פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 210 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שני, ד' בסיון התשפ"ד (10 ביוני 2024), שעה 13:02 סדר היום: << נושא >> הבנייה הפלסטינית בשמורה ההסכמית סמוך לגוש עציון << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר זאב אלקין עמית הלוי אוהד טל שרון ניר צבי ידידיה סוכות לימור סון הר מלך חברי הכנסת: אביגדור ליברמן אריאל קלנר מוזמנים: אלירן בן אליעזר – רע"ן אזרחי, מתפ"ש, משרד הביטחון ניר כהן – ממונה פיקוח, יחידת הפיקוח, משרד הביטחון יסמין טאו יצחק – רמ"ד אכיפה, מינהל אזרחי, משרד הביטחון משה פרוכט – סגן יועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון רוני צוברי – יועץ שר הביטחון להתיישבות אריה כהן – ראש המועצה, מועצה אזורית מגילות ים המלח ירון רוזנטל – ראש המועצה, מועצה אזורית גוש עציון ברוכי בורשטיין – מנכ"ל, היישוב נוקדים קרני אלדד – דוברת, מועצה אזורית גוש עציון אברהם נחליאל – מנהל מחלקת קרקעות והתיישבות, מועצה אזורית גוש עציון עדי סמואל – עו"ד, חברת מועצה, מועצה אזורית גוש עציון נעם הרץ – מועצה אזורית גוש עציון שי לוחי – מנהל מחלקת קרקעות, מועצה אזורית הר חברון אביתר קצב – אשכול רשויות יו"ש אברהם בנימין – מנהל אגף מדיניות, תנועת רגבים ירון בוסקילה – מנכ"ל, תנועת הביטחוניסטים אוריה לוברבום – מחוץ לגדרות מירית הופמן – ארגון אימהות הלוחמים יהודית קצובר – תנועת הריבונות נדיה מטר – תנועת הריבונות שרון אבני – צוות ניהול - "הצופות" - פורום נשות המגויסים אושרת גיספאן – צוות ניהול - "הצופות" - פורום נשות המגויסים לילה מונדר – נכדתו של אברהם מונדר, חטוף בעזה יוסף אבי יאיר אנגל – סבו של אופיר אנגל, הוחזר משבי חמאס בעזה אלון גת – אחיה של כרמל גת, חטופה בעזה ייעוץ משפטי: גלעד נוה מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הבנייה הפלסטינית בשמורה ההסכמית סמוך לגוש עציון << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צוהריים טובים לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. אנחנו עם הנושא של הבנייה הפלסטינית בשמורה ההסכמית סמוך לגוש עציון. זה דיון המשך. אנחנו תיכף נעבור לשמוע התייחסויות, כי דיון ההמשך נקבע מכיוון שהיו כמה סוגיות שביקשנו בתוך הממשלה לפתור, בין משרד הביטחון למשרד המשפטים, בין משרד הביטחון ליועמ"ש איו"ש וכן הלאה, אבל מכיוון שאני רואה שיש גם כמה משפחות של חטופים שמכבדות אותנו בנוכחותן, אז אני אאפשר להן לפתוח ולומר כמה מילים. בבקשה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> מרשים כמה חברי כנסת משתתפים בישיבת ועדת חוץ וביטחון. יפה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מכיוון שחובתי לומר ששתי הישיבות הקודמות היו ישיבות חסויות והחדר היה מפוצץ בחברי כנסת. בבקשה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> שמי יוסף אבי יאיר אנגל, חבר קיבוץ רמת רחל, דור שני לניצולי שואה, אב שכול לבני יאיר שנפל בעת שירותו בשייטת 13, והסבא של אופיר אנגל שהוחזר משבי החמאס לאחר שנחטף בעת שהיה אצל חברתו בקיבוץ בארי. 248 ימים מהיום הנורא שפקד אותנו ב-7.10 על ידי הארגון הקיקיוני שנקרא חמאס, ואשר טופח על ידי ראש הממשלה כנכס אסטרטגי, אשר זיהה את השסע שפוקד את המדינה, ואיבוד הדרך של ממשלתה, חדר לקיבוצים וערים בעוטף, עד לאופקים הם הגיעו, כ-30 ק"מ מהגבול, ללא הפרעה, מבלי שיהיה צבא שיעצור את האירוע. שעות של גיהינום עברו התושבים התמימים. כ-1,300 נרצחו, נאנסו ונשרפו, חלק על ביתם, ו-240 נחטפו. לאחר משא ומתן מייגע שוחררו כ-100 חטופים בסוף נובמבר. מאז הוחזרו במהלכים הרואיים של הצבא עוד כעשרה, ועדיין היום, 248 ימים אחרי היום הנורא ההוא, נמצאים בשבי הארגון הקיקיוני 120 ישראלים חטופים שחלקם על פי המידע שפורסם כבר אינם בין החיים. כמה? אף אחד לא יודע. 120. כמה סמלי. על כל חבר כנסת – חטוף. בשבת חזינו באירוע מרגש עד דמעות עם שחרורם של ארבעה חטופים, נועה, אלמוג, אנדריי ושלומי, לאחר מבצע הרואי שרק הצבא והימ"מ שלנו יודעים לבצע. שמחה גדולה לצד העצב הכבד על נפילתו של פקד ארנון זמורה שבגופו הגן על לוחמיו בעת המבצע. אך לא עבור כמה שעות והמסכים התמלאו בתמונתו של אבי הפשלה הגדולה מאז קום המדינה, ולראשונה בא לדבר ולברך את החטופים החוזרים, ביבי. איפה היית כשאופיר הנכד שלי חזר? הראשונה שהגיעה לבקרו בבית חולים שניידר הייתה שגרירת הולנד בישראל. איפה היית כשנירה שרעבי קיבלה את ההודעה שיוסי בעלה ואבי שלושת בנותיה, מבארי, נהרג מאש כוחות צה"ל? להזכיר לך שלפני שבועיים קיבלו ארבע משפחות חטופים הודעה שבני משפחותיהם אינם עוד בחיים: חיים פרי, יורם מצגר, עמירם קופר ונדב פופלוול. איפה היית? כן, מה לעשות, הם היו חברי קיבוצים מהעוטף. ההצגות שלך בשבת בתקשורת עוררו סלידה מכל מה שקורה לנו היום. רק להזכיר לכם, חברי כנסת, שסיעת פועלי אגודת ישראל בשל חילול השבת שנגרם כאשר חלק משרי הממשלה לא הספיקו לחזור לביתם לפני כניסת השבת מטקס קבלת מטוסי ה-F15 הראשונים של חיל האוויר, הפילו את ממשלת רבין הראשונה. חברי הכנסת נבחרי העם, צאו החוצה מהמשכן הזה ולימדו את מצב הרוח של העם בכלל ושל משפחות 120 החטופים שעדיין שם, בפרט. "התרגשות גדולה" אחזה את משפחתה של נירה שרעבי שכבר שמונה חודשים חיה עם בנותיה במלון בים המלח ומשפחות מפונות אחרות, כששמעו את אמירת השרה מירי רגב על טוב ליבה של הממשלה למשפחות המפונים, שכבר שמונה חודשים מממנת את שהותן במלון. אף נציג מהקואליציה לא השמיע דבר ביקורת על דברי ההזיה האלה. חברי הכנסת, איך אתם מצליחים לישון בלילה במציאות הזאת? איך מאפשרים לאותה ממשלה שגרמה את האסון הנורא הזה, ופספסה עסקת חילופין טובה כבר בשבוע הראשון, כדברי עו"ד אורי סלונים, להמשיך לנהל את העניינים במדינה המוכה שלנו? האם אתם מבינים את המושג ניצחון מוחלט שמפזמים ראש הממשלה ואחדים משריו? האם הממשלה או גוף אחר מתוכה ישבו והגדירו את המושג ניצחון מוחלט, למה הכוונה? ומה עם החזרת 120 החטופים שעדיין בגיהינום? איפה הם במשוואה? משבוע לשבוע כשאני מגיע לכאן המצב במדינה הולך ומחמיר בכל ההיבטים – כלכלי, חברתי, אחדות העם, ביטחוני ויחס העולם למדינת ישראל. עד מתי? תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. משפחות נוספות, רוצים להוסיף? בבקשה. << אורח >> לילה מונדר: << אורח >> נעים מאוד, אני לילה. אני הנכדה של מונדר שחטוף. סבתא שלי, דודה שלי ובן דוד שלי חזרו בעסקה הראשונה אחרי 49 ימים. דוד שלי נרצח. יש לי הכול מהכול לצערי הרב. אני חושבת שלחטופים אין זמן. לסבא שלי אין זמן. סבא שלי מבוגר מאוד. הוא לא יכול לשרוד יותר מידי זמן בתנאים גרועים. אף אחד לא דואג לו, אף אחד לא שומר עליו. אני זוכרת שהייתי מגיעה לקיבוץ ניר עוז והייתי שואלת את סבא שלי למה הוא גר כל כך קרוב לעזה? הוא אמר לי, כי פעם ראש הממשלה הראשון ביקש שיפריחו את השממה, אז סבא שלי כמו חלוץ טוב הלך ועשה את זה, אבל חייבים לשמור עליו ועליי ועל כולם פה. אסור שדברים שכאלו יקרו עוד פעם. דבר כזה לא היה צריך לקרות מלכתחילה בכלל. אין מחיר לחיי אדם. כמו שאין מחיר לי, שום סכום כסף לא ישתווה לסבא שלי. אין חפצים שישתוו לסבא שלי. שום ערך מסוים לא יכול להחליף בן אדם. בגלל זה חייבים לעשות עסקה, כי זאת הדרך היחידה להחזיר את כולם הביתה בשלום. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה גם לך. יש מישהו נוסף שרוצה לדבר? << אורח >> מירית הופמן: << אורח >> כן, אימהות הלוחמים. אני אשמח לדבר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני אמרתי שאנחנו נשמע את נציגי משפחות החטופים. אסור לנו להישאר עד 14:00 פה בדיון. יש נושא שאנחנו צריכים לעשות עליו מעקב. אם יישאר זמן במהלך הדיון, אני אשמח מאוד לתת גם לכם. << אורח >> אלון גת: << אורח >> שלום, אני אנסה לקצר. שלום לכולם, אני אלון גת, אני אח של כרמל שחטופה בעזה כבר יותר משמונה חודשים. אני רוצה שתדמיינו שנייה מקרה שאתם שמתם את הילדים בבית, יצאתם למכולת, לאן שהוא, חזרתם ואתם רואים מרחוק כבר את העשן, ואתם מתקרבים עוד לבית ואתם רואים שהבית עולה באש והילדים בפנים, ואתם יודעים שהילדים בפנים, ואתם יודעים שהדרך היחידה להוציא אותם החוצה זה לכבות את האש, אבל אין לכם צינור. לשכן יש צינור אבל הוא אומר לכם שהמחיר של המים עכשיו יהיה מאוד יקר, תצרכו לשלם על זה כל החיים שלכם. אתם תחשבו פעמיים אם לוקחים ממנו את הצינור, או שאתם עכשיו לוקחים את הצינור, מכבים את האש כי הילדים שלכם עכשיו נשרפים שם בחיים? הילדים שלכם נשרפים שם בחיים ואתם תעשו הכול בשביל להוציא אותם משם, כי עכשיו הם נשרפים בחיים. לא עוד שנה. לא יודעים מה יקרה עוד שנה עם מחיר המים, אם תצליחו להחזיר את ההלוואה, לא תצליחו. עכשיו הילדים נשרפים ועכשיו צריך להוציא אותם. זה המצב שאנחנו נמצאים בו. למה אתם תצילו את הילדים? לא רק בגלל שאתם אוהבים אותם, לא רק בגלל שהם שלכם, אלא בגלל שאתם חושבים על העתיד שלהם. אתם חושבים שהם יסיימו בית ספר, שיהיה להם חברה, שיהיה להם חבר, שיהיה להם ילדים, שיהיה להם אהבה, שהם יכעסו עליכם. אתם רוצים את כל הדברים האלה. אותו דבר האנשים שנמצאים עכשיו בשבי. זה אנשים שכשהם יוצאים, כמו שירדן אשתי שהיא הייתה 54 ימים בשבי, יצאה, והיא עכשיו בן אדם מתפקד. יש לה את הקשיים שלה אבל היא בן אדם מתפקד והיא הולכת לשתות קפה והיא מטפלת בגפן הבת שלנו והיא משחקת איתה והיא אוהבת והיא מחבקת והיא בן אדם שאיתנו, ועל זה אנחנו נלחמים ואת זה אנחנו צריכים להוציא החוצה, כי זה אנשים שם. כמו כרמל שאתם רואים אותה עכשיו כפוסטר, זה לא פוסטר. זאת אישה בת 40, מרפאה בעיסוק שהיא צריכה עכשיו לסיים עם הסיוט הזה שהיא נמצאת בו עכשיו, ואפשר לסיים לה את הסיוט הזה ולחזור לחיים, שהיא תחזור לטפל באנשים, שהיא תחזור למשפחה שלה, שהיא תחזור לחברים שלה, שתשתה קפה. לזכור את זה שאנחנו נלחמים פה על אנשים חיים ואנחנו צריכים להביא את העסקה הזאת שעכשיו יש סיכוי להביא אותה. כל עוד יש סיכוי, גם אם חושבים שהוא קטן, צריך לדחוף אליו ולא רק להגיד שאנחנו תומכים בזהף אלא לדחוף אליו אקטיבית. לדחוף להגיע לעסקה שתחזיר את האנשים האלה כדי שיהיה להם חיים. אתם אחראים על החיים שלהם. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לך. תודה לכם. אנחנו עוברים לדיון בתקווה באמת שנצליח להחזיר את כולם בריאים ושלמים. בקיצור הפרקים הקודמים, כפי שאמרתי, בדיון של השמורה ההסכמית. מה שאנחנו שמענו כחברי כנסת, מה שראינו כחברי כנסת ועל זה אין מחלוקת, שמתבצעת בנייה מאסיבית במה שמכונה שמורה הסכמית בסמוך גם לגוש עציון, אבל גם אפשר לראות את זה הרבה יותר אסטרטגית, כבנייה מכוונת כדי לקבוע עובדות בשטח בצורה שנוחה לצד מסוים. יש חוות דעת של משרד הביטחון שמאפשרת פעולה על סמך גישה משפטית מסוימת. יש חוות דעת שונה של יועמ"ש איו"ש, ואין תיאום בין שתי הגישות. שתי הגישות, אנחנו בעצם במחלוקת משפטית. מי שאמור להכריע, זאת גם הייתה דרישת הוועדה, זה משרד המשפטים. כך גם נאמר לנו על ידי כל הגורמים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> חוות הדעת סודיות? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חוות הדעת, לא חושב שהן סודיות אבל הן חוות דעת פנימיות. חברי הוועדה שירצו להכיר את חוות הדעת, יוכלו לעשות את זה בחדרו של מנהל הוועדה. זה לא להפצה פומבית, חוות הדעת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, רק להבין. יש חוות דעת משפטית ביחס לאירוע הזה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש אפילו שתיים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי, וחוות דעת של אלוף פיקוד מרכז? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני כרגע בקיצור הפרקים הקודמים. מי שהיה אמור להכריע במחלוקת המשפטית זה משרד המשפטים. היו אמורים, ככה לפחות הייתה הדרישה שלנו, לכנס פגישה ולקבוע באיזו דרך משפטית הולכים. בנוסף לכך היו בקשות, אחת, אם אני לא טועה של חבר הכנסת עמית הלוי לגבי המשאיות שנכנסות, לדעת מה המספרים ומה נעשה ומה חולט וכן הלאה, והשנייה הייתה בקשה שלי, מכיוון שנאמר פה משפט שאמר אלוף פיקוד המרכז שהוא לא רואה סכנה ביטחונית, אחת ההגדרות לפעולה, אז אני ביקשתי את חוות הדעת הזאת בכתב מפיקוד המרכז. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ביקשנו גם את חוות הדעת הביטחונית שכן הוגשה בכתב על אותם שני מבנים בוואדי כנוב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה נושא קשור ולא קשור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מחקר משווה, אתה יודע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש גם חוות דעת אצל אסף, שחברי הכנסת יוכלו להכיר, בנושא שחבר הכנסת עמית הלוי העלה. כאן סיימנו את הישיבה הקודמת והיה ברור שיש צורך בישיבת המשך. בבקשה, מי רוצה לעדכן אותנו, משרד המשפטים? משרד הביטחון? מי רוצה לפתוח? מי מייצג את משרד המשפטים << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> הם לא הגיעו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> משרד הביטחון, התקיימה הפגישה? לא התקיימה הפגישה? << אורח >> רוני צוברי: << אורח >> רוני צוברי, יועץ שר הביטחון להתיישבות. אני כרגע על מדים כי אני במילואים, לא משהו אחר. מאז שהסתיימה הוועדה פעלנו מול משרד המשפטים לנסות לקבוע את הפגישה הזאת. התקשינו מאוד לקבוע אותה. לשמחתי בשבוע שעבר הצלחנו לקבוע אותה והיא תהיה ביום רביעי הבא. זה הכי מוקדם שהצלחנו לתאם אחרי מעורבות של כלל הגורמים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי הפקיד במשרד המשפטים שעסוק שבועיים? רוצים לבדוק מה הוא עשה בשבועיים האלה, האם הוא עשה דברי חירום? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יותר משבועיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שלושה שבועות. מי הפקיד? << אורח >> רוני צוברי: << אורח >> יש שם שני משנים שאמורים להיות בישיבה, שזה כרמית יוליס וגלעד נועם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אזרחי ובין-לאומי. << אורח >> רוני צוברי: << אורח >> מבחינתנו ניסינו, גם יועמ"ש המשרד וגם אני יודע מיועמ"ש איו"ש, ניסו לתאם את זה, רק לקח לנו המון זמן עד שהצלחנו, בשאיפה שזה יקרה ביום רביעי הבא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מניח שכל הזמן הזה גם הועברה בקשה לפלסטינים לא לבנות עד שאנחנו נקבע ונחליט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יושב-ראש הוועדה, בזמן הזה ניבנו שני כבישי משנה ועוד איזה 20 בתים. בוא נחכה, נראה מה קורה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> למען הסר ספק, הפרוטוקול הוא לא מצולם אלא מוקלט ונרשם, אז הדברים שלי נאמרו בציניות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא גם משודר, אבל זה לא פרוטוקול, זה שידור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו פה באירוע מינורי, קטן, חסר משמעות. צריך זמן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה לגבי מה שאני ביקשתי, עניין של היעדר צורך או בהילות ביטחונית? חוות דעת של פיקוד מרכז. << אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >> אני אתייחס. אלירן, רע"ן אזרחי ביועמ"ש איו"ש. אתמול הועברה לחברי הוועדה חוות דעת ביטחונית גם על השמורה ההסכמית וגם על ואדי כנוב. חוות הדעת היא לחברי הוועדה. היא גם מסווגת. אני לא אתייחס לתוכן. אני כן אתייחס רק לשורה התחתונה שגם נאמרה בדיון הקודם, שבעצם התפיסה הביטחונית בהיבט ביטחוני היא שהבינוי שלעצמו לא יוצר סיכון ביטחוני, והדברים כמובן נבחנים מעת לעת, אבל זה העמדה הביטחונית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא יאומן. חגורת אש מטורפת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, בעברית יפה, השורה התחתונה שאין סכנה ביטחונית בבנייה הזאת. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אבל ביקשת את זה בכתב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הועבר בכתב שאין סכנה ביטחונית. << אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >> הועברה חוות דעת לחברי הוועדה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה אחרי שיושב פה גם אנגל וגם הגברת הצעירה, קרובה של משפחת מונדר שברח לי שמה הפרטי, ומספרים על זה שהם היו ליד עזה וקרה להם מה שקרה וכן הלאה, אבל אין סכנה ביטחונית, הכול בסדר. הכול תקין ויש זמן גם לקבוע ישיבות למרות דרישת הוועדה, חודש ימים. אני לא יודע מה הטעם בקיום הישיבה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> חוות יאיר בשבוע שעבר כן היה ביטחוני. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חוות יאיר ומיצד, והיום 400 שוטרי מג"ב שמגיעים, חיילים, לבוא לעקור עצי זית, זה הסכנה הביטחונית. אדוני היושב-ראש, באמת מאוד קשה לשתוק מול הדברים שנאמרים פה. כל מי שנמצא שם, לא צריך להיות ביטחוניסט, לא צריך להיות איש ביטחון מומחה כדי לראות את הסכנה, כדי לראות את טבעת האש הזאת שמתהדקת, ויושב אלוף פיקוד ומגדיר את זה כאי סכנה ביטחונית. יש פה משהו שאתם באמת כבר הגעתם לשפל. זה הקונספציה בתפארתה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, בבקשה, עמית הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה. קודם כל אני אשמח לשמוע גם בכותרת כמו שאמרת, כותרת לגבי השמורה ההסכמית, אותם אלפי בתים, האם ככותרת שני הבתים האלו בוואדי כנוב כן הצדיקו חוות דעת ביטחונית מבחינת האלוף? האם זה כן היווה סיכון ביטחוני? הבתים עצמם, האם היוו סיכון? היו עוד דברים או ששם זה דברים אחרים שהיוו סיכון? הערה ראשונה. הערה שנייה, אמרתי פעם קודמת ואני אומר את זה כאן. זה הביקורת העיקרית שלנו על תפיסת הביטחון שהיום ראשי המערכת מציגים לנו כאן בוועדה שהיא תפיסה מאוד צרה, מסתכלת על קצה האף של הקלץ' נגד צה"ל. אתה אומר, הבתים עצמם לא מהווים סיכון. הבעיה היא בנקודת המוצא של האלוף או מי שכתב את חוות הדעת הזאת, ענייני ביטחון. הזכירה פה לימור טבעת אש. היה דיון קודם על ירדן, מה שמתרחש בירדן. זה פורסם גם בתקשורת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אמרת שזה דיונים שונים. זה לא דיונים שונים, זה על אותו דיון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, עושה מאמצים גדולים, אנחנו שומעים את זה בתקשורת, הברחות. איראן מנסה להקריס למעשה את מדינת ירדן. יכול להיות שאף בית בירדן לא מהווה סיכון ביטחוני כרגע מבחינת האלוף פוקס, אבל הסכנה הביטחונית האסטרטגית העצומה על מדינת ישראל אם תהיה קריסת המשטר ותהיה טבעת חנק כזאת על מדינת ישראל, 500 ק"מ, היא בקטן אותה סכנה ביטחונית. רק בשביל זה צריך לחשוב ביטחונית, חשיבה שמתחילה מתשתית במושגי הביטחון, רצף טריטוריאלי, השלכות אסטרטגיות לטווח ארוך. לא רק האיום האם מהבית הזה יירו פעם בקלץ'. אני חושב שהייתה פה עדות חשובה ממנהל האש בבית חנון שהיה פה בוועדה, אני לא רואה אותו כאן, איך הבנייה באזורים האלו בסמוך לגדר, איך הכבישים. דיברו פה על כבישים. כל הדברים האלו הם בראייה ביטחונית סבירה, הם חלק מסכנה ביטחונית, ואם מבחינת אלוף פיקוד מרכז שאמור להיות גיאו-אסטרטג מבחינה ביטחונית, הוא מתייחס רק האם יירו מהבית הזה, אז זה כישלון הרבה יותר גדול מאשר הכישלון הספציפי על השמורה ההסכמית. זה אומר שכל תפיסת הביטחון של אלוף שלמד במב"ל, למד בפו"מ, למד במלט"ק, אחרי כל השנים הללו זה מה שהוא יודע להפיק. הוא אומר, כמות הבתים הזאת, אין בהם סכנה ביטחונית. הוא לא מתייחס לכל המימדים הביטחוניים העצומים שיש לשמורה ההסכמית הזאת על גוש עציון, על הרצף. איך בכלל שפה כזאת עדיין נשארת בצה"ל אחרי ה-7 באוקטובר? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו נשמח אם תסבירו לנו איך הדבר הזה לא מהווה איום ביטחוני? אנחנו נשמח לקבל את ההסברים המלומדים כמו שאמרתם לנו. הסברתם לנו מאוד יפה שהחמאס מורתע ושליחיא סינוואר יש הגיונות כאלה ואחרים ושאין לו אינטרס - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב, זה לא יועמ"ש איו"ש הסביר לנו לגבי סינוואר, למען האמת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם אז הם ידעו להסביר למה הם לא מהווים סיכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו נבקש התייחסות, אבל יש עוד חברי כנסת שביקשו לדבר. צבי סוכות, בבקשה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה. תראה, אדוני, אתמול הייתי בסיור בשמורה ההסכמית יחד עם חברים שנמצאים כאן, ומה שאנחנו ראינו רק אתמול בזמן אמת, 20 כלים כבדים שעובדים שם במקביל במקום הזה, באגרים, שופלים, JCB. כולם עובדים שם, משאיות. קצב הבנייה הוא מזכיר בנייה של עיר. אנחנו רואים שם עוד ועוד מבנים, עוד ועוד כבישים. אגב, הרבה ערבים ישראלים שנמצאים שם וגם בונים וגם עובדים וגם גרים. לא יודע אם גרים אבל הם הולכים לגור שם. חלקם משקיעים שם, והדבר הזה אפילו בלי פחד. יש הרבה מקומות ביהודה ושומרון שהם בונים, רואים איזשהו ג'יפ של צה"ל מתקרב, ישר הם בורחים. שם כלום ושום דבר, הם יודעים שאף אחד לא יעשה להם כלום. הם יודעים שאף אחד לא ייגע בהם. הדבר הכי כואב, שאנחנו נמצאים עם הסיפור הזה של חוות הדעת הביטחונית, כי כמו שאמר חבר הכנסת עמית הלוי, הראייה הביטחונית היא לא יכולה להצטמצם ל-100 מטרים הקרובים. אני חייב להגיד שהדבר הזה הוא כואב והוא כואב לי מאוד. גם יש על זה דיון אצלי בוועדה ביום חמישי. התפיסה הביטחונית של אין יהודים-אין פיגועים זו תפיסה ביטחונית שהיא הזויה. היא פשוט לא יכולה להיות מקובלת בשום צורה. אם יש תפיסה ביטחונית של אין יהודים-אין פיגועים במדינת ישראל, במדינת היהודים אחרי מה שעברנו ב-7 באוקטובר, שלפי התפיסה הביטחונית הזאת הוציאו חוות דעת על ואדי כנוב וחוות דעת על חוות יאיר, ואין תפיסה ביטחונית שאומרת שהאויב, כשהוא בונה בכמויות זה גם כן יכול להיות אולי איכשהו איום ביטחוני, אז אנחנו בפשיטת רגל. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי תרחיב לגבי עמדת שר במשרד הביטחון שעוסק ואמון על הדברים האלה. כדאי שנשמע כולנו, כי בסוף יש באמת איזשהו סוג של רגולציה חדשה שאנחנו מצפים לשמוע התקדמות בה. בוא תגיד לנו מה עושה השר במשרד הביטחון, מאחר ואתה מהמפלגה שלו, כדי באמת לייצר איזשהו סוג של פידבק על הנושא הזה ולמנוע את זה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> קודם כל באמת יש משהו חדש בהקשר הזה. בשבוע שעבר נחתמו בצורה סופית, גם רוני יוכל לדבר על זה, חלוקת הסמכויות. אצלו הסמכויות על סגן רמ"ח חדש בהקשר הזה. הסמכות הבלעדית על יחידת הפיקוח בסוף אצלו, אבל לפי ההסכם הקואליציוני מול משרד הביטחון, מול השר גלנט. בתוך ההסכם הקואליציוני, בסופו של דבר מה שהוא אירוע ביטחוני זה בסוף לא חונה אצל השר סמוטריץ', זה חונה אצל השר גלנט. כשיש חוות דעת על אירוע ביטחוני שזה מגיע מהם או מאלוף הפיקוד וזה צף למעלה. נגיד שאין הסכמה בין השרים, הסיכום שזה עולה לראש הממשלה. שבוע שעבר הייתה הפעם הראשונה שהיה שימוש במסמך כתוב של חוות דעת ביטחונית על הסיפור הזה של חוות יאיר. יהיה דיון ביום חמישי על הסיפור הזה, איך רואים את זה במשרד הביטחון, אבל זה היה הפעם הראשונה שזה קרה. אני יכול לדבר פה בשם השר. הוא מאוד לא אהב את הרעיון הזה. בנושא של האכיפה שבשמורה ההסכמית יש פה כל מיני דברים שעובדים עליהם. אני מקווה שיתקדמו. יש פה כמו שאמר היושב-ראש, חוות דעת. זה לא החלטה שלנו לבוא לבצע אכיפה כשהייעוץ המשפטי אומר, אסור לכם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל צריך להבין את האירוע הזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מרגישה חוסר נוחות. אני יושבת פה וכנראה שכולנו מסתכלים על המהלך הזה כעל מהלך חלמאי שבהחלט יש בו בכדי לפגוע בנו וגם בהיבטים אזרחיים בתוך יהודה ושומרון, ולא רק בהיבטים ביטחוניים, ואני מסתכלת ורואה את חבריי שנמצאים בקואליציה, שיושבים בעמדות מפתח, ואני מסתכלת על כולכם ואני אומרת לעצמי, לאן הגענו? מה אתם מספרים לתושבים שעומדים כאן? אתם מקטרגים על עצמכם? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שרון, את צודקת. בהחלט האירוע הזה יכול היה להסתיים ברגע אם אלוף הפיקוד היה מגדיר את האירוע כאירוע ביטחוני. ברגע הוא יכול היה להסתיים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היות ויש גם היבטים אזרחיים ולא רק היבטים ביטחוניים, אני באה משרד הביטחון - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא מתווכחת. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> שרון, הסכמי אוסלו לא שווים את הנייר עליו הם כתובים. יש כאן הסכם שצד אחד מקיים אותו בקנאות וצד אחד לא סופר אותו ולא רואה ממטר ועושה מה שהוא רוצה. זה לא נולד אתמול ולא נולד היום. לצערי הייעוץ המשפטי של מדינת ישראל עדיין רואה בהסכמי אוסלו משהו שמחייב אותנו ולא מחייב אותם, וזה דבר שצריך לשנות אותו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ממשלת ימין על מלא, כדאי שניתן תשובות לאנשים שהם תיכף יתייחסו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צבי ושרון, אני מאד מצטער, שר המשפטים הוא חבר טוב שלי. השר גלנט הוא חבר טוב שלי וגם את וחברי הכנסת ליברמן ואלקין שהם באופוזיציה והם תושבי האזור, הסובלים הראשונים מכל זה, חברים לא פחות טובים שלי. מה זה קשור כרגע? אנחנו כוועדת חוץ וביטחון כמו שאת אמרת, עדים לחלמאות הזאת שמתרחשת מול עינינו. מה זה קשור עכשיו לעקוץ מישהו אם הוא עשה או לא עשה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> התפקיד שלנו זה לבקר ואני מסתכלת על הגוף המבצע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לספר לך מתי התחיל? זה התחיל כשסמוטריץ' היה במשרד הביטחון? זה אירוע ראשון? זאת גישה עקבית של שנים ולא חשוב דווקא מי בממשלה. גישה עקבית שעושים באמת שטויות ומשפטיזציה ומה שאת רוצה, וגוררים רגליים ואז מגיעים למקרה כמו שהיה במועצה אזורית בנימין שעל מקרה בלתי חוקי שמים לרגע דגל ישראל, אז מייד מביאים ואוכפים. מה זה קשור עכשיו העקיצות ההדדיות האלה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושבת שהכול קשור מה-7 באוקטובר. אני מה-7 באוקטובר אומרת, התפקחות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> להתאפק שתי דקות מעקיצות אי אפשר. בואו נטפל ביחד בנושא כדי לתת פתרונות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שאלה, אדוני היושב-ראש. הייתה הרי עמדה של היועץ המשפטי של איו"ש שלפחות מכאן והלאה, היו עוד שתי דעות, רטרואקטיבית ומכאן והלאה. למה אתם צריכים את משרד המשפטים לטובת מה שמוסכם אצלכם? הרי האלוף הוא הריבון בשטח. מה שמוסכם, הציג פה יועמ"ש איו"ש, הוא היה פעם קודמת, אלי, הציג פה שתי אפשרויות ובאפשרות אחת יש מחלוקת בתוכם, אבל יש דבר שהוא מוסכם עליו. למה אתה צריך את משרד המשפטים, את גלעד ואת כרמית? אתם הריבון בשטח, נכון? אלוף הפיקוד הוא הריבון בשטח. עוד לא סופח. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> בתפיסה שלהם יש פה סוגיה מדינית, וברגע שיש סוגיה מדינית - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שישאל את ראש הממשלה. מה זה קשור לכרמית יוליס? מה העניין של כרמית יוליס וגלעד נועם להחלטה של אלוף פיקוד שהוא הריבון בשטח בדבר שמוסכם? הייעוץ המשפטי אומר לו בדבר מסוים, לא בשאלה של הרטרואקטיבית. זה דבר שמוסכם עליו. למה הוא לא מממש את המדיניות הזאת? למה הוא צריך את כרמית? מה קשורה כרמית לאירוע? << אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >> השאלה היא מה אופי ההחלטה המדינית שנדרשת. ברגע שתתקבל ההחלטה המדינית הנדרשת, יהיה אפשר לאכוף. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> למה צריך החלטה מדינית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם לשיטתכם מבחינה משפטית השמורה הזאת, לא משנה, היא לא שמורת טבע אבל היא שמורה הסכמית - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לכן הממשלה צריכה לאשר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שתהיה החלטת קבינט. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבר הכנסת ליברמן, בבקשה. כמו שאמרתי, גם יו"ר הוועדה לשעבר וגם תושב האזור. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> רק אני מציין, ניגוד עניינים כתושב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> היועץ המשפטי לכנסת עסק בזמנו שאין ניגוד עניינים בדברים האלה. << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> תיראו, מה שאני באמת מציע ללובשי מדים, פחות לדבר על היבט מדיני. זה לא עניינכם. אתם לא נכנסים להיבטים מדיניים. אם בממשלה מישהו העיר לכם מיוזמתם, אז זה אירוע מדיני. כל עוד לא קיבלתם הערה מאף גורם ממשלתי, זה לא עניינכם. אתם עוסקים במה שאתם ממונים, על ביטחון, על המינהל האזרחי. אל תעלו בכלל את המילים האלו, עניינים מדיניים. לא עניינכם. זה אחד. שניים, אין מה לעשות, שרון ציינה בצדק. מה-7 באוקטובר חייבים להחליף ראש. גם כשהייתה הכרעה משפטית, דרג מדיני טירפד. אני יכול להגיד דוגמה, ח'אן אל-אחמר. כשהלכנו לבית משפט עליון, אני הייתי שר הביטחון ובית משפט עליון איפשר להוריד את כל המבנים בח'אן אל-אחמר, אז ראש הממשלה שם וטו על אותה הוראה שנתתי כשר הביטחון להוריד את ח'אן אל-אחמר למרות שהייתה כבר החלטה של בית משפט עליון שאיפשר את זה, לכן אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נעמוד על קוצו של יוד באותם הסכמים. כרגע זה בכלל לא משנה. ההנחיה שחייבת לצאת משר הביטחון לדרג הפיקודי-הצבאי זה בכלל לא מעניין. יבוא אלוף פיקוד מרכז אחר ויגיד שיש סכנה. זה לא משנה. ברגע שצד שני לא עומד על מילוי ההסכם, חייבים לפעול מייד. זה שאנחנו הגענו ל-7 באוקטובר, זה שאנחנו הגענו בצפון לאן שהגענו, לא עמדנו על קוצו של יוד בביצוע ההסכמים, לא 1701 ולא שמורה הסכמית ולא שום דבר, לכן אנחנו צריכים לדרוש בוועדה כהנחיה, לא שואלים בכלל, יש סכנה, אין סכנה. יש הסכם. צד שני לא עומד בהסכם, מייד לפעול. זה חייבת להיות פשוט הנחיית קבע משר הביטחון לדרג צבאי לא רק בנושא של השמורה ההסכמית. יש שם עוד שורה של הסכמים בנושא מים וחשמל ושום דבר לא מתבצע. אני חושב שזה הדבר הבסיסי שאנחנו חייבים ללמוד מה-7 באוקטובר, וכדאי פה באמת לעשות איזשהו דיון יותר מהותי וכהנחיה כללית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. בבקשה. << אורח >> ירון רוזנטל: << אורח >> ירון רוזנטל, ראש המועצה האזורית גוש עציון. לפני שאני אתחיל בדברים, אני רוצה לשאול את נציגי יועמ"ש איו"ש ואת ניר כהן מהמינהל האזרחי האם קרה שבעשור האחרון ביצעתם אכיפה בתוך השמורה ההסכמית? אני אתן רמז על מחצבות לא חוקיות. אם כן, למה לא היה צריך אישור מדיני? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, בבקשה, יש תשובה? << אורח >> ניר כהן: << אורח >> אני ניר, ממונה פיקוח, מינהל אזרחי. אנחנו ביצענו פעולות אכיפה בצורת תפיסת כלים בנחל ערוגות-עלי, שביצעו חציבה ופגעו שם בנוף. << אורח >> ירון רוזנטל: << אורח >> הייתה לכם חוות דעת מדינית? << אורח >> ניר כהן: << אורח >> קיבלנו על זה אישור מיוחד, אני חושב מהמתפ"ש. << אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >> אנחנו מבצעים אכיפה בשטחי A ו-B גם בשמורה ההסכמית וגם בכל שטח A ו-B, מפחמות. בעבר אכפנו בשטח A ו-B מתוך הבנה שיש נושאים שהם חוצי גבולות. הם עושים לצורך העניין את העבירה בשטח A או B אבל הנזק זולג גם ליישובים ישראלים, לבסיסי צה"ל. << אורח >> ירון רוזנטל: << אורח >> האכיפה על המחצבות לא היה בשמורה ההסכמית. << אורח >> ניר כהן: << אורח >> הפחד היה שהשיטפונות יביאו את השפוכת לתוך השמורה בשטחי C. << אורח >> ירון רוזנטל: << אורח >> מאחר והאכיפה הייתה לא בתוך ואדיות אלא ברכסי הרים, זה קמפיין שאני הובלתי כעוד הייתי מנהל בית ספר שדה, היה פשוט כנס באוניברסיטת תל אביב, אז רציתם להגיע לכנס כשאתם לא נותנים יד להשמדת הטבע, אז ביצעתם. אני חושב שכל האמתלה הזאת של רצון לדרג מדיני, וגרירת רגליים וניסיון כאילו להכניס את כל האירוע לתוך כל המורכבות המדינית שאתם יודעים שקיימת במדינה, ואתם מבינים טוב מאוד למה אתם גוררים את זה לדרג מדיני, כי אתם מבינים שהיום מדינת ישראל עומדת תחת לחצים מאוד גדולים, ואתם מערבים את זה כי אתם גוררים רגליים. אני יכול להגיד לכם בתור אחד שגם מבין בטבע, שהנזק שנעשה מבחינת טבע בבנייה של כבישים, רק צריך לבין, 409 מבנים בשלוש השנים האחרונות. 3 ק"מ של כבישים מאז שהתחילה המלחמה, בתוספת לעוד 7 ק"מ. סך הכול כ-10 ק"מ. אני חושב שהעובדה שאכפתם בעבר, היא מראה שאתם יכולים לאכוף. זה מקומם ואני חושב שאתם פה חוטאים לתפקידכם, ודרגי השטח של המערכות שאתם עומדים בהם, עומדים המומים אל מול ההתנהלות הזאת. אני חושב שזה דבר חמור מאוד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, אתם יכולים להשתמש באותו נימוק שהשפוכת תזלוג לשטח C, שפוכת של טרור, שפוכת של זוהמה אידיאולוגית, כל השפוכת. << אורח >> ירון רוזנטל: << אורח >> היא כבר זורמת. השאלה היא מה יותר גרוע, האם יותר גרוע שיהרגו יהודים בתוך יישובים או שתזרום שפוכת לתוך נחלים? אני הקדשתי שנים מחיי בשביל להגן על הנחלים האלה, ואני חושב שיש פה תוצאה אבסורדית. אני גם רוצה לפנות לח"כים ממפלגות הקואליציה. זה הייעוץ המשפטי שיש לנו לצערנו הרב, אבל מפה חובתכם שהחלטת הממשלה תתקבל כמה שיותר מהר. אני יכול להבין שהייתה מלחמה. הדיון היה אמור להיות אחרי סוכות. אני מבין, הייתה מלחמה, אבל זהו. צריך להגיד דיי לדבר הזה ולהביא את זה לישיבה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ירון, אתה לא היית פה. אנחנו כל הזמן אומרים, זהו וזהו. << אורח >> ירון רוזנטל: << אורח >> אתם ממפלגות הקואליציה ואנחנו מצפים מכם, תאיימו באי אמון. אני לא יודע. יש לכם כלים פרלמנטריים לטפל בדבר הזה. אנחנו תובעים מכם, מפלגות הקואליציה שתיפנו לממשלה ושפשוט זה יעלה. הרי הם רוצים לגרור אותנו לתוך אירוע מדיני. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אומרים לך שרק עוד שבועיים משרד המשפטים מוכן להיפגש איתם. על מה אתה מדבר? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לימור, הוא צודק, זה בסוף אירוע מדיני. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון שזה אירוע מדיני אבל חשוב להבין, ברגע אחד אפשר לפתור את האירוע הזה אם האלוף היה נותן חוות דעת ביטחונית ביחס למקום הזה, כמו שהוא עושה ביחס להתיישבות יהודים. << אורח >> ירון רוזנטל: << אורח >> אני רק רוצה לסיים את דבריי. בנוסף, אנחנו מצפים מהגורמים האמונים לדאוג לתגבור. אנחנו בטוחים שהנושא הזה כבר יגיע לטובת החלטה, ולמינהל האזרחי תינתן הסמכות, ואנחנו מצפים גם שתעזרו עם כל מה שקשור לתקנים ולכל מה שצריך כדי שיהיה כוח אדם לטפל בזה. ישב פה ג'וחא שסיפר על משפחות החטופים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לאלה שפחות מומחים, אז ג'וחא זה אנגל מקיבוץ רמת רחל. << אורח >> ירון רוזנטל: << אורח >> כן, מבכירי הקיבוץ. אני הייתי חבר של הבן שלו. שנינו ילידי 1977. שנינו גדלנו פה באזור. שיחקנו כדורסל אחד נגד השני, אני באליצור גוש עציון, הוא בהפועל ירושלים, ולצערנו הרב איבדנו אותו בתאונת צלילה ב-1996. זה כואב מאוד, אבל מה שקרה ב-7 באוקטובר, וג'וחא דיבר על זה, אמור לעורר לא רק בהקשר של להביא את החטופים הביתה, אלא בהקשר של הבנה, שינוי דיסקט והחלפת קונספציה. כשבונים עיר ליד יישובים יהודיים זה אמור להדליק אלפי נורות אזהרה, וזה לצערנו לא קורה. אנחנו מבקשים מכם, תחשבו עכשיו שבונים ליד קיבוץ ניר עוז שכונה חדשה של ערבים. מה אתם אומרים? אתם אומרים שזה לא ביטחוני? הרי צה"ל הרס את כל הפרימטר כי הוא הבין שזה מסוכן, ופה זה פתאום לא מסוכן? אז איך אתם יודעים להסביר את מה שצה"ל עשה בחאן יונס? אין לזה הסבר טוב. אנחנו דורשים מכם להחליף דיסקט. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, ירון. בבקשה, חבר הכנסת אלקין. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל יש לי רק הערה אחת. אני מניח שאתה תדע לטפל בזה. אני חושב שהעובדה שמשרד המשפטים לא פה היא עובדה חמורה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חד משמעית. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני לא חושב שזה נתון לשיקול דעת של אנשי משרד המשפטים כשהם מוזמנים לוועדה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה צודק, מה גם שאנחנו זוכים לראות אותם תמיד בישיבות כשיש להם בקשות לצו כזה, הכרזה אחרת וכן הלאה. אתה מכיר אותי, מותר לגלות, כמה? 30 שנה, קצת יותר? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> יותר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש לי הרבה סבלנות אבל היא לפעמים פוקעת, אז לא כדאי להגיע לנקודה הזאת. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה קודם כל הערה פרוצדורלית, כי למשל אין פה מישהו שיידע להסביר למה צריך לחכות נדמה לי חודש מאז הישיבה הקודמת כדי שרק תהיה פגישה ראשונה שמן הסתם זה גם לא ייחתך בפגישה ראשונה, בין שני היועמ"שים בסוגיה הזאת, ובינתיים הבנייה מתקדמת. אני יכול לראות את זה מהמרפסת של הבית שלי בצורה ברורה. זה דבר אחד. דבר שני, יש נושא שנאמר פה בזמנו על ידי יועמ"ש איו"ש, ואני לא יודע אם הוא נעשה, והוא מסלול מקביל וכדאי לסיים לפחות אותו עד לפגישה במשרד המשפטים, וזה משרד החוץ. דווקא היה פה היום שר החוץ. לא שאלנו אותו על זה, אבל אני לא יודע אם הוא קיבל פנייה. לפי מה שהוצג לנו כאן, יש למעשה עוד תחנה חוץ ממשרד המשפטים, זה משרד החוץ, לפחות לדעת יועמ"ש איו"ש, וכדאי לפחות שם למצות את האירוע ולדעת. אני לא יודע אם הם הוזמנו לפה היום ואם אנחנו יודעים מה העמדה של משרד החוץ והאם בכלל פנו אליהם ממשרד הביטחון, אבל כדאי שלא נהיה במצב שאחרי שתי פגישות במשרד המשפטים אי שם באוגוסט, יזכרו שמשרד החוץ גם צריך לתת חוות דעת, ומשרד המשפטים יגיד שבלי חוות דעת של משרד החוץ הוא לא יכול להתקדם, ואז יחפשו את מי שצריך לתת את חוות הדעת, יפגשו אותו אחרי סוכות, בסוף אוקטובר, וככה בדיוק תסתיים שנה מאז הביקור של שר הביטחון באירוע וההנחיה שלו לטפל באירוע הזה, לכן אני ממליץ מבחינה מעשית גם לאנשי שר הביטחון וגם לנו כוועדה לפחות לוודא שההליך מול משרד החוץ ימוצה בעניין הזה, כי איכשהו אני מוכן להמר שאחרי הרבה דיונים עם משרד המשפטים מישהו ישאל, רגע, אז מה חוות הדעת של משרד החוץ? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז, הערה במקום. אנחנו נטפל גם מול הייעוץ המשפטי של משרד החוץ בעניין הזה. בבקשה, חבר הכנסת קלנר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תודה. אני מסתכל, רואה, נמצא פה גם בדיון, גם מכיר את האירוע עצמו של כל הנושא הזה של השמורה ההסכמית, ואני פשוט עומד ונדהם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היית איתנו עם השדולה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הייתי עם השדולה. הייתי שם במקום, ראינו. באמת אני לא מבין. יש רשות פלסטינית שמחנכת לרצח ולטבח יהודים, שזה הדבר הנעלה ביותר. מתגמלת רוצחים, מהללת את ה-7 באוקטובר, כל הבכירים שלה, תומכת טרור על מלא בכל כיוון שהוא, אבל זה לא ביטחוני שהם משתלטים על שטח. מתי זה יהיה ביטחוני? אחרי שהם יעשו עוד פעם מה שעשו ב-7 באוקטובר, אז זה פתאום יהיה ביטחוני עוד פעם. אז אנחנו נתעורר, מה קרה ואיך היה ובוא נהרוס ובוא ניכנס בהם. מה נסגר איתנו? מה נסגר עם צבא הגנה לישראל? אני מנסה להבין למה מחכים? יש פה רשות, כל כולה עוינת מהמסד עד הטפחות ואנחנו מתעסקים בהאם ככה או אחרת. הם מפרים את ההסכמים, הם עושים כבשלהם ואנחנו מחכים שוב להישחט? ככה זה עובד? היהודים צריכים להישחט ואז אולי נתחיל לחשוב מה היה ומי היה, ונעשה ועדת חקיקה וועדת בדיקה, וההוא יבדוק את עצמו ויקדם את ההוא שלא קידם. מה נסגר איתנו? הדבר הזה חייב לקבל טיפול מיידי. אני גם מצטרף אל הפניות של קודמיי, וגם את כל הנושאים שהעלו פה, הנושאים של סחבת כזאת או אחרת. תמיד הסחבת הביורוקרטית, הייעוץ הזה שצריך לקבל את חוות הדעת של הייעוץ ההוא, והייעוץ ההוא שעדיין לא קיבל מההוא, ואף אחד לא יודע מי נגד מי ומי ראשון ומי אחרון. לפשט הליכים. אנחנו במלחמת קיום מכל הכיוונים, והנושאים האלה חייבים לקבל טיפול, הליכים מזורזים של ממשלת ישראל, של משרד הביטחון. שצבא הגנה לישראל ייקח את העניינים לידיים ויתחילו לפתור את העניין הזה. זו סכנה קיומית ביטחונית. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. כן, בבקשה. << אורח >> ירון בוסקילה: << אורח >> שלום, ירון בוסקילה, מנכ"ל תנועת הביטחוניסטים. לצורך הדיון, הייתי גם קצין המבצעים של אוגדת יהודה ושומרון, וגם הייתי מג"ד בגזרה המזרחית של גוש עציון. אני לא מבין את האמירה הראשונה שאין פה סכנה ביטחונית, כי כשאני הייתי קמב"ץ אוגדת יהודה ושומרון היו כמה וכמה דיונים שדיברו על הסכנה הביטחונית המתהווה כתוצאה מתוכנית פיאד, התוכנית הזאת שבעצם משתלטת על שטחים, אז מה קרה, פתאום אין סכנה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, זה פשוט לא תוכנית פיאד. עוד לא הבנת שהם לא יודעים לראות את ההקשר. << אורח >> ירון בוסקילה: << אורח >> הדבר היותר פשוט זה לפתוח את הערכות המצב שנעשו בעקבות תוכנית פיאד והשתלטות השטחים, ותיראו מה נכתב שם. הדברים מתועדים, על הסכנה הביטחונית באזורים האלה, לכן זה מאוד תמוה בעיניי. הדבר השני, אלוף הפיקוד אחראי גם על חוק וסדר. זה חלק מהמשימה שלו. זה כתוב שחור על גבי לבן, אז על עניינים ביטחוניים הוא כן מופקד ועל חוק וסדר לא, כשזה נוגע לבנייה בלתי חוקית? לכן האירוע הזה באמת לא ברור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה שטח B. הם מצאו את התירוץ. << אורח >> ירון בוסקילה: << אורח >> דיברו על הסיפור הכולל, על ההשתלטות הערבית ובנייה בלתי חוקית. הדבר השלישי, למה