פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 238 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום ראשון, א' בתמוז התשפ"ד (07 ביולי 2024), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> עבודת הוועדות המחוזיות והשתלבותן במערך מוסדות התכנון << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר זאב אלקין חברי הכנסת: אלון שוסטר מוזמנים: דניאל סרגי – רפרנט מקרקעין, משרד האוצר אלעד פנחס – ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה ורד סולומון – אדריכלית ראשית, משרד הבינוי והשיכון בני ארביב – עו"ד, סגן יו"ר מטה התכנון הלאומי בועז יוסף – יו"ר ועדה מחוזית צפון, מטה התכנון הלאומי מיכה גדרון – יו"ר ועדה מחוזית מרכז, מטה התכנון הלאומי ערן ניצן – מתחמי השפעה, מטה התכנון הלאומי עודד פלוס – יו"ר ועדה מחוזית דרום, מטה התכנון הלאומי נתן אלנתן – יו"ר מטה התכנון הלאומי, מטה התכנון הלאומי שירה תלמי – יו"ר ועדה מחוזית לתכנון ובנייה מחוז ירושלים, מטה התכנון הלאומי דן קינן – מתכנן, מחוז ירושלים, מטה התכנון הלאומי ארז בן אליעזר – מתכנן מחוז תל-אביב מיכל מריל – ממלאת מקום מתכננת מחוז דרום עודד פלוס – יו"ר הוועדה המחוזית מחוז דרום רותי שוורץ – יו"ר הוועדה המחוזית מחוז חיפה דקלה עדי פרץ – מתכננת מחוז צפון טלילה הראל – מתכננת מחוז מרכז שירה ברנד – סגנית ליו"ר מטה התכנון הלאומי, מטה התכנון הלאומי רפי אלמליח – מנכ"ל מינהל התכנון מתן נחום – הרשות להגנת הטבע ענת בירן – עו"ד, נציגת לשכת עורכי הדין, יו"ר ועדת תכנון ובנייה בלשכה עמית גוטליב – התאחדות הקבלנים "בוני הארץ" ניצן פלדמן – עו"ד, סמנכ"לית ומנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות "בוני הארץ" נחי כ"ץ – מנכ"ל איגוד של בתי אבות "קדם" עינב – רשות מקרקעי ישראל גורי נדלר – מנהל אגף תכנון ברשות להתחדשות עירונית ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: מיכל כ', איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> עבודת הוועדות המחוזיות והשתלבותן במערך מוסדות התכנון << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה, ועל סדר היום עבודת הוועדות המחוזיות והשתלבותן במערך מוסדות התכנון הכוללים. אנחנו יזמנו את הוועדה הזו, וכמובן במשותף עם מטה התכנון ועם מנהל התכנון, כי המפגש הזה חשוב מאוד וכן השיחה שתהיה בעקבותיה. אין לנו על סדר היום נושאים שצריך כרגע להכריע לגביהם כאן בישיבה הזו, אבל אני זוכר תמיד, כשהייתי ראש עיר והייתי אומר מי אלה בכנסת שמחוקקים את כל השטויות האלו ושאני לא בטוח אם הם יודעים מה זו תוכנית תב"ע, מה הן ההשלכות של הדברים והאם יש קורלציה. אז כמובן שהיום במיוחד יש לנו שני ראשי מערכת בקיאים מאוד בעניינים, שמכירים את הנושא של התכנון לא רק משולחן השרטוט והתכנון עצמו, אלא גם מהביצוע וזה הדבר החשוב ביותר. אני תמיד אומר בוועדה כאן לכל משרד ממשלתי שמגיע ולכל הצעת חוק שמגיעה, שאני רוצה לראות את הפרקטיקה שלה, איך היא יורדת בסוף ליום-יום, איך היא יורדת לתכנון, איך היא יורדת לכל מה שאנחנו צריכים כאן. יש לנו חקיקות רבות מאוד על השולחן, חלקן כבר עברו בתקופה האחרונה, ואני בטוח שיציינו את הדברים האלה או את חלקם שנמצאים כרגע או בתסקירי חוק כאלה ואחרים או בהצעות חוק ממשלתיות שעדיין לא הבשילו ולא הגיעו לוועדה, חלקן בתוך הוועדה – ולכן, חשוב לנו מאוד לשמוע את העבודה שלכם בתוך העבודות המחוזיות גם כמובן מהזווית של התקופה הלא שגרתית שאנחנו נמצאים בה, אבל גם בתקופת שגרה ובמיוחד בתקופה המאתגרת הזו, ואיך באמת כולנו מתגייסים בסופו של דבר לצורך הנכון והחשוב שהוא למעשה להגביר ולמגר ככל האפשר את מצוקת הדיור, כי הכול בסוף מתחיל ב"מחסנית הראשונה" ו"המחסנית הראשונה" זה אתם. ככל שיהיו תוכניות מוכנות ובשלות שעומדות בלוחות זמנים של התכנון וכו', כמובן שכך ייטב. אני לא רוצה לקבוע מראש על מה, ואנחנו נשמע את כולם, כל מחוז, ולאחר שנשמע ונראה גם מצגת של מנהל התכנון. חשוב לי גם לדעת שהוועדה עומדת לרשותכם בעניין הזה בשביל לשמוע דברים ולנסות לפתור בעיות כאלו ואחרות בצורה הנכונה והטובה. נמצאת לצדי מנהלת הוועדה, לאה, והיועצים המשפטיים – עו"ד תומר רוזנר, עו"ד רעות בינג והמתמחה שלנו אביב. נמצא פה גם חבר הכנסת אלון שוסטר שהוא בוגר השלטון האזורי. זו ההקדמה הראשונית שלי פחות או יותר. כמובן שהייתי רוצה שנדבר על כל הדברים, גם אלה שקשורים לכוח אדם ולמשאבים כאלה ואחרים. עשינו מספר דברים בחוק ההסדרים, והרבה דברים תלויים ביכולת להוציא אותם אל הפועל, ולכן אני אשמח לתת את תחילת הדיון למנהל התכנון. היועץ המשפטי, האם אתה רוצה להגיד משהו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. יש מספר דגשים, וכיוון שאני לא אוכל להשתתף בכל הדיון לצערי, ישנם שניים או שלושה דגשים שאולי כדאי לשמוע ולשים עליהם זרקור במהלך הדיונים. דבר ראשון, בשני העשורים האחרונים יש מגמה של הפחתת הסמכויות של הוועדות המחוזיות בשני כיוונים – אחד בהעברה למוסדות ארציים, כמו הוועדה לתשתיות לאומיות, הוועדה למתחמים מועדפים ובהמשך גם הרשות הארצית לתכנון. אם אני לא מדייק בשם, אז אני מבקש סליחה. הפחתת הסמכויות שעברה בחוק ההסדרים האחרון ואמורה להיכנס לפעולה בתקופה הקרובה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכנסה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא נכנסה לפעולה בימים אלה. חשוב לשמוע את העמדה של יושבי ראש הוועדות המחוזיות ולהבין איך זה משפיע על עבודתם – האם זה משפר? האם זה מועיל? האם זה מפחית עומסים? האם זה יוצר תחרות בריאה, או שמא יש בזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אף שבעשור האחרון, יש גידול בכמות האישורים גם עבור יחידות הדיור וגם בחלק היחסי של הוועדות המחוזיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. לכן אני אומר שצריך לשאול האם הם רואים בזה משהו שלמעשה משפר את עבודתכם, או שיש בזה פגיעה? חשוב לשמוע את השטח בעניין הזה. מהצד השני, בנוגע להעברת סמכויות לוועדות המקומיות, בין אם הן עצמאיות ובין אם הן פחות. הכוונה הייתה להעביר דברים שהם ברמה של תוכניות נקודתיות, כדי לפנות את הוועדות המחוזיות לעבודה על תוכניות גדולות יותר. האם זה הועיל? האם אתם מרגישים את הדבר הזה? האם עדיין יש פקקים במובן של תוכניות נקודתיות שלא היו צריכות להטריד את הוועדות המחוזיות ואפשר היה לפנות את זמנן לעסוק בתוכניות החשובות והגדולות יותר? זו הנקודה האחת של הסמכויות. נקודה שנייה, זה למעשה השונות בין ועדות מחוזיות "עירוניות" – ירושלים, תל-אביב וחיפה לוועדות שהן פחות עירוניות – דרום, צפון ומרכז. הייתה מגמה להפריד את הוועדה המחוזית מרכז לשתי ועדות, מגמה שלא ברור לאן היא נעלמה, וזאת מבחינת העומסים ומבחינת האופי השונה של העבודה, שמירה על שטחים פתוחים בוועדות צפון, דרום ומרכז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם בגישה התכנונית, האם יש גישה תכנונית אחת וכמובן בשינויים המתבקשים לכל מחוז ומחוז, או שכל אחד פועל עצמאי ומתקדם בחלק שלו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, גם בגישה התכנונית. הנושא השלישי, זה כמובן הנושא שהיו"ר כבר רמז עליו, נושא המשאבים וכוח האדם. זו בעיה שאנחנו מבינים שקיימת בכל הוועדות ואיך אתם סבורים שאפשר להתגבר עליה בדרך כזו או אחרת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך הם סבורים, אני יודע. השאלה היא אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הם האתגרים? כמה זה משפיע על העבודה? אלה שלושת הדגשים שכדאי להתייחס אליהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת שוסטר בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מודה לך ומעריך מאוד את הדיון. שאלתי מספר פעמים מה זה, כי אנחנו לא רגילים לדיונים שהם לא בפאניקה, אלא דיוני עומק, דיוני תשתית וזה לא מפתיע אותי. אני אספר למתכנסים שאני כראש מועצה די ותיק, הגעתי לבני ברק כדי ללמוד מראש העיר כיצד עושים את הקסם הזה שמחברים גם תשוקה וגם מקצועיות ומייצרים מהפך, וחלק משמעותי היה שלב התכנון. זה לכבוד הכנסת שאנחנו עוסקים בעומקים הללו. אני ככלל רוצה לומר שאני חסיד בכל המערכות של חיזוק התשתית הממלכתית הסדורה, כך בחינוך, כך בבריאות וכך בתכנון. וכל מה שהוא בחזקת מעקף או קביים או סיוע לתקופת חירום, צריך להישאר כך בתקופת חירום, בין אם אלו ועדות מיוחדות שהוזכרו כאן, בין אם אלו שיטות של מיקור חוץ ושל יועצים חיצוניים, זה צריך להיות רק לתקופת חירום מוגבלת, אלא אם באמת נעשית חשיבה ממוסדת ורצינית, כפי שקיים במערכות ארציות אחרות, זה יכול לקרות. קחו את צה"ל הגדול לדוגמה, בין הפיקודים והזרועות השונים, זה יכול לקרות. אני ממליץ לראשי הוועדות וגם לראשי המערכים לעמוד על אחריותכם, סמכותכם וזכותכם להוביל את כל המרחב כולו עם התערבויות חיצוניות מעטות ככל האפשר, וכמובן שזו שאלה שיש בה צורך לתת סיוע ואת המשאבים המתאימים בכוח אדם ובשכר – וזה ייתן את האפשרות לייצר בצורה מובנית את מה שנדרש יש לנו דיון שיגיע מתישהו הנה לגבי תקומה – האם צריך להקים ועדה ייחודית, או לחזק את התשתית הקיימת של ועדת משנה, כמו שנדמה לי שראוי לעשות? וזה נושא שקרוב לליבי מאוד. שתי הערות קצרות נוספות – נושא הכפר שהוא משמעותי. 80% או 85% מהשטח, אומנם רק 12% מהאנשים, לעסוק בעניין הזה חיוני גם לצופף, גם להגדיל וגם לתת אפשרות לתעסוקה ולהגדיר את פניו של הכפר אל עומק המאה ה-21. הערה אחרונה היא לגבי שטחי צה"ל העצומים שצריכים לעבור יותר ויותר בין אם זה אימונים ובין אם אלה שטחים ממוקשים למעשים אזרחיים. אני מחרה ומחזיק אחרי יושב-הראש, גם חברי הכנסת עומדים לרשותכם, אנחנו לא רק עומדים מול אזרחים. אני מציע שתרגישו חופשי לפנות אלינו ולשתף אותנו. אנחנו כאן לרשותכם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. נתן בבקשה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> רפי יציג את המצגת, אבל אני אגיד מספר מילים לפני כן. בהמשך לדברי היועץ המשפטי, אני אעדכן מספר דברים – לגבי רשות רישוי ארצית, היא למעשה לא לוקחת שום דבר מהוועדות המחוזיות, אלא מיועדת להיתרי בנייה שנמצאים בוועדות המקומיות, כך שזה לא משפיע על העבודה של הוועדות המחוזיות. לגבי הנושא של פיצול הוועדה המחוזית, שדובר עליה בעבר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עברנו את החלק אם אדוני זוכר - - - במצב שבו הוועדה המחוזית לא מסכימה - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זו לא רשות רישוי, אלא ועדת - - - של המועצה ארצית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן אמרתי שאני לא מדייק במינוח, אבל הכוונה הייתה לוועדה הזו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זו לא ממש ועדה, אני התחלתי לעבוד על זה מאז שהחוק עבר, ופעם בשבוע אני יושב ועובר על כל הבקשות שמתקבלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שלא יהיה לזה צורך. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה טוב שזה קיים ויש מעקב, ויש פעמים רבות שאני עוזר לפתור בעיות. ביום חמישי עשינו שיחה עם משרד השיכון על איזושהי תוכנית עם הוועדה המחוזית ירושלים ועם רפי, ומצאנו איזשהו פתרון איך להתקדם עם הסיפור. לפעמים יש דברים שנתקעים מכל מיני סיבות, ואז תוך כדי התהליך אנחנו מצליחים לפתור את הבעיה, כי הדברים פשוט צפים ואז אנחנו מגלים אותם. זה טוב שזה נעשה ויש את הבדיקה הזו. עד היום לא לקחתי שום תוכנית לוועדה, כי בשנה הראשונה היה צריך לתת לה את הזמן, אבל אנחנו עוקבים אחריהן ורואים את העבודה. הסיבות שדברים מתעכבים הן סיבות אובייקטיביות, כי אם יש לנו תוכנית שצריכה לעבור אישור של ולנת"ע - - - ותוכנית איחוד וחלוקה, אז ברור שזו תוכנית שלא יכולה להתאשר ב-18 חודשים, כי רק התהליכים האלה של הוועדות הארציות לוקחים יותר משנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא ברור, זה ממש לא ברור ולא מובן מאליו. גם הוועדות הארציות צריכות לשפר את עבודתן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, לא רק הוועדות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו כרגע מדברים על הוועדות המחוזיות, אז זה בפן הזה של הוועדות המחוזיות. לגבי הערת היושב-ראש, כשיש לי תוכנית איחוד וחלוקה במגזר הערבי, בעיקר שם, זה סיפור מורכב מאוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הדוגמה שראש מטה התכנון נתן לגבי תוכניות שצריכות להגיע לוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים של המועצה הארצית, והדברים לוקחים שם גם זמן רב מאוד, גם שם צריך להיות שיפור. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני לא אמרתי שלוקחים שם זמן רב, אלא שזה דורש תהליכים נוספים מעבר לתהליכים הרגילים שאתה צריך לעבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הבשורה היא שאתה אומר שיש מעקב ויש איזשהו מנוף לעצירה כזו או אחרת במקרה יש בעיה ואלה הדברים שצריכים להיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הדבר החשוב הוא שבינתיים, עד היום לפחות, לא היה צורך לקחת סמכות מהוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא היה צורך, זה מה שאני אומר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מצד אחד לא לקחת סמכות ומצד שני מתגלות לנו כל מיני בעיות ואנחנו פותרים אותן, דברים שצריכים לפעמים התערבות ברמה הארצית, ואנחנו מצליחים לשחרר כל מיני חסמים. בנושא של פיצול הוועדה המחוזית מרכז, זה תהליך שהתחיל אותו עוד בקדנציה הקודמת, אבל היה סיכום שהחלוקה, אם היא תיעשה, היא תיעשה ברמת הנפות, זה היה הסיכום עם כל עובדי משרדי הממשלה, כי למעשה המחוזות הן לא רק משרד הפנים והתכנון, אלא גם המשרדים האחרים, כך שאם נעשה שינויים שהם לא תואמים עם אחרים, תהיה בעיה. זה הסיכום שהיה, וראינו שחלוקה לפי נפות, אם ניקח את הוועדה המחוזית מרכז ונחלק אותה לפי נפות, זה לא מסתדר, זה לא נותן שום פתרון וכבר עדיף להשאיר אותה במצב כמות שהיא היום ולא להתחיל לעשות את השינויים – ולכן, הנושא הזה כרגע ירד מהשולחן. רפי יציג את העבודות של הוועדות המחוזיות, ואחרי כן נדבר על מה שקורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמובן ניתן להם את רשות הדיבור. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> בוקר טוב, שבוע טוב וחודש טוב. אני מקווה שאנחנו כאן בסימן של ברכות. אני רוצה קודם כול להודות ליושבי הראש ולמתכננים שלנו שעושים עבודה מאומצת ממש. יושב-ראש הוועדה, אם דיברת קודם על נושא של תקציבים וכוח אדם, אז למרות הקוצר בכוח האדם ובתקציבים, אנשים אצלנו כולל העובדים מרגישים שליחות. אנחנו מרגישים את זה ממש גם בעבודה היום-יומית, אנשים נשארים עד שעות מאוחרות. לא נמצא כאן הותמ"ל, אבל גם הותמ"ל זה סוג של ועדה שהיא כ"סיירת". אני רואה אותם פיזית עד 22:00 עוד יושבים ועובדים. יושב כאן יושב-ראש הותמ"ל, וההיקפים הם לא פחות מוועדה מחוזית ואפילו יותר. יש כאן שנתון שיצא לפני כשבוע, אז לפני שאני אעבור למספרים ולהיקפים, אנחנו השבוע לפני פרסום של תוכנית אסטרטגית למדינת ישראל בתחום התכנון. אנחנו מייצרים סדר עולם חדש של ראיית התכנון וראיית המרחב. למעשה, התוכנית הזו, וכששוחחתי אתך לפני הדיון ואמרתי שאנחנו יצרנו מפת מפתח של מדינת ישראל, אחרי ניתוח במשך שנתיים שישב צוות ובחן את התפקוד במרחב וייצר מפת מפתח של 28 מרחבים תפקודיים-תכנוניים, וזאת בלי קשר למועצות ולאשכולות, דברים שנעשו בעבר ללא בסיס של ראייה תכנונית ומחקרית כזו שבודקת את התנועות ואת הצרכים במרחב. אנחנו נכנסים לעידן חדש של ראייה תכנונית-תפקודית, וכבר התחלנו עם פיילוט של שלושה מתחמים, שלושה מרחבים כאלה – אחד בכרמיאל, שני במערב הנגב והשלישי באזור של חוף אשקלון, באזור של קריית גת, קריית מלאכי, אשקלון ואשדוד. אנחנו מתכוונים להיכנס לזה עכשיו עם 28 צוותים, שיובילו תכנון חדש בראייה מערכתית יותר, כזו שתיתן את הפתרונות גם של התשתיות או בעיקר של התשתיות, כי אנחנו יודעים היום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל כל צוות כמובן מדבר על האזור שלו? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> כן, כל צוות מדבר על האזור שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה איך הסירקולציה בסופו של דבר? כי הרי בסוף מישהו צריך לקבל החלטה איפה לקדם יותר ואיפה לקדם פחות ומה לקדם. זה צריך להיות כך, אבל לא תמיד זה עובד כך. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> נכון. פרק חשוב להמשך התהליך, הוא פרק שמייצר את התפריט שמבאר איך צריכה להיראות תוכנית כזו ומה היא צריכה לכלול, גם בהתייחס לדבריו של תומר שאמר שאנחנו רוצים מכנה משותף אחד בכל הארץ בראייה אחת. כמובן שלכל אזור יש את הייחודיות שלו, אבל אנחנו רוצים את המכנה המשותף, שהבסיס יהיה תואם. זו הבשורה הגדולה למערך התכנון בארץ וכן לחזון ולעתיד של מדינת ישראל. בזה אנחנו עסוקים בימים אלה והוועדות המחוזיות מנחות. למעשה, מתכנני המחוזות ויושבי הראש מנחים את הצוותים האלה והוועדה המחוזית כמובן תידרש לזה. אני מקווה שבתוך כשנתיים או שלוש שנים, נייצר את הפסיפס הזה של התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה משתלב עם הרעיון הגדול יותר שדיברנו עליו עוד לפני כן. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> הרעיון הגדול יותר, יהיה למעשה השלב שייקח את זה, נשנה גם את חוק התכנון והבנייה בהתאם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפני למעלה משנה, לפני שחלמנו שיהיה לנו 7 באוקטובר כזה. רפי תפס אותי פה ורצה לגשש אצלי ולבדוק אם אני מוכן להיכנס להרפתקה הזו של חוק תכנון ובנייה, שזו לא הרפתקה קצרה, וגם בתכנון הקדנציה היא ארוכה יותר. אני מבחינתי בהחלט חושב שזה זמן נכון. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> כן, זה משתלב. זה ישפיע גם על הרבדים השונים של התוכניות. אם עד היום דיברנו על תוכניות מחוזיות, אז התוכניות המרחביות האלו יתחילו כלא סטטוטוריות, אבל נרצה לראות אותן בהמשך כמחליפות את תוכניות המתאר המחוזיות. [מוקרנת מצגת] נעבור למצגת. אנחנו רואים כאן גרף של היקפי יחידות הדיור. בסופו של דבר, אנחנו עוד נמצאים במשבר דיור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האם תוכל לחלק פה בין המחוזיות לבין הותמ"ל? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> כן, ברור. תיכף אנחנו נראה. אנחנו רואים שמשנת 2020 אנחנו בעלייה מתמדת וב-2022 בעלייה דרמטית מאוד, קפיצה מ-108 ל-158, מעל 40%, מעל 50% ואחרי זה מעל 70% מהשנים האלה של הקורונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה שאני קוטע אותך, אבל האם אתה מדבר על יחידות דיור שאפשר להוציא שם היתר בנייה? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> כן, ברור. לא שינינו את הפרמטרים, אלה אותם פרמטרים שנבחנו בעבר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> רק תציין ש-2023 זה רק תשעה חודשים בגלל המלחמה. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> כן, 2023, כפי שאמרנו קודם, אנחנו לא מחפשים תירוצים וגם בעידן המלחמה שנכפתה עלינו, שמרנו על גידול והגענו בשנה שעברה להיקף מעבר לשנה הקודמת. השנה אני גם מקווה להגיע לכיוון ה-200,000 יחידות, אנחנו כולנו ביחד מקווים ביחד ורוצים להגיע לכיוון 200,000 וגם לשמור על המשך הגידול. אנחנו לא רואים כאן איזושהי התקררות בתחום משבר הנדל"ן, ולכן אנחנו עושים את כל המאמצים. כאן אנחנו רואים כבר את החלוקה בין המחוזות. מצד ימין תוכניות שאושרו, מצד שמאל יחידות דיור שאושרו. אנחנו רואים את הפילוח ורואים שאין קורלציה בין היקף התוכניות להיקף יחידות הדיור. אם אנחנו מסתכלים על הצפון ועל ירושלים, יש הרבה תוכניות, ובהיקפי יחידות הדיור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי יש לך שם גם את העניין של התעסוקה. תוכניות הן הרבה יותר גדולות. האם פה זה רק למגורים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק למגורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובמעורבות לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בהמשך יהיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> בכל אופן, מה שאנחנו רוצים לומר, הוא שבצפון ובירושלים יש הרבה תוכניות עם מספר יחידות מועט, לעומת מרכז ותל-אביב. רואים שיש 32 תוכניות שמייצרות 11,000 יחידות דיור. במרכז אנחנו רואים אותו הדבר, 115 תוכניות שמייצרות 21,000 יחידות דיור. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יישובים קטנים ויישובים כפריים. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> בצפון אלו הרבה תוכניות במרחב הכפרי, וגם הגידול שם בעיר הוא לא כזה בהיקפים כי אין לנו את הביקושים המטורפים שיש במרכז ובתל-אביב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בדרום, לעומת זאת, אתה כן רואה, כי יש שם הרבה ערים לדעתי. ערי עוגן. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אשקלון, אשדוד. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> בדרום יש צמיחה הרבה יותר גדולה. כאן אנחנו רואים את ההתחדשות, וגם בהתחדשות עירונית אנחנו דואגים שההיקפים גם יעלו. אנחנו רוצים לראות את זה באחוזים. אנחנו רואים כאן היקפים גדולים מאוד, כמובן שבמספרים הגידול הוא פי שתיים מהשנים הקודמות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האם יש לך את הפעילויות לפי המחוזות לגבי ההתחדשות? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין לנו פה במצגת, אבל יש דו"ח. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> תומר, כמובן. אתה לא תראה שם שבצפון ובדרום יהיה יותר מהמרכז. לצורך הדוגמה, הנתונים בירושלים הם 17,000 יחידות דיור אושרו, ומתוכן 16, שזה כ-90% בהתחדשות. בתל-אביב, אותו הדבר, יש לנו הרבה היקפים בהתחדשות מחוז מרכז. בצפון ובדרום, אני לא יכול להגיד שיש היקפים גדולים, אבל יש הרבה תוכניות שנכנסו עכשיו לצנרת ואנחנו מצאנו אותם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדרום? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> בדרום – למשל באשקלון, קריית גת, באר שבע, אפילו דימונה, שדרות, נתיבות, אופקים. בצפון יש לנו בנהריה ואנחנו מקדמים אפילו בקריית שמונה ובטבריה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בקריית שמונה זה החלק שהמדינה גם החליטה לשים שם כסף, כדי להביא לכדאיות הכלכלית. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> כן, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי בסוף הגרף הזה ניזון מהשאלה האם יהיה אפשר לעשות שם עסקאות, כי אם אין אז גם אין תכנון. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מחוז מרכז הכי מעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במרכז הוא אומר שכן. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> מרכז ברור. אם האחוזים כאן מדברים על 46% התחדשות עירונית, במחוז מרכז צריך להיות כ-50%. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יותר מהממוצע? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> כן, מעל הממוצע. לגבי היקפי פעילות של הוועדות המחוזיות, אנחנו רואים כאן קליטת תוכניות בשנה לפי מחוזות. אנחנו לא רואים כאן מגמת גידול בהיקף התוכניות, אלא סביב הממוצע פחות או יותר בשלוש השנים האלו – 2021, 2022 ו-2023, למעט במחוז אחד בירושלים, שאנחנו רואים שם שיש ירידה בתוכניות ועלייה במספרים של יחידות הדיור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רפי, מה שאני מבין מזה, הוא שלמעשה יש לך פחות תוכניות, אבל יותר יחידות? