פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 199 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, כ"ו באייר התשפ"ד (03 ביוני 2024), שעה 9:30 סדר היום: << הצח>> 1. הצעת חוק ניוד מידע רפואי, התשפ"ד-2024 (פ/4436/25), של חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ רון כץ, חה"כ ארז מלול<< הצח >> << הצח>> 2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת תיק רפואי במעבר בין קופות), התשפ"ג-2022 (פ/956/25), של חה"כ יונתן מישרקי<< הצח >> << הצח>> 3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת מידע מלא בעת מעבר בין קופות החולים), התשפ"ג-2023 (פ/2628/25), של חה"כ רון כץ<< הצח >> << הצח>> 4. הצעת חוק בריאות ממלכתי (תיקון – העברת מידע מלא בעת מעבר בין קופות החולים), התשפ"ג-2022 (פ/655/25), של חה"כ אחמד טיבי<< הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר מיכל מרים וולדיגר אחמד טיבי רון כץ טטיאנה מזרסקי מוזמנים: אסתי שלי – מנהלת אגף בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות יואל בן אור – מנהל תחום רגולציה, אגף בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות טל פלדמן – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות תמר צ'ין – רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר עמית יוסוב עמיר – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ליאורה שכטר – סמנכ"לית מערכות מידע ודיגיטל, שירותי בריאות כללית לירון פלצ'י נדלק – מנהלת רפואית מחלקת אינפורמטיקה רפואית, מכבי שירותי בריאות חן לוי – מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת איתי קלטניק – ראש אגף תקציבים ורגולציה, קופת חולים מאוחדת חן ניסים – ראש צוות בריאות, רשות התחרות קרן גל-און לכנו – סגנית בכירה ליועצת המשפטית, מערך הסייבר הלאומי אליאב נורי – ראש מרכז הגנה על שירותים חיוניים, מערך הסייבר הלאומי לאה בורובוי – פעילה, הקואליציה למחלות נדירות הדסה לזר – אחותו של שלמה מנצור, משפחות החטופים לי סיגל – אח של קית' סיגל, משפחות החטופים יוסף אנגל – סבא של אופיר אנגל, משפחות החטופים שמעון אור – דוד של אבינתן אור, משפחות החטופים אתי תם – דודה של איתן מור, משפחות החטופים חיה מאיר – אמא של דוד מאיר הי"ד משתתפים באמצעים מקוונים: רן רידניק – ראש חטיבת רגולציה, משרד הבריאות לירון אדלר – חטיבת הבריאות, מכבי שירות בריאות ניר גרסון – ס' היועץ המשפטי, הרשות להגנת הפרטיות גנאדי זסלבסקי – ראש תחום פיתוח מערכות, לאומית שירותי בריאות איתן דניאל לבון – הלשכה לאתיקה, הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל חגית פדובה – סמנכ"לית איכות ובטיחות המטופל, בית החולים איכילוב ייעוץ משפטי: אילת וולברג מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא>> 1. הצעת חוק ניוד מידע רפואי, התשפ"ד-2024 (פ/4436/25) << נושא >> << נושא>> 2. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת תיק רפואי במעבר בין קופות), התשפ"ג-2022 (פ/956/25)<< נושא>> << נושא>> 3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת מידע מלא בעת מעבר בין קופות החולים), התשפ"ג-2023 (פ/2628/25)<< נושא >> << נושא>> 4. הצעת חוק בריאות ממלכתי (תיקון – העברת מידע מלא בעת מעבר בין קופות החולים), התשפ"ג-2022 (פ/655/25) << נושא>> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושאים שעל סדר היום, הצעת חוק ניוד מידע רפואי, התשפ"ד-2024, שלי, של חבר הכנסת רון כץ וחבר הכנסת ארז מלול; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת תיק רפואי במעבר בין קופות), התשפ"ג-2022, שלי; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת מידע מלא בעת מעבר בין קופות החולים), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת רון כץ; הצעת חוק בריאות ממלכתי (תיקון – העברת מידע מלא בעת מעבר בין קופות החולים), התשפ"ג-2022, של חבר הכנסת אחמד טיבי. אנחנו נפתח את הישיבה הזו כבכל ישיבה בתפילה לרפואתם השלמה של כל הפצועים במלחמה הקשה הזו וכמובן, כמו שאנחנו נוהגים תמיד, לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בתפילה כנה שלי ושל כל המשתתפים כאן ואלה שצופים בנו תמיד להשבתם הביתה של כל 125 החטופים והחטופות במהרה ובבריאות. אנחנו נתחיל בדברים של המשפחות, הדסה לזר, בבקשה. << אורח >> הדסה לזר: << אורח >> 86, שמונה חודשים, לא יאומן. שלמה מנצור, אחי הבכור, בן 86. שלמה נחטף מביתו שהוא מבצרו מקיבוץ כיסופים כשהיה בן 85, היום הוא כבר בן 86. שלום לכולם, שמי הדסה לזר, אני אחותו הצעירה של שלמה, תודה שנתתם לי את ההזדמנות לדבר עליו. שלמה אחי האהוב נולד בעירק וכבר בילדותו חווה את שואת הפרהוד, שואה שהתחוללה בעירק ב-1 ביוני 1941 לפני 83 שנים בדיוק. המוסלמים פרעו קשות בהשפעת הנאצים ביהודים ובמשפחתי שחיה שם. שלושה ימים של טבח, רצח, אונס, כריתת איברים, עריפת ראשים וביזה. זה היה ליל הבדולח של יהודי עירק. שלמה אחי הילד ראה מראות מזעזעים שליוו אותו כל חייו. ואם חשבנו אז, אחרי השואה ההיא, שלעולם לא עוד, בטח לא כשזכינו לחיות במדינה משלנו, הגיעה השבת הארורה ושלמה חווה שואה נוספת בזקנתו. בבוקרו של חג שמחת תורה בשעה 7:30 שלמה שלנו נחטף על ידי מחבלי החמאס שפרצו אל ביתו ביריות, אזקו את ידיו, היכו אותו, עשו פוגרום בבית וחטפו אותו במכוניתו לעזה. השמים נפלו עלינו, החיים התהפכו. בימים אלה שלמה עובר שואה נוספת בזקנתו. דמיינו את סבא שלכם נמק בגיהינום בלי אור, בלי מזון, בלי חמצן, בלי מים לשתות ובלי כרית מתחת לראש. האם הוא יכול לשרוד כך? הזמן אזל ואני זועקת מכאן את זעקתו. שלמה עלה לארץ בגיל 13 עם הוריי ועוד שלושה אחים קטנים. המדינה שיכנה אותם בצריף קטן במעברת תלפיות בירושלים, כשמלאו לו 15 החליט שלמה לעבור לקיבוץ כיסופים בהשפעת תנועות הנוער והיה ממייסדי הקיבוץ, שם הקים גם את משפחתו. הוא הפריח את השממה ותרם רבות לקיבוץ ולמדינה. בשבילנו המשפחה שלמה הקיבוצניק הוא מקור לגאווה. שלמה ומזל אשתו הם הורים לחמישה וסבים ל-12 ולאורך השנים הם היו הורים מאמצים לילדי חוץ ומתנדבים רבים שהגיעו לקיבוץ. אחי הוא איש עם לב זהב וידי זהב, יוצר ויצירתי ומלא חמלה ודאגה לאחר ותמיד עם חיוך, איש של נתינה אין סופית, כמו שניתן לראות בתמונה. החיוך הרחב של שלמה והאור שקורן מעיניו שובה את הלב של כולם. אתם יודעים, אני מדברת עליו כעת מולכם וליבי שותת דם, נקרע לגזרים, הבטן מתהפכת מדאגה והדמעות זולגות. אני מבקשת שוב, דמיינו את סבא שלכם שנחטף במשקל 57 קילוגרם, אנחנו דואגים שהוא בתת תזונה. מכאן אני זועקת את זעקתו של אחי היקר, שלמה מנצור, אותו ילד שעבר שואה בילדותו והקים מאז בית לתפארת, חלוץ אמיתי ואוהב אדם. איך ייתכן שהוא עובר שוב טרגדיה שכזו? איך? אני מבקשת שתביטו בעיניו של שלמה ובעיניי ואני מתחננת שתתגייסו לעזור להחזיר את שלמה שלנו מהתופת חי, בריא ושלם למולדתו ולמשפחתו האהובה והאוהבת. הוא צריך לחיות את החיים שעוד נותרו לו מוקף באהבה ובאוהביו, את שלמה ואת כל שאר החטופים והחטופות, הם בסכנת מוות ממשית. אני מבקשת שתגידו כן למתווה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, הדסה. לי סיגל. << אורח >> לי סיגל: << אורח >> שמי לי, אח שלי קית' סיגל חטוף בעזה 241 יום. כמו שכולכם צריכים לדעת, אביבה יצאה ביום ה-51. מספרים, מספרים, מספרים, אנחנו עם המספרים על החולצה, 241, מספרים לא מכבדים את האירוע, לא מכבדים את המעמד, לא מכבדים לא את החטופים שבחיים ובוודאי שלא את החטופים שלא שבחיים, לא את החיילים שנהרגים יום יום, לא את אף אחד. אנחנו בתקופת ספירת העומר שאיך שהוא משתלבת ב-241 הזה. לספירת העומר יש סוף, כל שנה יש סוף. אנחנו עכשיו 124 חטופים, לא 125, הודיעו על אחד שנרצח בקיבוץ שלו ב-7 באוקטובר. 241, מי יודע לאן הספירה הזאת תגיע. ו-124, מי יודע לאן הספירה הזאת תגיע. העסקה שהוצגה לאחרונה היא כן עסקה של מדינת ישראל, מדינת ישראל שלחה צוות משא ומתן עם מנדט כלשהו, הגיעו להצעה שהגיעו וזאת העסקה. עסקה כזאת לא יוצאת מישראל בלי תמיכה של ראש הממשלה בנימין נתניהו וכן, זו עסקה של ישראל ואי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. יש עסקה, הסכמנו לה, בסדר, מחכים לתשובה, אבל מחכים לתשובה, לא למחרת מודיעים שבעצם אנחנו מסתייגים מהעסקה. זאת העסקה. כנסת ישראל, הרשות המחוקקת על כל 120 חברי הכנסת, בידיים שלכם כל אחד ואחד להביא את העסקה הזאת לסיום מוצלח. זה לא צריך להישאר בקבינט כזה או קבינט אחר, לכל חבר או חברת כנסת יש את האחריות לממש את הסמכות של נבחרי ציבור. בחרנו בכם, חיפשתם את זה, ביקשתם את זה, קיבלתם את זה. אני מצפה מכולם להפעיל את הסמכות ולא לחכות לדיונים בחדרים אחרים. בחדר הזה יש לכם את החובה לקבל החלטות של יום יום, אבל יש לכם גם את החובה לעמוד בצד הנכון, לקבל את העסקה, להצביע כן, להחזיר את אח שלי קית' וכל החטופים הביתה, אלה שבחיים לשיקום, ואלה שלא, לצערי, לקבורה שמגיעה לכל אחד ואחד באדמת ישראל. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. יוסף אנגל, בבקשה. << אורח >> יוסף אנגל: << אורח >> ראש המל"ל צחי הנגבי גוער בלי בושה ומזלזל במשפחות החטופים ומודיע להן בין היתר שהמלחמה לא תסתיים במהרה והחטופים לא יחזרו בעתיד הקרוב ונציג השלטון עושה דברו של ראש הממשלה. ראש הממשלה לא מאפשר לשי חרמש, שאיבד את בנו וביתו ב-7.10 בכפר עזה לקרוא יזכור בטקס יום ירושלים בגבעת התחמושת כי רחמנא ליצלן הוא כתב מאמר בגנותו של ראש הממשלה שהוביל את המדינה לשואת 7.10. טוב שיש אנשים טובים במדינה שבבליץ' תקשורתי הצליחו לשנות את ההחלטה המבישה. 241 ימים עברו מאז ש-124 ישראלים חטופים עדיין נמצאים בגיהינום. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, אני מקיבוץ רמת רחל, דור שני לניצולי שואה. אבי הצליח לברוח מצעדת המוות אחרי שלושה וחצי חודשי צעידה בחורף הקשה של תחילת 1945 אחרי שנתיים באושוויץ-בירקנאו ומחנה עבודת פרך בגולשאו, ואמי שהייתה פעילה במהלך המלחמה במחתרת ההולנדית, הגיעו להגשים חלום ציוני כחלוצים לפלשתינה-א"י באפריל 1946, בדיוק שנה מבריחתו של אבי מהגרמנים, והקימו משק חקלאי לתפארת במושבה יקנעם. אני אבא של יאיר שנפל לפני 27 שנים בעת שירותו הצבאי בשייטת 13 לאחר שהחליט שכנער יהודי עליו להתגייס ליחידה הכי קרבית בצבא. במקום לממש חלום ילדות ולהיות שחקן כדורסל, היה שחקן מצטיין בהפועל ירושלים בכדורסל. אני גם הסבא של אופיר אנגל שהיה ב-7.10 אצל חברתו בקיבוץ בארי, שם באותו בוקר נורא לא היה צבא ולא הייתה מדינה שיגנו עליו ועל 1,300 ישראלים שנרצחו, נשחטו ונאנסו ו-240 ישראלים תמימים שנחטפו בידי ארגון אכזר שגדל וצמח במשך השנים, בין היתר בסיוע של הממשלה שלי שאפשרה את הזרמת הכספים ששימשו לחימושו וביצורו של החמאס. אופיר חזק לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאס שבמהלכו הצלחנו לארגן לו אזרחות הולנדית ומרגע זה ממשלת הולנד בראשותו של ראש הממשלה מארק רוטה נרתמו לסייע בדרכים שונות להחזירו ושמרו איתנו על קשר הדוק כמעט יום יומי עד היום. מאחור נשאר יוסי שרעבי, אביה של חברתו, שיחד נחטפו באותו בוקר. יוסי נהרג אחרי 97 ימי שבי, אופיר היה האחרון שראה אותו בריא ושלם. אחיו אלי שרעבי, גם הוא מקיבוץ בארי, שנחשב חטוף, איבד את אשתו ושתי בנותיו שנרצחו באותו יום נורא בביתם. איש מהנהגת המדינה לא היה עם אופיר ומשפחתו בקשר לאורך כל התקופה עד היום הזה. כנראה הבדלי תרבות ביחס לנפגעי אסון. אני מקווה ששמעתם לפני יומיים את דבריה של יובל שרעבי, הבת של יוסי, שאמרה דברים קורעי לב באירוע בכיכר החטופים וקראה להם לעשות הכול לשחרר את החטופים כולם, החיים והמתים, עכשיו. שם במעמקי המנהרות בעזה נמקים עדיין 124 ישראלים כמעט כבר 241 ימים ואין מושיע, וכאן משפחותיהם לא יודעות מנוח, רק כאב וסבל בלתי נגמרים שלא ניתן לתארם, והמנהיגים שלנו, נבחרי העם, חברי הממשלה, ממשיכים לשפוך חומץ שורף על הפצעים המדממים בהתייחסויות לא ראויות כפי שתיארתי קודם. חברי הכנסת, מדינת ישראל, המדינה היהודית העצמאית השלישית בארץ ישראל במהלך ההיסטוריה דוהרת לחורבן. הדמיון בין סוף תקופת החשמונאים, בניה של שלומציון המלכה, יוחנן