כשמתחלפים מפקדים אז גודל האכיפה ואיכות האכיפה היא גם משתנה? זה עניין פרטי או שזה עניין לאומי? גם זה לא ברור. אני רוצה רגע להגיד כמה דברים בקצרה, כי אין לנו הרבה זמן. אנחנו מדברים פה על אירוע ספציפי כשלמעשה יש פה מערכה כוללת. אנחנו כמו ב-7 באוקטובר מדברים על בלון התבערה ומדברים על הרקטה. לצד זה החמאס בנה את עצמו לקראת מערכה. שוב אנחנו מתעסקים בפרטים. אני חושב שאם היה יושב פה איזשהו נציג מרשות הפלסטינית, הוא היה מבסוט מהדיון הזה. היה אומר, הם לא רואים את התמונה הגדולה, הם מתעסקים פה רק באירוע הקטן והם לא מבינים בכלל לאן אנחנו חותרים, שזה תוכנית חומה ומגדל של הערבים ביהודה ושומרון. הם רואים את התמונה הגדולה, וחלק כנראה פה לא רואים אותה, אם כך לפחות הדברים נאמרים. אני רוצה לדבר על הסכנות. אגב, אני לא המצאתי אותן. אלה דברים שדוברו עוד כשאני הייתי קמב"ץ איו"ש. הייתי בין 2008 ל-2010 קמב"ץ איוש, ואחרי זה הייתי ביהודה ושומרון קצין מבצעים מיוחדים, וישבתי בהערכות המצב, וגם מג"ד בגזרת עציון. אני אגיד לכם מה דובר אז. זה לא משהו חדש. אחד, שברגע שנוצר פה איזשהו רצף התיישבותי ערבי, יש פה נתיב הברחת אמל"ח מאוד פשוט מדרום ועד צפון, שלא נדבר על מזרח פנימה, והיו כבר אז מבצעים למניעת ההברחות האלה לתוך האזורים האלה שהולכים ונבנים. הדבר השני, נתיב בריחה מפיגועים. אנחנו מכירים את זה שכשיש פה איזשהו רצף התיישבותי, נתיב הבריחה מפיגועים מקשה על הצבא לעצור פיגוע או למנוע או לעצור את אותו מפגע. גם זה דובר בהערכות המצב. הדבר השלישי, למעשה כשההתיישבות הזאת מתלכדת, קשה לצה"ל לפעול ולבתר את האזורים האלה במבצעים. דמה בנפשך שעכשיו עזה הייתה מחוברת לחאן יונס, מחוברת לדיר אל-בלח, מחוברת לרפיח, ועכשיו כמה זה היה הופך את המבצעים של צה"ל להרבה יותר מורכבים. נוצר פה אתגר ביטחוני עצום למדינת ישראל ולצה"ל כדי לבוא ולהגן על האזרחים ובכלל להגן על מדינת ישראל. יש פה, לסיכום, אירוע גדול. הם נמצאים בתוכנית הגדולה ואנחנו בפרטים, ואם לא נעצור את זה עכשיו, אנחנו שוב נתעורר לאירוע הרבה יותר חמור, לא רוצה לקרוא לו ה-7 באוקטובר, אבל לאירוע חמור בקנה מידה לאומי. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> אוריה לוברבום: << אורח >> שלום, אוריה, גוש עציון, גם מחוץ לגדרות. אני אצטרף כי את הרוב אמר חברי היקר פה. שבוע שעבר באזור רפיח יצאו מפיר שכבר קיים עשר שנים, חוליה בציר שאנחנו נוסעים עליו לילה-לילה, כשאמרו לנו שהכול בסדר והכול נגיש. לא השתנתה הקונספציה, לא השתנה דבר. עד שנוקדים לא יהפוך להיות כפר עזה ועד שכפר אלדד לא יהפוך להיות בארי, כנראה אתם לא תבינו. הוועדה הזאת, התפקיד שלה זה לבקר את הגופים המבצעים, ואני ברשותך כאזרח שהולך לבחור, אני אבקר את הגוף שמבקר את המבקרים, ואני אגיד, איפה אתם? שר ביטחון, חלום, ימין. שר בתוך משרד הביטחון, חלום, ימין. שרים מסביב, כל הדברים, ממשלת ימין, ובסופו של דבר אני צריך לדאוג שהחברה שלי פה עם הילדים שלה ישחטו או לא. מדברים איתי בשפה גבוהה, ביטחוני או לא ביטחוני, אז בוא אני אספר לכם. אי אפשר לטייל במדבר יהודה היום, לא ב-C ולא ב-B בסביבה של השמורה ההסכמית. אני את הילד שלי בן 13 רוצה לשלוח לבד על חמור לטייל במדבר יהודה, למה? כי מגיע לי, כי אני מדינת ישראל, ואני לא יכול, למה? כי הכול שם בתים והכול שם פשע ואנחנו כאן. מה אתם רוצים שאנחנו נעשה? אתם לא תבצעו? אנחנו נבצע. לא מאמין לכם. אין אמונה. אם לא הבנתם, בשמחת תורה הדבר שהכי נפגע זה האמון. אין לי אמונה בכם. הדבר הזה יכול להיהרס תוך שעתיים. אין לי אמונה בכם. אתם אומרים לי שאני מוגן. אני אומר לכם, אנחנו לא מוגנים. תושבי נוקדים, תקוע, כל האזור הזה לא מוגן. זה ציר הברחות, זה ציר בריחה, זה ציר שאי אפשר להסתובב שם. כל אזור ים המלח עכשיו מותקף בגלל הדבר הזה. עזבו את גוש עציון, עזבו את הכיפות, תעזבו את המתנחלים. כל המעיינות החמים שכל שבת מתמלאים במסיבות ובחילונים ובאנשים, אי אפשר לטייל שם כי מהשמורה ההסכמית יורדים לים המלח, ואנחנו מדברים פה שטויות. מה אתם רוצים, שאנחנו נעלה עם באגרים? אם אני אבנה שם בניין, תוך שעתיים, אני מבטיח לך. יושב-ראש, הוועדה, אתה היית שותף להקמת היישוב שלי, שדה בועז. אם אני מקים שם שדה בועז, בארבע וחצי דקות באים לפנות אותי וישאירו את הבתים. אני אבנה בית אחד של קומה אחת, הבתים של החמש קומות יישארו שם. תקשיבו, זה חלם. תתחילו לעבוד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, אוריה. בבקשה. << אורח >> אריה כהן: << אורח >> אריה כהן, ראש המועצה האזורית מגילות ים המלח. בדיוק מתחבר לדברים פה. אני השכן של זה ממזרח. אני רוצה להציע משהו קצת אחרת, כלומר אנחנו נגיד לאנשים, תחליפו דיסקט, הם לא יחליפו דיסקט. זה לא יקרה. אנחנו מאבדים את המדבר לכל האורך החל מנבי מוסא עד רוג'ום א-נקה, שדרך אגב ניסינו להתיישב שם לפני כמה שנים ופונינו. בכל אופן אני אומר, גם קיימת החלטת ממשלה. יש החלטת ממשלה על הקמת חאנים במדבר יהודה, אז אני מציע שגם הוועדה הזאת תעסוק בזה, כי בסוף זה שטחי A. אנחנו בסוף צריכים שם יותר נוכחות ישראלית אזרחית. להרוס זה גם טוב. אני לא נגד אכיפה וכו'. צריך לעשות את האכיפה אבל אני חושב שגם צריך לחשוב מה אנחנו עושים בפועל, כי אחרת אין לנו מדבר יותר, אנחנו לא יכולים לטייל יותר. פשוט המצב הוא חמור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איפה החלטת הממשלה הזאת עומדת, אריה? הייתה החלטת ממשלה על הקמת חאנים. איפה זה עומד? << אורח >> אריה כהן: << אורח >> היא עומדת בכך שעשינו סיור, פינו את רוג'ום א-נקה. כל דבר הוא מאוד מסובך. << אורח >> אוריה לוברבום: << אורח >> עמית, חשוב להגיד, רוג'ום א-נקה היה מקום שעלה בחור יהודי לעשות שם חאן, פונה תוך דקה וחצי כשבמרחק של 700 מטר באותה עלייה יש איזה משהו שנקרא כפר אומנים על מקום לא חוקי, על אש, שלא מפונה כבר שנים על גבי שנים, וזה לא משנה עכשיו B או C, מסכן כל בן אדם שבא לטייל, ו-רוג'ום א-נקה היה מקום שהרבה מטיילים היו באים והיום אי אפשר לישון שם בלילה בלי שמירה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה, הגברת מאימהות הלוחמים. << אורח >> מירית הופמן: << אורח >> שמי מירית, אני מאימהות הלוחמים. האמת היא, רציתי להתחיל במשהו אבל בעקבות השיחה, ברשותכם, אני קצת אשנה את מה שרציתי להגיד, אולי קצת לחבר את מה שאתם דיברתם, דברים מאוד חשובים. במבצע ארנון פעלו כוחות הביטחון בכל מיני יחידות, כאשר מטרה אחת עליונה הייתה לנגד עיניהם, והיא להחזיר את החטופים ואת החיילים הגיבורים הביתה בשלום. ליבנו עם משפחת זמורה שאיבדה במבצע הזה את היקר מכול. בין היתר למדנו שהפלא ופלא, החטופים הוחזקו בשבי על ידי משפחות עזתיות בלתי מעורבות. נועה הוחזקה על ידי כתב של אלג'זירה ואביו הרופא. בנוסף לכך, בזמן החילוץ עשרות אזרחים בלתי מעורבים, עאלק, הגיעו עם אר.פי.