פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 380 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, כ' באייר התשפ"ד (28 במאי 2024), שעה 14:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ מירב כהן, של חה"כ מירב כהן, חה"כ דוד ביטן, חה"כ ניסים ואטורי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אליהו ברוכי שלום דנינו רון כץ חברי הכנסת: מירב כהן מוזמנים: נעמה דוד – רפרנטית ביחידה להבניית החקיקה, אשכול חקיקה ראשית, משרד המשפטים איגי פז – ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים עודדה פרץ – סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל חן פליישר – מחלקה משפטית, בנק ישראל אניטה יצחק – ס' הממונה על הרשות, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן אילנה מזרחי – ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן אריאל דיאמנט – יועץ משפטי, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן רונן סולומון – סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר רונן רגב-כביר – מנהל פיתוח מקצועי, אמון הציבור גיא קונפורטי – מנכ"ל עמותת נדן, סיוע משפטי לחיילים בשירות חובה שי אבו – יועץ פיננסי, איגוד היועצים והמאמנים אריאל גנוט – מייסד חברת גמא בני לרנר – שדלן/ית (עצמאי), מייצג/ת את חברת ישראכרט ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, מ/1733 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המשך דיון על הצעת חוק להגנה על הצרכן מפני עוסקים המבצעים הפרות בנסיבות מחמירות (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024. זו הצעת חוק ממשלתית וגם של חברת הכנסת מירב כהן, איחדנו ביניהן. אני רוצה היום לסיים את ההקראה ולחזור לבעיות שנותרו כי אני רוצה לסיים את החוק הזה. הישיבה הבאה תהיה כבר ישיבה של הצבעות, אם נספיק היום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו בפרק ג', תיקון חוק ההוצאה לפועל. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> אני אקריא ותעצור אותי כשאתה רוצה לשאול שאלות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שתקראי סעיף סעיף ותסבירי, אבל את יכולה גם להקדים איזה שהוא הסבר כללי על המהות של התיקון העקיף ואז למעשה לגבי כל סעיף. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> באופן כללי התיקון של חוק ההוצאה לפועל נועד לתת למנהל סמכויות כדי לצמצם את הפגיעה הכלכלית בצרכנית שנתבעו כחייבים על ידי עוסק שנקבע שהוא עוסק מפר, בפרק הראשון של הצעת החוק. זה נועד לצמצם את הפגיעה בהם ולמנוע הליכי גבייה נגדם על ידי זוכים כאלה. בדרך כלל התיקים האלה מתאפיינים בתיקים של תביעות על סכום קצוב, תיקים שנפתחים בהוצאה לפועל ולא עברו קודם בית משפט ולכן אין הכרעה שיפוטית לגבי החיוב עצמו. אני אתחיל להקריא, נתחיל בסעיף ההגדרות. תיקון חוק ההוצאה לפועל 3. בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967‏, אחרי סעיף 78א יבוא: "זוכה שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות 78ב. (א) בסעיף זה – "הודעת כוונה" – הודעת הממונה על כוונתו לקבוע כי עוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות כאמור בסעיפים 22כט ו-22לו(ג) לחוק הגנת הצרכן; הודעת כוונה היא לפני שיש את הקביעה הסופית וכמו שנראה תיכף, כשהודעת כוונה כזאת תימסר למנהל מערכת ההוצאה לפועל אז תהיה הקפאת מצב בהוצאה לפועל, הקפאת מצב שאפשר לחזור ממנה. "הודעת קביעה" – הודעת הממונה על קביעתו כי עוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות כאמור בסעיפים 22לב ו־22לו(ה) לחוק הגנת הצרכן; הודעת קביעה היא ההודעה הסופית יותר, אחריה בהוצאה לפועל המנהל יוכל להפוך את הקפאת המצב לסופית ובסופו של דבר לסגור את התיקים למעט חריגים שאנחנו נראה בהמשך. "הודעת אי-קביעה" – הודעת הממונה על החלטתו שלא לקבוע כי עוסק הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות כאמור בסעיפים 22לג ו-22לו(ה) לחוק הגנת הצרכן; אני חושבת שאין צורך להסביר. "חוק הגנת הצרכן" – חוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981; "הממונה" – כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן; "עוסק מפר בנסיבות מחמירות" – כאמור בסעיפים 22כח ו־22לו לחוק הגנת הצרכן; כלומר גם העוסק המפר עצמו וגם עוסק בעל זיקה שהממונה קבע שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות. ועכשיו שתי הגדרות שהן ייחודיות להסדר שלנו: "תיק קיים" – תיק הוצאה לפועל שנפתח במערכת ההוצאה לפועל לפני שמנהל מערכת ההוצאה לפועל קיבל לגבי הזוכה בתיק הודעת כוונה או הודעת קביעה, לפי העניין; תיק הוצאה לפועל נפתח למעשה עם הגשת בקשה לביצוע במערכת ההוצאה לפועל. "תיק חדש" – תיק הוצאה לפועל שנפתח במערכת ההוצאה לאחר שמנהל מערכת ההוצאה לפועל קיבל לגבי הזוכה בתיק הודעת כוונה או הודעת קביעה, לפי העניין. (ב) מסר הממונה למנהל מערכת ההוצאה לפועל העתק של הודעת כוונה לפי סעיף 22כט(ג) לחוק הגנת הצרכן, יעכב מנהל מערכת ההוצאה לפועל את ההליכים והכספים בתיקים קיימים ובתיקים חדשים שבהם הזוכה הוא עוסק שנמסרה לגביו הודעת כוונה, החל במועד קבלת ההעתק של הודעת הכוונה ועד המועד החל לפי הוראות סעיף זה. אני אסביר. בשלב שבו מנהל מערכת ההוצאה לפועל מקבל הודעת כוונה אין עדיין מניעה לפתוח תיקים חדשים, כן מעכבים את ההליכים והכספים בתיקים הקיימים, כלומר מי שכבר פתח תיק לא יוכל עכשיו לבצע בו פעולות, כמו למשל לבקש לנקוט הליכים, כמו להטיל עיקולים והגבלות. יהיה לו תיק, אבל הוא לא יוכל לבצע בו פעולות. הסיבה שאנחנו כן מתייחסים לתיקים חדשים זה שאין מניעה כרגע לפתוח אותם, אז הם ייפתחו ויישארו כמו שהם, הם ייפתחו במערכת ומיד יהיה בהם עיכוב של ההליכים והכספים. (ג) מנהל מערכת ההוצאה לפועל ימסור לזוכה שנמסרה לגביו הודעת כוונה, הודעה על פעולות מנהל מערכת ההוצאה לפועל בתיק, לפי סעיף קטן (ב). 99% מהזוכים בהוצאה לפועל מיוצגים וההודעה הזאת תימסר להם בדרך כלל במערכת הממוחשבת מיד כשיימסר ההעתק של הודעת הכוונה למנהל מערכת ההוצאה לפועל. << אורח >> שי אבו: << אורח >> יש לי שאלה. אני מתעסק בנושא של דירוג אשראי. אני שואל מהמקום האישי שהרבה פעמים אנשים שמזכים אותם, תוך כמה זמן זה מתעדכן במערכת בדירוג האשראי? כי יש לפעמים עיכוב מההוצאה לפועל. אם יש אפשרות שזה יהיה מיידי במובן הזה שזה יישלח, כי הציון של בן אדם שיש לו כרגע תיק בהוצאה לפועל הוא 125, המשמעות היא שהוא לגמרי לא יכול לזוז ולא לעשות שום פעולה וכשהוא מקבל את הזיכוי מבחינתו אנחנו אומרים שעכשיו זה בסדר, אבל זה לא ככה, זה לוקח זמן, זה לוקח תהליך מסוים וצריך שיהיה דברי הסבר גם בהקשר הזה כי הוא לא יכול לעשות שום פעולה. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> אתה מדבר על עצם זה שאנחנו מאפשרים לפתוח תיקים עדיין? << אורח >> שי אבו: << אורח >> לא, ברגע שזיכיתי את הבן אדם אז התיק נסגר. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> מה זאת אומרת זיכית? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שאתה מתייחס למקרים אחרים, זה לא הסעיף שבו החוק - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה הודעה על כוונה. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> זו הכוונה. כי אנחנו עדיין בהקפאת המצב. אני ממשיכה ל-(ד). (ד) מסר הממונה למנהל מערכת ההוצאה לפועל העתק של הודעת קביעה לפי סעיף 22לב(ב) לחוק הגנת הצרכן, יפעל מנהל מערכת ההוצאה לפועל לגבי זוכה שנמסרה לגביו הודעת קביעה (בסעיף זה – זוכה שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות), בהתאם להוראות אלה: פה יש כמה פעולות שהמנהל עושה. (1) יורה שלא לפתוח, החל ממועד קבלת ההעתק של הודעת הקביעה, תיקים חדשים שבהם הזוכה הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות; (2) ימשיך לעכב את ההליכים והכספים בתיקים קיימים שבהם הזוכה הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, עד למועד סגירתם והשבת הכספים בהם לפי הוראות סעיף זה; (3) בחלוף 21 ימים ממסירת ההודעה לזוכה שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות לפי סעיף קטן (ה) – יסגור את התיקים הקיימים שבהם הזוכה הוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות וכן יורה על השבת הכספים שעוכבו לפי סעיף קטן (ב), לחייבים. סעיף קטן (ה) עוד לא קראנו, זה חלוף 21 ימים מההודעה על הפעולות שהוא מבצע לפי הסעיף שאני עכשיו אקרא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לי שאלה לגבי פסקה (1) בסעיף (ד). ההוראה לא לפתוח יותר תיקים חדשים היא למעשה ללא הגבלת זמן? << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> נכון, היא לא מוגבלת בזמן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר מעתה ועד עולם, לצורך העניין, לא ניתן יהיה לפתוח לגביו תיקים חדשים שבהם הוא אמור להיות זוכה? << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> נכון, אבל אני רוצה להזכיר שהעוסק יכול להגיש תביעה גם שנים רבות אחרי האירוע. נכון שהוא מוגבל בהתיישנות, אבל התיישנות זו טענה שהחייב צריך להעלות ולא תמיד מעלה אותה ולכן נכון, אין כאן הגבלת זמן. זו שאלה של מדיניות אם לשים כאן הגבלה או לא, אני רק מציינת שהזוכה יכול לפתוח את התיק אחרי הרבה שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נראה לי מוגזם. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> זה עונש לכל החיים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צודק אדוני היועץ המשפטי. תעשו תיקון שהוא יורה על זה וגם על תקופת הזמן שהוא לא יכול לפתוח. תוסיפו את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת אומרת בכל מקרה הוא חייב לקבוע תקופה ל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיקבע תקופה. מי שקובע שיעשה גם הוראה לעניין הזה וגם תקופת הזמן. השופט יקבע. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> זה לא שופט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף קטן שבא אחר כך יש אפשרות לפנות לבית משפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז שיהיה פה גם תקופת זמן בהתאם לנסיבות. << דובר >> קריאה: << דובר >> ומי יורה על תקופת הזמן? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא בטוח שצריך לתת סמכות כזאת למנהל הוצאה לפועל. