פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 369 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ב' בתמוז התשפ"ד (08 ביולי 2024), שעה 8:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 25) (מאסר בעבירת המתה שהיא מעשה טרור), התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב עמית הלוי עופר כסיף יואב סגלוביץ' משה סעדה מנסור עבאס יצחק פינדרוס יצחק קרויזר גלעד קריב מוזמנים: יפעת רווה – ראש אשכול סדר דין פלילי וראיות, משרד המשפטים אביבית ברקאי - אהרונוף – עו"ד, משרד המשפטים הילה טנא-גלעד – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים תמר טופז שפ טוב – ק' ייעוץ וחקיקה, מדור נוער, המשרד לביטחון לאומי ענת נינה קליינשטיין – קמ"ד אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי דוד בבלי – יועץ השר, המשרד לביטחון לאומי טלי סמואל – מנהלת תחום, מפקחת ארצית, משרד הרווחה והביטחון החברתי אודיה איפרגן – ממונה ייעוץ משפטי, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי יפעת זיידיס בן ארי – מנהלת מחלקה בכירה (יעוץ משפטי), מינהל של"מ – שיקום, משרד הרווחה והביטחון החברתי מיכאל יעקב – סטודנט, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי דפנה פינקלשטיין – ראש תחום נוער וקטינים, פרקליטות המדינה רחל דניאלי – אחראית ייצוג נוער, הסנגוריה הציבורית חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט גדי אלבז – עו"ד, הנהלת בתי המשפט ליה קוק – עו"ד, המחלקה המשפטית, המועצה לשלום הילד דוד אבינר – יועמ"ש, ערי ישראל חיים בלייכר – עו"ד, חוננו גל גורן – נציג, משפחות חטופים הדסה לזר – נציגה, משפחות חטופים לי סיגל נציג, משפחות חטופים תומר גני לוין נציג, משפחות חטופים חנה גיאת – פורום אימהות לוחמים ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי רכז פרלמנטרי בוועדה: אלירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 25) (מאסר בעבירת המתה שהיא מעשה טרור), התשפ"ד–2024, פ/3058/25 כ/1006 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 25) (מאסר בעבירת המתה שהיא מעשה טרור), התשפ"ד–2024, של חבר הכנסת קרויזר ואחרים. בתחילת הדיון נמצא איתנו גל, הבן של מיה. << אורח >> גל גורן: << אורח >> אני הבן של מיה גורן ואבנר גורן זיכרונם לברכה, שניהם מניר עוז, את אבא שלי קברנו, אימא שלי נרצחה בשבי. האמת היא שהיום אני לא פה בשביל להתייחס אליהם, כי הבטחתי הבטחה לשתי אימהות שאני מאוד קשור אליהן בניר עוז: סילביה ושרון קוניו. לרגל תשעה חודשים רציתי קצת להתייחס לשתיהן, למסור קצת מילים בשמן, כי שתיהן שבורות מדי בשביל להגיע לפה. מי שלא מכיר, שרון קוניו ושתי הבנות שלה ושל דוד, אמה ויולי, הפעם האחרונה שהן ראו אותו הייתה בתוך המנהרות של חמאס כשהפרידו ביניהם. סילביה שורדת הטבח בעצמה, אימא גאה לארבעה ילדים שהשתקעו בניר עוז, שניים מתוכם עודם חטופים, השניים האחרים שורדי טבח. אני פה כי הן פשוט שבורות, כי פשוט כבר אין, אין שום מילים, אין שום דבר, הן פשוט שבורות, אני כבר לא מצליח לחשוב על מילים בכל פעם שאני מגיע לפה לתאר את הסיטואציה. אני לא יודע אם להתחנן, לדרוש, לתת הזדמנות למה שקורה השבוע בתקווה שזה יביא משהו. אמה ויולי צריכות את אבא שלהן, סילביה צריכה את הבנים שלה דוד ואריאל. אין לי משהו חד, משהו טוב, משהו נוקב להגיד, כי פשוט כבר נגמר. בתשעה החודשים שעברו פשוט נגמר. אני פה אולי כבקשה אחרונה, כניסיון לפני שיוצאים שוב פעם לפגרה, לפני ששוכחים אותם שוב – כניסיון להביא תמיכה למהלך הזה, לסיים אותו, לסיים את הדבר הזה, למצוא את הדרך שבעוד חודש מהיום דוד כבר יהיה עם הבנות שלו שוב, יתאחדו. זהו. כבר אין לי מילים. כל מה ששרון יודעת למסור זה שהיא שבורה, זה כל מה שהיא יודעת להגיד עכשיו, כל פעם שאני מדבר איתה. זהו, זה בעיקר. באמת כבר אין מילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הדסה. << אורח >> הדסה לזר: << אורח >> בוקר טוב. תשעה חודשים, לא ייאמן. שלמה מנצור אחי נחטף מביתו שהוא מבצרו בקיבוץ כיסופים, כשהיה בן 85. היום הוא כבר בן 86. החטוף הכי מבוגר והיחיד מקיבוץ כיסופים. שלמה אחי האהוב נולד בעירק, וכבר בילדותו חווה את שואת הפרהוד, שואה שהתחוללה בעירק ב-1941 בחג השבועות. זה היה ליל הבדולח של יהודי עירק. ואם חשבנו אז, אחרי השואה ההיא שלעולם לא עוד, בטח לא כשזכינו לחיות במדינה משלנו, הגיעה השבת הארורה, ושלמה כעת חווה שואה נוספת בזקנתו. בבוקרו של חג שמחת תורה, בשעה 07:30, שלמה שלנו נחטף על ידי מחבלי חמאס שפרצו אל ביתו ביריות, אזקו את ידיו, היכו אותו וחטפו אותו במכוניתו לעזה, כשהוא עדיין בפיג'מה. אישתו הצליחה לחמוק מהם בגבורה לממ"ד של השכנה, ומאז אין פיסת מידע עליו. השמיים נפלו עלינו, החיים התהפכו. בימים אלה שלמה עובר שואה נוספת. דמיינו את סבא שלכם נמק בגיהינום, בלי אור, בלי מזון, בלי חמצן, בלי מים, בלי כרית מתחת לראשו. האם הוא יכול לשרוד כך? הזמן אזל ואני זועקת מכאן את זעקתו. "אל תשליכוני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תעזבני". איפה מצוות פדיון שבויים? שלמה ממייסדי קיבוץ כיסופים. הוא הגיע לקיבוץ בגיל 15, שם הקים את משפחתו, הפריח את השממה ותרם רבות לקיבוץ ולמדינה. הוא איש עם לב זהב וידי זהב. מלא חמלה ודאגה לאחר, ותמיד עם חיוך. אני מדברת עליו וליבי שותת דם, הבטן מתהפכת והדמעות זולגות. אנחנו חרדים לגורלו. אתם, חברי הכנסת, יוצאים לפגרה, ואחי וכל החטופים מתפגרים בגיהינום, במנהרות החשוכות. איפה ייסורי המצפון? אני מתחננת שתתגייסו לתמוך בעסקה. על כל חברי הממשלה להבין את גודל השואה ולאשר את העסקה. אני פונה אליך, ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, חייבים לאשר וליישם את עסקת נתניהו עכשיו, ולאפשר את שחרור כל החטופים. הזמן אזל. כל יום שעובר מסכן אותם. עליך החובה להתעלם מכל לחץ פוליטי. זה הזמן לקחת פיקוד ולגלות אומץ. יש לך רוב מוחץ בקרב הציבור. אין ניצחון למדינת ישראל, זולת השבת כולם הביתה עכשיו. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לי, בבקשה. << אורח >> לי סיגל: << אורח >> אח שלי קית' נחטף מקיבוץ כפר עזה. אני לא יכול להגיד שאני מודה על ההזדמנות לדבר, זאת זכות בסיסית של אזרח. אני מאמין שכולכם מכירים את הסיפור, אני לא צריך לחזור על זה. קית' ואביבה, ארבעה ילדים, חמישה נכדים. אנחנו באים שבוע אחרי שבוע, יושבים, מספרים, אתם שומעים, מקשיבים, אנחנו יוצאים. דינמיקה הזויה. אני אגיד משהו מאוד בוטה. אני בתחושה שמופעל על האח שלי החטוף בעזה 267 ימים נוהל חניבעל. זה מה שאני מרגיש. הממשלה לא איתנו, הצבא עובד חזק מאוד, אני מודה לכל חייל וחיילת ומרכין ראש לכל מי שנפל, נהרג, אבל איפה הדחיפות? הדחיפות היא להגיע לפגרה הבאה כאשר כבר עברנו פגרה אחת, פגרה, חגים, בחירות בארצות-הברית, הגלגל מסתובב לו. לא, לא מתאים. האח שלי וכל החטופים צריכים להיות בבית שלהם. מי שבחיים – לשיקום, והשיקום יהיה ארוך, השיקום של המדינה עוד לא החל, הוא יהיה ארוך מאוד. ואלה שלא בחיים – שנכבד אותם בקבורה במדינה שלהם. ואני מזכיר לכולם שלא כל מי שנמצא חטוף בעזה הוא ישראלי, יש ממדינות אחרות, זו בעיה של כל העולם, תתחילו להפעיל את העולם אם אנחנו לא יודעים להפעיל את עצמנו. אתם נבחרי ציבור, ביקשתם את זה, נתנו לכם את זה: סמכות, אחריות תקציבים. ואיפה אנחנו? אנחנו בקיצוצים על כל הדברים החשובים לנו בחיים. כספים קואליציוניים, שזה מונח שקשה לעכל אותו, זה קדוש, לא נוגעים. איפה החינוך? איפה הבריאות? איפה הצפון? איפה הדרום? איך אפשר לנהל סדר-יום כאילו שאין מלחמה? יש מלחמה ואח שלי חטוף בעזה 276 ימים, והוא צריך להיות בבית עם כל החטופים והחטופות מחר. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם. תודה רבה. איתי, בבקשה. << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> אני פה כבר הרבה-הרבה זמן, וזו הפעם הראשונה שכתבתי משהו לפני, בדרך כלל אני מדבר מהלב, ומרוב כאב זה פשוט זורם החוצה, אבל אני כבר כמה שבועות מתקשה, ואני חושב שזה פשוט בגלל שהלב שלי כבר מרוסק, כבר לא יכול להכיל את הכאב על העובדה שדוד שלי נמצא שם כל כך הרבה זמן, על כל הלוחמים שנפלו, על המפונים בדרום, המפונים בצפון. אנחנו חייבים לסיים עם זה, ואני מרגיש שמשא-ומתן זו הדרך. אני לא רואה איך עוד ועוד ועוד לחימה תביא אותנו לאיזה מקום. אני מרגיש כאילו אנחנו דורכים במקום תשעה חודשים. מה שכתבתי מתקשר לעצרת שקרתה במוצאי שבת, ומי שעדיין לא הגיע לעצרת במוצאי שבת, אני ממליץ לו להגיע. אני רוצה רגע לשים דגש על ההבדל בין עצרת והפגנה. מה שקורה במוצאי שבת בכיכר, כיכר החטופים, זה לא הפגנה, זה עצרת, זה עצרת תמיכה במשפחות שאיבדו את היקר להן מכל, שמתגעגעות למשפחה שלהן שכבר חטופה תשעה חודשים בעזה. הנושא היה אימהות, ולקית' יש אימא, קוראים לה גלדיס. סבתא שלי, אימא של קית', היא בת 96, עוד שלושה ימים היא תחגוג יום הולדת. גלדיס היא אישה מדהימה, צדיקה, מצחיקה, לוחמת ולביאה. ואני כאן לצעוק בשבילה, לצעוק בשביל אימא של קית', בשביל סבתא שלי, כי כרגע היא לא יכולה לצעוק. סבתא שלי, אימא של קית' היא סיעודית, היא גרה בארצות-הברית, שם נולדה וגדלה. אנחנו לא סיפרנו לה שקית' נחטף, כי לא באמת חשבנו שהיא תוכל לעמוד בזה, שהתינוק שלה, הילד הכי קטן שלה נחטף באכזריות ביחד עם אשתו. מעבר לזה שהוא כבר נמצא שם תשעה חודשים, הוא נחטף באכזריות שאין לתארה, והוא עדיין שם, חווה את ה-7 באוקטובר, 276 יום, כל יום מחדש. אבל אני בטוח שהיא יודעת, אני בטוח שהנפש שלה מרגישה את הכאב שלו, את המצוקה, את הרעב, את חוסר הוודאות וחוסר השינה, את הגעגוע שלו לאביבה, לילדיו, נכדיו לה ולשאר המשפחה. תשעה חודשים שסבתא שלי גידלה את הבן שלה קית' בבטן שלה, והינה תשעה חודשים עברו להם. והם עדיין שם, והלב שלנו איתם שבור לרסיסים. יש משא-ומתן מחודש על החיים, "עסקת נתניהו" התחלנו לקרוא לה, למרות שאי-אפשר באמת לקרוא לזה עסקה. איך אנחנו יכולים לשים את החיים של הדוד שלי ועוד 119 חטופים תחת כותרת של עסקה? אני מבקש מכל חברי הכנסת שנמצאים כאן, נדבר עם שאר החברים במשכן, וגם מי שלא חבר, לעשות את הדבר הנכון שעלינו לעשות כרגע, וזה לדחוף כמה שיותר חזק למשא-ומתן, והחזרה של החטופים החיים בחזרה לארץ לשיקום, והנרצחים לקבורה מכובדת, כי עבר יותר מדי זמן. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> חנה גיאת: << אורח >> שלום, בוקר טוב, אני מארגון "אימהות הלוחמים", נשואה ללוחם, אימא לשני לוחמים בצנחנים. בימים האחרונים נעצרו שלושה לוחמים שירדו בשמחת תורה להגן על תושבי העוטף. הם הואשמו – המשפט הזה לא ייאמן – ברצח מחבלי נוח'בה ובהתחזות לחיילים. בשעה שבה כל צמרת צה"ל התחזתה לבובות שעווה, אמ"ן לשלושת הקופים וחיל האוויר לחבורת ארנבות, הלוחמים הללו התחזו ללוחמים, התחזו לחיילים. על זה מגיע להם צל"ש. מגיע להם צל"ש. מסתבר שמסכת ההתחזות לא הסתיימה כאן וחברים בחמאס מתחזים לאנשי משטרה ופרקליטות, ומקבלים משכורת ממשלם המסים הישראלי. הגיע הזמן להסיר את המסכות - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה יכול לצאת. << אורח >> חנה גיאת: << אורח >> - - לברר מי החפרפרות במערכת הצדק הישראלית, ששותפים להחלטה המטורללת הזאת, ולהעיף אותם מיד. עמית איסמן, אני מדברת אליך. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כשנאמרו פה אמירות קשות כנגד פוליטיקאים אחרים, נשארתם לשבת. נכון? תתביישו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זכותם לצאת. << אורח >> חנה גיאת: << אורח >> מי שקשה לו, לא חייב להקשיב לי, זה בסדר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושב שהמינימום זה לשבת ולשמוע את כל המשפחות שמגיעות לפה מכל הזרמים ומכל הדעות. << אורח >> חנה גיאת: << אורח >> תודה. חוקר משטרה שמסוגל לומר לסער אופיר, גיבור ישראל, אתה לא פחות גרוע מהמחבלים, ראוי להיות מפוטר מהמשטרה באותו היום. ישראל ביטון, סער אופיר והחייל הנוסף ששמו עדיין לא פורסם, עם ישראל מאחוריכם. אני קוראת לכל היושבים בחדר הזה, חברי כנסת ואזרחים טובים כאחד, להצטרף אלינו, להביע תמיכה בלוחמים. מי שסיכן את חייו בשביל כולנו, זקוק לכל הפחות לקבל את התמיכה המלאה של כולנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> תומר גני לוין: << אורח >> אני מתנצל, נכנסתי באיחור, ולכן לא נרשמתי. אני אומר מילים קצרות. אני בן קיבוץ נירים, בוגר בית הספר מעלה הבשור. בקהילת בית הספר שלנו, זה בית הספר האזורי של הנגב המערבי, בשבת ההיא, נחטפו 102 יקירות ויקירים: מורות, מורים, הורים של בני קבוצה, ילדים של בנות קבוצה, חברים. מתוך ה-102 37 עוד שם, חלקם חזרו. בדרך לכאן ראיתי לא מעט שלטים שכתוב "ביחד ננצח". אני נותן את הבטחתי שנחזיר אותם הביתה וביחד ננצח. בבקשה, בואו נחזיר אותם הביתה. די. נגמר. בואו נחזיר אותם הביתה ונוכל ביחד לנצח. