו ערבייה – אולי זה קרה לפחות היום? לפני השינה אני יודעת שמחר אני צריכה לקום ואני הולכת לכנסת או להתראיין או לדבר מול העולם ולבקש שיתמכו בנו להחזיר את החטופים. ואני אומרת, אוקיי, אני חייבת לישון, אולי נתמקד גם בתקוות שלי. אולי היום קרה משהו והיא חייכה? אולי היא צחקה היום? לכרמל יש צחוק כזה מתגלגל, מידבק, שכל אחד ששומע מיד פורץ בצחוק לא משנה אם אבא שלה סיפר בדיחה והיא לא הייתה ממש מצחיקה – זה גם קורה. אבל כולם יצחקו עם הצחוק של כרמל. אני נזכרת במה שאיתן סיפר כשהוא חזר משם – ילד בן 12 – שאסור לצחוק או לבכות. כל פעם כשילד בכה שם כיוונו לו רובה לראש במשך 50 ימים. אנחנו ב-263. אני ישנה במיטה שלי עם בן הזוג שלי שהוא מילואימניק ששומר עליי ועלינו; וחושבת, מי עכשיו ישן לצד כרמל? מי ישן לידה במיטה? האם הגוף שלה ברשות עצמה? אני רוצה להזכיר לכם – אתמול אמנם התבשרנו שמוחמד אל-אטרש, אבא ל-13 ילדים, גשש, שקיווינו מאז שנודע לנו שהוא שם שהוא יחזור הביתה בחיים. נודע לנו שהוא לא בין החיים. גם את הגוף שלו מוכרחים להחזיר לשטח מדינת ישראל להיקבר בכבוד. אני רוצה להזכיר לכם שיחד עם זה אסור לנו לשכוח שיש שם אנשים חיים. אני רוצה להזכיר לכם שביום ה-200 הרש שראיתם אתמול בסרטון חבול ומדמם ופצוע ומושפל כשאוחזים אותו בשער הראש – ראינו סרטון שלו ביום ה-200 חי. וגם אם אנחנו המשפחות לא אומרים על כל העדויות שיש לנו אנחנו יודעים שהאנשים שלנו בחיים. אני יודעת כי 50 יום שני חטופים היו ביחד עם כרמל, והם חזרו וסיפרו לנו שכרמל הייתה המלאך השומר שלהם בשבי, שהיא הגנה עליהם מפני האלימות של השובים שלהם, שהיא ניהלה איתם יומן, שהיא תרגלה איתם יוגה כדי לשמור על החוסן הנפשי. אני יודעת שהיא החזיקה להם את התקווה עד היום שהם שוחררו. הם שוחררו, ולשמחתנו, הם איתנו, וכרמל נשארה לבד. אני מקווה שלכרמל כמו לגיסתה ירדן יש איזושהי גישה לתקשורת, והיא שומעת רדיו כמו שירדן שמעה. ירדן שמעה ברדיו שבעלה אלון ובתה גפן בחיים; אני מקווה שהיא יודעת שאבא מחכה לה, שאחים לך מחכים לה, שירדן חזרה לשלום בעסקה. אבל בימים האחרונים אני פתאום פחדתי שכרמל רואה טלוויזיה. אני נבהלתי שאולי היא שומעת שמדברים על עסקה ולא כולם רוצים להחזיר אותה הביתה. אני נבהלתי. סיפרתי לכם שכרמל דואגת קודם כול למי שצריך אותה ולמי שנמצא במצוקה. זה היה נכון ב-7 באוקטובר בהתנהלות שלה וזה היה נכון בשבי כחטופה, וזה נכון במהות שלה ובמהות שלנו כאזרחי מדינת ישראל וכעם ישראל. אבל לחשוב שהיא שומעת שיש מישהו שאומר שהיא יכולה לחזור הביתה, אבל אם זה אומר שמחזירים מחבל אז לא צריך לקחת עסקה כי אולי בעתיד הוא יחזור ויחטוף אנשים אחרים? כאילו אין מדינה שעומדת מאחוריה; כאילו אנחנו לא מדינה עם צבא, עם ממשלה, עם קשרים עם מדינות העולם. אז בגלל שאולי בעתיד ייחטף אדם אחר אז החיים שלה שנמצאים עכשיו בידיים של המחבל הם לא שווים? אנחנו ויתרנו עליה? היא לא נחשבת, היא שנמצאת עכשיו בידיים של המחבל? לכולנו ברור שהדרך להחזיר 120 אנשים הביתה היא עסקה. אנחנו לא חלוקים על זה. אני מבקשת לפנות לחברי הכנסת שנמצאים כאן כי בימים האחרונים – לפני כן הייתי אומרת, מדינת ישראל אמרה "כן" לעסקה, והייתי אומרת את זה גם מול כל העולם. מדינת ישראל אמרה "כן" לעסקה ועכשיו תור חמאס. אז אני רוצה לשאול אתכם מה להגיד עכשיו; אני רוצה לשאול אתכם מה אני צריכה להגיד – מה לדעתכם, אני צריכה לעשות, מה אני ואתם צריכים לעשות כדי לקדם את העסקה שתחזיר אותם הביתה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> אם יש לך תשובה אני אשמח לשמוע אותה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בעזרת השם, אנחנו מקווים שתהיה תשובה. "ושבו בנים לגבולם" – זאת תהיה התשובה, בעזרת השם. כבר אמרתי הרבה פעמים את הפסוק שמחזק אותנו הרבה פעמים: "ושבו מארץ אויב", ונקווה שזה יהיה בשמחה כמו שכתוב בפסוק. כולנו – אני מייצג פה את כל מי שנמצא פה ואת כל עם ישראל – כולנו רוצים שכולם ישובו הביתה לשלום, בעזרת השם. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> אמן. אני רק אגיד, חבר הכנסת, אתה נמצא בעמדת מפתח כי אתה מאמין גם בעשייה ובפעולות שיקדמו את המציאות שאנחנו רוצים לראות. אני מתפללת איתך יום-יום ולילה-לילה, ואין לי ספק שכל אזרחי מדינת ישראל רוצים את החטופים בבית. אתה נמצא בעמדת השפעה וגם אני שאני לא – זה לא משנה. אני לא רוצה למנות בכמה עמדות אני פעילה. אבל זה ברור לי שכשאני עושה יש יותר שזה יקרה. לא תמיד אני יודעת מה מהפעולות שלי עוזר, אבל יש יותר סיכוי שזה יקרה מאשר אני לא אעשה דבר. אני פונה אליך להכוונה בתור נציג הציבור, בתור מי שנמצא בבית הזה, אחד מתוך 120 האנשים שנמצאים כאן ותפקידם לדאוג לציבור הישראלי – מה עלינו לעשות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. אני אגיד עוד פסוק אחד שהוא הראשון שרציתי להגיד: "ופדויי השם ישובון ובאו ציון ברינה ושמחת עולם על ראשם". זה מה שיש לנו להגיד ולהתפלל, ואני מאמין שרק הקדוש ברוך הוא יכול להחזיר אותם כמו שהוא החזיר את אלה שהוא החזיר, ורק אליו צריך להתפלל כי "שווא תשועת אדם". האמיני לי, אני אומר את זה למרות שהמדיניות היא לא לדבר. אבל רק פדויי השם ישובון. הקדוש ברוך הוא ישיב אותם. גם אלה שכבר שבו – בשבילי זה היה פלא. כי אני זוכר את גלעד שליט שישב חמש שנים וחצי ואף אחד לא חשב. פה ראינו יותר מ-100 - - << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> 110. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 110. ועכשיו היו כמה אנשים שניצלו. יש לי איזה חלום כזה שברגע מסוים יודיעו – הנה, הם שבים. לא משנה לי באיזו דרך. זה מה שיש לי להגיד, לא יותר. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> חבר הכנסת, כשיש עסקה על השולחן וצריך להצביע עליה אם היא קורית או לא קורית אלה אצבעות אנושיות שמתרוממות או לא, ולכל אחד יש בחירה חופשית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הלוואי שנגיע לרגע שנצטרך להכריע. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> אתה תתמוך בעסקה שתחזיר אותה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המדיניות שלנו היא שני דברים: א', פדיון שבויים היא המצווה הכי חשובה. פה מדובר בפיקוח נפש כך שלנו אין שאלה. השאלה היא רק האם זה יהיה רלוונטי. תודה רבה. << דובר >> שי דיקמן: << דובר >> תודה חבר הכנסת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נאלצים לחזור לשגרת החיים, ונבקש מהיועצת המשפטית להגיד לנו איפה אנחנו אוחזים בעניין פיקוח הנפש. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מתסכל כשמדברים איתם על עסקה חלקית. כן, זה מתסכל. מתסכל כשהממשלה לא עושה מה שצריך. מאוד מתסכל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היועצת המשפטית, בבקשה. << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> אנחנו קראנו את תקנה 1(א) שעוסקת במזמין ועלו כמה הערות בדיון, ולאחר הדיון קיבלנו גם הערות מכמה גורמים בנושאים שדנו עליהם. אחד ממסמכי ההערות היו של עורכת הדין שירה בס רוזן. היא ביקשה לחזור לשאלה מי האחראי מטעם המזמין, האם זה מתקשר או מי שייפה את הכוח של המתקשר. היא ביקשה להתייחס לנושא של בקר הבנייה. הייתה שם אי הבנה של מה שכתוב בתקנות; היא חשבה שבקר הבנייה מדווח למזמין והמזמין לבקר הבנייה וזה לא כך. הבקר מדווח למזמין והמזמין מדווח לבקר, אבל זאת לא מערכת סגורה. זאת מערכת שחוזרת למבצע הבנייה; היא דיברה על מקרה של חברות בת ושאלה מי אז הוא המזמין. כמובן, ההגדרה של המזמין היא רחבה. בקיצור, אני אבקש גם ממשרד העבודה להרחיב ולהתייחס להערות האלה שנאמרו, ובמיוחד לחדד גם את הנושא של השאלה שעלתה ומחייבת הסבר. אחת ההוראות שקראנו היא ש"אם דיווח בקר הבטיחות למזמין על סיכון לפי תקנה 2(א)(ג) יאשר המזמין בכתב לא יאוחר מ-30 ימים ממועד הדיווח כי ניתנו מענים לכל אחד מהסיכונים שעליהם דווח, ואישור המזמין יימסר לבצע בנייה". אנחנו רואים שזה לא נמצא רק במערכת הזאת בין הבקר למזמין כפי שהובן בטעות. זאת מערכת שעוברת למבצע הבנייה, אבל השאלה שעלתה היא שאולי צריך לחדד את זה בנוסח – מי נותן בסופו של דבר את המענים? האם המזמין רק צריך להעמיד את האמצעים לרשות מבצע הבנייה? איך ניתנים המענים? אז אולי את זה אפשר לחדד או בכלל להגיב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי שעוקב אחרינו – אנחנו בעמוד 6, נכון? << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הגענו עד סעיף ב. כמה סעיפים יש לנו? << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> יש לנו הרבה מאוד סעיפים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז בואו נתחיל להתקדם. << דובר >> יובל אביעד: << דובר >> אני ממונה תחום בכיר בלשכה המשפטית במשרד העבודה. אני רוצה להתייחס ממש