פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 44 מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה יום שלישי, כ"ז באייר התשפ"ד (04 ביוני 2024), שעה 12:30 סדר היום: << נושא >> בחינת המענים ותמיכה לשורדי שואה וקשישים עם דמנציה, אל מול גידול אוכלוסיית הקשישים בישראל - בראי התוכנית הלאומית להתמודדות עם מחלת אלצהיימר ומחלות דמנציה אחרות << נושא >> נכחו: חברת הוועדה: מירב כהן – היו"ר מוזמנים: רועי בבאי – רפרט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר רויטל גרוס נבו – אגף גריאטריה, משרד הבריאות יריב מן – סמנכ"ל בכיר, ראש מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי תמר שיינר – נוירולוגית קוגניטיבית, בית חולים איכילוב ד"ר שרון אסיסקוביץ – המוסד לביטוח לאומי גלי גז נוה – מנהלת תחום עבודה סוציאלית, המוסד ביטוח לאומי נטלי גבאי לוי – מנהלת אגף סיעוד, המוסד ביטוח לאומי מרב פלג-גבאי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת יבגני מרזון – מנהל המחלקה לרפואה מנוהלת, קופת חולים לאומית נטלי שפיר – רכזת תחום דמנציה, קופת חולים מאוחדת ד"ר שי בריל – גריאטר ראשי, שירותי בריאות כללית עדי שליט – רכזת ניצולי שואה, שירותי בריאות כללית ד"ר ישי אוסטפלד – רופא ראשי, הרשות לזכויות ניצולי השואה רונית רוזין – עו"ד, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה שלמה פרלוב – ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים לאה גולדברגר – סמנכ״לית, עמותת עמדא ד"ר דרור גולן – מנהל קליני ארצי, עמותת עמך נטע כהן רחמים – מנהלת תוכניות, ג'וינט-אשל ליאת הויזמן – עו"ס, מנהלת מרכז יום בירושלים, עמותת מלב"ב יוסי ברנט – מנהל תחום, עמותת מלב"ב מיכל קליין – בת של ניצול שואה. אביה נפטר לפני חודש מדמנציה מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בחינת המענים ותמיכה לשורדי שואה וקשישים עם דמנציה, אל מול גידול אוכלוסיית הקשישים בישראל - בראי התוכנית הלאומית להתמודדות עם מחלת אלצהיימר ומחלות דמנציה אחרות << נושא >> << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה לכל מי שטרחו להגיע לדיון של הוועדה המיוחדת למען שורדי השואה. כמובן כמו כל דיון אנחנו נפתח בזה שאנחנו צריכים לעשות את כל מה שאנחנו יכולים כדי להחזיר את החטופים והחטופות שמספרם של האנשים החיים הולך וקטן מיום ליום, וזה תמרור שכולנו צריכים לראות לנגד עינינו עד כמה זה דחוף וזה הדבר הכי חשוב שכולנו יכולים לעסוק בו, אז כל אחד מהזווית שלו, מהמקום שלו שיעשה ככל יכולתו. אני פותחת עם הנושא המקצועי של הוועדה היום, הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה. היום אנחנו נתמקד בנושא הדמנציה והתוכנית הלאומית לצמצום המחלה. ההערכה היא שמדובר ב-150,000 אנשים בישראל שלקו בדמנציה ברמה כזו או אחרת. הסיבה שאני אומרת הערכה ולא מספר מוחלט, היא שעצם אין מספר מוחלט. אין ממש מעקב ורישום מסודר של היקף המחלה הזו, אנשים שחולים בה. הסטטיסטיקה העולמית מדברת שבעצם מעל לגיל 85 30% מהציבור יחלה ברמה כזו או אחרת של דמנציה, זאת אומרת זה דבר מאוד נפוץ, וכשמוסיפים לזה את העובדה שהאוכלוסייה בישראל ובעולם בכלל מזדקנת, אז ההערכה היא שמספר חולי הדמנציה יעלה בשנים הקרובות ב-40%. זה אירוע מקרו כלכלי-חברתי משמעותי, לא פחות מזה, ויש לזה המון משמעויות על החולה, על בני משפחתו ובעצם על החברה כולה, כי אנחנו צריכים להיערך לאיך מטפלים בכל כך הרבה אנשים, ויותר חשוב, איך מונעים את ההתדרדרות במצבם. המניעה של ההתדרדרות היא קריטית כאן. בשנת 2013 נכתבה תוכנית לאומית בנושא הזה שאנחנו היום בעצם נתמקד ונבדוק מה קרה איתה, מה עיקריה, כמה מזה יושם, כמה תקציבים הוקצו לזה, האם משרדי הממשלה משלבים ידיים כדי לבצע וליישם את הדברים האלה, כיוון שזה באמת דיני נפשות, וכמובן גם נביא את הזווית הספציפית של שורדי השואה שגילם הממוצע הוא 87 ולכן יש שם גם הרבה מאוד חולי דמנציה, מה גם שאירועי היום, המלחמה לא פעם מחמירה את המצב גם כי אנשים מפונים וגם כי זה מעלה זיכרונות מהעבר, ובחיבור עם המציאות הנוכחית זה יכול לייצר מצבים נפשיים מאוד מורכבים. זה הנושא שלנו להיום. אנחנו נפתח עם סקירה של מרב מהממ"מ. אני אשמח שבתמצות ככל שאת יכולה, להבין את עיקרי התוכנית ומה יצא מזה, איפה זה עומד ברמת הביצוע. תודה רבה. << אורח >> מרב פלג-גבאי: << אורח >> (הצגת מצגת) טוב, אני רק רוצה להדגיש, המסמך שלנו פורסם בדצמבר 2022, אז הוא נכון למועד כתיבתו. אני מניחה שבמהלך הדיון נקבל איזשהו עדכון מהגופים הרלוונטיים מה קרה מאז. רק בשביל טיפה לסבר את האוזן, דמנציה היא הפרעה נוירו-קוגניטיבית שפוגעת בתפקוד והיא לא נובעת מהתהליכים הטבעיים של ההזדקנות. יש סוגים שונים של דמנציה. אחד מהם, אלצהיימר, הוא תופס כשני שליש מהמקרים. היושבת-ראש דיברה כבר על היקף התחלואה בעולם, אז אני לא אחזור על זה. בכל אופן רוב הטיפולים שקיימים היום הם מכוונים לתסמינים בלבד, לא למהלך המחלה עצמה, וכמו שאמרת, בישראל כמו במדינות אחרות יש תוכנית לאומית להתמודדות עם דמנציה, שפורסמה ב-2013. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה זאת אומרת לתסמינים ולא למחלה עצמה? << אורח >> מרב פלג-גבאי: << אורח >> רוב התרופות היום לא מסוגלות לרפא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למנוע התדרדרות. << אורח >> מרב פלג-גבאי: << אורח >> כן. יש תרופות שמשפיעות על הסימפטומים עצמם, אם כי יש כבר טיפולים חדשים ועוד כאלה שהם בתהליכי פיתוח, אבל זה עדיין לא בשימוש נרחב. אני שוב אומרת, יש טיפולים חדשים אבל ככל שידוע לי הם עדיין די בחיתולים. מבחינת השכיחות של הדמנציה בישראל, יש בעיה למדוד אותה קודם כל כי בניגוד להמלצות התוכנית עדיין לא הוקם ככל הידוע לנו, שוב, לפני שנה וחצי, רשם ארצי לדמנציה, וגם בגלל קשיים אובייקטיבים באבחון שגורם לתת-אבחון, וגם העובדה שהרבה מהאבחונים נעשים באופן פרטי ולא מגיעים למערכות הציבורית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> התוכנית המליצה על רשם דמנציה שיעקוב אחרי ההיקפים. << אורח >> מרב פלג-גבאי: << אורח >> כן. יש לקופות רשמים שלהן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אין תכלול. << אורח >> מרב פלג-גבאי: << אורח >> מהאיסוף שאנחנו עשינו בין הקופות הגענו לכ-117,000 מאובחנים רשומים נכון ל-2022. כמו שאמרת, אומדן משרד הבריאות הוא יותר גדול, כ-150,000 חולים. יש גם הערכה לא רשמית ששמענו מרופאים בכירים, נוירולוגים, שיש עוד כ-150,000 אנשים עם ירידה קוגניטיבית קלה שהיא לא דמנציה, אבל היא מהווה סיכון מוגבר לחלות בדמנציה בעיקר אם הגורם לירידה הזאת כמו נגיד גורם וסקולרי, לא מטופל. אם אנחנו לוקחים טיפה זום-אאוט, אז הערכת ה- OECDהיא שבארץ יש 11 חולים ל-1,000 נפש, שזה יחסית מקום נמוך במדינות ה-OECD אבל זה עדיין הרבה אנשים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> על בסיס מה הם הגיעו להערכה הזאת? << אורח >> מרב פלג-גבאי: << אורח >> אני לא יודעת. אנחנו בשקף של האתגרים. התוכנית הלאומית התייחסה לשמונה תחומים עיקריים שבהם צריך להתמודד: הגברת המודעות, קידום היערכות שירותי בריאות ורווחה בקהילה, תמיכה בבני המשפחה שנושאים ברוב העומס, התאמת מערך שירותי אשפוז למי שכבר לא יכול להישאר בבית, תיאום במערך השירותים. כיוון שמדובר בשירותי רווחה, שירותי בריאות, וגם בתוך שירותי הבריאות יש כל כך הרבה גורמים, אז איך לתאם ביניהם. הטיפול בנושא הכשרת כוח האדם ומחקר ופיתוח. בכל תחום הוגשו הרבה המלצות. כאן מסיבות מובנות אני אתמקד רק בחלק קטן מזה, בשירותי הבריאות והרווחה בקהילה. גם לגביהם אני לא אציג את כל ההמלצות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> האם יש גורם מתכלל לכל שמונה החלקים האלה? << אורח >> מרב פלג-גבאי: << אורח >> מי שהוביל את התוכנית היה משרד הבריאות. אני לא זוכרת שהוגדר - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, תיכף נשמע אותם. << אורח >> מרב פלג-גבאי: << אורח >> אני לא אציג את כל ההמלצות כי זה ייקח עד מחר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור. << אורח >> מרב פלג-גבאי: << אורח >> פירוט נרחב יותר יש במסמך עצמו ובפודקאסט שלנו בנושא הזה. אני בהיערכות שירותי הבריאות. באופן כללי אני יכולה להגיד שנכון ל-2022 השירותים התאפיינו במחסור בתקציב, בכוח אדם, במשאבי זמן של הצוותים וגם בהתייחסות שהיא לא מספיק ספציפית לצרכים הייחודיים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> התוכנית תוקצבה? אמרו, זה הסכום שצריך ליישום התוכנית? << אורח >> מרב פלג-גבאי: << אורח >> אני אגיע לזה אחר כך, אבל לא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> טוב, זה נראה לי לקח מספר 1. כשבונים תוכנית כדאי לתקצב אותה. << אורח >> מרב פלג-גבאי: << אורח >> כן. אמרתי כבר שיש קושי באבחון של דמנציה. בזמן הכנת המסמך למדנו שאין כל כך גם סטנדרט קבוע לאבחון בקהילה, לכן אחת ההמלצות הייתה להתייחס לגורמי הסיכון ולשפר את הליך האבחון. בוצעו פעולות. בנושא של הכשרות לצוותים הרפואיים ופיתוח כלי איתור לאנשים בסיכון כן נעשו פעולות בכיוון הזה. לעומת זאת בנושא של הפנייה נרחבת למרפאות זיכרון עלתה בעיה של היעדר הפניה מספקת. בגלל הקושי לעיתים ללמוד מהחולים על הבעיות הרפואיות האחרות שלהם שהם סובלים מהם בגלל המאפיינים של המחלה שלהם, אז חלק מההמלצות עסקו במעקב וטיפול בבעיות האלה והאחרות ובהפנייה לטיפולים תומכים, נגיד ריפוי בעיסוק למשל. גם המעקב וטיפול וגם הנחיות להפניה לטיפולים תומכים, קיים איזשהו ספק באיזה היקף זה מבוצע. עוד היבט בתוכנית נוגע לפיתוח מודל טיפולי לשיפור הרצף הטיפולי. מכל קופות החולים שמענו שרופא המשפחה מופקד על הטיפול הכולל בחולה, אבל מצד שני הקופות גם העלו קשיים בנושא מחסור בזמן של הצוותים הרפואיים, וגם אתגרים בפיתוח של תוכנה שהיא רב-מקצועית. חלק מהקופות קראו להסדרת שיתוף כלל-מערכתי במידע באמצעות מהלך של משרד הבריאות והכנסת. אתם יכולים לראות לבד, יש המלצה על הכרה בדמנציה כמחלה כרונית עם תקרת השתתפות עצמית. אתם רואים את זה בעצמכם. אני כן אציין המלצות שעוסקות בטיפול פליאטיבי שנועד בעיקרו לתמוך ולהקל על החולה לקראת סיום החיים. כאן מומלץ למשל לכלול דמנציה בחוק החולה הנוטה למות כדי שהחולים יוכלו לקבל טיפול פליאטיבי מקצועי. נכון לסוף 2022 הגדרת חולה נוטה למות בחוק לא עודכנה. עוד בעיה שעלתה מתוך המחקר שלנו זה שבאופן כללי התחום הזה מתאפיין במחסור באנשי מקצוע מומחים, בתקנים ובתשתיות, בין השאר בתחום ההוספיס בית וההוספיס האשפוזי. בתחום שירותי הרווחה ההמלצה על סיוע מצד המוסד לביטוח לאומי מתמקדת בהתאמת גמלת הסיעוד לצרכים הספציפיים לדמנציה. חלק מהדברים שקשורים