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נצא לשלוש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 08:49 ונתחדשה בשעה 08:52.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו מההפסקה. כאמור אנחנו בעניין חוק הנוער (שפיטה, ענישה, ודרכי טיפול) (תיקון מס' 25) (מאסר בעבירת המתה שהיא מעשה טרור), התשפ"ד–2024. הופץ נוסח לקראת הדיון היום, שמשקף את השיח שהיה והתקיים בדיון הקודם ומאז. אני מציע שהייעוץ המשפטי לוועדה יציג את השינויים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לומר דברי פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו כבר 25 דקות אחרי תחילת הדיון, נעשה את זה בזמן הדיבור. אם תרצה להתייחס, אני אתן לך גם קצת זמן אקסטרה בזמן הדיבור לגופו של החוק. אני מציע, נועה, שתציגי מה נעשה בחוק, ואז נעבור סבב התייחסות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> למעשה הנוסח שמונח בפניכם משקף גם חלק מהשיח שהיה בדיון הקודם וגם שיח שהיה בין הממשלה למציע. למעשה יש בו מספר שינויים ביחס לנוסח הקודם, אני אתייחס אליהם. אולי יותר נכון שהממשלה תציג, כי זה הסכמות שהממשלה הגיעה עם המציע. הם יציגו ואני אתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> Your Wish Is My Command. בוודאי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני בכל זאת רוצה ב-30 שניות להתייחס למה שנאמר פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש מבקש. במהלך הזמן שבו אנחנו שומעים משפחות, נאמרות פה אמירות קשות מאוד לפעמים, כולל על אנשים שנוכחים בחדר, כולל על אנשים שלא נוכחים בחדר, כבר זכיתי פה להאשמות פרסונליות ולא פרסונליות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש, דינם של נבחרי ציבור לא כדינם של עובדי ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקבל את הדבר הזה, ואני לא חושב שלגיטימי לקרוא לנבחר ציבור רוצח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תעיר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מעיר, והמדיניות כאן בוועדה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה על כבודך יכול למחול, אתה לא צריך למחול על כבודם של עובדי ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אין לראות בהיעדר תגובה משום הסכמה, או שתיקה כהודאה, לא כאשר קוראים לחבר כנסת זה או אחר, מימין או משמאל, לראש ממשלה, לנושא תפקיד, לשופט, לפרקליט, או לכל גורם אחר – אין הסכמה על תוכן הדברים מתוך זה שאנחנו לא מתייחסים. אני חושב שזאת הדרך היותר נכונה, כי נאמרים פה הרבה מאוד דברים מאוד מאוד קשים כל יום שני, ולעתים גם לא רק בימי שני. אני מציע שנשמור על הדבר הזה ולא נפתח סימפוזיון על אמירות שאומרים אנשים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בדרך כלל אני לא מגיבה לדברים האלה, אבל השוואה לחמאס זה מקום אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שצברנו - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> - - - אני רואה מה חבריי מהפרקליטות עושים. << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >> הפרקליטות נמצאת פה. ההשוואה לחמאס היא בוודאי יוצרת נזק לא יתואר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה נזק? עלבון והתרת דם. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אף אחד בשתיקה שלו לא מסכים. אני חושב שלהתנגח עם המשפחות שמגיעות לפה מכל הקשת - - - << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >> שתקנו בזמן אמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, פה בוועדה אנחנו בכל פעם דנים בסוגיית ההסדר השלילי. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש פה האשמות גם כלפי נבחרים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא לגיטימי - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מסכים איתך שיש הבדלי תהומי דרך אגב בין נבחר ציבור לבין פקיד משרת ציבור, זה לא דומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, בוועדה אנחנו דנים בכל פעם בחקיקה בסוגיית ההסדר השלילי, אם אתה בקשר לדברים מסוימים שותק ובקשר לדברים מסוימים מגיב, אתה משדר את המסר כאילו לגיטימי להגיד דברים מסוימים ולא לגיטימי להגיד דברים אחרים. אני לא חושב שזו הדרך הנכונה, ולכן אני ממש-ממש מבקש: בואו נעסוק בנושא שעל סדר יומנו. יגידו האנשים שמדברים מדם ליבם את אשר הם רוצים להגיד - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז גם אנחנו נאמר מדם ליבנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כל אחד יעשה עם זה מה שהוא חושב. חברי כנסת, כמובן גם להם אני מפנה את הבקשה הזאת, רק שאליהם אני יכול - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נשקלה ולא התקבלה. שתיקה היא לא כהודאה, אבל שתיקה היא רוח גבית להמשך השיח הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש תוהה לעצמי, גלעד, מדוע אתה שותק כאשר קראו לי בנוכחותך רוצח. שתקת. נשארת לשבת. לא קמת. זה לגיטימי לקרוא לי רוצח? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צר לי לומר שהעיסוק שלך בעצמך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בעצמי. שמור בבקשה על הממלכתיות שלך לא רק כשזה נוגע - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. לא. אם אתה רוצה, אני אדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש לא רוצה שאתה תדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שאתה לא רוצה, אבל אני אדבר, כי מה שקרה כאן הוא חרפה, וחוסר התגובה שלך גם אחרי סיום הדברים הוא לא פחות מחרפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה נכון שנאמרים פה דברים קשים הרבה מאוד פעמים. אולי אני טועה, ואם אני טועה מראש, אני מתנצל מראש, אבל אני לא חושב שאני טועה, לא מדובר פה במשפחות חטופים ולא במשפחות שכולות, ויש לזה משמעות. הציגה אימא לחייל, כבודו במקומו מונח. ורמת הסבלנות שלי לאנשים שאינם באים בכותרת הזאת היא שונה, ולכן אני אומר מה שאני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איש יאמר ויחשוב את אשר על ליבו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לכנסת לא מגיעים סתם לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לעסוק לגופם של דברים. אני חושב שגם כאשר מדובר במשפחות חטופים, וגם כאשר מדובר במשפחות שכולות, אני חושב שהרבה מאוד פעמים נחצים קווים, אני חושב שכולנו מבינים שנחצים, אבל אנחנו לא מתעסקים בזה. ואם זה היה משפחת חטופים, הייתם רגועים יותר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. היושב-ראש, גזרנו על עצמנו כולנו, כחברי כנסת – זו סוגיה חשובה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא על זמן דיון בחקיקה חשובה למאבק בטרור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, אני מבקש ממך. אני יודע שהנושא הזה של צורת השיח הציבורי אחרי אסון שמחת תורה, זה נושא שקרוב לליבך ואתה עוסק בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כולנו, חברי כנסת מהאופוזיציה והקואליציה, גזרנו על עצמנו בתשעת החודשים האחרונים סוג של קוד התנהגות כשמדובר במשפחות חטופים ובמשפחות שכולות, בהגדרות מאוד רחבות. יש פה הרבה מאוד חברי כנסת מהימין, שכובשים את דעותיהם ואת רגשותיהם, כשהם שומעים משפחות חטופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומשמאל. ברוך השם כולנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה הרבה מאוד חברי כנסת משמאל ומהמרכז שגם עושים את זה למול משפחות אחרות שכולות ומשפחות חטופים. אי-אפשר שהזירה המקודשת הזאת בתחילת כל ישיבת ועדה, שיצרנו ביחד, קואליציה ואופוזיציה – אי-אפשר שהזירה הזו תהווה בסופו של דבר איזה כרטיס חופשי חודשי לומר כל דבר על כל אחד על ידי כל אחד. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> גלעד, אתה שומע פה גם נציגים שהם לא קשורים למשפחות האלה, ולא לאלה, ומטיחים פה האשמות, גם בנבחרי ציבור וגם בפקידים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לבקש ממך הצעה לסדר. אני רוצה לבקש ממך שככל שאתה כיושב-ראש ועדה ממשיך את המרחב הזה, שהוא מרחב חשוב, המרחב הזה יישאר בידי נציגי משפחות חטופים ומשפחות שכולות, כדי שכולנו, גם אנשי שמאל, מרכז ואנשי ימין - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה ההגדרה שלך? עד איזה מעגל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפעמים יש מקרים שהם מאוד ברורים, ולפעמים יש מקרים שהם מאוד עמומים. כאן היה מקרה מאוד מאוד ברור. לומר על פרקליט המדינה ועובדיו שהם מחבלי חמאס שמקבלים משכורת זו אמירה שלא יכולה להיאמר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> להגיד על שוטרים שהם אנשי מיליציה, עושי דברו של השר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אתה לא מבין את ההבדל בין שתי האמירות, אז אנחנו בבעיה גדולה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת, והתקדמנו. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מבין את ההבדל בין שוטר לפרקליט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אתה לא מבין מה ההבדל בין האמירה שהאחד הוא מחבל חמאס - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה ההבדל בין שוטר לפרקליט? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא על זה ההבדל, ההבדל הוא אחר. לומר שפרקליטי מדינה, שבתוכם יש גם משפחות שכולות - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כל מוצאי שבת בסביבה שלך מבזים את שוטרי משטרת ישראל, אני לא שומע אותך יוצא להגנתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתחיל קריאות לסדר. אני מבקש, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה טועה. מי שמגן על שוטרי ישראל זה אנחנו. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני שמח לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראינו כמה אתם מגנים על שוטרי משטרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימנו. תודה. בבקשה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> קודם כול, תודה רבה. היו הרבה התדיינויות בנושא הזה, עלו דברים גם בישיבה הקודמת. אני רוצה להתחיל ותיכף אביבית תשלים לגופו של ההסדר, אבל אני חושבת שלפני שאנחנו נכנסים לגופו של ההסדר הכי חשובה זו השאלה אם זה הוראת שעה או לא הוראת שעה, כי זה משליך גם לגופו של ההסדר. בחלק מהדברים בסופו של דבר היו פה התדיינויות, פשרות ועמדות ראשוניות שניסינו במאמץ רב ויחד עם חבר הכנסת לגשר עליהן. מה שאנחנו מבקשים – הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת ואנחנו עשינו התדיינות בעניין הזה אצלנו – שזה יהיה הוראת שעה. ולדבר הזה יש שתי סיבות: סיבה אחת, בסופו של דבר ישנם עקרונות של חוק הנוער, בוועדה הזאת נחקק חוק הנוער לפני כמה שנים טובות, והיו בו עקרונות מסוימים שאנחנו חורגים מהם, אנחנו במפורש חורגים מהם לאור מצב קשה מאוד, לאור אירועים מאוד מאוד קשים, והיו בזמנו גם התייעצויות עם הפרקליטות בנושאים של העמדה לדין, לפעמים של נערים בני 13, שעשו מעשים של רצח וניסיון לרצח, ילדים שלקחו רובה, לפעמים במקרה זה לא הגיע לכדי מוות, אבל זה היה ניסיון לרצח, ולכן כל הוראת השעה הזאת שבאה בזמנו כחקיקה ממשלתית ב-2016. עם זאת, קודם כל באמת יש פה חריגה מהנוסח של 2016, חריגה בהרבה מאוד דברים, וזו סיבה אחת; והסיבה השנייה – ואמורה להגיע לכאן הילה מהמחלקה הבין-לאומית, ואני מעדיפה כמובן שהיא תפרט ברגע שהיא תגיע – ההשלכות במשפט הבין-לאומי, כשהמצב כרגע הוא לא מצב שאנחנו הכרנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה שאני שואל. אני חושב שהרבה מאוד פעמים אנחנו מפחידים את עצמנו מהמישור הבין-לאומי, אני חושב, מה שנקרא, "לרשימה השחורה כבר נכנסנו" ולא בצדק, השאלה אם אנחנו לא רודפים, כמו גראוצ'ו מרקס, שמנסה להתקבל למועדון שלא רוצה אותו, כמובן בפרפראזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> קודם כל, הנושא של המשפט הבין-לאומי הוא מורכב. בהחלט חברותינו מהמחלקה הבין-לאומית מתמודדות לחלוטין עם סטנדרטים כפולים, עם חוסר צדק, עם דברים שהם לא הוגנים. מדינת ישראל לפעמים נשפטת בסטנדרטים שונים משל מדינות אחרות, הכול נכון, ואפשר להגיד "זה לא מעניין אותנו", אבל גם בהתדיינויות הפנימיות עלו ההשלכות, ולדבר הזה יש השלכות, ואני שמחה שהילה בדיוק ברגע האחרון נכנסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש רשימה שחורה-שחורה? איך זה עובד? באמת אני שואל. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא הייתי מזלזלת בדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את זה כמובן בקצת חיוך והומור, אבל הנושא הוא מאוד רציני. בסופו של דבר, וזה הבסיס בהצעת החוק הזאת, אנחנו באים להיאבק בטרור. אני חושב שיסכים איתי כל מי שמכיר במעט את מידת השמירה האדירה וחסרת הפרופורציות בכלל למה שנהוג בעולם, על חייהם של ילדים בעזה, נכון לכרגע, יחסית לכל מה שקרה בכל זירת לחימה. יש כוחות של שמירת שלום שהרגו יותר ילדים מאשר מה שאנחנו עשינו בעזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אדוני מתפרץ לדלת פתוחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עדיין ברשימה השחורה, אז בואו לא נאבק בטרור כי מישהו עושה לנו נו-נו-נו באיזה פורום באו"ם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זאת ממש לא הייתה האמירה. בסופו של דבר, ואני רוצה להזכיר שוב, ההצעה הזאת במקור הייתה הצעה ממשלתית, חקיקה ממשלתית, והדברים האלה חשובים, חשובים ככלי, ושוב אנחנו ביחד עם הפרקליטות בדבר הזה. התחלתי מהחומרה היתרה של המקרים לפני ה-7 באוקטובר. העניין פה הוא לעשות את מה שנדרש לצורך המאבק בטרור, אבל לא מעבר לזה, כך שנוכל לתת כלים למחלקה הבין-לאומית להתמודד עם התמודדויות מאוד מאוד קשות, ואנחנו רואים את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נשמע על הנושא הבין-לאומי. בגדול, מה שרשום פה פלוס הבקשה שזה יהיה הוראת שעה. למשך איזה פרק זמן? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הצענו לשלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה אחר כך סבב התייחסות ספציפי לשאלת השלוש שנים, לשאלת פרק הזמן. חוץ מזה, מבחינת ההסדרים, האם אתם שלמים עם מה שרשום? נגדר את סוגיית הוראת השעה לעוד מעט, ונדבר על ההסדרים לגופם. הסיבה של הוראת השעה, אני מבין, בעיקר נובעת מהנושא הבין-לאומי או שיש עוד סיבות להוראת השעה? עזבי, סליחה, נדבר על הוראת השעה בנפרד. ספציפית על שאר ההסדרים, לגופם של הסדרים, הסכמות, האם זה מקובל, טוב, נכון? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בכל הדברים האלה היו חילוקי דעות. אני מניחה שתישמע פה הסנגוריה הציבורית. כל הדברים האלה בסופו של דבר היו פשרות. אביבית תציג את הדברים, ונדבר אחרי זה על הנושא של הוראת השעה. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה התחילה לומר, בנוגע לסעיף של השיקולים שינחו את בית המשפט לקבוע שייגזר על קטין מאסר, הם נשארו כמו שהם. השיקולים שהתבקשו להוסיף, קיבלנו את השיקול של נסיבות הקשורות בביצוע העבירה. ונוסף עוד שיקול, יכולתו של המעון הנעול לתת מענה הולם לחשש ממשי כי הקטין ישוב ויבצע עבירות. אלה שני השיקולים שנוספו לשיקולים שהיו בהוראת השעה. זה לעניין סעיף קטן (ו). הסכמה נוספת הייתה לעניין החריג שביקשנו שיתווסף, שמאפשר לממונה על המעונות לפנות לבית משפט ולבקש בנסיבות מסוימות שהקטין יעבור למעצר או למאסר לתקופה קצובה. הסכמנו גם לעניין הנסיבות, שהנסיבה תהיה מאוד מאוד מצומצמת וצרה לעניין אם הקטין מסכן או פוגע בעצמו או באחרים, או עלול לסכן או לפגוע בעצמו או באחרים, באופן שלא מאפשר את קיום הצו במעון. היו קודם שתי נסיבות. הייתה סכנה של סכנה והייתה סכנה של התנהגות הקטין, אז הנסיבה של התנהגות הקטין, בדיוק בגלל הקשיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, זה לא כלי משמעתי או ענישתי על התנהגות לא טובה, אלא רק במקרים של סכנה. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> אכן כך. זו הנסיבה שתאפשר לממונה על המעונות לפנות לבית משפט ולבקש את העברתו למעצר. כאשר אנחנו מדברים על מעצר, אנחנו מדברים על ביקורת שיפוטית שהתבקשה כאן בוועדה, שבפעם הראשונה זה יהיה לעשרה ימים, לאחר מכן ל-30 ימים, ובפעם השלישית אנחנו מבקשים שזה יהיה ל-45 ימים, עם אפשרות הארכה. זה בנוגע למעצר. ובנוגע למאסר, אנחנו מבקשים שבפעם הראשונה זה יהיה לעשרה ימים, ובפעם השנייה לתקופה שבית המשפט יקבע, ובלבד כמובן שזה לא יעבור את התקופה שנקבעה. דבר נוסף שביקשנו, שבסעיף המעצר תהיה הפניה לסעיף 10א לחוק הנוער, שמאמץ את מה שהאמנה לזכויות הילד קובעת לגבי אמצעי אחרון. זה מה שקובע היום סעיף 10א לחוק הנוער. ביקשנו שתהיה הפניה אליו. סעיף 10א קובע "מעצר קטינים כאמצעי אחרון ושיקולים למעצר" – "לא יוחלט על מעצרו של קטין אם ניתן להשיג את מטרת המעצר בדרך שפגיעתה בחירותו פחותה, והמעצר יהיה לפרק הזמן הקצר ביותר הנדרש לשם השגת המטרה כאמור; בקבלת החלטה על מעצרו של קטין, יובאו בחשבון גילו והשפעת המעצר על שלומו הגופני והנפשי ועל התפתחותו. שוב, זה גם היה קודם, אבל מאחר שזה כבר קיים בחוק הנוער, ביקשנו שתהיה הפניה לסעיף הזה. זהו למיטב זיכרוני, אלה ההסכמות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני רק רוצה להבהיר לשאלה שלך על המשפט הבין-לאומי. כל הדבר הזה הוא בסוף חריגה מהעיקרון של חוק הנוער, אבל בוודאי חלק מהדברים שנוספו זו חריגה גם בלי קשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני מציע מבחינת סדר הדיון. אם חברי הכנסת רוצים להתייחס, יתייחסו התייחסות כוללת או לסוגיית הוראת השעה אגב הסעיפים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתייחסו גם לסוגיית הוראת השעה במישור העקרוני, ואז נקרא ונרד לפרטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את אשר היה לי לומר על הפרשה הקודמת, אמרתי, אני לא אחזור, אני רק אומר שאני מתכוון לבוא בדין ודברים איתך, ואולי זה צריך להיות נכון לגבי כל היו"רים שהנהיגו את אותו פרק זמן שבו אנשים, אזרחים ואזרחיות, זוכים לסוג של חסינות בדבריהם. ייתכן וראוי יותר לדייק מי מדבר בזמן הזה. מי שלא מדבר בזמן הזה, זה בסדר, אפשר גם להגיב. לגוף הדברים, אני מתעניין לשמוע את ההיבט הבין-לאומי, אבל אני חייב לומר שגם ללא קשר להיבט הבין-לאומי, אני חושב שיש פה מקום להוראת שעה. נכון שכבר הייתה הוראת שעה בעבר, היא חדלה מלהתקיים. אני חושב שעלו פה במהלך הדיון סוגיות שונות שקשורות בשאלה האם אנחנו משיגים את מטרתו של החוק הזה, והאם האמצעים הם המדויקים ביותר להשגת התכלית. כללו כאן חששות שונים. אני לא שותף ב-100%, שותף בחלק, להבחנות שהיושב-ראש עשה, ואני חושב שגם החבר כנסת המציע. בין עבירות אלימות לבין עבירות טרור אני חושב בהחלט שיש הבדל בנסיבות וברקע, ואני חושב שההצגה הדיכוטומית כאן, כשמדובר בקטינים בגיל 12 ו-13 – הדיכוטומיה הזאת היא בעייתית כשהיא מוצגת ב-100%. אני חושב שצריך לתת פה איזה פרק זמן של הוראת שעה, בגלל מיעוט המקרים. פה אני רוצה לומר לנציגי המדינה: אנחנו עוסקים בחוק שבסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הזמן של שלוש שנים הוא קצר מדי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פה אני רוצה לחזור רגע למספרים, אבל בסופו של דבר לעשות הוראת שעה ולגלות שכל מה שאנחנו מסתכלים עליו זה מקרה בודד, שני מקרים, שלושה מקרים, אז לא הועילו חכמים בתקנתם. נגיע לחידוש הוראת הקבע ונאמר: צריך לחדש אותה בגלל שאין מה ללמוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאין נתונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע לכם לשקול את שאלת ההמשך בהקשר הזה. אני לא זוכר את הנתונים המספריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזמנו על הפרוטקשן לא הסכמנו לשלוש שנים, אמרנו חמש שנים, כי פחות מזה אין מה לעשות, אין נתונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שהעיקרון הזה ואיזה שהוא דיווח לוועדה, בין אם זה שנתי או דו-שנתי בגלל המספרים, אני חושב שזה נכון. אני בכלל רוצה לומר, ובזה אני אסיים, אני אומר את זה לחבר הכנסת המציע, אני אומר את זה גם לנציגי חלק מהמשרדים כאן: הדוקטרינה של מדרון חלקלק, כל הרעיון שלה זה שאנחנו רגע מסתכלים על מעבר לתחום הספציפי. גם אם כולנו שותפים לכל ההבחנות שהיו כאן בין הטריטוריה של הענישה על טרור והמאבק בטרור, ומסכימים שהאיזונים בין הרתעה לבין שיקום שונים, כשמדובר על טרור – גם אם כולנו מסכימים 100%, תפיסת המדרון החלקלק מחייבת אותנו בהגדרה להסתכל רגע אל מעבר לתחום הזה של הטרור, ולשאול את עצמנו, האם באמת החומה הבצורה הזאת תעמוד לעד. ואני אומר לכם שאני מאוד מאוד מוטרד מזה שגל החקיקה שמקודם היום בשתיים מוועדות הבית, ולצורך הדיון נצא מתוך הנחה שכולנו מסכימים, אין מחלוקת, לא על התכליות והרבה פעמים לא על האמצעים, למרות שיש לנו מחלוקות, אבל לצורך העניין, אי-אפשר כל הזמן להתעלם מסוגיית המדרון החלקלק ולחשוב שמה שנמצא בתחום הזה לא יחדור לאט-לאט ויכרסם גם בטריטוריות האחרות. הרי יגיע במקרה של מעשה אלימות רצחנית של קטין שלא קשור בטרור, אבל הוא כל כך יזעזע את נפשנו, שאנחנו נאמר: רגע, יש הסדר שנמצא בטרור, אז אולי על רקע המעשה המפחיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה מה שמגן עלינו זה הרטרואקטיביות של החקיקה הפלילית. אתה לא מחוקק רטרו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. ברור שאני לא מחוקק רטרו, אבל אני בא ואומר שלצערנו ההפרדה הזאת בין הטרור לבין אלימות רצחנית, לפעמים היא מתעמעמת, ואנחנו צריכים להביא בחשבון, בכל מעשה חקיקה שאנחנו עושים, גם את ההשפעה הסביבתית של מעשה החקיקה על ספר החוקים כולו, ולשאול את עצמנו כל הזמן האם שכרנו יוצא בהפסדו, או הפסדנו יוצא בשכרו, בראייה מערכתית. כאשר אני רואה חוקים שבסופו של דבר מכוונים לטיפול במקרים בודדים, אז אני לא אומר שדי בזה כדי להפיל את החוק, אבל זה צריך להביא אותנו ליתר זהירות בקביעת כללים אחרים ועקרונות אחרים, בסופו של דבר במקומות שבהם יש מקרים בודדים. תחושת הצדק, שהיא חשובה, היא לא הפקטור היחיד בחקיקה שעוסקת בענישה פלילית, בטח בתחום הרגיש של ענישת נוער. זה מכנס אותי לומר שאם יש פה הסכמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להוראת שעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - של הייעוץ המשפטי, אני מצטרף לעמדת הממשלה שחייבים פה מכל הסיבות, ולא רק מהעניין הבין-לאומי הוראת שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חבר הכנסת קרויזר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> קודם כול, תודה רבה, באמת נפתח בתנחומים למשפחתו של רס"ן ג'לאא איברהים, מסאג'ור, שנפל אתמול ברצועת עזה, ששמו הותר לפרסום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משפחה של לוחמים ומשפחה שכולה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> משפחה של לוחמים מסאג'ור. אני חושב שזה המקום להביע תנחומים בשם הוועדה וחבריה. אני גם אתייחס בקצרה למה שקרה כאן בבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> זה חשוב, כי בכל דיוני הוועדה, כל החברים כאן שהיו שומעים אמירות כנגד פקידים בשירות הציבורי, יוצאים להגנתם. מאחר שאתה פה בוועדה הזאת, ולא רק בוועדה הזאת, החלטתם שמה שקורה בשיח חרבות ברזל, בפתיח הוועדה אין התייחסות, אני חושב שמתוך כך אף אחד לא הגיב גם לאמירות קשות שנאמרות גם על נבחרי הציבור וגם על הפקידים מכל כיוון שהוא. לעניין החוק, אני כמציע לא הגשתי ולא התייחסתי לנושא של הוראת שעה מכמה סיבות, אבל מהות החוק, ודנו וחזרנו על כך מספר רב של פעמים, ודיבר על זה גם חבר הכנסת קריב, שבטרור אין שיקום, לא צריך להיות שיקום בטרור, צריך להיות מסר שעובר מכאן, מבית המחוקקים החוצה, ממדינת ישראל בצורה שבה היא החליטה להיאבק בטרור כנגד אזרחיה. ולעניין הוראת השעה, בסוף הוראת שעה הוא כלי שאנחנו מחוקקים כדי לתת לאיזה תהליך בחינה, ועשינו את זה בחוק הנשק, כדי לראות אם החקיקה הזאת יעילה, ואז יש בקרה, יש איזה פינג-פונג בין משרדי הממשלה לוועדה, כדי לראות שפה כיוונו כמו שצריך, ואז אנחנו יכולים לדייק ולתקן אם להפוך את הוראת השעה לקבע או פשוט לא להאריך את הוראת השעה. במקרה הזה אנחנו מדברים על מקרים מאוד חריגים, עם מסר מאוד מאוד ברור, כולנו תקווה שהאירועים של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר: אני מקווה שלא יהיה לי דאטה, ולכן למה לעשות הוראת שעה? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בזכות האמירה שתצא מפה של החקיקה, שהם ישבו בבתי הכלא, הם ירצו את עונשם כמו בגירים, המקרים האלה ילכו ויתמעטו, בעזרת השם גם לא יקרו יותר, ולכן אין פה שום היגיון להעביר את זה כהוראת שעה אלא כחוק שיעביר מכאן מסר מאוד ברור: מדינת ישראל נאבקת בכל גיל, בכל מי שמבקש ברעתנו ולפגוע באזרחנו, וזה לא רלוונטי אם הוא מעל גיל 14 או מתחת לגיל 14. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נתחיל בזה שמה שנמצא לפנינו הוא חריג. בואו לא נתבלבל. אנחנו לא מדברים פה על הרגיל, אנחנו מדברים על החריג, ועם החריג הזה, גם במהלך הדיונים כאן, עשינו שינויים, תוך כדי התדיינות, מחשבות כאלה ואחרות, אבל זה חריג, ויש לזה השלכות, כי השלכות הן לאו דווקא במישור הבין-לאומי, שאני לרגע שם אותו בצד, זה במישור של עצמנו. אני רוצה לדבר רגע על עצמנו. החריג הוא, ואפשר לעשות כל דבר להגיד כל דבר, בסוף יש משמעות לגילאים, ולכן גם החוק הזה הוא חוק שהיו בו הרבה שינויים בין ה-12 ל-14, עם ההחלטות, ומעון נעול, וכל הדברים שכבר עברנו, ולא פותחים אותם עוד פעם. אני יכול לתמוך בחריגות אך ורק אם תהיה הוראת שעה, כי המשמעות של הוראת השעה היא לא "בואו נבחן", היא מסמלת את החריגות של האירוע הזה, כי אנחנו נמצאים בתקופה חריגה. זה לא המובן מאליו. זה ממש לא המובן מאליו. זה חוק חריג, ואנחנו עושים פה בתקופה האחרונה חריגות וחריגים מכללים מאוד בסיסיים אל מול המצב החריג שאנחנו נמצאים. המצב הוא חריג, האמצעים הם חריגים, אבל זה לא המצב הקבוע. ואני רוצה לחזור, מבחינתי זה תנאי לתמיכה, זה הוראת שעה. זה לא nice to have, זה must מבחינתי. וגם בתוך החוק הזה, אני אומר אחרי שהיו כאבי בטן לא קטנים, זה הקו האחרון שבלעדיו מבחינתי אין הסכמה על שום דבר ואני פותח הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מסכים עם חלק מהדברים שאמרו חברי הכנסת קריב וסגלוביץ'. העמדה שלי הייתה מההתחלה מאוד ברורה, והיא לא השתנתה למרות שהוכנסו שינויים שהם ראויים באופן יחסי למה שהיה קודם, הם עדיין לא הופכים את הצעת החוק הזאת להצעת חוק ראויה. כשאני אנמק את ההסתייגויות שלנו, אני אכנס יותר לעומק, עכשיו אני לא אכנס לעומק, אני רק אומר שני דברים: דבר ראשון, ואמרתי כבר, שהשימוש במושג טרור הוא שימוש אינפלציוני, שמטרתו בעצם רדיפה פוליטית של אוכלוסייה מאוד מסוימת. בחוק הזה זה קיים כמו בהרבה מאוד הצעות חוק אחרות, ושום תיקון לא ישנה את זה. ההצעה הזאת צריכה להיזרק לפח האשפה של ההיסטוריה, זה דבר אחד. דבר שני, חבר כנסת קריב שהקשבתי לו וחבל שהוא לא מקשיב לי - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מקשיב. מקשיב. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - אמר דבר נכון גם לגבי המדרון החלקלק. קודם כל, אנחנו כבר נמוך מאוד במדרון, אנחנו כבר בתהום, ומתחילים כבר לשקוע בבוץ, וכל פעם שומעים מלמטה עוד דפיקות. אני רוצה לחזק את העניין הזה של הסכנה הזאת. כולם ודאי זוכרים את הרצח המזעזע, המחריד, לא שיש רצח שהוא לא מחריד ומזעזע, אבל במיוחד של אסף שטיירמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש גם דרק רוט. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עם כל התיעוב, בלשון המעטה, למעשים כאלה, תארו לכם, למרות ששם לא מדובר בילדים בגילאים האלה, אבל בהחלט אם חוק כזה יעבור, אני בטוח שיהיו כאלה שירצו להחיל אותו על מקרים דומים. אמרת גם דרק רוק ויש גם אחרים. יש פה סכנה, ואם לא נעצור אותה עכשיו, אנחנו לא נימנע ממנה. אני אכנס יותר לפרטים, אנמק יותר בהסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני רק רוצה לדייק שהוראת השעה של 2016 חלה על כלל העבירות בכלל הנסיבות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מדבר על כמה הצעות, לא רק על ההצעה הזאת. על צונאמי של הצעות, שהמטרה שלהן מאוד מאוד ברורה, והיא להתמקד באוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ההסדר הזה בעבר חל על כלל העבירות, לא משנה באיזה נסיבות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה היא לא רק על מי חל החוק. קודם כול, לא במקרה המציע דיבר הרגע על עבירות טרור כנגד אזרחי ישראל, כלומר, אלה שהם לא אזרחים וסובלים מטרור, כמו למשל הפלסטינים בידי נוער הזוועות, הם לא ייחשבו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יהיה לך זמן מספיק בהסתייגויות. תודה רבה. חיים בלייכר מארגון חוננו, בבקשה. << אורח >> חיים בלייכר: << אורח >> שלום, אני מלווה במסגרת תפקידי לנפגעי טרור בכל הארץ, והמקרים דווקא שנתקלתי בהם של קטינים מתחת לגיל 14 זה ביהודה ושומרון, אבל גם בארץ היו. אותם מקרים לא הגיעו אליי אישית, אבל ביהודה ושומרון אני יכול לספר שהיה לנו מקרה של בחורה שמחבל מתחת לגיל 14 רדף אחריה, הגיע ממש לדקור אותה, ברגע האחרון, כשהוא כבר היה עם סכין צמוד אליה חייל הספיק לירות בו. היא הייתה בטוחה שהיא מתה, ואז היא הסתובבה אחורה וראתה שהמחבל נפל והיא נשארה חיה. הבחורה, כמובן החיים שלה לא חזרו למה שהיו, היא בטראומה, היא הוכרה כנכה בביטוח לאומי. ומה שזעזע אותה באותו זמן שכמה חודשים אחר כך התברר לה שהמחבל השתחרר. מה שקורה זה שגם ביהודה ושומרון עשו הוראת שעה שמחבלים קטינים מתחת לגיל 14 יוכלו להיעצר, אבל בדיוק כשהיא נדקרה הוראת השעה הפסיקה ולא הספיקו לחדש אותה. בכל פעם יש איזה כמה שנים דיליי עד שמחדשים, בגלל הרגישות של הקטין. יש לנו עוד מקרים כאלה. אנחנו יודעים שבתקופה האחרונה מטפלים בהרבה מקרים. גיל הטרור יורד מאוד. יש המון קטינים מעורבים בטרור. כרגע יש לנו מקרה אחד של שוטר במזרח ירושלים שנהרג כתוצאה מאירוע טרור של קטין כזה, אומנם הוא נהרג מנשק של מישהו אחר. מגיעים אליי מקרים של קטין בן 13 שעומד עם קלצ'ניקוב ורוצח כמה אנשים, ואז באים אליו ואומרים: לא סידרנו את החוק, בדיוק החוק לא קיים, ואנחנו חייבים לשחרר בתוך כמה חודשים. לבית המשפט הצבאי פנינו, והיה הרבה לחץ. בחוק הצבאי שינו את זה לתמיד. הבינו שזה לא שייך הוראת שעה, יש פה עניין קבוע, הגיל ירד, המציאות השתנתה. היום ילדים בני 13 חשופים לאינטרנט, חשופים לטיק-טוק, לוקחים נשקים ומבצעים פיגועים. זו מציאות שכנראה לא תשתנה לצערנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אתה יכול לחזור על הנקודה? היום בחוק השיפוט הצבאי - - - << אורח >> חיים בלייכר: << אורח >> ההוראה היא קבועה שאפשר להכניס למאסר מלא גם קטין מגיל 12. מה שקרה בישראל הקטנה, שהייתה הוראת שעה כזאת ב-2015, 2016, וכמה שנים אנחנו בלעדיה. אני, בתור אחד שבא ממשפחות טרור, אני כל הזמן מפחד מהרגע הזה שיגיע אליי נפגע טרור שהבן שלו נרצח. יש לו חבר'ה שנרצחו ממחבלים בגיל 14, זה היה מאוד קרוב שזה יקרה בגיל 13, ואז עורכי הדין שלהם, הסנגורים, ישר אומרים: תּוֹדֶה, תודה בכול ותבקש להישפט מיד, כדי שלא יעבור לגיל 14. אני מפחד מהרגע הזה שיבוא אבא של ילד שנרצח, ויספרו לו שחייבים לשחרר את המחבל בתוך חצי שנה, או שנה, שנתיים, שלוש, לא משנה כמה, כי לא הספקנו לחוקק את החוק, בגלל שזה היה בהוראת שעה. דווקא בגלל הרגישות של החוק, שמדובר בקטין, בכל פעם לחוקק חוק כזה לוקח זמן עם כל הרגישויות. יש לנו הוראת שעה שהייתה, שכבר כמה שנים לא עובדת. היינו כבר כמה פעמים על סף מקרים של מחבלים שישתחררו בלי משפט. ישתחררו בתוך שנים מעטות, למרות שהם רצחו או כמעט רצחו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, רק כדי להבין. דעתנו שונה, אבל לא כוויכוח. דבר אחד, הסיטואציה של חצי שנה, שנה, גם במצב הנוכחי אמורה לא להתקיים, בגלל האפשרות של השארתם עד גיל 20. זה המצב? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה היה הטריגר המקורי. זו הייתה הצעת החוק המקורית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, אמרתי בדיון שהמצב הזה שאוטומטית, לא משנה מה, חומרת המעשה בגיל 20 אדם שנטל נפש במעשה טרור או לא במעשה טרור, בהכרח בכל סיטואציה משתחרר, זה מצב שדורש תיקון, וטוב שאנחנו מתקנים. אבל צריך לומר שזה לא חצי שנה ולא שנה, ואין מצב שהוא בלי משפט אם יש ראיות. הדבר השני שאני רוצה להבין מהדברים שלך. אנחנו נמצאים בסיטואציה שהחוק הזה רלוונטי למבצעי מעשה טרור שהם קטינים אזרחי ישראל, או שמשום מה הם תושבים, אבל החליטו לא לשפוט אותם במסלול הצבאי. נכון? רק כדי להבין על מי חל החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם תושבים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מי שנשפט בישראל. << אורח >> חיים בלייכר: << אורח >> גם על אזרחי הרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לא תושבי רשות. << אורח >> חיים בלייכר: << אורח >> טעות. גם תושבי רשות. תושבי רשות עשו פיגוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשמדובר בפיגוע של תושבי רשות, וזה נעשה ברשות, בוחרים כך או כך, כשזה נעשה בישראל, בדרך כלל שופטים בישראל. << אורח >> חיים בלייכר: << אורח >> נכון. ואז החוק הישראלי הרגיל חל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חס וחלילה אירוע טרור ביהודה ושומרון, הוא יישפט על פי רוב על פי החוק הצבאי. << אורח >> חיים בלייכר: << אורח >> תושב ערבי של יהודה ושומרון שעושה פיגוע בישראל הקטנה, יישפט על פי החוק הישראלי, לא הצבאי. זאת המציאות היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היום באירוע טרור, בשטחי יהודה ושומרון, בשטח C, המסלול יהיה בעיקר מסלול שיפוט צבאי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם זה בגבולות הריבוניים של מדינת ישראל - - - << אורח >> חיים בלייכר: << אורח >> אני רוצה להגיד לגבי המעון עד גיל 20 שאדוני העלה. המעון זה גם מגוחך, לא נעים להגיד, למישהו שרצח. זה קייטנה במובן מסוים. אני מלווה נפגע עבירה שהמחבל שלו כמעט רצח בן אדם, והבן אדם הזה בטראומה, ואותו אחד השתחרר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הדיון העקרוני על החוק כבר עשינו. נמצא נוסח אל מול פנינו. בואו נתקדם, חברים. << אורח >> חיים בלייכר: << אורח >> הוראת השעה פה זה מסוכן מאוד. אם היה אדם שנרצח ובדיוק לא הספקנו לחוקק את החוק מחדש, אני לא רוצה להסתכל בעיניים של אותה משפחה כאשר המחבל משתחרר בתוך זמן מועט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עו"ד דוד אבינר, בבקשה. << אורח >> דוד אבינר: << אורח >> ארגון ערי ישראל פועל לחזק את הביטחון בערים המעורבות, בנגב ובגליל. אני רוצה לענות לכמה הסתייגויות שנשמעו בקשר להצעת החוק, בעיקר של חבר הכנסת גלעד קריב, שדיבר על מיעוט מקרים. הגשנו סדרה של בקשות חופש מידע לפרקליטות כדי להבין כמה קטינים מעורבים באירועי טרור, לאו דווקא עבירות המתה, ותיכף אני אסביר למה זה כן רלוונטי, וגם על הסוגיה של מדרון חלקלק, זאת אומרת שהצעת החוק הזאת תשפיע בהמשך על מקרים אחרים. אז קודם כול, נתייחס לסוגיה השנייה. כבר היה תיקון דומה לחוק שיפוט לנוער, שהיה יותר מרחיב, שהתייחס לכל עבירות ההמתה. התיקון שחבר הכנסת קרויזר מציע עכשיו, הוא מצומצם יותר, כך שאנחנו הולכים קדימה מבחינת החומרה, אבל אחורה מבחינת התחולה, בכמה אנשים זה ייגע. המדרון החלקלק הוא רלוונטי גם לנתונים של כמה קטינים מעורבים באירועי טרור. מנתוני משרד המשפטים עולה בגין אירועי שומר החומות, שחלקם אירועי טרור, אבל חלקם לא, שהוגשו 56 כתבי אישום כנגד 72 קטינים, מאז 2016, מאז נכנס לתוקף חוק המאבק בטרור. בשנת 2017 הוגשו חמישה כתבי אישום נגד קטינים, בשנת 2019 – 15 כתבי אישום, בשנת 2022 – הוגשו 35 כתבי אישום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין לך את הפילוח של 12 עד 14, נכון? וגם אין לך הבחנה בין תושבי יהודה ושומרון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק חל על כולם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מדברים על רצח וניסיון לרצח. << אורח >> דוד אבינר: << אורח >> אני מדבר באופן כללי על אירועי טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מבלבל לנו קצת את התמונה, כי כתבי אישום על מעשה טרור זה יכול להיות הרבה מאוד דברים, לא רק רצח או ניסיון לרצח. המקרים פה שנספרו הם באמת על כף יד אחת, המקרים שהחוק חל עליהם. יש כאלה שיגידו שזה מצוין. המציע בא ואומר שזה מצוין, אבל לא נערבב את התמונה עם כלל הנתונים, לא עם כלל הנתונים על מעשי טרור, לא עם כלל הנתונים על עבירות המתה, כי בסופו של דבר החוק הוא מאוד מאוד ממוקד. לכן השאלה של הוראת שעה, שתיכף נדון בה, אחרי ההקראה, היא שאלה שגלעד העלה לגביה את פרק הזמן. אם בסופו של דבר אחרי שלוש שנים נמצא את עצמנו עם שני מקרים, שלושה מקרים - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש פה הצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נדבר על זה. << אורח >> דוד אבינר: << אורח >> כן חשוב להגיד באופן עקרוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתמקד. בשאלות העקרוניות דנו בהרחבה לפני הקריאה הראשונה אפילו. << אורח >> דוד אבינר: << אורח >> התמונה הכללית היא שמעורבות של קטינים במעשי טרור הולכת ועולה, ולכן החוק הזה מציב תמרור בסוף המדרון החלקלק - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> שלא נמצא את עצמנו בעוד חמש שנים באותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו הבנתי את הצורך בנתונים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עלתה פה אפשרות