בקצרה להערות של פרופ' ויין כדי שהדברים לא יישארו עלומים בפרוטוקול כי יש לזה חשיבות כי אחר כך עושים בזה גם שימוש וראוי שזה יוסדר. אני מצטרף לדברים שאמרה נועה היועצת המשפטית, ואני אחדד את הדברים. ההסתייגות הראשונה נגעה לשאלה מי אחראי מטעם המזמין. קראנו את ההגדרה של מזמין ושם שאלה חברת הכנסת סלימאן מה קורה כשיזם או החברה אחראי בתוך החברה. יש סעיף מאוד ספציפי בפקודה 222 שאומר כך: "חברה, אגודה שיתופית או כל חבר בני אדם אחר שעברו אחת העבירות לפי פקודה זאת רואים כאחראי לעבירה גם כל מנהל, שותף או פקיד אחראי של אותו חבר בני אדם". והסעיף ממשיך. מה זה אומר? כשעלתה השאלה ששאלו אותי האם מורשה חתימה יכול להיות בגדר אחראי לעניין הפרות שקשורות באותו הסכם אז ככל שהוא מוגדר כפקיד אחראי לפי תורת האורגני – זה לא לגמרי ישירות, אבל לפי תורת האורגנים - - -פקיד אחראי. אז, כן, גם הוא יהיה חלק מהאחראים על אותו הסכם. זה פחות או יותר מה שנאמר. אני גם הזכרתי את תורת האורגנים וגם אמרתי שיכול להיות שמורשה חתימה כן יכול כי הוא חתום. אם פונקציונלית התפקיד שלו נכנס להגדרה של פקיד אחראי אז, כן – מן הסתם הוא יישא באחריות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יובל, אבל עד היום הפסיקה הכירה רק בשני מקרים שבהם הוגדר פקיד אחראי: מורשה חתימה וממונה בטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו לא מנהלים פה ויכוחים. אני לא רוצה שתענה כי מי שדיבר עוד לא ביקש רשות דיבור, והפרוטוקול לא יודע מי האיש. << דובר >> יובל אביעד: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בגלל שזה חוק כל כך ארוך וכל כך חשוב אם אנחנו נעשה פה סימפוזיונים לא נגמור שנה. << דובר >> יובל אביעד: << דובר >> אני אגיד למה זה חשוב כי אחר כך עושים בזה ציטוט בבתי משפט וחשוב מאוד שגם חברת הכנסת תקבל את התשובה המלאה, ככל שלא הובנתי בצורה נכונה. אז אני אומר – אני לא מסתבך פה. הפקודה כבר מפנה לסעיף. התפקיד של בתי המשפט הוא לתת את הפרשנות לסעיף הזה, והם עושים את זה. לכן אני לא נכנס לזה. יש המענה בפקודה. ככל שנצטרך לתקן את הפקודה נתקן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל הסעיף מספיק ברור, לדעתך? << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> השאלה היא האם בהגדרה "מזמין" צריך גם את מי שהתקשר ומי שייפה את כוחו של אחר להתקשר או שצריך לדבר על מי שהתקשר, אם אני מבינה נכון את החידוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי שהתקשר ומי שייפה את כוחו? << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> מי שהתקשר - - - ואז השאלה מי התקשר - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את מתכוונת לקבלני משנה? << דובר >> נועה רוס קמלי: << דובר >> זאת בדיוק כמו ההגדרה הקיימת כיום של בעל הנכס או מי שבעל הנכס התקשר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תציגי את עצמך, בבקשה. << דובר >> נועה רוס קמלי: << דובר >> אני עורכת דין בלשכה המשפטית במשרד העבודה. << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> הדרישה היא שהוא יתקשר והוא או בעל הנכס או בעל היתר. << דובר >> נועה רוס קמלי: << דובר >> חשוב לחדד. ההגדרה של מזמין קיימת היום. ההגדרה מדברת על בעל הנכס או מי שבעל הנכס ייפה את כוחו להתקשר עם קבלנים לביצוע עבודה. כדי לא לפספס את היזמים שלהם התכוונו גם שיהיה להם בעיקר נטל האחריות ולא רק בהכרח על בעל נכס בעצם הוספנו את בעלי ההיתר. כי לרוב יזמים גם מחזיקים בהיתר. הוספנו את בעל ההיתר או את מי שבעל ההיתר ייפה את כוחו להתקשר עם קבלנים. זאת התוספת היחידה. זאת אומרת גם אם היום תאגיד היה בעל נכס זה אותו דבר מבחינת הרמת מסך או תורת האורגנים כדי לבדוק מיהו הגורם האחראי. התוספת היחידה היא בעל ההיתר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אתה רצית גם את קבלני המשנה, נכון? << דובר >> נועה רוס קמלי: << דובר >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרת שזה בסדר גמור אז חשבתי - - - << דובר >> איל בן ראובן: << דובר >> אמרתי בסדר גמור כי ההגדרה של מזמין היא קודם כול חידוש. הרי יש כל מיני תרגילים בדברים האלה. לכן צריך להוריד למינימום את האפשרות הזאת. לכן מה שנאמר פה שהוא בעל היתר או מזמין זה מכיוון שגם אתה או אני יכולים להיות מזמינים כשאין לנו מושג ירוק בנושא בנייה אבל יש לנו כסף. אנחנו מזמינים. יש לנו אחריות. כי אם קיבלנו היתר אז יש לנו אחריות. כך צריך לראות את זה. לכן אני מסכים להגדרה הזאת. זאת הגדרה רחבה ונכונה ועם זה צריך ללכת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לי שאלה על זה. הכנסת לי איזה חלום שפעם יהיה לי כסף לבנות משהו. זה לא נראה לי כל כך מהר, אבל אם זה יהיה – ואני באמת לא יודע – ולקחתי קבלן רשום כחוק, שילמתי לו כחוק ולקחתי עורך דין - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קבלן מקבל משכורת כמונו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את יכולה לבנות? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אמרו לי שאנחנו מקבלים הרבה. << דובר >> נועה רוס קמלי: << דובר >> לקחנו את זה בחשבון. << דובר >> איל בן ראובן: << דובר >> היות שהייתי פה אני יודע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז השאלה היא אם אדם לקח קבלן, שילם לו ולקח עורך דין והחתים אותו שהכול יהיה כחוק – איזו אחריות אתה יכול להטיל עליו? << דובר >> נועה רוס קמלי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני אענה לך. התייחסנו לזה, אבל פשוט לא הגענו לזה בהמשך הסעיפים. יש מקומות שהחרגנו את החובות שחלות על המזמין, למשל בשיפוצים, בבנייה עצמית. זאת אומרת לקחנו בחשבון גם את המקרים האלה כי אנחנו לא כיוונו לאדם פרטי כמוני וכמוך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את מדברת על תאגידים או על חברות? << דובר >> נועה רוס קמלי: << דובר >> הלכנו לפי היקף הבנייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת מי שמשפץ את המטבח זה משהו אחר. << דובר >> נועה רוס קמלי: << דובר >> יש שם החרגות מתי החובות של המזמין לא יחולו. << דובר >> איל בן ראובן: << דובר >> כשנדון על הנושא של בנייה עצמית - - << דובר >> יובל אביעד: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אתם מחדדים את זה שיהיה ברור. << דובר >> יובל אביעד: << דובר >> השאלה הזאת רלוונטית. כשנגיע - - - נזכור. בהסתייגות מס' 2 לעניין הדרישה שהמזמין יאשר לבקר בטיחות מטעמו ואף לקבלן ראשי שהמענים שייושמו באתר הבנייה לביטול או להפחתת סיכון מספקים – כנראה, צריך לחדד את הניסוח. יש לנו הצעת נוסח לכידות אז אנחנו נביא אותה גם בפני הוועדה. אבל סה"כ, לדעתי, לא הובנו כראוי. כלומר מי שקרא את הנוסח כנראה לא הבין על מה אנחנו מדברים. אין הכוונה שהוא יאשר, אלא שהוא יוודא שניתנו מענים ולא שיאשר את המענים כי לא הוא שיכול לתת את המענים. << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> אבל הוא כן צריך לממן את המענים – זה מה שצריך להבין, זה מה שלא היה ברור. << דובר >> יובל אביעד: << דובר >> צריך למלא ולוודא שהם קיימים. אנחנו נבהיר את הנוסח, בסדר? יכול להיות שזה לא היה - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להבין – אתם מדברים על סעיף ד': במקום "יאשר" אתה רוצה "יוודא"? << דובר >> יובל אביעד: << דובר >> כנראה נהפוך את זה ל"יוודא" ונוסיף עוד כמה חידודים. הווידוי הוא עבור מבצע הבנייה, כלומר הקונסטלציה הזאת שהיא כנראה הבינה אותה לא נכון. בסופו של דבר זה לצורך שמבצע הבנייה יקבל סוג של אישור מהיזם שהוא ראה שיש סיכויים ושיש להם מענים. זאת אומרת זה לא בדיוק שהיזם הוא שמאשר או נותן את המענה. << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> יובל, אתם אומרים שיש לכם נוסח – אתם רוצים להציג אותו פה? ולסעיף קטן (ג) – מה בדיוק "יאשר המזמין" בכתב כי לא ניתנו מענים. << דובר >> יובל אביעד: << דובר >> אנחנו נעשה את זה בפעם הבאה. << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> בדיון הבא, בסדר. << דובר >> יובל אביעד: << דובר >> חברותיי ממשרד המשפטים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> דברים שבעל-פה לא ברורים. דברים בכתב ברורים. << דובר >> יובל אביעד: << דובר >> בדיוק. אז אנחנו נציג נוסח מסודר יחד עם משרד המשפטים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תגבשו נוסח שיאפשר - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואם אפשר בנוסח לוודא - - << דובר >> הדיל יונס: << דובר >> לזה התכוונו. המונח "לוודא" – בגלל שמדובר בתקנות שמקימות אחריות פלילית צריך לוודא שמי שאמור לוודא יודע מה צריך לעשות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זאת