לזה נעשו, למשל עדכון והתאמה של מבחן הערכת התלות, וחלק מהצעדים נתקלו בקשיים כמו למשל הסדרת ההכשרה והתגמול של המטפלים. אני רק אוסיף בשולי הדברים שהתוכנית הלאומית מאיזושהי סיבה לא התעסקה עם נושא הידוק הבקרה על איכות הטיפול בחולי דמנציה. מבחינת מרכזי היום שבאחריות משרד הרווחה, אז ככל הידוע לנו, ולזה גם התייחסה התוכנית, אין מספיק מרכזים ייעודיים לחולי דמנציה עם המאפיינים הייחודיים שלהם, וגם בעיית המימון לא נפתרה. משרד הרווחה מסר לנו שוועדת קידר שעסקה ברפורמה במרכזי היום בערך בתקופה שהמסמך נכתב, דנה בהרחבת הפעילות של המרכזים וגם בהנגשה כלכלית שלהם, אבל היא לא התייחסה להקשר הספציפי של חולי דמנציה והצרכים הייחודיים שלהם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני אשמח אם תתכנסי לעוד שלוש-ארבע דקות. << אורח >> מרב פלג-גבאי: << אורח >> הנה הגענו לנושא התקציב. כמו שאמרנו, לא נקבע תקציב ייעודי רב-שנתי. היישום, איפה שהוא כן מתבצע במסגרת תוכניות העבודה השוטפות של אגף גריאטריה במשרד הבריאות, כן הוקצו תקציבים לפעולות מסוימות. זה לא שלא נעשו דברים. נעשו דברים בעזרת תקציבים שהוקצו להם, אבל אנחנו לא יודעים מה התקציב הכולל הספציפי לחולי דמנציה. מבחינת קופות החולים, הן אמרו לנו שמבחני התמיכה שמשרד הבריאות נתן לשיפור השירות הם לא מרחיבים את סל שירותי הבריאות ואין ודאיות להמשך שלהם. כל הדברים האלה כמובן משליכים על יכולת התכנון לטווח ארוך ועל פיתוח תשתיות וגיוס כוח אדם. נעבור לשקף האחרון שבו אנחנו מעלים כמה שאלות שנראות לנו מרכזיות ורלוונטיות. קודם כל העובדה שהתוכנית יושמה באופן חלקי, נשאלת השאלה מה היקף היישום כיום יותר מעשור אחרי שהיא הושלמה. שאלה נוספת, לאור המלצת התוכנית להכיר בדמנציה כנושא בעדיפות לאומית, דבר שלא בוצע, האם יש כוונה כן להכיר בעדיפות כזאת, ומה המשמעויות יכולות להיות של הדבר הזה? כמו שאמרתי קודם, בזמן הכתיבה של המסמך גילינו מחסור בנתונים בסיסיים במיוחד על היקף החולים, והשאלה מה נעשה אם נעשה, לטיוב האיסוף והדיווח של הנתונים האלה? עוד נקודה לגבי התקציב, שכמו שאמרתי, לא הוקצה תקציב ייעודי. נשאלת השאלה מה התקציב הכולל שהושקע ביישום התוכנית והאם יוקצה תקציב ייעודי באיזשהו שלב? כיוון שהתוכנית היא מרובת היבטים וממשקים ומעורבים בה הרבה גורמים, אז נשאלת השאלה מה נעשה עד כה לתיאום או מה ייעשה לתיאום בין מערכות השירותים השונות ולשיפור הממשק? שאלה אחרונה, כיוון שגם עברו יותר מעשר שנים מאז גיבוש התוכנית וגם לאור הגידול בשיעור ההזדקנות וגם לאור ההתקדמות הנמשכת ברפואה ובטכנולוגיה, אז מה מידת ההתאמה והרלוונטיות של התוכנית כיום? זה נכון שקופות החולים, כששאלנו אותן אמרו שלדעתן היא רלוונטית, אבל בכל זאת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור. אם את צריכה לכמת, יש לכם הערכה כמה סעיפים מהתוכניות יושמו, כמה עדיין לא? מה סדרי הגודל של הביצוע? נגיד אנחנו, כשעשינו את תוכנית החומש לחברה הערבית ידעתי מסך התקציבים כמה הצלחתי לבצע. פה יש משהו שניתן לכמת? << אורח >> מרב פלג-גבאי: << אורח >> זה קשה מאוד מפני שיש כל כך הרבה סעיפים, וחלק מהסעיפים בוצעו חלקית, או שנגיד אני יודעת שיש מבחן תמיכה - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה כל כך חבל שמשרדי ממשלה יושבים שנים, כותבים תוכנית, היא לא מתוקצבת ואז אין גורם שמתכלל אותה ואין אף אחד שעושה מעקב מה בוצע. צריך אחוזים, הגענו ל-10% ביצוע, 30% ביצוע. מעקב. << אורח >> מרב פלג-גבאי: << אורח >> למשל מבחני התמיכה לאבחון או לטיפול פליאטיבי זה לא ספציפי לדמנציה, אז אני לא יודעת כמה חולי דמנציה - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר. בואי נעבור בבקשה למשרד הבריאות. רויטל. << אורח >> רויטל גרוס נבו: << אורח >> קודם כל בוקר טוב ותודה רבה על ההזדמנות להיות כאן. אני רויטל גרוס נבו. בהכשרה שלי אני רופאה פנימית וגריאטרית. לפני כשנתיים הצטרפתי לאגף גריאטריה במשרד הבריאות, וניתנה לי ההזדמנות לפני כשנה להיכנס לעומק לעניין של התוכנית הלאומית לדמנציה, ולבדוק באמת מה נעשה ומה התוכניות, ויש הרבה. אני אשמח להציג קצת מהנתונים של הדברים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני אגיד לך מה האמירה הכללית על הצגות של משרדי ממשלה. אנחנו בסוף לא חיים את היום-יום כמוך, שזה ממש היום-יום שלך. לפעמים נציגים של משרדים באים לכאן עם המון נתונים שלי אין יכולת להגיד, זה גדול, זה קטן. אם את יכולה להציג משהו שנותן לנו תמונת מקרו, יש כך וכך חולים, הצלחנו לטפל מהם בכך וכך אנשים, משהו שנותן לי אינדיקציה לאיפה אנחנו בשטח, כי באים ומספרים לי על איזו תוכנית שאולי היא משפיעה על 50 איש ודיברנו עליה עכשיו עשר דקות, אבל אני לא רואה את התמונה הגדולה. תנסי כמה שאת יכולה - - - << אורח >> רויטל גרוס נבו: << אורח >> זה בדיוק העניין. אנחנו כולנו סובלים מהקשיים שבוטאו כרגע בעניין של האבחון שהוא מאוד בעייתי. בשנה וחצי האחרונות יש מן המראה, אני קוראת לזה, של המון פרויקטים יותר ממוקדים מתוך תוצרים של השטח. צרכי השטח דיברו. נעשו המון פעולות כמו שאמרת, ואני חושבת שיש כן התכנסות למשהו שהוא יותר רוחבי-לאומי, וזה יהיה יותר קל להסביר. (הצגת מצגת) התוכנית הלאומית לדמנציה יצאה לדרך בנובמבר 2013 אחרי שקבוצה גדולה של ארגונים ושל משרדים ישבו ודנו ביחד, ובעצם קמה מתוכם גם ועדת יישום עם יעדים מאוד מובנים, גדולים מאוד כמו שציינת, ואת התמקדת בשניים אבל בכל אחד מהיעדים האלה היה ניסיון גם להתמקד כי כולם חשבו שהם חשובים, ועל זה אני רוצה לתת קצת סקירה ממש קצרה כדי להבין מה נעשה. זה מהדברים של לפני השנתיים האחרונות שבהן אני לפחות הייתי מעורבת. אם דיברו על העניין של העלאת מודעות בציבור, שזה אחד הדברים הכי חשובים אני חושבת, לחשוף בעצם את האוכלוסייה למה זה אומר כדי להימנע מהמחלה הארורה הזאת, ואני אשמח שד"ר תמר שיינר אחר כך תדבר על הטיפולים שלא באמת עוזרים. אם בעניין של העלאת מודעות, גופים שונים מעורבים כל הזמן בדבר הזה עם עמותת עמדא שהריצה את תוכנית "ידידי דמנציה" ב-2017 לדוגמה, או קמפיינים שהיו להעלאת מודעות, סרטונים שפורסמו וכו', עדיין ההשפעה שלהם הייתה חלקית. אם מתקדמים אחר כך בעניין של שיפור של אבחון וטיפול, אז התמקדו בשני חלקים, אחד בקהילה ואחד באשפוז בבית חולים כללי. אם אני מדברת על אשפוז בבית חולים כללי, זה התחיל עם קול קורא שניסה למצוא בתי חולים שרוצים למסד את היחידות הגריאטריות שלהם, מתוך מחשבה שצומת האשפוז היא בעצם הספוט-לייט שמאיר על אנשים שלא רואים אותם אולי בקהילה ואפשר באמת לאבחן אותם. הפרויקט הזה יצא לדרך. הוא היה מאוד מוצלח. בסופו של דבר הוא תורגם לתוכנית שיצאה ב-2023 ונקראת מית"ב (מניעת ירידה תפקודית בקשיש המאושפז באשפוז אקוטי), תוכנית שהיא מתוקצבת ממשרד המנכ"ל באופן ישיר, והיא בעצם הצליחה לגייס 26 בתי חולים כלליים במדינת ישראל מתוך 27. האחרון פשוט עם ילודה ולידה, זה לא קשור לאנשים מבוגרים עם דמנציה. היא בעצם מתקדמת בקשיש אמנם, אבל אם נכנסים פנימה לתוך נבכי התוכנית מגלים שבעצם הרוב המרוויח מתוך התוכנית זה אנשים עם דמנציה. למה כוונתי? מדברים על ייעוץ גריאטרי שנמצא בתוך בית החולים. זה מובנה עם קריטריונים וכו'. מדברים על איתור ואבחון של דליריום, שזה מצב בלבולי חריף שאנחנו יודעים שהוא חושף את האנשים עם דמנציה שהייתה נסתרת, או מחמיר אותה חלילה, גם כן תופעה קשה, ועניין של מניעת התדרדרות בתפקוד על ידי פרויקט של הולכה, פרויקט מאוד יפה עם פיילוט שהיה בתוך בתי החולים ויצא בסופו של דבר לפרויקט מאוד גדול בבתי החולים. הוא לשלוש שנים קדימה, תקצוב נאה. בתי החולים שמשתתפים עושים את כל השינויים ברמה של המחשוב ובהרבה דברים אחרים, ובאמת אפשר לראות שיש התכוונות להתמקד באוכלוסייה הזאת. הרוב, כמו שאמרתי, הזוכים לטיפול בעניין הזה זה אנשים עם דמנציה. אם אני עוברת לקהילה, הקהילה היא קהילה רחבה. השותפים שלנו הם שותפים רבים. אני חייבת לומר ששיתוף הפעולה בעיניי הוא מדהים והוא מאוד פורה, ויש המון רצון ומוטיבציה. תמיד חסר תקציב והלוואי ונוכל מתוך ההארה על התוכנית הלאומית עכשיו, לייצר לזה תקציב מובנה להתקדם, כי יש המון מה לעשות ואנחנו באמת רוצים. מבחני התמיכה שמגיעים לקופות, באמת בצדק נאמר, התשלום עליהן הוא תמיד רטרואקטיבית. זה משהו שהוא לא ודאי לקופות ומאוד קשה להן לאמוד מה הן יעשו, אבל עדיין אפשר לראות איך במבחנים ספציפיים ייעודיים לאיתור ואבחון של דמנציה, ייעוץ ותמיכה בבני משפחה ומטפלים בדמנציה, יש מיצוי יפה של התוכניות האלה. אני לא אקח מהבמה של למשל נטלי שפיר ממאוחדת שתציג את הפרויקטים המדהימים שיוצאים בעקבות זה, אבל מבחני התמיכה באמת עובדים ברמה הזאת. יש מקום להרחיב אותם, חד משמעית. נשמח מאוד אם יהיה לזה תקציב ייעודי, אדרבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את יודעת להגיד לי מתוך התוכנית כמה יושם, כמה לא? << אורח >> רויטל גרוס נבו: << אורח >> בעניין של מבחני התמיכה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, מקרו. אני צריכה מקרו. << אורח >> רויטל גרוס נבו: << אורח >> כל מה שאמרתי עכשיו מיושם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בעולם מתוקן יש תוכנית, נגיד התוכנית למיגור האלימות במשפחה. בנו לה תקציב. עזבי שלא עמדו בזה, אבל אני יודעת שלא עמדו בזה כי יש תקציב. << אורח >> רויטל גרוס נבו: << אורח >> אני חושבת שבדיוק כמו שאמרת. היו שמונה יעדים. עד היום עמדו בשבעה מהם באופן חלקי, כי לא הגענו למיצוי של מניעה. היינו רוצים. לא הגענו למיצוי של התמיכה בקהילה, אבל בשבעה מתוך השמונה נגעו ממש בתוכניות שונות, לא בתוכנית אחת, שזה כן אפשר להגיד, אבל זה ממוצה כי הפלואידיות של הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את מבינה מה אני מנסה לחלץ ממך? אני מנסה להבין במקרו. בנו תוכנית, אמרו, אם עושים את כל זה יש לחולי הדמנציה מענה טוב במדינת ישראל. כמה מזה בוצע? << אורח >> רויטל גרוס נבו: << אורח >> אני לא יודעת להגיד לך באחוזים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זו בעיה שאת משרד הבריאות, שאת אמורה להיות הגורם המתכלל, לא אישית, ואת לא יודעת להגיד את זה. << אורח >> רויטל גרוס נבו: << אורח >> התוכנית הלאומית לדמנציה היא תוכנית של משרדי ממשלה שבונים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מי מנהל את האירוע? << אורח >> רויטל גרוס נבו: << אורח >> אף אחד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זו בעיה. << אורח >> רויטל גרוס נבו: << אורח >> אני מסכימה. אני רוצה מתכלל, אני רוצה תקציבים ייעודיים, אני רוצה שאני אקבל תוצאים של דברים שקרו - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אנחנו פשוט 11 שנה אחרי הכתיבה של התוכנית. << אורח >> רויטל גרוס נבו: << אורח >> אבל הדברים ממריאים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איך את יודעת שהם ממריאים אם אף אחד לא מתכלל את זה ועוקב אחרי ביצוע? << אורח >> רויטל גרוס נבו: << אורח >> בואי אתן לך דוגמה פשוטה, מבחני התמיכה לקופות, שעכשיו אצלנו באגף לפחות אנחנו עובדים על דיוק של המבחנים האלה מתוך מטרה שהתוצרים שלהם יהיו עם מדדי תוצאה ולא מדדי תהליך, כי מדדי תהליך לוקחים המון שנים ולא בהכרח אפשר למדוד אותם. עם מדדי התוצאה האלה אפשר יהיה לגזור תוכניות נוספות. אני אגיד עוד משהו. מתוך חוסר התכלול הזה, נקרא לזה כך, למשל קם פורום המומחים לדמנציה שהובל על ידי נטע כהן שיושבת כאן לשמאלי, מג'וינט-אשל. כמעט כל הארגונים שנמצאים פה משתתפים. מתוך הפורום הזה שעבד והביא את צרכי השטח על מנת כן לייצר תוכניות שיועילו עם הקשישים עם דמנציה, יצאה תפיסה לאומית להכשרות של אנשים מטפלים באנשים עם דמנציה, שהיא שפה אחידה, מוטמעת - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני פשוט לא מפיקה ממה שאת אומרת, מספיק, כי אין לי תמונת מקרו. כשאת אומרת לי מבחן לתמיכה לקופות, אני לא יודעת להגיד אם זה משהו שמשנה לבן אדם את החיים או שזה משהו צדדי. צריך לסדר את זה. << אורח >> רויטל גרוס נבו: << אורח >> זה משנה לאנשים את החיים בהחלט. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה הזוי שמי שמנהל את התוכנית לא יודע מה גודל קהל הלקוחות, האם התוכנית שהוא ביצע הקטין או שיפר את מצבם, ואם כן, בכמה אחוזים? << אורח >> רויטל גרוס נבו: << אורח >> התשובה היא כן. המצגת נמצאת, אפשר להתקדם ישירות לחלקים, מה שהסקר של דמנציה לקח את השנים מ-2011 עד 2019 כי זה מה שיש. הוא עוד לא פורסם, אבל בואו נעבור לשקף הזה ונראה משהו שאני חושבת שיכול להגיד המון על כל התוכנית הלאומית לדמנציה. תודה רבה למירי לוצקין מהמלב"ם שתרמה אותו למרות שהסקר עוד לא התפרסם. שימו לב, רבותיי, מה שהם הצליחו להוציא מהנתונים, והם לא לקחו רק עניין של אבחנות. גם עניין של אנשים שמטופלים, כי אמרנו, תת-אבחון, אז גם אנשים שמטופלים בתרופות לזיכרון לצורך העניין, גם אנשים שביקרו וקיבלו אבחונים כאלה ואחרים. הצליחו לאסוף אוכלוסייה שלמה, להגדיר אותם כאנשים עם דמנציה, ואנחנו רואים פה משהו שבעיניי הוא קריטי. עם העבודה על מניעה של כל מיני משרדים, הכול בלי להגיד מספרים, ראו בעצמכם, יש ירידה בהיארעות, כלומר במקרים החדשים נכון לעכשיו באנשים עם דמנציה, בזכות כל העבודה הגדולה הזאת. רואים את זה בפירוש. כל קבוצות הגיל יורדות חוץ מהקבוצה האחרונה שבקושי רואים את הירידה, אבל עדיין יש ירידה בהיארעות, שזה סופר חשוב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הערה קטנה מנציגת הממ"מ ואז אני מבקשת לפתוח. אני אעשה פינג-פונג בין אנשים מתוך הממשלה, לאנשים מחוץ לממשלה. נעשה אחד-אחד כדי שלא נראה רק זווית אחת. << אורח >> מרב פלג-גבאי: << אורח >> הערת ביניים קצרה. זה משמח לראות ששיעורי ההיארעות יורדים, אבל אני לא חושבת שאפשר להגיד שזה בזכות הפעולות שבוצעו. זה אי אפשר לקבוע בשלב הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אגב, מה עם הרשם? הממ"מ אמרו שאין רשם. << אורח >> רויטל גרוס נבו: << אורח >> עוד לא קיים לצערי הרב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למה? זה אצלכם, לא? << אורח >> רויטל גרוס נבו: << אורח >> זה במלב"ם, נכון. זה עניין של תקציב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. אני פותחת את זה להתייחסות של ממשלה וחוץ-ממשלה. נתחיל עם עמדא, לאה גולדברגר. << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> קודם כל תודה רבה לגבירתי על הבחירה לשים זרקור על הנושא הזה שכמו שהצגת בהתחלה, זו המגפה של המאה ה-21. זה אירוע משמעותי שממשיכים להתעלם ממנו כבר עשר שנים. זה נראה שישראל היא המדינה היחידה שהצליחה פתאום להפוך את הגרף על דמנציה. אני לא מאמינה שהנתונים הם אכן מדויקים. בכל העולם מדברים על אחוזים שרק הולכים וגדלים עם העלייה בתוחלת החיים, ובמדינת ישראל למרות שהייתה תוכנית כמו שאנחנו מבינים כאן, היא לא מתוקצבת גם לא על ידי המשרד עצמו, לפחות משרד הבריאות, אבל יש פה עוד הרבה שותפים שצריכים לשים את הרגל שלהם בתוך האירוע הזה. אני מדברים על מאות אלפי משפחות שלא מקבלות מענים. כל הדוגמאות ששמענו ונשמע עוד בהמשך של דברים שנעשו, ונעשים דברים בשטח, אבל הם ספורדיים, הם לא אסטרטגיים, הם לא תשתיתיים, הם בטח לא צופים פני עתיד כשהאוכלוסייה רק תלך ותגדל. אתם תשמעו פה שחסרים נוירולוגים וחסרים גריאטריים, ומרכזי היום קורסים ושורדי השואה מקבלים מימון לחוג. שורדי שואה עם דמנציה מקבלים מימון לחוג במרכזי היום, במקום שיממנו להם את מרכז היום שיכול להציל ולשמור על האיכות שלהם. << אורח >> ישי אוסטפלד: << אורח >> זה ממש לא מדויק. הם מקבלים סל רחב מאוד מאוד של הטבות. זה ממש לא נכון. אסור שסיסמה כזאת תיכנס לפרוטוקול. אנחנו נותנים סל מאוד רחב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני לא אאפשר הפרעות. << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> אתם תיכף תשמעו גם את נציגי מרכזי היום. לא נעשה מספיק עבור שורדי שואה עם דמנציה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> היום זקן באשר הוא, לא משנה שורד או לא שורד, שהוא מתחיל תהליך התדרדרות, מה את מציעה היום לבן אדם? << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> מעמדע או בישראל? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בכלל, מדינת ישראל. << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> קודם כל זה תלוי בקופת חולים שלו. אני יכולה לספר לך שאימא שלי שבשבוע הבא יום השנה לפטירתה מאלצהיימר, בכללית קיבלה כלום. אני יכולה להגיד שמאוחדת שיושבת פה, היא מהקופות הכי מיטיבות עם אנשים עם דמנציה, אז קודם כל זה תלוי בקופה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איך את מסבירה את ההבדל בין הקופות? << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> תקציבים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה לפי שיקול דעתה של הקופה? << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> תיכף תשמעי מנטלי מה מאפיין - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זאת אומרת זה לא קשיח. כל קופה יכולה להחליט מה היא רוצה. << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> כל קופה נותנת משהו אחר. זה תלוי גם ברקע הרפואי של האדם, כי אם נכנס פה סיפור של אשפוז או דברים אחרים, זה מה המצב שקורה בבתי החולים ואיך זה משפיע. זה תלוי איפה גרים, פריפריה, מרכז, מבחינת המענים שיש בקהילה אחר כך. יש מרכזי יום? אין מרכזי יום? יש פעילויות אחרות? מה המצב של סיעוד הבית? יש הרבה דברים שמתכללים וזה לא קורה. כשאני מדברת על העלאת מודעות לעצם זה שבכלל צריך אבחון מוקדם, זה לא קיים בשטח. אנחנו פוגשים אלפי משפחות שאומרים, לא ידענו, לא חשבנו, לא הבנו שבכלל יש לזה משמעות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אם את צריכה למנות את הדברים שהכי קריטי להשקיע בהם, מהניסיון שלך בשטח, מה היית מציינת? << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> קודם כל תקציבים בשביל העלאת מודעות כדי שיותר אנשים יגיעו לאבחון מוקדם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מי עושה היום את האבחון המוקדם? << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> נוירולוגים גריאטריים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בקהילה? בקופות? << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> בקופות, ובגלל שלוקח חודשים בקופות, אז אנשים צריכים להוציא כסף רב כדי לקבל את הדברים האלה בשוק החופשי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה לא חלק מבדיקות שגרתיות שעוברים, כמו בדיקות דם? << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> לא, אין בדיקות סקר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> החל מגיל מסוים? << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> לא, אין. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה זאת אומרת? אם 30% מבני 87 ומעלה חולים בדמנציה, הייתי בבדיקה תקופתית של בני 87 ומעלה בודקת את זה. << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> זה תלוי ברופא המשפחה שאולי מישהו הגיע אליו והוא רוצה או לא. אני אתן לנציגי הארגונים הרפואיים לדבר איך זה קורה אצלם ומה הם עושים כדי לשפר את ההנגשה בכל מה שקשור לאבחון מוקדם, אבל אנחנו יודעים שאנשים לא מבינים למה זה חשוב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז את אומרת שהדבר הכי חשוב בעינייך זה מודעות כדי לעשות אבחון מוקדם? << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> יש כל כך הרבה סטיגמה ובושה סביב המחלה, שאנשים אומרים, גם ככה אין תרופה, אז למה בכלל להתחיל? << אורח >> יבגני מרזון: << אורח >> אגב, זה הערה מאוד נכונה. יש המון סטיגמות ואנשים בעצמם לא רוצים להיבחן כי הם פוחדים שזה יפגע להם ברישיון נהיגה. הם פוחדים שזה יפגע להם ברישיון רכב. סליחה שאני התפרצתי אבל זה באמת נושא חשוב. שמי פרופ' מרזון מלאומית שירותי בריאות, ואוניברסיטת אריאל. אנחנו בעזרה של ג'וינט ומשרד הבריאות עשינו פרויקט לאיתור מטופלים עם גורמי סיכון לדמנציה, והרבה מאוד אנשים פשוט סירבו להיבדק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, תיכף נחזור אליך. את חושבת שהדבר הקריטי זה המודעות? << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> צמצום סטיגמה ובושה כדי שקודם כל נגיע לאבחון מוקדם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל את אומרת לי, גם מי שכבר יודע שיש לו, לא מקבל שירות, אז מה עוזרת לי המודעות? << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> קודם כל שמה שיש, יקרה, וכדי שהשירותים והמענים שקיימים היום כן יוכלו להגיע לידי - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בן אדם, בני משפחתו הבינו שהוא מתחיל תהליך דמנטי. << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> יש פה הרבה בעיות. מגיעים לרופא משפחה. הם לא יודעים להגיד להם, יש שירותים בקהילה של העמותה הזאת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עזבי עמותה. עמותה זה לא דרך שאנחנו צריכים להתבסס עליה במדינת ישראל. עמותה זה נחמד, אבל - - - << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> המשפחה לא יודעים מספיק להפנות לטיפולים תומכים – קלינאות תקשורת, ריפוי בעיסוק, טיפולים באומנויות שהם דברים שיכולים מאוד להשפיע על איכות החיים, בטח בשלב הראשון והשני. לא יודעים מספיק להגיד, לכו תצרכו את השירותים האלה בתוך הקופה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רופא המשפחה. << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את אומרת, השירותים קיימים, המודעות ברמת בני המשפחה והמודעות ברמת רופא המשפחה לא קיימת? << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> גם וגם אצל כולם. יש מן איזה עיוורון ארגוני. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן חשוב לי להבין את זה לעומק. << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> גם כשיש אבחון ויש שעות של ביטוח לאומי, זה לא מספיק. גם השירותים שקיימים הם לא מספיקים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> על פניו את אומרת, יש שירותים אבל הם לא נצרכים כיוון שהחולים לא מזהים או לא מודעים, וגם רופאי המשפחה לא מפנים. << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הממשק הבעייתי זה בזיהוי. << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> יש כמובן, לא נכליל, אבל רבים לא יודעים. אנחנו עושים הרבה פעולות מול רופאי המשפחה כדי שיבינו את האירוע הזה. יש כמובן רופאים טובים במערכת, שמכירים את השירותים ומנגישים את זה למשפחה. לא מספיק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> משרד הבריאות, יש דברים בצד מניעת התדרדרות? אני זוכרת שלפני כמה שנים פגשתי את הרב פוירשטיין או מישהו מהעמותה שלו, אני כבר לא זוכרת, זה היה לפני הרבה שנים, והם הציגו לי כל מיני תרגילים ופעילויות שעושים למבוגרים, כמו חדר כושר לשכל, שבעצם מונעים התדרדרות קוגניטיבית ודמנציה. הם פיתחו איזשהו מודל. אני מביאה דוגמה. אני מניחה שיש כל מיני מודלים ומחקר בנושא הזה. האם יש שירותים בצד המניעה לאנשים שהם דווקא בריאים ואנחנו לא רוצים שהם יחלו? << אורח >> נטלי שפיר: << אורח >> כן, אני יכולה להתייחס לזה בקהילה. נטלי שפיר, אני מרכזת את תחום דמנציה במאוחדת. אפרופו מה עוזר במאוחדת, שיש מישהו שמתכלל את הנושא בקופה. אם אנחנו מיקרו בקופה, במקרו צריך באמת משהו גדול יותר לתכלול כולנו. הנושא של מניעה אצלנו שם דגש היום, ובזכות מבחני התמיכה העלינו מאוד את מודעות הצוותים שלנו לנושא של איתור. בזמן האיתור כאשר מזהים שבן אדם בעל יכולות קוגניטיביות עדיין גבוהות, מעודדים אותו לשמר אותן. מערך האחיות אצלנו, למשל הסיעוד נותן דף מידע והדרכה מה אפשר לעשות. אנחנו מקיימים במסגרת קידום בריאות קבוצות ל-65 פלוס ששם יש דגש גם על הפן הקוגניטיבי והשימור שלו, אז לשאלתך למניעה, אנחנו עושים. כל הזמן צריך להטמיע, להכשיר את הצוותים לנושא ולהעלות מודעות. מתחברת מאוד ללאה. נכון, רפואת משפחה היא מבחינתנו המפתח לנושא כי הם אלה שפוגשים את החולים וגם את בני המשפחה עצמם. אנחנו ממשיכים לעבוד על הכשרת הצוותים הרפואיים בעזרת תוכנית הכשרה לאומית שנבנתה בקידום של ג'וינט. אנחנו חלק מהמיישמים של התוכנית. אפרופו תקציבים, גם לנושא הכשרה נדרשים תקציבים, לפנות את הקשב גם לנושא הזה, והמון שיווק, אני מאוד מסכימה. אנחנו נותנים מענים לפלך מאוד מסוים. אחר כך במצגת תוכלו לראות את המספרים עצמם. גם תמיכה לבני משפחה מטפלים, קבוצות. ליווי פרטני נעשה לא מספיק גם כי אין מספיק מודעות של המשפחות לפנות אלינו. יש לנו אתגר מאוד גדול. לנו במאוחדת יש רשם דמנציה מסודר. כבר כמה שנים הוא קיים. בחודשים האחרונים גם טייבנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למה החלטתם לעשות את זה וולונטרית? << אורח >> נטלי שפיר: << אורח >> קודם כל זה היה בזכות הקמת התוכנית הלאומית לדמנציה. זה התחיל משם. אשל-ג'וינט בזמנו תקצבו, ואחד הדברים שהקופה הציעה, שיהיה רכז שיתכלל את זה בקופה. אני בתפקיד מ-2015 ומאז אני מקדמת את התוכניות עם השותפים הרבים, גם עם ביטוח לאומי, הרשות לניצולי שואה עבור ניצולי השואה. כמובן משרד הבריאות הוא יד ימין שלנו בנושא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה קם בהתחלה בעקבות תמרוץ של ג'וינט-אשל. << אורח >> נטלי שפיר: << אורח >> נכון. היה תקציב, מומן. אחר כך התקציב המשיך להיות ממומן על ידי משרד הבריאות לפחות לתפקיד של רכז התחום, וגם הקופה היום מבינה שכשאנחנו תופסים את המטופלים בזמן, אנחנו חוסכים אחר כך בעלויות של אשפוזים ומיונים. יש לנו תוכנית מדהימה שהוקמה במימון המשרדים, ביטוח לאומי ומשרד הבריאות לפני שלוש שנים במחוז צפון, לוותה במחקר ועכשיו מתפתחת גם למחוז דרום על הרצף הטיפולי לאנשים עם דמנציה, פוקוס לצערי לא עבור כולם אבל אילו שעברו אירוע אשפוזי, שאנחנו מבינים ששם היה משבר משמעותי יותר. יש להם, אפרופו תכלול, איש מקצוע שנכנס לביקור בית, מסתכל על כל הצרכים של המטופל ובני המשפחה ויודע לקשר בין כל מה שצריך בתוך הקופה ובקהילה, ואז הוא מיידע על השירותים שקיימים. חייבים דמות כזאת. משפחות לא מספיק יודעות. << אורח >> לאה גולדברגר: << אורח >> אני רוצה להוסיף עוד משפט על שורדי שואה לפני שתעברי לנציגים אחרים. תקלה נוספת שקשורה לשורדי שואה עם ירידה קוגניטיבית, זה שכרגע התמיכות שיש כדי לתת להם מענים מתייחסות רק לשירותים שמטפלים באדם עצמו. כל מי שמבין דמנציה, מבין שאין טיפול באדם עצמו בהקשר הזה. אין מקום לעשות איתו איזושהי שיחה כשחמש דקות אחרי זה הוא שוכח שעשו. איכות החיים של שורד שואה עם ירידה קוגניטיבית נמדדת בין השאר באיכות הטיפול של בני המשפחה ושל המעגלים שלו, והם אלה שגם צריכים לקבל תמיכה וכלים של איך להתמודד עם האירוע הזה. הזכרת שחוויות של השואה חוזרות ועולות. בני משפחה לא בהכרח יודעים מה לעשות כשאדם עם דמנציה חוזר שוב להחביא אוכל כי יש מלחמה עכשיו. ארגוני השטח לא יכולים לתת את התמיכה הזאת, עם כל הכבוד לעמותת עמדא, שפונים לעמותת עמדא כשמגיעים לאירועים כאלה. צריך לשנות את הקריטריונים. אמרת, יש אלפי שורדי שואה עם ירידה קוגניטיבית שלא מקבלים מענה מספיק טוב בהקשר הזה של דמנציה, כי הארגונים שקיימים היום לא מחויבים ואין להם את המומחיות בטיפול בדמנציה. << אורח >> ישי אוסטפלד: << אורח >> רק בשביל לדייק, חייבים להבין שהרשות לזכויות ניצולי שואה פועלת לפי חוק, והחוק הוא חוק אישי. הפיצויים הם פיצויים אישיים. זה החל בשילומים וממשיך עד היום, זאת אומרת, אנחנו לא דואגים לחברה, אנחנו לא דואגים לסביבה. אנחנו על פי חוק מטפלים בניצול עצמו, אז כמובן נכון שצריך לטפל גם בבני המשפחה, אבל בבני המשפחה, יש פה מגוון שלם של ארגוני בריאות במדינת ישראל שצריכים לדאוג להם. אנחנו לצערנו לא יכולים לעשות את זה. אנחנו מתוקצבים ופועלים אך ורק במטופל, ובמטופל עוד מעט נציג. אנחנו מעניקים סל שירותים מאוד מאוד רחב. אני חושב שהוא רחב שאין כדוגמתו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הרשות לניצולי שואה, בבקשה. << אורח >> רונית רוזין: << אורח >> בהמשך לד"ר אוסטפלד, אני אתייחס לעניין ואני לא אכנס לעניין של התמיכה בעמדא, כן או לא, כי זה עניין שנדון בוועדת תמיכות ברשות ולא ייפתח כאן כרגע, אלא ברמה העקרונית. הרשות זיהתה לפני שנים רבות את הדמנציה ואת המורכבות של דמנציה בקרב ניצולי השואה, ושמה את זה לאחד הנושאים המרכזיים בליבת הפעילות שלה, כולל הנושא של זיהוי העניין הזה שנעשה באמצעות הזרועות הארוכות שיש לנו בשטח, אם זה עובדים סוציאליים, העובדת הסוציאלית הראשית נמצאת פה בזום, יכולה להרחיב, שמגיעים לבתים ופוגשים את ניצולי השואה, ועובדים סוציאליים נוספים שאנחנו תומכים בהם. עמותת ניני צ'ופ והקרן לרווחה מפעילות כל אחת שישה עובדים סוציאליים שמגיעים לבתים לניצולי שואה ומטפלים גם בנושא של הדמנציה יחד עם התא המשפחתי, טיפול הוליסטי. יש לנו שיתוף פעולה עם ארבע קופות החולים במסגרת תוכנית "בידיים טובות". "עכשיו זה הזמן" זו עוד תוכנית שמגיעה הביתה. "בידיים טובות" עוסקת בניצולי שואה עריריים ששם בדיוק יש את הקושי הזה לזהות, כי אין בן משפחה שנמצא בסביבה, ונותנת מענה באמצעות ארבע קופות החולים גם כשיש דמנציה או שתוך כדי הטיפול יש התדרדרות קוגניטיבית, באמצעות המענים הרחבים של קופות החולים. הדבר הנוסף זה גם באמצעות המתנדבים שהם מגיעים אגב תוכנית ההתנדבות של "עכשיו זה הזמן" שהיא בנויה על תקשורת. ברגע שיש ירידה קוגניטיבית הם הראשונים לזהות ולהעביר את זה לטיפול מותאם, כי כבר הקשר הוא לא אותו קשר עם המתנדב. הוא לא איש רפואה או איש מומחה, אז הם מעבירים את זה לתוכניות האחרות. ועדת שני שדנה במחלות המוכרות לא הכירה בדמנציה כתוצר של הרדיפות, אבל כן נתנה מענה במישור הסוציאלי, זאת אומרת מענה סוציאלי שאומר בדיוק מה שנאמר כאן קודם, ניצול שואה שסובל מדמנציה חוזר לאושוויץ וחוזר לשמוע דפיקות בדלת של נאצים. אנחנו צריכים לתת לזה מענה, והם אכן מוכרים וניתנים אחוזי נכות בגין הדמנציה. על זה הורכב סל נוסף כספי שנועד לסייע בעזרה בבית. המשפחה תישא בנטל הזה. הרשות מתקצבת. זה תעריפים שאנחנו היינו שמחים לעדכן אותם, אבל הם מורכבים משלושה תעריפים: יש 778 שקלים שניתנים לחודש כשיש מטפל ישראלי או דיור מוגן, 1,000 שקלים לחודש כשיש עובד זר ו-1,400 שקלים במוסד סיעודי פלוס תקציב נוסף למוצרי ספיגה. אלה מענים שניתנים לניצולי השואה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה פשוט לא קשור לדמנציה. מוצרי ספיגה זה לא רלוונטי. << אורח >> רונית רוזין: << אורח >> זה רק לדמנטים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני מבינה, אבל אנחנו בטיפול של איך מונעים התדרדרות. << אורח >> רונית רוזין: << אורח >> יש גם תמיכה כספית וגם תמיכה חברתית ורפואית דרך שיתופי פעולה. אני אגיד דבר אחרון שד"ר אוסטפלד התייחס לזה. הנושא של המעטפת הכוללת, הציפייה שאנחנו נטפל ב-98 מרכזי יום שיש בהם ניצולי שואה שלוקים בדמנציה, ונאתר אותם שם, אגב, יתייחס אחר כך לנושא של הטיפול ההשלכתי. אני משאירה את ההשלמה לעמותת עמך, שזה גם כן בתקצוב של הרשות. משרד הרווחה ומשרד הבריאות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. משרד הרווחה מפעיל את מרכזי היום. אנחנו מתקצבים פעילויות ייעודיות לניצולי שואה, קבוצות טיפוליות, קבוצות של טיפול השלכתי גם לתשושי נפש בכל מיני רמות. הרשות היא לא אחראית על כל מרכזי היום בישראל. אנחנו עובדים יחד בנושא הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני תיכף אבקש התייחסות ממשרד הרווחה, רק שאלה לאלה שלא זכאים למסלול החודשי אלא לשנתי, מעגל שני או אחרי 1953. << אורח >> רונית רוזין: << אורח >> לא מקבלים את התוספת הכספית. יוצאי חבר העמים כן זכאים לנושא של טיפול השלכתי וגם לליווי הסוציאלי הפרטני ולכל התוכניות שציינתי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. אני אתן לנציג קופת חולים לאומית ואחר כך משרד