שזה יהיה שלוש שנים, אבל אפשרות הארכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נדבר על הוראת השעה. הסנגוריה, האם תרצו על נושא החוק בכללותו או נושא הוראת השעה? על הוראת השעה אמרנו שנדון אחרי שנסיים את ההקראה. << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> כולם דיברו פה על הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכולם לא הקשיבו לכללי הפורמט. קיוויתי שאולי הסנגוריה תקשיב לי. בכבוד. << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> אני אומר בצורה כללית. כמובן רשמנו את זה בעמדה עוד בשלב הראשון, אנחנו סבורים שהחוק לא נחוץ והדברים שנרשמו לנו מבחינת נתונים היו ברורים, אבל גם החלק המרכזי שמדברים עליו, ועכשיו החלק שלא מדברים עליו קודם, זה החלק השני שבו אנחנו נותנים כלי לממונה על המעונות, שזה הדבר החדש, להכניס קטינים לאיזה מעצר/מאסר לפני גיל 14-12, הפריצה הזאת היא פריצה כבר יותר גדולה, ולכן יש לה קשר ישיר לעניין הוראת השעה. אני כן רוצה להבהיר בהקשר הזה שהייתה כבר הצעה כזאת, וזה מאוד קשור למה שאמר חבר הכנסת קריב. החשש שלנו בעיקר זה מה יקרה בעוד כמה שנים כאשר שני הדברים האלה יהיו קבועים בחוק. המסר של המחוקק הוא שבעבירות חמורות, שני הכלים האלה, גם לגזור מתחת לגיל 14 עונש מאסר, יהיה קיים באופן קבוע, וגם האפשרות של הממונה על המעונות להכניס קטינים מתחת לגיל 14 באיזה אופן למעצר בצורה קבועה, אמר חבר הכנסת קריב, עבירות חמורות ורצחניות. אני רואה כבר עכשיו שלא מדובר רק על זה, אלא עבירות חמורות, כבר עכשיו מתחילים לזלוג ולהגיד: אם כבר קבענו את זה לטרור, למה שלא נקבע את זה גם לעבירות אחרות. ולכן מבחינתנו הוראת השעה, אם אנחנו מעבירים את החוק הזה, היא מאוד מאוד קריטית, בדיוק למה שיקרה בעוד חמש-שש שנים, וגם עשר שנים, כי יש כאן מסר של פריצה. ואני אומרת את זה אפילו במיוחד לנושא של הכלי הזה, להכניס בפועל קטינים מתחת לגיל 14 לבית סוהר. כאן זה פריצה שכבר עמדנו בה מזמן, ויש סיבה מדוע אז זה לא עבר, בגלל העבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >> רק הערה אחת לסנגוריה, כמובן לא מדובר בכלי לממונה, זה לא החלטה מינהלית, זה עובר בקרת בית משפט עם טיעונים וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. אני רק רוצה לומר באופן כללי: אחת הבעיות בטענת מדרון חלקלק, שהיא לא עוצרת אף פעם. זאת אומרת, אתה תמיד יכול לבוא ולהגיד: מה שאתם עושים עכשיו זה טוב, זה לא טוב, אבל אולי כתוצאה מזה כך וכך. יש פה משהו מאוד ממוקד, גם יותר ממוקד מההצעה הקודמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זה שטענת מדרון חלקלק, שאין תחתית למדרון, זה נכון, אבל זה לא גורע מחשיבותה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר להערה האחרונה של הסנגוריה. כל זמן שאנחנו מדברים על המרכיבים של ההצעה הזאת, אנחנו בצדק מתמקדים בדבר המקורי שהיה בה, שזה יכולת גזירת העונש, אבל התוספת של האמצעי, נקרא לו "אמצעי אכיפה", של העברת הקטין מן המסגרת הזאת למאסר, בהתחלה לעשרה ימים, אחרי זה ליותר, פה טענת המדרון החלקלק בעיניי מאוד משמעותית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהחלט נוטה להסכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - כהתנהגות א-סוציאלית שיכולה להוות סיכון לנער ולסביבתו, זה באמת לא דבר שאתה יכול לייחד רק בהקשר של סביבת הטרור. וזה תקדים. וחשוב שזה יהיה בפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, כשאתה צודק, אנחנו לא מתווכחים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ופה, עם כל הכבוד לביקורת שיפוטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כבר לא יודע מה קורה פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שקורה פה זה דיון ענייני. אנחנו לא מוכנים להקל ראש בצורך בביקורת שיפוטית, ולכן אנחנו מתעקשים שהיא תהיה תמיד. תחום האזנות הסתר, הביקורת השיפוטית שמביאה ל-99%, אם אני לא טועה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 99.7% נראה לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - באישור הבקשות, לא מוכיח שם שזה מסננת מאוד יעילה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הנושא הזה עלה בפעם הקודמת. גם הניסוח של מתי וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי על זה לא תסכים איתי, גלעד, אבל אני באמת חושב שההסדר הזה, שהוא גם הסדר חדש, והוא גם הסדר ייחודי, והוא גם הסדר שקשה להציב בו את הגבול, אני חושב שמעצם טיבו, מהטיעונים שאמרת, יותר מתאים לנושא הוראת השעה. ההסדר העקרוני, גם מבחינת מספר מיעוט המקרים, גם מבחינת האמירה העקרונית שבו, הוא פחות מתאים להוראת שעה, כי מראש מיקדנו אותו רק למקרים האלה. יכול להיות שיהיה פרק זמן ארוך, מנגנון הארכה אחר, צריך לחשוב על זה, כל זה כשנגיע למנגנון של הוראת השעה ואז נדבר על זה. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, בואי נעבור להקראה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 25) (מאסר בעבירת המתה שהיא מעשה טרור), התשפ"ד–2024 תיקון סעיף 25 1. בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א–1971, בסעיף 25 – (1) בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכותו של בית משפט לנוער להורות על החזקתו של קטין כאמור במעון נעול לפי הוראות סעיף קטן (א)(1)"; (2) בסופו יבוא: "(ו) על אף האמור בסעיף קטן (ד), ובלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)(1), הורשע קטין שבשעת גזירת דינו טרם מלאו לו ארבע עשרה שנה בעבירה לפי סעיף 301א(א)(10) לחוק העונשין, או לפי סעיף 301א(א)(11) לעניין ארגון טרור, או לפי סעיף 305 לחוק העונשין – אם המעשה שבשלו הורשע הוא מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016, רשאי בית משפט לנוער לצוות על החזקתו של הקטין במעון נעול, לתקופה שיקבע, ועל המשך נשיאת עונשו במאסר, ובלבד שבעת העברתו למאסר ימלאו לקטין ארבע עשרה שנה לפחות, לאחר ששקל בין השאר את נסיבות המקרה ונסיבות הקשורות בביצוע העבירה; השפעת המאסר על הקטין; גילו של הקטין בעת ביצוע העבירה; נסיבותיו האישיות של הקטין; יכולתו של המעון הנעול לתת מענה הולם לחשש ממשי כי הקטין ישוב ויבצע עבירות. סעיף 301א(א)(10) לחוק העונשין או לפי סעיף 301א(א)(11) לעניין ארגון טרור, אלה שתי עבירות של רצח בנסיבות מחמירות שקשורות בטרור, סעיף 305 לחוק העונשין זה ניסיון לרצח. "בעקוב אחר שינויים" שאתם רואים מולכם זה הנסיבות החדשות. קודם כול, מבחינת נוסח, קצת קשה שהכול משפט אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה לא במספרים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דיברנו בדיון הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יהיה בגוף הסעיף ולא ברשימה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אולי אפשר לחזור להסכמות, כי כשדובר על שורה, לא היו עדיין כל הנסיבות האלה. לנו זה פחות משמעותי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רק אציין שזה לא לפי סדר החשיבות, גם כשזה ממוספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה זה נוסח החוק, מבחינתי תוסמכו לעשות עם נוסח החוק מה שמסתדר. יש פה מישהו שרואה בזה משהו מהותי? אני לא. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לגבי הנסיבה החדשה של "יכולתו של המעון הנעול לתת מענה הולם לחשש ממשי כי הקטין ישוב לבצע עבירות", בעיניי חסר פה "אם קיים חשש ממשי", תחבירית צריך להגיד פה משהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שאתה לא יכול לדון בצורך לתת מענה הולך לחשש ממשי אם לא קיים חשש ממשי. אני לא חושב שצריך לכתוב את זה. אם אין חשש ממשי, אין חשש ממשי. אבל אם יש חשש ממשי, צריך לתת לו מענה הולם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני מבקשת גם בעניין הזה שנוכל לבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה את הנוסח. אני חושב שמאוד ברור בנוסח הזה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לעניין הזה נבדוק עם נוסח החוק. (ז) הוראות סעיף 34ד לחוק העונשין לא יחולו לעניין הרשעה בעבירה כאמור בסעיף קטן (ו). (ח) תקופת המאסר ותקופת החזקתו של הקטין במעון נעול שרשאי בית המשפט לגזור לפי סעיף קטן (ו) לא יעלו במצטבר על תקופת המאסר המרבית הקבועה לעבירה שבה הורשע הקטין. (ט) על החזקתו של קטין במעון נעול לפי סעיף קטן (ו) יחולו ההוראות החלות לעניין צו שניתן לפי סעיף קטן (א)(1). (י) ציווה בית המשפט על החזקת קטין במעון נעול לתקופה שקבע ועל המשך נשיאת עונשו במאסר לפי הוראות סעיף קטן (ו), יורה על קיום דיון לקראת תום תקופת החזקתו של הקטין במעון הנעול שעליה הורה כאמור (בסעיף זה – דיון מעקב), ורשאי הוא, מעת לעת, וכל עוד הקטין מוחזק במעון הנעול, להורות על קיום דיון מעקב נוסף; בהליך לפי סעיף קטן זה ימנה בית המשפט סניגור לקטין שאין לו סניגור, ויחולו לעניין זה הוראות חוק הסניגוריה הציבורית בדיון מעקב. כאמור תינתן הזדמנות לנפגעי העבירה לטעון את טענותיהם. פה מוצע להוסיף שבדיון מעקב כאמור, תינתן הזדמנות לנפגעי העבירה לטעון את טענותיהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט חשוב מאוד. << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> גם כאן יש פריצה כמובן, לא רק של חוק הנוער, אלא בכלל. וזה מאוד עניין של הוראת השעה. זה לא משהו שאנחנו עושים כך בכל החוקים. גם לזה צריך לשים לב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכנס בחוסר תשומת לב. זה נכנס אחרי דיון מעמיק בפעם הקודמת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הנושא של נפגעי עבירה זה על דעתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נפגעי עבירה, והסביר פה לפני שנייה נציג ארגון חוננו את הדבר הזה, וזה עוד יותר משמעותי בנפגעי עבירה על רקע טרור. דיברנו בדיוק בתחילת הדיון קודם על כמה נפגעי עבירה בעבירות המתה של טרור, איזה מעמד מיוחד אנחנו מעניקים להם כחברה וכוועדה. אני חושב שזה נכון גם בהקשר הזה. בבקשה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> (יא) בדיון מעקב רשאי בית המשפט, לאחר שהוגש לו תסקיר קצין מבחן לעניין זה, לאחר שהובאה לפניו חוות דעתו של הממונה על המעונות ולאחר ששקל את השיקולים המנויים בסעיף קטן (ו), להורות על אחד או יותר מאלה: (1) דחיית מועד העברתו של הקטין למאסר והמשך החזקתו במעון נעול לתקופה שיקבע, שלא תעלה על התקופה שנותרה להשלמת העונש שעליו הורה לפי סעיף קטן (ו); (2) קיצור תקופת המאסר שעליה הורה לפי סעיף קטן (ו); (3) ביטול תקופת המאסר שעליה הורה לפי סעיף קטן (ו); (4) המשך החזקתו של הקטין במעון נעול לתקופה שלא תעלה על התקופה שנותרה להשלמת העונש שעליו הורה לפי סעיף קטן (ו). וזה, כמו שנאמר פה, זה לא היה בהוראת השעה ב-2016, וזה הסדר עוד יותר חריג, בכך שהוא מאפשר העברה עוד לפני גיל 14 למאסר. (יב) (1) ציווה בית המשפט לנוער על החזקתו של קטין כאמור בסעיף קטן (ו) במעון נעול ועל המשך נשיאת עונשו במאסר, רשאי הוא, לבקשת הממונה על המעונות, לאחר שהוגש לו תסקיר קצין מבחן לעניין זה, להמיר את הצו במאסר לתקופה שלא תעלה על 10 ימים, אם שוכנע כי הקטין מסכן או פוגע או עלול לסכן או לפגוע בעצמו או באחרים באופן שלא מאפשר את קיום הצו במעון; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר הוא עלול לסכן או לפגוע באחרים, אני בהחלט מבין את העניין, אבל בעצמו, יש פה הנחת עבודה שאומרת שכאילו שב"ס, סליחה על הביטוי, בייביסיטר יותר מוצלח מהמעונות הסגורים, המעונות הנעולים, לאנשים שמאיימים לפגוע בעצמם. אני לא בטוח שבמציאות הנכונה המנגנונים שיש לשב"ס – זה בעצם סוג של העברת אחריות לשב"ס. שוב, סליחה על הבוטות, אם הוא יתאבד, שיתאבד על חשבונכם. בעיניי זה לא מתאים. אני לא חושב שהם יותר מוכשרים. אני מאוד מעריך את שב"ס, אבל אני לא חושב שהם יותר מוכשרים בזה ממעון רווחה. << אורח >> טלי סמואל: << אורח >> דנו בסוגיה הזאת. ההתייחסות פה לנושא של מסכן את עצמו היא לא רק לא מנסה להתאבד, אלא יותר קטין שבהתנהגות שלו מטפס על גדרות, ההתנהגות עצמה היא התנהגות סיכונית, כשיש איזה שלב שהוא מאוד קיצוני, והמעון לא יכול יותר. הוא צריך את הכלי הזה והמעון לא יכול לדאוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן משהו התנהגותי? זה לא ברמה של מניעת הסכנה, זה ברמה של תירגע? אני מנסה להבין על מה זה יושב. << אורח >> טלי סמואל: << אורח >> גם ברמה של שמירה על הקטין. למעון יש כלים מסוימים שהוא יכול להגן, וגם בסופו של דבר לשמור על הקטין, אבל יש סיטואציות שהן מאוד קיצוניות, והמעון צריך גם את הכלים האלה שיהיו, כאשר הקטין מגיע למצב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אפילו הייתי מוכן לתת יותר, הייתי מוכן להגיד: אנחנו לא משתלטים עליך, תלך לעשרה ימים תחשוב על מה שעשית. היינו מוכנים לזה, דיברנו על זה בדיון הקודם. היו לזה התנגדויות. אני מבין את התועלת בזה. אבל אז הרציונל הוא שאני אקח פסק זמן, תחזור אלינו בכוחות מחודשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כוחות מחודשים מהכלא... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה ברורה. כאשר מדובר בסכנה לאחרים, לרבות אגב סכנת בריחה ופגיעה באחרים, אני מבין שלכלא כן אמורים להיות יותר כלים לשמור שאנשים לא יברחו, אני מקווה. אבל אם זה עניין של סכנה לעצמו, לכאורה באירוע הזה - - - << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> הייתה לנו התלבטות כי באמת הסיפור של סכנה לעצמו הוא לא רלוונטי רק לטרור, הוא רלוונטי לכולם. אבל ההתלבטות הייתה שמאחר שכבר פרצנו פה את הגדר, זאת אומרת, לא היינו עושים חקיקה מלכתחילה רק על סכנה לעצמו בעבירות אחרות, אבל מאחר שכבר נפרצה פה הגדר בגלל סכנה לאחרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטיעון מדרון חלקלק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> I rest my case. אני יכול לעבור לוועדה הבאה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> בהקשר הזה של סכנה לעצמו זה דווקא אינטרס של הגנה על הקטין עצמו, חייבים לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, השאלה היא נורא פשוטה פרקטית. שב"ס פה. שב"ס, האם יש לכם יותר כלים לשמור על קטין מאשר - - - << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> השאלה היא לא שב"ס, השאלה היא קודם כול המעון הנעול, מה גבולות הכוח שלו. וצריך לקחת בחשבון שיש גבולות למעון הנעול, אין לו את אותן סמכויות, למדריכים אין סמכויות של סוהרים. בסופו של דבר מדובר במעון נעול ולא במאסר. זאת אומרת, יש מצבים, שהם מצבי קיצון מאוד גדולים. עובדה שגם סעיף 25א היום נותן מצבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתם עושים היום בסיטואציה כזאת? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אם אנחנו בסעיף 25א, שזה מעל גיל 14, עדיין המחוקק הכניס אופציה של סכנה לעצמו, כי זה מצב קיים. זאת אומרת, יכולים להיות מצבי קיצון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מועתק מהמצב הקיים היום, הנוסח הזה? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> עם שינויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם הוספתם עוד דברים. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לא. בסעיף 25א כתוב "מסכן את עצמו או אחרים", ויש שם עוד כמה פרמטרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להבין טיעון שבא ואומר: לקחתי את מה שבסעיף 25א ועשיתי את זה. שוב, אם יש משהו שהוא בכלל לא רלוונטי לטרור, אז נוריד אותו, אבל לעשות איזה cherry picking, מה מיוחד בזה? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אני אגיד לך מה הסיטואציה. הסיטואציה נניח שאותו קטין, שמנסה שוב ושוב לברוח, ומטפס על גדרות מאוד מאוד מסוכנים, בסופו של דבר על המעון יש אחריות גם על הקטין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא מנסה לברוח, אז הוא נכנס לך למסכן אחרים, כי אם הוא יברח, אנחנו יודעים מה הוא יעשה. אני לא צריך בשביל זה את הסכנה לעצמו. המילים "סכנה לעצמו" שוב, אני קורא אותן, כאדם פשוט, אני מבין שהוא פוגע בעצמו, חותך את עצמו, מנסה להתאבד. כך אני קורא את זה. השאלה היא האם לשב"ס יש יותר כלים להתמודד עם זה מאשר לכם, שאתם עם כל אנשי המקצוע בתחום בריאות הנפש, רווחה וכל הדברים האלה. << אורח >> טלי סמואל: << אורח >> אני חושבת שגם במצבים כאלה של סכנה חריגה, גם כשהוא פוגע בעצמו בכל דרך, דיברנו על סיטואציה שבה המעון אומר: אני לא יכול להמשיך לקיים את הצו בגלל ההתנהגות הסיכונית, גם כשההתנהגות הסיכונית היא כלפי עצמו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צר לי לומר שקטין בן 13, שיש לו רצף ניסיונות התאבדות, אני לא מציע שהמדינה תעביר אותו ממעון נעול למאסר. יכול להיות שמערכת הרווחה צריכה לומר שצריכות להיות דרגות שונות של מעונות נעולים. אני מניח שגם יש. יכול להיות שצריך עכשיו לשבת ולהתכנס ולחשוב מה עושים בסיטואציה כזאת. לבוא ולומר שבסיטואציה כזאת הבחור - - - << אורח >> טלי סמואל: << אורח >> אנחנו לא מדברים, לא על קטין שמבצע מעשה אובדני רגיל, זו לא הסיטואציה. אנחנו מדברים על קטין שבהתנהגות קיצונית וחריגה באופן עקבי מסכן את עצמו לא רק ברמה של פגיעה עצמית, אלא ההתנהגות שלו היא התנהגות שהיא סיכונית לעצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה אתם עושים היום במקרה כזה? << אורח >> טלי סמואל: << אורח >> שוב, אם מדובר מעל גיל 14 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שניסיתי לקרוא. החוק הקיים היום, שהרי יצרנו פה סיטואציה חדשה בין 12 ל-14, עד היום הסיטואציות האלה אחרי גיל 14. היום סעיף 25א, שהוא חל מגיל 14, כתוב כך: שהוא יכול לעשות את המנגנון הזה בשינויים מסוימים בשלוש עילות: האחת, הקטין מסכן או עלול לסכן את עצמו או את האחרים. זה הועתק ב-copy paste; הקטין גורם נזק חמור ומתמשך לרכוש, את זה הורדנו משום מה. אגב, אני לא יודע למה שינינו, אבל דיברנו על זה; השלישית, התנהגות הקטין במעון באופן מתמשך לרבות בחירה חוזרת ונשנית מהמעון, לא מאפשרת לקיים את הצו במעון, שזה לכאורה ודאי הייתי רוצה שיישאר פה. זה הכי הגיוני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מכסה את הסיטואציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מ-14, אבל מ-12 אין מענה. הייתי אומר שיחולו הוראות סעיף 25א בשינויים המחויבים. אז כן, נושא הרכוש, שהוא נושא טיפה יותר עדין, וזה ילד בין 12 ל-14, אני אומר שנסבול את סוגיית הרכוש עם המספרים האלה, שזה בעצם סעיף 2, אבל את סעיף 1 וסעיף 3, הייתי משאיר כמו שהם, copy-paste, לא משנה, לא נוגע. אני לא יודע למה הם ירדו. ואם הם ירדו, אני לא מבין למה השארנו דווקא את הפגיעה בעצמו, ששם הם לא צריכים להיות. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> הם ירדו. הביקורת שעלתה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם היום - - - << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> הסיפור של התנהגות הקטין, שזה באמת משהו שיותר עמום, שיכול לאפשר לכאורה על הממונה על המעונות לפנות גם בגלל איזה התנהגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, למה אני מגן - - - << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> שנייה, אדוני היושב-ראש. דווקא רצינו לצמצם כאן. מאחר שמדובר בקטינים שהם מתחת לגיל 14, ובאמת מדובר פה בחריג שמאפשר להכניס אותם למאסר, ולכן רצינו לצמצם את הנסיבות שכתובות בניסוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את זה, רק שאני אומר שנראה לי משונה שלילד בן 14, שנמצא במעון נעול על עבירות קלות יותר, או לא בהקשר של טרור, יש לי כזה סל, וילד בן 13, שהוא רצח בטרור, אני אומר: לא. אני מבין copy-paste, אני מבין שאומרים שנושא הרכוש מוחרג, אני לא מבין את ה- cherry pickingהזה, במיוחד לא עם סוגיית העצמו, שזו סוגיה שבאמת שווה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו צריכים חמש דקות הפסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה עוד שנייה הפסקה מרוכזת גם על זה וגם על עוד דברים. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> הדלתא פה כי זה טרור. הדלתא בטרור זה הסיפור של פגיעה באחרים. כשמדובר בפגיעה בעצמו, מה הרבותא לעומת סתם רוצח אחר? לכן בעצמו פחות רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעצמו קיים אצל ילד בן 14. אני נוטה לבקש שבנוסח יהיה מה שמופיע בסעיף 25, אולי בניכוי הרכוש, ואז אני יודע למה זה שם. אני מבין את החששות של שב"ס, אבל אני מבין את ההיגיון של הרמוניה חקיקתית. אני לא מבין את ה- cherry pickingהלא נכון הזה, ואם עושים את ה- cherry pickingאז פגיעה באחרים שייכת, בריחה לא הייתי מוציא בשום פנים ואופן, כי בריחה צריכה להיות שם. לא הייתי - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נושא של פגיעה באחרים תיכף נעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובדה שבסעיף 25א לא כללתם את זה בסיכון, וזה כתוב במפורש, אז אין סיבה שנייצר פה הסדר שלילי. בריחה וסכנה לאחרים זה חייב להיות. אם משמרים את המבנה של סעיף 25א, מה שנקרא, אני זורם אתכם. אם מתחילים לחרוג מהמבנה של סעיף 25א, אז על כל חריגה צריך לשאול את ההסדר השלילי שלה. אתם רוצים על זה להתייעץ בהפסקה? תתייעצו על זה בהפסקה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רק אציין שהעניין של הבריחה, כמו שאני מבינה, בהסכמה בין הממשלה למציע, זה לא בפנים. זה ברור שאם הוא מגיע למצב שהוא מסכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שזה ההסכמה. פתחתי את ההסכמה מכמה סיבות פה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא העתקנו כלשונו את סעיף 25. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע ואני תמה על כך. דווקא נושא הבריחה חייב להיות שם הארד קור, כי לבריחה שב"ס יותר מוכשר ממעון נעול. נושא הסכנה לאחרים, אני מבין. נושא הסכנה לעצמו זה בסימן שאלה. יש יתרון להעתקה של copy-paste, אם לא עושים copy-paste, אז עצמו לא צריך להיות שם. אני מדבר מבחינת ההרמוניה החקיקתית. נתקדם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש לי עוד שאלה אחרת. האם אפשר לציין בסוף של פסקה (1), שזה יהיה לפרק הזמן הקצר ביותר? זה כן מופיע ב-(יג), יש התייחסות לזה בהפניה לסעיף 10א, אבל זה באמת עניינים של מעצר. השאלה אם גם לגבי מאסר, אפשר לציין שבכל מקרה זמן המאסר יהיה לפרק הזמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה עולה מהאמנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 10א לחוק". << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> זה רק לגבי המעצרים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לגבי מעצרים יש את האמירה הזאת. ברגע שאנחנו מפנים לסעיף 10א זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עקרון המידתיות, אני לא כותב אותו בכל חוק שהוא. אם אתה יכול להשיג משהו ביומיים, אתה לא עושה עשרה ימים. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> הייתה לנו מחלוקת בעניין הזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> צריך לכתוב, וממש פה, מה שדובר על הנושא הבין-לאומי בתחילת הדברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, את זה אני לא משנה. כתוב פה "לתקופה שלא תעלה על", יש גם משמעות לשפה העברית. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> אולי נכון לפחות לקיים דיון מעקב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נדבר על דיוני המעקב. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> גם בעניין של המאסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא חוזר אחרי עשרה ימים, אם נותנים עשרה ימים. יש טיעוני סנגור. יבוא הסנגור ויגיד. << אורח >> הילה טנא-גלעד: << אורח >> ולכן, אדוני, ביקשנו לנסות להיצמד לנוסח האמנה שמדבר על פרק הזמן הקצר ביותר. זה הנוסח של האמנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיבו, כתוב כאן "שלא תעלה על". כאשר כתוב "שלא תעלה על", יש משמעות לדבר הזה. ויש תזכיר מבחן לעניין הזה, ויש הליך. השופט יראה את זה, יודע מה המקסימום שהוא יכול. המינימום הוא שעה או דקה. זו המשמעות "שלא תעלה על". אני לא מכניס פה עוד תוספות. אני לא חושב שאני צריך להכניס פה עוד תוספות. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> אני לא בטוחה שיש פה תזכיר מבחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב "לאחר שהוגש לו תזכיר קצין מבחן לעניין זה". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה כועס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי מביאים לי נוסח ואומרים לי שהנוסח הזה מוסכם. מילא דברים שאני מעלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה דיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה צריך לשמוח שתחת הנהגתך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אינני כועס עלייך חלילה וחס, אני פשוט מגלה שפתאום מהצד הזה, כאשר כבר הסכימו לנוסח - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> היו הסכמות מסוימות, קיבלנו אחר כך נוסח מהייעוץ המשפטי, ניסינו לדון בו, אבל בדברים שהשתנו, לא בכול הגענו להסכמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משאיר את זה בנוסח הוועדה. מי שירצה, יגיש על זה הסתייגות. בואו נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הנוסח? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> שאלתי אם אפשר להוסיף בסוף שיהיה ברור שזה לפרק הזמן הקצר ביותר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> רשום "שלא תעלה על". << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בחלק מהדברים גם בינינו לבין עצמנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא פותח את זה, מי שירצה יגיש הסתייגות. << אורח >> הילה טנא-גלעד: << אורח >> הרעיון הוא לנסות לדבוק ככל שניתן בנוסח של האמנה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בפסקה (יב) כתוב "שלא תעלה על עשרה ימים". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, בואו נתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה להימנע מהנוסח של האמנה? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושב שכל מי שמבין עברית מבין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דיון ארוך ביני לבין משרד המשפטים בשאלה כמה בקלות שולפים את קלף האמנות הבין-לאומיות בדיוני חקיקה אצלי. הנוסח צריך להתאים לשפה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אתה מתנגד לאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה העניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוסח פה מדבר עברית. אני לא פותח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא בדיון עקרוני של מערכת היחסים בין החקיקה הישראלית לבין האמנות הבין-לאומיות, וזה בסדר גמור שאתה מנהל שיג ושיח עם גורמי המקצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל פעם שמישהו רוצה לכפות את עמדתו על אחרים, הוא אומר "אמנה", וזה ג'וקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא המצב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שפה זו לא הדוגמה המוצלחת לפרקטיקה הזאת. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. על זה אנחנו מסכימים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יפה. בא הדרג המקצועי של משרד המשפטים ואומר: אנחנו מזהים פה רגישות - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> מדרון חלקלק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. מדרון חלקלק, אני אמרתי. אנחנו מזהים פה איזה רגישות עם המצב הנוכחי. יש פה בקשה שלא משנה את ההסדר המהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהיא כן משנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המהות קיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגיש על זה הסתייגות. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושב שמה שכתוב ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר יש הסכמה בין מציע לבין ממשלה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו מהות הדיון כאן. אני לא מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה מעשה שבעיניי הוא לא נכון, שכאשר מגיעים לנוסח על איזוניו והסכמותיו עם מציע, באה הממשלה ופותחת הכול מחדש. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא מה שהיא עשתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי זה לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול נפתח פה מחדש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא הדרך לפעול. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> היועצת המשפטית של הוועדה שאלה כאן שאלה, ושיתפנו שהייתה לנו בעניין הזה התלבטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. ועדיין החלטתם על הנוסח הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני מטפס על אילנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אתם פותחים מחדש. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא נכון עובדתית, כי בחלק מהדברים היו התדיינויות אצלנו אחרי שקיבלנו את הנוסח הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא שהסכמנו ואחר כך פתאום אנחנו פותחים. זה לא נכון להציג את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהנוסח בעברית נותן מענה, וכמובן בית המשפט וכל גורמי המדינה, כולל המעון הנעול והפרקליטות שתטען בנושא, כולם ישימו אל מול עיניהם את מחויבויותיה הבין-לאומיות והלאומיות של מדינת ישראל על פי האמנות השונות הנוגעות לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה שזה לא יהיה מדויק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני חושב שזה מעוות את הדין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני מתכוון לקצוב זמן להסתייגויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תרצה להגיש הסתייגות על זה ולנמק אותה, אני מקווה שנספיק עוד היום, אם לא, אנחנו נקצוב זמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שואל האם אדוני מתכנן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתכנן להצביע היום. אם תרצו להגיש הסתייגויות במרוכז, לא נגיע להסכמות על דברים, נקצוב זמן ונעשה הצבעות במועד אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שאני הולך לוועדה אחרת, אני מבקש שתימסר על ידי הנהלת הוועדה הודעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שאני אקרא לך ולעופר להגיש הסתייגויות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם עופר כבר סיכמתי שאני אקרא לו לנמק הסתייגויות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> (2) נתן בית המשפט צו כאמור בפסקה (1) ולאחר שחזר הקטין למעון הנעול יתקיימו שוב הנסיבות האמורות בפסקה (1), לבקשת הממונה על המעונות ולאחר שהתקיימו כל הוראות פסקה (1), רשאי בית המשפט לנוער להמיר את הצו במאסר לתקופה שייקבע ושלא תעלה על יתרת התקופה שנותרה להשלמת הצו המקורי. (3) לא ייתן בית המשפט לנוער צו לפי פסקה (1) או (2) אלא לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביא ראיות ולטעון את טענותיו לעניין זה ולאחר שניתנה הזדמנות לבעלי הדין להשמיע את טענותיהם. בהליך לפי סעיף קטן זה ימנה בית המשפט סניגור לקטין שאין לו סניגור, ויחולו לעניין זה הוראות חוק הסניגוריה הציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לרבות לעניין פרק הזמן המקסימלי או המינימלי שמתאים לנושא, ולכן אני לא צריך לכתוב כפול. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לפני המעצר, יש דבר מסוים שדנו לגביו, זה לא היה בהסכמות, אני כבר אומרת. הרי אנחנו מדברים על זה שבפעם הראשונה זה עשרה ימים, ובפעם השנייה זה עד ליתרת התקופה, לגבי המאסר אני מדברת - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> או פחות. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> תהינו אם לנכון לעשות בכל זאת דיון מעקב בשלב הזה. זה לא סוכם עם המציעים, ואנחנו מעלים את זה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נסיים על ההקראה ונדבר גם על זה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> (יג) (1) על אף האמור בסעיף 10י, רשאי בית המשפט לנוער, לבקשת הממונה על המעונות, לצוות שקטין שטרם מלאו לו 14 שנים הנאשם בעבירה כאמור בסעיף קטן (ו) ואשר בית המשפט ציווה על החזקתו במעון נעול, ישהה במעצר לתקופה שלא תעלה על 10 ימים אם שוכנע, לאחר שהוגש לו תסקיר קצין מבחן לעניין זה, אם שוכנע כי הקטין מסכן או פוגע או עלול לסכן או לפגוע בעצמו או אחרים באופן שלא מאפשר את קיום הצו במעון; ואולם אין בהוראות סעיף זה בכדי לגרוע מהוראות סעיף 10א לחוק זה. זה העניין של האמצעי האחרון בפרק הזמן הקצר ביותר. (2) נתן בית המשפט לנוער צו כאמור בפסקה (1) ולאחר שחזר הקטין למעון הנעול התקיימו שוב הנסיבות האמורות בפסקה (1), לבקשת הממונה על המעונות ולאחר שהתקיימו כל הוראות פסקה (1), רשאי בית המשפט לנוער להורות על מעצרו של הקטין לתקופה שלא תעלה על 30 ימים; ואולם, התקיימו פעם נוספת הנסיבות האמורות בפסקה (1), לבקשת הממונה על המעונות ולאחר שהתקיימו הוראות פסקה (1), רשאי בית המשפט לנוער להורות, ולחזור ולהורות, על מעצרו לתקופה שיקבע ושלא תעלה על 45 ימים כל פעם; (3) על דיון לפי פסקה (1) או (2) יחולו הוראות סעיף קטן יב(3). (יד) החלטות בית משפט לנוער לפי סעיפים קטנים (ו) ו־(יא) עד (יב) ניתנות לערעור כאילו היו פסק דין ועל החלטת בית המשפט לפי סעיף קטן (יג) ניתן להגיש ערר כאילו היה החלטה בעניין מעצר לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)." תיקון חוק הסניגוריה הציבורית 2. בחוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–1995‏‏, בסעיף 18(א)(8), אחרי פסקת משנה (ג) יבוא: "(ד) בית משפט לנוער הורה על קיום דיון מעקב, לפי סעיף 25(י) או על דיון לפי סעיף 25(יב) או (יג) לחוק הנוער ;". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. סיימנו את ההקראה בשלב הזה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> ברשותך, לפני ההפסקה חשוב לי להבהיר משהו למציעים לגבי הנוסח, שלא תהיה הטעיה. לגבי הסיפור של מעצר הייתה אי-הבנה. כתבנו נוסח כללי, וחשוב לי להבהיר למציעים שיבינו במה מדובר. כשאנחנו דיברנו על מעצר, דיברנו על זה שבפעם הראשונה זה יהיה עד עשרה ימים, בפעם השנייה עד 30 יום, בגלל המורכבות, שאנחנו לא צריכים להרחיב לגביה כמובן לגבי מעצר, ובפעם השלישית, לפחות כשאנחנו דיברנו עם המציעים, קראנו לזה "כל 45 יום". הובן בטעות שהכוונה היא למעצר עד תום ההליכים, תוך דיוני מעקב כל 45 ימים, ודייקנו בנוסח עכשיו שפעם שלישית זה 45 יום, שאפשר להאריך ברצף כל פעם. חשוב לי מול המציעים שזה יהיה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי זה נראה מובן. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת הייתה הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נצא להפסקה של חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:08 ונתחדשה בשעה 10:29.) << הפסקה >> << אורח >> ליה קוק: << אורח >> אני מהמועצה לשלום הילד. הדברים אומנם נאמרו גם על ידי חבר הכנסת קריב, אבל חשוב לי שהם יישמעו גם מאיתנו. יש לנו קושי עם הסעיף שנוגע למעונות הנעולים. אנחנו סבורים שהתנהגות של קטין במעון בגילאי 14-12 – שוב, אנחנו כמובן לא מקלים ראש בסיטואציות מורכבות שעלולות להיווצר, אבל אנחנו סבורים שהיא מצריכה מציאת פתרונות בתוך המעון הנעול, כדי לאיין את המסוכנות שנשקפת. התנהגות מאתגרת של ילד היא לא שיקול לשים אותו במאסר או במעצר. הדבר הנכון והרצוי לשיטתנו הוא מתן כלים למעונות, כדי שהם יוכלו להתמודד בתוך המסגרת. הדבר הזה קושר אותי גם לעמדה שלנו ביחס לכך שההסדר צריך להיות הוראת שעה, גם לאור הדברים הללו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה. חברים, אני מעדכן בכל הנוגע למה שדיברנו. ראשית, מבחינת הנוסח להצבעה, לבקשת מחלקת ייעוץ וחקיקה בין-לאומי, חשבתי ואיתי חשב המציע, שמדובר בתוספת שאין לה משמעות בטקסט, אבל כדי שלא יהיה מי שיחשוב שאולי לא מטרידות אותנו זכויות הילד או האמנה שישראל צד לה בעניין זכויות הילד, אנחנו נוסיף לפסקה (יב) את המילים - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> "את פרק הזמן הקצר ביותר". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "את פרק הזמן הקצר ביותר המאפשר". << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >> לאיזה חלק? לעשרה ימים?. כאשר כתוב "לא יעלה על" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה היא מאוד פשוטה, שאם אפשר להשיג את התועלת הזאת בשלושה ימים, שלא יעשו עשרה ימים. אני חושב שזה ברור. מאחר שזה ניסוח שמקורו מהאמנה, קיבלתי את עצתם - - - << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >> אולי פשוט להכניס את זה לחלק השני. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> גם חשוב להגיד לפרק הזמן הקצר ביותר, שישיג את תכלית הבקשה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כנדרש. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> לא. שישיג את התכלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינה ניסוחית איפה שמים את זה, זה פחות מטריד אותי. << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >> צריך להבין שברמה פרקטית עשרה ימים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שצריך לכתוב את זה כהוראה כוללת על כל הסעיף. כל האמור בסעיף זה, בית המשפט יטיל את פרק הזמן המינימלי שישיג את מטרת הבקשה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> שישיג את תכלית הבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכתוב את זה כהוראה כוללת, כחלק מאותה בקשה. חשבתי שזה מובן מאליו, אבל כמו שלמדתי פעם: Even thing that goes without saying, goes better when you say them, אז אפשר להגיד את האמירה הזאת. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לגבי "מסכן את עצמו". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי שהגענו להסכמה שנוריד את זה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> עוד נקודה שעלתה מהרווחה לגבי דיוני מעקב לגבי המעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי דיוני מעקב, אינני רואה בכך בעיה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> זה היה לפני שידענו שהולכים על פרק הזמן הקצר ביותר, אז זה מתאזן, לא צריך את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צורך בזה, מצוין. הם אומרים שבשנייה שבית המשפט נותן בכל פעם את פרק הזמן הקצר ביותר, לא צריך לעשות עוד דיונים, כי בכל מקרה הוא ייתן את פרק הזמן הקצר ביותר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בסעיף קטן (ו) הייתה הערה קטנה. כשאנחנו מדברים על מעשה טרור, שבית המשפט קבע לפי סעיף 37 שהוא מעשה טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. לעניין הוראת השעה, החלק של פסקאות (יב), (יג) ו-(יד), שזה החלק שעוסק באותו מעבר ממעון נעול - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אין (יד). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (יד) מתייחס אליהם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא (יד), אבל החלקים הרלוונטיים של (יב) ו-(יג), הם ייקבעו להוראת שעה לתקופה של שלוש שנים. ככל שירצו להאריך אותם, מאחר שהם הסדרים מרובי פרטים, תבואו בעוד שלוש שנים, המעונות הנעולים, תבואו עם fine tuning. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא אמרנו שהכול הוראת שעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלק הזה הוא יהיה הוראת שעה של שלוש שנים. החלק העיקרי של החוק, שהוא היה בבסיס הצעת החוק, הוא יהיה הוראת שעה לתקופה של חמש שנים, גם בגלל הסיבות שהוזכרו, כולל באמירותיו של המציע ובאמירותיו של חבר הכנסת קריב. שמנו את זה על השולחן. אני סברתי שמן הראוי לעשות את זה כהוראת קבע, וגם המציע סבר את זה, ואנחנו לא חוזרים בנו מעמדתנו, אבל אני חושב מכמה סיבות שבראשון מבחינתי, גם כדי להגיע להסכמות, אני חושב שיש חשיבות לחקיקה בהסכמה כערך בפני עצמו בתקופה הזאת, וגם בגלל אותה טענה שקשורה למחויבות של מדינת ישראל במשפט הבין-לאומי, לבוא ולבחון את ההסדרים האלה מעת לעת. כן הסכמתי לעשות את זה הוראת שעה, למרות שמבחינה מהותית אנחנו יודעים והמציע גם אמר את זה בדבריו בצורה שאני לא יכול להגיד טוב ממנו, לצערנו הטרור וגם טרור הקטינים זו תופעה שמלווה את מדינת ישראל הרבה שנים, אבל עדיין צריך לבחון. הוראת השעה תהיה של חמש שנים, ויהיה לה מנגנון הארכה בצו של שר המשפטים, שזה השר הרלוונטי, לתקופות של שנתיים. זאת אומרת, ניתן יהיה לבחון את זה בכל שנתיים, להאריך את זה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כל שנתיים או פעם אחת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מגביל את מספר ההארכות בצו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני לא בטוחה. בדרך כלל אנחנו כן מגבילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בדרך כלל לא מגביל. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> פה אנחנו לא רוצים להגביל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי גם בפעמים קודמות שעשו הארכות, אני לא מגביל. חמש פלוס שתיים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> חמש פלוס שתיים, באישור ועדת החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. צו באישור ועדת החוקה, בנוהל. בוודאי משהו שמשפיע על הדין הפלילי, בוודאי צו של שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, של שנתיים. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> שר המשפטים, בהסכמת שר הרווחה. זה חוק של שני השרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלק השני הוא חלק שנוגע מאוד לרווחה. החלק הראשון הוא יותר עוסק בשאלת העונש. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> חוק הנוער זה חוק ששר הרווחה אחראי עליו. זה צריך להיות צו משותף לשני השרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בסדר עם זה. האם זה בהסכמה או בהתייעצות? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> בהסכמה. זה חוק של שר הרווחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שר המשפטים, בהסכמת שר הרווחה. בסדר גמור. זה יהיה בנוסח הוועדה. לנוסח הזה הוגשו הסתייגויות. יש עתיד, מאחר שאנחנו בהסכמה איתם, נשמע מהם האם הם רוצים למשוך את הסתייגויותיהם, בכל מקרה אם לא, הן יעלו למליאה. חבר הכנסת עופר כסיף, אתה עושה הנמקה מרוכזת, אני מתאר לעצמי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הנמקה מרוכזת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. תנמק את הסתייגויותיך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מההתחלה הבעתי את ההתנגדות שלנו לחוק הזה, והסברתי שזה קשור לשני עניינים מרכזיים, עוד לפני שנכנסים סעיף-סעיף. דבר ראשון, עצם הבעיה בהגדרת הטרור, לא רק בחוק הישראלי, אלא בשיח של המחוקק ובשיח הציבורי בכלל. כשלמעשה מלכתחילה, וזה גם בא לידי ביטוי באמירות של היושב-ראש פה, לא פעם ולא פעמיים, בדוגמאות שהוא נתן. זה רק חיזק את העמדה שלנו, שהגדרת הטרור היא מוטה. כלומר, לפני שמדובר על מאבק בטרור, וכולנו בעד מאבק בטרור, בניגוד להשמצות הרווחות פה, כדי להיאבק בטרור שצריך שההגדרה שלו תהיה הגדרה ראויה. ההגדרה היא מוטה גם בחוק וגם בשיח. כאשר מגיעים לאכיפה, המצב אפילו הרבה יותר גרוע. האכיפה היא אכיפה לא סתם בררנית, האכיפה היא מוטה ומפלה מלכתחילה, וזה לא מעכשיו, זה מקדמת דנא, ועכשיו זה רק מחמיר. שימו לב לכמה אמירות שקשורות גם לסיעתו של היושב-ראש, לפחות חלקית. השר סמוטריץ' אמר כמה פעמים שאין טרור יהודי. ברגע שהוא אומר שאין טרור יהודי – ולא רק הוא אומר, זו תפיסה רווחת, ששותף לה כנראה גם היושב-ראש מדברים שהוא אמר, זו לא סתם פרשנות שלי או מחשבה מופשטת שבאה משום מקום – אם אין טרור יהודי זה אומר כמובן שכל ההפעלה של החוק הזה תהיה רק על צעירים או ילדים לא יהודים, בעיקר פלסטינים. השרה סטרוק מדברת על תקופה של נס, מדברת על זה שאלפי הרוגים בעזה, כ-1,500 הרוגים ישראלים ונרצחים, חטופים, מפונים בצפון ובדרום, קורבנות בין השאר של טרור – כל אלה מבחינתה זה נס. שלא לדבר על עוד חברת כנסת, לא מסיעתו של היושב-ראש במקרה הזה, מעריצה של רוצח משפחה בדומא, קוראת לו "צדיק", מספקת פיצות לטרוריסטים, שלא יורשעו כטרוריסטים, חלקם קטינים. עליהם החוק לא יחול. דרך אגב, אני נגד שהחוק יחול עליהם, כי אני נגד החוק, אבל שלא יחול על אף אחד. הוא לא יחול עליהם. הם ראויים לפיצות, הם צדיקים, כי הם שורפים פלסטינים, זה מותר, זה לא ייכנס מתחת לחוק בפועל. וכאן אני מכוון את החיצים למחוקק, לא לאנשי המקצוע חלילה, שיהיה ברור. אין לי פה שום ציפיות ממי שהציע את החוק ותומך בו מהקואליציה וחלק מהאופוזיציה. אין לי ציפיות ולכן אני לא מופתע. אבל אני רוצה פה לכוון את חיצי הביקורת שלי דווקא לחלקים באופוזיציה, שיש להם דימוי עצמי מופרך של ליברלים ודמוקרטים, שלא מתנגדים לחוק הזה ואולי אפילו תומכים בו. אני אומר להם: תלמדו מהצרפתים. כשהסכנה הפשיסטית מידפקת על הדלתות, בצרפת גם המרכז והימין ראו לנכון לשתף פעולה עם השמאל הדמוקרטי כנגד הסכנה הפשיסטית. פה אותם ליברלים בעיני עצמם משתפים פעולה עם הפשיסטים כנגד השמאל והדמוקרטים. חבל שהם לא לומדים מהצרפתים. לפני שיהיה מאוחר מדי, אני מציע להם שיעשו כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. קיבלתי בינתיים עדכון מיש עתיד שהם מבקשים להעביר את ההסתייגויות שלהם למליאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נצביע במרוכז על הסתייגויותיו של חבר הכנסת עופר כסיף, שאני מבין שהוא הגיש את זה בשם כלל סיעתו, של איימן עודה, אחמד טיבי, עאידה תומה סלימאן, עופר כסיף ויוסף עטאונה, קבוצת חד"ש-תע"ל. מי בעד ההסתייגויות, ירים את ידו. מי נגד? הצבעה בעד – 1 נגד – 2 ההסתייגויות לא אושרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחד בעד, שניים נגד. אני קובע כי ההסתייגויות נדחו ויועברו למליאה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רביזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תרחם עליי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מבקש ממני לרחם עליך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אצטרך לעשות הצבעה בעוד חצי שעה, באמצע דיון אחר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אוותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לגבי ההסתייגויות של יש עתיד? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש כמה הסתייגות של יש עתיד, הם תיכף יגיעו לכאן להבהיר מה בדיוק, בגלל השינוי בהוראת השעה. יש הסתייגות אחת שמבקשת לקצר, במקום כל 45 ימים לגבי העניין של הארכת מעצר, זה יהיה 35 ימים. עוד הסתייגות שסעיף (יג) כולו יימחק. ויש עוד לגבי הוראת השעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהתקבלה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הם רצו שגם החלק הראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שכל החוק יהיה שלוש שנים. תשאירי את זה בתור הסתייגות רק על החלק הראשון, ששם עשינו חמש פלוס שתיים. על החלק השני ההסתייגות שלהם התקבלה והתייתרה. תעשי את זה על החלק הראשון. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> מוצע שגם החלק הראשון יהיה שלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו שלוש הסתייגויות של קבוצת יש עתיד, ואנחנו נצביע עליהן במרוכז. מי בעד ההסתייגויות, ירים את ידו. מי נגד? הצבעה בעד – 1 נגד – 2 ההסתייגויות לא אושרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעד אחד. נגד שניים. אני קובע כי ההסתייגויות של קבוצת יש עתיד נדחו ויעברו למליאה. נשארה לנו הצבעה על החוק בנוסחו, כפי שהוקרא והובהר, כולל הסוגיה של הוראת שעה שהוכנסה והתיקונים שנאמרו לפרוטוקול, בכפוף כמובן לתיקוני הנוסח. מי בעד הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)? << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> ביקשנו עוד תיקון אחד על מעשה טרור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא קראה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 25) (מאסר בעבירת המתה שהיא מעשה טרור), התשפ"ד–2024. אני מתאר לעצמי שבסוף זה יהיה הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' X) לקריאה השנייה והשלישית, ירים את ידו. מי נגד? הצבעה בעד – 2 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת החוק אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניים בעד. אחד נגד. אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' X), התשפ"ד–2024, אושרה לקריאה השנייה והשלישית ותונח על שולחן המליאה. אני מכריז על רביזיה לטובת תקלות, ככל שיהיו בתהליכי הנוסח שידרשו דיון נוסף. ככל שלא, נמשוך אותה ונעלה למליאה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש בקשות רשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בקשות רשות דיבור מעבר להסתייגויות, שגם הן יועלו למליאה. אני רוצה להודות מאוד לכל הנוכחים, גם לחבר הכנסת המציע וליועץ השר שעשו רבות כדי שנגיע פה להסכמות. אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב, במיוחד בתקופה הזאת; לכל הנציגים המקצועיים, לייעוץ המשפטי של הוועדה, למשרד המשפטים, משרד הרווחה, ארגוני החברה האזרחית שפה, שב"ס והסנגוריה שהגיעו, המועצה לשלום הילד. לכל מי שנכח כדי שנצליח להביא לפה חוק, שזה לא דבר מובן מאליו בכלל שחוק כזה עובר בהסכמה כמעט מלאה, קואליציה-אופוזיציה, ותודה לעופר שנמצא פה ודאג שאני אגיד את המילה "כמעט". תודה רבה לכולם. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה להצטרף לתודות. בדיון אנחנו מתרכזים במהות החוק ומברכים על העברת החוק, אבל באמת מאחורי הקלעים עבדו הרבה מאוד אנשים במשך הרבה מאוד זמן, גם בלשכה שלך, גם בלשכה שלי, גם במשרדי הממשלה והגופים האזרחיים. תודה רבה לכולכם. זה חוק שעבדנו עליו הרבה מאוד זמן. תודה רבה לכם. זו עוד בשורה שיוצאת מבית המחוקקים במאבק של כולנו בטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:46. << סיום >>