אומרת "לוודא"? << דובר >> הדיל יונס: << דובר >> נכון, לכך התכוונו - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה, התקשרתי אליו ושאלתי והוא אמר לי "כן"? << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> אנחנו מצפים ממנו גם להעמיד את האמצעים לצורך כך. לכן כדאי לראות מה הנוסח שאתם מציעים ולראות שהוא מדויק. אתה רוצה להתייחס לעוד הערות? << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> כן, זה חשוב לי. הסתייגות מס' 3 הייתה היעדר הבחנה בטיוטה המוצעת בין יזם תור לבין יזם בעל פעולות ביצוע. הדוגמה פה היא של אשכול חברות – חברת אם וחברת בת – האם צריך לפטור, למשל, מינוי של בקר בטיחות מחברת האם כאשר אותו בקר בטיחות משמש בשתי החברות. כלומר היא מציע לפטור את המזמין מחובת בקר בטיחות כאשר בחברת הבת שלו יש בקר בטיחות. פה אנחנו רוצים לומר שכמובן לפטור זה לא האופציה. אם כבר זה אולי למנוע מצב שבקר בטיחות שנמצא בחברת בת יהיה גם בקר בטיחות בחברת האם. כלומר לפטור זאת לא האופציה, נוריד את זה מהשולחן. עכשיו נשאלת השאלה האם יש בעיה שבקר בטיחות של חברת האם משמש גם בקר בטיחות בחברת הבת או באשכול חברות. עקרונית, לטעמי, אני לא רואה בזה בעיה. דברים כאלה קורים גם בפועל בחברות שלא קשורות רק לתחום הבטיחות. יש אורגנים שונים שמתפקדים בחברת האם ובחברת הבת - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תן דוגמה כדי שגם אדם כמוני יבין על מה אתה מדבר. מדברים בתאוריות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הדוגמה שהובאה במכתב היא שחברה שהיא רק היזמית ויש חברת בת של חברת ביצוע. ואז השאלה היא - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה ברורה אבל התשובה שלך לא ברורה לי. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אני אסביר. כאשר יש אורגן שמשותף גם לחברת בת וגם לחברת האם השאלה הנשאלת היא האם זה אסור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש ניגוד אינטרסים בין שני הבקרים האלה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> בסדר, בקר אחד אבל הוא פועל גם בחברת האם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תן לי דוגמה. אני אתן לך דוגמה מהחיים שבה בודק של חברת גז בבית הולך מהבית הזה לבית ההוא, והוא טכנאי שמקובל על כמה חברות – יש בעיה עם זה? << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> זאת לא דוגמה נכונה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הבקר לא דומה לאותו טכנאי בודק? << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> נגיד אורגן שבחברה מסוימת פועל כמנהל כספים בחברה מסוימת של חברת האם, והוא גם מנהל כספים של חברת הבת, לצורך העניין. הוא מבצע את אותה פונקציה גם בחברת הבת. נשאלת השאלה האם כאשר הוא מגלה בחברת הבת הפרות מסוימות בניהול כספים האם הוא צריך להתייחס בצורה אחרת ולא להעביר דיווחים לחברת האם או לשמור - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש הגבלות בתחום הפיננסי בעניין? << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> לפני שהגעתי יצא לי לקרוא פסיקה. כשבאים להגיש כתב אישום ולדון בעבירה עצמה לכאורה יש מצב שזה לא פוטר אותך מאחריות. חברת הבת וחברת האם, אם הן נמצאות בקונסטלציה מחוברת והוא משמש גם כאורגן פה וגם כאורגן פה יכול להיות מצב שגם חברת האם וגם חברת הבת בסופו של דבר יורשעו בעבירה. אבל אני רוצה להגיד משהו אחר: בוא נסתכל דווקא בכיוון האתי וניגוד העניינים שאתה אמרת, שזה חשוב לנו יותר. נשאיר את הצד הפלילי בצד. זה לא יכול להיות חף מבעיות. השאלה פה בתורת האורגנים היא האם מבחינת כללי המקצוע והאתיקה שחלים על אותם אנשים הם באמת לא יוכלו לתפקד באותו תפקיד בשתי חברות. לטעמי, מכיוון שמדובר בבעלי מקצוע שלחלקם יש כללי אתיקה ולגבי חלקם מדובר בכללי מקצוע הרי שברור שהוא מחויב לאותם כללי מקצוע שחלים עליו. אני לא חושב שרואה חשבון שהוא נושא משרה בחברה יגיד שהוא שם בצד את כללי האתיקה שלו ועושה את מה שהוא רוצה כי הוא בחברה כזאת ואחרת – חלים עליו כללים. אז אני לא לגמרי מסכים עם העמדה שלה שבגלל זה צריך לפטור. אם כבר – ואני הולך לחשש שאדוני מעלה – לא לפטור, אלא פשוט להגיד שבקר בטיחות שנמצא - -- לא יהיה בקר בטיחות בחברת הבת. לזה אני מסכים אם זה יפתור את החשש שאדוני מעלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך תמיד להפריד גם מבחינת האחריות הפלילית. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> נכון, בדיוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא הבעתי דעה, אני רק שאלתי שאלה. אני לא אוהב להביע דעות בדברים שאני לא מבין. כשאני אבין בדיוק במה מדובר אני אביע דעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הטענה הייתה יותר רחבה. אתה הבאת את זה למקרה קיצוני מאוד שאותו אדם משמש באותו תפקיד. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> בכוונה הקצנתי את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל יש - - - כי הוא משמש לבקר בנייה כנציג המזמין וגם למנהל הבנייה או למנהל העבודה בתוך חברת הבת. אבל עדיין יש פה ישות משפטית נפרדת בסופו של דבר. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> בדיוק. עורך דין אסל אמר שהפתרון הוא אולי לנסות להפריד. אבל מה שמציעה פה המציעה שבעקבות זה אנחנו נפטור מהסיבה הזאת – זה לא מקובל עלינו. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לדעתי, ההפרדה פה היא בריאה ונכונה גם מבחינת אחריות פלילית, גם מבחינת ההשגחה של כל בקר. ההפרדה זה הדבר הכי בריא פה בעניין הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה רוצה להתייחס להסתייגות מס' 4? << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> כן. לגבי הסתייגות מס' 4 – עשינו דיון פנימי בעניין הזה. זה פחות עניין משפטי, יותר מקצועי, ולכן גם מקצועית נוסיף את ממונה הבטיחות כאחד האנשים שיוכלו לעשות בקרת בטיחות. כלומר יהיו הנדסאי, מהנדס וממונה בטיחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בדיון הקודם עלתה בקשה שהבקר לא יהיה רק מהנדס רשום. הנדסאי רשום זה כבר היה - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> דווקא הדגשנו שיהיה דווקא הנדסאי ולא מהנדס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חלקם, לא כולם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמרו שלצד המהנדס תהיה גם אפשרות להנדסאי, ועכשיו גם מבקשים להוסיף גם את ממונה הבטיחות לאחד הכישורים של בקר. << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> הוא באמת האיש הכי מתאים. לכן זה בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - סעיף (א) שעדיין לא הגענו לקרוא אותו שאומר מי יהיה בקר בטיחות: "לבקר בטיחות ימונה" – אז כתבנו פה גם את ההנדסאי הרשום בענף הנדסה אזרחית, ואתם מבקשים להוסיף לזה גם את הממונה על הבטיחות? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> אני ראש מינהל הבטיחות. בקר בטיחות יכול להיות מהנדס, הנדסאי בתחום הנדסה אזרחית או גם ממונה בטיחות שיש לו השתלמות ענפית בבנייה, שהוא מעורה בבנייה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הכוונה היא לא ממונה בטיחות כסוג של הכשרה בנושא הזה, לא מכיוון שהתפקיד בתוך הפרויקט עצמו. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> לא, רק בתפקיד הזה. בלי כפילות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בלי כפילות בתפקיד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה סיימת את ההערות האלה? << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> כן, התייחסתי לכל ההערות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני יושב-ראש לשכת ממונה הבטיחות בישראל. אני מציג לכל הנוכחים פה את פרק 97 במפרט הבין-משרדי של משרד הביטחון. משרד הביטחון כבר לפני שבע שנים הגיע למסקנה שצריך לתקן את תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה) ופעל להוציא את המפרט הבין-משרדי שנקרא פרק 97 שמחייב היום את כל משרדי הממשלה במשק ואת כל הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ושם כתוב? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ושם כתוב, לדוגמה, "ממונה על הבטיחות" – שימו לב להגדרה היפה פה: "כהגדרתו בחוק ארגון הפיקוח על העבודה או בתקנות ארגון הפיקוח על העבודה (ממונים על הבטיחות) בעל אישור כשירות לממונה על הבטיחות מטעם משרד העבודה. ממונה הבטיחות יהיה בוגר השתלמות ענפית בבנייה או בנייה הנדסית". הווה אומר בדיוק מה שאמר פה מר חזי שוורצמן. זה מה שצריך להיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה קורא עכשיו הגדרה מה צריך להיות ממונה בטיחות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל כרגע אנחנו לא שואלים מה צריך להיות ממונה בטיחות, אלא מה צריך להיות בקר בטיחות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל אמרו כבר – הנדסאי או מהנדס ומוסיפים אליו ממונה בטיחות. השאלה פה היא האם מגיע ממונה בטיחות שעכשיו סיים השתלמות ענפית והוא יכול לעשות את זה בחודש הראשון אחרי שהוא הוכשר כממונה בטיחות אבל אין לו ניסיון בפרויקטים האלה. אלה פרויקטים של מיליונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זאת טענה שטענו גם לגבי המהנדס. אמרו, למהנדס אין מספיק הכשרה, הוא רק סיים הנדסה, הוא מופיע לראשונה אז איך הוא יכול להיות - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני מדבר על ניסיון מקצועי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - לכן הם הוסיפו ואמרו שיאפשרו למהנדס, להנדסאי ולבקר הבטיחות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> את לא עונה על השאלה הראשונה לגבי הניסיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני כן עונה, אדוני. אנחנו רוצים לשאול. כרגע אנחנו לא רצים. בדיון הקודם רן כהן הסביר שמדברים פה על תפקיד פיקוחי מטעם המזמין. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל אם אין לו ניסיון הוא לא יודע על מה לפקח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא לא האדם שנמצא, והאדם הזה גם צריך לצבור ניסיון. אז הוא צריך להיות גורם פיקוחי. אין טעם לשים בתפקיד הזה שמגיע פעם בכמה זמן לעשות ביקורות את הטופ שבטופ, כי האנשים האלה צריכים להיות ממונה בטיחות. יש להם תפקידים כממונה בטיחות. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> להפך, הם חייבים להיות הטופ של הטופ בגלל שהם מגיעים רק פעם בחודש. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אז יכול להיות שהפתרון הוא להקצות ממונה בטיחות לפי היקפי פרויקט. כלומר בפרויקטים קטנים יתחילו החדשים שהוכשרו. הם יצברו ניסיון, ואז בפרויקטים הגדולים - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> דרך אגב, זה מה שכתוב בפרק 97. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבינה שיש צורך בניסיון אבל לפי הסדר הזה גם בכל המקצועות האחרים כל מי שמוכשר לבצע עבודה מסוימת לא יוכל להתחיל לעבוד מיד, הוא יצטרך לצבור ניסיון. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> את טועה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש רופאים שמטפלים בחיי בני אדם מיד כשמסיימים את הלימודים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> סליחה, את טועה. אני מפנה אותך - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, אתה יכול לחלוק על דעתי. אל תכריע שאני טועה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני מסביר לך. חוק רישוי חשמלאים - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שאתם גם מטעים במובן הזה שאתם מתארים את הבקר כאילו הוא מכין את תכנית הבטיחות. לא – זה לא תפקידו להכין את תכנית הבטיחות. יש לו תפקיד מאוד מסוים ויחסית לתפקיד שלו צריך לבחון את ההתאמה שלו. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> גברתי, האמיני לי שאני מגיע מהשטח ואני יודע בדיוק. לדוגמה חוק רישוי חשמלאים - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - אתה גם בא בשם הממונה - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> להפך, כי אם כל ממונה יוכל לעשות את העבודה הזאת זה משרת את העמדות שלנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז למה אתה מתנגד? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני לא מתנגד. אני רק אומר, קחו לדוגמה את החשמלאים. ברגע שחשמלאי גומר ללמוד והוא מוסמך הוא לא יכול לעשות את כל העבודות. לוקח לו פרק זמן עד שהוא עובר להיות חשמלאי ראשי או חשמלאי בודק. לבקר בטיחות צריך להביא את השפיץ של השפיץ בתחום הבטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עמדתך הובנה כראוי והיטבת לבטא אותה. יש דעות אחרות. רציתי להגיד על מה שאמרת על חברת הכנסת סלימאן שהיא טועה – אני לא הייתי רוצה שמישהו יגיד לך עם כל הידע שיש לך שאתה טועה. יש לה קצת ידע בחיים והיא הביאה דוגמה מאוד מוחשית: סטז'רים באים לבתי החולים, מתחילים לטפל בחולים, בקשישים, למרות שהם חדשים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> - - - הפיקוח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אדרבה – פה מדובר על פיקוח. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אם חברת הכנסת נפגעה ממה שאמרתי אני מתנצל. תודה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני ממטה הבטיחות של ענף הבנייה. אני לא איכנס לכל המכלול כי הוא רחב מאוד, אבל נקודתית מדובר פה על חבר של בעלי תפקידים – לא אחד – ובסופו של דבר כולם יחד מייצרים רמה של אבטחת בטיחות. לא הכול עומד על בקר הבטיחות ולא הכול עומד על מישהו אחר. יש שם אחריות של יזם, יש אחריות של מבצע והאחריות יושבת על שניהם. אנחנו באים ואומרים, אוקיי, אנחנו נותנים לכם כלים נוספים שיסייעו לכם לממש את האחריות שלכם, אבל זה לא מחליף את האחריות שלכם. לכן צריך להבין ולהיות עם רגליים על הקרקע. עיקרון הפרטו כשאנחנו מדברים על המכלול המלא של כל השחקנים בזירה – ההגדרה הזאת בסדר גמור; יפתחו אותה, ילמדו אותה, יקדישו את תשומת הלב הנדרשת, יעשו שינוי ניסוחי כזה או אחר, כפי שאני מקווה שייעשה, וזהו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בזמנו הצעתי את העניין של הנדסאים כי נוכחנו לדעת שמהנדסים לא מקבלים הכשרה בלימודים שלהם בעניין הבטיחות ודווקא הנדסאים כן מקבלים שעות של הכשרה בעניין הבטיחות. השאלה אם אתם בכל זאת רוצים להשאיר את העניין של מהנדס והנדסאי ומוסיפים האם אפשר לשים הערה בעניין לבדוק האם המהנדס עבר איזושהי הכשרה בנושא בטיחות; או להגיד ששלושת האנשים האלה צריכים להיות אחרי מספר מסוים של שעות הכשרה בנושא בטיחות. כי לא כל מהנדס מוכשר בעניין בטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה מובנת. את רוצה תשובה ממני? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו היינו רוצים להרחיב כמה שיותר את מספר האנשים שיכולים לבקר ולעשות את הדברים. אז אם קודם דיברנו שלמרות כל השאלות שעלו ממונה בטיחות יוכל, על אחת כמה וכמה מהנדס שנמצא בשטח בוודאי יוכל. ואם הוא יהיה בשטח אז יהיה לו גם ניסיון כמו לממונה הבטיחות וכמו להנדסאי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל הוא לא עובר הכשרה של בטיחות. הוא מהנדס, והוא יכול להיות המהנדס הכי טוב בעולם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז את רוצה שבחוק המהנדסים ישימו גם את הכשירות הזאת? יכול להיות. אבל אנחנו הרי יוצאים מנקודת הנחה שמי שנמצא בבניין ומי שנמצא בשטח לומד תוך כדי עבודה. סך הכול מדובר בעבודות בנייה, אנחנו לא בונים פה חללית שתטוס לחלל. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל בינתיים מנסים למנוע. אנשים נהרגים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אנשים לא נהרגים בגלל המהנדסים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כל המנוסים נמצאים באתרים היום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל המהנדס הוא האחרון שהייתי מטיל ספק ביכולתו ובכושרו ובשיקול דעתו. לא בגלל שקוראים לו מהנדס אלא בגלל שהוא למד. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אנחנו ממליצים שארבעת המבדקים האלה בארבע נקודות זמן יבוצעו על בסיס רשימות תיוג וצ'ק ליסטים. הצ'ק ליסטים האלה ממילא יגדירו את הרזולוציה - - - שעליהם צריכים להסתכל. זה לא יהיה דבר נתון שהוא סובייקטיבי לכל אחד. בדרך אנחנו מרוויחים פעמיים: פעם אנחנו יוצרים סטנדרטיזציה, ויותר חשוב מזה – אנחנו מייצרים השפעה על איכות הביצוע דרך הבקרה הממוקדת. << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> מתי עובד איתי אז אני רוצה להסביר כי לא דיברנו על העניין הזה. מה שהוגדר נכון, לדעתי, הוא שהבדיקה של בקר הבטיחות נעשית לפחות בארבעה שלבים. היא לא נעשית כל הזמן, אלא בארבעה שלבים. אני לא זוכר את כל השלבים אבל זה נעשה בשלב השלד ואחר כך בכל שלב. כדי לחזק את התשובה לבעיה שהועלתה פה מה שמתי מציע זה שלכל שלב כזה יוגדר צ'ק ליסט שעל-פיו עם המהנדס, עם ההנדסאי ועם ממונה הבטיחות שלכל אחד מהם יש צ'ק ליסט מחייב שעל-פיו הם עושים את הסטנדרט הזה של הבדיקה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה אומר שצריך להתייחס לתוכן הבדיקה לא פחות מאשר לאיש הבודק. << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> בדיוק. ממש ככה. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> אני מצטט מהתקנות. כתוב ככה: "יבדוק בקר הבטיחות את יישום - - - הבטיחות ואת המענים שניתנו לסיכוני הבטיחות". זה בעצם הכול, כבוד היושב-ראש. יש תכנית בטיחות שכוללת את כל המרכיבים. הוא יבדוק אותה אחת ל-. זה עצם העניין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם אפשר לפרק את זה לפי שלבים ואפילו לפי נושאים. << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> "הכול" זה בעייתי כי כשאומרים "הכול" - - << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> זה לא "הכול". אבל הנושאים משתנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנושא של הצ'ק ליסט גם בעוזר בטיחות זה דווקא בגלל שהוא בלי הכשרה מיוחדת ובגלל זה הוא רק צריך לסמן "וי". מדובר באנשים שקיבלו הכשרה; הם אנשים בעלי ידע ובעלי תואר מהנדס, הנדסאי או ממונה בטיחות, והם גם צריכים לפתוח את העיניים ולהסתכל מסביב. יכול להיות שאולי אפשר לדבר על משהו שהוא בין צ'ק ליסט ממש לבין תחומים. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> אנחנו לא בעד צ'ק ליסט, אנחנו בעד תכנית בטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אכריע בעניין הזה. אני בעד צ'ק ליסט אבל לא בחקיקה ראשית. בכל בניין צריך להיות צ'ק ליסט ובכל פרויקט ותכנית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לזה צריך לחתור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל לא בחקיקה ראשית. << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> זה גם נותן מענה להערה של רוני שעקרונית אנחנו רוצים את אנשי המקצוע הכי טובים, זה ברור. אבל אי אפשר - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> הוועדה אישרה את הצ'ק ליסט של עוזר הבטיחות, וזה נמצא בחקיקה ראשית. מדוע שלא יהיה צ'ק ליסט לבקר הבטיחות? הוראת שעה לחמש שנים והיא תהיה לעוד חמש שנים. מדוע לא? << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> אבל כתוב מה בקר הבטיחות עושה. זה כתוב. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל אף אחד במשק לא מסוגל לבדוק את התכנית לניהול הבטיחות. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> מאיפה האמירה הזאת? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> האמירה הזאת - - << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> האמירה הזאת לא מבוססת. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> האמירה הזאת מאוד מבוססת. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> תבסס. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> זה יכול לצמצם את שיקול הדעת. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> האתר נמצא בשלבים שונים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני רוצה לציין עוד נקודה: קח לדוגמה את מוסדות החינוך בארץ. כל מוסדות החינוך בארץ נבדקים אחת לשנה על בסיס צ'ק ליסט. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אתה יודע מי כתב אותו? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אתה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> יפה. צריך להבין את זה. יש - - - מצטבר. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> הצ'ק ליסט הוא הבסיס. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> אבל זה לא בקר בטיחות שם. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זה בדיוק בקר בטיחות. עורך מבדקים זה בדיוק בקר בטיחות. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> אין שום קשר למה שכתוב פה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> בדיוק. אותו רעיון. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> לא קשור בכלל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הבנו, הבנו. היועצת המשפטית אומרת שאפשר לא לעשות תפריט פרטי כמו מי שרוצה להכין עוגה, כמו צ'ק ליסט כזה, אלא משהו כללי יותר. כמו שאתה אומר, מוסדות חינוך צריכים את הכללים שלהם. נושאים כלליים יכולים להיכנס לחקיקה ראשית אבל לא פרטים. צריך לתת לקומון סנס של המהנדס, של ההנדסאי ושל אנשי המקצוע שהם יודעים בעצמם מה צריך לבדוק. באופן כללי ניתן להם את ההוראות וזה מספיק. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> רק צריך לקחת בחשבון שכל מבנה הוא שונה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, כן, לכן צריך לעשות משהו כללי. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> כל אתר בנייה הוא שונה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> לכן צריך לדבר על ראשי פרקים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> צריך כללים שיכסו את כל האפשרויות. תכינו איזו הצעה ונראה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ואז אפשר להוציא את זה בהוראת בטיחות. אין שום בעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עוברים לקרוא את תקנה 3 – החלפת תקנה 2. החלפת תקנה 2 3. במקום תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא: "מבצע הבנייה 2. (א) מבצע הבניה לא יתחיל ולא ימשיך עבודות בניה או בניה הנדסית באתר בנייה אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) הוא מינה מנהל עבודה שרשום במרשם מנהלי עבודה בהתאם לסיווג התואם את עבודות הבניה או הבניה ההנדסית באתר הבנייה ודיווח על המינוי באמצעות טופס כאמור בתקנה 6א; העתק הדיווח על המינוי ופרטי מנהל העבודה יצורף לפנקס הכללי ויימצא באתר הבנייה; (2) באתר בנייה ששטחו לפי היתר הבנייה 15 אלף מ"ר ומעלה – הוא מינה מנהל אתר שמתקיים לגביו האמור בתקנה 2ב(ב), ודיווח על המינוי באמצעות טופס כאמור בתקנה 6א; העתק הדיווח יצורף לפנקס הכללי ויימצא באתר הבנייה. (3) הוא, ובאתר כאמור בפסקה (2) – מנהל האתר, אישר את תכנית הבטיחות כאמור בתקנה 2ב(ב)(1), ומסר העתק מהתכנית המאושרת כאמור לבקר הבטיחות; העתק תכנית הבטיחות יצורף לפנקס הכללי ויימצא באתר הבנייה; (4) הוא קיבל אישור בכתב מהמזמין להתחיל בביצוע עבודות הבניה או הבניה ההנדסית. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> יש רק טעות בהגדרה של תכנית בטיחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק רגע. אדוני, אתה רוצה שנעצור כאן בסעיף קטן (א)? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה צריך לעצור? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק אם רוצים להעיר עכשיו או רוצים להעיר אחר כך על הכול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תקראי את הכול ואחר כך יעירו, וכל אחד ירשום לו את ההערות שלו. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> זה נושאים שונים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם זה נושאים שונים אז תרשמי בשני פרקים. בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ב) מבצע בניה לא יבצע עבודות בניה או בניה הנדסית אלא בנוכחותו ובהשגחתו של מנהל העבודה באתר הבנייה, ולא יעסיק את מנהל העבודה באתר הבניה אלא בתפקידים התואמים את תפקידו לפי תקנה 2ג. (ג) חדלו מנהל העבודה או מנהל האתר מלשמש בתפקידם ידווח על כך מנהל הבנייה באופן מיידי למפקח העבודה האזורי באמצעות טופס כאמור בתקנה 6; העתק הדיווח יצורף לפנקס הכללי ויימצא באתר הבנייה; מנהל עבודה ומנהל אתר רשאים להודיע על סיום תפקידם בעצמם באמצעות טופס כאמור בתקנה 6. (ד) הפסיקו מנהל העבודה או מנהל האתר מלשמש בתפקידם, ובכלל זה בנסיבות כאמור בתקנות 3ב או 4, לא ימשיך מבצע הבנייה בעבודות הבנייה או הבניה ההנדסית עד למינוי מנהל עבודה או מנהל אתר חדש, לפי העניין, בהתאם לתקנות אלה. (ה) מבצע בניה יעמיד לרשותם של מנהל עבודה ומנהל אתר את האמצעים והמשאבים הנדרשים למילוי תפקידם לפי תקנות 2ב(ב) ו-2ג, לפי העניין, ויאפשר לבקר הבטיחות לבצע את תפקידו. (ו) נודע למבצע הבניה, לרבות באמצעות דיווח לפי תקנות אלה, על סיכון שלא ניתן לו מענה בתכנית הבטיחות, ייתן מבצע הבניה מענה לסיכון בתוך זמן סביר לפי רמת הסיכון ויעדכן את תכנית הבטיחות; אם הסיכון הוא סיכון שאינו סיכון קביל, יפעל מבצע הבניה באופן מידי למתן מענה לסיכון ויעדכן את תכנית הבטיחות. (ז) על אף האמור בתקנת משנה (א)(1), אם עבודות הבניה או הבניה ההנדסית הן מסוגי העבודות שלהלן, מבצע הבניה אינו חייב במינוי מנהל עבודה, ויחולו עליו החובות החלות על מנהל עבודה לפי תקנות אלה כל עוד לא מינה מנהל עבודה כאמור: (1) עבודות שיפוץ שלא נדרש לגביהן אישור מהנדס רשוי לפי סעיף 12 לחוק המהנדסים והאדריכלים; (2) עבודות בניה עצמית; (3) עבודות פטורות מהיתר בניה לפי חוק התכנון והבניה; (4) החלפת מיתקן גז לצריכה עצמית כהגדרתו בחוק הגז הפחמימני המעובה, התשפ"א-2020. (ח) באתר בניה שאינו טעון מינוי מנהל אתר לפי תקנה 2ב(א) יחולו על מבצע הבניה החובות החלות על מנהל אתר לפי תקנות אלה. (ט) מבצע הבניה יצרף מינויים, אישורים, דיווחים, דוחות והודעות שנמסרו לו לפי תקנות אלה לפנקס הכללי ויוודא שהעתקם נמצא באתר הבנייה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז יש לנו פה גם עניינים שנוגעים ממש לשאלה מתי אתה יכול להתחיל לבצע את הבנייה, מה התנאים המקדמיים שמבצע הבנייה חייב לוודא שהם קיימים שזה מנהל עבודה, ובאתר גדול גם מנהל אתר; וגם עניין של תיעוד הדיווחים והפסקת עבודה או מתן מענים לסיכונים שעולים לפי הדיווחים האלה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אדוני, בל נקל ראש – זאת התקנה החשובה ביותר בכל התקנות האלה. היא החשובה ביותר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לך הערה לעניין? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> כן. א', לדעתי, התקנות האלה במתכונתן הנוכחית גורמות לכך שמנהל עבודה ממשיך להיות באתר וכל התפקיד שלו הוא רק בטיחות. צריך לזכור שהסיבה לתיקון התקנות האלה הייתה - - - שלושת השרים בזמנו בעניין האחריות שמוטלת על מנהל העבודה. אם יש מנהל עבודה וכל האחריות שלו היא רק בעניין בטיחות אז בואו נגיד את זה פה שחור על גבי לבן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא משנה - - - זה בדיוק מה שנאמר, זה בדיוק מטרת התקנות האלה. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני לא בטוח שהקבלנים מבינים את המשמעות של הסוגיה הזאת, ואני בכלל לא בטוח שמנהלי עבודה מבינים שהם לא אמורים להתעסק בדבר אחר, חוץ מבטיחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם מבינים מצוין. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זאת בעיה עקרונית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת לא בעיה, זה חידוש מאוד חשוב של התקנות האלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם כך אני מבקש לאור דבריך ודברייך, לשנות בחוק את ההגדרה: "מנהל עבודה – מנהל בטיחות". אם זה כל מה שהוא צריך לעשות אז צריך להגדיר את זה כדי שיהיה ברור גם לקבלן, גם ליזם, גם לקונה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, צריך - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זה מה שאני בא לומר, זה מה שאני מציע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מנהל העבודה צריך לעשות את העבודה – לרצף את הבלטות, להעלות את העמודים, להעלות את המנוף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש הגדרה של - - -לשינוי המונח. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> זה בדיוק מה שבאתי להציע, אם רק תיתן לי להמשיך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, יש עוד אנשים שרוצים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לגבי הסוגיה הזאת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מותר לך להעיר אבל לא לנאום. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל נתת לי את זכות הדיבור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל השלמת. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> לא השלמתי עוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרת שמנהל העבודה הוא בעצם מנהל בטיחות ותו לא. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל אני רוצה לומר איך אפשר לא לעשות את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> והצלחת פה להוציא מפי היועצת המשפטית והדברים נאמרו באופן הכי ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> באופן הכי ברור והכי מכוון שמנהל העבודה אחראי. אני רק רוצה לציין שגם בתקנות הקיימות מנהל העבודה אחראי לבטיחות. כל החובות האלה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמובן, אבל הוא צריך לעשות עוד משהו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - אבל במצב הקיים רק עליו מוטלות ההוראות, וכרגע רוצים להגיד שבקר בנייה הוא אחראי, ויש הוראות שחלות על מנהל העבודה. לגבי שינוי מונח – קיבלנו הערות עם הצעה של הדס תגרי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היא פה. בואו ניתן לה לדבר. הדס תגרי, בבקשה. את יכולה להתייחס לזה וגם להערות האחרות שרשמת לך. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני מנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה. קראנו סעיף מאוד ארוך שנוגע לכמה נושאים חשובים מאוד שעל כל אחד מהם כדאי לקיים דיון בנפרד. אני אלך לפי הסדר שזה מופיע בסעיף: הנקודה הראשונה היא מבצע הבנייה – מבצע הבנייה לא יוכל להתחיל לעבוד עד ש-א', ב', ג', ד'. אנחנו מציעים שמבצע הבנייה לא יוכל להתחיל לעבוד אלא אם כן הוא קבלן רשום. זה עלה גם בנושא של המזמין אבל המקום המרכזי הוא פה. כיום אם מבצע הבנייה הוא המזמין הוא יכול להיות מבצע הבנייה גם אם הוא לא קבלן רשום ואין לו שום מושג בבנייה ובבטיחות. הוא זה שאמור ליישם את כל תקנות הבטיחות בעבודה ולדאוג שהעובדים יהיו בטוחים. זה מצב בלתי אפשרי. אני לא ארחיב כי אני מבינה שהזמן קצר. דיברנו חצי שעה האם בקר בטיחות יוכל להיות ממונה בטיחות אבל אלה נושאי הליבה של התקנות האלה. על זה העובדים יהיו בטוחים או לא יהיו בטוחים, ולא אני אהיה בקר הבטיחות שזה פונקציה בעלת חשיבות. החשיבות העיקרית שלה היא לתפוס את היזם כך שהוא לא יוכל להגיד: אין לי מושג שהאתר הזה הוא מלכודת מוות. זאת נקודה אחת שצריך לעשות עליה דיון בנפרד. לדעתי, הרחבנו גם בניירות עמדה וגם במכתב ששלחנו לוועדה וגם למינהל הבטיחות. הדבר השני שמופיע כאן אבל אנחנו יודעים שיש על זה הרבה ויכוח זה עניין מנהל העבודה. פה זה נכנס דרך החובה של מבצע הבנייה להעסיק את מי שנקרא היום מנהל העבודה אך ורק בנושאי בטיחות בעבודה. זה שחור על גבי לבן, זה כתוב שחור על גבי לבן, זה נאמר שחור על גבי לבן, זה נכתב בדברי ההסבר. נכון שיש טעות גדולה בכך שממשיכים להגדיר את התפקיד הזה "מנהל עבודה". כי הוא לא יהיה מנהל עבודה, הוא יהיה מנהל בטיחות האתר. כך צריך לקרוא לו כדי שזה ישקף את זה. אני רוצה להזכיר שמנהלי עבודה צועקים שנים בצדק על כך שכיום לא יכול מנהל העבודה, שעל-פי חוק, האחריות שלו היא לא לביצוע; על פי חקיקת הבטיחות בעבודה הוא שם כדי לפקח על בטיחות העובדים. הוא לא יכול גם לפקח על בטיחות העובדים וגם לבצע את העבודה באתר גם בגלל שזה בלתי אפשרי ליכולת האנושית וגם בגלל שיש ניגוד עניינים. זאת אחת הסיבות המרכזיות שיצאנו למסע הזה לפני שבע שנים – לשנות את תקנות הבטיחות בעבודה כדי שיהיה בעל תפקיד שעוסק אך ורק בבטיחות בעבודה. עלו פה הרבה מאוד התנגדויות בדיונים הקודמים. אני לא יודעת מה יהיה בדיון הזה – זאת אחת מאבני היסוד של התקנות האלה. הדבר השלישי – מה לעשות, הסעיף הזה מאוד ארוך ויש לו הרבה סעיפי משנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מותר לי לשאול אותך איך את מציעה לקרוא למנהל העבודה? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה לא מנהל עבודה. לבעל התפקיד - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל מה יעשה מנהל העבודה? צריך עכשיו להקצות תפקיד למנהל העבודה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני אסביר. קודם כול, אולי זה לא יישמע טוב, אבל התפקיד של תקנות הבטיחות בעבודה והתפקיד של המדינה זה לדאוג לבטיחות של העובדים. התפקיד של בעלי העסקים זה לעשות עסקים. מנהל מפעל שם מישהו לנהל את פס הייצור כי הוא רוצה לייצר חולצות. המדינה דואגת שהידיים של העובדים לא יילכדו במסועה. אבל מי שהם היום מנהלי העבודה יוכלו, לפי התקנות האלה, לבחור או שהם יבחרו להיות מנהלי בטיחות אתר – שם שאנחנו המצאנו כדי שנדע על מה אנחנו מדברים ולא יגידו, תגידו שחור על גבי לבן. הנה, שחור על גבי לבן או דיבור ברור – נקרא לו "מנהל בטיחות אתר"; או שהם יבחרו להיות מנהלי בטיחות אתר או שהם יגידו, לא מתאים לנו, אנחנו אוהבים את הביצוע. הם ישבו פה ואמרו, 90% ממה שאנחנו עושים זה ביצוע. זאת בדיוק הבעיה, כי רק 10% הולכים לבטיחות; או שהם יגידו, כמו שהיום יש הרבה מנהלי עבודה שאומרים – אני לא חותם כי זה כאב ראש אבל אני מנהל ביצוע ועושה את זה טוב. אז אני בא ועושה את עבודת הביצוע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך נקרא לו? "מנהל ביצוע"? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אנחנו לא צריכים לקרוא לו כלום כי הוא לא צריך להיות בחקיקה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל מישהו צריך לבנות את הבניין. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> הקבלן ידאג שיהיה מי שיבנה כי זה הביזנס שלו. זה לא ענייננו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, אני אשמח גם להעיר. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> שנייה, יש לנו כאן סעיף ארוך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, גם אני אשמח להערות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> סליחה, אני הצעתי שנפצל את הסעיף הזה מכיוון שהוא מעלה נושאים שונים שכל אחד מהם ראוי לדיון נפרד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז תעברי לסעיף 3 שרצית. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אבל אם צריך להתייחס לכל הסעיף אז צריך. הדבר השלישי שזה עוד נושא כבד: פטור מחובת מינוי מנהל עבודה. זאת אומרת – פטור מחובת מינוי מנהל אתר. אז קודם אמרו שבפרויקטים קטנים לא נחייב את המזמין. לא אמרנו לפטור את המזמין, אלא לפטור בכלל מחובת בטיחות. ולא מדובר על פרויקטים קטנים, לא מדובר על שיפוץ למטבח כמו שאמרת – פה מדובר על כל עבודת שיפוץ, חוץ מאשר אם צריך מהנדס - - - << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> רשום שכל החובות של מנהל העבודה יחולו על מבצע הבנייה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> על מבצע הבנייה שלא חייב להיות קבלן, והוא לא צריך להעסיק שום בעל תפקיד - - << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> אבל מתערבבים פה שני נושאים. את חוזרת שוב לעניין של חובת הקבלן. את אומרת שלא תהיה בכלל שום אחריות לבטיחות. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> שנייה, תנו לי רגע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> התשובה שלה מאוד מחייבת - - << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, התשובה שלה לא מחייבת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> - - כי את אומרת דברים שחייבים להשיב עליה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> הכול קשור לשאלה הראשונה, אדוני. היא רצתה שיהיה קבלן רשום. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא הכול חוזר לזה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> זה חוזר - - - << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, זה לא חוזר. כי יש לזה הרבה מאוד משמעויות אחרות. כמו שאמרתי, לדעתי צריך לעשות דיון נפרד על שני הסעיפים הקודמים. אבל המצב הוא שאנחנו עושים על הכול. יש לזה הרבה משמעויות אחרות. לא צריך לדווח על האתר הזה. אתר שלא צריך למנות בו מנהל עבודה – לא צריך לדווח עליו. המדינה לא יודעת שהוא קיים. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> איפה זה כתוב שהוא לא חייב לדווח כשאין מנהל עבודה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם זה מתחת לשישה שבועות. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> אבל זה לא קשור למנהל עבודה. איפה כתוב שאם לא צריך מנהל עבודה לא מדווחים על האתר? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זאת המשמעות של אתר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נכון. סעיף 192 אומר את זה במפורש. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> הוא קובע מתי צריך לדווח והוא לא מתייחס למנהל עבודה, אלא למשך זמן העבודה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> - - - משמעות - - - פרשנות למה שכתוב. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אנחנו מדברים על אתרים – על כל שיפוץ שהוא. אנחנו מדברים על בניין של שבע קומות שהולכים לשפץ את המעטפת החיצונית שלו. לא צריך היתר בנייה, לא צריך אישור מהנדס רשוי. הפועלים הולכים לעמוד על הפיגומים בקומה השביעית – לא צריך אף בעל מקצוע בתחום הבטיחות. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> זה לא נקרא "עבודות שיפוץ"? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> למה זה לא נקרא "עבודות שיפוץ"? << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> זה לא נקרא עבודות שיפוץ. יש קבלן שמבצע עבודות כאלה, והן לא עבודות שיפוץ ואנחנו - - - << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> זה עבודות שיפוץ כהגדרתן. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> יש הגדרה מה נכנס בעבודות שיפוץ. זה לא כל שיפוץ לפי ראות עינינו. יש הגדרה מתי פוטרים מנהל עבודה. גם היום יש נוהל שפוטר מינוי מנהל עבודה בתנאים מסוימים. זה לא משהו חדש, פשוט - - -הוסדר - - - << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אבל הנוהל הזה לא חוקתי. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> אבל כרגע יש הנוהל הזה ופועלים לפיו. פשוט עכשיו בגלל שלא הוא נכנס לתוך התקנות תוך לקיחת כל שיקול ומערך סיכונים. ועדיין יש גורם שהוא אחראי הבטיחות כי הבטיחות עוברת למבצע הבנייה. זה לא אומר שמקום שפטרנו מינוי מנהל עבודה אין בכלל בטיחות. יש חובה להודיע לנו, וכל האחריות עוברת למבצע הבנייה והיא עולה חזרה למעלה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני אפתח לגבי נושא הדיווח – לדעתי, הדברים קשורים היינו הך – זה המצב שקיים היום לגבי הדיווח. את אומרת שגם היום יש נוהל אבל הנוהל היום הוא על עבודות של שישה שבועות ועל דברים הרבה יותר קטנים. פה מדובר על כל העבודות לבנייה עצמית, על בנייה של וילות של שלוש קומות. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> גם מהי בנייה עצמית מוגדר. כדי שזה לא יהיה נתון לפרשנות על כל דבר פה יש התייחסות. צריך לא להגיד את זה ככה אלא לראות למה התייחסנו. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אז אני מדברת בדיוק על מה שמופיע כאן. מה שמופיע כאן זה עבודות שנהרגים בהן עובדים כל הזמן. מדובר על וילות של שלוש קומות עם שלוש יחידות שהיום יש עליהם פיקוח; יש חובת מינוי מנהל עבודה. ועכשיו מציעים לפטור את זה לחלוטין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז את מציעה להשאיר את המצב כמו שהוא היום לפי הנוהל? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, אני מציעה - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הרי צריך פה איזה חתך. אתם אומרים שיש אתרים שבהם אתם לא יכולים לצפות שמבצע בנייה יעשה את כל הדברים. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני חושבת שבאתרי בנייה עצמית לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה החתך? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אני אגיד מה אני מציעה. לדעתי, בהחלט יש מקום לעשות הבחנה - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תגידי מה את מציעה כי הזמן רץ ואנחנו צריכים לסיים. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> - - בין אתרים גדולים לבין אתרים - - - הסיכונים יותר קטן. אני חושבת שבכל אתר בנייה צריך להיות איזשהו בעל תפקיד - - << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> אבל זה קיים. מבצע הבנייה נכנס, ולהגיד "אתרים גדולים" ו"אתרים קטנים" – בסופו של דבר אם את מסכימה שיש מקומות שאפשר להוריד בהם את מינון העבודה זה בדיוק מה שזיקקנו פה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> סליחה, אני יכולה לסיים את המשפט ולהסביר למה אני מתכוונת? אני מדברת על בעל תפקיד שזה מה שהוא עושה באתר – הוא מפקח על הבטיחות. אסור לעבוד דקה באתר בעבודות בנייה בלי שהוא יהיה שם. אף מבצע בנייה לא - - - << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> אבל קודם אמרת בדיוק ההפך. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, אני לא אמרתי. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> אמרת שלא צריך מנהל עבודה. בדיוק אמרת ההפך. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> אמרת שאפשר בכל זאת לפי אתרים גדולים ואתרים קטנים. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לא, לא. אני לא הצלחתי להגיד מה אני מציעה. אם תיתנו לי לסיים את הסקירה שלי אני אגיד מה אני מציעה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם תוכלי לתמצת את זה ולא לתת נאומים שחבר כנסת לא מקבל במליאה. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> קודם כול, אנשים דיברו פה חצי שעה על בקר בטיחות – אם הוא יהיה ממונה בטיחות או לא יהיה ממונה בטיחות. פה אנחנו מדברים על - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חצי שעה דיברו 20 אנשים, לא אחד דיבר. אף אחד לא דיבר כל כך ארוך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי באמת לתת לה לסיים את הדברים ולא לנסות לענות על כל מילה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היא אומרת דברים שחייבים להשיב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תקשיבו עד הסוף ותענו. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר, אוקיי, מקובל. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> המרכיב הראשון הוא שבכל אתר בנייה חייב להיות בעל תפקיד שתפקידו אך ורק לפקח על בטיחות העובדים. אני אדייק: חייב להיות בעל תפקיד שמפקח על בטיחות העובדים וחייב להיות נוכח באתר בכל עת שבו מבוצעות עבודות בנייה. יש אחת משתי אפשרויות לגבי אתרי בנייה ברמות סיכון נמוכות יותר: האחת היא שנאפשר באתרים האלה למי שהיה עד עכשיו מנהל העבודה גם לבצע וגם להיות אחראי על הבטיחות – זאת אופציה אחת; אופציה אחרת היא להגדיר בעל תפקיד בלבל נמוך יותר שיפקח על הבטיחות. אומרים, אוקיי, אתר קטן, לא צריך את כל הידע שצריך בשביל לפקח על אתרים גדולים. אז אנחנו נגדיר מישהו עם פחות ניסיון, עם הכשרה יותר קצרה. כל עובד שהוא עם שלוש שנות ניסיון בענף הבנייה יוכל לעשות את זה. אבל שהוא יהיה מוגדר ויהיה השם שלו. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> זה לא ישים. << אורח >> רוני שדה: << אורח >> ועוד איך זה ישים. כתבתי את זה בהתייחסות שלי אחד לאחד. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אבל לא לוותר לחלוטין על הפונקציה הזאת שיש מישהו שהשם שלו מופיע מחוץ לאתר שאחראי - - - ואומר, הנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מר שוורצמן, את התשובות אתם תיתנו בישיבה הבאה כי אני הולך לסגור את הישיבה. << אורח >> חזי שורצמן: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה להדס תגרי. אני רוצה לאפשר לאיגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות גברת בשמת סרצ'נסקי, בבקשה. << דובר >> בשמת פלג סרצ’נסקי: << דובר >> שלום. חשבתי שאני לא אצטרך להיכנס לפה. העברתי את ההערות שלי ליובל, והוא העלה אותן וזה עבר בנושא של בקר בטיחות. הרחבנו את היריעה מעבר למהנדסים. דבר נוסף שהעברתי ליובל ונשקול את זה לישיבה הבאה זה נושא של טפסות. לדעתנו, מקצועית לא צריך לתת לזה התייחסות נפרדת, אבל אנחנו נדון בזה בפעם הבאה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אנחנו עשינו תיקון לעניין טפסות. לא הגענו לזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לקראת הישיבה הבאה תכינו הגדרה ברורה. אביתר חנן, ההסתדרות החדשה, בבקשה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> לצערי, לא הייתי בדיון האחרון כי הייתי במילואים. אבל בדיון שלפניו סיימנו את הדיון על עניין מנהל עבודה – אם הוא צריך להיות בתפקיד בטיחות נפרד או לא, ואז הדיון נגמר בדיוק בסוגיה הזאת. חשוב לי שוב לציין את זה כי אנחנו נוגעים בלבה של התקנות האלה. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אנחנו - - - את הדיון, לדעתי, ואפילו חזרנו על הנקודות. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> כן, כן. בגלל שאנחנו נוגעים בסעיף הזה, זאת הליבה של התקנות היום. מבחינת ההסתדרות גם אחרי שהתייעצו איתנו, כמובן התנגדנו. יש לזה כמה סיבות: הסיבה הראשונה והעיקרית היא שזה לא ישים לתנאי השוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה אתם מתנגדים? אתה יכול להגיד שוב? << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> אפשר לדעת למה אתם לא מגישים מסמך בכתב שכולנו נוכל לקרוא מה העמדה והנימוקים ולשקול אותם? << אורח >> רוני שדה: << אורח >> אני רק עוזר לו: הם הגישו מסמך לפני ארבע שנים בנושא של ה-RIA. << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> לוועדה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם אפשר להגיש שוב מסמך כפי שמבקשת הגברת תגרי, תגישו שוב. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בתור חברי הכנסת נוכל להסתכל על כל הדעות הקיימות בנושא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> גם התאחדות הקבלנים – לא ראינו עמדה שהם הציגו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עם כל הכבוד זה שמדברים עם חלקים מהמשרדים או מעבירים את הביקורת, ואנחנו כחברי כנסת שצריכים להצביע בסוף לא מקבלים את הנימוקים ואת העמדה שלכם, זה פוגע בתהליך. הגיע הזמן שכל מי שיש לו הערה שישלח לוועדה. הוועדה בדרך כלל מפיצה לנו את החומר, ונוכל לקרוא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה רוצה לומר משהו לסיכום? << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אני לא אמרתי על מה אני - - << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני פשוט מקריא כדי לקצר את הזמן: הניסיון שנרכש במהלך ההסמכות שחברות בתכניות כוכבי בטיחות מוכיח כי תרבות של אפס כשלים נוצרת רק על-ידי מנהלים והובלתם האישית את עובדיהם, ובראש ובראשונה מנהלי העבודה ומנהלי אתרים. מנהל עבודה שאין לו אחריות ביצועית שבה משולבת הבטיחות – העסק מתרסק. צריך להבין את זה. זה שינוי פרדיגמה. הפרדיגמה הקיימת נכשלה. לא במקרה בחרנו בשם "עוזר בטיחות" למנהל העבודה וזאת במטרה להדגיש כי מקור הסמכות וליבת האחריות לביצוע הבטיחות חונה אצל מנהל העבודה. רק מי שיש לו הסמכות להורות מה לעשות בתחום הביצועי יש לו גם הסמכות להורות מה לעשות או לא לעשות בהקשר של הבטיחות. זה קיים בכל מקום – בצבא ובכל מקום. תכנית כוכבי הבטיחות הוכיחה את זה – אנחנו פי שלושה טובים יותר מהשוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> קו לעובד. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא לא הבהיר מה הוא אומר. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> לא הבהרתי. עצרו אותי באמצע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סליחה. חשבתי שסיימת. לא סיכמנו שתשלחו את המסמך? << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> אנחנו מתנגדים לפיצול של מנהל העבודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמונו. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם רוצים שמנהל העבודה ירצף את הבלטות וגם - - - << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> לא. ליזם יש אינטרס לעשות את זה כמה שיותר מהר וכמה שיותר זול. הוא ירצה לקחת מנהל עבודה, ומנהל עבודה היום נבחר על-פי הפרמטרים האלה. כשיש לו הפרמטר הזה ובמקביל יש לו הפרמטר של הבטיחות יש איזון מסוים שהוא צריך לשמור על הבטיחות. ברגע שזה נפרד יהיה בן אדם צל שיהיה אחראי לבנייה והוא ירצה לעשות את זה כמה שיותר וזול וכמה שיותר מהר. במקביל לו יהיה בן אדם שירדוף אחריו וינסה לדאוג לבטיחות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה רוצה שלמנהל העבודה יהיה הקונפליקט פנימי בין לשרת את היזם שרוצה שהוא יסיים את העבודה לבין שמירה על הבטיחות, ואף אחד לא יהיה אחראי עליו בקונפליקט הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה מחזיר אותנו - - - משרה מלאה בבטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סוכם שתעבירו באופן מפורט את העמדה שלכם. גברת בארון, קו לעובד. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אעלה הערה קטנה שלא עלתה קודם שמתייחסת לסעיף (ו) בעניין "נודע למבצע הבנייה לרבות באמצעות דיווח על הפרה, יעדכן את תכנית הבטיחות וייתן מענה לסיכון". ציינו בנייר העמדה שהגשנו לוועדה שיש יותר מידי חוסר בהירות לגבי המונח "נודע" וצריך להבהיר את הדבר הזה. אם משרד העבודה ייתן את ההתייחסות בדיון הבא נשמח שזה יהיה גם לנושא הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם למושג "יוודא" וגם למושג "נודע". << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אפשר משפט אחד? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, חבל. לישיבה הבאה. תכין את עצמך. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> משפט אחד קצר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני מברך את הוועדה שהיא עוסקת בנושא התקנות שלושה או ארבעה מפגשים. אבל במקביל אנחנו שוכחים דבר אחד: אתמול נהרג עובד – הוועדה לא דנה באכיפה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה צודק. בלי אכיפה כל החקיקה לא שווה כלום. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> עוד משפט אחד אחרון: אני מבקש שהוועדה תזמן דיון כדי שיחידת פלס ולהב 433 יעשו לנו מצגת מה הם עשו בחמש השנים האחרונות במישור האכיפה: כמה תיקים הם פתחו, כמה כתבי אישום הם הגישו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - החשובים. השאלה אם רוצים לקדם את התקנות האלה ולקבוע בו נורמות, לקבוע אחריות - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, זה חשוב בגלל תאונות עבודה. אבל האם זה קשור לקידום התקנות? אני לא בטוחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רואה בזה סתירה, אפשר גם וגם אם פלס ירצו. אני רוצה להודות לכל מי שבא לישיבה הזאת. לישיבה הבאה, בעזרת השם, כולכם מוזמנים. לבוא מוכנים, לקרוא את החומרים, ואנחנו נשמח להתקדם ולסיים את התקנות האלה. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:09. << סיום >>