הרווחה. << אורח >> יבגני מרזון: << אורח >> שמי פרופ' יבגני מרזון, אני רופא משפחה בהכשרתי. אני מנהל מחלקה לרפואה מנוהלת בלאומית שירותי בריאות. אחד מהתפקידים שלי זה לרכז את הנושא של דמנציה בלאומית שירותי בריאות. משרד הבריאות וג'וינט, כבר הרבה זמן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. עשינו מחקר בתמיכה של הג'וינט ובתמיכה של משרד הבריאות לגבי הזיהוי של דמנציה יזום אצל חולי סוכרת, וראינו ש-20%, אני רוצה שתחשבו על המספר הזה, 20% של חולי סוכרת מבוגרים, יש להם דמנציה. זה לא מאובחן. אנחנו לקחנו חולים שלא מאובחנים. העברנו להם מבחנים קוגניטיביים וראינו ש-20% מהמטופלים האלה, יש להם דמנציה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זאת אומרת, אנשים שלא היו מדווחים. << אורח >> יבגני מרזון: << אורח >> יותר מזה, הבעיה הכי גרועה שהם לא רוצים לטפל בזה, לא רוצים להתייחס לזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לקחתם רנדומלית אנשים - - - << אורח >> יבגני מרזון: << אורח >> לקחנו אנשים סוכרתיים מעל גיל 65, לא מאוזנים. ביקשתי מהאחיות, שילמתי להם כסף מתמיכה שקיבלתי מהג'וינט. עשו להם אבחונים קוגניטיביים וראינו ש-20% הם סובלים מדמנציה. החולים האלה, אין להם כותרת דמנציה אבל יש להם בעיה קוגניטיבית ברמה של דמנציה. החולים האלה מתאשפזים פי שלוש, החולים האלה פי שניים מגיעים למיון. החולים האלה פי ארבע מתאשפזים לאשפוז ארוך מעל חמישה ימים. החולים האלה לא מקבלים תרופות לסוכרת שמשנות את מהלך המחלה. הם כביכול מקבלים טיפול פחות טוב. הזמן שהם נמצאים אצל רופא הוא יותר קצר. אנחנו דיברנו פה על רופאי משפחה ואני רופא משפחה. רופאי משפחה לא רוצים להיכנס לפלונטר הזה. הם פוחדים על זה עם החולים, כי בעצם זה נושא לא נעים. להגיד לחולה, תשמע, אתה זה, הם לא רוצים וזה בעיה מאוד גדולה. המחקר שלנו, החשיבות שלו כל כך גדולה שהעיתון - - -, מאוד יוקרתי ולא הכי אוהב את ישראל ולא הכי אוהב חוקרים ישראלים, פירסם את המאמר הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ממתי המחקר? << אורח >> יבגני מרזון: << אורח >> המחקר פורסם לפני ארבעה חודשים. אני אשמח לשלוח לכם את המחקר שלנו. באמת זה גאווה שדווקא באמצע המלחמה הם כן החליטו לפרסם את המחקר שלנו, כי החשיבות שלו היא ענקית. חוץ מזה אנחנו כמו מאוחדת, כמו הקופות, יש לנו סוג רשם דמנציה. עכשיו כשאני יושב פה הוצאתי כמה נתונים מהרשם, ואני חייב להגיד לכם, לא אפליקציות ולדעתי גם לא מרכזי יום זה מה שימנע את הדמנציה. מה שימנע את הדמנציה זה טיפול נכון במחלות - סוכרת, לחץ דם, הפרעות שינה. עכשיו תבינו, כשמגיע מטופל עם הפרעות שינה, מה עושה רופא משפחה? הוא רושם לו דיאזפין. יושב פה פרופ' שי בריל. הוא יודע שבנזודיאזפינים זה הסיבה לדמנציה. כרגע הוצאתי נתונים שמטופל שמקבל בנזודיאזפינים, יש לו סיכון פי שניים אחרי 20 שנה לחלות בדמנציה. אנחנו יוצרים את הדמנציה בעצמנו. אנחנו גורמים לזה. אני מדבר על מערכת הבריאות, כי מערכת הבריאות מטפלת בכמות ולא באיכות, סליחה. רופא המשפחה צריך לקבל יותר חולים. אין לו זמן. הביקור הממוצע שלו במקרה הכי טוב זה עשר דקות. איך אתם רוצים שרופאי המשפחה יעשו - - - בעשר דקות? איך אתם רוצים שאנחנו נעשה את זה? הכי קל לנו לתת לחולה את התרופה שילך לישון ויירגע. הבעיה זה להתחיל בהעלאת מודעות. בזמנו עשינו סרט מעולה. אני גם השתתפתי בזה. צריכים לדבר עם רופאי המשפחה. צריך לשנות את שיטת התגמול של רופאי משפחה שיתוגמלו לא על כמות החולים שיש להם או כמות הכרטיסים שהם מעבירים, אלא על איכות הטיפול. אנחנו צריכים ליצור את הטיפול הפרואקטיבי. אנחנו צריכים ליזום את הטיפול. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> קודם כל מה שאתה אומר לא פחות ממדהים. זה מטורף. << אורח >> יבגני מרזון: << אורח >> דם ליבי רותח. אבא שלי פרופ' לרפואה נפטר מדמנציה. הדבר היחיד שאפשר לעשות, לטפל במחלות כרוניות בצורה טובה, נכונה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני רוצה ברמה הפרקטית להבין. נניח ואתה בגיל 65, בעקבות בדיקה קוגניטיבית מגלה שבן אדם מתחיל לסבול מדמנציה, מה אתה יכול לעשות? << אורח >> יבגני מרזון: << אורח >> אני יכול לדבר עם הבן אדם. צריך ללמד רופאי משפחה איך ליצור שיחה כזאת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איך אתה באמצעות מודעות וטיפול נכון בזמן, משנה את מסלול חייו? << אורח >> יבגני מרזון: << אורח >> קודם כל צריך לקדם את המחקר, כי לדעתי ישנן תרופות וישנם טיפולים שיכולים לעצור את הדמנציה, לעכב אותה ולמנוע את ההתפתחות שלה. אני יכול להביא לפה נציגים של מכון מחקר של לאומית. יש לנו נתונים מדהימים שאנחנו יכולים לדעת איזה דברים יכולים למנוע את ההתפתחות של דמנציה מהתרופות הקיימות שאנחנו כבר רושמים לחולים. אני לא מדבר על תרופות שחברות תרופות מייצרות. אני אתן לכם דוגמה פשוטה, תרופה - - - שאנחנו כולנו נותנים את זה לחולי סוכרת מעכבת התפתחות של דמנציה. זה הוכח במחקרים. << אורח >> תמר שיינר: << אורח >> אי אפשר להגיד את זה כי זה עוד לא הוכח. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בואי נגיד, אין ויכוח שאם 20% ייצאו עם דמנציה, כדאי שמדינת ישראל תדע מזה ושקופת החולים תדע מזה. זה בטוח. אחר כך נתווכח איזה מחקר הוא הכי טוב ואיזה תרופה היא הכי נכונה. << אורח >> תמר שיינר: << אורח >> להעלות מודעות זה מצוין, אבל אם אין רופאים שיראו את המטופלים, אז אין מה להעלות מודעות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תיכף אנחנו נעבור אליך. אנחנו ניתן לו להשלים ואז תגידי את הדברים. << אורח >> יבגני מרזון: << אורח >> הכשרה של הצוותים הראשונים, רופאים, אחיות זה מאוד חשוב להעלאת המודעות. אנחנו צריכים למצוא סביבה שלצוותים ברפואה ראשונית יהיה אפשרות לתת איזשהו מענה לטיפול בדמנציה. כמובן שאנחנו צריכים לעשות טיפול גם ברפואה שיניונית, מרפאות, הערכה גריאטרית כוללנית. זה סופר חשוב אבל הכול מתחיל בבסיס, ברפואה ראשונית. ברגע שרופא משפחה לא רוצה לטפל כי אין לו כלים, כי הוא לא יודע, ברגע שהוא נמנע לעשות את זה, אנחנו לא - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור. דברים מאוד חשובים. תודה. אנחנו נעבור אליך ואחר כך משרד הרווחה ואחר כך כללית. << אורח >> תמר שיינר: << אורח >> לי קוראים ד"ר תמר שיינר, אני נוירולוגית קוגניטיבית בבית חולים איכילוב. קודם כל תודה רבה על ההזמנה. זה באמת טוב להיות פה, וזה נושא מאוד חשוב וכמובן קרוב לליבי. חלק מהבעייתיות בדמנציה וניהול של דמנציה בכל העולם, לא רק במדינת ישראל, זה גם זה שזה מחולק בין התמחויות שונות. יש נוירולוגים, יש גריאטריים, יש פסיכו-גריאטריים וכל אחד עושה את התחום שלו. אני מסכימה לגמרי ששינויים באורח החיים זה חלק מאוד חשוב במניעת דמנציה. אני לא אומרת לרגע שזה לא, אבל עכשיו אנחנו בעידן חדש של מחלת אלצהיימר. יש לנו עכשיו טיפולים מתקדמים שמעכבים את ההתקדמות של המחלה ב-30%. זה טיפולים שניתנים לתוך הוריד, טיפולים ביולוגיים. כמו שיש טיפולים ביולוגיים בתחומים אחרים, עכשיו גם לנו יש, וזה העידן החדש של מחלת האלצהיימר. אנחנו מאבחנים אנשים עם מחלת אלצהיימר בצורה הרבה יותר מדויקת עם סימנים ביולוגיים. אנחנו עושים ניקור מותני, אנחנו עושים מיפויים. אנחנו כבר לא אומרים, טוב, כנראה שזה אלצהיימר, תחזרו בעוד שנה ונראה מה קורה. אנחנו מאבחנים את האנשים האלה בשלבים הכי מוקדמים, בשלבים שהם עדיין עובדים, עדיין מתפקדים, עדיין חלק מהקהילה, ואנחנו מנסים לעכב את התקדמות המחלה שאנחנו לא נגיע מירידה קוגניטיבית קלה, שזה ירידה קוגניטיבית שלא פוגעת בתפקוד, למצב של דמנציה, שזו ירידה קוגניטיבית שפוגעת בתפקוד. העידן החדש הזה צריך לבוא עם חשיבה חדשה. בבית חולים איכילוב הקמנו מרכז שלם להתמודד עם הדבר הזה שהוא מאוד יקר וקשה לעשות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אין את זה בבתי חולים אחרים? << אורח >> תמר שיינר: << אורח >> מנסים להקים את זה בבתי חולים. התקצוב הוא מאוד בעייתי. יש לנו כרגע בכל מדינת ישראל 17 נוירולוגים קוגניטיביים. זה כל הנוירולוגים הקוגניטיביים במדינה. לפעמים מגיעים לרופא שבץ, שם יש 25. בכלל נוירולוגים יש בערך 300. העניין הוא שבעידן החדש הזה של הטיפולים זה עובר גם בארצות הברית, גם באירופה. כאשר זה יאושר שם, אז אנחנו נראה שהטיפולים והטיפולים המתקדמים זה הולך להיות יותר בתחום של הנוירולוגיה, והטיפולים בסוגים האחרים של דמנציה או בשלבים אחרים, זה יהיה יותר בתחומים האחרים. אנחנו צריכים עכשיו על מחלה שגם אפשר לנסות למנוע אותה, אבל יש המון דברים שאין לנו שליטה עליהם כמו גנטיקה, ואת אלו אנחנו צריכים לתפוס בשלבים הכי מוקדמים ולהתחיל את הטיפולים האלה. הסטטיסטיקות מארצות הברית אומרים שעיכוב של שנה אחת בהתפתחות של דמנציה - - - - קוגניטיב להתפתחות של דמנציה מוריד את העלות ב-14%. עיכוב של שלוש שנים מוריד ב-27%. עיכוב של חמש שנים מוריד ב-33%. זה מספרים עצומים שגם אנחנו מורידים תחלואה, שזה מאוד חשוב. אנשים לא מגיעים למצב של דמנציה. זה מה שאנחנו רוצים בעצם, ואנחנו גם חוסכים למערכת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. << אורח >> שי בריל: << אורח >> תכניסו לסל. מה הבעיה להכניס לסל? << אורח >> תמר שיינר: << אורח >> אנחנו מנסים להכניס לסל אבל עם 17 נוירולוגים קוגניטיביים במדינת ישראל - - - . זה שאנשים לא רוצים להיות מאובחנים, זה לא מה שאנחנו רואים. << אורח >> יבגני מרזון: << אורח >> את רואה את אלה שמגיעים אליך ביוזמה. אני רואה את אלה שנמצאים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, יש קצת הבדל. << אורח >> תמר שיינר: << אורח >> יש לנו אלפי פניות. יש לנו רשימת המתנה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, אבל אליך פונים יזום מי שרוצה. את לא רואה את אלה שלא רוצים. תודה רבה. יריב, ברשותך, אני אתן קודם לקופת חולים כללית שאני לא אסתבך, ואחר כך נעבור למשרד הרווחה. << אורח >> שי בריל: << אורח >> אין סיבה להסתבך עם כללית, בסך הכול אנחנו מבטחים רק 688,000 איש מעל גיל 65, עם כל הכבוד למאוחדת ולאומית. אני רוצה להזכיר לעצמנו שדמנציה היא מחלה באמת קשה, תסמונת בעצם שנגרמת על ידי שתי מחלות, אחת זה אלצהיימר והשנייה זה וסקולר, ויש גם את המיקס. אני חושב שבנושא של הוסקולר התקדמנו בצורה מאוד גדולה בכל הארץ. יש איזון מאוד קפדני של גורמי הסיכון לטרשת עורקים, של סוכרת, יתר לחץ דם, שומני דם. אני חושב שבדבר הזה ה-OECD ציין את מערך הקהילה בישראל, וציין שהוא אחד מהטובים בעולם. אני חושב שבנושא הזה זה גם מסביר אולי חלק מהירידה הזאת שראינו בהיארעות של דמנציה. עם אלצהיימר זה סיפור אחר. זו מחלה שעם כל הכבוד לטיפולים החדשים, הצליחו להראות ירידה בחלבונים הפתולוגים במוח, אבל זה עדיין לא מתורגם למהלך הקליני. << אורח >> תמר שיינר: << אורח >> סליחה, זה לא נכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא הבנתי כלום. << אורח >> שי בריל: << אורח >> הצליחו להראות ירידה בחלבונים הפתולוגים שמצטברים. יש ויכוחים בספרות. << אורח >> תמר שיינר: << אורח >> אין ויכוח בספרות. << אורח >> שי בריל: << אורח >> אם זה כל כך טוב, קדימה לתוך הסל, אז נשמח לתת את זה. בינתיים דובר על טיפולים שעולים עשרות אלפי שקלים, שנצרכים באופן פרטי בבית חולים ציבורי שפתח עסק פרטי לנושא הזה. << אורח >> תמר שיינר: << אורח >> סליחה, אני מוכנה להגן על עצמי עכשיו אם מותר לי. << אורח >> שי בריל: << אורח >> את לא צריכה להגן. אני רק אומר שזאת העובדה. << אורח >> תמר שיינר: << אורח >> כי אתה אומר שפתחנו עסק פרטי. << אורח >> שי בריל: << אורח >> זה לא סוד. << אורח >> תמר שיינר: << אורח >> יש מחקר שמראה האטה של 27% בהתקדמות הקלינית, אז אי אפשר להגיד שזה - - - << אורח >> שי בריל: << אורח >> ד"ר שיינר, אני לא מתווכח איתך כרגע כי זה לא המצב. אני רוצה להזכיר לעצמנו שאנחנו רוצים לטפל, והטיפולים האלה צריך להיכנס לסל. << אורח >> תמר שיינר: << אורח >> אני מסכימה לגמרי. הסיבה שאנחנו עושים את זה ככה היא בגלל שבלי זה, זה בחיים לא ייכנס לסל. << אורח >> שי בריל: << אורח >> בסדר, אני מבין, אבל כרגע זה למרובי אמצעים, נכון. זה לא שאם אני, אין לי כסף, תיתני לי את זה חינם, נכון? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בואו נעצור את הדיון הזה. תשלים את דבריך. אני פשוט רוצה להספיק עוד אנשים. << אורח >> שי בריל: << אורח >> זה אחד. אני חושב שזה נושא חשוב. הנושא של הרשמים, יש לנו גם רשם. אנחנו העברנו ב-2020 את הנתונים למשרד הבריאות. הסקר אמור להתפרסם ממש בימים אלה. אני רוצה רק להזכיר לעצמנו שמזה שאנחנו שוקלים את הפרה, היא לא תעלה במשקל ולא תרד. אומר את זה פרופ' מור יוסף, אז אני ניתלה בו. צריך להבין עם כל הצער, שזאת מחלה שהיא מטילה עומס אדיר גם על המטופל אבל גם על התומך העיקרי. אני חושב שהדברים שאני רואה אותם כבעייתיים בעיקר, זה העובדה שאנחנו לא תומכים בתומך העיקרי שמתמודד עם חולה שזורק צואה מהחלון, שצורח באמצע הלילה, שאלים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה כן נכתב בדוח הוועדה. האם קרה עם זה משהו, נציגת משרד הבריאות, עם החלק של תמיכה במשפחות? << אורח >> רויטל גרוס נבו: << אורח >> בוודאי. יש מבחן תמיכה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> במשפחה? << אורח >> רויטל גרוס נבו: << אורח >> בוודאי. << אורח >> שי בריל: << אורח >> יש מבחן תמיכה שמסייע. אני אומר עוד פעם, מבחן התמיכה שאנחנו משתתפים בו. לשבת לטיפול קבוצתי עם התומך העיקרי זה עדיין לא מספיק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה כל מה שיש, טיפול קבוצתי. << אורח >> שי בריל: << אורח >> במבחן התמיכה. << אורח >> רויטל גרוס נבו: << אורח >> וגם ליווי אישי. << אורח >> שי בריל: << אורח >> בסדר, אבל אני אומר שעדיין אני חושב שהבעיה האמיתית, שדקה אחרי שאתה יוצא מהמפגש הזה, אתה נמצא עם חולה שהוא 24 שעות מהווה אתגר קשה. יש צורך כמובן עם עובד זר לפעמים או עובדת זרה לתמוך בזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה חסר שם לדעתך? << אורח >> שי בריל: << אורח >> מה שחסר שם זה באמת היכולת לייצר מוקד של 24/7 שייתן מענה לאותם אנשים, לאותם אמצעים. אנחנו מנסים לעשות את זה בצורה חלקית על ידי מה שנקרא חולים כרוניים שהם מקבלים מ-08:00 עד 17:00 את הסיוע, ויחד עם זה אם אני מסתכל, יש לנו בעיה כלכלית כיוון שזה לא היה בסל ב-1995 כשחוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. חשוב שנבין שיש שלוש נקודות בחיי החולה שסובל מדמנציה שצריך לעזור לו, אחד, כשהוא מקבל את האבחנה. הוא מקבל פטיש 5 ק"ג על הראש. צריך להתמודד ולהבין שהוא עדיין יכול להיות לצורך העניין סבא טוב. בחלק מהמקרים להמשיך לנהוג ולנהל את חייו. צריך את הסיוע הזה. בהמשך יש את העניין הזה, תיאום ציפיות סוף חיים כשהוא עוד מסוגל לבטא אותם. יש לנו חוברת כזאת "חמש המשאלות", שבה מנסים לעשות סדר בבלגאן. דבר שלישי, אנחנו חייבים במקרים שיש הפרעות התנהגותיות לעשות סדר, לסייע לאנשים האלה להתמודד, לבני המשפחה כשהחולה שלהם מתחיל להיות באי שקט, מתחיל להסתובב ולצעוק ודברים מהסוג הזה. אחרון חביב, טיפול פליאטיבי בסוף החיים. אנחנו משתדלים היום עם הוספיס בית לתת את האפשרות לחולים שמגיעים למצב שהם כבר זקוקים לעזרה מלאה, כדי לסייע להם לסיים את חייהם בכבוד ולא להגיע להיות מונשמים, ולעשות סדרה שלמה של פעולות שהם במקרה הטוב מאריכות חיים, אבל אין להם שום קשר לאיכות חיים. אני מבקש להגיד שיש לנו מערכת שמזהה חולים בסיכון להתדרדרות בדמנציה. אנחנו מבצעים להם שאלון שנקרא מינימנטל, שזה טסט לבדוק אובייקטיבית את הירידה. הספרות חד משמעית שוללת לבצע לכל בן 65 פלוס מבחן מינימנטל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שוללת, לא ממליצה. << אורח >> שי בריל: << אורח >> היא שוללת, היא לא ממליצה. זה קנדה וזה ארצות הברית וזה בריטניה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למה? << אורח >> שי בריל: << אורח >> כי היא אומרת שבעצם אין מועילות. זה לא סרטן שד שגילית גוש ואתה מייד מוציא ואתה נותן כימותרפיה. פה אנחנו בעצם מאיצים מבחינת התהליך עצמו. אין מועילות חד משמעית. יש לנו ויכוח על זה. משרד הבריאות מאוד לוחץ. אנחנו עושים את זה, מבחן תמיכה, ומגלים את הדברים. להגיד לך שאני מרגיש נוח עם זה? לא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה אומר, אין צורך לבדוק את זה כי אין מה לעשות עם זה בשלב הזה? << אורח >> שי בריל: << אורח >> לא, אני אומר שאין דחיפות לגלות. כשהחולה עצמו מרגיש שיש לו ירידה בזיכרון, הוא פונה ומתלונן על זה ואז יש מקום לעשות את זה. יכול להיות שאם מחר נראה את התרופות החדשות שמזהות את הדברים ונוכל לתת אותן במסגרת הסל, נשנה את העמדה. נכון להיום העובדה שאנחנו נותנים תרופות שבמקרה הטוב דוחות את ההגעה למוסד סיעודי, אני לא רואה את ההיגיון בלבצע את זה. אני לא יחיד. אני מדבר אתכם על ארצות קטנות כמו ארצות הברית, אנגליה שלא עושות את זה. אחרון חביב, אני רוצה להזכיר שוב, אנחנו העברנו כ-70,000 שמות לרשם. להזכיר לכם, זה סדר גודל של 10%. זה מתיישב עם הספרות של מעל גיל 65 יש כ-10%. הגריאטריים בכללית רואים את רוב החולים שסובלים מדמנציה. אנחנו מדברים על לפחות 30,000 איש שנבדקים במרפאות בגלל ירידה קוגניטיבית. עם כל הכבוד לנוירולוגים קוגניטיביים ולפסיכו-גריאטריים ולגריאטריים, כמו שאת עמוד השדרה הצווארי מנתחים גם אורתופדים וגם נוירו-כירורגים, לגיטימי לגמרי שאם רופא בהתמחות מסוימת יודע מה שהוא עושה, הוא יכול לעשות את זה. אני לא חושב שאנחנו ניצור עכשיו מקצוע חדש שנקרא דמנטולוגים. אני רוצה להפנות עוד מילה קטנה לעדי שיושבת לידי, שהיא עובדת סוציאלית ומרכזת את הטיפול בשורדי שואה, שגם מטפלים בדמנציה. היא תגיד לנו מילה על המוקד שהיא מפעילה לטובת הדברים האלה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> טוב, אז ממש בקצרה כי הזמן מתחיל להתקצר לי. << אורח >> עדי שליט: << אורח >> יש לנו מוקד סיוע לתיאום בטיפול בניצולי שואה באופן כללי, ואחד הפרויקטים שאנחנו עושים, אנחנו עונים לפניות של מטופלים, משפחה וכו', אבל גם אנחנו עושים עבודה יזומה, איתור יזום של מטופלים שיכולים להיות זכאים לכל מיני זכויות לפי מידע רפואי שיש לנו. אנחנו עושים את זה עם הרשות לניצולי שואה. את שאלת קודם את רונית למה חיתולים. אנחנו יודעים בתור עובדים סוציאליים שככל שהמשפחה, יש לה יותר משאבים כלכליים, יש לה יותר כלים לטפל גם במטופל הדמנטי, אז זה באמת חשוב לנו - - - . בעזרת מערכות המחשוב שלנו אנחנו מזהים אנשים שיש להם אבחנה של דמנציה אבל הם לא מוכרים עם דמנציה ברשות, ואנחנו פונים אליהם ומציעים את התיווך שלנו. אנחנו עוזרים להם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לעבור למשרד הרווחה. בדוח הממ"מ נכתב שאין מספיק מרכזי יום ייחודיים לחולי דמנציה. << אורח >> יריב מן: << אורח >> מערכת הרווחה בכלל לא תוקצבה בתוכנית הזאת, כאילו זה אירוע בריאותי - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תרגיש טוב כי אף אחד לא תוקצב. << אורח >> יריב מן: << אורח >> משרד הבריאות כן קיבל תקציב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> גם הוא לא. << אורח >> יריב מן: << אורח >> מאיפה עושים את מבחני התמיכה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מבחני התמיכה הם עם תקציב ספציפי. באגף גריאטריה זה תקציבים אחרים. בכל מקום יש תקציב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> צרתך צרת רבים, אם זה מעודד. << אורח >> יריב מן: << אורח >> האירוע הזה בעצם נתפס כאירוע בריאותי. אני לא חולק פה על אף אחד, על קודמים שדיברו, הוא כנראה גם כזה. אנחנו לא מתיימרים לומר שבמרכזי היום אפשר לדחות את הדמנציה ולהחזיר את הבן אדם למצב של הכרה מלאה. ממש לא. אנחנו כן חושבים שמערכת הרווחה יודעת להקל מאוד על החיים של בני המשפחה, ליצור תחושת שייכות יותר טובה לאנשים שסובלים מהמחלה ואולי גם לעשות כמה פעולות שקצת דוחקות את התלות גם ברמה הפיזית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני חייבת להגיד שאני סיירתי במרכזי יום לדמנטים, והרגשתי שזה ממש מציל חיים ואפקטיבי. << אורח >> יריב מן: << אורח >> המחקרים של ברוקדייל, בכל המחקרים שם, אנחנו ביקשנו לעשות מחקר, שווה להביא אותו לפה, מצביעים שמרכזי היום למרות התדמית שלהם שלפעמים הם נחשבים למשהו ששייך לפעם, הם בעצם הכלי אולי המרכזי היום להתמודד עם האירוע הזה ברמת החברה והקהילה, בגלל שהם עושים את שני הדברים, גם דחיקת התלות וגם השייכות החברתית, אז אין לי מחלוקת פה עם עולם הרפואה והבריאות על הנושא הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כמה מרכזים לדמנטים יש? << אורח >> יריב מן: << אורח >> היום בסך הכול בישראל יש 182 מרכזי יום. אין בכל מרכז יחידה, אבל יש מעל 100 מרכזי יום שיודעים לתת שירותים לאנשים עם דמנציה. יש כמו המרכזים של עמותת מלב"ב שיש להם התמחות רק בנושא הזה. כאלו יש לנו מעט מאוד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אגב, מאוד קשה לשלב בין לבין, כי זה באמת שירותים שונים. << אורח >> יריב מן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בן אדם עצמאי ובן אדם עם דמנציה ברמה גבוהה, זה שמיים וארץ. << אורח >> יריב מן: << אורח >> כשאנחנו רוצים לתת לאנשים להגיע למרכזי יום, חלקם, כשהם רואים שיש יחידה לדמנציה, הם אומרים "תודה רבה, אני לא שם. אני לא אשב לאכול כשלמישהו הפירה נוזל מהקצה של הפה", סליחה, ואנשים שונאים את מרכזי היום בגלל זה, לצערי. בגלל זה יצאנו לקמפיין לפני שלוש שנים. אנחנו לא מצליחים להביא אנשים למרכזי היום. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אם אני מחברת את המספרים, יריב, אנחנו מדברים על 150,000 איש, ולך יש ב-100 מרכזים שירותים, יחידה שנותנת. זה לא כל המרכז רק לדמנטים, אז אולי צריך פשוט יותר ייעודיים רק לזה? כי קהל הלקוחות די גדול והוא הולך לגדל. << אורח >> יריב מן: << אורח >> היום אחת הבעיות, שאדם, אם יש לו ירידה קוגניטיבית הוא מקבל רמה 5 ו-6 בסיעוד. אדם כזה בדרך כלל ייקח מטפל זר. המשפחה שאין לה ממון, היא צריכה להמשיך לחיות. אנשים צריכים להמשיך לעבוד, לנהל את הקריירות שלהם. ייקחו את המטפל הזר ואז מה שקורה, שרק מי שיש לו כסף יכול לשלוח את האבא או את האמא למרכז היום. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כי הקצבה הולכת למטפל ואז הם צריכים להוסיף. << אורח >> יריב מן: << אורח >> זה הצרה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> וזה אירוע של 180 שקל ביום. << אורח >> יריב מן: << אורח >> יש לנו מרכזי יום חצי ריקים. אנחנו רוצים למלא אותם, רוצים לפתוח עוד מרכזים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אין ספק שאחד הדברים הכי חשובים שצריך לעשות, זה להפוך את מרכזי היום לחינמיים. זה כל כך האינטרס שלנו. זה כסף כזה קטן ביחס לכמה שזה עולה לנו אחר כך. אני זוכרת שזה עלה 800 מיליון בשנה, שזה כסף קטן ביחס לאירוע. << אורח >> ליאת הויזמן: << אורח >> לכן חוג שנותנים לא עוזר אם האדם לא יכול להגיע למרכז היום ליהנות מהחוג. << אורח >> יריב מן: << אורח >> אז זה הסיפור על מרכזי היום. אנחנו מאוד היינו רוצים לקדם את זה. אני רוצה להגיד מילה על מרכזי היום, כי את תיכף תשאלי אותי מה מצבם, מה מצב המשבר. אף מרכז יום לא נסגר מאז שהוכרז המשבר הזה. להיפך, אנחנו פותחים עוד חדשים. לא מזמן היה לנו מכרז בבאר שבע. יש חמישה גופים שמתמודדים לפתוח. זה עסק כלכלי. הוא לא הכי כלכלי בעולם. רובם מחזיק בהם גם ספקים של אגף סיעוד בביטוח הלאומי, אז הם עוסקים בנושא של טיפולי בית שזה נושא שהוא כן כלכלי מבחינת המפעילים של מרכז היום, אבל חשוב להגיד את האמת. להחזיק היום מרכז יום שהוא רק מרכז יום, אני אומר פה, זה אירוע שכורך בצידו הפסדים. אין מה לעשות, אנחנו יודעים שהתעריף הוא בעייתי וזה האחריות שלנו לתקן אותו. אני רוצה להגיד משהו על הנושא של בני משפחה מטפלים. לפני ארבע שנים התחילה התוכנית הזאת. התחלנו עם 31 עובדים סוציאליים ב-31 רשויות. היום אנחנו כבר ב-100 רשויות מקומיות. זה מתפשט כמו אש, הדבר הזה. יש הרבה יותר מודעות בקרב המחלקות לשירותים חברתיים, שהנושא של בן המשפחה המטפל זה משהו שצריך לעבוד עליו ולהכשיר אותו. אנחנו בנושא הזה גם משקיעים המון. זה כרגע רק מהתקציבים שלנו. תוכנית תיאום טיפול שיש לנו גם עם מערך הגריאטריה במשרד הבריאות, שהיינו שמחים להרחיב אותה, עובדת היום ב-29 רשויות מקומיות. גם שם אנחנו מונים קרוב ל-10,000 איש שמקבלים שם מענה. אני מזכיר, זה שלושה חודשים עבודה ממוקדת, אחות ועובד/ת סוציאלי שעובדים ביחד עם מדדי תוצאה. אנחנו מעריכים שיש לנו 3,000 איש שהם מקבלים טיפול והם עם ירידה קוגניטיבית. היינו שמחים להרחיב את זה. אני אגיד אולי עוד דבר אחרון. אנחנו חושבים שמערכת הרווחה צריכה לייצר גם היא מומחיות בירידה קוגניטיבית. אין לנו היום את הידע הזה. אנחנו לא מספיק יודעים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה ממש נכון כי אתם הממשק שיכול לעשות מניעה. << אורח >> יריב מן: << אורח >> יושבת-ראש הוועדה, אנחנו בנויים על פי ניצולי שואה, קהילות תומכות, מועדונים חברתיים. אין לנו התמחות לאירוע הזה שנקרא ירידה קוגניטיבית, דמנציה וכל מה שהיא אומרת, להבדיל ממערכות אחרות, ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים לייצר מומחיות כזאת אצלנו. זה אחריות שלנו לעשות את זה מול הנציגות, מול גורמים אחרים, לשכנע שהדבר הזה ראוי, אבל אין לנו ספק, זה אחד האירועים החברתיים שאנחנו היום בפער מולו. בעקבות הדיונים בוועדה קבענו פגישות עם הרשות לניצולי שואה וגופים נוספים. כמו שאת יודעת, הקמנו את פורום ברק, בריאות, רווחה, קופות. כולם פה חברים בפורום הזה. שיפרנו אותו מאוד בעקבות המלחמה, ויש לנו תפקיד לייצר שירותים יותר טובים. אני מודה שיש פה סיפור תקציבי שאין לנו תשובות לגביו, אבל זה דיאלוג שלנו מול האוצר. הדיון הזה, אני מניח שיעזור לנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לתת לעמותת מלב"ב. << אורח >> ליאת הויזמן: << אורח >> תודה רבה. נעים מאוד, ליאת, עובדת סוציאלית, מנהלת את מרכז היום של מלב"ב בירושלים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הייתי שם. פגשתי אותך אז, נכון? מקום מהמם. << אורח >> ליאת הויזמן: << אורח >> אחד המקומות, כן. קטונתי פה מול כל הרופאים, פרופסורים, שרים, אבל בתכל'ס ביום-יום מי שפוגש את הבן אדם עם הדמנציה ואת המשפחה שלו ואת המטפל העיקרי שלו ואת הרופא שלו ואת מנהל חשבון הבנק שלו, זה אנחנו, אלה שנמצאים איתם ביום-יום, אז עד שיצליחו למנוע את הדמנציה ועד שיצליחו למצוא לה תרופה, והלוואי שזה יקרה, המזור של האנשים האלה זה בכאן ועכשיו ובאיכות החיים שלהם בכאן ועכשיו. זה מה שהעמותות, זה מה שמרכזי היום יודעים לעשות. הם יודעים לתת לאדם עם הדמנציה משמעות ושייכות ואיכות חיים. הם יודעים למנוע את ההתדרדרות בתוך מרכז היום. הם יודעים לתת קבוצות תמיכה והדרכות למשפחות. הם לא יודעים איך לתת לו כסף ואיך לממן. כרגע מה שהם מקבלים מהמשרדים השונים מכסה בערך שליש מההוצאות, אז לייצר את הכסף בשביל לממן את כל השירותים האלה אנחנו לא יודעים. מאז שאני נמצאת בתחום יש את הוויכוח הזה, רווחה, ביטוח לאומי, משרד האוצר, משרד הבריאות, וזה מה שבאנו להגיד היום, שבלי המענים האלה, בלי מרכזי היום באמת אין סיבה להמשיך לשבת פה לדבר על האנשים האלה, כי הם אבודים בלי זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. אני עוברת למיכל קליין. << אורח >> מיכל קליין: << אורח >> שלום, שמי מיכל קליין, אני מייצגת את עצמי בלבד. אבי, צבי קליין, היה שורד שואה שנפטר לפני שישה שבועות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני משתתפת בצערך. << אורח >> מיכל קליין: << אורח >> תודה. אחרי התדרדרות דרמטית ומהירה מאוד של מחלת דמנציה שממנה סבל. אני שומעת את כל הכוונות הטובות של כולכם פה, אבל הייתי רוצה שתשמעו ממני איך זה מרגיש בשטח. אבא שלי היה אדם ענו וצנוע שלא היה רוצה שאבוא בטענות למערכת הבריאות. חשוב לי להדגיש שהמערכת הפליאה לתת לו מענה מצוין ואף מופלא לאורך השנים. קרדיולוגים מדור הטיטאנים הצילו את חייו ונתנו לו ולנו, משפחתו, במתנה את 36 השנים האחרונות בחייו, ועל כך אני לנצח אסירת תודה להם. אולי בגלל זה הקונטרסט עם השוקת השבורה שמולה עמדנו כשזה הגיע לדמנציה, אולי תחושת הבדידות וחוסר המענה של המערכת הפך את החודשים האחרונים של חייו של אבא לכל כך קשים, ואני מרגישה חובה להשמיע את קול החולים והמשפחות. לפני מספר חודשים כשהחיים התחילו להתהפך עלינו, כשהיום הפך ללילה והלילה הפך ליום, הופנינו על ידי רופאת המשפחה לגריאטרית בקהילה. היא ביטלה את הקושי שלנו ושלחה אותי לקרוא בויקיפדיה מה זה דמנציה, ובאותה נשימה היא יעצה לי להכניס את אבי לבית אבות. בזה הסתכם הייעוץ הרפואי שקיבלנו, בצר לנו. כשנתקלנו בבעיות התנהגות כמו כל משפחה שמתמודדת עם המחלה הזו, אנשים עם כוונות טובות הפנו אותנו למרפאה בעיסוק שהיא האורים והתומים בתחום, ושמקבלת באופן פרטי בעלות של אלפי שקלים. אני מקווה שכולכם מבינים שזה לא פתרון. המערכת הציבורית צריכה להתחיל לספק מענה לחולים ואל המשפחות אובדות העצות שלהם. הנה כמה רעיונות. בתור התחלה להכשיר מרפאות בעיסוק שיידעו לתת מענה לתופעות ההתנהגותיות המוכרות היטב. לא צריך להמציא את הגלגל. התופעות האלה הולכות יד ביד עם המחלה הזאת. צריך שתהיה אחות זמינה במוקד שתוכל לייעץ במקרים דחופים. במקרים רבים מדובר בחולים מורכבים, חלקם עם בעיות ניידות ועם צורך נואש בשגרה. אי אפשר לטלטל אותם למרפאות, לחכות לתורים מרוחקים. הפתרונות צריכים להיות מיידיים, אמינים ובמסגרת טיפול בית. הצורך בפתרונות הוא עצום, וכל מענה שיינתן הוא מבורך לעומת המצב הנוכחי. עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים על היות ניצול שואה במציאות חיינו. הדור הזה שחווה את השואה והקים כאן משפחות ובנה בזעת אפיו את הארץ הזו, המציאות שאנחנו נמצאים בה היא לא בשבילו. החוסן של המדינה הזאת הוא החוסן של האנשים האלה. המציאות הזאת מפרקת את הדור הזה. לעולם לא אשכח את המבט המבועת שנעץ בי אבי כשהתבררו המספרים בימים שאחרי ה-7 באוקטובר. מעניין אותי לדעת מה עשו שמונת החודשים האחרונים והשנה שלפניהן לניצולי השואה במדינה. המספרים האלה צריכים להיות מפורסמים, שהציבור יידע. הוועדה הזאת צריכה למהר ולהגיע לכל מי ששרד וממשיך לשרוד עכשיו עם דמנציה, כי לדור הזה מגיע טוב יותר והזמן שלו הולך ואוזל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה ששיתפת אותנו. אני אעבור לעמותת עמך שזה ממש בקו ישיר. דרור גולן. << אורח >> דרור גולן: << אורח >> אני דרור גולן, מנהל קליני של עמותת עמך. מיכל, קודם כל תודה רבה ששיתפת אותנו במה שעבר עליך ועבר על אבא שלך. אני חושב שזה מאוד חשוב שבאת לפה בשביל כולנו, כדי באמת לשמוע את הצד של החולים והמשפחות שלהם בהתמודדות היום-יומית והמאוד קשה עם המחלה ועם ההשלכות שלה. היה פה כל מיני דיונים וחילוקי דעות לגבי היכולת למנוע והאם אפשר לטפל או אי אפשר לטפל. אני רוצה להוסיף איזושהי זווית שפחות דוברה פה וזה באמת כל העניין של הטיפול הרגשי והטיפול הנפשי בחולים וגם בבני המשפחות שלהם. אני חושב שמהדוגמה הקצרה שמיכל שיתפה אותנו, ומאוד הרבה דוגמאות אחרות שאנחנו נתקלים בהן בעבודה היום-יומית שלנו, ההתמודדות של החולים עם האובדנים שהם חווים היא נוראית הן במובן הזה של השלבים השונים, הן בחלקים שבהם הם מגלים בצורה כזו או אחרת שמשהו מתחיל להיות לא בסדר, איזשהו בלבול שמתחיל לחדור לתוך התודעה, להבין שהם לא זוכרים טוב, לא מבינים הכול, והם מתחילים לקבל כל מיני תגובות מהסביבה, והן בשלבים המאוחרים יותר שגם ההכרה יותר ויותר מתערפלת וכבר איזשהו מצב שבו אולי כמו שאמרנו קודם, משיחה של כמה דקות, אחרי זה הם ישכחו אותה. גם אז אני לא חושב שהטיפול מסתכם בזה שמישהו מדבר ובהכרח מה שהם יזכרו או לא יזכרו זה מה שמשנה, כי אנחנו רואים שעצם הקיום של איזושהי מסגרת טיפולית של אדם שיכול לתת הכרה, גם אם לא