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנתון של כל המחוזות פה מדובר על מאות – 120, 300, 400 וכו' משנה לשנה, כאשר תל-אביב צנועים מאוד עם 55 ב-2021 ו-70 תוכניות ב-2023, אבל כל תוכנית היא "משאית". << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> בירושלים אנחנו רואים ירידה במספר התוכניות, אבל עלייה דרמטית במספר יחידות הדיור, מה שאומר שכל תוכנית היום בירושלים, אחרי שהחלטנו להיכנס לצפיפות הרבה יותר גדולה, לגבהים ולמספר קומות גבוה יותר, אנחנו רואים גם מספרי יחידות דיור - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האם זה כולל גם את התוכניות הנקודתיות? אלו כל התוכניות שמגיעות לוועדה המחוזית? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> כן, כאן אנחנו מדברים על כל התוכניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> שירה תלמי: << אורח >> בוקר טוב, שמי שירה תלמי, ואני יושבת-ראש לוועדה מחוזית לתכנון ובנייה מחוז ירושלים. אני רוצה רק לדייק את העניין הזה, שמאז השינוי האחרון שהוא באמת שינוי לטובה וחלק מהגדול של התוכניות שהיו נקודתיות מאוד, זאת אומרת הרחבות דיור ודברים כאלה עברו אחר כבוד לוועדה המקומית, וזו הסיבה שמספר התוכניות ירד, אבל לא יחידות הדיור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק בירושלים זה קרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תסבירו את זה כי זה חשוב לדעת. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> זה קרה, אבל חשוב לנו לקבל את המשוב, כי אנחנו מקבלים פה החלטות ואנחנו לא יודעים בסוף מה קרה עם זה. האם זה הוריד מכם כאבי ראש? << אורח >> שירה תלמי: << אורח >> כן, הוריד והייתי רוצה להוריד עוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה זה לא קרה במקומות אחרים? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> תומר, חשבתי ששאלת קודם כי אתה לא יודע, אבל באמת זה לא קרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני באמת לא יודע. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> זה לא קרה כי הסעיף של החוק בהסדרים לא היה כזה שמאפשר שזה יקרה. בני יושב כאן והוא עוד מעט ירחיב על זה, אבל בגדול במעבר של תוכניות לסמכות מקומית יש שם כל מיני תנאים שלא ניתן היה להעביר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרת שבירושלים זה כן קרה. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> ירושלים היא מיוחדת, ולא ניכנס לפרטים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כי היה סעיף מיוחד לירושלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא ראיתי את זה כסניף לירושלים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בפועל, זה יצא ירושלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה משהו אחר. אני ראיתי בזה סעיף שאומר שרשות מקומית עדיין יכולה להפעיל את שיקול הדעת שלה בסוגים כאלה של תוכניות נקודתיות, כי אני יודע מה הדברים האלה ואני לא מבין למה זה לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מחוז ירושלים הוא מחוז מיוחד, יש בו רשות אחת גדולה וקצת רשויות קטנות. ובמחוז צפון ודרום, יש הרבה מאוד תוכניות, יש הרבה רשויות וכל אחת מהן היא קטנה, ולכן הסמכויות שניתנו לרשויות הקטנות, היו מצומצמות יותר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, זה לא ההסבר. << אורח >> שירה תלמי: << אורח >> אני רוצה להשלים את התמונה לגבי ירושלים, למרות שזה לא הנושא – יש גם הרבה פחות תוכניות נקודתיות במזרח העיר, זה קשור לנוהל בעל עניין בקרקע, שהופעל לאחרונה וזה בלם רציני וענק בפני עצמו, שלא נדבר עליו עכשיו. << אורח >> דן קינן: << אורח >> שמי דן קינן ואני מתכנן במחוז ירושלים. בירושלים יש גם את העניין של שימור. כלומר, הסעיפים לא אפשרו להעביר לסמכות מקומית תוכניות עם שימור, והרבה מהקטנות הם באמת מבנים לשימור, כי הם קטנים יותר ומצומצמים יותר. ההשפעה הייתה בסך הכול כצמצום של 10% עד 15% במספר התוכניות, אם אני משווה. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> נעבור להיקף הפעילות של אישור התוכניות בשנה, קודם זה היה קליטת תוכניות, וכאן זה אישור תוכניות. אם מדברים על ממוצעים, אז בדרום יש 245 תוכניות, חיפה 146, ירושלים 344. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש גידול יפה. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> כאן אנחנו רואים היקפים גדולים של תוכניות שיש גידול מ-260, 330 ל-430. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל זה התהפך בירושלים. אם נכנס פחות, ייצא פחות. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> נכנס פחות? יש בצנרת לא מעט תוכניות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הגידול ביישור של השנה, זה אלה שנכנסו לפני שנתיים. אם עכשיו נכנסו פחות, אז עוד שנה שנתיים, זה יתהפך. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> כן, אבל אמרנו שפחות תוכניות, אבל יש יותר יחידות בתוכניות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הגרף של כמות היחידות היה קשור לתוכניות שאושרו ולא לתוכניות שנכנסות, ולכן את מה שאמרת כרגע, אני עוד לא יודע לראות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך לעשות את הקומפילציה ואני בטוח שאתם גם תתייחסו לזה, אבל יש גם דברים שאנחנו גם יודעים ומכירים, כמו למשל תוכניות שאושרו במחוז חיפה לדוגמה, אנחנו יודעים שישנן סיבות נוספות שזה קרה בגללן, כמו חוסר התקדמות בכל מיני דברים של יישובים כאלה ואחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או רשויות מקומיות בעייתיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רציתי לדבר בלשון נקייה יותר. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> כאן אנחנו רואים גרף שלמעשה מראה לנו באחוזים הכנסת תוכניות מול אישור תוכניות. אנחנו רואים שבדרום מה שנכנס הוא פחות או יותר אותו מספר שיוצא – 96%. בחיפה, חצי מההיקפים שנכנסים, מאושרים, ומספרים דומים גם במחוזות האחרים, סדר גודל של 50% מתאשרים לעומת מה שנכנס. אפשר להסתכל על זה בשתי צורות – אחת, זה שאנחנו מגדילים ומעמיסים את צנרת התכנון ואנחנו עומדים בהיקפים יפים הרבה מעבר להחלטת הממשלה שהנחתה אותנו לייצר 125,000 יחידות דיור בשנה, אנחנו מייצרים הרבה יותר. אם אנחנו מדברים על השנה, שנגיע לכיוון 200,000 יחידות דיור, אז למעשה אנחנו מכניסים לצנרת תוכניות ונוכל להביא להבשלה שלהן, שהרי חלק גדול שלהן הולך לפחת. ישנן תוכניות שמתחילות ובסופו של דבר הן לא יכולות להמשיך באותם היקפים או בכלל, ולכן טוב שיהיה כאן פי שתיים מהתוכניות שמתאשרות מההיקפים, טוב שיהיו בכניסה, כי הפחת הוא גדול. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> רפי, אני מנסה להבין. האם ממוצע הקליטה מחושב על אותן שנים כמו הממוצע של אישור, או שלוש שנים אחורה? כאילו שש שנים בפועל? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> על אותו הדבר. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אז זו טעות, כי בסוף האישורים ניתנים על אלה שנקלטו לפני שנה שנתיים, ולא על אלה שנקלטו השנה, ולכן אם אנחנו רוצים באמת לדעת כמה אחוזים יוצאים בפועל מהתוכניות שנכנסות, צריך ללכת על תוכניות שאושרו לקליטה, לאו דווקא בשנה שנתיים אחרונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במצטבר. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא, צריך להתחיל בערך שנתיים שלוש אחורה, ואז אנחנו נקבל את הנתון המלא כמה אחוזים יוצאים מול התוכניות שנכנסו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם אפשר להסביר לי את הפחת? כי זה נשמע לי איזשהו "בוידעם" טוב להחביא בו את העניין. הסבר לי פשוט מהו הפחת. יש פחת סביר לכל דבר, אבל פה זה משהו אחר. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> ככל שמתקדמים בתהליך, יש פחת הולך וקטן של התוכניות, של יחידות הדיור אם אנחנו מדברים על זה. ברמ"י למשל הם מתכננים פי שלוש, כדי להגיע לאותו מספר שהם רוצים להגיע, כי הם מתחילים את התהליך עוד בשלב הייזום, לפני קליטה במערכת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, רמ"י תמיד עובדים בצורה מסחרית. זורקים שומה פי שלוש, ואז מקבלים רבע. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> אנחנו מתחילים עם היקפים גדולים מאוד בתוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם הפחת זה רק משהו שמתברר תוך כדי תנועה בהליך התכנוני, כשלא זה מה שצריך להיות כרגע, לא היה צריך אולי לתכנן ככה, אולי צריך להפוך כיוון או משהו כזה, או שיש משהו שתוקע יותר, משהו ספציפי שתוקע? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> יש לא מעט חסמים. למשל, אם אנחנו מתחילים לתכנן, ומתברר בסקר עתיקות שיש עתיקות, אז את אותו מתחם לא נוכל להמשיך – זו דוגמה פשוטה שכולם מכירים אותה. כל אחד מכיר דוגמה כזו מהניסיון שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או קו נפט שעובר לך, ואתה אומר שחבל לך להתעסק בו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> גם קליטה של תוכנית במחוזית, היא החלטה של היזם בסופו של דבר. זה הליך טכני, שאתה לא יכול למנוע אותו ואז כשמתחילים את התכנון, לפעמים מסתבר שזו בכלל לא העיריה רוצה לקדם שם וגם לא המחוז – זה גם סוג מסוים של תוכניות שיכולות להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע שכל יזם הוא עושה קודם פרה-רולינג קודם ובודק. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה בתוכניות הגדולות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רמ"י. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בתוכניות הקטנות הרבה פעמים מגישים תוכניות כדי להגיש, ואז פתאום מסתבר שזה משהו שאי אפשר לאשר אותו. זה לא הכול, אבל זה חלק מזה. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> יש גם עיכובים שאומרים שעד שיגיע המטרו, רק אז אפשר יהיה לקדם את התוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אעדכן אחר כך לגבי המטרו, כי יש פה מספר אנשים שלחוצים מאוד. אז תורידו לחץ. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> כאן אנחנו רואים את הגרף לפי שנים לגבי משך הזמן לאישור תוכנית. אנחנו רואים שאנחנו די תקועים על השנתיים פחות או יותר, ועכשיו ירדנו ל-1.9 שנים, אבל זה לא השינוי המצופה. זה הממוצע, וזה לא השינוי המצופה שאני רוצה להגיע אליו. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> האם זה רק מחוזיות? או שזה כולל ותמ"ל? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> רק מחוזיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה החשובה יותר, היא איך נעשה הפילוח לפי גודל התוכנית? אם תוכניות גדולות לוקחות ארבע שנים והרבה תוכניות קטנות לוקחות ששה חודשים, זה פחות מעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע שאצלי בוועדה המקומית, כשהייתי ראש עיר, אז דיון על איזה ארבע סוכות של בניין, לקח לי המון זמן, בעוד שמגדל בסר ארבע עבד מהר יותר. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> זה לא רק הגודל, אלא גם המורכבות. לדוגמה, תע"ש השרון כבר 25 יושבת, אבל בתוכניות הקטנות אין כאן איזושהי לוגיקה שאומרת לך שתוכנית קטנה תיקח רבע מהזמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם צריכים לתת את הנתונים לפי יחידות דיור, אם מדברים כרגע על תוכניות לדיור. אם לדוגמה, התוכניות שמעל 200 יחידות דיור לוקחות ארבע שנים, ותוכניות של פחות מ-200 יחידות לוקחות ששה חודשים, 8 חודשים או 10 חודשים, אז יש שאלה בעניין, אבל כשאתה אומר ממוצע 1.9 שנים, זה לא מעיד על שום דבר. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> זה מעיד על הממוצע. אתה צודק שיש מורכבות יותר ויש מורכבות פחות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הגודל פחות משנה. יש קטנות שלוקחות הרבה זמן ויש גדולות - - - << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> מה שיכל כן לסייע כאן, זה המעבר לסמכות המקומית. זה יכול לשחרר אותנו מכל התוכניות שלא מהעניין של ועדה מחוזית לטפל בהן, ואנחנו מקווים עכשיו בסיבוב הזה לשפר את המהלך, כשאנחנו מתקנים את סעיף 62 בעזרתך תומר וכמובן יושב-הראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה לספר לנו על זה? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> אתם יודעים טוב יותר ממני. אם זה בהסדרים, מה טוב, אבל אם לא זה יהיה בנפרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, בחוק תכנון והבנייה החדש? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> לא, בסעיף 62 אנחנו מתקנים << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התחלתם שם? אנחנו לא מכירים עדיין את התסקיר על מה מדובר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה עדיין לא תסקיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מכירים את רוח הדברים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אדוני יודע להבין את הרוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוועדה יש לי כמה כאלה שאחראים על הרוח, ואני מעביר בסוף את התוכן. אדוני יודע את זה היטב. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> כאן אנחנו רואים את הפילוח לפי מחוזות, ומן הסתם רואים שבתל-אביב התוכניות מורכבות הרבה יותר, אם דיברנו על תע"ש השרון קודם או על גלילות ושדה דב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם אתה שם רגע בצד את תע"ש השרון ואת גלילות, ובודק מה קורה בתל-אביב? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> נגיד שבשנת 2023 לצורך הדיון ברמה הארצית, 70% מהתוכניות עמדו בשנה ושמונה חודשים, שזה מה שהחוק מחייב. אתה יכול להבין שישנן תוכניות שמושכות אותו יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, זה מושך את הסטטיסטיקה. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> אנחנו במגמת שיפור ורוצים להמשיך, וכמובן שזה לא משך הזמן שאנחנו יכולים לחיות איתו. לגבי היקף פעילות תוכניות בתהליך – אנחנו רואים שיש לנו במערכת 3,324 תוכניות. אנחנו רואים את החלוקה כאן, ומספר התוכניות הגדול הוא במחוז צפון, סדר גודל של 1,100 וכל השאר מתחלקים, במחוז ירושלים הרבה ואחריו מחוז דרום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה ההגדרה של תהליך מבחינתך? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> קליטה עד אישור, אבל יש הרבה תוכניות שנמצאות בפרה רולינג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המספר מבהיל את היועץ המשפטי שלי, אבל אני מעריך שהרי זה לא אלו שבותמ"ל? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> לא, זה בלי ותמ"ל. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ותמ"ל זה לא הרבה תוכניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע, אבל אני אומר שפה זה הרבה מאוד. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אציין שפה זה מנותק ממגורים, אלו כל התוכניות המפורטות שבתהליך ולאו דווקא למגורים, ותראו כי גם המספרים לא תואמים אחד לשני. מדובר על כל התוכניות שיש היום על השולחן. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> כאן אנחנו רואים את הפילוח שלהם בתהליך עצמו, בקליטה ובמילוי התנאים להפקדה נמצאות 30% מהתוכניות פחות או יותר. בדיקה תכנונית גם יש היקף לא מועט ובשלבים האחרונים – הפקדה, המתנה להכרעה והליך אישור, אנחנו רואים כבר מעט תוכניות שנמצאות בתהליך. זאת אומרת שרוב כובד המשקל של התוכניות כאן, נמצאות בחצי הראשון של התהליך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האם הבדיקה התכנונית, זה השלב הארוך ביותר בתהליך? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> הבדיקה התכנונית זה בפילוח 30%. קליטה ומילוי התנאים להפקדה, אלה התנאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל ומעלה לכם להנחתה, כי הבדיקה התכנונית זה יותר אתם, אם נקרא לזה ככה. אתם שמים תנאים להפקדה כי יש חוק במדינה ויש לכם הרבה משרדים – המשרד הזה רוצה תנאי כזה, המשרד הזה רוצה תנאי אחר וכו'. כמה הרובריקה הזו של מילוי תנאים להפקדה, זה החלק שהיזם לא התקדם איתו מהר? או כמה הוא שובר את הפיקות של הרגלים אל מול אישורים ממשרדים שונים? כי אחד הדברים שאנחנו מדברים עליו הרבה פה ועשינו אפילו משהו שהיווה פריצת דרך - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עדיין לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עדיין לא כי עדיין לא פורסם, אבל זה בידיים של נתן. על המושג הזה של משרד ממשלתי שמקבל זמן לתת את ההערות שלו או את התנאים שלו ולא עשה כן ומתקבל מבחינתנו כהסכמה. יש גבול לכל דבר שבו אפשר להתנות, ולכן בדיקה תכנונית, אני כן הייתי מצפה שיעשו את הבדיקה כמו שצריך והכל, אבל כמה ממילוי התנאים אתם מרגישים שזו המון פרוצדורה ורגולציה שלא בהכרח קשורה אליכם ואתם למעשה "המלצר"? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> אני רוצה לענות בתור יזם מדינה לשעבר. בכובע שלי היום, אני יכול להגיד שהוועדה קיבלה החלטה ומכאן היזם צריך לבוא ולהשלים את הכול, אבל כמו שאתה אומר ושמת את האצבע בדיוק על הנקודה, העניין הזה שאנחנו שולחים את היזם לטיול ארוך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא צריך להנהן, אני יודע את זה, התאחדות בוני הארץ. הכול בסדר. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> יושב כאן גם המשרד להגנת הסביבה ליד היזם, אז יש לנו גם תנאים להנחיות לתסקירים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם נמצאים אצלי עכשיו במספר דברים חשובים שלהם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לנו מספר רעיונות לייעול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה בדיוק הייתי רוצה. אמרתי קודם שאני מרים להנחתה לא בשביל להגיד את הביקורת, למרות שכולנו אוהבים לתת קצת רכילות, אבל אני אומר לא, כי הרי בסוף הציר הוא האנשים שיושבים כאן, והשאלה היא מה הכוח שלכם מול משרדים אחרים? מול רשויות כאלו ואחרות שצריכות להביא לכם חוות דעת וכו' ואתם חייבים להיצמד אליה? פה הייתי שמח לקבל מענה. מה שנקרא, דברים שרואים מכאן, לא רואים מחיפה וכו'. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> אנחנו הנהגנו וקידמנו את ההליך של "תכנון חושב רישוי", אגב רותי שבמנהל התכנון, עוד בתפקידה הקודם, קידמנו את התהליך של "תכנון חושב רישוי" וחשבנו מה ניתן להכניס לתוכנית או להחלטות ומה לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזו יצירתיות אפשר לעשות ואיזו לא? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> כן, ולגבי מה לא, זה ממש מפורט עם כל ההתניות האלו, לשלוח אותם למשרדים ולחכות. יש כאן עוד הרבה מה לשפר, כי זה תהליך הטמעה, אבל אנחנו על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אומר לך כאן ועכשיו, שהרי אני לא יודע כמה זמן אני אהיה בתפקיד הזה, שאם יש חלק מהדברים הללו, וברור שיש, מאותו ניתוח שאתם עושים עכשיו שלמעשה נתן צריך להביא אותו לקורלציה של איזשהם שינויי נוסח או שינויי תקנות או חקיקה, תקנות אתם יודעים לעשות לבד וחקיקה אנחנו משתדלים לעשות. אני באמת מעלה לכם את זה להנחתה, כי אני חושב שזו הזדמנות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך לחכות לחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יכול לחכות לחוק ההסדרים ואתה יכול גם לא לחכות. הוא מחכה לחוק ההסדרים בגלל הפחד שלהם מה-RIA והם צודקים. הייתה אצלנו איזושהי ישיבה השבוע עם צמרת משרד המשפטים, ואני אומר שזו רעה חולה. לא שה- RIAרעה חולה, כי יכול להיות שאת התהליך עצמו צריך לעשות, אבל זה פשוט לא יכול להיות ששינוי של משפט בהחלטות שלכם לתקנות, צריך להתחיל RIA מחדש, ומי בודק את ה-RIA הזו? ועדת ההסדרה. ועדת ההסדרה נמצאת אצלי פה על הרמפה, כאשר את כל רפורמת הרישוי לעסקים יכולה להביא למדינת ישראל ישועה גדולה מאוד מבחינה כלכלית, וזה מתקדם בעצלתיים כי יש רגולטור גדול שנקרא "רשות ההסדרה". ולכן אני אומר שצריך לעשות שינויים בזה ולעמוד על כך לקצר זמנים של פרסום ודברים מהסוג הזה. די. יש מדינה לנהל ואי אפשר כל היום רק ליהנות מהבירוקרטיה. יש דברים שצריך לעשות אותם, אבל יש דברים שהם פשוט מיותרים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> מנגנוני מעבר ברגולציה יצרו רגולציה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, הם ישבו והביאו רפורמה איך לקדם דברים, ועל הקידום של הדברים האלה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי זה הם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו הכנסת לדורותיה. אלה לא המחוקקים. כשאנחנו מביאים את זה לפה, מתחילים להעמיס עלינו וחלקם גם חברים במקצוע שלך דווקא ולא מהמקצוע שלי, אבל זה בסדר גמור, כל עוד שאתה לא הורג את המהות עצמה. כן שם ותפקיד. << אורח >> מיכל מריל: << אורח >> שמי מיכל מריל, מתכננת מחוז דרום. רציתי להשיב על השאלה ששאלת. בתפקידי הקודם אני גם קידמתי תוכניות והייתי לקוחה של ועדות מחוזית, כך שאני מכירה את הנושא משני צדי המתרס. הייתי במטה מנהל התכנון ואני מכירה את הנושא הזה משני הצדדים. אתייחס לזה במספר רבדים – העניין של דרישות לתיאומים עם משרדי הממשלה, הוא עניין ידוע והוא אכן גורם להרבה מאוד עיכובים ואנחנו מודעים לדבר הזה, זה השלב הראשון, להבין שאתה מודע לדבר הזה שלוקח הרבה מאוד זמן. לפני שאנחנו שולחים אותם לטופס טיולים, אנחנו חושבים למי זה באמת נדרש, ולא פעם קורה שמגיעים אלינו, גם לעודד וגם אליי, שאנחנו עושים מכינות עם הצעת החלטה וסדרה של תיאומים. לא פעם אנחנו מורידים מי שלא רלוונטי, ולפעמים זה קצת על אוטומט, אך אנו עושים את הדבר הזה, וזה בפעם הראשונה. צריך להגיד שאנחנו פוגשים את התוכניות האלו הרבה לפני שהן מגיעות לוועדה, ואנחנו עושים הרבה מאוד ישיבות של פרה רולינג, כדי שהתוכניות האלו יוכלו להגיע בשלות לוועדה ויוכלו באמת לעמוד בלוחות הזמנים שהחוק קבע. כשאנחנו עושים את הבישול הזה עם תוכניות שהן מורכבות, כשבאמת יש סיבות וטעמים רלוונטיים לקבל התייחסות של משרדי הממשלה, כמו המשרד להגנת הסביבה או משרד הבריאות או הירוקים, תלוי בהיבטים השונים. אם יש שם היבטים סביבתיים או היבטים בריאותיים חשובים, אנחנו דואגים לעשות את התיאומים האלה, עוד לפני. לכן, כשאנחנו מביאים את זה לדיון, אנחנו יודעים פחות או יותר מה היא חוות הדעת, אך לפעמים אנחנו מגיעים לא מוסכמים לוועדה וצריך להכריע בוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מכיר הרבה משרדי ממשלה שירוצו ויכינו דבר על דבר שעוד לא נמצא - - - נכון שייתנו חוות דעת ראשונית, אבל יבקשו שכשזה יהיה רלוונטי יעבירו אליהם והם יחליטו אם לאשר או לא לאשר. << אורח >> מיכל מריל: << אורח >> אנו משתפרים ואנחנו נשתפר עוד בעניין הזה, כי זה משהו שאנחנו מודעים לו. לפחות עודד ואני מודעים לדבר הזה, ואנחנו יודעים איך לטפל בזה. זה לוקח זמן של הפנמה, של התנהלות ושל ביסוס. בנוסף, אנחנו לא מקבלים בהכרח את כל הבקשות של כל משרדי הממשלה או של כל היועצים של כל לשכת התכנון, מבחינת עמדת לשכת התכנון. אנחנו יודעים גם לסנן את זה, כשאנחנו מכניסים את זה להחלטה. אחר כך, כשהיזם מגיע ועובד מול משרדי ממשלה, כשאנחנו רואים תוכניות שהן מאוד חשובות וכבדות מאוד, אנחנו בעצמנו פונים למשרדי הממשלה, כדי לנסות לכווץ קצת את לוחות הזמנים ולנסות לקדם את הדבר הזה. אנחנו פונים ליזמים ולאדריכלים ומבקשים שבמקומות שיש להם שם בעיות בבקשה שיפנו אלינו כדי שלא נחרוג. כך ששום דבר הוא לא הרמטי והוא לא 100%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו עזרה וולונטרית מעניינת והיא חשובה גם כן, אבל זה צריך להיות מובנה יותר. << אורח >> מיכל מריל: << אורח >> היא מובנית בפרק הזמן של 45 הימים שאנחנו נותנים להם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש מינימום של זמן שמשרד ממשלתי צריך, בטח בתוכניות מורכבות, אבל אני מדבר על מעבר לכך, על זה שלפעמים זה נמצא בתחתית ערמת המטלות שעל השולחן כי זה לא מספיק בוער. ולכן זה חייב להיכנס להיות משהו רוטיני יותר, כי בסוף אתם מערכת שמייצרת. אז נכון שיש תוכניות עם עדיפות גבוהה יותר, אבל אם ניקח יזם שקידם משהו שהוא לא ברמת העדיפות הגבוהה ביותר אצלכם כי במחוז קורים דברים נפלאים מאוד, אבל אצלו זה כל עולמו והוא יכול להתמוטט מזה או שהוא התחייב על דברים שהוא לא יודע לעמוד בהם ויכול לחשוב איך הוא מרמה את המערכת. אני מכיר את עודד פלוס ואני יודע שהוא גם עורך דין טוב וגם דיפלומט לא קטן, והוא יודע גם להביא איתו את המשרדים וזה מצוין, זה ברור שזו עבודה שלכם, אבל המערכת כן צריכה לספק איזה קו שיהיה מהיר יותר, ברור יותר ועם הרבה יותר שיניים לגבי האחריות של כל משרד ומשרד. << אורח >> מיכה גדרון: << אורח >> שמי מיכה גדעון ואני יושב-ראש הוועדה המחוזית מרכז. במחוז שלנו כבר מזה שנים, אנחנו מנהיגים שיטות היגוי על תוכניות גדולות, ובתוכניות האלו כל משרדי הממשלה משתתפים, לעתים תכופות עוד לפני קליטת התוכנית, המשרדים משתפים עם זה פעולה והדבר הזה מאפשר גם ליזם לעשות תיקונים עוד לפני קליטת התוכנית, וכשהתוכנית מגיעה לדיון בהפקדה, המשרדים כבר די מגובשים. נכון שזה רק לגבי תוכניות גדולות, אבל זה נוהל שעובד יפה מאוד אצלנו במחוז, וזה בהחלט מאפשר להגיע לתוכניות הרבה יותר בשלות מבחינת שיתוף הפעולה עם המשרדים. אני חייב להגיד שבסוף, הכול אישי, כי בסופו של דבר במחוז שלנו אנחנו עובדים בסך הכול טוב מאוד עם המשרדים המרכזיים והם משתפים פעולה, אבל זה לא יכול לעבוד ככה, כי אני מבין שזה צריך להיות רוחבי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בדיוק העניין. זה לא אישי, אף אחד לא עושה טובה לאף אחד. << אורח >> מיכה גדרון: << אורח >> כשאני אומר שהכול אישי, זה עניין שאנחנו הצלחנו לבנות מערכת טובה של שיתוף פעולה עם המשרדים, אבל בסוף זה גם יכול להשתנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם אנשים נחמדים ועדינים, ואני פחות עדין. אם ידעו כל מיני גופים כאלה ואחרים, ולאו דווקא משרד מסוים כי אני לא מכוון לאף אחד, ויש גם גופים שהם לא משרדים דווקא שקשורים למשרדים וגם האחריות שלהם לא בדיוק ברורה אם המשרד הוא מעליהם הוא שהם מעל המשרד, אבל ברור דבר אחד – שאם יש כלי שנמצא על השולחן שנקרא עובר זמן מסוים, סביר ולא הגשת ואין סיבה טובה לעניין הזה, איחרת את הרכבת מבחינתך, האמן לי – אין זרז טוב יותר אפילו ממילה חמה של עודד פלוס לאיזשהו מנכ"ל משרד ממשלתי. אין דבר שעובד טוב יותר מזה. << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> שמי ארז בן אליעזר ואני מתכנן מחוז תל-אביב. לגבי מה שאתה מתאר, ה-SLA, חלקו מעוגן בתמ"א 1 והיא מגדירה למשרדי הממשלה 45, ו-60 יום להגיב, והחלק המשלים מעוגן בהחלטות הפקדה. ברגע שהדברים מעוגנים בהחלטות הפקדה, אם תוך 60 יום זה לא מגיע, פונה אליי הרפרנט - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפקדה זה כבר החלק הסטטוטורי יותר. << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> נכון. מי שמטפל בתוכנית בא אליי ואומר לי שעברו ה-70 יום, הוא שואל אם לחכות או להישאר ב-60, וזה מה שאנחנו עושים בפרקטיקה ובהתאם לסוג המורכבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שכדאי ליצור גם פרקטיקה סטטוטורית כזו או אחרת למצב הלא סטטוטורי המוחלט שבו. << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> אפשר מעוגנת יותר. הקושי הנוסף, הוא לא רק משרדי הממשלה, וציינת את זה מבין השורות שאלה גופי התשתית, 50 גופי תשתית פחות או אחרת, וזה קשה לייצר SLA מורכב לכל כך הרבה רשויות וזה חשוב מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך לעזור לעשות דבר כזה. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> נעבור עכשיו על המחוזות, כל מחוז ותעודת הזהות שלו. מחוז דרום, בבקשה. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> בוקר טוב, שמי עודד פלוס ואני יושב-ראש הוועדה המחוזית מחוז דרום. שמעתי כבר את השם שלי, אז עכשיו אתם מבינים מי זה. אני אדבר בצורה כללית ואני גם אענה על חלק מהשאלות שנשאלו פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו ישיבת עבודה ולא טקס רשמי, אז תרימו דברים להנחתות, תסבירו לנו דברים שאנחנו לא יודעים ולא מבינים או כן צריכים להבין. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> ברור. כשאני מנסה לנתח את לוחות הזמנים, כמה זמן לקוח ובאילו מכשולים אנחנו נתקלים בתוכנית, הכתובת היא כפולה – כתובת אחת היא פנימה בהליכים שלנו ובטכניקות העבודה שלנו. והכתובת השנייה כמובן מפנה את האנשים שאנחנו צריכים להיות איתם בקשר. הדבר המרכזי, זו ערנות של מי שמגיש את התוכנית למכשולים שהוא אמור לזהות בדרך, כי לא תמיד הם יודעים. אני אספר סיפור – היה לי דיון בשבוע שעבר על חניון אוטובוסים בבאר שבע, 50 דונם שייתנו פתרון לבאר שבע כי היום האוטובוסים מפוזרים ברחבי העיר וזה מוריד את רמת השירות. התחלנו לקיים דיון בתוכנית ושאלתי את בודק התוכניות האם עיריית באר שבע הייתה מודעת לכל הדברים האלה, והוא השיב לי שלא. הם לא היו מודעים להמון דברים שאנחנו העלינו תוך כדי דיון, הם בכלל לא היו מודעים להם. בגלל זה נמצא בקצה העיר ליד בית העלמין, המון גופי תשתית העבירו שם תשתיות ואף אחד לא ידע שיש את הדברים האלה. לכן, אחד הדברים שאנחנו הנהגנו זה לנסות להציף את זה כבר בשלב הראשוני. ייצרנו ברמה של תנאי סף, ובמובן מסוים זה קצת מכביד על תנאי הסף, אבל זה מקפיץ למעלה את כל הסוגיות שהם צריכים להתמודד איתן. אנשים מגישים לנו תוכניות בלי להיות מודעים להוראות תמ"א, להוראות תמ"מ ולכל מיני סוגיות. עשינו סוג של מסננת והצפנו בפניהם את הכול. כל משרד מתכננים היה צריך ברגע שהוא מעביר תוכנית, אותו ראש משרד כשהוא מעביר תוכנית להגיד להם לעבור ולראות שהם לא מפספסים שום דבר וכבר להתחיל את תהליך התיאום. כבר בשלב הזה, להוציא את המכתבים מול הגופים שאמורים לתאם איתם, כי אנחנו מזהים שיש בעיה עם זה. יש קושי, ואנחנו חלק מהקושי. אני אספר על תוכנית שעבדנו עליה קשה מאוד, היא פורסמה להפקדה ביום שישי האחרון, תוכנית מתאר מזרח דימונה, שמכפילה את דימונה עם 12,000 יחידות דיור ומתוכם 7,500 ברמה מפורטת, שאחד הדברים החשובים בתוכנית הזו, הוא שיש שם צמודי קרקע, כי ראש עיריית דימונה אמר שהוא לא יכול להתחרות במרחב אם אין לו גם צמודי קרקע כי אנשים לא יבואו אליו. הוא אמר שהוא לא יכול להתחרות לא עם להבים ולא עם מיתר כי הם קרובים יותר ולכן ביקש מאתנו, וזו החלטה שאנחנו קיבלנו ביחד עם מטה התכנון וביחד עם מנהל התכנון, לאפשר את הדבר הזה. הייתה לנו עבודה קשה מאוד, היה לנו שיתוף פעולה טוב מאוד של רמ"י עם עינב שנמצאת פה, כי קיבלנו תוכנית שהיא הייתה לא בשלה וזו תוכנית מורכבת מאוד כי זה הצד המזרחי של דימונה ויש שם המון קונפליקטים מול הסביבה. זה אזור שאתה מתחיל להגיע לכל מיני נקודות ממשקים עם נחלים וכו'. אני לא יודע מה יהיה בשלב ההתנגדויות, אבל אני מקווה שמשרדי הממשלה שהצלחנו לצלוח אותם בשלב הזה ולהפקיד את התוכנית, לא יתעוררו לנו בשלב ההתנגדויות, אבל זה יכול להיות ואנחנו ערוכים לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא נדבר עכשיו באופן כללי. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> כמו שראיתם את הנתונים, למעט הותמ"ל, אנחנו די מככבים ביחידות דיור ובהרבה מאוד נושאים אחרים. ראיתם את הכניסה והיציאה של התוכניות ש-96% זה משקף את המציאות. אנחנו כבר יודעים, אם לא תהיה לנו תקלה, שאנחנו יודעים לעמוד ביעד של 2024. כבר היום, אנחנו נמצאים במחצית השנה והיעד שהוגדר לנו הוא 30,000 יחידות דיור גם השנה, ואנחנו עכשיו עושים סוג של ניהול חימושים, כדי לא להיות במצב שאני מאשר יותר מדי ואז לא יישאר לי ב-2025. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מחזק לי בדברים שאתה אומר עכשיו, לא באופן רשמי, אבל ברוח הדברים, שכן נכון ללכת על אזור תקומה מה שנקרא כחטיבה נפרדת בפני עצמה, כי אחרת אם זה ייפול לך ביחד עם העבודה - - - << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> אני רוצה לדבר על תקומה, גם חבר הכנסת שוסטר דיבר על זה ואני רוצה לומר משהו בהקשר הזה – אני עובד מדינה ואני צריך לקבל את החלטות המדינה, אבל זה לא סוד ואני אומר את זה בפורומים שונים, אני פחות אוהב את הוועדה המיוחדת עם זמן ההתארגנות וכל הדברים האלה, אבל יחליט מי שיחליט. אני אגיד מה שאני עשיתי בתוך הבית ביחד עם מיכל, אנחנו נתנו הוראה לאנשים שלנו להגיע למצב שאנחנו לא עוצרים ולא מחכים לשום ועדה מיוחדת, אנחנו מתקדמים בכל הקצב - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגע, אין החלטה על ועדה מיוחדת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד לא. יש אבל היא לא סטטוטורית. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> יש שם את זה באוויר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש החלטת ממשלה, אבל אין עדיין חוק. בהחלטה הגדולה של תקומה, זה רק עבר לא מזמן בממשלה. זה חלק מההחלטה. גילוי נאות, אני הייתי מאלה שחשב שנכון לעשות את זה, כשהיינו בהשפעת המלחמה. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> אני חייב לומר שאני מצד אחד לא נגד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש בזה היגיון. אני מחבר את זה כאן, כי דווקא כשאתה מראה שהעסק עובד ואתם מאלצים את המערכת וכו', השאלה אם יהיה נכון להתחיל עכשיו להיכנס לדברים שהם באמת מיוחדים כרגע בהסתכלות התכנונית שלהם כמו תקומה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בעניין הזה, יש איזשהו רחש באוויר שכאילו דברים נתקעים ונעצרים, ואתה אומר שלא. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> בשום פנים ואופן לא. חבר הכנסת שוסטר מכיר את זה, למרות שזה פחות בשער הנגב, אבל היה איזה מבצע עוד לפני שאני הגעתי לייצר, כשאמרו 95% גן עדן, ואני לפחות בראייה שלי בתור אחד שנמצא כבר שלוש שנים בוועדה המחוזית, המצב התכנוני של היישובים בכל המועצות האזוריות היה טוב. באשכול למשל, כמעט לכל היישובים הייתה תוכנית של יחידה שלישית, ואני מדבר על המושבים בעיקר. היו תוכניות על פיצול, על הרחבות וכו', או שהיו תוכניות בהכנה. הייתה לנו תוכנית שהייתה התלבטות לגבי מפלסים, איך עושים אותה מבחינת ההרחבה ואיפה ממקמים את ההרחבה? הם בסוף הלכו בכיוון שלנו. אחד הדברים שאני שאלתי את הצבא אחרי היה לגבי התכנון שלנו, שאם היה אחר, האם היה משפיע על אירועי 7 באוקטובר? והתשובה שקיבלתי הייתה לא, כי החשיבה שלנו הייתה חשיבה קהילתית. רצינו לראות לדוגמה בקיבוצים איך אנחנו שומרים על המסגרת הקהילתית, ובסופו של יום זה מוכיח את עצמו באירוע כמו 7 באוקטובר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אצלך יש מספרי יחידות דיור גבוהים יחסית, וזה לא אומר שזה רק - - - << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> ברור, שם המספרים הם קטנים. אני לא מרגיש שהותמ"ל הוא מתחרה, אני מרגיש שהותמ"ל הוא גורם שמסייע לי ומבחינתי לא מעניין אותי אם בודק התוכנית נמצא 10 מטר ממני או נמצא 100 קילומטר ממני. היום אנחנו רואים שיש סוג של חלוקה, ואני חייב לומר שהכול זה בהתייעצות וגם ההחלטה. אם למשל הותמ"ל עובד חזק מאוד במשולש הערים שדרות, נתיבות ואופקים וזה על דעתנו, אנחנו נמצאים איתם בקשר והתפיסה התכנונית שלהם לא שונה משלנו. בהתחדשות עירונית זה אפילו ברמה של אחד לאחד, אנחנו קובעים את המכפילים ואנחנו קובעים כמה המרפסת תהיה ומה יהיה גודל התוספת, כל הדברים מתואמים כדי שלא יהיה מצב כזה שאנחנו מתחרים, שלא יבוא אדם שיגיד שהוא מעדיף ללכת לותמ"ל כי הוא נותן לו משהו אחר או ללכת לוועדה המחוזית. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה היתרון המהותי בהתחדשות עירונית לדוגמה, שאנשים מתכננים עובדים במערכת מקבילה? << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> זו לא מערכת מקבילה, זו מערכת עם אותו ראש ואנחנו מתואמים איתם אחד לאחד. אם אנחנו מזהים שהם נותנים קצת יותר, אז אנחנו מדברים איתם ואומרים להם שהם לא יכולים לתת ככה ואנחנו אחרת. כן גם בסוגיות פרוגרמתיות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בצד העקרוני, אצלך במחוז, במרחב, בטריטוריה שלך, זה כאילו שאתה מח"ט שיש לו גזרה, סליחה על הדוגמה המיליטנטית, אם הותמ"ל היה גדוד או יחידה שלך שמנוהלת על ידך, זה סיפור אחר ותקרא לזה איך שאתה רוצה, שהרי המהות של הותמ"ל היא המהירות מצד אחד כיתרון וההתייעצות הנמוכה הרבה יותר - - - << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> דווקא אתה נותן דוגמה עם הצבא, סיירת מטכ"ל. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא אותו הדבר כי סיירת מטכ"ל עוסקת בנושאים אחרים לחלוטין, כולל חטיבת השריון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני הייתי בטוח שאנחנו זו הסיירת. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> רפי, הדוגמה לא טובה. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> לא להיכנס לפינה, הותמ"ל עושה לא פחות משתי ועדות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא עושה הרבה כי יש לו כלים שאין לאחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה להיכנס לסופרלטיבים האלה, אבל העניין הוא הפוך – מה שהוא אמר בסך הכול, הוא שהם עובדים ביחד ויש נקודות ממשק והסתכלות תכנונית משותפת, וזה מה שטוב ואני שמח. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כשיבוא חוק הותמ"ל נדבר. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> אין גם חלוקה, זו לא חלוקה דיכוטומית. לדוגמה, כביש 4 מאשקלון עד אשדוד, הולכים לפתור את כל הבעיה ולבטל את כל הרמזורים כי היום יש פקקים אדירים כשמישהו יוצא מאשקלון – היה אצלנו. הרכבת הקלה בבאר שבע קריית מודיעין נמצאת בות"ל ואין לי שום בעיה עם זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל עוד שאתה בתמונה. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> בדיוק. גם הרכבת לאילת הייתה אצלנו, אנחנו העברנו קופסה די סגורה. אולי יהיו שינויים בות"ל, אבל אנחנו אישרנו את המקטע מבאר שבע לדימונה, הות"ל כרגע הוא מדימונה לאילת, ואני לא יודע אם זה חלומי או משהו. אני יכול להגיד לך שאני עכשיו הייתי צריך להתמודד עם שתי תוכניות שאנחנו עכשיו החלטנו לסגור, כי ראינו שעדיין החשיבה לא הושלמה. שתי תוכניות באילת שנקראות א'3 ו-א'4 שהן ממש נושקות לרכבת, ואז היינו צריכים לקבל החלטה ולא רצינו להכשיל. יש שם סיפור של בסיס חיל הים וממשק שלם. דבר נוסף הוא שיש לנו הרבה מאוד יוזמות, ואני חייב לומר שבאיזשהו מקום יש שינוי מגמה. כשאני הגעתי לפני שלוש שנים, כל מה שקשור לאישורים החדשים לא היה, היה הס מלהזכיר. גם יישוב שקידמנו, היה כתוב שם שלא מקימים יישובים חדשים, אבל מצאנו את החריג ועברנו דרך החריג הזה. אני מקווה שגם תהיה רוח גבית לגבי הערים החרדיות, מאחר ו"בתוך עמי אני" יושב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוגר עיר אחת. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> יותר מעיר אחת, שלוש ערים. אנחנו מקדמים כרגע ארבע ערים חרדיות במחוז אצלנו, כל אחת בשלב אחר. יש לנו את "כסיף", ואת "תילה" שעברה החלטת ממשלה ביום ראשון האחרון ואנחנו כבר מקדמים אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אעצור אותך פה דווקא בעניין הזה, ובטח כולם חושבים שאני אקום עכשיו, אסדר את הכיפה ואמחה כפיים סוערות. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> לא, אני יודע שאתם נגד ובגלל זה אני אומר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא נגד בנייה. לגבי "כסיף" אני עדיין חושב שאני נגד ואני לא אסביר את זה עכשיו כי חבל על הזמן הזה. זה ליצור איזשהו מקום שהוא ללא אלמנטים של תעסוקה, ורק להגיד שזה משהו טוב שבאים ומנפנפים לך שסידרו 25,000 יחידות דיור כאשר בפועל אין. ההתקדמות היא דווקא בקרית גת מערב. אני רק אומר את השקפת עולמי האמיתית בעניין הזה, שמעבר לערים חדשות, צריך שיהיה בערים קיימות שבהן יש כמות גדולה של יחידות דיור, שתהיה שכונה, שיבחרו את הצד הימני או את הצד הצפוני או הדרומי וכו'. זה חלק נכון מהחיים של היישובים האלה וגם מהחיים של הציבור החרדי. בשכונה מוגדרת פחות או יותר, שאתה יודע שאפשר לתכנן את זה נכון, ולאו דווקא ערים. אני מתכוון גם וגם, אבל לאו דווקא, כי במיוחד היום כשיש הרבה יותר שילוב בעבודה של הייטק ושל מקצועות חופשיים במיוחד אצל נשים וגם אצל גברים ובכלל אפשר, אבל יש חשש בקרב הרשויות שאם תביא שכונה אחת, זה יקרין על כל העיר, וזה לא נכון. אני חושש שכתכנון הסתכלותי רחב, כמובן "תילה" וקריית גת מערב. מה היתרון בקריית גת מערב? למה אני בזמנו כחבר כנסת בקואליציה ואחרי כן באופוזיציה נלחמנו על זה? כי זה בסמוך לעיר מטרופוליטנית שיש לה את החוזקות ואתה לא צריך להתחיל מההחלה. אתה יודע כמה השקעות יצטרכו לעשות ב"כסיף"? הרי בסוף יהיו מעונות של עוני, זה יהפוך להיות למשהו שלא יידע לפרנס את עצמו, והם יקראו לכולם לבוא ולהשתלב. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> אפשר לקיים על זה דיון ארוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא עכשיו. הדיון הוא לא הציבור החרדי כעת. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> עודד, אני רק רוצה לומר בנקודה הזו כי התפיסה התכנונית שלנו היא חד משמעית שצריך לעבות את הערים. כשהגיעה "תילה" לדיון במועצה הארצית, אמרתי את זה בצורה ברורה גם לראשי הראשויות שאני מוכן לוותר על "תילה", אני מעדיף לא להקים את "תילה" אם ראשי הערים בדרום, יתנו לנו את האפשרות להכניס. הבעיה הייתה שראשי הערים התנגדו בצורה נחרצת, וכשאין לי ברירה אז אני בונה. ראש עיריית באר שבע אומר שיש לו מספיק, יש לו שכונה אחת עם פחות מ-500 יחידות דיור של שכונה חרדית. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> צריך להציע מגוון של אפשרויות ולא אפשרות אחת. דבר ראשון זה ערים נפרדות שיש אנשים שצריכים את זה, יש אנשים שצריכים ורוצים להשתלב. יש גם בעיות פוליטיות שאנשים מגיעים ויש להם חשש שהם יהיו סוג ב' ולא יתנו להם. אחד הדברים שאנחנו עושים באשדוד לדוגמה – אנשי אשדוד פנו אליי שבגלל שאני עושה התחדשות עירונית ואמרו שיש בעיה שאשדוד היום היא רק התחדשות עירונית ויש להם בעיה להיכנס למגדלים. ולכן, יש לנו עכשיו פרויקט שנמצא בשלבים הסופיים עם בנייה מרקמית, זה נקרא פרויקט בית המשפט למגדלים, שיהיה לשני הצדדים ואפילו לייצר איזשהו סוג של הפרדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יוצר גבולות גזרה גם ככה, ואז אותו חשש של אותם ראשי רשויות ממי יודע מה יקרה - - - גם הכלי התכנוני יודע ליצור את זה לצערי הרב. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> דבר נוסף שאנחנו עושים – הייתה לנו בשבוע שעבר תוכנית ברובע ז' בערר, וגם שם לקחנו את השכונות הקיימות ואנחנו מנסים להבין איך מרחיבים ואיך לתת להם מבחר דיור. דיברנו על משרדי ממשלה והיושב-ראש דיבר על תעסוקה במקומות המרוחקים, ויש לי פגישה עם אמנון מרחב, מנכ"ל משרד הכלכלה, ואפרופו אם אתם רוצים לראות איך אפשר להשתפר, מפריע לי שהם לא נוחים מבחינתו. זאת אומרת שהיוזמות לתעסוקה לחרדים, לתעסוקה לבדואים, לתעסוקה דרום ולתעסוקה בכלל, אני מצפה מאוד שהם יובילו את המהלך הזה ולא יהיו רק רגולטור שיבחן, אלא יובילו את המהלך הזה ויהיו שותפים. יש משרדים שהם פחות נוכחים. הייתי רוצה לראות את משרד החקלאות יותר נוכח אפילו ברמת המידע, ולא להגיד לי ששמו את משרד הביטחון התזונתי כדי לייצר מגבלות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל חקלאי הוא לוחם מזון. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> אנחנו נשמח בהזדמנות אחרת לבוא ולשים את הדרום על השולחן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור. האם המתכננת רוצה להשלים? << אורח >> מיכל מריל: << אורח >> כן. דיברנו על מנהלת תקומה, וזה מעסיק אותנו מאוד במחוז, יש לנו פוקוס גדול מאוד על המרחב הזה, יש לנו טבלאות מעקבים של כל הפרויקטים של חבל תקומה און ליין, וכל הזמן הן מתעדכנות. התיעדופים כל הזמן הם למרחב חבל תקומה, וצריך להגיד את זה. דקה לפני שהגעתי לפה, קיבלתי טלפון מאחת הבנות בלשכה שאמרה לי שהיא צריכה להכניס את התוכנית של "ניר יצחק" והיא שאלה איזו תוכנית להוריד מסדר היום והאם להוריד, ואני עניתי שברור שצריך להוריד את "ניר יצחק" כי הם צריכים להוציא היתרים. זו תוכנית גדולה שעבדנו עליה הרבה זמן, וזה מה שקורה כל הזמן. זה פשוט מאפיין את מה שקורה לאורך כל התקופה הזו. אנחנו עובדים קשה מאוד גם עם מנהלת תקומה וגם עם המטה אצלנו, כדי לתת את כל הפתרונות. זה תופס לנו נפח עבודה גדול מאוד, אבל מבחינתנו זו שליחות ואנחנו עושים את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז אתם צריכים לקבל סיוע, תוספת כוח אדם ומשכורות כמו שצריך, כדי שתעשו את העבודה. << אורח >> מיכל מריל: << אורח >> אמרת את הדברים הנכונים שרציתי לומר אותם בסוף, כי אני לא רוצה להצטייר כמי שבוכה על הדברים, אבל אני אומרת לכם שאם היה לנו כוח אדם מקצועי, יש עכשיו שינוי גישה בכל המחוזות ואנחנו רוצים לקדם תוכניות איכותיות, אבל בזמן קצר, וכדי שנוכל לקיים את התוכניות האלו בזמן קצר, צריך להפנות אלינו משאבים. מחוז דרום הולך לקלוט הרבה מאוד מהאוכלוסייה ויש לנו תוכניות כבדות מאוד שאנחנו מקדמים, אבל לא נוכל לעשות את זה בלי כוח אדם טוב, וזו לא חכמה להקים עוד ועדות ועוד ועדות ואת הוועדות המחוזיות להשאיר בלי כוח אדם. מחוז דרום מתמודד עם דברים נוספים משמעותיים מאוד, אנחנו מתמודדים עם תשתיות, אנחנו אסם התשתיות של מדינת ישראל והחזון הוא לייצר מחוז שהופך מהחצר האחורית לחדר הקדמית, למחוז שיש בו גם קווי מטען ותחבורה ציבורית וגם אוכלוסייה וגם ערים משגשגות עם איכות עירונית טובה. יש לנו היום מגה תוכניות בכל הערים – באשדוד, באשקלון, בבאר שבע, בקריית גת, בדימונה. מגה תוכניות שמכפילות, משלשות ומרבעות את הערים האלה, אבל בלי איכות עירונית ובלי להביא תחבורה ציבורית, בלי להפנות תקציבים, בלי לתת הטבות מס גם לבאר שבע ולשכונות הוותיקות שם שכורעות תחת הנטל ורוצות להתחדש, אבל כל האוכלוסייה בורחת בגלל הטבות מס. בלי צעדים ממשלתיים משלימים, הדבר הזה יהיה לוקה בחסר. ציינת את הנושא של כוח אדם, ואני כל פעם פונה ואומרת את העניין הזה. יש לנו גם את העניין של הבדואים שמעסיק אותנו הרבה, ויש לנו גם את העניין של התשתיות וגם את מעבר צה"ל דרומה, שמעסיק אותנו הרבה. אנחנו מנסים לעבוד ביחד עם מנהלת מעבר צה"ל דרומה ולתת פתרונות במעטפת מגורים – כך שיש לנו הרבה מאוד אתגרים במחוז הזה. אני לא רוצה לגזול זמן, אבל יש הרבה מה לומר פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני עדיין לא אומר עוד את דעתי לגמרי, כי זה לא עוד לא הגיע לשולחננו ולא בחנו את זה, אבל יכול מאוד להיות שדווקא בגלל הדברים הללו וגם לאור זאת - - - זה שאת עושה שיקול כשאת פותרת בעיה של "ניר יצחק" שכרגע זו בעיה שקשורה מאוד למה שקרה שם, זה בסדר, אבל בסוף מה שאנחנו מצפים מתקומה, זה לא רק לתקן, שהרי אנחנו העברנו פה בוועדה בשבוע את כל השינויים בחוק תכנון ובנייה של הקמה זמנית, תיקון 266. אצלי זה לא התעכב הרבה, זה היה שבוע ו-10 ימים וסיימנו את זה. אנחנו מצפים