הורקנוס ויהודה אריסטובולוס, למדינת ישראל 2024 הוא מפחיד. האם אתם, חברי הכנסת, לא רואים את המציאות האיומה שאנחנו נמצאים בה כבר 241 ימים? האם קולות האזהרה שנאמרו על ידי יודעי דבר כמו עו"ד אורי סלונים ואחרים אחרי שבוע מיום השואה לא מצלצלים לכם בראש אחרי 241 ימים? נראה שרובכם מקבלים את ההתחכמויות של ראש הממשלה ושריו כדבר מובן מאליו שאסור לחלוק עליהם, עד מתי? מה שכבר ברור, שאין ניצחון מוחלט, אין בכלל ניצחון, אחרי 241 ימי לחימה ואי יכולת להחזיר את 124 החטופים. עשו מאמץ גדול להחזיר את החטופים אז ההפסד יהיה קטן יותר. עד היום כשהכול קורס, הביטחון הלאומי, הביטחון האישי, הכלכלה, יחסינו עם העולם, פחד להסתובב היום כישראלי באירופה, ראו מה קרה לנבחרת הנשים שלנו בכדורגל לפני יומיים בגלזגו, איך אפשר להסביר למשפחות החטופים שהמדינה שלנו מזרימה סיוע הומניטרי ללא גבול לעזה מבלי לדרוש מינימום את החטופים שלנו חזרה? מה יותר הומניטרי מזה? מתי יימצא סוף סוף האדם בלשכתו של ביבי שיידע להרכיב שתי מילים באנגלית על מנת שהמדינה תצא למסע הסברה בעולם ותכריז בקול גדול שהמלחמה החלה ב-7.10 ולא ב-8.10 כפי שחושבים בכל העולם, ידידים ושונאים. חלומם של הוריי שהגיעו כחלוצים ציוניים ב-1946 אחרי ששרדו את השואה להקים מדינה יהודית הולך ונעלם. אולי באמת ביידן יהיה המושיע שלנו, ביום שישי, כשדברר את הצעתו של ביבי והקבינט, שכנראה חששו להציע אותה בעצמם בקול רם. באיזה עולם אנחנו חיים? תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, יוסף. הרב שמעון אור, בבקשה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה. לצערי אנחנו נמצאים פה שבוע ועוד שבוע. השם שלי שמעון אור, אני דוד של אבינתן אור שנחטף עם נועה ארגמני, נועה ארגמני שכבר השתמשו בה פעמיים כדי ללחוץ על מדינת ישראל ולהפעיל את בלוטות הרגש היהודי שלנו כנגד רצונה. אף אחד לא מעלה בדעתו שהיא אמרה את הדברים מרצונה. אני נפגשתי בסוף השבוע עם הבן שלי נוצח ועם פחת"ק גולני 13, הם חטפו מכה גדולה ב-7 באוקטובר, הוא נמצא בתוך המרגמות של גולני. הייתה מלחמה בתוך המחלקה מול המג"ד כדי שהם ייכנסו רגלית לפתוח בתים והם ניצחו את המג"ד במלחמה הזאת וניתנה להם אפשרות להיכנס. הוא מספר לי איך זה קורה, הוא מספר לי על העבודה של הצוותים, על הצמדים שהם הולכים. הוא מספר לי את זה כאילו שזה צעדי ריקוד, אמרתי לו: אתה מספר לי את זה כאילו זה צעדי ריקוד, הוא אומר לי כן, אנחנו יודעים לעשות את זה, אנחנו עושים את זה טוב ואנחנו עושים את זה בצורה אורגנית. יש לי בן שני, יקיר, בשייטת, נלחם עכשיו לעבור מהשייטים לפושטים כדי להיכנס לתוך הבתים ולטהר אותם. לאף אחד מהם ועוד הרבה אחרים אין פחד ובעיקר הם דוברי אמת ומהלב שלהם. לעומת זאת אנחנו פוגשים אנשים שהם לא דוברי אמת. כשאנחנו שומעים את הנשיא ביידן מספר על עסקה מממשלת ישראל להחזרת החטופים ואחרי כן הוא מבקש ללחוץ על ממשלת ישראל כדי לקבל את העסקה אנחנו מגחכים, לפחות תשקר בצורה שתהיה נשמעת. איך אתה יכול להגיד בהתחלה שיש עסקה ממדינת ישראל ואחר כך להגיד אוי לא, תלחצו עליהם לקבל אותה? ומה יש בעסקה הזאת? בעסקה הזאת יש דבר אחד חדש בלבד, שמשאירים את החמאס לשלוט בעזה. זה הדבר היחידי שמחודש בעסקה הזאת ומכאן ואילך אנחנו בני ערובה, מדינת ישראל בת ערובה, להחזיר את החטופים זה רק בידיים של החמאס, גם הסבב הראשון וגם הסבב השני. אנחנו נעשה להם עסקה שהם יהיו אחראים להחזרת החטופים שלנו, מי שמע כזה דבר? בסבב הראשון אנחנו נקבל 30 חיים ומתים, חיים ומתים, מי יקבע מי החיים ומי המתים? הם יקבעו לנו מי החיים והמתים. הכול יהיה בידיים שלהם. אנחנו נעצור את המלחמה כמעט חודשיים ואחרי זה המשא ומתן על האחרים. נקבל אותם? לא נקבל אותם כי מדינת ישראל לא יכולה לסמוך על החמאס כי המטרה של החמאס היא להשאיר את החטופים בידיים שלהם. כך נאמר בפה של נועה ארגמני מהידיים של החמאס. כולם יהיו רון ארד מכיוון שאנחנו לא נוכל להוכיח לעולם אם הם חיים או מתים, לא נוכל להוכיח לעולם אם הם נקברו או לא נקברו מתחת ההריסות. מה נוכל להגיד להם? נוכל להחזיר את המלחמה חזרה אחרי שהם לא יחזירו את החטופים? כן, שמענו את ברק, שנסוג מלבנון, שאם תהיה ירייה אחת אנחנו נחזור חזרה. שמענו את אריק שרון, אחרי ההתנתקות, אם תהיה ירייה אחת אנחנו נחזור חזרה. אנחנו קיימנו את זה? אנחנו מסוגלים לקיים את זה? ומה שאנחנו נעשה, אנחנו נאכל אחד את השני בתוך מדינת ישראל, כל אחד יאשים את השני למה החטופים לא חוזרים. הדרך היחידה, ואנחנו דורשים מכם, גם חברי כנסת וגם שרים, וגם מראש הממשלה, שבקול ענות חלושה עונה לביידן ואומר: אנחנו מחויבים רק אם נחסל את החמאס, בקול גדול תגיד את הנקודה האמיתית, מי שיהיה אחראי להחזרת החטופים זה רק אנחנו, אנחנו צריכים להיות אחראים על כך וזה אומר שאנחנו נשארים בעזה לפחות שנה, סוגרים את המעגל עם חמאס ברפיח ובמקומות האחרים ואנחנו מחפשים אותם. אנחנו מחפשים אותם, את החיים ואת המתים, מקבלים עזרה מכל מי שנמצא בעזה, עזתים שיבינו שאין חמאס ביום שאחרי, אם אין חמאס ביום שאחרי אין מה להחזיק את החטופים. אם אנחנו נשאיר את החטופים בידיים של החמאס והשליטה אם להחזיר או לא להחזיר תהיה בידיים שלהם לא נקבל אותם. ואני רוצה להגיד לגנץ ולביבי נתניהו ולגלנט, אם אתם חושבים שאתם תלכו ותתחבאו מאחורי כאילו עסקה הומניטרית ותשתקו ולא תגידו מה שאתם אמרתם בהתחלה, שמחסלים את החמאס ואנחנו נהיה אחראים להחזרת החטופים, אנחנו נוריד אתכם ולא רק נוריד אתכם, גם נוקיע אתכם. אנחנו נוקיע אתכם מכיוון שאזרחי מדינת ישראל לא פראיירים ותעשו מה שהבטחתם לעשות. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אתי תם. << אורח >> אתי תם: << אורח >> שמי אתי, אני דודה של איתן מור שנחטף מהמסיבה ברעים. אני לומדת מאיתן איך להתייחס לכל המצב הזה, לכל הקושי הזה, לכל העסקה המתגבשת הזאת שמשום מה יש אנשים שהם באיזה שהיא אשליה שהעסקה הזאת תחזיר את כולם, בואו נחזיר את כולם, העסקה תחזיר את כולם. אני אגיד לכם מה אני לומדת מאיתן. איתן היה מאבטח במסיבה ברעים ובשנייה שהתחילו שם כל הבלגנים הוא יכול היה לקחת את עצמו וללכת לשם, שזה הגיוני לחלוטין וזה טבעי לחלוטין והרבה עשו את זה והרבה ניצלו. איתן עד השעה 12:30, זה מה שידוע לנו, היה עסוק בלעזור לפצועים, לעזור לנפגעים, במה שהוא יכול היה, הוא לא היה חובש או משהו, לא היה לו ידע רפואי, אבל במה שהוא יכול היה הוא עזר ביחד עם חברו הטוב, חבר הילדות שלו, אליקים ליבמן הי"ד. מה שקרה זה, הרי זה התחיל במטח טילים כבד, אז כל מי שהיה במסיבה ברח לכיוון הכביש כי שם היו המכוניות שלהם כדי לברוח והמחבלים חיכו להם בכביש, אז הם, איתן וחבריו, פינו אנשים מהכביש לתוך שטח המסיבה ששם עוד לא היו מחבלים. בקיצור, במשך כמה שעות טובות מה שאיתן עשה זה רק לא לחשוב על עצמו. תעצומות נפש, גיבור ישראל הבן אדם. בסביבות השעה 12:30 כנראה שהוא נחטף. ברוך ה' קיבלנו אותות חיים לאורך התקופה, גם מחטוף שחזר שראה אותו וגם אותות חיים שמוסרים לנו מהמדינה ואני חייבת להגיד שזה מאוד מאוד מחזק ומאוד ממלא בתקווה. אז מה אני לומדת מאיתן? איך אנחנו מתייחסים לכל הקושי הזה? לא לחשוב על עצמנו, הכאב שלנו הוא עצום, אתמול חגגנו לאיתן יום הולדת 24 בלעדיו אבל החלטנו לחגוג במקום לשבת בבית ולבכות, אז בכינו, אבל הרמנו חגיגה, צעדנו מאות אנשים מכיכר צה"ל עד הכותל, סיימנו בתפילה מאוד מרגשת להשבתו ולהשבת כל החטופים. אתה לוקח את הכאב הפרטי שלך ואתה פשוט מעלה אותו, אתה מתעלה ואתה מסתכל על כלל האזרחים שחיים פה, שרוצים לחיות פה, כי זה מה שאיתן עשה, אנחנו לומדים ממנו. אנחנו בטוחים שאיתן יושב שם במנהרות ומחזק את כל מי שנמצא סביבו, כי זה איתן, אנחנו יודעים מי זה. אנחנו מכירים את איתן מלפני שמחת תורה, מלפני ה-7 באוקטובר, אנחנו לא באמת יודעים מה קורה איתו עכשיו, מבחינתי איתן הוא הומניטרי לכל דבר, הוא צריך להשתחרר, בחור חזק, חסון, חתיך, שנכנס לשם מלא בשמחת חיים, אוהב את החיים, מה קרה לו אחרי 241 יום? הוא הומניטרי, אני מודיעה לכם, הוא לא שונה מאף אחד אחר שם. לכן עסקה שמדברת על 30 מקרים הומניטריים, למה לא איתן? ברור ברור ברור שכל אחד שם, יש שם מבוגרים ויש שם נשים והלב נחמץ, רק כשמדברים על עסקה כבר הבטן מתהפכת, אבל במה הוא שונה מאחרים? מה אתם חושבים שיקרה? הרי אנחנו לא נושאים ונותנים, אנחנו נותנים ונותנים, אז המתן ומתן הזה, מה אתם חושבים שיקרה? שהם באמת אחרי שישה שבועות של הפסקת לחימה הם יגידו לנו: טוב, הנה בואו קחו, יש עוד 100, הנה קחו בבקשה, אנחנו עומדים בהסכמים. אנחנו מדברים על אנשים שפלים שרוצחים תינוקות, שמתעללים בגופות, הם יכבדו את ההסכם? הם מחזיקים אותנו בכיס הקטן. זו בושה, זו השפלה בשבילנו. כל מי שחותם על העסקה הזאת, חברי כנסת, שרים, ביבי, קבינט, כל מי שחותם על העסקה הזאת בעצם אומר: איתן מור, חכה, עוד לא הגיע תורך. מתי יגיע התור שלו? מי יודע? דברו איתי בעוד – חס וחלילה, אני לא רוצה להגיד, ואנחנו יודעים שהוא חי. אז מי שחותם על העסקה הזאת במו חתימתו מרחיק מאיתנו את איתן ואת שאר החטופים שלא נכללים בהגדרה הומניטרי. כולם שם הומניטריים, כולם צריכים לחזור. אי אפשר להסכים לעסקה שעושה משפט שלמה בין החטופים. אם כבר נאלצים לגשת ולעשות עסקה עם רוצחים שפלים ונתעבים לפחות שזה יהיה מעמדה של כוח ומעמדה, כמו שאמרתי שאני לומדת מאיתן, שתתחשב בכלל האזרחים שחיים פה. אל תשלו את עצמכם, אנחנו רוצים, אנחנו לא רוצים, אין לנו ברירה להסכים לעסקה בשביל לשחרר את איתן, זו עסקה בשביל כל האנשים פה בחדר ובמדינה שהם עלולים להיות החטופים הבאים, כי הם יראו שזה משתלם להם. אז בואו נדאג שזה לא ישתלם להם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. חיה מאיר. << אורח >> חיה מאיר: << אורח >> אני אמא של דוד מאיר ה' ייקום דמו, שהיום זה יום הולדתו ה-32 שכבר לא יחגוג אותו. הוא נהרג בבארי במוצאי שמחת תורה כשהוא נחלץ עם חבריו להציל, להגן, לפנות, והוא לא איתנו כבר שבעה חודשים בערך. אני בוודאי מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן קודם, יש לי המון דברים לומר והזמן קצר, אבל דבר אחד אני רוצה לומר נורא פשוט, אנחנו לא מכבדים את החמאס. הם אומרים בבירור מה הם רוצים, לאן הם חותרים, אנחנו כבר יודעים בדיוק באיזה אמצעים הם נוקטים שלא עומדים בשום קנה מיד של שום בית דין בין-לאומי ואנחנו כמו טיפשים, אני לא מבינה את זה, הרי כבר יש לנו ניסיון, יש לנו הוכחות, כבר כמה פעמים קנינו את הסחורה הזאת ושילמנו עליה במחיר כבד וזה אחד המחירים הכבדים, ובכוונה הבאתי גם תמונה שלו מהאזרחי כי אני חושבת שהוא ילד נורא מתוק. אני לא רוצה שעוד אימהות ישלמו את המחיר הזה ואני חושבת שעסקה עם החמאס שאנחנו אם נכבד אותם ואם נאמין להם אין עם מי לדבר. הם לא הוכיחו את עצמם בשום צורה. לא רק הם, גם אלה שרוצים לתת ערבויות, הבטחות, בין אם זה המנהיגים שלנו ובין אם זה מנהיגי אומות העולם, שבענו הבטחות, ראינו לאן הן מובילות או לאן הן לא מובילות, שום דבר טוב לא ייצא מזה. וכמובן שהייתי רוצה כל כך לראות את כל החטופים שבים למשפחתם ולבתיהם, אבל אני לא רוצה עוד אימהות שכולות, אני לא רוצה עוד חטופים, אני לא רוצה עוד מחירים כבדים שכולנו כולנו כולנו נצטרך לשלם. היום נוח לנו לרצות את מה שקרוב אלינו, לכאורה בהישג יד, אבל גם זה, כמו שאת אמרת, זה ממש רק חלק זעום מהמספר הכולל וגם במבט קצת יותר קדימה אני לא מאמינה לחמאס. אני מאוד מכבדת אותם, אני מאמינה שכל מה שהם אומרים הם מתכוונים לזה ואנחנו כאילו אוטמים את האוזניים מלשמוע, מלהבין, מלראות. לצערי הם הוכיחו את עצמם עד הסוף, אנחנו לא הוכחנו את עצמנו, אז אני לא סומכת עלינו. אני לא רוצה עסקה עם השטן, אני לא רוצה הבטחות שאין להן שום סיכוי להתממש, אני רוצה שלום וביטחון ואני רוצה שראשי המדינה שלי יהיו נאמנים למה שגם הם עצמם ראו ואמרו בבירור בימים הראשונים. אני ממש מתגעגעת לאותן אמירות נחרצות והייתי רוצה לראות אותן בפועל. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. מישהו מהמשפחות רוצה להוסיף משהו? << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נעשה את המעבר לדיון על הנושא שנמצא על סדר היום עם כל הקושי והמורכבות. אני תחילה אבקש להצביע על המיזוג של הצעות החוק כפי שהקראתי בפתיחת הישיבה, ארבע הצעות חוק. מי בעד המיזוג? שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? אושר פה אחד. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לא מזמן קיימנו דיון בנושא הזה שעל סדר היום, הצעות החוק הללו מבקשות למעשה ליצור סנכרון בין מוסדות הרפואה בישראל הכוללים בתי חולים, קופות חולים וכו', אנחנו נשמע את הכול בצורה מפורטת בהמשך. קיימנו דיון בהצעת החוק של חבר הכנסת רון כץ לא מזמן והגענו למסקנה יחד עם אנשי המקצוע במשרד הבריאות שנכון יהיה לקדם את הצעת החוק הזו בפרוסות. הופץ תזכיר לפני כשנה, תזכיר חוק של משרד הבריאות, תזכיר חוק גדול מאוד, מורכב מאוד, עם עליות כבדות ויש לו גם השלכות משפטיות בסוגיות שקשורות לאבטחת מידע והגנה על פרטיות, אנחנו מתוך הבנה כזו החלטנו שכדאי שנחלק את החוק הזה לפרוסות. הפרוסה הראשונה מגיעה אלינו היום, כמובן בתמיכת המשרדים בריאות, אוצר, משפטים וכו'. אני אחסוך במילים כי אנחנו כבר קיימנו דיון לא מזמן, אנחנו נתחיל ישר בהצגת הנתונים. נתחיל עם רן רידניק שנמצא איתנו עכשיו בזום, ממש דברי פתיחה ואחר כך נצלול לתוך הצעת החוק שלפנינו. << אורח >> רן רידניק: << אורח >> שלום וברכה. קצת קשה לי לדבר אחרי הדברים קודם. בשם משרד הבריאות אני מביע את השתתפותי בכל מה שנאמר ותקוותנו שכולם יחזרו בשלום ושננצח באירוע הזה. לגבי חוק ניוד מידע. אני מברך את הח"כים, יש כאן כמה הצעות חוק פרטיות שמשתלבות לחלוטין בחזון ובתוכנית העבודה של המשרדים, לכן אני חושב שהשילוב הזה בין הצעות החוק לבין הצעת החוק הממשלתית הוא נכון והגיוני. אנחנו תומכים בהצעות החוק האלה, צריכים לבצע כמה תיאומים, נדבר על זה עוד שנייה, אבל אנחנו חושבים שזה כיוון מצוין שיאפשר להזניק את המערכת קדימה. בגדול, המצב היום מבחינת הנגישות למידע ואיכות המידע הוא בסדר, הוא יכול להיות הרבה יותר טוב, אבל יש כאן אפשרות לעשות קפיצת מדרגה גדולה גם בנגישות של המטופל לנתונים של עצמו, גם בשיתוף מידע בין הגופים השונים שבכל גוף בריאות עצמו יראו את כל המידע הרפואי שנמצא בכל מקום אחר, זה ייתן קפיצת מדרגה בעולם הטיפול, זה יכול לחסוך הרבה מאוד בירוקרטיה. יש הרבה מקומות שאנחנו צריכים סטפה של מסמכים שהולכים ממקום למקום ובעצם לעשות ניהול תיק רפואי של עצמנו זה לא הגיוני בעידן שלנו, אפשר לקפוץ כאן מדרגה. זה תהליך מורכב, הוא דורש עולמות של השקעות גדולות בטיוב הנתונים ובאיסוף שלהם ובפורמות של שיתוף מידע ויצירת ממשקים בין כולם, תהליך מורכב שלא נגמר ביום אחד, אבל אם נלך קדימה נוכל להגיע למצב שהרבה מאוד סוגיות, כמו מעברים בין קופות, כמו טיפול רפואי בבית חולים או במרכז גריאטרי או בלשכת משרד הבריאות או בקופה יראו את כל המידע באופן נגיש ומלא, שזו קפיצת מדרגה גדולה ועוד סוגיות נוספות. אנחנו נציג את זה טיפה יותר לעומק, אבל אני חושב שאם ניישם את זה כמו שצריך זה ייתן קפיצת מדרגה ראשונה ויהפוך את מערכת הבריאות שלנו, שהיא כבר עכשיו טובה מאוד, לעוד יותר טובה, ויפחית מאוד את הבירוקרטיה, אז זה לגמרי הכיוון שאנחנו הולכים בו. יש כמה סוגיות שאנחנו צריכים עדיין לסגור את הקצוות גם בין המשרדים, גם בוועדה, גם יש סוגיה של תיאום בין המשרדים, זה גם היה בוועדת השרים, גם בעולם של לוחות הזמנים, גם בעולם של בדיוק איזה גופים זה חל, אני חושב שזה גם יידון בהמשך. אנחנו מאוד ננסה, וככה גם התבקשנו, להגיע עם נוסח שהוא מתואם לישיבה הבאה ואז אפשר יהיה להתקדם עם כמה שפחות ואולי אפילו בכלל פערים. אנחנו נעבוד על הסוגיות האלה בימים הקרובים. בסופו של דבר אנחנו חושבים שהכיוונים שמתווה ההצעה הם מאוד מאוד חשובים. זה דורש הרבה מאוד אתגרים יישומיים מקופות החולים ומבתי החולים, זה לא יקרה ביום אחד, אבל זה כן תהליך שהמערכת הולכת לאט לשם ונקווה שעכשיו היא תלך יותר מהר. בסופו של יום, כמו שנראה, השירות הרפואי שהאזרח יקבל יכול להיות הרבה יותר טוב והרבה יותר פשוט. אנחנו לגמרי תומכים בהצעת החוק, ננסה לתאם נוסחים מלאים לקראת השבוע הבא ואני מודה לכם על שיתוף הפעולה. זה לא טריוויאלי שבעת כזאת מצליחים משרדי המשפטים והאוצר ובריאות והכנסת וגופי הבריאות להתקדם ביחד, ואני מקווה שנעשה את זה בצורה טובה למען הציבור. אז תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, רן. נגעת בכמה סוגיות שאנחנו נצטרך כמובן לשמוע עליהן, אבל אנחנו נבקש לפתוח עם גב' אסתי שלי. קודם כל אולי נתחיל בשאלה הבסיסית, למה זה לא קורה באופן טבעי, למה אנחנו בכלל צריכים להגיע למצב של הצעת חוק? אולי תסבירי קצת את המורכבות שיש בנושא של ניוד מידע רפואי ואז נצלול למצגת שהבאתם איתכם. בבקשה. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> בוקר טוב. תודה לוועדה ולחברי הכנסת שמובילים את הנושא. למה בעצם זה לא מספיק מה שקורה היום, בדיוק בשביל זה הכנו מצגת קצרה שמסבירה את המצב היום ואת העקרונות שאנחנו נדרשים קדימה. (מצגת). במצב כיום במדינת ישראל, כמו שנאמר גם קודם, מערכת הבריאות נהנית במובן החיובי של העניין מתיקים רפואיים ממוחשבים כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה, אבל בגלל האופן שבו הדברים צמחו לאורך השנים יש לנו הרבה מאוד מערכות שונות, אין סטנדרט אחיד, כל ארגון וכל גוף משתמש בשפות מקומיות ושונות מה שגורם לאתגר מאוד מאוד גדול, גם ברמה הטכנולוגית, אבל גם ממש ברמה הכי פרקטית של היכולת לנהל מידע ברמה מרכזית. יש בישראל, ואנחנו מאוד מאוד גאים במה שיש בישראל, אפשרות לשתף מידע קליני בין בתי החולים והקופות, יש לזה כמה שמות, אופק, איתן, אופקים, מערכת שכבר התחילה בקופת חולים כללית לפני מעל עשור ובעשור האחרון נפרסת במערכת הבריאות הישראלית. היא מאפשרת צפייה בלבד בחלק מהמידע, בארגונים שמחוברים לרשת, יש לה יתרונות, אבל גם יש מורכבות לתת מענה לצרכים של מערכת הבריאות היום ובעתיד. את כל זה אנחנו עושים היום מתוקף חוק זכויות החולה, סעיף 20(א)(3) שמאפשר להעביר מידע בין מטפלים ללא הסכמת המטופל לצורך הטיפול במטופל הספציפי וזה חשוב וזה חשוב שזה גם כמובן יישאר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה יוכל להשתלב עם המטרות של החוק עכשיו, העברת המידע ללא הסכמה לצורך טיפול במטופל ספציפי? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> הצעת החוק שהוועדה הניחה מדברת על העברת מידע עם הסכמה, כי למרות מה שתיארתי, שיש מערכות ממוחשבות ויש שיתוף מידע ברמה מסוימת, אנחנו עדיין רואים הרבה מאוד מקרים, ופה הכול דוגמאות אמיתיות, העניין הזה של צילומי מסך מאפליקציה ולשלוח לבית חולים תוצאות בדיקות, טיפול תרופתי בבית חולים שלא נבדקו אינטראקציות בין תרופות עם הטיפול שניתן בקופת החולים, בעת מעבר קופות, כשמגיעים לחדר לידה וצריך להגיע עם קלסרים של כל הבדיקות והמידע, כל הדברים האלה אלה סיטואציות אמיתיות ומה שחשוב לי להבהיר כאן זה אנחנו כמערכת או כמשרד לא יכולים לצפות את כל הנתיבים שמטופלים יעברו בהם במערכת הבריאות, אנחנו לא יכולים פשוט. המערכת גדולה מדי ובצדק אנחנו לא יכולים לדעת מי יגיע, מאיזה ארגון, באיזה תהליך, מה הוא עבר, עבר דירה באמצע, עבר קופה, עבר בית חולים, והמערכת מתמודדת עם זה. בשקופית הבאה אנחנו יכולים לראות פה שתי דוגמאות. אנחנו רואים שתי דוגמאות מבתי חולים ציבוריים בישראל, תראו את רשימת המכולת של הדברים שצריך להביא כשבאים לשיקום לב. אני מבינה למה צריך את זה, אני לא חושבת שבית החולים מבקש פה דברים לא סבירים, מצד שני לאדם הסביר זה אתגר לא קטן לאסוף את כל המידע הזה, לארגן אותו ולהכין אותו כדי שהוא יהיה מסוגל לקבל טיפול. לכן אנחנו חושבים שצריך לעשות פה שינוי יסודי. זה שינוי קשה, הוא לא שינוי פשוט, אנחנו לא טוענים שיש פה תהליך קל, אבל באמת כל המשרדים פה איתנו וארגוני הבריאות בתהליך עם המורכבות ויש פה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה שתדייקי לי, חלק מהדוגמאות היו: אבא שלי סיעודי, למה הוא צריך? אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על אני עם התיק האישי שלי, לא לגבי אנשים אחרים. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> הדוגמה של האב הסיעודי כשהוא עובר קופה, בעת מעבר קופה אנחנו נרצה לאפשר מעבר של המידע. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל שהאב מבקש, לא שאני מבקשת עבורו, כי בשביל זה יש ייפוי כוח מתמשך או משהו כזה. הכוונה היא פה בן אדם על עצמו, לא על מישהו אחר. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> נכון. חשוב לי לציין שהמגמה הזאת שאנחנו מדברים עליה היא לא מגמה מקומית בישראל. אנחנו רואים היום גם בארה"ב, כבר ב-2021 עבר חוק שמחייב את היכולת של שיתוף מידע ללא כל מאמץ מיוחד, ובאיחוד האירופי בסוף אפריל האחרון עבר חוק שמאפשר למטופלים שליטה במידע הרפואי שלהם. כל המערכות והארגונים במדינות האלה כבר מבינים שהצורה שבה ניהלנו מידע רפואי והצורה שבה שיתפנו או אפשרנו מעבר מידע רפואי לא מתאימה לצרכים של מערכת בריאות מודרנית והיא לא תתאים גם לתהליכים שנדרשים בעתיד. כדי שזה יקרה אנחנו צריכים שהמידע יהיה איכותי, שיהיו ממשקים סטנדרטיים, שלא כל אחד הדברים יהיו tailor-made פר מעבר. אנחנו צריכים לאפשר למטופלים לשלוט למי הם מעבירים, למי הם נותנים גישה למידע שלהם, הם צריכים להיות מסוגלים לאפשר ולהפסיק לאפשר. אנחנו צריכים כמובן לדאוג לזה תוך אבטחת מידע ופרטיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך זה מסתדר עם המודלים הקיימים היום, איתן, אופק ואחרים, שבהם לא נדרשת הסכמה של המטופל? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> זה לא סותר, זה עוד ערוץ שמאפשר, כי בסוף היום כשאתה מסתכל באופק-איתן יש מידע שעובר, אבל אנחנו רואים את זה היום כבר אל מול הבקשות שמגיעות אלינו. כמו שאמרתי, אנחנו לא יכולים לחזות את כל הנתיבים שהמטופלים מגיעים ויש מידע לפעמים שהמטופל צריך ולא נמצא שם, או לא עבר, או אי אפשר לראות באותו רגע, עבור אותו טיפול. זה לא סותר. גם צריך לזכור שאנחנו מדברים בנקודות זמן שונות. כרגע אנחנו מסתכלים על מערכת אופק-איתן שקיימת בארגוני הבריאות, וזו מערכת שאנחנו כבר בשמונה השנים האחרונות עסוקים בפריסה שלה, לוקח המון המון זמן עד שאנחנו מחברים את כל הארגונים וכשאנחנו מדברים פה אנחנו מדברים על התפיסה גם העתידית ביחס לחזון של איך זה יעבוד לאורך זמן. אופק-איתן היא אפליקציה אחת, היא יישום אחד מאוד מאוד ספציפי שמאפשר צורת שימוש אחת. פה אנחנו מדברים על תפיסה שתאפשר לצורך העניין הרבה מאוד יישומים שונים שיותאמו בין אם אנחנו מדברים על איזה סוג מידע או איך צריך להציג את המידע במכון האונקולוגי ואיך צריך להציג את המידע במכון טיפולי פוריות או כל מקום אחר. זו הסתכלות קצת אחרת. עוד מרכיב שמתקשר לזה זו בעצם היכולת לתת למטופלים עצמם את הנגישות למידע ולראות אותו, מה שהיום לא קיים באופן מלא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> המערכת של אופק-איתן היום לא מתבססת על רשת האינטרנט, ממה שאני מבינה היא מערכת נפרדת מרשת האינטרנט והמערכות עכשיו, לפי הצעת החוק החדשה, כן יתבססו על רשת האינטרנט? איך זה יעבוד מבחינה טכנולוגית? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> לא הייתי מתייחסת לזה כאילו על רשת האינטרנט או לא רשת האינטרנט, אלא בסופו של דבר אנחנו מדברים על מערכת עם תקשורת בין נקודות קצה, האם היא רשת סגורה או רשת פתוחה, זו צורה שיותר מדויק לתאר את זה. איתן היום היא רשת סגורה לחלוטין וחלק מהמורכבויות זה כשרוצים לצרף למשל עוד ארגון או עוד בית חולים שצריך להוסיף אז כמות העבודה והמשאבים שנדרשים כדי לחבר, וכשאנחנו מדברים פה על תהליכים וממשקים ומידע יותר סטנדרטי, הנחת העבודה שהיכולת לחבר, נקרא לזה, ארגון נוסף, תהיה פשוטה יותר. עשינו בשנים האחרונות כמה וכמה פרויקטים וניסיונות כדי לראות את הערכים האלה בפועל. זאת אומרת היכולת שאם נעשתה עבודה בין שני ארגונים מה קורה כשאני מוסיף ארגון שלישי, ראינו שפרקי הזמן והמאמץ והעבודה שנדרשים הם הרבה יותר קצרים באופן יחסי. אני אעצור כאן מבחינת ההתייחסות. אני רוצה להגיד שהתוכנית והצעת החוק הזאת מגלמת הרבה מהמדיניות שלמשרד היה חשוב לקדם בשנים האחרונות. הכול התחיל פוסט קורונה מתוך ההבנה והתהליכים שנדרשים בחיבור הגורמים השונים והצעת החוק שנמצאת כאן, אמנם זה לא כל מה שרצינו מלכתחילה, אבל אנחנו חושבים שהיא כן תביא לקפיצת מדרגה מאוד מאוד משמעותית ביכולת של שיתוף מידע ואנחנו גם נמצאים פה בנקודה שהאינטרסים, גם של משרד הבריאות וגם של הוועדה, ולא במקרה גם השר והמנכ"ל תומכים בתהליך הזה ובחיבור להצעות החוק הפרטיות במקרה הזה, ואנחנו כאן גם יחד עם משרדי הממשלה האחרים שאיתנו בתהליך כבר תקופה ארוכה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חברי הכנסת רוצים להגיד משהו לפני שנעבור להקראה ולשאר המשרדים? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן, אני אשמח. קודם כל אני מברכת על הצעות החוק ושמחה שהדבר מתקדם. נפגשנו עם אסתי כמעט לפני שנתיים, אמרתי שזה היה החזון שלי כשהגעתי לכנסת, או לאחד תיק רפואי או שלפחות להפוך אותו לנגיש למטופל עצמו. אז בהצלחה בתהליך, זה תהליך נכון מאוד, שהמטופלים בעצמם ינהלו ויחליטו למי שייך המידע הרפואי שלהם. בהצלחה ואני אשמח להוסיף הערות תוך כדי הקראה של הסעיפים. בשעה טובה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוודאי, תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רק הערה קטנה. זה מופיע כאן בחומר, באיחוד האירופאי אושר חוק באפריל 2024 המאפשר למטופלים שליטה במידע הרפואי שלהם ויכולת לשתף מידע רפואי בכל רחבי האיחוד האירופאי. בארה"ב ב-2021 מחייבים את ארגוני הבריאות לאפשר למטופלים לשתף את המידע ללא כל מאמץ. לכן הגשנו את הצעות החוק ואני שמח שהן בתהליך של הכנה לקריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לקריאה טרומית. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נדמה לי שבסוף זה יהיה שנייה ושלישית. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> או שכן או שלא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסוף זה יגיע לשם, כן. תודה רבה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני גם מברכת על החוק. אני לא הבנתי עד היום למה צריך את הסחבת הזאת, את הבירוקרטיה הזאת, בסוף זה של הבן אדם, זה שייך לו וכשהוא רוצה לעבור מקופה לקופה אך טבעי הוא שהדברים שקשורים אליו ושייכים אליו הוא יוכל לנייד אותם כמה שיותר בקלות. כמובן, כמו ששאלתי מקודם, זה בהסתייגות כלפי האדם האחר, שאז באמת צריך את כל הבירוקרטיה המשפטית הנלווית לכך כדי לעשות את המעבר. אבל אם זה הבן אדם עצמו, מבורך, חשוב, קריטי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת כץ. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אני שמח מאוד להיות פה היום ולראות שהחוק הזה באמת מתקדם, כמו בשאר העולם הנאור המטופלים יוכלו לעבור בין קופה לקופה ולקבל את כל המידע הרפואי יחד איתם. אנחנו הרבה זמן מנסים לקדם את החוק הזה יחד עם הוועדה, יחד איתך, יחד עם השר הקודם ארבל והשר הנוכחי בוסו, וזה באמת מקום גם לומר לך וגם לומר להם יישר כוח גדול. זה חוק מהפכני. זה לא חוק של מה בכך, זה באמת חוק גדול עם משמעות תקציבית רצינית והיערכות טכנולוגית מסיבית ואלה בדיוק הדברים שאנחנו צריכים לעשות ביחד פה ואני שמח שיש לנו את הזכות לעשות אותם ביחד למען תושבי מדינת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. נגעת בנקודה, אנחנו נעבור עכשיו למשרדי הממשלה הרלוונטיים כדי לשמוע את עמדתם. נתחיל עם תמר צ'ין ממשרד האוצר לגבי הנושא של עלות תקציבית. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> חבר הכנסת רון כץ התייחס לזה שזו הצעת חוק משמעותית גם מבחינת המטופל, אבל היא גם דורשת היערכות משמעותית של כל המערכת וההיערכות הזאת עולה כסף, אבל אני גם אגיד שמשרד הבריאות תעדף את הדבר הזה במסגרת התקציבים האחרונים, יש לו גם מקור לתקציב הזה. התקציב משתנה לפי מה בסוף תהיה תחולת החוק שנצבע עליה, גם מבחינת מה נכניס בו וגם מבחינת פריסת הזמן כי כמובן לוקח זמן להיערך לדבר הזה, אי אפשר לחייב מחר בבוקר שהכול יהיה סטנדרטי ושזה פשוט יקרה, זה דורש עבודה מרובה של הקופות ושל בתי החולים שאני בטוחה שהם יתייחסו לזה גם היום וגם בהמשך. אבל אני אתחבר אולי לחגיגיות. בסוף זו מטרה משמעותית, אני חושבת שזו הסיבה שכל משרדי הממשלה יושבים פה אחרי עבודה מקצועית ארוכה של שנים ועושים הכול כדי לעבוד ביחד כדי שהדבר הזה ייצא לפועל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> במעלה הדרך במסלול החקיקה אנחנו כמובן נשמע ונבקש ממך את ההסכמה של המשרד ואת ההצבעה על מקור תקציבי כך שאנחנו נדע שהחוק הזה יוכל להתקדם תוך כדי הסכמה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> בוקר טוב. אני מבקש בפתח הדברים לברך על קידום הצעת החוק הזאת, אני חושב שזו הצעת חוק חשובה גם לבריאות המטופלים, אבל גם להגנה על זכויותיהם. במקומות אחרים בעולם האפשרות לנייד את המידע על עצמך נחשבת לחלק מהזכות לפרטיות. בישראל זה לא נחשב בדיוק כחלק מהזכות לפרטיות, אבל בוודאי זה אינטרס חשוב וזה משקף את הזכות של אדם לשלוט במידע על עצמו ולהחליט לאן הוא יועבר ולכן הצעת החוק הזו היא חשובה ומבורכת. כמובן שחשוב לשים לב שהעברת מידע אישי רגיש בהיקפים גדולים מעוררת סיכונים טבעיים בתחום הגנת הפרטיות ואבטחת מידע ויהיה חשוב במהלך השינויים כאן לוודא שהצעת החוק נותנת מענה לאותם הסיכונים. יש דוגמאות מחוקים קודמים, זו לא משימה בלתי אפשרית. חשוב להגיד על קצה המזלג עקרונות בסיסיים שלדעתי יהיה נכון לעמוד עליהם. קודם כל, כמו שנאמר, העברת המידע צריכה להיות בהסכמה, הסכמה מדעת, אמיתית, אותנטית, של נושא המידע של המטופלים. השימושים במידע שיועבר צריכים להיות ברורים לטובת הטיפול במטופל, לטובת הנגשת המידע למטופל וכמובן כל נושא הגנת הפרטיות ואבטחת מידע בגופים שאליהם יועבר המידע צריכה להיות מטופלת כראוי כך שיובטח שאנחנו מעבירים מידע בתוך מעין מועדון סגור של גופים שיש להם איזה שהוא תו תקן שיודעים להגיד שכשהמידע עובר ביניהם המידע בטוח ומוגן והמטופל יכול לתת את הסכמתו בלב שלם להעברת המידע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמובן שאנחנו נתעכב על כל הנקודות שהזכרת, כל אחת מהן ראויה בהחלט להתייחסות בפני עצמה. אני ממשיך עם נציגי המשרדים, רשות התחרות. << אורח >> חן ניסים: << אורח >> רשות התחרות כמובן תומכת במהלך, הוא צפוי להחליט חסמי מעבר גם בין קופות החולים, להגביר את התחרות בין בתי החולים ואנחנו מאוד תומכים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נהדר. מערך הסייבר הלאומי. << אורח >> אליאב נורי: << אורח >> בוקר טוב. ראשית אני מברך על הצעת החוק, אני חושב שזה שירות חשוב מאוד שכל אזרח ייהנה ממנו. יחד עם זאת בהמשך לסקירה של אסתי כשאנחנו יוצאים מתוך הסביבה הטבעית של מידע סגור בין הארגונים הרפואיים אנחנו מגדילים את הסיכונים, הסיכונים גם בעולמות הפרטיות, אבל גם בעולמות הזמינות והמהימנות של המידע ובהתאם לשימושים שייקבעו במערכת נוצרים סיכונים נוספים. לכן מאוד חשוב שבמסגרת עבודת הוועדה נכנס בתיאום עם משרד הבריאות, הרשות להגנת הפרטיות וגורמים נוספים קבוצת עבודה שבה נקבע את ההוראות המקצועיות בין אם זה ייגמר בהוראות ובין אם זה יהיה כחלק מהתקנות, הוראות מקצועיות להגנת מידע שיהיו בתיאום והסכמה יחד עם מערך הסייבר. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. הרשות להגנת הפרטיות, נמצא איתנו בזום ניר גרסון. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> שלום, בוקר טוב. אני מסכים ולא אחזור על הדברים של הקודמים שלי. בענייני הסוגיות והדגשים וענייני פרטיות והגנה על הפרטיות, הזכיר קודם עורך דין עמיר, אני רק מבקש להדגיש עוד נקודה אחת, שבמהלך הניסוח והירידה לפרטים של החוק תצטרכו לתת את הדעת גם לאכיפה ולפיקוח על קיום ההוראות בנושא פרטיות ואבטחת מידע שייכללו בחוק ובתקנות מכוחו, תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. יש פה נציגים של קופת חולים מאוחדת שמשתתפים פה וכללית, להבא אני אבקש בשאר הדיונים, היות שהצעת החוק הזו נוגעת ישירות בקופות החולים שנציגי קופות החולים יהיו כאן פיזית נוכחים בדיונים כדי שנוכל לנהל את זה בצורה הכי טובה שיכולה להיות. נציגי קופת חולים מאוחדת, בבקשה. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> תודה רבה על ההזדמנות ותודה רבה על הדיון. קודם כל הצעת חוק חשובה מאוד, מדובר בבשורה אמיתית לציבור המבוטחים במדינת ישראל, גם אם זה העברת מידע בין קופות בעת מעבר קופה, כמובן שמירה על רצף טיפולי ונגישות למידע פרטי של כל מבוטח, למידע שלו עצמו. יש כמובן עוד כמה דיוקים שחשוב להכניס במהלך החוק ואנחנו נעיר במהלך ההקראה או במהלך הדיון גם במסגרת קריאה שנייה ושלישית אז אנחנו לא רוצים להלאות. יש דברים מהותיים, צריך לזכור שקופות החולים הם המבטח של אותו מטופל ואנחנו בסופו של דבר אחראים על הבריאות. יש פה כמה ניואנסים קטנים שמעט מציקים לנו בעניין של הסכמה של המבוטח או שאנחנו צריכים לפנות לספקים אחרים כדי שיספקו לנו את המידע הזה. זה צריך להיות באופן אוטומטי שקופות החולים מרכזות את כל המידע ומקבלות את כל המידע. בעניין של הערכות תקציביות, דיברה נציגת האוצר, מדובר במגה פרויקט שיימשך על פני כמה שנים. אנחנו נשקיע כמובן את מרב המאמצים, אבל זה צריך להיות מתוקצב באופן מספק בהתאם להצעת החוק, נראה כמה היא תהיה רחבה. כרגע פורסם מבחן תמיכה שלא מכסה את העלויות וזה עוד משהו שצריך להשלים במהלך הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מבחן תמיכה, על מה אתה מדבר? אני לא מכיר. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> זה נלווה להצעת החוק, אבל כל חוק שמלווה במשמעות תקציבית מתקצבים אותנו בדרך של העברת תקציבים או במסגרת הסל או במסגרת אחרת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הבנתי, החוק עוד לא עבר, פורסם מבחן תמיכה? << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> לא פורסם מבחן תמיכה, נרשמה טיוטה שנוכל להעיר עליה ונוכל לראות לאיזה כיוון הולכים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמובן שהיא תותאם לחוק שיעבור. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> ויתנהלו בשקיפות, וזה בסדר, אנחנו רק מדברים על גובה התקצוב, שזה סופר משמעותי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נבקש גם לקבל את זה לוועדה. ליאורה שכטר, מכללית, בבקשה. << אורח >> ליאורה שכטר: << אורח >> שלום. קודם כל אני אגיד שכללית תומכת באופן עקרוני בשיתוף מידע בין מוסדות רפואיים ולכן בהגדרת החוק. במסגרת הזאת אני אגיד שאנחנו קיבלנו את הטיוטה לפני כשבוע, אנחנו עדיין לומדים אותה ואת המשמעויות שלה, אבל בכל זאת אני אגיב כאן מספר תגובות ראשוניות. אחת, בעינינו הדגש הוא שיתוף מידע בין מוסדות רפואיים לצרכי הטיפול הרפואי, בדיוק כמו שהגדרת החוק כתובה. אדוני יושב הראש, אתה התייחסת לסוגיית המענה בפרוסות וראינו את ההצעה המקורית והיא כללה לא מעט דברים נוספים מעבר לנושא של הטיפול הרפואי והגדרת מוסדות הבריאות וכשזה היה הצפנו את היקף הסכנות הגדול מאוד, ואמרו פה חבריי, גם בנושא של הבריאות וגם בנושא של הסייבר והיכולת להגן, ולכן ביקשנו לצמצם לתחולה הזאת שהיא תחולה בהחלט מוסכמת, הגיונית, נכונה וגם היא מביאה חזון מאוד מאוד גדול כפי שהיא, ותיכף נדבר גם על העבודה, יש לנו הרבה עבודה בשביל ליישם אותה. אני אתייחס לסעיף 6 שמגדיר מי הם מוסדות הבריאות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מציע שתוך כדי הדיונים כשנגיע לסעיף 6 נפרק אותו לגורמים, כך גם שאר הסעיפים. << אורח >> ליאורה שכטר: << אורח >> בסדר, אני רק אגיד שיש שם הגדרה אמורפית ואנחנו בעד הגדרה ברורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נגיע לזה ונטפל בזה. << אורח >> ליאורה שכטר: << אורח >> אני רוצה לייצר את ההבחנה בין הנגשת מידע שקיימת היום גם באמצעות אופק לבין העברת מידע, ובהחלט יש מקרים שמחייבים העברת מידע, גם למשל במעבר בין הקופות וגם לצרכי טיפול רפואי, אם רוצים להשוות תצלום דימות שמגיע ממקום אחר אל תצלום נוכחי שנלקח במוסד ורוצים לייצר את ההשוואה. אז יש היגיון בהנגשה במקרים הנדרשים, מנגד האיום שאם אנחנו מייצרים הנגשת יתר אנחנו