זוכרים את זה אחר כך, אנחנו רואים שיש לזה השפעה. זה יכול מאוד להשפיע על ההרגעה של תוקפנות, הרגעה של תסכול, על הרגשת בדידות כמובן שהרבה פעמים החולים חווים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני חייבת שתתמצת כי יש לי כמה דקות לנעול את הדיון. << אורח >> דרור גולן: << אורח >> בסדר גמור, אז אני רק רוצה לשים גם את החלק הזה עבור החולים וכמובן עבור בני המשפחה שמתמודדים עם מציאות שהם לא הכירו עד כה, שאדם שהם הכירו בצורה מסוימת, כמו הופך להיות אדם שהוא קצת אחר. עם הזמן הוא הופך להיות הרבה אחר. הדבר הזה, מעבר לכל הסיוע שהם חייבים לקבל ברמת מרכזי היום והתקציבים וכל סיוע שאפשר, בוודאי אם אפשר ברמה הרפואית. ההתמודדות הרגשית היא מאוד קשה. אנחנו רואים שגם משפחות שמקבלות סיוע רגשי, לא רק הנחיה איך לפעול ואיך לתפעל בצורה כזו או אחרת את המצב, אלא גם לקבל מענה רגשי למצוקות שלהן, של לראות את בן המשפחה שלהם שהולך ומתדרדר והם מאבדים אותו בעודו בחיים, הסיוע הרגשי להם הוא בעיניי מאוד קריטי וגם יקל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. << אורח >> ישי אוסטפלד: << אורח >> הם נותנים טיפול השלכתי במימון שלנו, סל מאוד רחב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני יודעת. תודה. אני חייבת להגיד שמנקודת המבט שלי והשנים שאני בתחום, אני מאוד בעד מסגרות. להשאיר בן אדם לבד בבית, אני יודעת שזה לא הקונצנזוס בקרב הגריאטריים. הם חושבים שהכי טוב לאדם בביתו. אני חולקת על זה בצורה חד משמעית. לא חייב לגור במקום אחר, אבל בטח מרכזי יום. זה כל כך כבד על בני המשפחה שזה בלתי אפשרי. זה אירוע מתמשך שיכול לקחת שנים. עכשיו אני אבקש מכולם להיות מאוד קצרים כי יש לנו ממש זמן קצר. נציג האוצר, לא ידעתי שאתה מהאוצר. כל הזמן אתה יושב פה לידי ולא ידעתי שזה אתה. מה שמך? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> רועי בבאי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> חדש. תתחדש. מזל טוב. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש לך אומדן בכמה התוכנית הזו מתוקצבת? כמה ממנה יצא, כמה לא יצא? יש איזשהו מעקב תקציבי אחרי האירוע הזה? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אני לא מכיר שיש את זה כמשהו מאוחד, כתוכנית. זה משהו שחלק ממנו ממומש על ידי כל מיני גופים ומשרד הבריאות, הרשות לניצולי שואה ולכן זה לא משהו מאוחד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אפשר לעשות את זה? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אנחנו יכולים לבדוק ולחזור עם נתונים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. אני אתן לג'וינט-אשל. אני אשמח שתתייחסי בקצרה. << אורח >> נטע כהן רחמים: << אורח >> אין לי הרבה להוסיף על הדיון שפה. אנחנו שותפים לתוכנית הלאומית משלב היישום שלה ב-2013 על כל התוכניות השונות שהיו. בשנתיים האחרונות פיתחנו ביחד הכשרה שבעצם מגדירה לכולנו איזה ידע, מיומנויות, תפיסות צריכות להינתן לקהלי היעד השונים שפוגשים אנשים עם דמנציה בשלבים השונים של המחלה, בכללם רופאי משפחה אבל גם אחרים, בתקווה שזה ייושם ויוטמע. אני מצטרפת לקריאות שהיו פה שצריך ליישם ולאגד את הדבר הזה תחת גוף מתכלל שייתן מענה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה. אחרון חביב. תזכיר לי את שמך. << אורח >> יוסי ברנט: << אורח >> יוסי ברנט. אני חושב שאם יש משהו טוב מאוד שהתוכנית הלאומית לדמנציה עשתה כשאין כסף לממן את התוכניות שלנו, זה הפגישה את קופות החולים, את העמותות ואת הארגונים השונים כדי למצוא פתרונות וכסף. אנחנו כרגע מממנים את רוב השירותים בעצמנו. אנחנו תומכים באלפי בני משפחה דרך זום במרכזי יום שלנו ובשירותים השונים, ואני חושב שהפתרון לכל דבר זה בהחלט כסף. ברגע שיהיה כסף נוכל לפתור את זה. התוכניות המדהימות שאשל-ג'וינט פיתחו ביחד עם כל הארגונים, צריך לממן אותם ונוכל בהחלט להפחית את התלות בארגונים מסביב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה. אני מגיעה לשלב הסיכום. אני תיכף אגיד את ההערות שכתבתי לאורך הדיון. אני לא רופאה אבל אני כן מבינה בניהול של תהליך. השולחן לא מסודר ולכן קשה להתקדם איתו. צריך מישהו אחד שקם בבוקר ויודע לעבוד עם כל משרדי הממשלה, עם משרד האוצר ומשרד הרווחה ומשרד הבריאות ועם הרשויות המקומיות. כל עוד לא יהיה את זה, אז זה יהיה בלגאן, זאת אומרת כל אחד יעשה ככל יכולתו במה שהוא יכול. כולם עם כוונות טובות. כל אחד מצליח, פה קצת תקציב, שם קצת תקציב אבל אין ראיית מקרו. בעיניי, בסיסי ביותר למשהו שאנחנו מדברים ש-30% מבני מעל 80. זה המון אנשים. תוחלת החיים עולה. אני חושבת שהדבר הראשון זה שיהיה גורם מתכלל. זה בסיסי. הצד השני של זה, זה שמשרד האוצר יידע לתקצב את התוכניות שאושרו בהחלטת ממשלה, יבין כמה מזה כבר בוצע, כמה לא בוצע ומה התזרים שהוא בונה. תוכנית חומש, כן? בשנה הזו נספיק ככה, בשנה הבאה נספיק ככה. נתעדף מה דחוף, מה פחות דחוף, אחרת זה בלגאן. האמת היא שאף פה לא יודע להגיד כמה יושם וכמה לא יושם, כי אין שום מעקב מסודר ואין אף אחד שזה בכלל באחריותו, שזה מאוד מוזר שבנו תוכנית ולא עשו את המהלך המשלים הזה. מבחינת ניהול התהליך, משרדי הממשלה זה ספינות מאוד גדולות. אם אין מישהו שכל יום בא ומנג'ס ועושה אחת לחודש שולחן עגול עם כל הגורמים ובודקים איך התקדמנו, ברור שזה לא יתקדם. זה גם ככה קשה. אני חושבת שקודם כל מינוי של גורם מתכלל זה דבר מספר אחד. הגיוני שזה יהיה במשרד הבריאות. << אורח >> יריב מן: << אורח >> אנחנו דווקא חושבים שאנחנו צריכים גם להיות מעורבים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מעורבים בוודאי. זה החופש של הממשלה. תחליטו. << אורח >> יריב מן: << אורח >> אנשים חיים יותר שנים, אז שירותי הרווחה גם צריכים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מצוין, אין בעיה, רווחה, בריאות. בסוף זו סוגיה שאם הייתי היום בממשלה, הייתי מביאה לקבינט הזקנה שבזמנו הקמנו, שיושבים שם כל המשרדים הרלוונטיים כולל משרד הפנים, כי יש על נגזרות על עובדים זרים, ומשרד הבריאות, המוסדות, מרכזי היום והשלטון המקומי, הרשות לשורדי שואה. יש פה באמת הרבה מאוד גורמים שצריכים להיות באירוע, אבל אין מתכלל. זה לא יקרה מעצמו. זה גם מאוד מסובך. אני אגיד מה המשימות שאני הייתי רוצה שאותו מתכלל ייגע בהם, ושיחזור אלינו אותו מתכלל בעוד מספר חודשים ספורים ויספר לנו מה הוא עושה. אנחנו נעשה דיון מעקב בעוד שלושה-ארבעה חודשים, נראה אם מונה מתכלל ונראה אם הוא יודע לתת תשובות לשאלות האלה. עלה פה מאוד חזק שאין עדיין רשם ארצי לדמנציה. וולונטרית, הקופות, חלקן סיפרו פה שהן כן מינו, אז כנראה רק צריך לאסוף את המידע וגם לוודא מה שיטת איסוף הנתונים של הקופות, לראות שזה גם אחיד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה קיים. אנחנו מעבירים אחת לכמה שנים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אצל הקופות. אני מבקשת שיהיה גורם מתכלל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו מעבירים את זה למשרד הבריאות ובמלב"ם יש - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כשאני שאלתי למה אין עוד רשם ארצי, אמרו לי שלא מונה. צריך רשם ארצי שיתכלל. אנחנו צריכים שמישהו ברמה הארצית ינהל את המידע מכל קופות החולים. אני מבינה שהקופות כן עשו כברת דרך אבל זה לא מתוכלל ברמה הלאומית. שנית, כמובן תקצוב ולהבין איפה אנחנו עומדים בתקצוב. זה עבודה שצריכה להיעשות על ידי אגף תקציבים יחד עם משרדי הממשלה. לבחון את הממשק של המודעות ורופא המשפחה, זאת אומרת הממשק שבו מזהים, זה נכנס למודעות של החולים ושל בני משפחתם וגם שהרופא יידע איך לגשת לזה, זאת אומרת לשים דגש מול רופא המשפחה על האירוע הזה. כבת לבן אדם בן 87, יש לנו הרבה צרות אחרות, לא את זה, טפו, טפו, טפו, אבל אף פעם לא היינו בבדיקה או משהו כזה. אולי בגילאים כאלה כבר כדאי לעשות, אני לא יודעת. הדבר הבא, הייתי רוצה לקבל את הנתונים של לאומית, את המחקר שביצעתם כדי ללמוד אותו. גם לאיכילוב היו נתונים שאני אשמח לעבור עליהם. אותו מתכלל צריך לעשות חשיבה על התמיכה בבני המשפחה המטפלים. אני מבינה שיש טיפולים קבוצתיים אבל כנראה שזה לא מספיק. אני מכירה עבודות בעולם שברור שלא נגיע לשם כי אנחנו לא בעולם מושלם, אבל במדינות בעולם יש קצבה לבני משפחה מטפלים. יש אפילו מקום חניה כמו שיש לנכים. לא שאני בעד הדבר הזה. אני לא בעד מקומות חניה לבני משפחה, אבל יש ממש הכרה בהם כאילו גם הם סובלים מנכות מסוימת, כי בסוף זה עליהם. אני חושבת שהדרך הכי מקלה על בני משפחה זה שתהיה להם מסגרת שבה הם יכולים לדעת שההורה מטופל טוב, ומאפשרת להם כמובן מעורבות ואכפתיות לדאגה להורים, אבל גם לא הכול עליהם כי גם אין להם את הידע ואת היכולת המקצועית לכך. אני מאוד מאמינה במסגרות. אותו מתכלל צריך לתת מענה גם לפן של התמיכה בבני משפחה המטפלים. כמות הנוירולוגים זה דבר שאני שומעת עליו מכל עבר. הייתי בסיור בהדסה עין כרם לא מזמן. בגלל שגם בתחום הנוירולוגיה יש הרבה התמחויות, אז יש תחומים מסוימים שיש לך שלושה אנשים במדינת ישראל שמבינים בהם, שזה כמובן יוצר מצב שרק מי שיש לו כסף בפרטי יכול להגיע למומחים. גם הגדלת כמות הנוירולוגים זה משהו שאותו מתכלל צריך לעבוד עליו. התעריף של מרכזי היום זה יותר רחב מעניין הדמנציה, אבל זו משימה של משרד הרווחה. זה כבר הרבה זמן על הפרק וצריך לסיים עם זה, ובכלל איך יוצרים יותר מרכזי יום לדמנטים והתמחות של משרד הרווחה בדמנציה כפי שיריב אמר. זה לא יקרה עכשיו. זה לא עניין של תפעול, אבל בעיניי אחת המשימות הכי גדולות, ואני מקווה שתהיה לי את הזכות לקדם את זה גם מתוך הממשלה, זה להפוך את מרכזי היום לחינמיים. אנחנו באמת במספרים מאוד נמוכים של זקנים שנהנים ממרכזי היום. יריב, אם זה משהו שאנחנו לא מצליחים לשבור את הדימוי שלו ואנשים עצמאיים לא מצליחים להגיע, אז בואו לפחות נעשה את זה כמו שצריך לאנשים לא עצמאיים. אם הדימוי הוא קשה, בסדר, אז בואו נלך עד הסוף עם אנשים שהם לא עצמאיים וזקוקים לעזרה, והוא חייב להיות חינמי. זה כסף קטן ביחס למה שזה יכול לחסוך למדינת ישראל. הבאתי פה הרבה נקודות שהן בסוף חלק מהביצוע של התוכנית, אבל המשימות מקרו זה מתכלל וזה תקצוב, להבין מה התקצוב ואיפה אנחנו עומדים בו. אני מבקשת שתוך שלושה עד ארבעה חודשים נתכנס שוב ויבוא לכאן המתכלל מטעם המשרדים. זה החופש של הממשלה להחליט איך לגשת לזה, אבל אנחנו נעקוב אחרי זה ואני מקווה שבעוד שלושה-ארבעה חודשים יהיה פה המתכלל הרלוונטי שיידע לתת את התשובות לשאלות האלה, שמתבקש מאוד שלממשלה תהיה עליהן תשובות. תודה רבה, אני נועלת את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:08. << סיום >>