מתקומה להרבה יותר מזה. לבוא עם חשיבה ועם עשייה אחרת, וזה לא אשדוד ולא הערים הגדולות וגם לא הערים עם הביקוש הגדול. הפוך, ליצור חשיבה תכנונית יותר "תקומתית" ויכול להיות שלצורך זה כן נכון לתת לזה זרוע נוספת, כמו שבא ותמ"ל עם אחידות אתכם ביחד, אבל אנחנו נבחן את זה כשזה יגיע . << אורח >> מיכל מריל: << אורח >> אבל כל הידע והניסיון נמצא אצלנו במחוז, ופשוט חבל לבזבז אותו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יעקב, תקומה יכולה לתת תקציב לעניין הזה. << אורח >> מיכל מריל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דרום סיימנו. האם נמצאת כאן נציגת משרד הבינוי והשיכון? גברת סולומון בבקשה. << דובר >> ורד סולומון: << דובר >> דווקא בהקשר של מחוז דרום, אני רוצה להעיר משהו ואולי אפילו להרים להנחתה כמו שביקשת בתחילת הדברים ולהאיר זרקור נוסף. הסיפור של סמכויות ועדה מחוזית, כחברת המועצה הארצית, נציגת המשרד הבינוי והשיכון במועצה הארצית, רק לפני חודש היה דיון שעד שתוקם ועדה מיוחדת, ועדה מחוזית דרום ביקשה סמכויות נוספות כדי לדון ולזרז תוכניות שהן באמת על השולחן שלהם ולא בסמכותה של ועדה מחוזית. ואני רוצה לספר ולשתף שהדיון הזה היה סוער מאוד והפתיע אותי מאוד כחברת מועצה ארצית. אני גערתי בחבריי למועצה הארצית, ואפשר לראות את זה בפרוטוקולים, שמתכננת מחוז דרום מבקשת להרחיב קצת את סמכויותיה כדי לזרז תהליכי תכנון עד שתקום אותה ועדה מיוחדת, וחברי מועצה עומדים על שתי רגליים אחוריות ולא מוכנים לתת את הסמכות הזו. זה עניין של ריכוזיות יתר גם במועצה הארצית. אני גערתי בחברים, אמרתי להם שהם צריכים להתבייש במה שהם עושים. כשמחוז מגיע מטעם מנהל התכנון ומבקש בשיקול דעת לתת זירוז, ומועצה ארצית אומרת שלא כי זה אצלה בידיים ומבקשת לבוא אליה ורק אליה, זה חלק מבירוקרטיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציגי משרדים אחרים? << דובר >> ורד סולומון: << דובר >> כן. בסופו של דבר, כמובן שהיה רוב ותודה לאל ולממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ותודה ליושב-הראש, וזה לא אני. << דובר >> ורד סולומון: << דובר >> בוודאי. תודה ליושב-הראש שהוביל את הדיון הזה. גם הסמכויות מהמועצה הארצית, צריכות לרדת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו בדיוק הנקודה ואנחנו מכירים את הדבר הזה, כשכל משרד מגיע ושאף אחד לא יגע לו בחלק שלו. << דובר >> ורד סולומון: << דובר >> זה בדיוק ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה כל כך לא נכון, כי כל הכוח הממשלתי בסופו של דבר, יכול להגיע כשזה בתיאום מלא, כשזה מגיע כאגרוף אחד ולא כאצבעות בודדות. << דובר >> ורד סולומון: << דובר >> אפשר לשחרר קצת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המשיח עוד לא הגיע, אבל אני מקווה שהוא יגיע בקרוב. כעת ירושלים, בבקשה. << אורח >> שירה תלמי: << אורח >> שמי שירה תלמי באבאי, יושבת-ראש ועדה מחוזית ירושלים. אני לא רוצה לבכות, אני מנסה להיות תכליתית ולומר דברים שמעניינים את השולחן הזה. יש לנו בעיה עם סעיף 100 לחוק, לגבי מי רשאי להגיש התנגדות ומי מתנגד לתוכנית. לפי לשון החוק, זה מי שנפגע. אני לא רוצה לציין פה שמות או אירועים, אבל יש ניצול ציני וניצול לרעה של הסעיף הזה, ואם אפשר לדייק אותו בשולחן הזה, לדעתי אתם תעשו עבודה חשובה מאוד, כי מה שקורה בירושלים אחר כך, אמנם "מציון תצא תורה", אבל אחר כך גם דברים בעייתיים ייצאו מציון, ומה שקורה אצלנו, מתרחש אחר כך גם במחוזות אחרים וצריך לעצור את התהליך הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך נקרא הסעיף הזה? << אורח >> מיכל מריל: << אורח >> סעיף 100 לחוק התכנון והבנייה קובע שמי שמגיש התנגדות, זה מי שנפגע מהתוכנית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי שרואה עצמו כנפגע. << אורח >> מיכל מריל: << אורח >> כן, מי שרואה עצמו כנפגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני קיבלתי תלונות ממספר אזורים שיש שם תופעה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ולכל מחוז יש את הבעייתי שלו. << אורח >> מיכל מריל: << אורח >> במדינה המצטופפת שלנו, אחד האתגרים הגדולים שהתחילו פה אגב הנגב והערים בדרום וכו', אחד האתגרים העצומים שנמצאים בפני מערכת התכנון, זה ציפוף של הערים ובנייה אגב הבנייה שלהם מחדש, אגב ההתחדשות ואגב כל התהליכים האלה, הקונפליקטים הולכים וגדלים והם אמתיים ולא מומצאים. זה קשה מאוד לקחת בניין של שלוש קומות, להפוך אותו ל-30 ולומר לגברת כהן שהייתה לה קומה או שתי קומות ממול הבית שעכשיו יש לה 10 או 20 קומות. התהליכים האלה הם קשים ומורכבים ואנחנו צריכים להתמודד עם מי שבאמת נפגע. אבל מה שקורה אגב התהליכים האלה, הוא שישנם גורמים שמנצלים לרעה את הסעיף, מביאים התנגדויות, מנדנדים לוועדות ומשתמשים בכל הסמכויות שאפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אני אחדד את העניין בלי להיכנס למקומות מסוימים. אני גם דיברתי על זה עם שר הפנים, ואני רוצה לחדד את זה יותר גם כסיכום של הוועדה מהיום. זה בסדר לשמוע דעות של אנשים, זה 100% ואנשים גם יכולים להתנגד כשההתנגדויות ענייניות, אבל אני מבין שישנה תופעה לאחרונה של ארגונים כאלה או אחרים שקיבלו בזמן מסוים אישור - - - יש חוק של שר הפנים שאמור לעבור מדי פעם ולראות אם לאשר או לא לאשר עותרים ציבוריים. אני מבין שלקחו איזשהם ארגונים כאלה שהוקמו פעם על משהו מסוים לגמרי, או שמישהו קנה אותם או שהשתלט עליהם או שרכש אותם ואז הוא מגיע - - - << אורח >> מיכל מריל: << אורח >> כולם מכירים בתופעה, והגיע הזמן גם לפתור אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פונה מכאן לשר הפנים בבקשה לעשות בדיקה עוד פעם, לעבור ולבדוק – אם אותם גופים ממשיכים את מה שהם קמו עליו עם אותם אנשים ושזה עבר בצורה נכונה וכו', צריך לראות שלא הייתה פה השתלטות כזו או אחרת של אנשים שמנצלים את זה לרעה, כי אף אחד לא יודע מה קורה עם זה בסוף ולמה מתכוונים. הם מגיעים עם שם מפוצץ של משהו שהוקם לפני עשרים שנה שהיה באמת מיועד למנוע עוולות ציבוריות כאלה או אחרות או לתת את דעתו בנושאים כאלה ואחרים. אני פונה לשר הפנים ואני רוצה שזה ייצא בצורה מסודרת, אני מבקש לבחון מחדש את האישורים הללו. איך נקרא האישור הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גוף ציבורי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לבחון דברים שקרו בהם שינויים, ולא את אלה שעושים את עבודתם. לבחון את אלה שהתהפך הכיוון או שקרה משהו או שמישהו השתלט בצורה לא נכונה, כי אני מתאר לעצמי שבמיוחד בערים הצפופות, שם כל תוכנית כזו יש לה משמעויות, שאם הם לא נכונים ולא אמיתיים הם עלולים להפוך לחסם. << דובר >> מתן נחום: << דובר >> אפשר להגיב כמתנגד סדרתי? שמי מתן נחום ואני מהחברה להגנת הטבע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אתה עשית עכשיו שגיאה. האם הייתה פה בישיבות אצלי? << דובר >> מתן נחום: << דובר >> הייתי מספר פעמים, אבל עוד לא הספקתי לדבר בוועדה שלך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא, אבל החברים שלך שמגיעים לכאן לישיבות לא רק שהם מדברים, אלא גם נשמעים ולא רק נשמעים, אלא גם שינינו ביחד הרבה מאוד דברים. כאן לא התכוונו לא לחברה להגנת הטבע ולא לגופים הממוסדים. יש גופים שהיו פעם בתפארתם, וכנראה שנשאר רק השם או שמישהו הצליח להשתלט או בדרך ארגונית משפטית כזו או אחרת או לא משפטית או לא חוקית או משהו כזה, והיום אתה מגיע עם תואר "משה רבנו". משה רבנו בא ויש לו טענות על תוכנית וכולם מקשיבים, אבל בסוף מתברר שזה לא משה רבנו אלא איזה מישהו שהשתלט על השם. אם נראה שמישהו השתלט על השם של החברה להגנת הטבע, אני אהפוך את העולם שלא זה יקרה. << דובר >> מתן נחום: << דובר >> דיברו פה על התנגדויות ואנחנו מלווים ציבורים שלמים וגדולים, ואנחנו מדברים פה על חסם ולפי דעתי זו בעיה גדולה, כי אין מספיק ייצוג של ציבור אמיתי, של תושבים שעולמם יכול להיחרב עליהם בגלל תוכנית שהם בכלל לא היו מודעים לקיומה. ברור לי שלא מדברים עלינו, כי אנחנו גוף רציני ומקצועי, אבל כן צריך להתייחס לאנשים שמגישים התנגדות, לאו דווקא לבעייתיים שעושים זאת סדרתית. שירה, אני יודע על מי את מדברת, אבל כן צריך לתת מקום לציבור להתבטא וזה בהליכי שיתוף הציבור לפני ההתנגדויות, כי ההתנגדויות זה השלב הסופי ולציבור אין באמת מקום להביע את עמדתו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה, אנחנו מכירים את זה. << אורח >> שירה תלמי: << אורח >> גם לגבי נושא ההתנגדויות, אנחנו רוצים לשמוע את הציבור, אנחנו רוצים לשמוע את ההתנגדויות, ההליך הזה חשוב לנו כי הוא מטייב את התכנון, אבל צריך להשקיע מאמץ אדיר בכדי להוציא את המוץ מן התבן. אנחנו מקבלים התנגדויות שהם ספרים וארגזים, וצריך להושיב את האדריכלים המוכשרים של משרד התכנון ולעבוד שעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובסוף מפספסים את ההתנגדות עצמה. << אורח >> שירה תלמי: << אורח >> בדיוק. אני מבינה שהיה פה ניסיון הרואי לצמצם או להגביל את היקף הדפים שמגישים בהתנגדויות, כמו שעשו בבתי המשפט לחמישה או שבעה עמודים, אני מבינה שנעצר העניין הזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו מכיר ויכול לעדכן אותי? << אורח >> שירה ברנד: << אורח >> למיטב ידיעתי, התקנות האלו נמצאות פה במשרד המשפטים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התקנות של קיצור העמודים, מה קורה עם זה? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> זה בבחינה, כי בהתחלה חשבו שזה רעיון טוב ואחרי כן התברר שזה די מורכב כי יש תוכניות גדולות, נספחים ועניינים. << אורח >> שירה תלמי: << אורח >> גם ככה בנספחים הם יציפו אותנו, לפחות את ההתנגדות נגביל. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> התחלנו לקדם את התקנות האלו, אבל הבנו שזה לא ברור שזה יעשה יותר תועלת מאשר נזק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלו תקנות פנימיות שלכם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תקנות שלא מגיעות לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שזה לא מגיע כי אני לא מחפש עבודה, אלא שאני מפחד שזה גם לא יגיע, אף שזה דבר נכון וצריך לעשות אותו, כי כמו שאמרה שירה ואני מצדיק אותה ב-100%, בסוף מפספסים את הבעיות באמת. אגב, יש גם כאלה שיודעים להתנגד ולעשות רעש בשם כולם, כאשר למעשה בסוף רוב האנשים לא בצד הזה בדיוק. לכן, הרבה מאוד טעויות יכולות לקרות, אבל טעויות ודברים כאלה אני עוד יכול לתת לכם לדעת לפענח, אבל בסוף זה זמן של עבודה של ועדות, זמן עבודה של אנשי מקצוע שאין לנו מספיק בשפע, לכן הבעיה הזו נכונה ואני מבקש מכם להעביר את העניין הזה ואני גם אוציא מכתב לשר. << דובר >> ענת בירן: << דובר >> שמי עו"ד ענת בירן ואני נציגת לשכת עורכי הדין, יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה בלשכה. הנושא הזה של צמצום עמודים או קיצור מסגרת הגשת ההתנגדויות, לדעתי זה דבר שהוא טעות. בעיניי הקושי בהתנגדויות הוא דווקא ריבוי של התנגדויות סטנדרטיות שמוגשות על ידי אנשים שמעתיקים אחד מהשני, העתק הדבק מציבורים גדולים ויוצרים עשרות ולפעמים מאות של התנגדויות שצריך להתמודד איתן גם מבחינה אדמיניסטרטיבית, אבל דווקא התנגדויות שהן ארוכות, צריך להבין שהתוכניות מורכבות מאוד, כי הן כוללות מסמכים מורכבים מאוד גם ברמת ההוראות וגם מבחינת הנספחים. הפסיקה אומרת שמה שלא העלית בהתנגדות, לא תוכל להעלות יותר, ולכן אנשים לוקחים יועצים כדי לעשות את ההתנגדויות שלהן מורכבות, ולכן צריך אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני בטוח שחלק מהדיונים שנעשים וייעשו על זה, יהיו בדיוק בדברים האלה. יכול מאוד להיות שיצמצמו ולפי נושאים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נעשתה עבודה משמעותית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מכיר את זה ולכן אני לא רוצה להגן על זה. אם זה לא עובר דרכנו, אנחנו יכולים מקסימום לתקוף את זה לאחר מכן אם צריך, אבל אני לא יודע אם יצטרכו. אני מסכים עם מה שאת אומרת שבסופו של דבר לא נרוויח כלום אם יהיו 2,000 התנגדויות עד שמונה עמודים במקום שלושה גדולים. << דובר >> ענת בירן: << דובר >> נכון. זה מה שיקרה, ולמעשה אין בזה טעם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דברייך נשמעו. שירה, האם את מעוניינת להוסיף דברים נוספים מירושלים? << אורח >> שירה תלמי: << אורח >> כן, אני גם רוצה שדן קינן מתכנן המחוז ידבר. אמרתי שאני לא רוצה לבכות, אלא לספר על המקומות שבהן הוועדה הנכבדה יכולה לסייע. אולי אציין את הנושא של המתח בין הוועדות המחוזיות לותמ"ל. אכן בותמ"ל עושים עבודה מצוינת, ואני לא חושבת שמדובר בתחרות, אלא במוצר משלים וטוב שיש אותו בארגז הכלים של כולנו, אבל הייתי רוצה שהוועדות המחוזיות יעברו קצת ותמ"ליזציה בהקשר הזה אם היה אפשר, שלא יהיה ערר בזכות למשל. אחד הקונפליקטים הגדולים במחוז, הוא שבשטח במרחב הכפרי, יש הרבה שטח לפיתוח והערים סובלות בחוסר בשטחים לפיתוח, ולכן הקונפליקט הוא מובנה. אם אני רוצה לדוגמה הרחבה של מתקן לתיקון שפכים שהוא משרת בעיקר את העיר ירושלים, אבל הוא נמצא בשטחים של מטה יהודה, אני בערר בזכות. מטה יהודה מגישים ערר. ועדות ערר של המועצה הארצית גם עובדות מהר, אבל זה עוד מהמורה שצריך לעבור וזה עוד שנתיים בקלות בתוך התהליך הזה עוד לפני שהגענו לעתירה. אם ועדה מחוזית יושבת בכל ההרכב שלה ושומעת ומקבלת החלטה ומנמקת וכו', למה היא צריכה לקבל עליה ועדת ערר, וותמ"ל יכול לוותר על ועדת הערר? זה אחד הדברים שהם נראים לי כבר שנים שצריך לחשוב עליהם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מוכר, הנושאים מוכרים. לא רק שזה מוכר, זה גם נכתב בתסקיר מסוים כהצעה, אבל בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שצריך לשמוע את כל הצדדים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> המצב בוועדות המחוזיות הוא הרבה יותר מאשר הוועדות המקומיות, כאשר בוועדות המקומיות גם המתנגדים יכולים להגיש ערר, ואילו בוועדות המחוזיות רק הרשות יכולה להגיש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שאפשר גם לחלק את זה כי יש הרבה סוגים. << אורח >> שירה תלמי: << אורח >> קיבלנו עזרה. יש לנו יועצת משפטית אחת על כל הטרלול שקורה במחוז, אבל עכשיו בשעה טובה ומוצלחת קיבלנו עזרה. הייעוץ המשפטי קיבל יועץ שיושב במשרה מלאה רק בלהשיב על בקשות לרשות ערר שאני מקבלת, ואני לא מדברת על הערר בזכות שרץ מהר לבד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם בכל המחוז שלך, הייעוץ המשפטי שלו הוא אחד וחצי? << אורח >> שירה תלמי: << אורח >> זו יועצת משפטית אחת אמיצה שעכשיו קיבלה עזרה. אני אומרת שרק בקשות לרשות ערר שכולן נהדפות כמעט ב-100% ובצדק, רק על זה יושב היועץ המשפטי משרה מלאה שלמה, רק על מנת לענות על האירוע הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני כבר לא זוכר מה היה בתקופות שלי. << אורח >> שירה תלמי: << אורח >> קיבלנו עזרה, אבל אני רק מציינת את העומס רק להדוף את הבקשות לרשות ערר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בכל המחוזות. << אורח >> שירה תלמי: << אורח >> כן, בכל המחוזות. זו משרה של היועץ המשפטי שהגיע אלינו אחר כבוד, לאחר חמש שנים שהבטיחו לנו אותו וזה מה שהוא עושה. זה מעסיק אותו כמעט במשרה מלאה, וזה טרלול מוחלט. זה לא הגיוני מה שקורה בסיפור הזה, מה עוד שמבחינה עניינית, הוועדה יכולה בכלל לדלג על האירוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נדלג על החלק הראשון שדיברת עליו, שרק היועץ המשפטי יכול לענות על מגילות אסתר מההתחלה ועד הסוף. << אורח >> שירה תלמי: << אורח >> שלא נדבר על זה. << אורח >> דן קינן: << אורח >> אני ארחיב מעט. שמי דן קינן מתכנן מחוז ירושלים. חבר הכנסת שוסטר דיבר על לוחמי מזון, אז אנחנו מהמחוזות נראה לי שהתחושה היא של לוחמי שוחות. העבודה היא קשה מאוד, ספציפית במחוז ירושלים גם בגלל ריבוי התוכניות וגם בגלל הנושא הכללי במדינה שזה ההתחדשות העירונית. היום אפשר להגיד אפילו שחוק תכנון הבנייה לא מתאים לפינוי בינוי ולהתחדשות עירונית כי זו מטריה אחרת לחלוטין, ואנחנו רואים עכשיו את הגל הזה של חלק מהציבור שמתנגד מאוד לתהליכים האלה וזה באמת מורכב. אם בשנת 2013 מחוז ירושלים אישר כ-3,000 יחידות בשנה, 4,000 בירושלים, היום אנחנו בקפיצה גדולה עם 17,000 ו-18,000 יחידות דיור על אותו כוח אדם, אבל בעיקר על אותו כוח אדם משפטי. זה לא יכול להיות שפי חמש כמעט יחידות דיור ואולי גם מספר דומה של תוכניות כשבסוף זה מגיע לאותו קדקוד. ואם עסקינן בהסרת חסמים, לייעוץ המשפטי והמשפטיזציה של תחום התכנון והבנייה הופך להיות הרבה יותר קשה, וזה מתבטא בזמן שזה גם בסוף כסף לכל המערכת. אני נתתי דוגמאות שאנחנו כמו איזה מפעל כאשר כל ועדה מחוזית מייצרת למדינה תמ"ג של 20 ו-30 מיליארד שקלים בשנה, פוטנציאל של תמ"ג, במקום לעשות את יחידות הדיור שזה בערך עשרות מיליארדים של כסף של הנעה כלכלית של כל המערכת, אבל הדבר הזה הוא בסוף מסתכם בפיגורה אחת שיושבים שם יועצת משפטית ורפרנטים אחרים. זה קטר שחייבים להזין אותו ביותר משאבים. אגב זה, סעיף 100 לחוק בהחלט שאצלנו במחוז הנושא הזה שאחרי שיש החלטה לאישור או במסגרת ההתנגדויות, זה סעיף כבד מאוד. אני לא יודע איך זה בהליכים משפטיים אחרים, אבל אפילו הטלת אגרה סמלית על הגשת התנגדות, זה יכול לעשות איזשהו סינון ראשוני רציני מאוד, כי שולחן התכנון הוא שולחן מעניין ונגיש מאוד. זה ליד הבית של כל אחד, או מעבר לבית. צריך גם את זה להתאים למערכת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מבלי לזלזל, צריך לשמוע את האזרח. << אורח >> דן קינן: << אורח >> אזרח שמחכה לדיון שנה וגם שנתיים לפעמים כי אין זמן לדיונים על הדבר הזה, בגלל הריבוי וזו בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה גם קשור מן הסתם גם לגודל של הייצוג המשפטי ועד שמוכנים עם החומרים. << אורח >> דן קינן: << אורח >> כן. אנקדוטה לסיום, אנחנו היום בתוכנית שמוסיפה 70 דירות בשכונה בירושלים, אנחנו סביב התוכנית הזו חודשים ארוכים של דיונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מחפשים את החסמים בלקדם תוכנית ונתקלים בהם הרבה פעמים על כוח אדם ומשאבים, אבל יכול להיות שצריך לשים איזשהו משהו עם הסתכלות על אותם צמתים האלה במיוחד במקומות שבהם אנחנו יודעים מה היא המשמעות של כל תוכנית מבחינת התרומה שלה למשבר הדיור ולכל מה שאנחנו עוברים. הרי מספיק כבר שהריבית עשתה לנו, מספיק מה שהמלחמה עשתה לנו ועכשיו אנחנו עושים את זה גם על עצמנו, כשלא נותנים לזה את העדיפות. << אורח >> שירה תלמי: << אורח >> כולם מכירים את הבעיה עם הייעוץ המשפטי. קיבלנו עזרה ותודה רבה, אבל יחסית למהומה שמתרחשת זו טיפה בים. כל תוכנית מגיעה עם 10 עורכי דין, ואני לא מדברת על התוכניות ועל ההחלטות. חוץ מזה יש עתירות, ועדות ערר, זה ניסוח של סעיפים לתקנונים – זו עבודה בלי סוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין מכתב שייצא מוועדת תכנון או בכלל מעירייה שאתה לא קורא ליועץ המשפטי שיעבור על זה. רק לעבור על זה ולא לכתוב את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה לא לתת אגרת מינימום להתנגדות? צריך לתת אגרת מינימום להתנגדות וזהו, כדי שאדם שמתנגד יידע שהוא צריך לשלם על זה סכום כספי מסוים. אני לא מדבר על סכומים גדולים. << אורח >> דן קינן: << אורח >> בנושא התחרות והותמ"ליזציה, אז אנחנו אמנם בעד תחרות, אבל גם תחרות זה לפעמים בתנאים שווים, ולכן נושא זכות ערר על ההחלטות של הוועדה המחוזית, זה נושא שאם הוא יכול להשתוות, זה בהחלט נותן גם עניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שבתוכניות מסוימות שהן אקוויוולנטיות לתוכניות ותמ"ליות. << אורח >> דן קינן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא נחתוך פה דברים, אבל אני אבקש גם לחשוב על הנקודות ולהזכיר לי. אנחנו גם נוציא איזשהו סיכום מסודר יותר מהישיבה רק כתזכורות ולא כהחלטות סטטוטוריות, ומי כמוכם יודע את ההבדל ביניהם. יכול להיות שצריך לראות גם בנושא הזה של זכות ערר, אולי לחלק את זה על פי תוכניות בגודל ותמ"לי או באפיונים ותמ"ליים, ולא בתוכניות אחרות. בכל מקרה, אם אנחנו על אותו קו, אז בואו נהיה באותו קו גם עם האפשרויות, ולא רק עם החובות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לגבי הערר בזכות, האם הקושי עם ערר בזכות של ועדה מקומית? של רשות מקומית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. של ועדות מקומיות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בוועדה מחוזית, הערר בזכות הוא של רשימה מצומצמת מאוד. << אורח >> שירה תלמי: << אורח >> כן, אבל מי שיכול מנצל את הסיטואציה הזו, וחוץ מזה יש הרבה מאוד בקשות ערר, שעליהן היועץ המשפטי צריך לענות בצורה מנומקת, כי זה גם משהו משפטי שנכנס לתוך ההליך. וחוץ מזה, ערר בזכות, כל מי שיכול לנצל, כל ראש רשות, כן אני שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היו פה נציגי השלטון המקומי. << אורח >> שירה תלמי: << אורח >> למה בותמ"ל אין להם רשות ערר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה משהו רציני מאוד, חזקה על מירה שהייתה מבקשת רשות דיבור. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רק אזכיר לך שבחוק ההסדרים האחרון, אנחנו הכנסנו תיקון לגבי וועדות מקומיות עצמאיות והשווינו אותן לוועדות מחוזיות בזה שהמתנגדים והמבקשים לא יכולים אלא ברשות, וזה היה קשה מאוד להעביר את זה, אף על פי שזה הגיוני מאוד, כי למעשה יש להם תוכנית מתאר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה השלב שאתה עכשיו צריך לעלות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> העלית את המקומיות בדרגה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא את כל המקומיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את המקומיות העצמאיות. << דובר >> בני ארביב: << דובר >> העצמאיות לכמעט מחוזית. הממשלה רצתה לצמצם את זכות הערר גם על ועדה מחוזית, כך שהערר של רשות מקומית יהיה ברשות ולא בזכות, אלא אם היא הגישה את התוכנית, או שהיא הגישה התנגדות לתוכנית. זה נבחן, אבל אנחנו נבחן את זה שוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרשות המקומית? << דובר >> בני ארביב: << דובר >> כרגע יש ערר בזכות של רשות מקומית בכל מצב. הממשלה בוורסיה הראשונה בהסדרים המחליטים רצתה לבחון לצמצם את זכות הערר, כך שזה יהיה ברשות ולא בזכות, למעט במקרים שהרשות המקומית עצמה הגישה את התוכנית. זה סיפור קצת מורכב, אבל אנחנו נבחן את זה. אני חייב לומר שכל ההצעות שהועלו פה נבחנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בסדר, אני רק יושב פה ומה שאני יכול לקחת ולהביא להחלטה אני עושה. כשאתם מאותתים לי על משהו שנראה לכם חשוב מאוד, אז זה עובד. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ביחד לותמ"ל, הרשות המקומית היא כן מעורבת, יש לה איזושהי מעורבות בתוך התהליך. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בותמ"ל לדוגמה אתה לא יכול להגיע עם תוכנית של התחדשות עירונית בכלל לוועדה אם לא קיבלת מראש את ההסכמה של הרשות המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, נא לא להיכנס לזה, אבל יש בזה איזשהו היגיון לפחות אולי בהגדרה של סוגי תוכניות וסוגי דברים. << אורח >> מיכה גדרון: << אורח >> שמי מיכה גדרון, יושב-ראש ועדה מחוזית מחוז מרכז. בנושא הסמכויות, אני מצטרף לחברים שלי ואומר כי הותמ"ל הוא אכן לא תחרות, אבל התפקיד של ותמ"ל הוא להתמודד עם תוכניות קשות או עם מגזרים קשים יותר או עם תוכניות מרובות בעלים, ששם לותמ"לים יש יתרון. ותמ"לים צריכים לעבוד בצורה כזו שהם לא מרוקנים בסופו של דבר את הוועדות המחוזיות. צריך לשמור על איזשהו איזון, חייבים לשמור על איזשהו איזון כך שהוועדות המחוזיות עדיין לא ירוקנו מהתוכניות הגדולות שלהן. במחוז שלנו, יש לנו כרגע כ-400 תוכניות בתהליך מתוכניות ענק, כמו תוכנית "נוף ירקון" שכרגע עם 9,000 יחידות דיור, ועד תוכניות קטנות וחסרות חשיבות שאנחנו מתעסקים איתן שמגיעות אלינו רק בגלל בעיות של סמכות, לדוגמה פיצולי נחלות שלא נכנסו נכון לתיקון לחוק, או תוכניות שהן חורגות במספר עשרות מטרים מהתוכנית הכוללנית והן עוברות ומגיעות אלינו. חבר הכנסת אשר, אני יודע שכרגע עובדים על תיקון רוחבי של חוק התכנון והבנייה, ואני מציע תיקון מידי שישחרר הרבה מאוד תוכניות קטנות וחסרות חשיבות מהמחוז. אני רוצה להציע שיהיה תיקון לחוק שאומר שלוועדה המחוזית או ליושב-ראש הוועדה המחוזית תהיה סמכות להעביר סמכות של תוכנית לוועדה המקומית. זאת אומרת, שאם יש תוכנית שמגיעה אליי כסמכות ועדה המחוזית, כי היא לא נכנסת בדיוק לסעיף 62 א' (א) לחוק התכנון והבנייה, הוועדה המקומית נתנה המלצה חיובית לתוכנית, היא תומכת בתוכנית – תנו לי להגיד שאני מחזיר את זה לוועדה המקומית, ותדונו אתם בוועדה המקומית. קחו אתם את הסמכות. מה קרה? אני יודע שאתם תומכים בתוכנית, אני יודע שאתם ועדה טובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, לא מסלול אוטומטי. << אורח >> מיכה גדרון: << אורח >> זה בא אליי כי החוק העביר את זה אליי לפי הסמכות. אני מכיר את הוועדה ואם זו ועדה טובה ואני יודע שהיא תומכת בתוכנית כי היא המליצה, תהיה לי סמכות להחזיר לה ולהגיד לה שהיא תדון. יש לי עשרות תוכניות - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני חייב לומר שלעו"ד גדרון יש רעיונות מעולים, גם כשישבנו על כל הנושא של התכנון והבנייה ועשינו את השולחנות העגולים. עיקר הצרות ברעיונות היפים באו ממנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתן, אנחנו נמצאים בדיון אחר. את מיכה גדעון יש אנשים שמכירים הרבה שנים וגם אני. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> יעקב, אבל מה קורה עם תוכניות שהוועדה המקומית לא רוצה לאשר? << אורח >> מיכה גדרון: << אורח >> אמרתי שהן תישארנה אצלי. אם הוועדה המקומית נתנה המלצה לתוכנית, משמע שהיא תומכת בה ואני רק אחזיר לה שהיא תאשר. אני כבר אומר לך שכך אני אשחרר אצלי עשרות תוכניות קטנות וחסרות חשיבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רעיון מצוין, וזה בידיים שלהם. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> הוא הציג רעיון הוא מעביר את התוכניות לוועדה המקומית, אז שאלתי מה קורה כשהוועדה המקומית לא ממליצה, הוא ענה לי שזה יישאר אצלו. << אורח >> מיכה גדרון: << אורח >> זה יישאר אצלי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שיקול דעת נכון מאוד. << אורח >> מיכה גדרון: << אורח >> לגבי כוח אדם, אני מבקש להגיד דבר נוסף – אכן יש לנו בעיות של כוח אדם. אני חייב לומר לזכות מנהל התכנון, שבמסגרת התקציבים שיש לו הוא בהחלט עושה מאמץ ונותן לנו כוח אדם. לפחות במסגרת התקציב שקיים, הוא עושה מאמץ למלא את השורות. עם זאת, צריך להגדיל את התקציבים, ויש דבר עקרוני שמשרד האוצר מוביל. משרד האוצר היום מוביל מגמה שכל עובד שעוזב אצלי, אני מקבל במקומו יועץ, וכך הולכים ומתמעטים העובדים, וכל העובדים שלי מתחילים להיות יועצים שהם אנשים שנותנים לי ייעוץ חיצוני. לבסס ועדה מחוזית רק על יועצים וזו המגמה, זה דבר שהוא לא טוב לארגון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדריכלים? << אורח >> מיכה גדרון: << אורח >> אדריכלים פרטיים. אנחנו לא קולטים יותר עובדים. כל עובד ותיק שלי שעוזב, אני מקבל במקומו יועץ. צריך לשמור ש-50% יהיו עובדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היועץ הזה יכול למעשה לעבוד בעבודה הזו ובעבודה אחרת במקביל. << אורח >> מיכה גדרון: << אורח >> כן, לעבוד בעבודה הזו ולעבוד בעבודה נוספת, כמובן בכפוף לנושא של ניגודי ענייניים. הוא לומד אצלי, ואחרי שלוש, ארבע או חמש שנים, אחרי שהוא למד את המקצוע הוא אומר לי שלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה רעיון טוב לעשות את זה גם באוצר אולי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם גם עובדים לפי שעות והאינטרס שלהם הוא כמה שיותר וזו בעיה קשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מדבר לנציג האוצר שנמצא כאן – אני לא יודע איפה לשים את הגבול, אבל דבר כזה אם הוא קיים אוטומטית, לדעתי הוא לא נכון כי בסוף יש לגופים כאלה את החמישייה או את העשירייה של האנשים שהם חלק מהם. << אורח >> מיכה גדרון: << אורח >> יש לי ידע ארגוני שעובד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ידע ארגוני של שנים, זה ידע של מידע מאלה שהיו אצלם. בשוק החופשי אתה עובר ממקום למקום לכל מקום שנוח לך. << אורח >> מיכה גדרון: << אורח >> אני חייב לומר שאני לא אומר שזה דבר רע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר להוסיף וליצור תמהיל. << אורח >> מיכה גדרון: << אורח >> נכון שצריך תמהיל. אנחנו מקבלים אנשים טובים ומחויבים, הם גם חייבים לעבוד בחלק מהזמן מהבית ואסור להם לעבוד אצלי. יש להם איזשהו כמות שעות שהם חייבים לעבוד מהבית, כדי שלא יהיו אחרי זה יחסי עובד מעביד, כך שאני מקבל הרבה מאוד עבודה מרחוק, מהזום. דבר שני הוא שיש הרבה מאוד ידע ארגוני שהולך לאיבוד. לעובדים הוותיקים שלי שיושבים אצלי 20 ו-30 שנה, יש ידע ארגוני עצום. חוץ מזה, האנשים האלה משתלמים אצלי, אבל אחרי שלוש, ארבע וחמש שנים הם צוברים ניסיון, אומרים להתראות ויוצאים לשוק הפרטי. אני תמיד אומר שזה צריך להיות חצי חצי. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> מהרגע שנכנסתי לתפקיד, אני פועל להעלות ולייצר שכר שהוא ראוי יותר, כדי שנוכל לשמור על העובדים וגם כדי שנוכל לגייס אותם. בשבוע שעבר קיבלנו אישור לגיוס עובדים מהממונה על השכר, קיבלנו מענק לגיוס וגם יצירת שכר. אני מקווה שנקבל את האישור לשימור העובדים, משמע להעלות להם את השכר, וזה למעשה הגורם העיקרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם יש דבר כזה שנקרא אוטומטי? אם עזב עובד, לא משנה למה וטוב שאתה מנסה לשמר עובדים עם תוספות שכר וכו', אבל אני רק שואל, האם בסופו של דבר כשעזב אדריכל או בודק תוכניות, שיש לו אזורים שלמים באותו מחוז, האם אין להם אפשרות לקחת אחר או שאנשים לא באים כי השכר נמוך? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> זו הייתה המגמה עד לא מזמן. ברגע שאגף התקציבים במסגרת התקציב האחרון באו ושתו תקציבים ותקנים עוקפים, ומצד שני לא נתנו לנו תקציב כדי לגייס יועצים, אנחנו חזרנו והוצאנו את כל מה שהיה על המדף חזרה למכרזים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היום תקן הולך מול תקן, וזה מה שהיה אמור להיות מההתחלה. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> את כל התקנים אנחנו מוציאים, ובמקביל אנחנו גם מנסים לייצר. לגייס עובדים זה כמו מה שקורה בהייטק, שאתה לא יכול לגייס עובדים למיחשוב לשירות המדינה כי לא יבואו, ולכן יש לנו הבעיה כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתפקידים כאלה, אני לא בטוח. זה תפקיד שכשאתה מגיע לגוף כזה שהוא גוף ממשלתי, אתה מקבל ניסיון אדיר לעבוד כבודק תוכניות בגוש דן ובמקומות בירושלים או דברים מהסוג הזה. יכול להיות שאתה מביא אולי חבר'ה טיפה צעירים יותר ועם טיפה פחות ניסיון, אבל אתה מכשיר אותם מהר מאוד, מכניס אותם לעניין והם גדלים אחר כך. אני לא רוצה להגיד את מי אני הכרתי כבודקי תוכניות וכאדריכלים שצמחו קדימה. << דובר >> אלעד פנחס: << דובר >> שמי אלעד פנחס ואני ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה. אדוני היושב-ראש, דווקא במקרה הזה אני רוצה לומר שמנכ"ל מנהל התכנון הוא שותף שלי בנושא הזה, ואני מהרגע שנכנסתי לתפקיד כראש אגף תכנון משרד הגנת הסביבה, רצתי אליו ואמרתי לו שאנחנו צריכים להציל את המקצוע. אנחנו מדברים פה על חסמים, על ועדות מחוזיות ואולי גם על עבודות נוספות וכו', אבל חסם מספר אחד זה השכר של המתכננים בוועדות ובלשכות התכנון. אני יכול להעיד על עצמי שאני הייתי 15 שנה בשירות הציבורי, יצאתי למגזר הפרטי ולאחר מכן חזרתי. אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שומע את זה בכל ישיבה. לא רוצה לעשות את המובן מאליו, הדבר הכי מובן הוא שהייתי עושה עכשיו מדורה גדולה על העניין הזה וכולם היו מוחאים לי כפיים, אבל אני לא יודע לשלוף. אני יודע רק דבר אחד ועל זה אנחנו ממשיכים לעשות לחץ – אין כמעט דבר שהאוצר מביא בדברים, אם זה ברפורמות מכונאי בקרה וכו' ולא עושה, כי הרבה פעם הם כבר עושים את זה לבד, כי הם מבינים שהכוח הזה מייצר להם בסוף את הכסף של המדינה ולא רק מה שמרוויחים את הגרוש היום. לא יכול להיות, כמו שאמר פה מיכה, שעובד יוצא ואי אפשר להכניס עובד אחר במקומו. נכון שעדיין יהיה קשה יותר להביא עובדים וצריך לעבוד על זה, כדי שהם יבינו שהם צריכים להשקיע בזה יותר, גם זה צריך לקרות, אבל לא לפתור את זה בכך שמביאים יועצים שבאים לסיבוב הופעות של מספר חודשים או שנים והולך אחר כך. יש דברים שצריך בהם גם את שחקני הבית. אני גם בתור ראש עיר, הפרטתי הרבה נוספים אבל השארתי תמיד דברים שהם לב העניין שהם צריכים להיות עם הניסיון הארגוני, עם ההליך הארגוני, עם הרוח הארגונית של המקום על חסרונותיה ועל מעלותיה. << דובר >> טלילה הראל: << דובר >> שמי טלילה הראל, מתכננת המחוז. בהמשך לדבריו של מיכה, המחוז שלנו באמת הוא מגוון מאוד, יש בו גם יישובים עירוניים, גם חברה ערבית וגם מרחב כפרי. אנחנו מתמודדים עם המון תוכניות להתחדשות עירונית, וזה משתנה מסוג הרשות המקומית, כי רשויות מקומיות שהן עירוניות יותר, יודעות לדחוף יותר תוכניות להתחדשות עירונית. ויישובים כמו יישובי שרון שהם יישובים צמודי קרקע, שקשה להם מאוד עם מעט ההתחדשות העירונית שיש להם, והשיח איתם מורכב הרבה יותר. אחת הסוגיות שעולה מעבר להיבטים המשפטיים בהתחדשות העירונית, זה הנושא של השמאות שמשפיע גם על אורך הזמן של קידום תוכניות להתחדשות עירונית, במיוחד אם הן תוכניות גדולות ומורכבות מאוד שכוללות הרבה מתחמים לאיחוד וחלוקה, וצריך גם לתת על זה את הדגש ולהתייחס לזה, כי אנחנו הרבה זמן נתקלים במצבים שאנחנו עושים 106ב' לא פעם אחת ואפילו פעמיים בגלל סוגיות שמאיות שעולות, וזה גם משפיע על אורך הזמן של טיפול בתוכנית עד לקבלת הכרעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך לבדוק אם יש משהו שונה בחשיבה לגבי הסוגיות השמאיות שתוקעות ושגורמות ל-106 ב'. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בכל המחוזות. << דובר >> טלילה הראל: << דובר >> צריך לראות איך מפצחים את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מקדמים עכשיו איזושהי הצעת חוק על תוכניות קטנות מאוד. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל זה לא על 106 ב', אלא על היטלי השבחה. זה מורכב מאוד, וזו בעיה כי כל טעות יכולה להשפיע על כל החלוקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. אם יש בעיות, תציפו אותן. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> יש רעיון שהעלה ערן ניצן בנושא של התחדשות עירונית. הרבה פעמים אנחנו מקבלים טבלאות, ובסופו של דבר גורסים אותן ומתחילים מחדש ברגע שהתוכנית מתאשרת. ערן, האם אתה רוצה לדבר על זה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יש הסכם. << אורח >> מיכה גדרון: << אורח >> אין סיבה לעשות טבלאות איזון בהתחדשות עירונית, כי ממילא הכול הסכמי. << דובר >> טלילה הראל: << דובר >> נושא נוסף שאני מבקשת לדבר עליו, זה הנושא של המטרו. כמובן גם במחוז מרכז יהיו המון יישובים שיהיו מושפעים מהמטרו. צריך לראות איך עוזרים לאותם יישובים חלשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שואל היועץ המשפטי שלנו שנמצא כרגע בדרכים, מעבר ליועצת המשפטית שכאן על העיכוב שבשמאות. << דובר >> טלילה הראל: << דובר >> מה שקורה זה שהרבה פעמים אנחנו מפקידים טבלאות מסוימות, ותוך כדי התנגדויות בתוכנית במיוחד כשהתוכניות מורכבות מאוד, עולות כל מיני סוגיות שמאיות בדיון שהן מצריכות אחר כך פרסום של 106 ב', עדכון מחדש של הטבלאות, כל מיני מקדמים שלא נתנו להם משקל מספיק, התנגדויות שעלו מתושבים ומהמועצה ביחס לכל מיני תחשיבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את הנקודה הזו מיצינו. אמרת שאת רוצה לדבר על המטרו? << דובר >> טלילה הראל: << דובר >> כן, אני מתארת לעצמי שגם מחוז תל-אביב ידבר עליו, אבל אני רציתי להתייחס לאותן רשויות חלשות שנמצאות במחוז מרכז, כמו רמלה ולוד שיצטרכו להתמודד למעשה עם אותם היקפים ועוצמות, וצריך לראות איך מחזקים את אותן ועדות מקומיות שיוכלו להתמודד עם אותו פיתוח, גם בשלבי הביניים, שהרי אנחנו מקדמים שם המון תוכניות להתחדשות עירונית, שהן תוכניות משמעותיות מאוד, במיוחד ברמלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מדברת על מתחמי השפעה? << דובר >> טלילה הראל: << דובר >> כן, בתחומי השפעה של תמ"א 70. ברמלה עיקר התוכניות הן במחוז מרכז, בלוד יש הרבה תוכניות ותמ"ליות, יש תוכניות בבאר יעקב ועוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תל-אביב תדע להתמודד עם זה ואולי גם אחרים. << דובר >> טלילה הראל: << דובר >> צריך לראות איך נותנים את אותם כלים לאותן רשויות מקומיות, כדי שהן תוכלנה להתמודד עם האירוע הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציג האוצר, בבקשה. << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >> תודה יושב-הראש. אני אתן התייחסות במספר מילים, אבל זה נושא רחב מאוד וגם הוזמנו לישיבה. חשוב להגיד מלמעלה שאנחנו רואים בזה חשיבות גדולה מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, היה צריך להיות פה סגן הממונה על התקציבים, הבעיה שביום ראשון יש ישיבת ממשלה, והרפרט שהיה אמור להיות ביחד איתך נמצא במילואים, אם הבנתי נכון. << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חשוב לי מאוד גם שתשמע וגם שתשמיע, אבל שתשמיע את זה שם יותר, כשהם יגיעו. << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >> ברור. ראשית, אני אגיד ששמעתי והקשבתי, זו ישיבה חשובה. כפי שהיושב-ראש אמר, אנחנו רואים חשיבות גדולה בהשקעה של תקציבים ושל כספים, הן בעבודת מנהל תכנון באופן כללי והן בעבודת הוועדות המחוזיות. ברור שזה אחד ממנועי הצמיחה של שוק הנדל"ן בכלל, של המשק ששוק הנדל"ן מהווה ממנו אחוז נכבד מהתוצר. כמובן שיש אילוצים תקציביים, במיוחד בשנה הזו אני לא צריך לספר לכם, אבל חשוב לנו באמת שהיקפי התכנון היפים מאוד שמנכ"ל מנהל התכנון הציג מקודם ימשיכו לצמוח ולגדול. זו מגמה שאנחנו גם חלק ממנה וגם רואים את החשיבות הגדולה מאוד שלה לשוק הנדל"ן בפרט ולמשק בכלל. אנחנו רואים שההיקפים גדלו בשנים האחרונות, ויש השקעה תקציבית גדולה שגם כן גדלה ככל שחלפו השנים כי אנחנו באמת רואים לנכון להפנות משאבים לתחום הזה. אני כן אתייחס במספר מילים על עניין היועצים בוועדות, שזו סוגיה שאני מבין שהיא בעייתית כרגע. מנכ"ל מנהל התכנון גם התייחס לזה ובאמת יש שיח שמתנהל עכשיו בעיקר מול אגף השכר, הם מתעסקים בשכר של המתכננים ובוחנים איך אפשר להעלות אותו, כדי להפחית את כמות היועצים, את כמות ההסתמכות על היועצים שקיימת היום. אפשר לראות שבשנים האחרונות תקציב היועצים גדל בגלל הצורך לענות על אותו מחסור בתקן המתכננים שנמצאים במנהל תכנון. המהלך הזה הוא מהלך שמקודם, אנחנו תומכים בו ומבינים שצריכה להתחשב איזושהי עליית שכר, כדי שתהיה אפשרות לגייס יותר עובדים ופחות יועצים. לסיום, אני אתייחס לעניין של חוק ההסדרים והתיקון שדובר עליו עם הביזור לוועדות המקומיות. אנחנו רואים שנכון לעכשיו זה עוד לא נושא פרות כמו שציפינו ואנחנו עדיין לא רואים בצורה משמעותית באמת את ההורדה בעומס שמוטל על הוועדות המחוזיות, וכמו שאנחנו מבינים וגם מנכ"ל מנהל התכנון התייחס לזה, יש חשיבות וזה קריטי לתקן את סעיף 62 בחוק התכנון והבנייה שנוגע לכל עבודת הוועדות המחוזיות כדי שאפשר יהיה ליישם בצורה מיטבית את הרפורמה, שאנחנו חושבים שתוכל לייעל את כל העבודה שם, וזאת לצד כל הצעדים האחרונים שהבאנו בהסדרים האחרון ודובר עליהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם ישנם איזשהם דברים שאתה יכול לדבר על הכיוון שלהם בחוק ההסדרים? או שזה עוד מוקדם? << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >> אנחנו בשלב מוקדם מדי, כדי לדבר על צעדים קונקרטיים ממש, אבל ראינו שיש כל מיני חסמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להעביר את המסר הזה שאני רוצה אותו גם בפועל. כשיבואו רפורמות טובות, ואנחנו טייבנו פה הרבה, שהגיעו ככה וככה ויצאו הרבה יותר ואפילו כבר לא הכירו את עצמן כשהן יצאו מהוועדה אחרי הרבה מאוד דיונים. אם האוצר מבין שזה מנוע צמיחה, הוא צריך להנגיש את המנוע, להשקיע בהון האנושי שלו ובמשאבים שלו. << דובר >> דניאל סרגי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני מבקש להעביר את זה הלאה, ואנחנו גם בשיחות ישירות בעניין. האם מישהו כאן יודע להגיד כמה תקנים פנויים קיימים של מתכננים? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> כל מה שהיה פנוי הוצאנו למכרז, ויש כמה באוויר עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ליועצים חיצוניים? << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> לא. לתקנים החל מבודקי תוכניות ועד למנהלים. כל מה שיש הוצאנו, וכבר הפסקנו עם המגמה הזו שהייתה לפני כן. הוצאנו את הכול. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> ככל שמגדילים את התנאים להפקדה, כך צריך יותר יועצים. למעשה, יוצרים פה גולם שקם על יוצרו, כי אם אתה מוסיף עוד ועוד תנאים, אז לכל תנאי צריך יועץ, ולכן תוכנית שלקח לה זמן מסוים להיבדק זמן מסוים, היום זה אחרת. אם היו מצמצמים את התנאים להפקדה, היה אפשר להפחית את העבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא דובר על יועצים כאלה, אלא על משהו אחר. התייעצתי פה, ואני מציע שנעשה הפסקה של 20 דקות, כי הדיון לא יתאחר יותר מהשעה 14:00 ואולי גם קודם. אני רוצה לשמוע את כולם. רובכם מעדיפים להמשיך, ולכן נצא להפסקה קטנה של 10 דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 12:45.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרבה דברים שכבר עלו כאן, אז לא צריך לחזור עליהם, אלא לחדד בנקודות מבט נוספות. הגענו למחוז תל-אביב, ערן בבקשה. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> תודה ליושב-ראש. אני אציין מספר נקודות – הנקודה הראשונה שאני רוצה לומר היא הגאווה שלנו על המספר הנמוך לכאורה. ישנן מצגות שמראות שבכל המחוזות בתל-אביב 35, 50 ו-100 תוכניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ציינתי את זה בהתחלה. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, הטענה שלנו היא שלפי "פתרון בית ספר", ככה צריך להיראות מחוז. אני יושב-ראש מחוז גוש דן ותל-אביב וגם הייתי במשך שנה וחצי בצפון, כאשר עכשיו בועז הוא יושב-ראש ועדת מחוז צפון, כך שאני יודע איך נראות התוכניות. המתכננת והאנשים שעובדים נורא קשה מגישים שלך עגלות על עגלות של תוכניות לחתימה, וחלקן הגדול, לצערנו ולצערו של מחוז צפון, הן כוללות תוספות של מרפסות, קומות וכו' והראשון שיסבול מזה, הוא הציבור. אין בזה כל תועלת שהיא. מחוז כמחוז צריך לשאוף לראות את המספר הולך ויורד, כי אתה מצפה מהמחוז לקדם כוללניות ולקיים מתאריות מפורטות, ניירות מדיניות, תפיסה אזורית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אשאל אותך שאלה – יש דבר שלא הוחלט בזמני ואני מדבר עליו מעט, בנושא שאני לא יודע אם נכון גם לכאן, אבל הוא יכול להיות נכון אם אתה נותן לי דוגמאות שבצפון זה גם על מרפסות. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> זה חלק מהיום-יום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כולנו יודעים שהייתה החלטה שבינואר 2025, הנושא של ההקלות עתיד לרדת. יש בהחלטה הזו דברים מצוינים וטובים שהם גם טובים לכל המשק עם כל מיני פטנטים בפרויקטים גדולים, וזה בסדר גמור. השאלה היא האם מחיקה של ההקלות כמעט לגמרי, האם היא נכונה בהיבט הזה? << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> היא נכונה אם התקנונים יהיו גמישים מספיק וייתנו לחיות, שאז לא יצטרכו להתמודד לכאורה עם התקלות, אבל בתקנונים אנחנו פוגשים את חברינו בייעוץ המשפטי – יש מתח. אם התקנון יהיה גמיש, אז הוועדה המקומית תוכל לעבוד כמו שצריך ולא תהיה זקוקה לתנאי הקלות, וזה יהיה נהדר. אבל אם התקנות יהיו סופר מפורטים ועכשיו גם אין הקלות, אז זה יהיה אירוע מורכב יותר. אין בתכנון ובנייה איזושהי לחיצה על כפתור שמסדרת משהו, כי כל לחיצה מייצרת בעיות נוספות. לגבי המחוז שלנו בתל-אביב, לשמחתנו הוא מחוז שמקדים מעט את זמנו במובן הזה שרוב היום שלו הוא עוסק בתוכניות מתאריות רחבות. תוכניות בחולון, לדוגמה, ח' 619 היא תוכנית על כל העיר בחולון, תוכנית בניינית שמחליפה עשרות תוכניות נקודתיות וזה נהדר. זה מסוג הדוגמאות שאנחנו גם גאים בהם וגם עומדים מאחוריהם, וזה לא שהם נטולי בעיות. כתפיסה, הייתה מצפה שבמחוזות זה ילך ויצטמצם והמועצה הארצית עוד פחות, אבל במחוזות היית רוצה לראות את הפירמידה הולכת ומצטמצמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסוף זה מגיע מהרשות. זה לא מתחיל אצלכם. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> אין ספק, וזה מביא אותנו לנקודה הבאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ישנן רשויות שיכולות לעשות את זה, אבל יש רשויות שיהיה להן קשה מאוד לעשות את זה. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> תיכף נגיע גם לעניין הזה. אנחנו עובדים בלהסמיך, ותוכנית 5,000 היא דוגמה לתוכנית טובה, לא נטולת בעיות אבל תוכנית טובה. זה יישמע מוזר, אבל אנחנו גאים בכך שפעם 80% מהתוכניות בתל-אביב היו צריכות לעלות למחוז, והיום 80% או 90% מהתוכניות נגמרות בוועדה המקומית, שאני יודע שהיא לא מושלמת, ו-10% מטופלות בחריגים או בפריצות במחוז וזה טוב. כך העולם הוא לא מושלם, אבל הוא מתוקן יותר. אנחנו צריכים לשאוף למצב שהמחוזיות עוסקות פחות בנקודות ויותר במרחב. מיד יגידו שהרבה פעמים רשויות דוחות דיור, וזו טענה מוצדקת, אבל אתה לא תפתור אותה בתחום הבנייה. אתה יושב-ראש ועדת פנים, ואתה יודע שזו תוצאה של מבנה הארנונה ואני לא מחדש לך את זה שהרשויות לא רוצות דיור כי הארנונה למגורים נמוכה מדי ואני יודע עד כמה זה מסובך וקשה מבחינה פוליטית, אבל זו עובדה וכל עוד העובדה הזו קיימת, הרשויות תמשכנה לדחות דיור, ולא משנה מה יקרה. הן דוחות דיור כי הן קטנות מדי, ואני מדבר אל איחוד רשויות. אני יודע כמה זה מורכב, אבל אני לא רוצה להסתתר מאחורי האמת. חוק התכנון והבנייה צריך למקד את הוועדות המחוזיות במאקרו ובמתאריות ובגדולות, כמו שקורה בתל-אביב ולשאוף לייצר את המוטיבציות לרשויות המקומיות כן לחולל דיור, או באמצעות הכלים שאמרנו או לחילופין ששר הפנים באמצעות חקיקה יוכל לאכוף על רשויות עמידה ביעדים כדוגמה שיביאו את הדיור. אז אתה תקבל את המבנה הנכון. היום אנחנו במצב שרשויות מקומיות דוחות דיור, אז אנחנו מנסים לעלות לוועדות המחוזיות שהן א-פוליטיות ומקצועיות יותר, אבל אז אתה תיתקל ביועץ המשפטי או שניים שיש במחוזיות ולעד תיתקל בעררים ובעתירות שיש נגד הוועדות המחוזיות, ולכן ברמה העקרונית נכון למקד את המחוזיות בגדולות ונכון לייצר מוטיבציה לרשויות הקטנות. כדי להיות פרקטי, אני יודע שיש הצעה שנתן ורפי מקדמים ואולי תגיע אליכם, של מה זה להסמיך רשות. למשל, לקבוע שאם יש תוכנית כוללנית, כאשר יש תוכנית מתארית, אסטרטגית לכלל העיר, אז עכשיו האחריות של הרשות המקומית היא לממש אותה – זו דוגמה נהדרת למצב חקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> הרי יש שם בעיה שכדי להסמיך רשות, היא צריכה לעשות מספר דברים – להפקיד כוללנית ועוד שורה של מבחנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, אנחנו בדברים האלה טיפלנו לא מעט מול משרד המשפטים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון, לחוק ההסדרים האחרון. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> הרשות מגיעה למצב שבו היא שואלת למה לה לקדם כוללנית, שזה דבר קשה ואתה כראש עיר יודע את זה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל בשביל להיות עצמאית, לא חייבת כוללנית. יש עצמאית בלי כוללנית. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> זה ברור לי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה לא כמו עצמאית עם כוללנית, אבל זה נותן לה קפיצת מדרגה. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> אתה כראש עיר, יודע כמה קשה להעביר כוללניות וראשי הערים אומרים לעצמם למה להם להתאמץ שהרי ממילא לא יסמיכו אותם במיוחד. צריך להיות מבחן ברור להסמכה מיוחדת. לדוגמה, לעשות אישור כוללני, ואז יהיה היגיון. יש תוכנית אסטרטגית לעיר שהוועדה המחוזית אישרה כי זה התפקיד שלה, ועכשיו העיר צריכה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגזור ממנה, ואז שהרשות כבר תעשה את זה. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> כן, ואז תמיד אתה יש מקום לכלים. הוועדה המחוזית ממשיכה להסתכל עליה דרך ה-109 ודרך כך כל מיני כלים תמיד היא יכולה להיכנס לנעליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך קראת להליך הזה? אישור כוללנית? << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> אני הייתי מציע אישור כוללנית ולא הפקדת כוללנית. תמיד אפשר להיכנס לך בנעליים אם הוועדה המחוזית רוצה, תמיד היא יכולה לשאוב דרך 109 ויש כל מיני סמכויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו שמיכה אמר קודם, שגם בהפוך. לא משנה איך היא מוגדרת כרגע מבחינת מה שבנו עם כל השלייקס של משרד המשפטים וכל הדברים האלה, אם אתה חושב שאתה יודע לסמוך עליהם, והרי עם הזמן אתה יודע מול מי אתה עובד. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> אני לא מציג עולם אוטופי, אבל זה עלול להוביל למצב שרשויות שפחות אוהבות דיור, יוסמכו בהסמכה מיוחדת ותימצא בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל על זה אנחנו נצטרך לפקח. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> גם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, גם בחוק ההסדרים הכנסנו את העניין הזה לגבי תוכניות מעל 80 יחידות דיור שמתעכבות בוועדה מקומית מעל שמונה חודשים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> גם את זה צריך לשפר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון שצריך לשפר, אבל עשינו. אנחנו נוגעים בזה, אבל לא נוגעים עד הסוף. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> אני יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל הדברים האלה לא הופיעו קודם בחוק ההסדרים, אלו תוספות שקרו פה אצלנו בוועדה. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> אז הכול נובע מאותה שאיפה, שבסוף בעולם מסודר אתה רוצה שוועדות מחוזיות יאשרו את המתאריות ואת הכוללניות ושהוועדות המקומיות יממשו אותן, על כל המורכבות. עוד לא התחלנו לדבר על הצפון ועל הרשויות הערביות שזה עושה גם שם המון בעיות, וגם שם צריך לחשוב על פתרונות, אבל בגדול, זה הכיוון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שגם צריך להיות הבדל בסמכויות של מחוזות אחרים. תיכף נשמע את מחוז צפון, ועם כל המורכבות שלו, יכול להיות שלא כל הכללים חייבים לחול כמקשה אחת על כל המחוזות. יש הבדל גדול בין מחוז שיש בו שש או שבע ערים חזקות, לבין מחוז שבנוי מתפזורת ענקית. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> יכול להיות שגודל הרשות, כמו לדוגמה שפרעם ונצרת לצד כפרים קטנים יותר. זה עניין של עומס על הוועדות המחוזיות, וזו רק נקודה אחת. נקודה שנייה היא מסר אליך – אני קידמתי וחתמתי על תוכניות גדולות מאוד בצפון באר שבע או בקריות, תוכניות ענקיות, וזה היה פשוט יחסית כי חוק התכנון והבנייה דרך הותמ"ל נותן לך המון כלים. אתה לוקח שטח, משרטט, שם חום, שם ירוק ומייצר דיור, אבל יש בעיה, ואני אומר לך את זה כמי שחווה את זה בשנתיים וחצי האחרונות, להשתמש בכלים שחוק הבנייה מייצר לנו במקום סופר צפוף כמו גוש דן. הוא לא באמת נכתב כך. הוא הרי נכתב בשנות החמישים, הששים והשבעים בשביל לתאר לך את התב"ע הפנויה הזו שכותבים בה והכול נהדר, אבל כשאנחנו מנסים "הר כגיגית" לקחת את התשתית הזו, לדחוף אותה בתוך MY TOWN או בתוך "חסן ערפה" או בתוך הבורסה ברמת גן, הכול מתחיל להתעוות. האמת היא, שוועדת פנים צריכה להיות מודעת לזה שחוק לתכנון ובנייה לא נותן תשובות אמתיות לסופר ציפוף שאתם שואפים אליו, 60 עד 80 יחידות לדונם. זה סופר צפוף שצריף לשאוף אליו כדי לשמור על הנגב ועל הגליל, להעלות את גוש דן ל-100 או ל--120 קומות – לשם אנחנו רוצים להגיע. דרך תועלות ציבוריות שזה מסובך מאוד, דרך מבני חינוך שאתה מנסה לבנות בתוך הבניינים, דרך אלף ואחת סוגיות – אין לנו תשובות טובות בחוק תכנון והבנייה, וצריך להיעשות פה תיקון חקיקה שמנסה להגיד שיש חוק תכנון ובנייה ואנחנו מתקדמים לחוק תכנון ובנייה 0.2 לעולם של סופר ציפוף, שם אנחנו צריכים את התשובות. המסר שלי הוא שאנחנו עובדים עם משרד המשפטים ועם לשכת התכנון ומנסים איכשהו לעקם הרבה פעמים את המצב כדי לייצר מצב שחוק לא נכתב לטובת מקומות כמו MY TOWN שכולנו מסתובבים ומכירים אותו. אתה עולה לבניינים של 80 קומות, למטה בתי ספר, גני ילדים, בתי קפה עם בריכת מים למטה ובריכה ציבורית ששוחים בה. החוק מקשה מאוד על קידומים מהסוג הזה, והחזון של ועדת פנים יכול להיות לייצר את החוק להתחדשות העירונית הסופר צפופה. נקודה שלישית שרציתי להעלות היא שאני חרטתי על דגלי, ביחד עם כל השותפים שנמצאים פה, כולל ארז שיהיה לו הרבה מה להוסיף על זה – שכירות. אני סבור שבעולם של תשתיות של המתע"ן עם 300 מיליארד שקלים שאנחנו שמים על רכבת קלה וכבדה, אנחנו חייבים לייצר היצע של שכירות ובעלות אחודה, ולא שכירות של אנשים פרטיים. צריך לצאת מהדבר הזה ולנסות בכבדות משקיעים של אנשים שקונים את הדירה השנייה, השלישית והרביעית ואני לא מפתיע אותך. צריך לעודד בכבדות חברות, שכמו שהן מקימות מרכזים מסחריים, שיקימו מרכזי דיור גדולים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בחוק ההסדרים האחרון גם רצו, ועשו בדיוק את ההפך לגבי המוסדיים האלה. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> רע מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה לא היה קורה לך אצלי. אצלי היה החלק האחר של השכירות שקידמנו, ואני אומר את זה בכאב. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> בגלל המתע"ן ובגלל הקלה והכבדה, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להרים 60, 70, 80 ו-90 קומות כי כבר אין בעיית תחבורה והכל נהדר, אבל אם זה למגורים אתה לא יכול להרים בניין של 40 קומות עם 500 יחידות דיור שהן בקניין פרטי, זה פשוט לא עובד. זה לא עובד בעולם וזה גם לא יעבור פה. מישהו צריך לנהל את הבניין הזה, אלו מערכות מסובכות מאוד וזה גם לא נכון ציבורית שאחרי המתע"ן הזה, אחרי עשרות ומאות מיליארדים, דירות יימכרו בחמישה מיליון או ב-10 על המתע"ן. אנחנו רוצים שכירות. ההבדל שלנו הוא בין שמיים לארץ, כי זו שכירות שנמצאת בבעלות אחודה לבניין כולו. לשמחתי, ביחד עם בני ועם נתן ועם רפי ועם משרד המשפטים, קיבלנו אישור והתחלנו להכניס לתוך תב"עות בנייני מגורים גדולים בשכירות בייעוד, שזה דבר חדש בישראל, שפעם ראשונה התב"ע קובעת שזה שכירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם לא תהיינה השלמות של מיסוי נכון לעניין הזה, וכל הדברים האלה של אותן חברות כמו ריט ומיניהן, אז שם הבעיה, במיוחד בזמן של ריבית גבוהה, אם לא תדע לתת להם את הסיוע. האם מישהו יודע להגיד לי כמה חברות כאלו עוד יש שם? << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> נשארו, אבל אי אפשר להגיד שהריבית גבוהה והשוק הזה מת, כי הוא לא מת גם עם ריביות גבוהות. אני יודע את זה כי בעולם יש ריביות בסביבות דומות ויש המון פרויקטים לשכירות. גם בעזרה המוניציפאלית וגם בעזרה הפיננסית והתקציבית, כמו שאתה אומר, אבל גם כי זה בעולם שמשווה בין מרכז מסחרי לדיור ולא בין מגורים למכירה לדיור. אפשר לפתח את זה, ואני רק אומר שאתה צריך לצפות ואתה צריך להורות ולפעול עם הכלים שלך גם כדי לסייע על ידי הוועדה ברשותך להביא לישראל את הגורם הזה שישנה את החוקים. אם אתה שואל אותי מה ה-silver bullet האחד של שוק הדיור בישראל כולו, זו העובדה שבישראל חייבים לקנות דירה, כי אסונם של הזוגות הצעירים, הוא כרטיס הכניסה לשוק הדיור עם משכנתא של מיליון וחצי שקלים ל-30 שנה קדימה. יש לזה מחירים אדירים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה גם לא צריך לשכנע את כולם, ומספיק שתיתן שתי אפשרויות שיהיו כאלה. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> חד משמעית. הזוג הצעיר יעדיף ב-10 השנים הראשונות לשכור דירה מחברה ששם שכר הדירה עולה ב-2% בשנה, רושמים את הילד לגן והעולם מושלם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והוא יהפוך למשפר דיור שלא היה לו עד היום דירה, אבל הוא עלה לרמה אחרת. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> זה כרטיס הכניסה שהוא בדיור, וזה גם מה שנכון, אבל זה צריך לבוא עם הכלים הפיננסיים, הפיסקאליים והתכנוניים הנכונים. לשמחתנו, אנחנו מתחילים לקדם ייעודים כאלה. נקודה אחרונה, לפני שאתן גם לארז לדבר – דיברנו על הכוללניות, ואני גם חוויתי את זה בצפון, כולל בועז ודקלה שנמצאים פה. יש אירוע שבו הסיפור של הכוללניות על הרשויות הקטנות האלו, לא הוכיח את עצמו. מיליונים בוזבזו, כבר שנים והכוללניות בהרבה מובנים תקועות, ואני אומר את זה בזהירות. הבעיה האמיתית היא שגם כשהכוללניות תקועה, הרשות מתחילה לקדם את התוכניות שלא קשורות אליה ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו באזורים האלו מה האסטרטגיה, כי האסטרטגיה של הכוללניות פחות הוכיחה את עצמה כבר המון זמן. << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> שלום לכולם, שמי ארז ואני מתכנן מחוז תל-אביב. אני שמח שערן בא מהאוצר כי הפרספקטיבה שלו מחליפה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני שמח שהוא לא נשאר באוצר. אני לא סתם מתלהב מהסיפור של השכירות, כי אני לא הבנתי בהרבה דברים שיצאו ופשוט לא עשו עם זה כלום. << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> אם יש שאלה מה הוועדה המחוזית צריכה להיות, זה עם הפנים לציבור ועם שורשים בממשלה. בסוף, אם נשים רק שלטון מקומי או רק מלחמה, המתח הזה תמיד יהיה. יש מקום לוועדות המחוזיות, לפעמים בדברים מורכבים יותר ולפעמים בדברים מורכבים פחות. כפי שערן תיאר, השאיפה שלנו בחיים זה להתעסק בדברים הגדולים. היזם הגדול ביותר שהוא מחוז תל-אביב יושב פה, הרשות להתחדשות עירונית – זה היזם הגדול ביותר במחוז תל-אביב. את העיר גבעתיים אפשר לחלק לשש תוכניות התחדשות עירונית וכך נכסה עיר. האם עדיף שש תוכניות או 100 תוכניות? עדיף שש תוכניות, נכון שהן מורכבות ואין לנו את כל המנגנונים. לגבי קומה מבונה, הוועדה הזו הייתה בסיור, היינו בסיור בדרום העיר לפני מספר שנים טובות בעניין קומה מבונה, חקיקות משלימות, השבחה וכל מיני סוגיות משמעותיות מאוד לתהליכי התחדשות עירונית שאנחנו מצד אחד הולכים באפלה, ומצד שני אנחנו מייצרים חזון, והחיבור בין החזון לאפלה הזו, זו הוודאות שהשוק מצפה מאתנו לתת לו וזה מורכב. כל העשייה הזו מורכבת, ולא הוזכרה פה מספיק סוגיית השלטון המקומי וזה חשוב מאוד אם זה חצי שולחן ממשלה והחצי ההפוך הן רשויות מקומיות. זה ברור שהמשולש הזה – יזם, רשות מקומית ותושבים, חשוב שהוא תמיד צריך לחיות, בטח כשאנחנו בהתחדשות עירונית ובמחוז תל-אביב הגרף שלו הוא 90% התחדשות, כאשר פעם בתקופה נולד איזשהו מגרש בודד אם היה שם מפעל קטן או משהו אחר, זה מה שאנחנו עושים כל הזמן, וככל שהחקיקה משתכללת, היא מסייעת לנו. התוכנית שערן תיאר אושרה תוך שנה, 500 יחידות דיור במגדל בודד תוך שנה, כי היה win-win בין הרשות המקומית ליזם במקום הכי מבוקש במטרופולין – וזה התחום שהכי חשוב לנו לעסוק בו. כמובן שיש להתייחס גם ל"נים בי" ואין מה לעשות כי לא כל אחד רוצה ביוב, לא כל אחד רוצה פסולת, לא כל אחד רוצה אתרי התארגנות, מסופים וכדומה. הרבה מאוד מקודם במועצה הארצית ובולנת"ע, אבל העיסוק של כל הצוותים שלנו שמכירים את כל הרחובות, מסייע מאוד לקדם את המסופים האלה, מקדם מאוד את סוגיות הפסולת. מי רוצה תחמ"ש ליד הבית שלו? ראינו מה יכול לקרות ורידינג לא יהיה. איפה יהיה התחמ"ש האחר? כל מה שאנחנו רואים פה למגורים, הצד השני שלו הן תשתיות והשילוב בין מגורים לתשתיות זו ההצלחה של המטרופולין. הוזכר כאן גם חוק המטרו ואיך הוא מתקדם, ברור שזה מעכב אותנו היום, ברור שאי קידום תהליכים כאלה מעכבים אותנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי חוק המטרו, כבר התפרסם נוסח לוועדה שמדבר כבר על כל החוק אחרי הרבה מאוד עבודה כאן, הרבה מאוד שעות, הרבה מאוד טיוב. אני קיבלתי את החוק הזה כשהוא עבר קריאה ראשונה ופתחתי אותו מההתחלה. תיאמנו מספר נקודות, ושינינו אותו אפילו ברמה דרמטית. אם לא תהיינה תקלות, זה יעבור במושב הזה. זאת אומרת, בשבועיים או בשלושה השבועות הקרובים זה יעבור בקריאה שנייה ושלישית וייכנס לספר החוקים, שגם בו נגענו בגובה מס המטרו והורדנו אותו באופן משמעותי ובהדרגה, שזה גם דבר שיביא לידיעתי איזושהי תגבורת למערכת, שלא כמו החשש שיש היום שדווקא יבחרו מהמקומות הללו וילכו למקומות אחרים. הושקע הרבה מאוד מאמץ, ודבר נוסף שאולי קשור פחות אליכם, אבל קשור לאזרחים ובמיוחד לבעלי העסקים עם סעיף ברור מאוד, חד משמעי ומתוקצב בהרבה כסף, הוא בנושא הזה של הפיצויים לעסקים שמושבתים בזמן העבודה עצמה, מה שיגרום גם למדינה לעשות את זה נכון יותר וגם לאזרח לקבל את שלו. את כל זה אמרתי, כי אני לא יכול להגיד רק משפט אחד, כי אני בכל זאת נציג של הוועדה שלי. החוק יעבור בעזרת השם במושב הזה. << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> זה קריטי, כי אנחנו רואים כבר את הקו האדום עובד וזו התחלה. סיירנו גם בירוק מתחת לאדמה במרכז אבן גבירול. אם תסייר שם תראה שבעומק של 50 מ' מתחת לאדמה בונים וכל העיר עובדת. זה קריטי להצלחת המטרופולין לעבוד עם התשתיות האלו לצד פיתוח והתחדשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכל הערים. << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> אין לנו ספק. הסוגיה האחרונה אלה המספרים. יש לנו שלוש ועדות עצמאיות מיוחדות – תל-אביב, חולון והרצליה, שעושות תוכניות התחדשות עירונית לא יותר קטנות מהוועדה המחוזית. אתה רואה שם תוכניות ענק משמעותיות מאוד, ואנחנו מוקירים בזה כי בסוף גם הערים האלו מבינות מדיניות הממשלה לדיור ציפוף במקומות האלו והדברים מתקדמים. כמובן שיש תהליכי בקרה, כולל בדיקת תוכניות 109 וכדומה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם קרו קטסטרופות בגלל זה? הרי כל הזמן פחדו מהיום שבו יתנו את העצמאות. << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> אנחנו לא רואים. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> את הקטסטרופות לא רואים. קטסטרופה זה אומר כשהתוכנית לא מתחילה להתקדם בגלל נושאים לא עניינים וזה עלול לקרות כי אנחנו לא ערים ולא יודעים הכול, אבל יש גם סיכונים שצריך לקחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בטח הייתם שומעים או רואים. << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> יש מספר בקרות, יש שלושה מנגנוני בקרה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מכיוון שהיום קשה מאוד לקבל הסמכה, אז מי שכבר מקבל הוא באמת צריך להיות טוב מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כבר בינה מלאכותית. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> יש שחקן נוסף מאקרו, שמכתיב איך נראה כל מרחב גוש דן וחשוב שהוועדה תהיה ערה לזה ואולי נקיים על זה דיון בפני עצמו, ויש לנו גם חברים טובים שם. זה נקרא רת"א – זה גוף שבמאקרו ולא ברמת תכנון, מדכא מאוד בשם האינטרסים של רת"א כמו בטיחות טיסה ומכ"מ, ואנחנו למדנו לאורך השנים שיש שם לא מעט סובלנות ולא מעט חופש. אף אחד לא חושש או חושב חס וחלילה לבנות בניין שיסכן מטוסים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אמרתי פעם ששם השמיים זה הגבול. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> אם תוכלו לעזור לנו לפתח ביחד עם רת"א כלים ליברליים, לא כדי לסכן מטוסים, אלא מבחינת המכ"מ. מדובר בעשרות מיליארדים על הכף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מכיר את זה. << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> אני רק אסיים כי הבקרות ותוכניות הסמכות המקומית, את כולן אנחנו רואים אחת אחת. זה סעיף 109 בחוק, וזה עולם אחד, עולם שני הוא נציגות בוועדות ערר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה לגבי הרעיון שנציג המרכז דיבר עליו מקודם? << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> אני בעד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסמכה שהיא לא קבועה. << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> הסמכה סקטוריאלית עבור כל נושא. בני יודע שאני תומך בכיוון הזה, כי אני בהחלט חושב שזה כיוון טוב. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה בעייתי כי הסמכה צריכה להיות בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שנקרא קשיים משפטיים, אבל נתגבר עליהם ביחד. אני אהבתי את הרעיון שיוצר דבר נוסף – אלף רגולציות לא שוות כלום אל מול זה שרשות יודעת שהמחוז נותן בה אמון, והיא תשמור על האמון הזה רק בשביל הדברים האלה. מדובר בלשון בני האדם ולא הליך משפטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ההצעה כבר כתובה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> תוך כדי, הוא כבר ישב וכתב אותה. << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> זה הרבה יותר קל לקרוא סעיף 62 א' (א) (1) (2) (1). החברות בוועדת ערר מחוזית זה הליך קריטי. יושב-ראש הוועדה הוא יועץ משפטי, עו"ד ונציג המחוז בתוכניות נהיה חשוב יותר ויותר. כלומר, הוועדה הזו היא תכנונית מאוד. החשיבות שלהם באקו-סיסטם הזה של התהליכים, שאם אנחנו רואים פה 144 תוכניות, אבל יש את כל העררים של הוועדות המקומיות שגם מגלגלים וזה חלק מאקו-סיסטם שצריך להבין אותו וזה חשוב מאוד בתהליך הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שחלקם הם בכלל נושאים אחרים. << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> נושאים שוליים מאוד. הנושא הנוסף, הוא כמובן נוכחות בוועדות המקומיות, כשנציג המחוז יושב בחדר, וכמובן שהכול נפתח לזום, זה מקל מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הפכו את כל העובדים ליועצים, אז מי ישב? << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> הם גם יושבים, אני מחייב גם אותם לשבת. חוק הזום היה זמני לתקופת הקורונה, אבל יש לו חשיבות לאורך טווח של מדינה מתפתחת ומצטופפת, שתהיה אפשרות לעלות לזום בחקיקה ולא רק כי זה נחמד. זה חשוב מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי נציגות שלכם בוועדות המקומית? << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> באופן כללי. החקיקה הייתה זמנית, הייתה הוראת שעה שהתחילה בקורונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה לאיזה רוחב? << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> לכל הכיוונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם גם ועדה מחוזית? << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> כן, גם ועדה מחוזית. חשוב לאפשר את זה. אם יועץ צריך לעלות לשעה או לרבע שעה, אתה מעמיס עליו יום עבודה שלם, חשוב שתהיה האפשרות הזו. כמובן שמוסד התכנון, היושב-ראש יכול להגיד לנציגים שיהיו בחדר כי זה חשוב. יש היום דיונים שמתבטלים בגלל הסוגיה של הוולונטריות הזו שזה כוח המציאות שאתה צריך לפעמים לעשות איתה משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש דברים שהם ליבת הוועדות, ששם אני יכול להסכים שיהיה יועץ בזום, ותלוי גם באילו תוכניות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אין שום הבדל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני טיפה חושש מזה, כדי לא להפוך את זה בסוף לכלי. << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> הדיון מדהים, הוא שקוף מאוד, כולו מוקלט ומסודר ואתה גם יודע מי מדבר, אבל צריך לנהל את הדיון כמובן, כמו שאתה מנהל כאן את הדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך לשמוע את הדעה של כולם בעניין הזה. << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> נושא נוסף הוא הגשה מקבילית. הוזכר כי 18 חודשים דברים יכולים לעלות למועצה הארצית. 12 חודשים דברים יכולים לעלות לוועדה המחוזית, וזה מתחיל לקרות לאט כי מבינים שהדברים לא מתקדמים בוועדה המקומית. אפרופו כשעושים תיקונים ב-62 מעבירים למקומית, חייבים לשמור על ההגשה המקבילית לוועדה המחוזית, כדי לא לעשות חסם ולאפשר יותר ורסטיליות ותנודתיות. כמו שלנו יש כאלטרנטיבה את הותמ"ל או את הוועדה העצמאית המיוחדת, גם ליזם צריכה להיות אלטרנטיבה לוועדה המקומית ולא לעשות מקום שיש צוואר בקבוק שהוא רק ועדה מקומית. צריך לייצר את המנעד הזה וזה חשוב מאוד. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> ארז צודק ב-100%, אנחנו חוגגים עכשיו 14 שנים לתיקון 101, אבל במבחן התוצאה הוא נכשל. ככל שהעבירו לרשויות המקומיות יותר סמכויות, זמן הוצאת היתר הבנייה לקח משנה לשלוש ולארבע שנים. ולכן, אם יעבירו סמכויות יתר לוועדות המקומיות, אנחנו נמצא את עצמנו שלא רק היתר בנייה לוקח ארבע שנים, אלא שגם תוכניות ייקחו שבע ושמונה שנים. חייב להיות מנעד מסוים של הוועדות המחוזיות שהן מתפקדות באופן רציף והן גם ממשלתיות, אין להן פוליטיקה וראש העיר לא מתחלף באמצע. אסור לנו לקחת את הכלי הזה ולהעביר אותו הלאה כי זה מסוכן מאוד. משהו נוסף שהוא לטובה – היום אנחנו נמצאים עם ועדות מחוזיות מעולות ויש לנו את האנשים הנפלאים – ערן, ארז, מיכה, רותי, שירה, עודד ובועז. כל יזם שנכנס אליהם, גם אם לא מקבל את התוצאה שרצה, מרגיש שמישהו שמע אותו ונתן לו החלטות טובות ואיכותיות מאוד. אם אנחנו ניקח ונעביר את זה לוועדות המקומיות, אנחנו חוזרים לפוליטיקה הישנה, ל"תן וקח" וזה מסוכן נורא. עבור יזם לשבת מול רשות מקומית ולנהל מו"מ על יחידות דיור או על שטחים ציבוריים, זה גורם לנו הרבה פעמים להיפגש במקומות לא נעימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נעבור למחוז חיפה. << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >> שלום, שמי רותי שוורץ ואני יושב-ראש הוועדה המחוזית חיפה. אני אתייחס מעט לדברים התכנוניים ואחרי כן אתייחס לדרך שאני רואה לקיצור התהליכים. מבחינה תכנונית, כשנכנסתי בהתחלה למחוז הייתי בהלם, כי יש המון תוכניות של התחדשות עירונית אצלנו שבעיניי זה מבורך מאוד ואני נותנת לזה את כל הקדימות ואת הדחיפה וזה באמת מתפרס בכל המחוז – בקריות, בחדרה, בטירת הכרמל, בחיפה כמובן. לשם אנחנו צריכים ללכת. כבר היום 30% או 40% מתוכניות יחידות הדיור המאושרות שלי הם בהתחדשות העירונית, היום במחצית הראשונה של 2024, ולשם הפוקוס שלנו. ככל שהתוכניות גדולות יותר, הן מורכבות יותר ובעיניי זו טעות. אנחנו צריכים ללכת על תוכניות קטנות יותר, כדי להגיע לתוצאות טובות ומהירות יותר. דבר שני, אנחנו מתעסקים הרבה בתשתיות ובעיקר בביוב, מת"שים, תחנות שאיבה וככל שאתה נותן מכפיל שלוש, ארבע ולפעמים אני מגיעה לשש בחדרה, אתה צריך לדאוג לזה וזה חשוב. אנחנו עושים עבודה גם עם משרד הבריאות שמעורב וגם עם רשות המים. אנחנו עוסקים הרבה עם החברה הערבית ועם החברה הדרוזית, ואני רוצה לומר שיש שם קפיצת מדרגה בכל הנושא של איחוד וחלוקה. אני תמיד נותנת את הדוגמה של באקה אל-גרביה, שהם פשוט פיצחו את השיטה הזו, ובסוף אנחנו מגיעים לתוכנית שהיא מופקדת על לא מעט יחידות דיור ולא מעט בעלויות פרטיות ומגיעים שלושה מתנגדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם התאימו את זה לבעיות שלהם? << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >> יש בעיות, והם עושים המון שיתופי פעולה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה הפיצוח של הותמ"ל. << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >> אז אנחנו נהנים מהפיצוח של הותמ"ל, וזה מבורך. אדבר מעט על עניין התהליך – לפני שאני מוציאה דברים החוצה, אנחנו מנסים להתייעל ולהשתפר. אני חסידה של עבודה במקביל וחלק מהדברים שאפשר לייעל, זה באמת עבודה במקביל. אנחנו ירדנו עם הבדיקה התכנונית, ועכשיו אני רואה שאנחנו במילוי תנאים להפקדה ואני לוקחת את זה כדי לבדוק איך אנחנו יכולים לצמצם. יש לי ויכוחים מקצועיים עם המשרד להגנת הסביבה, כי הרבה פעמים הם מבקשים דברים שאני לא יודעת להתווכח איתם עליהם כי אני לא באה מהתחום, אני לא מקצועית בעניין הזה, אבל יש לי תחושה שלפעמים אפשר להפריד בין עיקר לבין טפל. הדבר השני שמפריע לי, הוא שכמעט חצי מהמחוז שלי, מתואר כקרקע שמיועדת לזיהום או כקרקע שיש בו חשד לזיהום, ולכן אנחנו צריכים לעשות איזשהו הליך של סקר קרקע – זה גם בעיניי איזשהו עקב אכילס ואני פניתי כבר למשרד וביקשתי מהם לטייב את המפה וזה לוקח עוד זמן. לגבי הגורמים המאשרים, אולי אפשר לחשוב על זמנים ולא לחזור אליי ביום ה-45 ולבקש שנעשה דברים מסוימים. צריך לקחת את הגורמים המאשרים, לשנס שם מותניים, שידעו להפריד בין עיקר לטפל, שיוציאו חוות דעת בזמנים ולא ביום ה-45 כשהוועדה קצבה 45 ימים – כל זה מעכב. לצערי, מתכנן המחוז שלי לא יכול היה להגיע, אז אני מייצגת גם אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המשרד להגנת הסביבה, האם תרצה להגיד משהו? << דובר >> אלעד פנחס: << דובר >> להגנתי ולהגנת הסביבה, אני רוצה לומר שרותי שוחחה איתי על הנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המקרה פה הוא ברמת רותי, בגלל חיפה והמזהמים וכדומה. << דובר >> אלעד פנחס: << דובר >> כן. לגבי הנושא שהיא העלתה, הקרקעות המזוהמות, שאתה מכיר את זה עוד ממחוז תל-אביב ויושבים אתנו גם ארז וגם ערן שגם הם מכירים. הנושא הזה במחוז תל-אביב הוא כבר 20 שנה ויודעים כבר לעבוד איתו, לעומת מחוזות אחרים ששם המנגנון עדיין לא מספיק משומן. בגלל שיש במחוז תל-אביב מפה מסודרת והנחיות מסודרות מה עושים בכל אחד מסוגי הקרקעות המזוהמות שיש, אז המנגנון של מנהל התכנון כבר יודע איך להתמודד עם התוכנית ולעשות את זה בצורה מהירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל תל-אביב זה לא חיפה, ששם אתה מתחיל מהגדול ובלעת בתוכו את הכול. << דובר >> אלעד פנחס: << דובר >> כל ההבדל הוא 20 שנה של עבודה במחוז תל-אביב שבאמת צמצמו את האזורים האלה, את הבאפרים האלה סביב מוקדי הזיהום, לעומת חיפה שעכשיו רק מתחילים שם לצמצם את הבאפרים. המתודולוגיה מאחורי הדבר הזה, היא שכשראו אזור מסוים, ייצרו סביבו באפר ועם הזמן כשיתחילו לחקור את הקרקע, ידעו איך לצמצם אותו. גם בחיפה, אנחנו עובדים על צמצום המפה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נעקוב אחרי זה בדריכות. גם תוכנית המפרץ של הצפון נמצאת אצלנו בוועדה, למרות שאני לא בטוח שהיא מתקדמת. נעבור כעת לאזור צפון. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> אני אקח את זכות הדיבור של המתכנן שלא יכול היה להגיע. רותי דיברה על עבודה במקביל, ואני רוצה לנצל את הפורום הזה עכשיו ולהגיד שההנחיה שלי והבקשה היא להגיש תוכנית במקביל לוועדה מקומית ומחוזית. דיברנו על עבודה במקביל, וזה בדיוק עבודה במקביל שיכולה לחסוך הרבה זמן. ברגע שאנחנו מגישים את התוכנית גם למקומית וגם למחוזית, 60 הימים מתחילים לרוץ מאותו רגע, ואז אנחנו מכניסים לסדר את כל המערך – גם הוועדה המקומית וגם אצלנו בוועדה המחוזית מתחילים לעבוד על התוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם זה לא יכול לגרום לתוצאה הפוכה? << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> הוא נגע באחת הנקודות החשובות וזה מצוין, אנחנו עושים את זה ואנחנו בעד, אבל הדבר הזה גורם להרבה ראשי עיר להתנגד. הם אומרים שאם אתה מגיש את התוכנית במקביל לוועדה המחוזית ולוועדה המקומית, חבל לך על הזמן ולא יהיה לך היתר. צריך לדבר עם ראשי הערים ולהגיד שהפלטפורמה הזו היא בסך הכול מצוינת. ראשי העיר חושבים שכך עקפנו אותם, אבל זה לא מדויק, כי בסוף כשאנחנו מגיעים לשולחן הדיונים אחרי 60 יום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחרי שזה יהיה נוהג מקובל, אז יהיה אפשר להטמיע את זה. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> יעקב, זה בוועדה שלך. אם אתה תחליט כהצעת חוק, שכל תוכנית שהיא בסמכות מחוזית תגיע גם וגם, הדבר הזה ימנע את הפחד של היזמים לעשות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי אותך. << אורח >> דן קינן: << אורח >> כאדריכל, באתי בזמנו להגיש תוכנית לוועדה מחוזית, ואמרו לי שאי אפשר להגיש בלי חתימה של המקומית. << אורח >> מיכה גדרון: << אורח >> זה כבר לא קיים במשך שנים. << אורח >> דן קינן: << אורח >> יש גם דרכים לא פורמליות שאפשר לעשות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מחפש לעבור כאן ולכופף את הרשויות המקומיות. << אורח >> דן קינן: << אורח >> זה לא לכופף. החוק אומר את זה, ורק צריך לפעול לפי החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך לפעול שזה ייצא ככה שבסוף זה יהיה הנוהג והמנהג, ואף אחד לא ירגיש שהוא חייב לתקוע לך את התוכנית בגלל שפנית למישהו. צריך למצוא פה את החכמה של הדבר הזה, ואני לא יודע אם זה צריך להיות הנחיה שלנו. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> אנחנו נחדש את ההנחיה הזו. נתן ואני נוציא מכתב לכל יושבי ראש הוועדה ולמתכנני המחוזות, ואני רוצה כאן שתהיה גם איזושהי אמירה בפרוטוקול לעניין הזה, כי אנחנו מדברים על חוק שקיים שאנחנו צריכים לאכוף אותו, ואם מדברים על יעילות, הוועדה הזו כאן באה וזימנה אותנו לראות איך אנחנו מתכננים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יבוא לידי ביטוי בסיכום של הוועדה. << אורח >> דן קינן: << אורח >> לא דיברנו על איכות של תכנון. אנחנו מדברים על התוכניות, אבל יש גם את עניין המהירות והאיכות. במובן מסוים, אם אתה מקבל תוכנית אחרי שהיא חמש או ארבע שנים בוועדה מקומית, כשהיא מגיעה למחוז אם זה בסמכות מחוזית, זה אופן אחר של התייחסות שאפשר לתת לתוכנית. כשזה מוגש במקביל, יש תחרות – תוכנית טובה יכולה להתקדם, אבל אם היא לא טובה היא לא תתקדם ולא משנה כמה זמן היא הייתה לפני כן בשולחנות עגולים ובמקומות אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם לפי חוק חייבים להביא לשני המקומות, אז אל תבלבלו את המוח ותתחילו לחפש סנקציה לעניין הזה, וזאת רק מסיבה אחת – כדי שברגע שיבינו שאין פה אפשרות בחירה וזה גם לא פוגע באף אחד, אז יזם שעשה את זה לא פגע בראש העיר שלו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם ראש העיר מוכן לעבור על חוק, אם החוק עלול לפגוע בו? << אורח >> מיכה גדרון: << אורח >> ראש העיר מצפה ממך שאתה תתאם אתו את התוכנית לפני שהיא תלך למחוזית, ואם אתה לא עושה את זה, הוא יחכה לך בסיבוב – זו האמת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה על פי החוק, מה היא ההגדרה? << אורח >> מיכה גדרון: << אורח >> על פי החוק אפשר במקביל, אבל במציאות זה לא עובד כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה היא ההגדרה של הכנסת תוכנית רשמית? זה לא סותר לעשות פרה רולינג לא רק במחוז. << אורח >> ערן ניצן: << אורח >> תוכניות שבסמכות ועדה מחוזית, נידונים בוועדה מחוזית. זה נכון שהוועדה המחוזית, לפי החוק, מבקשת גם לשמוע את עמדתה של הוועדה המקומית – עד כאן החוק. בפועל ובחיים עצמם הוועדה המקומית אומרת בהרבה מאוד מילים ולפעמים גם במעשים, שזה נהדר מה שכתוב שם ושזו תוכנית בסמכות ובסמכותם לדון ולהחליט, אבל מבקשת לעבור דרכה ולסגור איתה את כל הפרטים, וזה יכול לקחת שנתיים, שלוש שנים וגם ארבע שנים ואז כשהיא מדברת מתפוצצים עליה, ואנחנו יודעים שראש העיר אומר שאם לא נעבוד איתם ככה, שנלך אל הוועדה המחוזית, אבל היתר אני לא אקבל. << אורח >> רות שוורץ חנוך: << אורח >> זה תלוי איפה, זה לא תמיד קורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רותי, בזמן הזה גם ראש העיר מתחלף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרבה מאוד פעמים המבט העירוני הוא חשוב מאוד, אבל השאלה איך אתה מגדיר את הפרה רולינג הזה? כי זה צריך להיות בונוס לשני הצדדים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל המבט של המקומית יכול לבוא בדרך של המלצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי היתר אני מסכים אתך, ולכן צריכים להיות אותם מנגנונים. אני כבר אומר למנהל התכנון ולמטה התכנון – אתם חייבים שיהיה אצלכם, אם בוועדות ערר ואם במועצה הארצית, גוף שיודע לתת גם היתרים אם צריך ולעשות את הדברים האלה. גוף קטן וחכם ואם צריך להיות גם יותר גדול שיהיה יותר גדול ולא כדי שהוא יעשה את זה, כי היום הם יודעים שהם לא יכולים לעשות את זה. יושבים לי פה נציגים שונים ואומרים לעצמם שהרי זה יגיע אליהם בסוף, אם בהיתר אם באישור תחילת עבודות וכו', וזה החלק של הרשויות. אותו הדבר יכול להיות בחלק של הוועדה המחוזית. ולכן, אני אומר דבר אחד ואני מוכן גם לומר את זה מול האוצר, אם יהיה מנגנון כזה, זה מנגנון שהוא קונוס, כמו מישהו ששם איזה אקדח במדף שאפשר להגיע אליו, אבל האקדח הזה גם יורה, וכשיש אקדח לא צריך לירות הרבה פעמים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז המנגנון הזה נכנס עכשיו לתוקף עכשיו. בוא נראה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל צריך לבדוק כמה כוח אדם יש שם? האם אתם יכולים? איך אתם מתגברים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם רישוי עצמי נכנס כחובה בנובמבר 2024 וגם הפעולה שלו התרחבה עכשיו עם מכוני הבקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. זה הולך לעבור בעזרת השם כבר במושב הזה בעוד כשבוע, כשכל התקנות החדשות ייכנסו וגם התיקונים – הכול יעבור ביחד. שלום אדוני בועז, דווקא אותך שמו בסוף, שאתה מגיע מהאזור ה"שקט" ביותר כרגע במדינה. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> תמיד הצפון בסוף. אפילו פה שמו אותנו בסוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא כנראה המורכב ביותר. בועז בבקשה. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> גם לפני כשעתיים היה פיגוע בגליל תחתון ממש ליד הבית שלנו בכפר זיתים ויש שם פצוע קשה ושריפות במקום. אנחנו רואים שזה מגיע כמעט לכל מקום בצפון ומקווים שנעבור את זה בשלום. נצטרך לשקם את הצפון באיזושהי צורה. מחוז צפון כולל 94 רשויות, אחד וחצי מיליון תושבים, מועצות מקומיות, עיריות מאתגרות במיוחד וכולם יודעים את זה. כשאנחנו רואים בגרף שהצגנו פה כי היקף פעילות התוכניות הנכנסות והיוצאות הוא בסך הכול 44% ואנחנו בצפון זה הכי נמוך מבחינת האחוזים, זה אומר שאנחנו יכולים להשתפר ולעלות מעלה מעלה. הבעיה היא שאנחנו יכולים לצמצם את זמן התוכניות במחוז וזה אפשרי. כשבא אליי יזם ומתלונן שהתוכניות שלו שוכבות הרבה זמן, בהתחלה לא הייתי מאמין, אבל כשבדקתי התברר לי שזה נכון. כמעט כל יזם שבא אליי ואמר שהתוכנית שלו שוכבת, הייתי בודק בפועל ורואה שיש שם פינג פונג בין אחד לשני, היזם או יוזם התוכנית היה משלים את מה שהוא צריך להשלים, והתוכנית שוכבת אצל הבודקת חמשה או ששה חודשים עד שהיא פותחת את זה, וזה אומר שלמעשה אנחנו מעכבים בסופו של דבר את תהליך הבנייה, ותהליך הבנייה בצפון הוא התהליך הקריטי ביותר. אני תמיד אומר לחברי הוועדה שאין יזמים שמגיעים ככה, זה לא מוצר מדף, כי יזם שמגיע לצפון הוא לוקח סיכון לעצמו, זה לא תל-אביב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא כבר יזם אמיץ. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> יש לו אומץ וזה לא פשוט. אם זה מלון או דירות וכדומה, לא כל יזם יכול להגיע ומגיע. אגב, זו גם כן הסיבה שההתחדשות העירונית אצלנו היא נמוכה מאוד עד אפסית, חוץ מנהריה כי זה לא משתלם. רותי דיברה על מכפיל שש כנתון גבוה, אבל מכפיל 10 - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שרציתי להגיד כשאמרת בחדרה יש שש. אנחנו יודעים שדווקא באזורים שהם בשבר הסורי אפריקאי הכי מסוכנים, כדי להגיע זה צריך להיות 11 ומעלה שזה בלתי אפשרי ולא שייך. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> יש מצב שאפילו שכמה שתיתן זה לא יספיק, כי העלות השולית עולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פה הדרך היחידה היא תקציבי מדינה שיבואו או בהורדת מיסוי כמו מס רכישה ודברים מהסוג הזה וכן תוספת אבל לא קרקע משלימה, כי כל המנגנון של קרקע משלימה הוא מסבך ומסובך ולא עושה שום דבר, כי צריך כסף משלים. דבר אחד קרה ובינתיים גם פרצה מלחמה, זה שלקחו את כל הרעיון הזה שדיברנו עליו על כל האזורים האלה ועשו אותו על קריית שמונה, אם יענו לנו פה התחדשות עירונית – כמה זה בקריית שמונה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 100 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 100 מיליון שקלים היה כבר קודם, אבל הייתה עכשיו החלטת ממשלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 100 מיליון עכשיו בהחלטה האחרונה הנוספת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. ובאשקלון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 600. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה טיפה בים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> באזורים האלה זה כלום, כי אתה צריך לתת שם על כל יחידה כל כך הרבה, ש-100 מיליון מה זה? 100 יחידות? 200 יחידות? אשקלון היא בסדר יחסית, אבל באזורים האלה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סדר גודל של 200 יחידות קיימות להגיע ל-1,000 יחידות במכפיל חמש, זה סדר הגודל של 100 מיליון שקלים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זאת אומרת שאתה פותר בעיה של 200 יחידות ב-100 מיליון. זאת אומרת, חצי מיליון שקלים ליחידה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל לא פתרת את הבעיה של 200 יחידות, אלא פתרת שהוא לא מספיק ל-1,000 יחידות. אם היו מצרפים לזה גם הפחתת עלויות של מס רכישה וכל מיני דברים שדובר עליהם כאן, כשישבו כאן משרד האוצר ואגף תקציבים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המנגנון של tax credit. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרעיון שלכם tax credit שיהיה בכל הארץ, זה הכיוון אבל לא מספיק. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> בהתחדשות העירונית זה פינוי בינוי, ולצערי הרב חיזבאללה עוזר לנו בפינוי וזה חמור מאוד ונשאר רק את הבינוי, שזה משמעותי מאוד. הבעיה מתחלקת לשניים או אפילו לשלושה חלקים – בראש ובראשונה, זה חוסר תקנים משווע, כאשר רק אצלנו יש חוסר של 10 תקנים של בודקי תוכניות. ברגע שיהיו לנו יותר בודקי תוכניות, כמובן שהזמן הזה שהוא שוכב אצלנו יפחת עד למינימום שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שהתגובה תהיה תוך יומיים עד ארבעה ימים ובטח לא חודשים. הבעיה השנייה היא חוזה מתכננים – הם כבר הזכירו את זה, אבל אצלנו זה מקבל משנה תוקף כי אצלנו יש רק 16 עובדי מדינה שהם עובדי משרד שהם מתכננים או בודקי תוכניות ו-21 יועצים. זאת אומרת, יש לנו 60% מול 40%, כאשר ה-60% הם היועצים שהם כמו שנאמר חס וחלילה לא יהיו אצלנו יום-יום, שהם הרי עובדים בסופו של דבר, אז כדי לעקוף את קליטת כוח האדם ביקשו שנקלוט אותם באמצעות יועצים. לא מדובר באיזה יועץ שימור או יועץ נוף או נוי, זה אחד שבודק, אחד שאמור לעבוד כעובד שלך, אבל אם הוא לא נמצא לידך, שלושה ימים עובד מהבית ויומיים נמצא במחוז במקרה הטוב, אין לך כל כך פיקוח עליו. מה עוד שאני לא רוצה לפרט יותר ממה שנרמז בהתחלה, הוא עדיין יועץ וחוקת העבודה לא חלה עליו. פה מדובר על החלטות הרות גורל מבחינת היזמים וגם מבחינת הרשות. זה יכול לגרום לפתח לכל מיני דברים שהם אסורים, ואני לא רוצה אפילו להעלות אותם פה על השולחן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם בלי זה, זו בעיה. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> לכן האוצר צריך להבין שברגע שחסרים תקנים, התקנים האלה זה עניין של כסף שאתה חוסך בבנייה עצמה – באורך הבנייה, בזמן ההיתר, בזמן אישור התוכניות ובאופן משמעותי. אתה תעלה את הפעילות שתהיה בצפון. אני יכול לקיים את הוועדה גם עם 10 עובדים ובמקום שיחכו ששה חודשים יחכו 18 חודשים ולא קרה כלום. דבר נוסף הוא שאתם רואים כאן את המספרים המפחידים – יש 1,600 תוכניות בתהליך שזה המון, אבל בשנת 2023 אישרנו 400 תוכניות נקודתיות שלא הצלחנו להעביר אותן לרמה המקומית. תחשוב שלכל תוכנית כזו יש גם התנגדויות, אז צא ולמד כמה זמן משקיעים על כלום כמו תוספת מרפסת וכדומה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה הוועדה המקומית לא יכולה? << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> מפני שאצלנו אין ועדות שמוסמכות בכל הצפון. אתה מכיר את הוועדות שיש. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מכיוון שאצלם מדובר ביישובים קטנים מאוד, אז מה שניתן הוא מועט מאוד. 5,000 מ' ו-3,000 זה לערים, אבל כשמדובר במועצות מקומיות קטנות של 2,000 עד 5,000 תושבים, אז הזכויות נמוכות מאוד שלא פותרות את הבעיה. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> הוועדה המחוזית מוצאת את עצמה משחיתה זמן כי היא לא צריכה לעבוד בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתיקון הזה כן יכלו להשתמש. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ה-5,000 זה לעיר מעל 100,000 יחידות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עשינו דרגה אחת בגלל הלחץ שלכם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל יש גם הרבה תוכניות שאפילו לא נכנסות בתנאי סף של הסעיף. עבירות בנייה לדוגמה אי אפשר להכשיר בסעיף הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק 20% בנייה לא חוקית, כך שזה מסנן חלק גדול מהתוכניות. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> לצערי הרב, בצפון חוק תכנון ובנייה הוא הפוך חוק בנייה ותכנון בחלק גדול מהמקרים. יש לנו למעלה מ-3,000 יחידות דיור שאנחנו מטפלים רק עבור הדרוזים כרגע ללא היתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני דיברתי קודם כשעוד לא דיברנו על הצפון, שלכל אחד יש את הייחודיות שלו, ויש דברים שיצטרכו ללכת אליהם גם ברמה של החלטות רוחב שונות באזורים שבהם יש 15 או 16 רשויות או במקומות שיש מועצות מקומיות קטנות וכו'. ויותר מזה, גם בהסתכלות על המקומות כאלה ששם מהירות התגובה היא בעייתית כל כך, אין בסוף פתרון. משרד האוצר לא נותן לך מספיק מתכננים ואתה לא נותן מספיק תשובות לאנשים, אז מה עושים? בונים. החלק האמיץ בונה, החלק המסכן והישר נדפק והעיר הזו גם לעולם לא תקבל עצמאות. בקיצור, אתה מלמד אותם להישאר כשכונה אחת מסכנים וכשכונה שניה עבריינים או מעורבב אפילו. הישיבה היום, שחשבתי שהיא חשובה, אבל לא ידעתי אפילו עד כמה, כי יש המון דברים ואנחנו נעבוד עליהם. רפי ונתן, זה אתגר, אבל אם גם ידברו על מחוזות מסוימים עם מבט נקודתי וגם עם פיקוח נקודתי על העניין הזה, שלא יבואו ויקראו לי שאי אפשר בגלל שהם לא עומדים בזה כי נאבקנו פה המון על ההגדרה של איך לקרוא להכשרה של דבר לא חוקי. אני מתחיל להרגיש עם עצמי לא נוח מול המשפטנים ומול כל הגורמים, אבל בסוף אתה מרגיל אותם להישאר ככה, אתה מרגיל אותם שזה הפתרון היחיד. בסוף, מדובר כאן בחבל ארץ שלם שלא כולם דומים, ואני מאתגר אתכם לחשיבה בעניין הזה. << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >> תסתכל גם לצד השני – לרעות, לבני ולתומר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בינתיים לתת סמכות ליושב-ראש הוועדה המחוזית להעביר תוכנית עבודה מקומית בתנאים מסוימים, כמובן שיהיה צריך לגדר את זה, אבל זה יכול לתת פתרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יהיה לו כוח אדם לבדוק, אם יהיה לו כוח אדם גם לראות את הדברים נכון, הוא יידע ויבדוק. הוא יוכל להגיד לראש העיר שיש עכשיו, לדוגמה, ארבעה מקומות שחייבים אותם, זה דחוף ואפשרי כי לא רוצים שזה ייתקע, הוא יוכל להצמיד לו את זה עם מעין חשד מלווה קטן לאותן תוכניות, אבל עם מישהו מטעמך שאתה סומך עליו, כך אתה נותן לראש העיר את המרחב שלו עד כמה שניתן, ובוא נראה אם יידע להרים את זה. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> אל תשכח שיש לנו גם נציגים בתוך הישיבות של הוועדה המקומית, שרואים את זה. ככל שניתן להם את האפשרות, בוודאי שנוכל לפקח עליהם גם מקרוב אישית ולא צריך עכשיו מלווים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. עודד, מהתפקידים הקודמים שלך, יהיה לך שם מתכנן מלווה מקומי קטן לא גדול. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> מתכנן המחוז הקודם שלי אמר שהרי בסמכות יושב-ראש הוועדה המחוזית להחליט, אז הוא החליט להעביר את התיק הזה לוועדה המקומית לדיון. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה מה שאנחנו אומרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה התחלת עם זה ורק צריך לשפר את זה. תמיד הוותיקים מתחילים עם הדברים הטובים. ניקח את מחוז הצפון, לדוגמה, שהיה פה והיה שם והוא מכיר את הכול. יהיה קשה מאוד לעבוד עליו כשזה בידיים שלו, אם הוא הפה שאסר או הפה שהתיר. << אורח >> עודד פלוס: << אורח >> הבעיה היא שלפעמים אין לי למי להעביר, שהם חלשים כל כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה סיפור נוסף שיצטרכו לטפל בו בעניין אחר. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> עודד, אם הם יכולים להעביר בניין של 24 קומות, הם לא יכולים להעביר גם מרפסות במקום אחר? לכן, זה לא יכול להיות שאותה ועדה יודעת לאשר 24 קומות ולא יודעת לאשר במקומות אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גדעון, אני לא יודע אם התכוונת לזה או לא, אבל תהיה פה אחריות של יושב-ראש הוועדה. המחוזית תיקח אחריות על זה שהיא נתנה לרשויות. << אורח >> מיכה גדרון: << אורח >> 100% אני אדע למי להעביר, אני מכיר את הוועדות שלי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> שיקול הדעת של יושב-ראש הוועדה המחוזית חשוב פה, כי הוא יידע איפה לתת ואיפה לא לתת. לפעמים יש עיר שתקבל, כי הוא יודע שהם יוכלו לעשות, ויש מקומות שאי אפשר לעשות בהם. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> לגבי הותמ"ל הוועדה המחוזית, אני שואף שהוועדה המחוזית היא ותמ"לית לכל דבר ועניין ואני לא מבין למה אנחנו לא יכולים לקצר. אנחנו יכולים לקצר את הזמנים אפילו מהר יותר מהותמ"ל, רק שהאוצר ייתן לנו את הכלים לכך ואנחנו יכולים להוכיח את זה בפרק זמן קצר. אל תיקחו שלוש שנים. תנו לנו חצי שנה להוכיח את זה, לא יותר מזה. חצי שנה ואנחנו נוכיח שאנחנו מקצרים את לוח הזמנים, אבל אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של האוצר בעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא רק האוצר. לדעתי הנפרדים הם טובים מועילים לשני הצדדים, ושלא תחשוב שיש בחניה של הותמ"ל משאיות "ברינקס" שבאים לפרוק סחורה, זה לא ככה כי יש שם הרבה עובדים חיצוניים וכו', אבל בהחלט יצטרכו לתת דברים מסוימים יותר לוועדות. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> בשורה האחרונה, אני אומר שכרגע הצפון חטף מכה קשה מאוד ובסופו של דבר נצטרך לראות איך נותנים היתרים בפרק זמן קצר ולא שולחים כל אחד מקריית שמונה לטיול שנתי של שנתיים, על מנת לקבל היתר לפי תיקון 101. לצערי עוד אין חקיקה בנושא הזה בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לצערי, גם עוד אף אחד לא חושב על זה. אני כבר לא זוכר איפה הייתי ששם אמרתי שאם כל הנושא הזה של תקומת הצפון עוד לא נמצא בשלבים שיודעים מה הולכים לעשות ביום אחרי, שיודעים שצריכים להגיד לנתן להכין את עצמו לחוק תכנון ובנייה לפי סעיפים כאלה ואחרים - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו מוכנים. החוק שייחדנו לדרום, הוא ב-99% מתאים, ויש רק מספר תיקונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם לא מכינים את זה היום, אנחנו נחכה עד שייגמר עם נסראללה ואחר כך ייקח עוד זמן ואז נתחיל את ספירת המלאי. חצי שנה עד שזה יתקדם ואנשים בסוף ישפצו ויעשו לבד, ויכול להיות שבמקומות שאפשר יהיה לעשות התחדשות עירונית או דברים כאלה, לא יעשו. לדעתי, למחוז הצפון יש הזדמנות, וחבל שמגיעה ההזדמנות הזו, אבל דווקא איגום משאבים עם הסיפור הזה של תקומת הצפון, ואני קורא לזה תקומה כדי שיבינו שזה צריך להיות משהו בפני עצמו והתפקיד שלכם שם יהיה מרכזי ולדעתי יצטרכו גם לתת לכם הרבה מאוד סמכויות במבנה הקיים שלכם כיום, כי התשובה לכל מה שקורה היום בצפון, זה לא רק באותם מקומות שנפגעו שכיום זה כבר כמעט הכול, אלא איזשהו דחיפה חזרה, אבל יש לי הרבה חלומות ונקווה שאצליח להגשים חלק מהם. << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> שמי דקלה עדי פרץ ואני מתכננת מחוז צפון. אמרו פה דברים חשובים רבים ואני לא רוצה לחזור עליהם, אבל חלק גדול מהם מדברים עלינו, אבל הבולטים ההבדלים בין המחוזות השונים בהרבה היבטים. רק לעניין הגשת תוכניות מול ועדה מקומית וועדה מחוזית, אז אצלנו מגישים במקביל בהרבה מאוד ועדות מקומיות. כנראה ככל שהרשויות חלשות יותר, היזמים מרגישים או שהם נעלבים יותר או שחשוב להם לקדם ומבקשים להריץ מהר. כך מוגשות אצלנו התוכניות במקביל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את אומרת שאם היה לך יותר כוח אדם, אם לדוגמה יהיו לך עכשיו 15 חבר'ה מקצוענים, הייתם יכולים לקדם הרבה מאוד דברים. << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במיוחד מהאזור שלכם, וגם בגלל זה שהרשויות הן לא המתחרות שלכם בעניין פה. << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> לא הם לא. אנחנו עובדים איתם הרבה מאוד פעמים בשיתוף פעולה, ואנחנו מגיעים לדיונים ביחד ומנסים לעבוד ביחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הממשלה נהנית יותר לשלם בסוף עבור מלונות למפונים מאשר לעשות תוכניות, ממ"דים, חיזוקים או התחדשות עירונית קודם. << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> אני רוצה להתייחס להיבט נוסף שלא עלה פה, משהו שגורם לעיכובים הוא גם הנושא של עורכי התוכניות שמגישים את התוכניות. הרמה של התוכניות שמוגשות אלינו, זה משהו שבא לידי ביטוי בתנאי סף ובמילוי תנאים להפקדה. נכון שפרקי הזמן הארוכים זה עקב כוח האדם אצלנו, אבל זה גם הרמה שמוגשת אלינו כי זורקים אלינו תוכניות ברמה נמוכה מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רישוי עצמי יכול לפתור לנו חלק מזה, לא? << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> לא, היא מדברת על התכנון. << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> אני מדברת על התוכניות, על התב"עות שמוגשות שלא עומדות בתנאי סף, והם גם לא עומדים בזמנים להגיש את תנאי הסף, וגם במילוי התנאים להפקדה או שזה כמה מתכננים שהם מתכננים של כל המחוז ואז זה עומד בתור, או שהם ממלאים שני תנאים וזורקים את זה חזרה אלינו, אז זה גם מטריח אותנו. הרמה של התוכניות שמוגשות, זה היבט חשוב מאוד וצריך להתייחס לזה. זה משהו שגם מעמיס מאוד על המערכת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אפשר להתייחס לדבר הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לדחות תוכניות. << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> זה הפחתים. חלק מהפחתים קשור לזה. << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> זה קל להגיד לדחות תוכניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם יש לך משהו שהוא לא דחייה. כשאתה אומר דחייה, רק לקחת את התוכנית אחורה, אבל האם יש משהו שאפשר לייצר שהוא צריך גם להיות מוגדר מאוד בעניין הזה? << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> אגרה לעורך התוכנית שמגיש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אגרה, אלא איזושהי דחייה טכנית, דחיית סף? << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> יש תנאי סף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך לחשוב על זה. << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> הם מאוד טכניים. יש עוד המון היבטים ודברים שהם אמנם לא תנאי סף, אבל הם דברים שיודעים שצריך להביא אותם כדי שנוכל להפקיד את התוכנית, והם מתעכבים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אפשר דחייה מקדמית, ובפעם הבאה אדם ילמד איך להגיש תוכנית. פעם אחת השם שלו ייפגע כשהוא לא מגיש תוכנית כמו שצריך ובפעם השנייה הוא ידע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדבר המועיל ביותר, אם יש לו יזם מאחוריו שרוצה לבנות. השאלה אם יש אדם שרוצה לבנות. << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> היזם אומר שהוא עושה את כל התנאים, וזה במחוזי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הנה, אולי צריך לייצר איזשהו נוהל, משהו מקדמי מסודר לזה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אתם צריכים להוציא את ההודעות גם ליזמים. << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> אנחנו מוציאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש דברים שאני אדע עליהם, מתפקידי לעזור, אבל אם לא אז אלה דברים שאתם צריכים לטפל בהם. אבל הנקודה שאת אומרת היא נכונה מאוד. << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> בנושא של היישובים המפונים אצלנו, ביחד לכך שדיברתם על תקומה, אנחנו נותנים להם עדיפות והתוכניות שלהם לא מחכות בכלל, אנחנו נותנים להם עדיפות ומקדמים אותם קדימה. הנושא של התחדשות עירונית שאתה העלית וזה היה חשוב מאוד לשמוע, זה באמת משהו שהוא צובר תאוצה אצלנו בגלל שאצלנו זה תשע מהערים האלו שהן בסיכון גבוה מאוד ואנחנו באמת עובדים עם הרשות להתחדשות וצפויים לקבל עוד הרבה תוכניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמור להתחבר פה גם תקציב של הצפון. << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> זה החלק החשוב מאוד, כדי שלא נקבל את המכפילים הלא נורמליים ולא הגיוניים לערים האלו, כי בסוף אנחנו מדברים על ערים מרוחקות מאוד, ולא הגיוני לראות את מה שאנחנו רואים במרכז הארץ בפריפריה, אבל כרגע זה מה שמגישים אלינו וחייבים לעשות את החיבור בתקציבים האלה. זה נושא חשוב מאוד לראות איך באמת עושים את זה ואיך מביאים את זה לידי ביטוי בתוכניות שנמצאות כבר על השולחן שלנו. חזרו על הנושא של השמאות, הרבה מאוד תוכניות של איחוד וחלוקה, ויש לנו הרבה תוכניות במגזר שזה מעל 50% מהתוכניות שהן על קרקעות פרטיות עם המון סנטימנטים לקרקע והרבה בעיות בנושא של האיחוד וחלוקה, מה שגורם לקדם את התוכניות לוקח הרבה זמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרו שפיצחו את זה. השאלה אם יודעים לפצח את זה ביחס לרגישויות, כי אי אפשר להילחם במסורת ובכל מיני דברים כאלה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הנוסחה פוצחה, כי מצאו את המתווה איך לעשות את זה. << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> זה עדיין מורכז וזה עדיין לוקח זמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני למדתי שבסוף, אם הפקידים ומי שצריך לדעת יודע שהוא צריך להתאים את הכפפה ליד ולא את היד לכפפה, זו כבר חצי דרך שעשית עם כל הבעייתיות ויש פה ודאי בעייתיות כי הם מבחינתם עשו איחוד וחלוקה באיזו מסיבה גדולה, אבל צריך לדעת להסביר את זה נכון, לדעת להתחבר לזה נכון עם כל הרגישויות וזה לא ייפתר בכל מקום, אבל עובדה שיש מקומות שבהן זה נפתר ואולי עם קצת תשומת לב זה ייפתר בעוד מקומות אחרים. << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> דבר נוסף הוא שכדי שיהיה אפשר להעביר תוכניות וסמכויות לוועדות המקומיות, צריך לדאוג לעבות אותן ולעשות אותן מקצועיות יותר כי כרגע זה לא המצב בכלל. יש לנו ועדה אחת מוסמכת, קצרין, אבל צריך לחזק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בועז, מכל ה-94 יש לך רק אחד עם עצמאות. << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> יש לנו 36 ועדות ואחת מוסמכת, ובדרך אנחנו מקווים שיהיו עוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה החסם? האם כמו שאמרו פה אחרים, תנאי הסף הגבוהים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך רק לסייר, לבקר בהן ולהבין את החסם. << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> הוועדות האלו אין להן כוח אדם, הן לא מספיק מקצועיות בהרבה מאוד מהמקומות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> השכר שמשלמים ביישובים הקטנים הוא נמוך מאוד, וקשה מאוד שם לגייס כוח אדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרבה נופלים על אכיפה. << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> נכון שהרבה נופלים על האכיפה, וקשה לגייס כוח אדם מקצועי באזורים האלה גם לוועדות המקומיות. קשה להביא אנשים למקומות האלה, זה לא קל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל הנחלים מובילים אל הים והים הוא האוצר. סיימנו את הסבב, וכעת נשמע את הנלווים. << דובר >> נחי כ"ץ: << דובר >> שמי נחי כ"ץ ואני מנכ"ל איגוד בתי אבות בשם "קדם", ואנחנו מייצגים 120 מרכזי דיור למבוגרים. דיברו פה על מרכזי דיור כפתרון, ואנחנו יודעים להקים מרכזים למבוגרים, 400 דירות שמפנים בתורם 400 דירות בקהילה. יש הרבה חסמים בתחום, והיזמים כמעט ולא ניגשים למכרזים לדיור מוגן כי התכנון הוא בלי מרפסות, הדירות קטנות בלי מקום למטפל וכו'. למעשה יש תכנון, אבל הוא לא פוגש צרכים של זקן, ובעיקר לא זקן של היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הבקשה שלך? << דובר >> נחי כ"ץ: << דובר >> הבקשה שלנו, היא שיהיה במועצה הארצית הליך סדור של מדיניות זקנה שתבהיר מה זקן צריך, אם זה עם מרפסת, עם גינה ועם מטפל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה משהו למועצה הארצית. << דובר >> נחי כ"ץ: << דובר >> מועצה ארצית, מחכים לפתחה של תיקון חמש לתמ"א 35 שמאפשר גם בנייה במרחבים הכפריים. אני יודע שיש בקשה של ועדות מחוזיות למדיניות של זקנה כזו, כי הם נתקלים ביזמים ולא יודעים מה להחליט או שהם מחליטים על סמך תחושות בטן וזה לא נכון לכולם. זו אוכלוסייה שכדאי לדאוג לה לדיור כמו שצריך כי היא בתורה תפנה אלפי דירות לזוגות צעירים בקהילה. זאת אומרת שיש פה פתרון שעם מעט אנרגיה, אפשר יהיה לפתור הרבה דברים. ולכן, אנחנו מבקשים מהמעוצה הארצית לקיים דיון בנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אני ממצה את הבקשה שלך, שתהיה לזה איזושהי התייחסות או הסתכלות, כי זה סוג מסוים של תכנון. << דובר >> נחי כ"ץ: << דובר >> תכנון רוחבי. << דובר >> מתן נחום: << דובר >> שלום, שמי מתן נחום מהחברה להגנת הטבע. יש לי הערות כלליות – בנוגע לאיוש התקנים של הוועדות המחוזיות, אני מצטרף לקריאה של יושבי-הראש והמתכננים שצריך לאייש את כל התקנים ולתת תקנים נוספים. דיברו פה בעיקר מבחינה כמותית, אבל יש נושא שדן המתכנן של ירושלים הזכיר לרגע, וזה האיכות וכשיש יותר רפרנטים שמסתכלים, הם גם מספיקים יותר וגם התכנון טוב יותר, כי בסוף אנחנו לא רוצים רק כמות אלא גם איכות. צריך להשקיע בוועדות המחוזיות, ואנחנו חושבים שצריך להשקיע את מירב המאמצים לא בראייה הארצית כי הם לא רואים מספיק קרוב, ובראייה המקומית הם לא רואים מספיק רחב. הוועדה המחוזית היא המקום שהתכנון המאסיבי צריך לקרות בו. אני רוצה גם להוסיף בנושא שהערתי עליו קודם בנוגע להתנגדויות. יש איזושהי הסתכלות שההתנגדויות הן מכשול, והן לא מכשול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה הערת את זה על הסעיף הלא נכון, כי יש כאלה שבסוף לוקחים את ההתנגדות האמיתית שלכם או של אחרים והופכים אותה לכזו שפשוט לא יתייחסו אליה בכבוד הראוי. << דובר >> מתן נחום: << דובר >> אני מסכים. תמיד אנשים ישתמשו לרעה בכוח שהם יכולים לקחת, וזו בעיה. לפי דעתנו, צריך להתייחס אחרת למקום הזה של ההתנגדויות, והן כן המקום של הציבור להשמיע את דעתו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חד-משמעית, שיתוף ציבור. << דובר >> מתן נחום: << דובר >> בדיוק. היושב-ראש יודע טוב ממני. בנוסף, דיברו פה על 40% התחדשות עירונית שזה מספר מדהים וכן ירבו. צריך לחזק את הרשות העירונית כמה שיותר, וזה המקום שבו ישראל צריכה להתפתח. << דובר >> אלעד פנחס: << דובר >> אני רק רוצה לסכם את הנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של הגנת הסביבה. << דובר >> אלעד פנחס: << דובר >> דווקא לא את נושא הגנת הסביבה, אלא את הנושא הכללי. שמענו את כל יושבי הראש פה מדברים על הנושא של כוח אדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נשכח גם אתכם. << דובר >> אלעד פנחס: << דובר >> אני הייתי רוצה להרים פה להנחתה לאדוני היושב-ראש ולבקש להשתמש בוועדה במחלקת המחקר של הכנסת, על מנת לבדוק את העלות של המדינה בגין המחסור בכוח אדם בעולם התכנון. זה שנבוא עם נתונים לאוצר ונראה להם עד כמה זה עולה לנו, זה יעזור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נרשם שם בצד על ידי יועץ החקיקה שלי. אחת הבעיות באוצר שאני אומר גם בפניהם, היא שהם עושים תחשיבים כלכליים, אבל תמיד הם מגיעים עד קצה החוטם ולא הולכים עוד מספר צעדים קדימה של מה יקרה בהמשך? מה התועלות שיהיו אחר כך? שהן תועלות של כסף ולא של משהו אחר. אבל ככה זה, החיים שלנו לא פשוטים במערכת. << דובר >> אלעד פנחס: << דובר >> אז האם תנסו להשתמש במחלקת המחקר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו ננסה. בזה אני לא צריך ממשרד ממשלתי שיעזור לי. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> למנהל התכנון יש חוב גדול לוועדה הזו, כי בינואר ניהלנו דיון בנוגע לתוכנית עיצוב אדריכלי, והנושא הזה נמצא שנתיים וחצי בדיונים. נתן הבטיח לנו שהדבר הזה יהיה בחודשים הקרובים. שנתיים וחצי שאנחנו מבקשים את זה, וגורי יעיד כמה זמן אנחנו מתעסקים בנושא הזה של תוכנית העיצוב. זה חסם ענק של הוועדות המחוזיות ואין לנו עדיין תשובה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> קיבלתם תשובה, ואמרתי שבעזרת השם עד סוף השנה זה יקרה. << אורח >> עמית גוטליב: << אורח >> רצינו בשנה שעברה, כי הבטיחו לנו עד הקיץ. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> זה מתקשר גם לנושא של ההקלות כשאדוני שאל קודם את יושב-ראש הוועדה המחוזית לגביהן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לנהל על זה דיון. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> זה קשור לזה, כי אנחנו כהתאחדות הקבלנים תמכנו בביטול ההקלות, כי אנחנו חושבים שלגבי העתיד זה הדבר הנכון, אבל באותה תקופה זה היה אמור לעבור כרפורמה שמשפרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההקלות שאת מדברת עליהן שחשוב לך להשאיר אותן, אלו בדיוק ההקלות שאותי פחות מעניינות בעניין הזה. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> לתקופה קצרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא מדבר על הנפח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מדבר דווקא על אותן הקלות במקומות שרוצים בהם שיפור דיור ולא באמצעות רכישת דירה חדשה, אלא באמצעות הרחבה של הדירות, ההקלות מהסוג הזה ולא הרבה מהן. אם זה הנושא של הקלות באחוזים ודברים כאלה אבל לא לבניינים חדשים. הנה, אני זה שהכניס אתכם למועצה הארצית - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> חדשים כבר אי אפשר כי זה נכנס ב-2023. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני לא סוגר פה את זה. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> בוודאי לא לתוכניות חדשות, זו לא הייתה הכוונה בכלל. הבעיה היא איך להתמודד עם תוכניות קיימות, זו הבעיה היחידה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש בעיה כרגע בהוראות מעבר, אל תשכחי שלשר באמצעות שליחיו המקצועיים יש אפשרות לדחות את זה. אני דיברתי על משהו אחר. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אנחנו דיברנו רק על ההקלות הקיימות שקשה לממש אותן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תתפללי טוב ויכול להיות שתקבלי את שני הדברים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני מוכן להאריך את ההקלות אם לא נפתור את הבעיה של תוכניות העיצוב עד סוף השנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. התחדשות עירונית, מה אתם רוצים להוסיף לנו? << דובר >> גור נדלר: << דובר >> שמי גור נדלר, אני מנהל אגף תכנון ברשות להתחדשות עירונית ואני שמח להיות שותף לדיון הזה. כמו שארז אמר, ישנן ועדות שיותר ויש ועדות שהן פחות, אבל כל הוועדות המחוזיות עוברות תהליך של התמקצעות ומיקוד בנושא של התחדשות עירונית. חלק ניכר מהשינויים הנדרשים במערכת ואולי אפילו בחוק, קשורים בעובדה שאנחנו עוברים מעידן של בנייה חדשה לעידן של התחדשות עירונית וצריך להתאים את הכללים ואת התהליכים אליו. הנושא המרכזי, וכולם דיברו על זה ואני שמח, הוא שבהתחדשות עירונית אין קונפליקט בין מהירות לאיכות. מהירות היא גם איכות, ובהתחדשות עירונית כדי לעשות תוכנית טובה, צריך לעשות אותה מהר כי השטח חי ואם לא עושים תוכנית בזמן סביר, אז אתה כבר מתכנן על מקום לא רלוונטי. במובן הזה, אני רואה את כל הוועדות המחוזיות שאני גם לקוח שלהן וגם חבר בהן כי הן מתקדמות, מי יותר ומי פחות לכיוון הזה ואני חושב שזה נכון. יש לי שתי הערות נקודתיות – דבר ראשון, דובר פה בתחילת הדיון על צמצום כמות התוכניות שנמצאות בשלב של מילוי תנאים להפקדה, ומעבר לגופים שצריכים לתת חוות דעת בזמן הזה, מילוי התנאים להפקדה קשור גם ביכולת של הוועדות לתת החלטות שקל לממש אותן. יש ועדות שמשקיעות בזה הרבה זמן ויש ועדות שפחות. ככל שנוסח ההחלטה ונוסח התנאים להפקדה הוא כזה שפשוט להבין מה צריך לעשות, איך זה נעשה, למי פונים ומי מקבל את ההחלטה, זה מקצר את התהליך ורואים את זה באופן ברור מאוד. דבר אחרון, ככל שמעבירים יותר סמכויות ויותר פעילות לוועדות המקומיות בתחום ההתחדשות העירונית, צריך לשכלל את התפקיד של הוועדה המחוזית כמפקחת על הוועדות המקומיות האלו, וארז התייחס לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו המעמד המסוים הזה שאתם קיבלתם ולקחתם את זה על עצמכם, יש היום שוני גדול בין רשויות שלא ידעו להתמודד בכלל עם התחדשות עירונית, עד שבא המשרד וגרם לזה שיש שיתוף פעולה והרשויות מתנהלות היום אחרת לגבי בנושא הזה של התחדשות עירונית ורואים את התוצאות של זה. כשיש ליווי ולשניהם יש שיניים, הם יכולים לעצור כל מיני דברים שהם נותנים לרשות כעזרה. היום אתה יכול במספר ועדות לעזור להם עם העובדים, נכון? << דובר >> גור נדלר: << דובר >> משתדלים. << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> בשכר מועצה. במנהלות מקבלים שכר גבוה יותר מעובד רשות רגיל, ולכן העובדים משודרגים מהמנהלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו שפה ניהולית, ולא יעזור כלום. מדינה שרוצה להרגיל את המערכת לעבוד בצורה מקצועית, עובדת בצורה הזו – שמים את אנשי המקצוע בכל עיר ועיר כמעט, הם נכנסים לכל מקום ובאים עם ארגז קטן של גזרים וארגז עוד יותר קטן של מקל אחד וטוב שהם יכולים לעצור לך את זה. << אורח >> ארז בן אליעזר: << אורח >> זה מוכיח את עצמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לסכם בלי להיכנס לפרטי הדברים. אנחנו נשלה מפה מספר דברים ונוציא סיכום מסודר כמובן גם למטות הניהוליות אבל גם לכם, למשתתפי הדיון. אני מבחינתי, זה היה מרתק ויצאו מפה דברים נכונים, אב אני רק מתחרט שלא עשינו את הישיבה הזו עוד קודם. אולי לקראת חוק ההסדרים הבא, שאני לא יודע מה מתכננים לנו שם, אולי אז יהיו הרבה מאוד דברים או שלא יהיו בכלל. הרבה מאוד דברים יש באפשרותי לפחות למנף, להעלות ולהכריח את מקבלי ההחלטות ולא תמיד אני מצליח. אין לי כמעט סמכות בחתימת יד חוץ מחקיקה שהעברתי אז בסוף מביאים לי לחתימה, וגם לא ברשומות אלא פה בכנסת, שזה הדבר החשוב ביותר. אם יש נקודות שבחקיקה ממשלתית אנחנו לא מצליחים איתן, נעשה אותן בחקיקה פרטית, אבל זה הולך בצורה אחרת. ויש עוד דבר אחד כשהממשלה מעבירה לנו חוק בנושא מסוים למשהו שהיא רוצה, אנחנו מכניסים על הדרך את מה שאנחנו חושבים שצריך להיות בתור חקיקה. אני השכלתי מאוד מהאירוע פה היום ואני מקווה שלא שעממנו אתכם. תודה לנתן ולרפי על העזרה בארגון של העניין הזה שהוא לא פשוט. עתיד גדול למדינת ישראל נמצא בידיים שלכם, ולכן אתם צריכים לקבל כלים ואמון, וכמובן שבסופו של דבר אתם צריכים להוכיח. בהתחלה כשהבאנו את זה אמרו לי שזה 18 חודשים ושזה לא יפגע וכו', ואני לא חושב ששום איש מקצוע נפגע כשהוא יודע שיש לו לוחות זמנים וכשהוא יודע שהוא גם יכול להסביר מקצועית למה צריך תקופה נוספת או משהו מהסוג הזה. אין לי מילים גדולות יותר, כדי לסיים את הדיון הזה, חוץ מזה שאנחנו נפיק מזה את כל היכולות שאנחנו יכולים ונוציא איזשהו סיכום. הצוות המשפטי כבר התחיל משהו עם דברים שמתזכרים אותנו בתוך החוקים שמגיעים לטייב את הדברים. יש פה מספר אמירות חשובות שנאמרו פה היום, ואנחנו צריכים לתת להם את המעטפת, במיוחד בנושא הדרכים לשכלול הדבר הזה, על מנת שהרשות תוכל לקבל אמון מהוועדה המחוזית. זה ייצור איזושהי מערכת בסיסית שהיא לא חד כיוונית כפי שהיא עד היום. הרי גם את העצמאות, הוועדה המחוזית שותפה בעניין הזה, אבל בסוף המחליטים הם אלה שמעליהם. הם יכולים גם להמליץ על מישהו ובסוף הוא לא יקבל. אני מודה לכם, תודה רבה ושיהיה בהצלחה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:15. << סיום >>