מייצרים מאגרי מידע בכל מוסד רפואי. זה יכול להיות שהלכתי לבית חולים, עשיתי ניתוח אפנדיציט ובמסגרת הזאת לחצתי קליק על ההסכמה והיה פה דגש מה זה באמת הסכמה ושהוא מבין והעברתי את כל הרשומה הרפואית שלי לאותו בית חולים שאני מקבלת בו טיפול אבל בפרק זמן מוגבל ומוגדר. לכן ההגדרה של מה עובר ולאיזה מטרה היא מאוד מאוד חשובה וחשוב להגדיר אותה במסגרת הזאת כי הסכנה כאן גדולה במהות. ואני רוצה לייצר פה במסגרת ההגדרה איזה שהיא הפרדה. יש קופת חולים שהיא אחראית לטפל במטופל מיום היוולדו ואילך והיא צריכה לשמור על הבריאות שלו לאורך כל החיים לבין בית חולים שמן הסתם האירוע הרפואי שם הוא אירוע יותר מוגבל ולכן משך ההגירה, משך אחר כך מחיקת המידע, צריכים להיות שונים בין המטפל העיקרי והמבטח העיקרי לבין מישהו שנותן שירותי בריאות, אבל לפרק זמן מוגבל יותר. סוגיה אחרונה, החוק מטיל על הקופה תפקיד חדש, התפקיד של החצנת התיק הרפואי כפי שהוא נאסף מכל המוסדות לידי המטופל. קודם כל צריך להבין שזה תפקיד שלא קיים היום, הוא מחייב לא מעט עבודה. הרציונל שלו מובן, הוא הגיוני, אבל גם פה צריך להבדיל בין הקופה, מי שהוא המבטח העיקרי והמטפל העיקרי, לבין בית החולים שאתה מגיע אליו לאיזה שהיא נקודה ארעית ואין סיבה שכל התיק הרפואי עם כל ההיסטוריה, עם החיסונים מגיל אפס, יישמרו שם ויוצגו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפרופו חיסונים, אני אומר לפרוטוקול, אנחנו כנראה או ייתכן שבהמשך, אנחנו בשיח על זה מול משרד הבריאות, האם למזג הצעת חוק של חבר הכנסת ברוכי, אם אני לא טועה, בהקשר של חשיפת פנקס החיסונים, השמירה שלו והפיכתו לדיגיטלי, האם אנחנו נמזג את זה בהצעת החוק הזו או לא. נדבר על זה בהמשך. << אורח >> ליאורה שכטר: << אורח >> אני רק אגיד שהתהליך ליישם את הצעת החוק הוא מאוד מורכב ועם הרבה מאוד תשומות. יש פה טכנולוגיה חדשה, יש פה להגדיר ישויות משותפות, הבחנה, תרופה וכדומה, יש לייצר ממשקים. אז היקף העבודה רק להבין אותה הוא מאוד גדול, אנחנו נכונים לעשות אותה, יידרש לזה המימון הרלוונטי כפי שנאמר גם על ידי הקופה העמיתה שלנו ותודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, בהחלט נקודות חשובות שאנחנו כמובן נדון בהן תוך כדי תהליך החקיקה. מכבי, בבקשה. << אורח >> לירון אדלר: << אורח >> שלום. כמובן אני רוצה להצטרף ואני מברכת על היוזמה, ללא ספק מדובר ביוזמה מאוד חשובה. אני רוצה גם להצטרף למה שנאמר על ידי הקולגות שלי, מדובר בפרויקט מאוד מאוד גדול. כן חשוב לי לתת את הדוגמה, רק כדי להבין על מה מדובר. כרגע המצב, כמו שאסתי ציינה, כאילו כל קופה עובדת היום בשפה אחרת, על מנת לאפשר העברת מידע נדרשת פה עבודה מאוד מאוד גדולה. אנחנו כמובן נכונים לאתגר, אנחנו נרצה לשתף פעולה, אבל אנחנו עדיין לומדים לעומק את הצעת החוק ובוחנים איך ניתן כמובן להתקדם איתה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לאומית, בבקשה. << אורח >> גנאדי זסלבסקי: << אורח >> שלום לכולם. אנחנו מברכים על החוק, יש כאן אתגר כביר. אני לא אחזור על מה שנאמר על ידי הקולגות שלנו מקופות אחרות, בהחלט יש כאן נושא של טרמינולוגיה ושפה לא אחידה בין הקופות במערכת הבריאות, יש כאן מגוון אתגרים. דיברו כאן על התפקיד החדש של הקופה בנושא של החצנת מידע ושיקוף המידע למבוטחים, גם זה אתגר. פרויקט מורכב מאוד שדורש מימון ייעודי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, בהחלט. תודה רבה. ד"ר לאה בורובוי. << אורח >> לאה בורובוי: << אורח >> אני רוצה לדבר מנקודת מבט של המטופל. קודם כל אני רוצה להודות לכם על היוזמה וזה חוק מאוד חשוב שצפוי לשפר את הבריאות שלנו. מנקודת המבט שלנו יש מספר דברים חשובים מאוד. דבר ראשון, כמובן שלמות המידע שמועבר, כלומר שכל המידע על מטופל יועבר ולא נגיד ישכחו תרופות, כמו שאסתי הזכירה את הנושא של אינטראקציה בין תרופות, שוכחים תרופות כי נגיד הן נמצאות בדאטה בייס אחר וזה לא עובר או נגיד צילומי רנטגן. חשוב שכל המידע יועבר וכמובן שהוא יועבר ללא טעויות ושהוא גם יועבר בזמן, שהבירוקרטיה והסחבת שזו מטרת החוק לצמצם אותם, שהם באמת יצטמצמו והטיפול יהיה רציף וטוב ויעיל. וכמובן שזה נעשה בעזרת דברים שאתם הזכרתם, סטנדרטיזציה ואוטומטיזציה, וכמובן אוטומטיזציה זה גם אוטומטיזציה של תהליכים וגם אוטומטיזציה של בקרת תהליכים, מציאת צווארי בקבוק, מציאת טעויות. למשל ברור שאם מידע על סוכר אצל חולי סכרת לא עבר כנראה יש שם טעות ולא שחסר מידע. זה מצד אחד. מצד שני, חוץ מסטנדרטיזציה ואוטומטיזציה, המידע הזה קודם כל מאוד חשוב למטופלים והבן אדם הוא הכי אחראי על הטיפול של עצמו ולכן זה סוג של בקרה נוספת על מעבר מידע שאם יש לנו נגישות למידע ואם יש לנו נגישות לאינפורמציה האם המידע עובר או לא עובר, אם יש לנו שקיפות מה קורה במערכת, זה החלק המרכזי והחשוב שאנחנו רוצים. בסופו של דבר אני רוצה להודות לכולם, לכל מי שעוסק בהצעת החוק החשובה הזאת מצד הקואליציה של מחלות נדירות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רק שאלה טכנית, אסתי. איך זה אמור לעבוד? המדינה אמורה לייצר פלטפורמה שאותה ירכשו הקופות ובתי החולים וכו', או שכל אחד בפני עצמו לוקח את הכלים שלו, אומר שהוא מתאים אותם לסטנדרט הזה שהמשרד ינחה? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> אני אנסה להסביר את זה בקצרה. בסיס אחד זה לדבר על האופן שבו שומרים את המידע, כלומר יש פריטי מידע שביחס אליהם יהיה סטנדרט אחיד לאיך שומרים את המידע, למשל אבחנות, שכולנו נקרא לזה סכרת באופן דומה או בקוד דומה, והמרכיב השני זה ממשקי העברת מידע, שהצורה שבה מידע יעבור מארגון אחד לארגון אחר יהיה במבנה דומה וסטנדרטי כדי שלא נצטרך כל פעם לשאול אחד את השני, אתה שומר תעודת זהות עם אפס, בלי אפס. סתם, רק כדי להמחיש. המשרד ינחה גם באיזה קטלוגים לעשות שימוש ובמבנה נתונים שיהיה סטנדרטי ויש גם הנחיות לגבי ההיבטים הטכנולוגיים, מבחינת ארכיטקטורה מומלצת, מבחינת אבטחת מידע ושמירה על פרטיות. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> כמו שאסתי אמרה, אנחנו מנחים את ארגוני הבריאות איזה ממשקים להקים ועל גביהם אפשר עכשיו להקים מגוון יישומים, זו הגמישות הטכנולוגית שקיימת כאן ביחס למערכת איתן. כל ארגון להקים את הממשק הסטנדרטי בעצמו, כמובן עם תקצוב של המדינה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה עיקר התקצוב? זה ההתאמות התכנות? << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> הרוב בסוף זה כוח אדם כדי לייצר את הסטנדרטיזציות. אנחנו כבר 30 שנה במגדל בבל וכל אחד מדבר בשפה שלו, יש כאן עבודה רבה לייצר את הסטנדרטיזציה וכן, גם יש מרכיב של חומרה, בסוף צריך להקים איזה שהוא ממשק שתומך, שהמידע צריך להיות עדכני, צריך להגיב מהר לשאילתות, אתה לא רוצה שתוגש שאילתה לקופת חולים וייקח לה יומיים להגיב, שהממשקים האלה יעבדו בצורה מהירה. אבל המערכת היא מבוזרת, זאת אומרת כל אחד מקים את הממשקים שלו, כמובן כדי לתשאל אותה צריך לפי הצעת החוק לקבל אישור אבטחת מידע מהמשרד שאתה רשאי לשחק במשחק הזה ולהגיד שאתה יכול לתשאל את האחרים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> האישור ייקבע באופן כללי לגוף הבריאות או יהיה אישור פרטני לגבי כל ממשק? << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> כל נותן שירותי בריאות שירצה לתשאל את האחרים יצטרך לקבל אישור. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל אתם תבדקו את הממשק? זאת אומרת כל ממשק, לא משנה כמה ממשקים יהיו, יעבור אישור של משרד הבריאות מבחינת אבטחה והגנת המידע? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> כן, הממשק ייבדק, אבל הממשק אמור להיות ממשק סטנדרטי וברגע שלארגון בריאות יש את אותו ממשק כלפי חוץ גם שדרכו הוא מקבל ודרכו הוא מוסר, וזה הממשק שיקבל את אישור אבטחת המידע ואת האישור שהוא עומד בתנאים. אלה הדברים שאסור לנו מן הסתם להתפשר בהם, כי זליגת מידע או פגיעה חלילה במידע הבריאות של אזרחי ישראל זה משהו שאנחנו לא רוצים לראות כמובן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת אומרת שמשרד הבריאות גם יהיה מפקח במהלך השנים על המנגנון הזה? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> כן, יש פה תפקיד רגולטורי חדש למשרד הבריאות בעולם של הפיקוח על המידע הרפואי, זה משהו שצמח באופן טבעי דרך ארגוני הבריאות ומעולם לא הייתה הנחיה של המשרד איך לנהל את המידע הרפואי, הייתה הנחיה כללית, אבל לא באופן כל כך ספציפי והיום כל ארגוני הבריאות מתמודדים עם המשמעויות של זה. בסופו של דבר הרבה מאוד משאבים כיום מתבזבזים, נקרא לזה, רק על זה שבעצם כל אחד מדבר בשפה קצת שונה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ד"ר חגית פדובה מבית חולים איכילוב איתנו בזום. << אורח >> חגית פדובה: << אורח >> שלום לכולם. אני אצטרף לברכות ולא אחזור על הדברים כי אני חושבת שהם נאמרו היטב. יש לי מספר התייחסויות שאני חושבת שצריך לקחת אותם בחשבון. אחת, דובר פה הרבה על הנושא של מטרת החקיקה הזאת לטובת האוטונומיה של המטופל והשליטה שלו על המידע שלו. חשוב להדגיש שבסוף המידע הזה משרת ברובו את הצוות הרפואי ואני חושבת שבבנייה של המידע ובאפיון שלו צריך שתהיה בו הסתכלות מהכיוון הזה, זאת אומרת שהאגרגטים של המידע יהיו בצורה שתהיה נוחה לניהול. תוך כדי שאני אומרת את זה אני אומרת את הדבר השני שהוא חשוב, שלא ייפגעו המערכות הקיימות שזה האופק והאיתן שכל המורכבות שלהם, למדנו לעבוד איתם והן באמת משרתות אותנו היום לטובת הרצף הטיפולי, שזה בעצם המהות של הדברים. בסוף הדבר הזה נועד כדי לאפשר רצף טיפולי וטיפול מיטבי במטופלים ואת זה עושות היום כמיטב יכולתן המערכות האלה ולכן חשוב שהחקיקה הזאת לא תפגע במערכות הקיימות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא ייתר את המערכות האלה? << אורח >> חגית פדובה: << אורח >> אני מאוד מקווה, אבל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה את מקווה שלא? למה שלא תהיה מערכת אחת אוניברסלית? << אורח >> חגית פדובה: << אורח >> לא, אני שם איתכם, אני אומרת שבזמן הביניים עד שהמערכת הזאת פועלת ועומדת החקיקה הזאת עלולה להעמיד בסיכון את אותן מערכות שהתשתית החוקתית שלהן, ואני אומרת את זה בזהירות, היא אולי לא יציבה. אני נזהרת בדבריי כי אני לא רוצה שהן ייפגעו והן חשובות ביותר לטובת הטיפול במטופל. צריך לראות שהמערכת הזאת מנוהלת ומתוחזקת. אנחנו כבית חולים או הקופות נקבל את הנחיות משרד הבריאות ונתאים את עצמנו ונבנה את מאגרי המידע ככה שיעברו בצורה מקודדת ואחידה עם סטנדרטיזציה, אבל בסוף מישהו יצטרך לנהל את זה כי יש דינמיקה בכל המערכות האלה ומישהו צריך לתחזק ולראות שהן באמת עומדות בשינויים הטבעיים שקורים לאורך הזמן. דבר נוסף, זה חוזר על העניין של השיחות בין המטופלים. צריך שיהיה שם גם התראות. אולי זה לא המקום לרדת לרזולוציה של המערכת, אבל זה לא רק מאגרי המידע. אם אני עכשיו ממצא חריג בבדיקה אני רוצה שתהיה לי אפשרות לתקשר את זה לרופא המטפל, מה שהיום לוקה בחסר. והדבר האחרון, אני קצת אחזק את העניין של התקציב פה, כי התקציב פה זה לא רק ההקמה, זה גם ההטמעה של המערכות האלה וזה אנחנו יודעים מאירועים קודמים. מודלי התמיכה שפורסמו הם מעט מאוד כדי להקים להרים כזאת מערכת בכל אחד מגופי הבריאות שיצטרכו להתחבר. צריך באמת לעשות פה תקצוב ולהקים משאבים מתאימים לתהליך המבורך הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אנחנו אמנם לא סגורים על נוסח מלא בין המשרדים וכמובן עוד נדרשת עבודה על כל מיני מחלוקות שאני מבין שהן משמעותיות, אבל בנות פתרון, בכל זאת ואף על פי זה אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שאולי נתחיל בכל זאת הקראה של הסעיפים. סעיפים שנשארים במחלוקת אנחנו נדלג עליהם בשלב הזה, מה שכן אפשר בשלב הזה כבר להקריא. מה שיעלה תוך כדי הדיון אנחנו נחליט לגביו ונדע אם אנחנו ממשיכים או לא. ברשותך, בזום איתנו ד"ר איתן דניאל לבון, בבקשה. << אורח >> איתן דניאל לבון: << אורח >> בוקר טוב. אני אבקש לומר כמה מילים בכמה כובעים, כנציג הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית, כמזכיר