ג'י ועם רובים דרוכים כדי לטרפד את החילוץ, להרוג את החטופים ואת החיילים, אבל כאשר ברור מעבר לכל ספק שחיי חיילנו וחטופינו קודמים לאזרחי האויב ויש לחסל כל דבר וכל אדם שעומד כמכשול להצלחת המשימה, אז מתבטאת ללא עוררין הגדלות של הצבא, ויש לנו הצלחות, כי כמו שאנחנו אומרות מתחילת המלחמה הזאת, חיי חיילינו קודמים לחיי אוכלוסיית האויב, ואני אוסיף פה, חיי אזרחנו קודמים לחיי אוכלוסיית האויב. ככה פשוט בלי התנצלויות. ככה מתנהג צבא מוסרי, ככה מתנהג צבא ששומר, שנלחם למען ביטחון תושביה, תושבי מדינת ישראל. אנו, אימהות הלוחמים, מאחלות לחיילים הגיבורים שלנו שימשיכו עד לניצחון עם עוד הרבה משימות מוסריות כאלה, כי עם ישראל חי. רק עוד משהו קטן. בשבוע שעבר שמעתי ראיון עם החייל הגיבור, רס"ם במיל' עודד הרוש, מפקד טנק שנמצא במילואים מנובמבר, ויצא מרפיח לכמה שעות התרעננות. הוא מספר על הפער הבלתי נתפס בין מה שקורה בשטח בעזה לבין מה שמדווח בתקשורת הישראלית. מתחילת התמרון, וגם אני שומעת אחר כך מאנשים מחוץ לכנסת, מספרים בעיקר שצה"ל מדשדש וצה"ל לא מתקדם, ואילו עודד הרוש מספר שרק אצלו ביחידה הם מצאו חמישה פירים חוצים לתוך עזה, מצאו מתחת לעמדות מצריות משגרים לכיוון ישראל, פירקו שכונה שלמה שבה היו שבעה מחבלים שהם הרגו בחמש שעות בלבד, ועוד הישגים מרשימים אחרים, וזה רק סיפור של חייל אחד גיבור. כמוהו יש אלפים. הייתי רוצה שהתקשורת תדע להרים ללוחמים שלנו על ההישגים המדהימים שלהם, על הנחישות, המקצועיות הבלתי מתפשרת של החיילים שלנו, על העוז, הגבורה והאמונה שלהם בצדקת הדרך בהשגת יעדי המלחמה, שהם החזרת הביטחון למדינת ישראל לצד השמדת החמאס והחזרת כל החטופים הביתה. החיילים האלה, הילדים האלה של כולנו הם גיבורים ובזכותם אנחנו יושבים פה בכנסת, מנהלים דיונים בחדרים ממוזגים, ואל לנו אפילו לדקה לשכוח את זה. צריך לדבר ולהוקיר ולברך ולהעצים את החיילים שלנו, הילדים הגיבורים האלה יום-יום, אתם יודעים למה? כי החיילים צריכים לשמוע את זה והעם צריך לשמוע את זה. חלק מההצלחה של החיילים שלנו בכלל במלחמה הוא המורל הגבוה של העם שמרים לחיילים שלו ובכך מחזק ומדרבן אותו להמשיך ולהשיג את המטרות של המלחמה. מרגש לראות איך כמה אירועים ציבוריים כבר נפתחים בתפילה לשלום החטופים והלוחמים, וראוי שכך יהיה גם בכנסת ובממשלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה לך. << אורח >> יהודית קצובר: << אורח >> יושב-הראש, אני אשמח להגיד משהו בבקשה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אסור לנו. אני מתנצל, יש אני בטוח אנשים שרוצים להוסיף, אבל אמרתי מראש שאחרי 14:00 זה זמן סיעות. אני לא יכול להיות במצב שאני מפר את תקנון הכנסת שאני בעצמי פעלתי ליישם אותו. אני אסכם ואגיד שני דברים. אחד, יועץ שר הביטחון, אני מבין שאמרת, יום רביעי הקרוב אם זכרוני לא מטעה אותי. זה שבועות, זאת אומרת עוד עשרה ימים רק הישיבה, ב-19 ביוני, זאת אומרת שבשבוע שלאחר מכן אנחנו נקבע ישיבה. אני רוצה לומר לכם, אני רואה את זה בחומרה רבה כי אנחנו עם סדר-יום מאוד עמוס. יש הרבה תלונות שאני לא קובע ישיבות שביקשו חברי הכנסת. אזרחים ביקשו מן הצפון, מן הדרום. היום זאת ישיבה שלישית והגענו לקצה היכולת רק בגלל רשלנות, במקרה זה כנראה של משרד המשפטים בקביעת הפגישה. אנחנו נצטרך פעם רביעית לדון בנושא הזה, שזה מיותר לגמרי בעיניי. זה דבר ראשון. אמרתי ואני לא אחזור, אני מציע לא לנסות אותנו יותר מידי. יש גורמים שניסו בתקופה האחרונה, ואני לא בטוח שהם מאוד מרוצים ולא מתחרטים על זה. דבר שני שאני רוצה לומר דווקא לא מופנה לדרג המדיני, ואני אף פעם לא מתעמת עם אנשי מקצוע שמגיעים לכאן. אני רק אגיד דבר כזה. תלוי מאוד בנכונות ובכיוון שרוצים לקחת. אני הרבה שנים עסקתי, מודה ואפילו מתגאה בעניין של זכויות בעלי חיים וצער בעלי חיים וכן הלאה. אין לי רקורד כמו של מנהל בית ספר שדה, אבל עדיין בכנסת פעלתי וחוקקתי. אין לי שום ספק שהסביבה של בעלי חיים נפגעת בעקבות הבנייה הפראית שם וכן הלאה. אין שום ספק בכך. תחשבו מה עוברים כל פעם עם כל העתירות שמגישים על בניית קיר, בניית גשר, בניית מעבר תת קרקעי וכן הלאה, ודרך אגב, לפעמים בצדק, לפעמים לא בצדק. אני דווקא בין אלה שחושבים שצריך עשר פעמים לחשוב לפני שחוסמים דרכי גישה לאותם בעלי חיים שגם ככה הולכים ונעלמים. אילו מישהו היה חושב להוציא חוות דעת חד משמעית שהבנייה הזאת פוגעת במה שקורה במדבר יהודה, והמדבר הולך ונעלם כפי שנאמר כבר כאן גם על ידי ראש מועצה אזורית מגילות ים המלח, אז אני חושב שאולי לא היינו צריכים עכשיו את הדיון של הדרג המדיני ואפילו לא את אלוף הפיקוד. אני מציע בדברים האלה, תהיו יצירתיים, תחשבו על כיוונים שהם אולי כמו שאמרתי, פחות עולים מייד לראש. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יולי, אבל הביטחון זה משהו שהוא הרבה יותר חשוב מזכויות - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני יודע מה אני אומר, לימור. אני אוהב גישה פרקטית. כשיש לי עניינים של דרך המלך שהולכים, מגיעים למבוי סתום, יש אלף ואחד שבילים שבהם אפשר להגיע לאותה התוצאה, והמבין יבין, ואני אומר, אנחנו נגיע גם להנחיות הדרג המדיני ונקבל את כל ההנחיות, זה אני יכול לומר לכם בבטחה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יולי, אתה מקבל את הגישה שאומרת שאין פה איום? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ודאי שאני לא מקבל את הגישה הזאת. אני כבר אמרתי את כל מה שאמרתי גם בצורה צינית וגם בצורה ישירה, אבל אני אומר, גם הדרג המקצועי לא צריך רק לשבת על הכיסא ולחכות להנחיה של שר הביטחון או של ראש הממשלה או של מליאת הממשלה. יש דרכים יצירתיות, ודאי במקרה כזה. גם לא המצאתי שום דבר ולא חס ושלום הצעתי למישהו לשקר. דברים אמיתיים לגמרי ודברים חשובים, ואפשר ללכת גם בשבילים ולאו דווקא בכביש המרכזי כל הזמן. אני חוזר ואומר, אנחנו לצערי נצטרך לקבוע עוד ישיבה לשבוע של 20 ומשהו בחודש יוני. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מציע לזמן לשם גם את משרד החוץ. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> משרד החוץ, לא רק שנזמן לשם, אלא אני ביקשתי מעו"ד גלעד נוה גם לדבר עם הייעוץ המשפטי של משרד החוץ מראש, שיבואו מוכנים ולא יגידו שלא מכירים את הנושא. << אורח >> יהודית קצובר: << אורח >> זה לא כל כך עוזר שמזמנים והם לא מגיעים. מה הבעיה שהוועדה עכשיו תיקח החלטה? אנחנו כבר פעם שלישית דנים באותו נושא. כל פעם מתקדמים צעד אחד וחוזרים אחורה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כשאנחנו מזמנים הם יגיעו, ואם הם לא יגיעו, כמו שאמרתי - - - << אורח >> יהודית קצובר: << אורח >> אין אפשרות שהוועדה תוציא החלטה של פשוט להתחיל לפעול בשטח? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו יכולים להוציא סיכומים. יחד עם זה, אני לא בטוח שאני יכול לשלוח אנשים במדים לבצע, אבל בשביל זה יהיו החלטות של מי שכן אמור לעשות את זה בעקבות ההחלטות של הוועדה. תודה, חברים, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:06. << סיום >>