האיגוד לרפואת משפחה ובאיזה שהוא אחוז מסוים גם כסגן מנהל בית חולים כללי, שפה אני מתחבר מאוד עם הדברים שאמרה חברתי ד"ר פדובה. אנחנו גם כלשכה לאתיקה וגם כאיגוד רופאי המשפחה כמובן מברכים על היוזמה, לעודד שיתוף העברת מידע שהיא לטובת המטופלים, עם זאת מדובר בתהליך מורכב מאוד שיש לו היבטים רבים שאנחנו מבינים גם שלאורך הדרך יכולה להיות בהם העברת מידע רב, בעצם הצפה של מידע למטפלים, לא תמיד מידע מטויב, בוודאי לא בשלבים הראשונים של הדרך, גם אם יעבדו בסטנדרטיים של FHIR וסטנדרטים אחרים שייכנסו לתוך הפרויקט. כשמדברים על זה שהעברת המידע היא ללא עלות תקציבית, אז כבר מוזכר כאן שיש עלות תקציבית רבה, גם בשינוי המערכות עצמן וגם בתהליכי ההטמעה, אבל גם צריך לדבר על החלק של המטפלים מכיוון שהמטפלים הם הצרכן של המידע הזה. לא רק המטופל, כמו שאמרה ד"ר בורובוי, שאחראי על הטיפול בעצמו, בסופו של דבר המידע הזה נועד כדי לאפשר למטפל לטפל טוב יותר ובצורה מושכלת במטופל. כשאנחנו מדברים על מעברים למשל בין קופות כשיש למעלה מ-200,000 מעברים בשנה והצפה של מידע שתהיה בוודאי במפגשים ראשונים בין מטפל למטופל חדש, אם רק נעשה חישוב קטן, אפילו בשעות עבודה ובתקני רופא, אנחנו מדברים רק ברפואה ראשונית, זה יכול להגיע ללמעלה מ-1,400 תקנים בשנה שצריך להוסיף רק כדי להתעסק, כדי לנבור במידע, להבין אותו ולבנות מחדש את תמונת בריאות המטופל. כנ"ל בבתי חולים כאשר יגיע מטופל חדש ואנחנו לא יודעים איזה מידע יועבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מדבר על 1,400 תקנים בכל מערכת הבריאות, קופות חולים ובתי חולים? מה זה המספר הזה? << אורח >> איתן דניאל לבון: << אורח >> כן. נגיד שעה שאתה צריך להשקיע בכל מטופל חדש שיש לך, רק כדי להבין מי המטופל הזה, תכפיל את זה ביותר מ-200,000 מעברים בשנה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל מה קורה היום כשמטופל עובר בין קופה לקופה, לא צריך ללמוד את המידע עליו? הפוך, היום זה מגיע לכאורה פחות איכותי, היום זה מגיע בקבצים שהם פחות קריאים מבחינת הקופה המטפלת. << אורח >> איתן דניאל לבון: << אורח >> זה נכון, אבל לפעמים באופן פרדוקסלי הרבה יותר קל לך להבין מתמצית מידע את התמונה הכללית וכשאתה מקבל מידע רב מאוד מאוד קשה לנבור בתוכו. אנחנו רואים את זה בבתי חולים גם כשאנחנו צריכים לחקור קצת ולהבין מי זה המטופל שנמצא אצלנו כאשר המידע לא שלם ומתחילים למשל לנבור בתוך מערכת אופק ולנסות להבין איזה הפניות היו כבר ואיזה בדיקות נעשו בקהילה, במרפאות חוץ ובמיונים אחרים, זה בליל גדול מאוד של מידע וצריך פעם אחת לשבת ולראות את זה. אנחנו כמובן לא נגד התהליך, אנחנו רק אומרים כמה דברים. אחת, כמובן ברמה האתית, שצריך לוודא שהמידע הוא תמיד לטובת המטופל, לא זולג החוצה ושהוא נעשה עם כל ההיבטים של הסכמה למעבר. דבר שני שאנחנו מבקשים ודורשים, ואני יודע את זה גם משיחות עם יו"ר הר"י לגבי הנושא הזה, מכיוון שיש כאן תהליך שמשפיע בוודאות בוודאי על רופאים, אבל אני חושב שגם על מטפלים אחרים בהרבה מאוד מקצועות, האיגודים המקצועיים חייבים להיות מעורבים בתהליך הזה, הם חלק מהתהליך, הם הצרכנים של התהליך הזה והם צריכים להיות בתוך התכנון שלו לאורך כל הדרך, דרך הוועדות שקורות במשרד הבריאות, דרך הגופים המקצועיים שמנהלים את הפרויקטים הבודדים בקופות החולים, דרך מבחני התמיכה, הרבה פרויקטים שירוצו במקביל, כדי שנוכל להעיר ולהשפיע על ההיבטים שקשורים במישרין לעבודה שלנו כרופאי משפחה ולדרך שבה אנחנו מטפלים במטופלים. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. גברתי, בבקשה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כפי שציינת, לא פורסמה טיוטת נוסח לדיון אז אנחנו נעבור על הסעיפים לפי הצעת החוק הטרומית של ניוד מידע רפואי, כמובן כל הצעות החוק שמוזגו, אבל כרגע הנוסח שאני מבינה שהוועדה רוצה לדון לגביו הוא הנוסח של הצעת חוק ניוד מידע רפואי. ההצעות האחרות נכללות ונגיע גם לנושא מעבר מידע בעת מעבר בין קופות החולים, הוא נמצא פה וניגע בסעיפים. אני אקריא את הנוסח של הטרומית וככל שיעלו סוגיות, ייתכן שיש עוד דברים שעוד צריך לדון עליהם, הוועדה תקבל החלטות ותשלחו אותי לנסח בהמשך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רק אומר שזה הנוסח שעבר בטרומית בשבוע שעבר, הוא הנוסח שמדברים עליו המשרדים ביניהם, זאת אומרת לא בחרנו לקרוא את זה משום מקום, זה הנוסח שמונח בפניהם ועליו יש את הדיונים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הסעיף הראשון זה סעיף ההגדרות. ברשותך אני אדלג עליו, גם בהמשך אנחנו נקריא את כל הנוסח באופן מסודר מתחילתו ועד סופו כשיהיה לנו נוסח מעודכן ואני כן אבחר להתייחס להגדרות מסוימות שאני יודעת שיש שאלות לגביהן ואני אבקש שהוועדה תכריע כדי שנוכל לנסח ולהביא נוסח לדיון הבא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היות שהנוסח עדיין לא בשל ואין טעם לקרוא נוסח שאנחנו נצטרך לחזור עליו אחרי זה עוד פעם, מה שאנחנו נעשה, היועצת המשפטית תרכז כרגע את הנקודות לקראת הדיון הבא, הנקודות שנמצאות במחלוקת בין המשרדים כדי שנמסגר את הדיון לקראת הדיון הבא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לאו דווקא במחלוקת, גם דברים שדורשים חשיבה נוספת או עבודה נוספת. הנקודה הראשונה מופיעה כבר בסעיף ההגדרות והיא נוגעת לשאלה אילו גופים ייכללו במסגרת ההסדר המוצע. רציתי לשאול האם כלל הגופים שכיום מחוברים למערכות אופק ואיתן הם גם הגופים שמוצע לכלול אותם בהסדר שבפנינו, ואם יש גופים נוספים, אז מה יהיו הקריטריונים להכליל אותם. אם נדרשת עוד חשיבה בנושא גם אני אשמח לדעת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אולי לא עכשיו, לקראת הדיון הבא, רק תרכזי עכשיו את השאלות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אדוני, זה יעזור אם נשמע את התשובות כן להכין נוסח שכבר יכלול את הדברים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. מי עונה? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> ככלל זה אכן אותם גופים, ולא במקרה. כשאנחנו מסתכלים גם בארגונים שהשקענו את האנרגיה והמאמץ לחבר אותם לרשת שיתוף המידע אופק-איתן, זה מרבית הגופים הציבוריים שמספקים את מרבית שירותי הבריאות בישראל, קרי קופות חולים, בתי חולים על סוגיהם, קרי כלליים, גריאטריים, פסיכיאטריים, שיקומיים. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> בתי החולים הגריאטריים מופיעים, הפסיכיאטריים והשיקומיים לא מופיעים, ולגבי הגריאטריים כתוב שיש בהם לפחות 80 מיטות. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> אז שם יכול להיות שנעשה שינוי ואנחנו עובדים על זה וזה אחד השינויים שאנחנו חייבים לך תשובה לגביהם, זה כדי שהנוסח יהיה אחיד ותואם את ההגדרות המקצועיות שקיימות במשרד ולכן ה-80 מיטות הזה ישתנה. המטרה היא לראות את הארגונים שהם התשתית הציבורית של מערכת הבריאות הציבורית בישראל כחלק מהגופים שחלה עליהם החובה בחוק הזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כלומר כל הגופים שייכללו הם גופים ציבוריים. האם שקלתם לכלול גופים פרטיים? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> כשאומרים גוף ציבורי צריך להבחין האם אנחנו מתייחסים לבעלות על הארגון או האם אנחנו מתייחסים לפעילות או התשתית. אלה שלוש נקודות מבט שכל אחת מהן טיפה שונה. למשל יכולים להיות מרכזים רפואיים גריאטריים שהם תשתית ציבורית והבעלות עליהם היא בעלות פרטית ולכן צריך לראות מה הקריטריון שלפיו אנחנו מבחינים בהקשר הזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז לגבי זה אתם תגבשו את העמדה שלכם ותעדכנו כדי שנוכל לעדכן את הוועדה לקראת הדיון הבא בעמדה שלכם. << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> העיקרון, כמו שהצגנו, זה שהחוק בשלב הראשון שלו קודם כל באופן אוטומטי יחול על מערכת הבריאות הציבורית כשההגדרות, אנחנו נעביר לך אחר כך את הדיוקים של זה, במיוחד גריאטריה, ולגבי הפרטיים יש סעיף סל שמאפשר להכניס אותם למשחק, זה יכול להיות על בסיס בקשה שלהם או על בסיס החלטה שלנו אחרי ששקלנו את האיזונים, להחיל עליהם את החובה של הסטנדרטיזציה ואז הם גם יוכלו לבקש להיות מקבל מידע אחרי שנתנו להם את אישור אבטחת הסייבר והם יוכלו להיכנס למשחק הזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> להיכנס למשחק את מתכוונת לקבל מידע ולהעביר מידע באמצעות הממשק? << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> כן, להחצין מידע בצורה סטנדרטית ולקבל מידע לצורך הטיפולי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> וכרגע הם לא כלולים בהסדר מסיבות תקציביות? מה הסיבה? << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> לא רק. קודם כל להיות מקור מידע, ברור שיש לזה עלויות תקציביות משמעותיות ויש כל מיני שיקולים, גם זכות הקניין של אותם ארגונים, אבל גם כתפיסה של משרד הבריאות, בשלב ראשון מערכת הבריאות הציבורית, ולא לזנוח את המערכת הפרטית, כן יש לנו סעיף סל שנוכל להפעיל אותו וכל זה כשברקע אנחנו יודעים שגם היום בחוק זכויות החולה יש זכות למטופל לקבל את המידע שלו מכל גורם מטפל ומכל מוסד רפואי. זה נכון שזה לא בצורה איכותית כמו שהחוק הזה ייתן, אבל כשלב ראשון בתפיסה של המשרד אנחנו חושבים שזה הצעד הנכון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ציינת לגבי העברת מידע, החובה להעביר מידע, כיום בנוסח שבהצעת החוק אתם מגדירים נותן שירות בריאות ואין הבחנה לעניין הזה בין מקור מידע, כמו שהיה בתזכיר הממשלתי, לבין מקבל מידע. האם אתם רואים הבדל בין ההוראות שיחולו לגבי מקור המידע? האם תהיה חובה על מקור מידע להעביר מידע? תחול עליו חובה? זה יהיה נתון לרשותו להחליט אם להעביר מידע או לא? לדוגמה קופת חולים מבקשת מבית חולים מידע רפואי לגבי מטופל שלה, האם לבית החולים תהיה אפשרות לסרב למתן המידע? האם צריכה להיעשות איזה שהיא הפרדה בהתייחסות בין מקור המידע, שהוא זה שימסור את המידע, לבין מקבל המידע? << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> קודם כל זה גם חלק מזה שזו הצעה פרטית אז הנוסח עוד לא – בתזכיר הממשלתי הייתה הפרדה בין מקור למקבל, בין היתר כי לא הייתה חפיפה מלאה בין השחקנים ופה כן יש חפיפה מלאה. אבל ברמה העקרונית ברור שיש התייחסות שונה במובן זה שעל מקור מידע יש את החובה להחצין את המידע בצורה סטנדרטית ולהעביר אותו בהתאם להסכמת המטופל ועל מקבל המידע, יש לו זכות לפנות אלינו לקבל את האישור של אבטחת סייבר ואז זכות לפנות לאותם ארגונים ולקבל את המידע בהתאם להסכמת המטופל. כל הזכויות האלה נובעות מהמטופל עצמו. אז כן, יש חובות וזכויות שונות וכך אנחנו רואים את זה. יכול להיות שיש מקום לעשות חידוד בנוסח. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> אני אדגיש נקודה שטל אמרה. בתצורה הנוכחית של ההסדר שבו אנחנו מדברים על אותם ארגונים ההבחנה הזאת פחות מתקיימת כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על משק סגור במובן מסוים של בתי חולים וקופות ועל כל אחד מהם חלה החובה גם - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני אתן דוגמה. האם אתם מתכוונים לדוגמה להכניס מרכז גריאטרי, האם אותו מר"ג יוכל לקבל את המידע הרפואי? באותו אופן שהוא נותן מידע הוא גם יוכל לקבל את כל המידע הרפואי לגבי המטופל מכל מקורות המידע האחרים, זה הרעיון? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> ככל שאותו מר"ג, יש כרגע קשיש שמאושפז באותו מר"ג והוא צריך לדעת את התרופות שהוא קיבל בקופת החולים שלו ואת האשפוז הקודם שהיה בבית החולים ואם זה מידע שהוא נדרש לצורך מתן הטיפול באותו מר"ג, אז כן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז באמצעות מה תהיה העברת מידע? באמצעות מסמכים מודפסים או קבצים? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> הרעיון הוא שזה יהיה ממשק טכנולוגי, שהמידע יוכל לעבור בצורה מובנית באופן שמאפשר למערכות מידע בצד אחד להחצין את המידע ובצד השני לקלוט אותו ולעשות בו שימוש, לעבד אותו, להציג אותו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לגבי סעיף 3, מוצעות תקנות לעניין הגנת מידע, כתוב ששר הבריאות, פה בנוסח באישור שר האוצר, אני מבינה שבהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה הוחלט, כמובן הכנסת לא מחויבת להחלטות ועדת שרים, אני רק מציינת שבהחלטת ועדת שרים הוסכם לפחות פנים ממשלתית שזה יהיה בהסכמת שר המשפטים וכתוב שהוא יקבע תקנות לעניין הגנה על פרטיות, אבטחת מידע, ניהול סיכונים והגנת סייבר, מנגנון טכנולוגי מאובטח וחובות זיהוי ותיעוד שיחולו על נותן שירות בריאות לעניין שימוש בממשק. אז כל העניין של הגנה על פרטיות ואבטחה אמור להיקבע בסופו של דבר בתקנות. האם החוק הזה יוכל לפעול ללא התקנות האלה או שהתקנות האלה נדרשות בשביל היישום של ההסדר? באופן כללי איך אתם רואים את ההגנה על המידע. גם שאלו קודם מהרשות להגנת פרטיות, מבחינת אכיפה, מה קורה כאשר נותן שירות בריאות או מקור מידע או מקבל מידע פועל שלא על פי הוראות החוק ומידע זולג? או שיש אירוע אבטחה חמור? איזה כלים יהיו לפי התפיסה שלכם והייתם רוצים שיהיו למשרד הבריאות כדי למנוע ולפקח ולאכוף את הנושא הזה? << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> אני אגיד לגבי התקנות שבתזכיר הממשלתי זה היה הוראות ואיזה שהיא נקודה לא סגורה שאנחנו צריכים לקיים עליה דיון בממשלה ואנחנו נחזור אליכם בעניין הזה, אבל ככל שזה יהיה תקנות באמת יש הסכמה שהן יהיו בהסכמת משרד המשפטים בלבד. לגבי השאלה השנייה של התחולה של החוק אנחנו נקיים חשיבה, אנחנו מבקשים לחזור אליכם לקראת הדיון הבא בנקודה הזאת. לגבי אכיפה, בתזכיר הממשלתי, שהוא כלל הרבה יותר תרחישים והרבה יותר שחקנים שהם מקבלי מידע, גם מחקרים, גם אפליקציות של בריאות, לא היה ספק שצריך מנגנוני אכיפה נוספים ממה שיש היום, הדברים הקלאסיים שיש היום למשרד הבריאות שזה אכיפה מנהלית נורא בסיסית, אז היו שם עיצומים. ברגע שאנחנו עושים את השלב הראשון, שזה רק ליבת מערכת הבריאות ואלה גופים שמפוקחים על ידי משרד הבריאות, הגופים שהכי מפוקחים על ידי משרד הבריאות וגם יש לנו סמכויות רגולטוריות כלפיהם, בתי חולים מקבלים רישיון מאיתנו כדי לפעול, בקופות חולים אנחנו מכירים, משרד הבריאות זה אנחנו, אז סברנו שלא נדרש עיצומים כספיים בשביל השלב הראשון ומספיקה היכולת שלנו לקחת את האישור של אבטחת מידע ממי שאנחנו מוצאים שהפר את החוק, ברגע שלקחנו הוא כבר לא יקבל מידע. בנוסף יש לנו גם בהצעה של היו"ר סמכויות של דרישת מסמכים, כדי שנוכל להבין אם התבצעו הפרות, גם יש אפשרות של מקור מידע לא למסור מידע אם הוא חושב שיש סכנה של הפרת סודיות או שימוש לא מורשה ולפנות אלינו. וחוץ מזה, הרשות להגנת הפרטיות היא הרגולטור בישראל בתחום הזה, יש להם את הסמכויות שלהם, הם גם עובדים עכשיו על תיקון. יש מן הסתם דברים חופפים, גוף יכול להפר את החוק הזה וגם להפר את הוראות חוק הגנת הפרטיות ויש להם את הכלים שלהם. << אורח >> קרן גל-און לכנו: << אורח >> וברשותך אני אוסיף, מאחר שהחקיקה הזו גם צופה פני עתיד וההסדרים צריכים להבטיח כל הזמן את הבטיחות בסייבר, כמו שהסביר פה אליאב נורי, העמדה שלנו שהוראות ותקנות בחקיקה הזאת צריכות להיות בהסכמת מערך הסייבר כמובן. << אורח >> ליאורה שכטר: << אורח >> אני אשמח להוסיף. דיברנו קודם על מי נכלל בחוק ודיברת על אותו סעיף סל. סעיף סל מרחיב פה את היקף הגופים ולכן כל מה שאמרנו על האכיפה וכמה אנחנו מכירים וכמה אנחנו סומכים, צריך להסתכל על זה גם בפרספקטיבה הזאת ולכן יש פה שאלה האם נכון להרחיב או לא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מה שאת אומרת במילים אחרות, שאם ייכנסו גופים אחרים שהם לא הליבה של מערכת הבריאות, כפי שקודם דיברו לגבי משרד הבריאות, אז כן יהיה צריך לחשוב על אכיפה משמעותית יותר או כלים לאכוף שכרגע לא נכנסו לנוסח מכיוון שהתפיסה הייתה שזה גופים שהם גם ככה מפוקחים באופן מאוד הדוק. << אורח >> ליאורה שכטר: << אורח >> נכון מאוד. אני גם ארחיב, שאלת שאלה על אבטחת מידע בממשק, מובן, אבל אחרי שהמידע עובר בממשק הוא נשאר בבסיסי הנתונים של הארגון, שם גם צריך לוודא מה קורה. צריך לוודא נחיתה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כרגע לפי הנוסח יש הוראה שאומרת שנותן שירות הבריאות יחזיק במידע הרפואי שהתקבל למשך התקופה הקצרה ביותר הנדרשת לשם מתן השירות שעבורו התבקש המידע, בתום התקופה כאמור ימחק נותן השירות את המידע. אז יש הוראה שמתייחסת לכך, כמובן שמבחינת אכיפה ולוודא שהגוף אכן מחק את המידע אני מניחה שצריך כלים בשביל זה. << אורח >> ליאורה שכטר: << אורח >> נכון. אני גם אציין ניגוד אינטרסים מובנה שקיים. לכאורה ארגון הבריאות וחוקריו, היום רופאים נמדדים על המחקרים שהם מפרסמים וככה הם מתקדמים אז יש פה איזה שהוא ניגוד אינטרסים מובנה של רצון להשאיר את המידע ולעשות בו שימוש משני, מה שאנחנו קוראים, ולכן הדילמה קיימת. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לדעתי הנושא הזה מאוד מאוד מורכב והצעות החוק שמונחות מציעות עיקרון שאמור להיות בכל התהליך הזה, אבל כאן צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית, שזה לא יהיה רשום בתקנות כאלה וכאלה, שזה יהיה מיליון תקנות, צריך הצעת חוק איך שהמשרד רואה את הנושא הזה עם כל השחקנים וכל הגורמים שמעורבים בכך ואז הצעות החוק הפרטיות יאושרו בתמיכה של הממשלה עם העיקרון של מעבר וניוד מידע מקופה לקופה. כי זה רק ניוד מידע מקופה לקופה ויש לנו מרכזים גריאטריים, יש מכונים, יש מיליון מוסדות נוספים שלא הוזכרו בכלל בהצעות החוק הזה. אם אנחנו כבר עובדים אז צריכה להיות עבודה יסודית שצריכה להיות ביוזמה של המשרד. אסתי עושה עבודה, שמונה שנים הם עובדים על זה עם כל הצוות, אני ממליצה שיציעו לנו הצעה שלהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המשרד פרסם תזכיר גדול לפני למעלה משנה, הסיבה שבחרנו להביא את הפרוסה הזו הנה זה בעיקר מכיוון שלא הצליחו לקדם הצעת חוק גדולה ומורכבת וחשבנו שיהיה נכון יותר לקדם את ההצעה הזו בפרוסות, כך אנחנו נוכל להיכנס לשלב ראשון כשאנחנו נראה שהמערכות הבסיסיות, קרי קופות חולים, בתי חולים והמוסדות שמוזכרים בהצעת החוק הזה, יתחילו את התהליך. כשאנחנו מדברים על צופה פני עתיד אנחנו נרצה ונשאף לכך שייכנסו שאר מוסדות הרפואה לתוך הצעת החוק. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> צריכים להגיע לסטנדרטיזציה אחידה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו הדרך הנכונה כי אחרת אנחנו נישאר בעולם שאין בו את הכלים האלה, וזה מה שקורה בפועל. למעלה משנה מחכים להסכמות, להגיע להבנות, גם תקציביות, גם משפטיות. בסופו של דבר, את צודקת, אנחנו חותרים לכך שכולם ייכנסו לתוך אותו מעגל. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה עוד חוט שמקשר ועוד אופק ועוד איתן וזה מיליון חוטים כאלה, איפה שהוא יהיה חור שהמאכרים יגנבו את המידע. אם יהיה סטנדרט אחיד וחומרה אחידה זה יותר קל גם להגן וגם להעביר מידע. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בהקשר הזה, אם יורשה לי, הצעת החוק מתייחסת למתן הכרה, המנהל יכיר בנותן שירות בריאות כמורשה לשימוש בממשק. אני חושבת בהתאם למה שאת אומרת אולי כדאי, ואני מציעה את זה פה, אם הוועדה תקבל, להסתכל בתזכיר הרחב יותר לגבי ההוראות שנגעו לסוג של רישיון, לא משנה אם קוראים לזה רישיון או הכרה, ולקחת משם את ההוראות שנוגעות לאפשרות, לדוגמה להתלות רישיון, לבטל רישיון, רישיון ספציפי לקבל מידע בממשק או להעביר מידע בממשק. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> נכון, יש הרשאות, יש הרשאה מוגבלת, הרשאה מורחבת, ובהתאם להרשאות מי שיש לו רישיון של משרד הבריאות הוא יוכל לקבל גישה למידע. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ועוד דבר שאת מציינת, יש הבדל בין העברת כל המידע כולו, עכשיו לדוגמה בהצעת החוק הנושא של מתן הסכמה למסירת המידע והביטול שלה הוא בתקנות ולא ברור האם תהיה אפשרות לתת הסכמה מתמשכת, הרשאה מתמשכת, האם כל הסכמה תהיה חד פעמית, האם יהיה אפשר לתת הסכמה לסוגים מסוימים של מידע, האם יהיה אפשר לתת הסכמה רק למוסד רפואי כזה או אחר. אני חושבת שחשוב מאוד שהדברים האלה יתבררו כבר במהלך הדיונים ולא להשאיר אותם לתקנות עתידיות שיסדירו את זה ואז אולי חברי הוועדה יוכלו להיות יותר בטוחים שהמידע יהיה שמור יותר, לא יזלוג ושזה יענה על הצרכים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. עורך דין עמית, משרד המשפטים. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אם יורשה לי להתייחס לדברים של נציגת קופת חולים כללית. חלק מהמורכבויות שאדוני היושב ראש דיבר עליהן ביחס לתזכיר החוק הגדול נגע לכל השאלה של שימושים משניים במידע. כרגע בהצעת החוק הנוכחית מתוך המטרה לפשט אין התייחסות ואין אפשרות לשימושים כאלה ומדובר רק בהעברת מידע לצורך טיפול במטופל או לצורך הנגשת המידע למטופל. זאת אומרת כל הנושא הזה לא מתאפשר כרגע מכוח הצעת החוק. << אורח >> ליאורה שכטר: << אורח >> ברור לחלוטין. הנקודה היא שהיכולת שלך לאכוף האם המידע נמחק, כפי שכתוב, בתום השימוש הרפואי או נשאר ומשתמשים בו לשימושים נוספים זו יכולת מאוד קשה. היכולת לעשות את הבקרה הזאת, אתה פשוט נשאר להסתמך על אחריות המוסד. יש פה פתח, זה משאיר פתח, בלי אכיפה יש פה נקודה פתוחה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יכול להיות שרישיון ייעודי וספציפי להעברת מידע או לקבלת מידע דרך הממשק, אולי לא להעברת המידע אבל לפחות לקבלת המידע, יכול לתת מענה מהבחינה של אפשרות להתלות אותו או לבטל אותו במקרים המתאימים אם ימצאו שההוראות לא התקיימו, אם לגבי החזקת מידע שלא כחוק, אם לגבי קבלת מידע עודף. יש לדוגמה הוראה שאומרת שאסור לגוף לקבל מידע שהוא עודף על מה שהוא צריך לשם הטיפול במטופל. אני מציעה את זה, זה גם היה בתזכיר החוק הממשלתי, זה לא משהו שלא נעשתה חשיבה לגביו, ואני מניחה, אדוני היושב ראש, שבמהלך השיחות לאחר מכן מול המשרדים, אם זה מקובל על הוועדה, נשתדל להביא מענה לעניין הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמובן. בשיח הזה שיהיה בין ועדה לוועדה כמובן שחשוב שתדונו בפרטים הללו. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> רק התייחסות קצרה לגבי האכיפה. אכן, כמו שאמרה נציגת משרד הבריאות, בימים אלה ממש נדון בוועדת חוקה תיקון מספר 14 בחוק הגנת הפרטיות שמשפר ומרחיב סמכויות אכיפה שונות ועוד דברים נוספים. הרשות להגנת הפרטיות היא הרגולטור, יש לה סמכות על גופים שמפרים הוראות חוק לפי החוק הזה ונכון שבהצעת החוק ישנו דיסקליימר שמבהיר במפורש שהוראות החוק הזה לא גורעות מהוראות חוק הגנת הפרטיות, ועדיין, למרות שהרשות להגנת הפרטיות היא רגולטור רוחבי ייתכן שכדי להקל את האכיפה בעתיד ולמנוע ויכוחים יצטרכו בחוק שלפנינו לערוך חידודים ותיקונים שיבהירו את הסמכות של הרשות להגנת הפרטיות לפקח ולהטיל אולי עיצום אם צריך גם על הפרות של החוק הזה. מן הסתם, גם לפי תוצאות של הדיונים שאני מקווה שיסתיימו במהרה בוועדת חוקה לגבי תיקון 14. << אורח >> אליאב נורי: << אורח >> החקיקה הזאת הולכת לשנות, אם אני מסתכל עשר שנים קדימה, את האופן שבו אנחנו נקבל, נצרוך ונעניק טיפול רפואי, וכשמסתכלים על המגמות הטכנולוגיות היום שהיום בבתי חולים משתמשים למשל בעוזר דיגיטלי, AI שם קוד, הנה אמרנו את זה כאן, בסוף אנחנו צריכים להסתכל על החקיקה הזאת בראייה צופה פני עתיד. אנחנו צריכים להבין שכדי שהשירות הזה יהיה לציבור זמין, אמין, כזה שלא נתקע, כזה שאנחנו יודעים שמה שקיבלנו זה נכון, כדי שאנחנו נוכל לדעת שמה שמגיע אליי לכף היד כאזרח שמסתכל על התיק הרפואי שלו הוא נכון אנחנו חייבים כבר עכשיו לעטוף את החקיקה הזאת ברשימה מאוד הדוקה של אותן בקרות שאנחנו נרצה שקופות החולים יממשו, שמשרד הבריאות יממש ולכן יש חשיבות ענקית לכך שאנחנו רגע נפרוץ את המסגרת הבלעדית של פרטיות ונבין שיש כאן היבטים נוספים של זמינות ומהימנות שנוגעת לאזרח על האופן שבו הוא משתמש. ליאורה ציינה פה את השימושים המשניים ואני אומר פה את ה-AI שיגיעו עוד מעט, כל הדברים האלה, הכול מתחבר ולכן אני חושב שנכון יהיה שיחד עם הרשות להגנת הפרטיות אנחנו נשים בחוק את הסעיף שבו אנחנו באמת מעניקים או קובעים את אותן הנחיות אבטחת מידע והגנות סייבר יחד עם מערך הסייבר, בהסכמה, שוב פעם בראייה טכנולוגית צופה פני עתיד ומסתכלת רחב על כל ההיבטים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק שאני אבין, אתה מציע שזה ייכנס כבר להצעת החוק עצמה? הוראות שייכנסו להצעה עצמה או אתה מדבר על תקנות שיתוקנו לאחר מכן? << אורח >> אליאב נורי: << אורח >> אין לי את הכלים להגיד מה יותר נכון, אם זה יהיה בתקנות או בהוראות החוק, אבל מה שחשוב לי להדגיש זה שכדי שהשירות הזה באמת יהיה לאורך זמן אמין ושהציבור ירגיש בנוח להשתמש בו, כדי שנלחץ על הכפתור ונקבל את התשובות, כדי שלא ניתקע במצב של טוב, תשלח בפקס, כי זה יכול לקרות, אנחנו בסוף בעולם שהוא לא מושלם, אנחנו צריכים לעגן הוראות או תקנות שבהן אנחנו קובעים בצורה מאוד מאוד מדויקת את ההגנות הנדרשות. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> כמו אליאב, אני מאוד מתחבר, זה בסוף חקיקה שצופה פני עתיד ומנסה להסדיר טכנולוגיה ואף אחד לא יודע לאן טכנולוגיה תתפתח ואנחנו לא נחוקק את החוק הזה כל שנתיים-שלוש ולכן באמת ההוראות הטכנולוגיות הכבדות שחייבות להיות במעטפת הבסיסית ושהממשקים האלה יעבדו להערכתנו הן חייבות להיות גמישות בהוראות מנהל ויוכלו להשתנות עם הזמן ככל שהטכנולוגיה מתפתחת ובאמת לספק את המעטפת הנדרשת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא בחקיקה ראשית? << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> אם רוצים לתת מענה לאיומי סייבר זה לא יכול להיות בחקיקה ראשית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רציתי לשאול לנושא של מתן הסכמה למסירת מידע. האם איך שאתם רואים את הדברים תהיה אפשרות לתת הסכמה רק לגבי חלק מהמידע הרפואי? אין כרגע הוראות שנוגעות לאיך לדוגמה תבוטל הרשאת גישה, האם זה דברים שמקובל עליכם שייכנסו כבר בהצעת החוק עצמה? << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> חלק וחלק וכשנרד לרמת הנוסח אנחנו נדבר על זה, אבל בעיקרון העקרונות, כמובן שמוסכם עלינו שיהיו בחקיקה וזה שזה בהסכמה ואפשר כן להסכים לחלק מהמידע, כי ככה אנחנו רואים את זה. כי אם אדם הולך וזה בשביל טיפול רפואי וזה בהתאם להסכמה שלו אז הוא יכול לבחור רק את התרופות או רק את התרופות האלה, ברור, אחרת אין פה באמת הסכמה, והעיקרון של לבטל את ההסכמה. מה שאנחנו חשבנו, שהרבה מהפירוט הזה יכול להיקבע בתקנות ולא בחקיקה ראשית, פשוט כי זה לא בהכרח מתאים לחקיקה ראשית ואנחנו מוכנים לשמוע מה הוועדה תרצה להוסיף ולקיים על זה שיח. << אורח >> חן לוי: << אורח >> אם אפשר להעיר לנושא שההסכמה, איתי אמר את זה בפתיח, בסוף קופת חולים היא המבטחת של אותם מבוטחים וגם היום, אגב בהתאם לחוק זכויות החולה, יש גם לשכה משפטית בזום אם צריך להרחיב, מקבלים מידע מבתי החולים באופן אוטומטי, לדוגמה בהגעה למיון דרך אופק-איתן וכאלה, ולכן כשמדובר בהעברת מידע לקופת חולים לדעתנו נכון שזה לא יחייב הסכמה של המטופל כי זה לצורך התכלול של הטיפול שלו והרצף הטיפולי שזה חלק ממטרת החוק אגב. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> להבנתי ההסדר הזה כולו תלוי בהסכמת המטופל לשם העברת המידע. מדובר גם בהעברת מידע שלהבנתי הוא גולמי ושיהיה אפשר גם לעבד אותו וזה לא רק PDF. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם אני מבין נכון, המשרד אמר שתוך כדי החקיקה אנחנו נעשה את הדיוקים לגבי ההסכמה, איזה חלק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא, אבל הוא מבקש שהמידע יועבר אוטומטית מבית החולים לקופת החולים ללא הסכמה של המטופל. אם אני מבינה נכון. רציתי לשמוע את משרד הבריאות. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> מיד משרד הבריאות יתייחס, אני רק אומר את עמדת משרד המשפטים. אנחנו מתנגדים להעברה במודל הזה של החוק הזה ללא הסכמה. החוק הזה מבוסס על הסכמה מדעת, הוא מבוסס על חקיקה אחרת בתחום הפיננסי שגם היא מבוססת על העברת מידע לפי הסכמה מדעת. אנחנו לא גורעים ולא משנים את ההיתר הכללי בחוק זכויות החולה ולא באים עכשיו לבטל מערכות קיימות ולשנות הסדרים קיימים, אבל מוסיפים כלי מרכזי שמאפשר העברת מידע בכמויות, יכול להיות גם העברת מידע רציפה, שוב פעם, הכול בהסכמת המטופל ובבקרות המתאימות של משרד הבריאות, אלה שני דברים שונים. מצד אחד לא באים לגרוע מכל התהליכים והאפשרויות הקיימות, מצד שני הכלי המאוד רחב הזה, שיש בו גם סיכונים, אנחנו חושבים שהוא צריך להישאר בהסכמה של המטופל. << אורח >> חן לוי: << אורח >> אבל אני חושב שבסוף להחזיק כמה מערכות במקום מערכת אחת, במיוחד כשמבקשים לתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולהגיד שהקופה תהיה מחויבת להציג שירות של הצגת כלל המידע הרפואי שלו מכל נותני השירותים למבוטח, כמובן לפי בקשה שלו, אבל זה אומר שאני צריך ללכת ולתשאל את כל הגופים נותני השירות כשיש לי מערכות אחרות שמעבירות לי את המידע באופן אוטומטי, אבל דרך המערכת הזאת אני לא אוכל לקבל אותו באופן אוטומטי ואני אצטרך לתשאל, שזה בנייה אחרת של ממשק. זאת אומרת אם עד היום הייתי צריך לקבל מידע ולהציג אותו אני היום צריך ללכת ולתשאל גופים, משהו שלא קיים היום, וזה עוד הוספה של הקמת ממשק, וגם בסוף לנהל איזה שהוא מאגר של הסכמה וכו'. אין סיבה לעבוד עם ארבע, חמש, שש מערכות. מקימים ממשק, עדיף שהממשק הזה יהיה אחד ואחיד ויטפל גם בכל הנושאים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לדעתי אתה מדבר על סוף התהליך. יש את זמן המעבר שבו אנחנו מקימים את המערכת הזו שתדבר בשפה אחידה בין כל הגופים, אני מניח שבסוף התהליך, בעוד X שנים המערכות הקיימות יתייתרו כי תהיה לך מערכת כל כך טובה ויעילה אז באופן טבעי הן יתייתרו. ככה אני רואה את הדברים, אתה מדבר על תקופת המעבר. << אורח >> חן לוי: << אורח >> לא, לפי מה שידידי ממשרד המשפטים אמר, הוא אמר שכדי לקבל מידע באופן אוטומטי תצטרך לשמור את המערכות הקיימות, כדי לקבל מידע דרך התשתית שמדברים עליה אתה תצטרך הסכמה של המטופל. אז רק מטופל שיסכים להעביר בתשתית הזאת מבית החולים, הוא הלך עכשיו לעשות MRI בבית החולים – הרי מה המטרה של הדבר הזה? למנוע בירוקרטיה, שה-MRI יעבור לקופת החולים. היום יש מקרים שזה קורה, הוא הלך למיון, סיכום המיון מגיע לקופת החולים, כשהוא מגיע לרופא המשפחה רופא המשפחה נכנס למערכת איתן ורואה את סיכום המיון שלו. זה קורה אוטומטית, המבוטח לא צריך לאשר את זה. זו המטרה, זה הרצף הטיפולי שקיים בקהילה. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> יש כאן בלבול להבנתי. לפי חוק זכויות החולה מותר לשני ארגונים לשתף מידע ביניהם ללא צורך בהסכמת המטופל, חוק זכויות החולה לא מגדיר את המערכת שאיתה ניתן לשתף, אפשר לעשות שימוש בכל ממשק ששני הארגונים מסכימים ביניהם. החידוש בחוק הזה אומר שגם אם בית החולים לא הסכים להעביר את המידע לקופה אז המטופל יכול לכפות את העברת המידע על ידי זה שהוא דורש שהקופה תקבל את המידע. זה החידוש כאן בחוק. היכולת של בתי חולים לתקשר ביניהם ב-FHIR או לא ב-FHIR, אנחנו לא נכנסים לזה, כל עוד שניהם מסכימים לפי חוק זכויות החולה הם יכולים להעביר מידע. אם צריך לחדד את הנוסח צריך, אבל חוק זכויות החולה לא מגדיר באיזה ממשק מותר לארגונים להסכים ביניהם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני זוכרת שכשנכנסו מערכות אופק ואיתן זה היה אם המטופל לא מסכים אז הוא היה צריך להודיע את זה למשרד הבריאות, אם הוא מסכים – כאילו באופן אוטומטי הוא מעביר את ההסכמה. << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> את צודקת. דבר ראשון, מטופל יכול לפנות לקופה שלו ולצאת מהמערכת. דבר שני, החקיקה מדברת על עקרונות וכאמור לא על טכנולוגיה ספציפית זו או אחרת. חוק זכויות החולה מאפשר לארגונים להעביר מידע לטיפול הרפואי בלי הסכמת המטופל, הם יכולים גם לא להסכים ואז המידע לא יעבור, שזה חלק מהסיבה שאנחנו גם צריכים את החוק הזה, החוק יחייב אותם וכל הנושא זה הסכמת המטופל. לא הייתה לנו כוונה, וגם הנוסח מבטא את זה, שקופת חולים תקבל את כל המידע לפי החוק הזה בלי הסכמה. אנחנו כן מכירים שיש את התפקיד המיוחד של הקופה, אבל זה לא היה החזון של החוק הזה. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> החוק כן מביא לידי ביטוי את המעמד הייחודי של הקופה וגם בהקשר שדיברנו על ההוראות של איך תינתן ההסכמה, הסכמה למשך כמה זמן, זה חלק מהדברים שיבואו לידי ביטוי גם בהוראות עצמן, להבדיל משירות אחר שבו אני אצטרך לחדש את ההסכמה אחת לכמה זמן אז המעמד הייחודי של קופה יוכל לייתר את הצורך בחידוש ההסכמה, להבדיל ממצבים אחרים. שוב, זה ערוץ נוסף, כמו שגם נאמר פה, זה לא מחליף את הערוצים הקיימים וחשוב להמשיך ולשמור את הערוצים הקיימים ביחס כמובן לצורה שבה הקופה היום מנהלת את המידע הרפואי של המבוטחים שלה. << אורח >> ליאורה שכטר: << אורח >> אבל יכולה להיות סתירה, אני רוצה להאיר אותה. הסתירה היא עם ההגדרה שהארגון, הקופה, יציגו את כל המידע על המטופל, האם הכול מתייחס רק למה שהמטופל הסכים ולא מעבר לכך? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> אלה נקודות שנצטרך להבהיר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש גם במובן הפרקטי, אני מניחה, ברגע שתעברו לסטנדרטיזציה והבניה של הנתונים בצורה מסוימת וקידוד שלהם אז גם המערכות של איתן-אופק, אני מניחה שהם יצטרכו גם לדבר באותה שפה, הן גם יעברו שינוי כלשהו מאיך שהן פועלות כיום, בסופו של דבר לא יכול להיות שמערכת אחת תדבר בשפה אחת ומערכת לפי ההסדר הזה תדבר בשפה אחרת. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> זה יהיה אפילו יותר יעיל ויותר פשוט. << אורח >> חן לוי: << אורח >> קצת לא ברור למה צריך גם את איתן ואת אופק אחרי זה. אם בסוף אנחנו נקבל ממשק של העברת מידע באופן הזה, לא הצלחתי להבין אם המטרה היא שיישמר הערוץ ששני הגופים יכולים להסכים ביניהם על העברת מידע ללא הסכמה של המטופל או הערוץ הזה על התשתית שיקום נמחק מהעולם וחייב הסכמה. לא הצלחתי להבין. << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> יש סעיף שמירת דינים, וכמו שאמרו פה רבים, אין לנו שום כוונה לבטל את הערוץ הזה, גם מבחינה משפטית וגם מהבחינה הפרקטית. הארגונים יכולים להמשיך להסכים ביניהם להעביר מידע על הטיפול הרפואי בלי הסכמה של המטופל. << אורח >> חן לוי: << אורח >> גם דרך התשתית הזאת? << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> כן, טכנולוגיה זו או אחרת. גם מכוח הסעיף הזה ארגונים יכולים להעביר לא דרך איתן, איתן זה רק טכנולוגיה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אולי גם חייבים להגיד, אני לא ממשרד הבריאות והם מבינים בטכנולוגיה יותר ממני, אבל החוק לא מזכיר טכנולוגיה. אין פה ייחוד לטכנולוגיה מסוימת וגם אין פה אמירה נגטיבית שאומרת שאם יש טכנולוגיה אחת שמעבירים בה מידע בהסכמה אי אפשר להעביר בה גם מידע בצורה אחרת שמותרת לפי דין. אין פה הכרח לפצל מערכות, יש פה אמירה נורמטיבית שאת היקפי המידע שמופיעים בחוק הזה מעבירים בהסכמה. אם אפשר לאחד ממשקים ומערכות, אין פה שום מניעה בחוק הזה, הוא לא מונע את הדברים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו כרגע נסיים את הדיון הזה היום, הדיון העלה הרבה שאלות חשובות שאני בטוח שעד הדיון הבא לפחות על חלקן נוכל לשמוע את ההסכמות בין המשרדים. אני מבקש מנציגי הקופות, כפי שביקשתי בתחילת הישיבה, לבוא להיות נוכחים כאן בדיון, וכמובן תודה למי שכן הגיע והשתתף. בנוסף אני אבקש שאת ההערות שלכם החשובות תעבירו גם כתוב לוועדה, שזה יילקח בחשבון בדיונים שנערכים בין הדיונים פה בוועדה, בשיח שמתנהל מאחורי הקלעים לקראת הדיון הבא אנחנו גם נעלה את הסוגיות הללו. הדיון הבא ייערך ביום ראשון. אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה הזו בתקווה שבפגישה הבאה בוועדה הבאה אנחנו כבר נוכל לצלול לקריאת נוסח, לפחות תחילתו של קריאת הנוסח. תודה רבה לכולם, עד כאן, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:41. << סיום >>