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> פה צריך שיהיה כתוב כמה זמן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם את הקפאת הסליקה אתה עושה מוגבל בזמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה מנהל ההוצאה לפועל? רשם ההוצאה לפועל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את רוצה להסביר בקצרה מה המנגנון של הפנייה לערכאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה מנהל ההוצאה לפועל? צריך רשם שיקבע את זה. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> לא, מנהל ההוצאה לפועל, הגורם המנהלי, זה ראש רשות האכיפה והגבייה, אני מניחה שהוא יאצול את הסמכות הזאת לאנשים שעובדים תחתיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדרך כלל רשם קובע את הדברים האלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> איתי, אולי צריך לעשות את זה בצורה סימטרית כמו הקפאת הכספים לשנתיים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי אפשר שזה יהיה לכל החיים. יש גבול. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> יכול להיות שצריך לעשות הבחנה בין תיקים שלא נוגעים לפעילות העסקית שביחס אליהם יש - - - << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >> זה סיכון אחר, זה חשיפה של האנשים הכי חלשים בציבור לתיקי הוצאה לפועל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אתה חושב שזה צריך להיות יותר? << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >> בוודאי יותר משנתיים. אם מדברים על איזה שהיא מגבלה, בסדר, אבל זה באמת האנשים הכי חשופים, לכאורה יש להם טענת התיישנות, אבל כמו שנאמר הרבה פעמים הם לא משתמשים בה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז מה אתם חושבים שמידתי? << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> עוד נקודה שצריך לומר, יש אפשרות לטעון שתיק מסוים לא קשור לנושא ההפרה ואז כן אפשר לפתוח אותו. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> השאלה אם יש קשר או אין קשר לפעילות העסקית. במקרים שבהם אין קשר לפעילות העסקית אז זה מוסדר בסעיפים (ח) ו-(ט) שבהם ברגע שהוא מוכיח בפני ראש ההוצאה לפועל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, אנחנו רוצים שתהיה החלטה גם לגבי התקופה, בהתאם לנסיבות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הם רק מסייגים ואומרים שאם יש לו תיקים שנוגעים לפעילות אחרת אין על זה מגבלה, יש הגבלה על מה שקשור לפעילות העסקית של אותו עושק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשו את ההסתייגויות הנכונות פה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אבל הרעיון היה שבמקרים האלה בסוף הם יגיעו לבית משפט ובית המשפט יחליט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל הוא יילך לבית משפט גם על ההחלטה הזאת. אם ההחלטה הזאת של המגבלה לא תמצא חן בעיניו הוא יערער גם עליה, גם על עצם ההוראה וגם על הזמן שלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה כבר שיקול של בית המשפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רציתי שרשם יקבע, אבל היא אומרת – בסדר, שיקבע. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> אולי נידרש לזה שוב אחרי שנעבור את סעיף קטן (ח) ונדבר עליו? נחזור לנושא הזה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אוקיי, בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם רוצים שבית המשפט יקבע את שתי המגבלות האלה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הרשם הוא ערכאה מעין שיפוטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז המנהל של הוצאה לפועל קובע שהוא לא יכול לפתוח יותר? אז למה אתה נותן לו לפתוח? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה הופך את הנטל, במקום שהמסכן שגנבו לו כסף יילך לבתי משפט ויגידו אל תגבו, אתה אומר לבעל העסק העושק, אתה תלך לבית משפט ותבקש שיגבו ותוכיח שלא גנבת. אתה בעצם הופך את הנטל. << דובר >> קריאה: << דובר >> כן, נכון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה הגיוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם זה אין לי בעיה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה המצב בנוסח המוצע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל אני רוצה שזה לא יהיה לכל החיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני שאלתי לגבי התקופה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז בית המשפט יכול להחליט שבאמת זה מידתי וזה פחות מידתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא רק להעביר לבית המשפט, אנחנו מדברים פה בחקיקה. אי אפשר להשאיר רק לשופט שיקבע. אם אתם רוצים שזה יהיה לכל החיים זה דבר אחד, ואם אתם רוצים שזה יהיה גם מוגבל בזמן בהתאם לנסיבות זה דבר שני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שצריך לעשות הבחנה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אם זה תיקים שלא קשורים לפעילות העסקית זה מוסדר בסעיפים קטנים (ח) ו-(ט). פה אם לכאורה תהיה הגבלה של הזמן אז - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אפשרות של הגבלה בזמן, זאת אומרת יצטרכו לקבל החלטה בהתאם לנסיבות לגבי מגבלת הזמן. לכל החיים נראה לי מוגזם. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> השאלה למה הזמן הוא רלוונטי. אם זה כספים שלא אמורים להגיע אליו, שהוא לא צריך להיות בהם הזוכה כי הכספים האלה לכאורה מגיעים אליו שלא כדין, אז למה להגביל את הזמן? ההגבלה צריכה להיות האם הכספים מגיעים אליו מכוח פעילותו כעוסק שיש לגביו קביעה או האם הכספים מגיעים אליו כאדם פרטי או כעוסק אחר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, מה המקור. היא צודקת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, קדימה, שכנעת אותי. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> כשנסיים את סעיף קטן (ח) אני חושבת שזה יהיה ברור יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, היא שכנעה אותי, גמרנו. טענה נכון, נגמר. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> (ה) מנהל מערכת ההוצאה לפועל ימסור הודעה לזוכה שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות, על פעולות מנהל מערכת ההוצאה לפועל בתיק לפי סעיף קטן (ד) ועל זכותו להגיש בקשה לפי סעיף קטן (ו)(2)(ב) או לפי סעיף קטן (ח); השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ההודעה כאמור. הבקשות האלה זה הבקשה שלא לסגור את התיק משום שזה לפי פסק דין במעמד הצדדים ובקשה לפי סעיף קטן (ח) שזה בתיק שלא נוגע לפעילות המפרה. (ו) הוראות סעיף קטן (ד) לא יחולו על – זאת אומרת מנהל מערכת ההוצאה לפועל לא יפעל בהתאם למה שאמרנו קודם לגבי התיקים האלה שאני אפרט עכשיו. (1) תיק חדש שבו הוגשה בקשה לביצוע פסק דין לאחר קבלת הודעת הקביעה, ובלבד שפסק הדין ניתן בהליך שהתקיים במעמד בעלי הדין ושצורפו לבקשת ביצוע פסק הדין מסמכים המעידים על כך; ביחס לתיקים שבהם ניתנה הכרעה שיפוטית מנהל מערכת ההוצאה לפועל לא יפעיל את הסמכויות שלו, כלומר הוא חלק מהרשות המבצעת, הוא לא יתערב בהחלטות של הרשות השופטת. אני רק אבהיר שפסק דין בהליך שהתקיים במעמד בעלי הדין, הכוונה לנוכחות פיזית שלהם, לא החלפת מסמכים או משהו כזה. (2) תיק קיים שנפתח טרם קבלת הודעת הקביעה, שהוגשה בו בקשה לביצוע פסק דין או שהוגשה בו בקשה לביצוע שטר או תובענה שניתן לגביהם פסק דין לאחר שהוגשה התנגדות לביצועם, ובלבד שהתקיימו שני אלה: (א) פסק הדין ניתן בהליך שהתקיים במעמד בעלי הדין; (ב) הזוכה הגיש, בתוך 14 ימים מהמועד שנמסרה לו הודעה לפי סעיף קטן (ה), בקשה לרשם ההוצאה לפועל, ולפיה אין לסגור את התיק משום שפסק הדין ניתן בהליך שהתנהל בנוכחות שני הצדדים, וצירף לבקשתו את המסמכים המעידים על כך; אנחנו מדברים על תיקים קיימים שהם או תיקים לביצוע פסק דין או בקשה לביצוע שטר או תובענה על סכום קצוב שאלה תיקים שנפתחים לראשונה בהוצאה לפועל וכשמוגשת התנגדות לביצוע שלהם הם עוברים לבית משפט, וגם פה מדובר בתיקים שניתן בהם פסק דין, כלומר יש הכרעה שיפוטית וגם כאן יש דרישה שזה פסק דין שניתן במעמד פיזי, בנוכחות פיזית, של בעלי הדין, כלומר שבית המשפט התרשם מהם והזוכה כאן צריך להיות אקטיבי. ההחרגה דורשת פעולה אקטיבית מצד הזוכה, כל עוד הוא לא ביקש המערכת לא יודעת שיש לו את הטענה הזאת, אז זה דורש בקשה שלו והוא יכול להגיש אותה תוך 14 ימים ממועד שנמסרה לו ההודעה. << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >> אם אפשר בהמשך למה שנאמר פה על נושא דירוג אשראי, כאן זה כן רלוונטי כי כאן זה הודעת קביעה. תיק בהוצל"פ זה פצצה אטומית על הדירוג של בן אדם אז יש פה עניין של השלכות שצריך לתקן אותן כמה שיותר מהר, תכלס, מיד כשמתקבלת הודעת הקביעה אצל מנהל הוצאה לפועל צריך להוציא הודעה לכל הגורמים הרלוונטיים שעוסקים בדירוג אשראי כדי לתקן את נתוני האשראי של החייבים. << אורח >> שי אבו: << אורח >> למעשה זה תלוי באיזה יום זה קורה. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> הרגע אמרנו על מה זה לא חל. הסעיף שהקראתי עכשיו - - - << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >> לא, אבל הוא היה הסוף של הודעת קביעה, אז חיכיתי בסבלנות עד לסוף הודעת קביעה. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> חכה, לא חיכית עד סוף הסעיף. נחכה לסעיף קטן (ח). << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >> סעיף קטן (ח), כרגע יש הודעת קביעה, הודעת הקביעה חלה באופן רוחבי על תיקים של חייבים. אז יש עניין אחד של לעצור את הכספים ואת ההליכים נגדם, יש עניין אחר, לתקן את האסון שקרה לדירוג האשראי שלהם. << אורח >> שי אבו: << אורח >> את הדיווח הלא נכון למעשה. << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >> זה משהו שצריך לקרות מיד כשיש הודעת קביעה. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> סגירת התיקים של הזוכה כנגד החייבים לפי מה שהקראתי נעשית תוך 21 ימים. << אורח >> שי אבו: << אורח >> מה שקורה זה שהדיווחים הם כל סוף חודש, זאת אומרת יכול להיווצר מצב שזה לא יהיה 21 יום אלא זה יהיה 45 יום פלוס 21. אני אסביר את הסיטואציה. כל הנתונים למעשה מתפרסמים בין ה-15 ל-20 לחודש כאשר הדיווחים נשענים על סוף חודש ואז יכול להיווצר מצב שהדיווח כדירוג, מה שמקבלים החברות וכדומה, יש להם דיליי. אולי כדאי להקציב יום בחודש לטובת זה, שזה יהיה מוסדר, או לנסות לצמצם את הזמן לטובת אנשים. אם זה אפשרי. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> זה עניין תפעולי של העברת הנתונים? << אורח >> שי אבו: << אורח >> זה עניין שההוצאה לפועל צריכה לדאוג לזה. לפעמים גם קורים עיכובים משמעותיים בהוצאה לפועל ואז זה יכול לקחת המון המון זמן. הלוואי שזה יהיה בטווח הזמן הקיים, אבל היום זה יכול לקרות גם הרבה מאוד חודשים. << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >> לפחות את ה-21 יום שבשליטתכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני משאיר את זה לכם. יש הערות בנושאים האלה, משרד המשפטים? מה שתחליטו מקובל עליי. תשמעו את האנשים ואם אתם מחליטים שצריכים לשנות תשנו. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> בסדר. אנחנו ממשיכים לסעיף קטן (ז). (ז) מסר הממונה למנהל מערכת ההוצאה לפועל העתק של הודעת אי-קביעה כאמור בסעיף 22לג(ב) לחוק הגנת הצרכן, יבטל מנהל מערכת ההוצאה לפועל את עיכוב ההליכים והכספים כאמור בסעיף קטן (ב). אין פה הרבה מה להסביר, הכספים שעוכבו יעוברו לזוכה, עיקולים שהוקפאו יהפכו פעילים, פעולות שהוקפאו ייהפכו פעילות, ישחרר את ההליכים הקיימים. (ח) זוכה שקיבל הודעה ממנהל ממערכת ההוצאה לפועל כאמור בסעיפים קטנים (ג) או (ה), רשאי להגיש, בתוך 14 ימים מהמועד שנמסרה לו ההודעה כאמור, בקשה לרשם ההוצאה לפועל שלא לפעול לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ד), בהתאמה, בתיק שלטענתו אינו נוגע לפעילות העסקית שבשלה ניתנה הודעת הכוונה או הודעת הקביעה, לפי העניין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה לשאול בעניין ההוראה הזו בהקבלה לתיקון העקיף שדנו בו בישיבה הקודמת לחוק שירותי תשלום, האם גם כאן אין מקום קצת להרחיב את הסמכות? להתייחס לא רק לפעילות עסקית, אולי לסוג עסקאות. כי למשל אם יש עסק שהפעילות העסקית שלו זה כל הפעילות שלו, יש לו פעילות אחת, הפעילות שלו למשל היא מכירת רהיטים ברשת, און ליין. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> ואיזה פעילות אחרת יכולה להיות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה אם צריך להתייחס כאן אולי לסוגי עסקאות מסוימים, או אולי יש לו פעילויות נוספות? פעילות עסקית זה בעצם הכול. אתם עושים הבחנה בין אישי לעסקי, אבל אני שואל בתוך התחום העסקי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לעשות הפרדה בין עסקאות? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל אמרנו שניצמד לזהות, שזה הולך לפי הח"פ, אתה לא יכול בח"פ לפצל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אז הוא יכול להעביר חלק מהפעילות לצד השני. הוא יכול להתחמק מהחוק ככה. << דובר >> נציגת משרד המשפטים: << דובר >> גם שם זה סמכות לבית משפט לקבוע, פה זה הרשם, אני זוכרת שהסבירו לנו שהרשם לא מתעמק בכל ה – נעמה אולי תוכל להרחיב. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שהיא אומרת, להעביר לבית המשפט את ההחלטה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז את אומרת שרק בית משפט יכול לקבל כזאת החלטה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> בית משפט יכול לבקר את ההחלטה של ממונה הגנת הצרכן, מה שרשם ההוצאה לפועל לא יכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה אם בית המשפט יוכל לסווג בתוך הפעילות העסקית סוגי עסקאות מסוימים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לבית משפט לוקח לפעמים שנה עד שהוא מחליט, אתם רוצים שנחכה לו שנה? << אורח >> איגי פז: << אורח >> בית משפט יכול גם לתת סעדים זמניים אם הוא מוצא לנכון. << אורח >> שי אבו: << אורח >> הוא צריך להרגיש שהוא נפגע עסקית, ברמה העסקית הוא צריך להיפגע, אותו אחד שעשה את המעשה הלא נכון. הדרך לפגוע בו יכולה לבוא לידי ביטוי שברגע שהם מדווחים את הדבר הזה אז אותם אלה שנותנים לו אשראי יהיו מודעים לדבר הזה באיזה שהוא מקום, לאו דווקא לענף שהוא עובד, ואז יש לו אינטרס לפתור את זה מהר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם אנחנו נכתוב סוגי עסקאות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש נוסח שדיברנו על סוגים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי שירותי תשלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אותו נוסח תעשה פה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> שם זה לסלוק סוגים של עסקאות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל שם זה גם בית משפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תשאיר גם פה בית משפט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פה זה רשם, לא בית משפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשם זה כמו בית משפט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את רוצה להסביר לנו מה הסמכויות של הרשם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשם זה כמו בית משפט, רק בסמכויות קצת יותר – זה הכול, הוא שופט לכל דבר ועניין. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> קודם כל ההוצאה לפועל היא חלק מהרשות המבצעת ולא מהרשות השופטת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון, רשם זה שופט כמעט לכל דבר ועניין. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> נכון שיש להם סמכויות מעין שיפוטיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא דן בכל דבר, זה נכון, זה הכול. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> בהוצאה לפועל מבוצעים פסקי דין ומבוצעים חיובים אחרים שניתן להם בחוק ההוצאה לפועל מעמד של פסקי דין, אבל רשם ההוצאה לפועל הוא לא שופט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שהוא לא שופט, אבל כשהוא דן הוא דן כמו שופט. הוא לא דן בכל דבר, אבל כשהוא דן הוא כמו שופט, אין הבדל בינו לבין שופט. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> לא, אבל במקרה הזה כל המידע לגבי ההפרה נמצא אצל הממונה על הגנת הצרכן. אני לא יודעת איך הרשם יוכל לבחון ולהחליט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא מקבל מהם מידע, הוא מקבל תגובות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל גם בסמכות כאן, איך הוא יפעיל את הסמכות הזאת? גם כאן, אם הוגשה בקשה יש לו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך לפשט את התהליך, לבית המשפט לוקח המון זמן, רשם עובד יותר מהר באופן טבעי. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> הרעיון היה שהרשם בהוצאה לפועל לא עושה את הדרילדאון בכל תיק ותיק שעומד לפניו, ההוראה היא הוראה כללית רוחבית ואז ממילא לזוכה בתיק יש אפשרות להגיש את הטענות שלו, ויש בסעיף קטן (ט)(3) הוראה שאומרת שאם הוא נוכח שהתיק לא נוגע לפעילות העסקית אז ממילא - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איך אתם מפרשים פעילות עסקית? כתוב כאן הפעילות העסקית שבשלה ניתנה הודעת הכוונה או הודעת הקביעה. אני שואל, אם מדובר על עסק שיש לו כמה ענפים אז הכול זה הפעילות העסקית שלו. הפעילות העסקית שלו היא בתחום רחב, סתם אני אומר, של רהיטים וכלי בית, אבל הודעת הקביעה ניתנה לגבי תרמיות שהוא ביצע לגבי מכירת רהיטים, אז מה לגבי הענף השני שלו? זו גם פעילות עסקית. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איתי, לטעמי צריך להצמיד את זה לח"פ שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל בח"פ יש כמה דברים שהוא עושה. באותה חברה יש לו כמה ענפים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל זה אותו עסק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה רוצה להטיל עליו סנקציה חזקה כדי שלא רק מה שהוא נתפס בו על חם הוא ישלם, אתה רוצה לייצר לו סיכון. אחרת זה שווה לעשות שיטת מצליח. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה, המכולת, רק על הגבינה שהוא מכר במחיר מופקע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיברנו למשל על סלקום, את רוצה לסגור את כל החברה? דיברנו בדיוק על העניין הזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם הם חוזרים שוב ושוב ושוב ויש צרכנים – אם היה לנו את הכלי הזה כשלהרבה מאוד צרכנים זקנים מכרו דברים כמתנות וזה הצטבר לאלפי שקלים, אם היה כלי כזה זה לא היה נמשך שנים. כן, היית מאיים עליהם, אנחנו נסגור לכם את השלטר. בגלל שלא היה לנו כלי כזה זה נמשך שנים רבות. << אורח >> שי אבו: << אורח >> זה לא רק חברה, זה יכול להיות גם עוסק מורשה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> הרעיון היה להטיל את נטל ההוכחה על העוסק, על הזוכה בתיק, וכשהעוסק בא בפני רשם ההוצאה לפועל הוא צריך להגיד לרשם ההוצאה לפועל, התיקים האלה והאלה והאלה לא נוגעים לפעילות העסקית. נטל ההוכחה הוא עליו, הוא צריך להראות למה זה לא. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואז הרשם צריך להנחות בדיוק איזה עסקאות מול הגופים הגובים. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> לא, כל תיק הוא בעניין מסוים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, כל המטרה של כל הדיון הזה לעצור את הכספים ממתווכי הכסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אנחנו נוסיף ליד 'הפעילות העסקית' 'או לחלקה'. הרי הוא טוען את הטענות. הוא יכול לטעון שהיא נוגעת לכל הפעילות או לחלק ממנה. << אורח >> שי אבו: << אורח >> בחלקה אתה נותן כוח לאותו נוכל לחפש משהו אחר והוא ימשיך הלאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, בשביל זה יש בית משפט. מה אתם רוצים, לפתור את כל הבעיות בחוק? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב ראש, רק שתרגיש בנוח, בארה"ב מספיק שיש מספר בקשות מצרכנים שאומרים שהם לא עשו את העסקה וזה לא מה שהבטיחו להם, אפילו לא בודקים מה הזהות של הצרכן, אם הוא זקן, צעיר, עולה חדש או סתם בן אדם, ישר מפסיקים את הסליקה לחברה בבת אחת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> להכול, לא רק לאותם אנשים? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> להכול, זה חוק. החוק שלנו הרבה יותר זהיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מירב, אני חושב שזה מוגזם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז אנחנו באים ומבקשים להגן על המוחלשים ביותר, אבל מי שהגיע לסיטואציה כזאת - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא בטוח שזה קורה בארה"ב באופן גורף. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שקורה בארה"ב. יש פה אנשים שעשו על זה עבודות ומחקרים, באופן גורף. תקנו אותי אם אני טועה. << דובר >> קריאה: << דובר >> חד משמעית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית זה מה שקורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם אני כותב 'בחלקה' מה הבעיה? הוא יטען טענה, הוא טוען את הטענות, הוא יכול לטעון מה שהוא רוצה, גם אם אני לא כותב בחוק. אנחנו מתקנים את הסעיף שהוא טוען את הטענות ואחר כך זה משתרשר לסעיף 3, שבית המשפט קובע אם זה נוגע להכול או לחלק ולפי זה הוא פוסק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני רק אומרת לך אמירה עקרונית. שלא תחשוב שאנחנו פה עושים משהו מרחיק לכת, יש מודלים הרבה יותר מרחיקי לכת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו צריכים להגן ועדיין קיצוניות יתר גם בעייתית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא קיצוניות יתר, זה הגנה על הצרכנים החלשים ביותר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מקובל עליכם שנוסף 'חלקה'? << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> לא ברור לי לגמרי מה זה משרת ה'חלקה', אם אתה אומר פעילות עסקית או חלק ממנה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, להשאיר שיקול דעת לבית משפט שאולי יש פה חלקים שהם לא רלוונטיים. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> אז זה לא שייך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז נעשה משהו אחר, מצאת שמשהו לא בסדר עם מישהו, קח לו את העסק, טוב לך? זה קנס מספיק טוב? אנחנו פועלים גם מול זכויות של אנשים, לא צריך להגזים בכל דבר. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> ברור, אני רק לא מבין מה זה נותן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו פה עשינו המון מהלכים, פה הוא יכול לטעון, אז הוא נותן לו לטעון ואז בית המשפט פוסק, מה בדיוק הבעיה פה? אני לא מבין. זה לא מונע את כל מה שאתם עושים, מה אתם רוצים? אני לא מבין. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> אני חושב שבן אדם שהוא נוכל ונתת לו פתח שווה לו לגנוב. אתה יכול להעביר פה מסר מסוים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במה? שהוא יכול לטעון טענה? בינתיים עשית לו תפיסה, עשית לו הכול. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> אם יש לו עוד עסק, הוא יכול להעביר את הפעילות העסקית שלו לעסק אחר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, הוא יהיה בעל זיקה ואז אפשר לתפוס אותו מכוח הסעיף הזה. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> אז צריך לסגור אותו מכל כיוון, כי אז הוא יבין את הצעד הזה והוא לא ירצה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל סגרת אותו, עכשיו הוא טוען טענות בפני בית משפט. סגרת אותו כבר, זה לא שפה פתחת לו את העסק בגלל שהוא טען את הטענה. אתה משאיר את זה לבית משפט. בכל זאת, אפילו אתה עוצר בן אדם בפלילי, אתה נותן לו אפשרות לערער, לא? אז מה אתה רוצה? אני לא מבין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה שלי התמקדה, אני אבהיר כי נציגי הרשות להגנת הצרכן אמרו שהם לא מבינים, אני שאלתי לגבי התיבה 'פעילות עסקית'. כמו שאמרתי, פעילות עסקית שבשלה ניתנה הודעת הקביעה, אז היא יכולה להיות כל הפעילות של אותו עסק, בכלל, באופן כללי. יכול להיות שיש לו כמה ענפים, אבל כשאומרים פעילות עסקית זה כל הפעילות שלו, הוא מוכר גם רהיטים, גם כלי בית וגם צעצועים. השאלה אם יש חלק מהעסקאות או חלק מהענפים שאפשר להגיד, אוקיי, זה לא רלוונטי כי הוא ביצע את הפרות רק לגבי ענף אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שזה בעצם אומר זה שאתם צריכים לבדוק את זה כשאתם מקבלים החלטות כי הוא רשאי לטעון אחר כך. מה שכתוב פה זה מה שזה אומר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מחזיר אליכם את השאלה, למה התכוונתם בתיק שלטענתו אינו נוגע לפעילות העסקית שבשלה ניתנה הודעת הכוונה או הודעת הקביעה? תסבירו לי אתם, אני לא מבין את התיבה הזאת, הפעילות העסקית זה כל הפעילות שלו, הוא עסק לרהיטים וכלי בית, כמו שאמרתי. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> זו הפעילות העסקית שהיא נושא ההפרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפה, אז זה יכול להיות על חלק מהפעילות שלו. אמרת נכון. אתם רוצים לחשוב על זה? תסתדרו עם היועץ המשפטי בעניין הזה, כל ניסוח שאתם תסכימו אני מסכים. אני לא רוצה לפגוע במהות של החוק אם אתם חושבים שזה פוגע. אני חושב שהוא יכול לטעון את הטענה ובית המשפט יכול לקבל החלטה. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> בסדר. << אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >> יש לי שאלה. יש מקרים שאנחנו מייצגים חיילים, למשל יש עוסק שנותן הלוואות חוץ בנקאיות לחיילים, לדוגמה, שזה הסיפור. הוא תובע חלק, חלק מתפשרים איתו כי הם נבהלים, חלק מגישים התנגדויות. ההתנגדות עוברת לבית משפט, לוקחים חודשים שבית המשפט דן בעניין, השאלה מה קורה אם בין לבין ניתנת הודעת קביעה או הודעת כוונה, האם זה בהכרח מקריס את התיק? כי זה נפתח כתיק חדש בערכאה שיפוטית. השאלה איך זה משליך על התיקים שכבר יש להם מועד לדיון בהתנגדות בערכה שיפוטית. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> לאיזה תיקים נכנסים? אנחנו מדברים על תיקים קיימים. << אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >> כן, תיק קיים, נניח על שטר חוב. הגשתי התנגדות, בין לבין עד שיש דיון בבית משפט יכול לקחת כמה חודשים עד חצי שנה. יש הודעה בין לבין, מה קורה בתיק שבבית המשפט? כי זו ערכאה אחרת ויש לזה תיק נפרד, הולך להיות דיון בהתנגדות, אם ההתנגדות מתקבלת זה הופך להיות תביעה בבית משפט, אם ההתנגדות נדחית זה חוזר להוצאה לפועל. אז מה קורה עם התיק במצב הביניים הזה? << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> אני רוצה לבדוק אם אנחנו לא בדיוק מגיעים לזה בסעיף קטן (ט). אנחנו מדברים על מצב שיש לנו תיק שיש בו התנגדות בבית המשפט ובינתיים מוגשת הודעה על כוונה ומוגשת לבסוף גם הודעת קביעה? << אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >> נגיד. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> אז אם יש הודעת קביעה תיכף נראה בסעיף קטן (ט) מה קורה. << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >> (ט) מדבר על חריגים. אם הבנתי נכון הוא כרגע מדבר על פס הייצור הישיר של הודעת כוונה ואחרי זה הודעת קביעה. ההליך כבר הגיע גם לבית משפט, לא רק בהוצאה לפועל. בית המשפט כמחזיק עניין בתוך ההליך. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> אני רואה שאין לנו כאן התייחסות למצב כזה. << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >> צריך להיות גם מנגנון יידוע של בית המשפט בתיקים האלה. << אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >> גם הזוכים הרבה פעמים הם לא מיוצגים, 86% לא מיוצגים, אז גם הם כשהגיעו לבית משפט נניח לדיון התנגדות, ייתכן שזה ייעשה ללא ידיעה בכלל של הודעת כוונה או קביעה ואז הם עומדים מול בית המשפט שלא בטוח אם הוא מודע לכך גם הוא. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> אבל ברגע שיש הודעת כוונה יש - - - << אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >> בבית משפט למשל, אני מייצג חיילים שם, אתה מגיע מול שופט, שופט הרבה פעמים ידחוף אותך לפשרה ואז מה שקורה, יגיעו לפשרה ואז הזוכה יבוא ויגיד שיש לו פסק דין במעמד הצדדים, כי הם הרבה פעמים סוגרים את זה באותו רגע. השופט לא בטוח יידע שיש בכלל הודעות. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> זה תיק קיים שהוגשה בו התנגדות. << אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >> חייבת לעבור הודעה לבית משפט. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> אני חושבת שהועלתה כאן שאלה טובה. כשיש לנו תיק קיים ונמסרת למערכת ההוצאה לפועל הודעת כוונה ומוקפא המצב, כשהתיק הקיים הזה זה תיק שמתנהל כרגע בבית המשפט, כי זה תיק שהוגשה בו התנגדות, יכול להיות שיש מקום למסור הודעה לבית המשפט על התהליך הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, תוסיף את זה. אמרתי, מה שהיא מסכימה אני מסכים בעניין הזה. אם את רוצה להוסיף, תוסיפי. היא אומרת שההערה נכונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד פעם, תוכלי לחזור? << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> אני עוד לא חשבתי על זה עד הסוף, אבל צריך למסור לבית המשפט שדן בהתנגדות הודעה על הודעת הכוונה ונראה בינינו מה ההשלכות של זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קיבלנו. תנסחו את זה אחר כך. בבקשה, תמשיכי לקרוא. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> (ט) הוגשה בקשה כאמור בסעיף קטן (ח) יחולו הוראות אלה: (1) עד למתן החלטה בבקשה, מנהל מערכת ההוצאה לפועל לא יסגור את התיק שבו הוגשה הבקשה, על אף הוראת סעיף קטן (ד)(3); (2) מצא הרשם שיש צורך בהתייחסות הממונה, רשאי הוא לפנות אליו לצורך קבלת התייחסותו לטענת הזוכה כאמור בסעיף קטן (ח); (3) נוכח רשם ההוצאה לפועל, כי החוב אינו נוגע לפעילות העסקית שבשלה ניתנה הודעת הכוונה או הודעת הקביעה, יורה על פתיחת התיק, אם היה התיק תיק חדש או על ביטול עיכוב ההליכים והכספים, אם היה התיק תיק קיים; << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כאן אנחנו נתאים כמובן לפי ההחלטה שנקבל בעניין הפעילות העסקית. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> נכון. (4) נדחתה בקשת הזוכה, ייסגר התיק ויושבו לחייבים הכספים שעוכבו לפי סעיף קטן (ב) בתוך 21 ימים ממועד מתן ההחלטה הדוחה את הבקשה." << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסעיף הבא הוא כבר לא סעיף במנדט של משרד המשפטים. << אורח >> נעמה דוד: << אורח >> נכון, אבל אני רוצה להשיב לשאלה שנשאלה קודם בעניין המועד שבו יועבר דיווח למערכת נתוני אשראי. אם יהיה צורך זה ייעשה גם ידנית, כלומר באופן מיידי, מיד כשאפשר לפי החוק, ומבחינת מה שקורה במערכת נתוני האשראי נברר מתי הם מיישמים את זה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> תוך כדי הקריאה עלתה לנו שאלה מה ההבדל בין הגדרת הממונה בחוק שירותי תשלום להוצאה לפועל, הממונה להגנת הצרכן, ששם נכתב 'לרבות מי שהואצלה לו הסמכות' ובחוק ההוצאה לפועל לא, ונראה לי שצריך אולי לקרוא את זה קצת יותר לעומק ולנסות לראות אם - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תוכלי להגיד מה ההשלכות, מה הנפקות של השינוי? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> לדעתי ההגדרה מדברת על כל המקרים שבהם הממונה מוסר את הודעת הקביעה, נתן הממונה הודעת קביעה, נתן הממונה הודעת כוונה, אז אם לכאורה בחוק שירותי תשלום חשבנו שנכון לקבוע שהממונה הוא גם לרבות מי שהואצלה לו סמכות, אז נראה לי שבאופן מקביל צריך לעשות כך גם בחוק ההוצאה לפועל. אבל אולי צריך פשוט לדבר על זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה היה במכוון או שזה נשמט לכם? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> הוספנו לחוק שירותי תשלום בהמשך להערה שלכם, בייעוץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, דווקא זה לא היה בהמשך, אנחנו תיקנו את הנוסח, אבל הנושא של אצילת הסמכות היה כבר בהצעת החוק הממשלתית בחוק שירותי תשלום. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון, אבל בהגדרת הממונה בחוק שירותי תשלום, שם זה נעשה לבקשתכם שנכתב לרבות מי שהואצלה לו הסמכות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה מה שאני אומר, אנחנו רק תיקנו את הנוסח. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> האם זה ברור שכל פעם שכותבים ממונה להגנת הצרכן אז הכוונה גם למי שהסמכות הואצלה לו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא יודע, צריך לראות מה קובע הסעיף שמדבר על סמכות האצילה. אם הסמכויות שאובות מהפרק שניתן להאציל סמכות לגביו אז יכול להיות שלא צריך להגיד את זה בכלל. השאלה אם יש כאן עוד סמכויות. נבדוק אם צריך לתקן כאן, נראה לי שאין מניעה. הסעיף הבא הוא סעיף דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת שהוספנו בעקבות בקשת היושב ראש. אני אקרא אותו. דיווח לכנסת – הוראת שעה 5. (א) הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת אחת לשנה עד ליום 1 ביוני, על מספר הודעות הקביעה שהוציא לפי הוראות פרק ה'2 לחוק הגנת הצרכן, כנוסחו בחוק זה, בשנה הקלנדרית שקדמה למועד הדיווח; הדיווח יכלול פרטים אודות מהות ההפרה והנסיבות המחמירות שבשלהן ניתנה הודעת הקביעה וכן פרטים אודות העוסק המפר, ואם ניתנה קביעה לגבי עוסק בעל זיקה לעוסק מפר בנסיבות מחמירות בהתאם להוראות סעיף 22לו לחוק הגנת הצרכן כנוסחו בחוק זה – גם פרטים כאמור לגבי בעל הזיקה, תוך ציון הנסיבות שהתקיימו לגבי הפעילות העסקית של העוסק בעל הזיקה שבשלהן ניתנה לגביו הודעת הקביעה. (ב) לוועדת הכלכלה של הכנסת יימסרו חמישה דיווחים לפי סעיף זה; דיווח ראשון יימסר לוועדה ב-1 ביוני שלאחר תום השנה הקלנדרית שבה חל יום תחילתו של חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' ...), התשפ"ד-2024. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אין שם התייחסות לחברות האשראי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באיזה היבט? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> של דיווח, האם הם הפסיקו סליקה או לא, האם שיתפו פעולה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה קצת רגולטור אחר, זה לא תחת הגנת הצרכן, זה תחת בנק ישראל, אבל תחשבו אם נכון לצרף אותם לדיווח הפרלמנטרי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אבל מי שמדווח לנו - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל אתם תדעו אם הם באמת עצרו או לא עצרו. אתם תכירו את האירוע על כל צדדיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם מדווחים, אבל הם יכולים לקבל את הנתון מבנק ישראל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עודדה, את חושבת שכדאי לצרף את זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין שום בעיה עם זה, אתם תדווחו לרשות להגנת הצרכן והיא תדווח לנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה על מה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> על רמת שיתוף הפעולה עם חברות הסליקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כלומר אם נותן שירותי תשלום מקבל הודעת קביעה, האם הוא באמת הפסיק את הסליקה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, האם היו קשיים, האם הגיעו למצב של עיצומים. אגב, אני צופה שנגלה למשל שחברות האשראי בעצמן ידווחו על עסקים שיש עליהם הרבה תלונות ויבקשו הנחיה בנושא, כי היום הן צריכות לעשות את זה לבד וזה דווקא יותר נוח, משפטית, עבורן, שהמדינה תורה. << אורח >> בני לרנר: << אורח >> מכוח איזה דין אני רשאי להפר סודיות בנקאית ולדווח לרשות להגנת הצרכן בעצמי וביוזמתי על זה שהחלטתי לבטל הסכם סליקה שלא מכוח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אם קיבלת את הצו. << אורח >> בני לרנר: << אורח >> אם קיבלתי הוראת קביעה, הכול בסדר, גם אז מכוח מה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה קורה יום יום, מעניין שאתה אומר את זה. << אורח >> בני לרנר: << אורח >> כשפונים ומבקשים מידע, יש להם זכות לקבל ממני מידע כשהם פונים, אבל לי אין זכות לדחוף מידע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, מה שאתה אומר לא עולה בקנה אחד עם המציאות היום יומית שאני חווה, אבל ייתכן שהחוק קבע מציאות לא על אותו עמוד. << אורח >> בני לרנר: << אורח >> על פי הדין מותר למשוך ממני מידע, אבל אני לא רשאי לדחוף מידע. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אולי שווה לעגן את זה פה כמו שצריך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, מה שאתם רוצים, אני אומרת את זה דווקא פה לטובת חברות אשראי. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אבל כשאת מקבלת אינפורמציה מאיתנו זה מתחת לשולחן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שדווקא יהיה טוב לחברות האשראי שיהיה להם מקום שבו הם יוכלו לדווח. הרי כבר היום בחובת הזהירות, או איך שזה לא נקרא, יש לכם בתקנון חובה שברגע שאתם מזהים התנהגות שמדליקה נורה אדומה חובתכם לעצור אותה. << אורח >> בני לרנר: << אורח >> לא, אנחנו רשאים, 472, לא חייבים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אתם חייבים. << אורח >> בני לרנר: << אורח >> לא. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> ההוראה אומרת רשאים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז בואו נהפוך את זה לחייבים. אם כך זו צריכה להיות חובה. רעיון לחקיקה הבאה. << אורח >> בני לרנר: << אורח >> כל עוד 472 ימשיך להכיל סעיפי סל ועקרונות עמומים לא ניתן יהיה להטיל עליי חובה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, קיבלתי, רות עבור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו לא שם, אנחנו בחוק חדש. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אני מציעה להפוך את הכיוון של הדיווח, אם יש בעיות ביישום אז כדאי לדווח עליהן כי ההנחה שלנו זה שכשיש חוק חובה על גוף לעשות את זה אז הוא מבצע, אנחנו לא מסתכלים על המפוקחים כמי שכנראה שלא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל בעיות ביישום בהקשר הזה - - - << אורח >> חן פליישר: << אורח >> כל בעיה. בעיות ביישום, לאו דווקא שמישהו לא עשה או כן עשה, אני מכירה שיש כאן גם עיצום, אם מישהו לא עשה אפשר להטיל עליו עיצום. אם הוטל עיצום אז כמובן שאפשר לדווח עליו. בעיה ביישום אצל נותני שירותי התשלום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אני שואל בהיבט של הקשר בין הממונה על הגנת הצרכן לנותני שירותי התשלום. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אנחנו גם כמובן נעקוב, זה נושא שאנחנו עליו, זה יהיה בשיתוף פעולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מדבר על הדיווח לוועדת הכלכלה. אתם צריכים לקבל את הנתונים והם צריכים לדווח. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> לדעתי בנוסח מה שחשוב זה שיהיה פתח לדבר על בעיות ביישום שאולי דורשות איזה שהיא התערבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, בעיות ביישום, תרשום. רשמנו. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ולאו דווקא בעיות. שזה גם אולי הצליח מאוד זה גם בסדר. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> זה כמובן נשמח לדווח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש אל תעשו את זה עמום, תכתבו את זה במפורש. פתרנו לך את הבעיה, לא יהיה עמום, יהיה כתוב. << אורח >> בני לרנר: << אורח >> רק הערה אחת, זה לא רק חברות כרטיסי האשראי, זה כל הגופים המפוקחים שכסף עובר מהידיים שלהם, אבל הם מפוקחים לא רק על ידכם, יש רשות שוק ההון, יש את רשות ניירות ערך, אז אם יש חובת דיווח הן צריכות להיות הוריזונטליות. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אנחנו לא בהוראות דיווח, אנחנו במה מביאים לכנסת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני כרגע מוסיף קשיים ביישום כאשר אנחנו נתייחס בנוסח לקשיים ביישום לא רק של חוק הגנת הצרכן אלא גם של ההשלכות של הודעות הקביעה לפי התיקונים העקיפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואל תעשה את זה עמום. ישיר. הוא צודק, הוא צריך לדעת מה הוא עושה ומה הוא לא עושה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תחילה 6. תחילתו של חוק זה תשעה חודשים מיום פרסומו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה תשעה חודשים? אם זה דחוף אז תעשו את זה מהר. מה הסיפור? אני לא מבין. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ומירב לחוצה, אז למה תשעה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה ההיערכות שנדרשת קודם כל מבחינת הרשות להגנת הצרכן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זה מחשבים. למדתי שמחשבים זה ארבע שנים. אומת ההייטק, כל דבר שצריך לעשות תוכנה זה שנתיים-שלוש. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אנחנו ערוכים ומבחינתנו אפשר כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבעיה זה הנושא של הגבייה? << דובר >> קריאה: << דובר >> גם אנחנו ערוכים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה קבעתם תשעה חודשים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שנקרא שיהיה. תעשה שלושה חודשים עם אפשרות להאריך את זה עד תשעה, אבל תשתדלו מהר לעשות את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר הסמכות של שר הכלכלה באישור ועדה להאריך בתקופות נוספות עד תשעה חודשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו נשארו לנו דברים פתוחים. כל מי שנוכח פה וטרח להגיע, יש משהו שאתם חושבים שצריך להוסיף או להוריד. << אורח >> שי אבו: << אורח >> אני קודם כל רוצה להגיד תודה למירב שחיה את הנושא שהזה, נושמת אותו הרבה מאוד שנים והודות לה וגם עכשיו כפועל יוצא של מה שאתה עושה, אז יישר כוח לכל מי שטרח והגיע. הרבה שנים אני מכיר את מירב, אז קודם כל תודה רבה. דבר שני, לצערנו העולם של הרמאים לא תם ולא נשלם. אם פעם התעסקנו בהתעסקות של הר הכסף, הר הביטוח וכל מיני כאלה שקמו להם, אני נתקל לצערי הרב באנשים שכבר היום יש להם מידע תוך הזדהות ממשלתית עם הסיסמה ועם הכול והם נחשפים לכל המידע שיש לאותו אדם בצורה שיכולה לפגוע בכל אחד מאיתנו, באח שלנו, במשפחה, ולצד התפתחות הטכנולוגיה אנחנו צריכים למצוא את הפתרונות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כן, אבל אני חושב שזה יהיה מאוחר מדי כשנגיע לרמאים. שם באמת צריך לראות איך מאבטחים את כל העולם הדיגיטלי, זו סוגיה אחרת לגמרי. << אורח >> שי אבו: << אורח >> מסכים. << אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >> היושב ראש, הצפתי לפני שתי ישיבות את הנושא של הוספת חיילים בשירות חובה כאוכלוסייה שראויה להגנה בחוק. שוחחתי על כך עם הרשות להגנת הצרכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אמרתי שאני מוכן חיילים בודדים, אלה שבשירות חובה זה גדול מדי. << אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >> אני יודע שגם נשלח מכתב מהצבא ואני יודע שגם פנתה לפחות עמותה אחת שאני יודע ואני פגשתי בנושא גם את הרשות להגנת הצרכן והעברתי גם להם חומרים ומידע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ומה עמדת הרשות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שחיילים בודדים צריך. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אנחנו לא מתנגדים להכניס את החיילים, אנחנו כן ראינו תופעות של פגיעה בחיילים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא רק חיילים בודדים? << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> חיילים בשירות סדיר. הפגיעה היא גם מעצם הזמן הקצוב שיש להם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי אפשר להכניס חיילים, אבל חיילים בודדים כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני גם לא יודע למה חיילים בודדים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני לא מבין למה רק זקנים. לא מבין למה להגדיר אוכלוסיות. אם הם קיבלו תלונות חוזרות ונשנות על מעשי רמאות אז זה נכון לגבי כל אחד לעצור את הכספים. למה לי לא מגיע? אבל אני לא רוצה להתחיל את החוק מהתחלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלום, יש גבול, יש פה המון סנקציות. תעשה חיילים וחיילות בודדים ובודדות. יש לזה הגדרה בחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אבדוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו יש דברים פתוחים, אני מבקש שתעבור עליהם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היושב ראש מבקש להוסיף לאדם בעל מאפיינים מיוחדים גם חיילים בודדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש הגדרה בחוק אנחנו נגדיר את זה. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אחנו נבקש לחשוב על זה, כי זה קצת בשלוף. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כי הם גם לא שולטים בשפה, אני חושב שדוד מתכוון לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לחיילים בודדים אין משענת, אין להם עם מי להתייעץ, אין להם שום דבר. מקובל עליי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כי הם באים מארצות שונות, לא תמיד מבינים את המנטליות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אי ידיעת השפה כבר קיימת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, אמרו חיילים, בסדר, נלך על חיילים בודדים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו מבקשים לבדוק את זה לדיון הבא. צריך לראות מה התשתית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רציתם את כל החיילים, זה בסדר, אמרנו חיילים בודדים, זה לא בסדר? מה יש לבדוק? << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו שמענו עכשיו לראשונה את זה, אנחנו רוצים לראות מה התשתית של הדבר הזה, מה עם כבאים? מה עם שוטרים? צריך לראות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה רק חיילים בודדים. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אולי כדאי שבכמה משפטים הוא יסביר מה המאפיינים של קבוצת האוכלוסייה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חייל בודד, חייל שאין לו משענת להתייעץ איתה. יש שני סוגים של חיילים בודדים, חיילים בודדים זה כאלה שההורים שלהם לא פה והמשפחה לא פה ויש חיילים בודדים שיש להם מצב כלכלי גרוע בבית, הם אפילו לא ישנים בבית. הסוגים האלה הם אנשים מוחלשים באופן טבעי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה אם יש פרקטיקות של ניצול המצב הזה לצורך הפרות חוק הגנת הצרכן. << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >> ניצול חיילים כן, לא ספציפית חיילים בודדים, אבל כן, חד משמעית. בתחנה מרכזית בתל אביב עשרות שנים יש עסקים שמתמחים בהונאה של חיילים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> להבדיל מסטודנטים? להבדיל מאוכלוסיות אחרות? << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >> כן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מירב אמרה שהיא נתקלת בזה, בחיילים בודדים, בחיילים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי את זה בדיון הקודם. יש תלונות של חיילים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש תלונות תמיד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש סקטור כזה של חיילים שהם צרכנים, הם יותר צעירים - - - << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אבל יושב כאן מישהו שיודע למפות, אולי אני אתן לו להגיד בכמה משפטים מה המאפיינים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש הגדרה של חייל בודד. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> לא, אנחנו מדברים על קבוצה של חיילים בסדיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד להוצאת הנוסח הסופי תבדקו את זה. אני מוכן חיילים בודדים, אני לא מוכן כל החיילים. חיילים בחובה, אין חייל בודד בקבע. אם הוא בקבע הוא כבר בן אדם מבוגר. אתם רוצים לבדוק תבדקו, אבל אני לא מבין את הגישה, אם אתם אומרים כל החיילים כן אבל חיילים בודדים לא. << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >> לא, יש עסקים שמחפשים חיילים, הם לא בהכרח מחפשים חיילים בודדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תבדקו את זה. לא חובה, אם מכניסים חיילים זה רק בודדים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אילנה, אני מציע שתקראי את פסקה (3) תיקון סעיף 22 ותסבירי את התיקון שערכנו שם לעניין חדירה לחומר מחשב. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> בפסקה (3) בסעיף 22, אנחנו קוראים את סעיף קטן (א1). "(א1) היה לממונה או למפקח חשד סביר כי עוסק עבר עבירה כאמור בסעיף 23א , רשאי הוא לבקש מבית המשפט צו חדירה לחומר מחשב כהגדרתו בחוק המחשבים וכן הפקת פלט תוך חדירה כאמור, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 23א לפקודת מעצר וחיפוש בשינוי זה: במקום "בעל תפקיד המיומן לביצוע פעולות כאמור" יקראו "מפקח שהוסמך לפי סעיף 20א1."; השינוי כאן הוא לאור הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שזה בעצם פוגע בפלטפורמה המקובלת של הסמכות ולכן זה הותאם למה שמקובל. בנוסח המקורי הלכנו לכאן כי חשבנו שיעבור איזה שהוא תיקון שבינתיים נראה שהוא נדחה, אז חזרנו לנוסח המקובל. בסעיף קטן (ג) גם יש תיקון ועכשיו הסעיף בנוסח הנוכחי שלו הוא כך: (ג) בסעיף קטן (ב), במקום "למעט" יבוא "לרבות". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה המשמעות? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> המשמעות שאנחנו תופסים גם חומר מחשב, שסמכות התפיסה תהיה גם לגבי מחשב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בפסקה (4) לעניין הגדרת הפרה, הוספנו הפרה של הוראה מהוראות לפי חוק זה, כך שהפרה יכולה לכלול גם הפרה של תקנות מכוח חוק הגנת הצרכן, לא רק הוראות שקבועות בחקיקה הראשית. את ההגדרה 'הפרה בנסיבות מחמירות' הפכנו ל'נסיבות מחמירות'. את רוצה להקריא ולהסביר. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> ההגדרה של נסיבות מחמירות היא כזו "נסיבות מחמירות" - –שימוש בדפוס חוזר ונשנה של התנהגות באותו עניין מהעניינים המנויים בהגדרה "הפרה", בין במעשה ובין במחדל, שהוא אחד מאלה: (1) לעניין השפעה בלתי הוגנת לפי סעיף 3(ב)(7) - שימוש בדפוס חוזר ונשנה של התנהגות באחד מהעניינים המנויים בהגדרה "הפרה", בין במעשה ובין במחדל; (2) לעניין הפרה אחרת - שימוש בדפוס חוזר ונשנה של התנהגות באחד מהעניינים המנויים בהגדרה "הפרה", בין במעשה ובין במחדל שהוא אחד מאלה: בפסקאות (1), (2) ו-(3) שונה הנוסח מ'ביצוע הפרה' ל'נעשה'. סעיף 3(ב)(7) הוא סעיף שכולל רכיב של איום והפחדה, למיטב זיכרוני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא רצינו שיהיה כפל, אם מפנים להפרה של השפעה בלתי הוגנת אז חלק מהפעלת השפעה בלתי הוגנת זה גם איום ונקיטת אמצעי הפחדה. שלא יהיה כפל בהגדרה שינינו את ההגדרה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף 22ט, אנחנו דיברנו, אם היושב ראש זוכר, על חשש ממשי, אבל אחר כך בבדיקה נוספת, תיקון שגם עשינו בסעיפים הבאים בהצעת החוק, שינינו את זה לשוכנע, כלומר יהיה נטל ראיה מאוד משמעותי לממונה כבר במסירת הודעת הכוונה. אז אני מבקש כאן לשנות ל'שוכנע'. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז לא להכניס את החשש ממשי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 'שוכנע' זה יותר טוב מחשש ממשי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, זה יותר מתאים גם להפעלת סמכות מנהלית, זו הבדיקה שעשינו בזמנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן? טוב, לא נראה לי, אבל אני הולך איתכם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף קטן (ב): "בהודעת כוונה יציין הממונה, בין השאר, את אלה:", אז כאן אנחנו מדברים גם על המעשה או המחדל המהווה את ההפרה ומה שביקשנו להוסיף זה את סעיף החוק או חקיקת המשנה שהופרה כדי שמי שמקבל את ההודעה יידע מה ההפרה שלו. לעניין סעיף 22ל, זכות הטיעון. אני מזכיר שיש כאן מנגנון של הודעת כוונה על קביעה, להודעה הזאת כבר יש השלכות מעשיות מבחינת בדיקה והוצאה לפועל, לאחר מכן יש תקופה לשימוע, ולאחר השימוע יש את הקביעה ככל שהטענות מתקבלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי זכות השימוע, אני מקבל את העניין הזה. בגלל שצמצמנו את הזמנים אני חושב שאין בעיה להשאיר את זה ככה, שהשימוע יהיה אחרי הודעת הכוונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אגיד לך מה אנחנו קצת בדקנו לעניין צמצום הזמנים. ההחלטה בשבוע שעבר הייתה שאם העוסק מגיש בתוך זמן קצר יותר, למשל תוך 72 שעות, את הטענות שלו אז המועד מתקצר גם לגבי תגובת הרשות. מה שנאמר לנו מנציגי הרשות, ולדעתנו יש טעם בטענה הזאת, שהעוסק יכול להגיש את הטענות תוך זמן קצר אבל להגיש ארגזים של חומר ואז אנחנו משיתים על הרשות לעבור על החומר הזה תוך זמן קצר יותר ובסוף מי שייפגע זה אותם צרכנים שסבלו מההפרה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל בסוף הסכמנו לעשרה ימים שביקשתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא צודק, שבעה ימים והארכה עוד שלושה ימים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל גם זה בעייתי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בוא ניתן להם שנה, שיבדקו את החומרים כמה שיותר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שהמועד שנקבע כאן בהצעה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, בגלל שהשימוע זה אחרי שעשית לו את כל מה שעשית לו. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> למיטב זיכרוני בדיון הקודם עלו פה כל מיני מועדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז צמצמנו לעשרה ימים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתם ביקשתם והסכמנו. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני לא זוכרת כך. בסוף חברת הכנסת כהן באה עם רעיון ואמרה שיכול להיות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, עשרה ימים זה מה שיש לכם. אנחנו משאירים את זכות השימוע לפי מה שאתם מבקשים, למרות שחשבנו אחרת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה קורה אם הם מוצפים בחומר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לעשות? שיעבדו. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> מקום שבו הרשות מאיזה שהיא סיבה לא נתנה את הקביעה תוך עשרה ימים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עשרה ימים, לא ימי עבודה. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> תוך עשרה ימים או תוך 14 ימים לפי מה שיקרה, קודם דובר על זה שהכספים ישוחררו באופן מיידי. אנחנו מבקשים שזה לא יקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני לא מסכים לזה. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אל תסבירי אפילו. אתם לא יכולים הכול לטובתכם לפי לחץ העבודה שלכם. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אבל מי שנפגע זה הצרכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא מקובל עליי. תעבדו, תעשו מה שצריך. גם לכם יש אחריות מסוימת, אז תעשו את העבודה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אנחנו יכולים לעשות את העבודה כשהטיעונים שאנחנו מקבלים הם ענייניים, אבל אם אתה, גם אתה, עם שורה של עוזרים, תקבלו עשרות ארגזים של חומרים אתה לא תוכל לקבל תגובה בתוך עשרה ימים כשחלק מהם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז כמה את רוצה, שנה? שנה תגובה? קחי שנה. זה טוב לכם שנה? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> חברים, יש לכם יכולת לאותו בן אדם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קחי שנה, קיבלת המון הארגזים, קחי שנה. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> 14 ימים אני חושבת שזה זמן מאוד מאוד קצר גם ככה ואנחנו גם חושבים שאולי יש מקום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז שייקחו שנה, אולי יקבלו משאיות של ארגזים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איתי, יש להם את הזכות להגיד לאותו עוסק: תקשיב, אני קיבלתי ממך 20 קלסרים, אנחנו בסך הכול ביקשנו לקבל חומר בנושא הזה. קח חזרה את הקלסרים, תביא לנו בבקשה את החומר עניינית. מותר לכם לעשות את זה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני לא בטוחה שמותר לנו לעשות דבר כזה. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> הוא יכול לטעון שפגענו לו בזכות הטיעון. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אין לי סמכות לעשות את זה. יכול להיות שצריך להסמיך את השר לקבוע בתקנות הגבלה לגבי איך הוא אמור לטעון את הטיעון שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אל תעשה תקנות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא חושבת ש-14 ימים זה מופקע. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואם מישהו מביא לכם משאית של חומר אז תקבלו החלטה בלי לקרוא ותגידו לו את זה בבית משפט. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 14 ימים זה לא הרבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם עשרה ימים זה לא הרבה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, הפער הוא לא גדול. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> זה 14 ימים, זה כולל שבת וכולל שישי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> דוד, אפשר ללכת איתם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא פער גדול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני אגיד לך למה, בגלל שהשימוע נעשה אחרי הכוונה ולכוונה יש משמעות, אז צריך כמה שיותר לצמצם את הזמן שיגמרו את הבדיקה. להגיד לי שאין כוח אדם או דברים מהסוג הזה, אני לא מקבל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני מסכים רק מתוך החשש שאם לא יהיה להם מספיק זמן הם יקבלו החלטה לא מעמיקה ואז חס וחלילה הם פוגעים אומרים, אומרים לא מצאנו בזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין פה מעמיקה. מתווכחים איתי על ארבעה ימים? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כן, תאשר להם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם אני חושבת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יכול להגיד לשלום לא, אז קדימה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז מה החלטה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 14 ימים, שלא תגידו עכשיו ימי עבודה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק רוצה, כדי שנבין את ההחלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תשאיר את זה ככה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנוסח של הצעת החוק נשאר כפי שהוא בעניין הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הן דתיות, מה אני אעשה? אבל תשתדלו לגמור את זה מהר, אל תשאירו אנשים תלויים באוויר. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אני חושבת שאנחנו מבינים את כובד ההחלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה דבר שאתם צריכים לעשות בלי קשר לחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אמשיך לעבור בזריזות על התיקונים שלפחות לפי הרישום שלי לא עברנו עליהם. לגבי הערעור, הארכנו את התקופה שניתן לערער לבית המשפט ל-45 ימים, שזה דומה למועדים שקיימים גם ביחס לעיצומים כספיים. הסעיף הבא הוא סעיף 22לו, עניינו קביעה לגבי עוסק בעל זיקה לעוסק מפר בנסיבות מחמירות. אני אזכיר, מה שהממשלה מציעה כאן הוא לקבוע הגדרה רחבה יחסית של בעל זיקה ולגבי אותו בעל זיקה אפשר יהיה להפעיל את המנגנון החדש של הצעת החוק, של הודעת קביעה בשתי נסיבות, אחת היא שהעוסק המפר בנסיבות מחמירות, כלומר זה שניתנה לגביו קביעה העביר את עיקר פעילותו העסקית לפעילות עסקית של העוסק בעל זיקה, והנסיבה השנייה היא שאופן הפעילות של העוסק בעל הזיקה כלפי הצרכן דומה במהותו לאופן הפעילות של העוסק המפר בנסיבות מחמירות. אנחנו העלינו הערות לגבי הסעיף הזה בדיון הקודם וגם קיימנו דיונים מקדימים עם נציגי הממשלה. אני חושב שהסוגיה הראשונה היא לעניין פסקה (4), תאגיד שהרכב בעל מניותיו ושותפיו דומה במהות להרכב של העוסק המפר. כאן אנחנו קיבלנו את העמדה של הרשות לגבי הפסקה הזו. גם אם אכן מדובר בהוראה תקדימית אנחנו השתכנעו שההסדר המוצע סביר כי הוא גם שאוב מחקיקה קיימת ואנחנו מניחים שהפרשנות תהיה אותה פרשנות. לעניין פסקה (6) מוצע כאן כבעל זיקה מי שמכהן או שכיהן באיזה שהיא נקודת זמן כנושא משרה אצל תאגיד שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות. אנחנו שאלנו כאן האם בכל תקופה שהיא? האם כל נושא משרה? אתם רוצים להתייחס, נציגי הרשות? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אנחנו הבנו את הקושי, מצד אחד ניסינו לצמצם את זה ומצד אחד ראינו שזה לא נותן מענה למקום אחר שהיה צריך לתת לו מענה ולכן אנחנו מציעים שבמקום הנוסח הזה יופיע נושא משרה אצל תאגיד שהוא עוסק מפר בנסיבות מחמירות או תאגיד שבו הוא מכהן כנושא משרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תאגיד שמכהן בו כנושא משרה מי שהיה נושא המשרה בעוסק המפר? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה צריך לעשות את הקישור הזה? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> כי החשש הוא שכשיש לי מישהו שהוא היה נושא משרה בתאגיד שהוא עוסק מפר, נגיד היה מנכ"ל בחברה שנקבע שהיא מפרה, ברגע שהוא פותח עסק עצמאי אז כאן אני תופסת אותו גם כאינדיבידואל. אם מחר בבוקר הוא עוסק פרטי ואני אוכיח לגביו שמתקיימת פעילות דומה או העברת פעילות אז הוא בעל זיקה. אבל מה קורה אם הוא הולך להיות מנכ"ל בחברה אחרת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל את רוצה לתפוס את החברה האחרת. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון, את המנכ"ל בחברה האחרת, אז אני רוצה להיות מסוגלת לתפוס גם את החברה. לכן אני אומרת 'או תאגיד שבו הוא מכהן כנושא משרה', מי יהיה פה בעל הזיקה? אותו תאגיד שבו הוא משמש היום כמנכ"ל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הוא נושא משרה ובעלים? כי יכול להיות שבמקום החדש לא יודעים שהוא – << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> לא, נושא הבעלים מוסדר בפסקה אחרת, אנחנו מדברים רק על נושא משרה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל איך העסק החדש יודע שהיה חשש לגביו שהוא ביצע עבירות של רמייה? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני לא יודעת איך הוא יודע, אבל - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז להעניש את המקום? << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> לא, אבל יש תנאי שני שאופן הפעילות הוא אותו אופן פעילות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז מה? ההתמחות שלו זה מכירת דלק, אז הוא רימה בחברת דלק אחת. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> לא סוג הפעילות, אופן הפעילות. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> צורת הפעילה עצמה, המפרה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז למה אתם מחכים שהוא יעבור לשם? תתפסו כבר את החברה השנייה. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> אנחנו תפסנו אותו, אבל זה בדיוק בעל הזיקה שאנחנו רוצים לעשות כדי לקצר את המסלול לגבי התאגיד הנוסף. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> את העסק המקורי שפגע תפסנו והוא היה נושא משרה בכיר בעסק הזה, עכשיו הוא עבר לעסק חדש, אנחנו קודם כל רוצים לראות שהוא בעל זיקה. אז אם הוא היה נושא משרה שם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> עסק חדש, המשמעות שנפתח עכשיו או אחר? << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אחר, יכול להיות שנפתח, יכול להיות שהוא השתלב בעסק אחר שהיה קיים, אבל אנחנו רוצים לראות שהוא גם נושא משרה בכיר שם וגם שדפוס הפעילות הפוגענית שמצאנו בעסק הראשון חוזר על עצמו בעסק החדש. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז רק כשתדעו תוכלו לעצור שם. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> נכון, אנחנו נצטרך לראות קודם כל שדפוס הפעילות חוזר שם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז זה כבר לא משנה אם הוא בא מחברה כזאת לחברה אחרת, כי גם החברה הזאת היא עבריינית. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> זה אמור לקצר את הזמנים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איך? << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> זה נכון שאנחנו נצטרך להביא ראיות שאנחנו רואים כאן דפוס פעולה חוזר, אבל יכול להיות שרף הראיות שנצטרך להביא פה יהיה הרבה יותר מצומצם כי אנחנו מזהים את הקשר בין החברות. ככל שאנחנו נקדים לפעול אנחנו נגן על צרכנים. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> לא נצטרך להוכיח את הכול מהתחלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו הצעה שלכם. ההצעה שלכם היא להקל על נטל הראיה שמוטל על הרשות ולהעביר את ההשלכות של הקביעה גם לבעל זיקה. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> בגלל הקשר ואופי פעילות דומה. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אנחנו רואים בפועל שחקנים חוזרים, אנשים שראינו אותם מפרים ופוגעים בצרכנים בחברה מסוימת, היא נסגרה ועכשיו הם השתלבו בחברה אחרת והדפוסים חוזרים על עצמם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא אוטומטית, יצטרכו להוכיח. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אם אנחנו לא נראה דפוס חוזר ונשנה אז לא נוכל להתקדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת השאלה, כי מה שאמרת עכשיו על דפוס חוזר ונשנה זאת הערה לגבי סעיף קטן (ב), אבל לפני שאנחנו עוברים לסעיף קטן (ב) אתם ביקשתם בשיחה אתמול להוסיף התייחסות לעוד בעל זיקה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון, אבל לא הצלחנו לסיים את הבירור ולכן אין לנו הצעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל צריכים לסיים את זה היום. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אבל אין לנו עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה בעל זיקה? דברו איתנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את רוצה להסביר מי הגורם שניסיתם להחיל עליו את החוק? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> הפסקאות הקטנות כאן מדברות בעיקר לקוחות מעולם התאגידים, איפה הקושי שלנו עולה? כשאנחנו מדברים על עוסק, נגיד אדם מסוים שהפעיל עסק מפר שהוא נכתב בבעלות של גורם פלוני ואחרי זה פתח עסק מפר אחר בבעלות אלמוני ומי שמכווין את הפעילות בשני העסקים האלה, הם שניהם עסקים מפרים, הוא בכלל גורם פרטי אחר, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שהוא בעל זיקה כי כל המונחים לקוחים מעולם התאגידים לא ממקום של עוסקים. כאן חסרה לנו האפשרות לתפוס גם אותו. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> בעצם אנחנו מדברים על עוסקים מורשים שהם לא תאגידים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ומי הגורם ששולט? << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> לפעמים זה עסק שרשום על שם אדם ומי שמפעיל או מנהל את העסק הזה זה מישהו אחר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ולא תמיד הם יודעים אפילו מי הוא. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> נכון, ואז נוצרת אותה זיקה, כמו בין תאגידים גם בין עוסקים מורשים. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אבל אני חושבת שיש פה שני עניינים שונים. דבר אחד זה העניין אם מדובר פה בעסק ולא בתאגיד, כלומר עוסק מורשה ולא תאגיד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שיש כאלה, אתה שם קוף ואז הוא שולט. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אבל אז זו שאלה של ביצוע באמצעות אחר. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> אנחנו לא נכנסים לביצוע באמצעות אחר, כי יש פה עסק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מנת לסיים את זה, אתם אומרים שאתם צריכים עוד קצת זמן? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם אתה מקבל את זה עקרונית – << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עקרונית אין לי בעיה, תשבו על זה ותראו מה זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדיקה של משרד המשפטים. << דובר >> נציגת משרד המשפטים: << דובר >> אנחנו לא הצלחנו, הייתה לנו שיחה ארוכה, לא השתכנענו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אם תצליחו להגיע לזה תנסחו את זה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני חושב שבמקרה הזה זה רק אם חקירת משטרה יכולה להביא את ההוכחה הזאת. אתם לבד לא תצליחו כי לא תמיד הם יספרו לכם מי עומד מאחור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, שלום, הגישה נכונה. אם ימצאו במשרד המשפטים והיועץ המשפטי והם ימצאו את השיטה הנכונה תכניסו את זה בנוסח הסופי, אין לנו בעיה עם זה. אם לא תמצאו אז לא תמצאו. בתיקון הבא, תמיד אפשר לתקן את החוק. מי שעושה את זה בדרך כלל זה עבריינים, אין לנו בעיה עם זה, זה טוב דווקא, אבל משרד המשפטים, אתם צריכים למצוא את הדרך הנכונה פה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בשביל זה אני אומר שזה לא בכוח שלכם. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> זה בכוח שלנו, הוכחנו ומצאנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אנחנו כרגע במישור המנהלי. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> הוכחנו במישור המנהלי. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> הטלנו עיצומים כספיים על זה וזה גם עמד במבחן בית משפט. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יפה, יש לכם כזו יכולת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תעבדו על זה אחרי הדיון. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> בכל מקרה צריך לעשות את השינויים הנוכחיים כבר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשו מה שצריך. הרי בין כה וכה אתה מפרסם נוסח ושולח. אפשר בישיבה לאשר את זה לפני ההצבעות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מתייחס לפסקה (2) בסעיף (ב), אני הערתי בישיבות הקודמות לגבי המונחים היחסית עמומים שקיימים כאן, כי זה חלופה, זה לא רק העברת עיקר הפעילות העסקית לעסק אחר, אלא ניתן קהילה עצמאית "לתפוס" את אותו בעל זיקה גם אם אופן הפעילות שלו דומה במהותו לאופן הפעילות של העוסק המפר. מה שאנחנו הצענו זה שני צמצומים בעניין הזה. הראשון הוא לא להתייחס לאופן הפעילות, אלא לדפוס התנהגות, שהמונח הזה מתכתב עם ההגדרה נסיבות מחמירות שמדברת על דפוס חוזר ונשנה של התנהגות. חשבנו שזה יותר מבהיר על מה מדובר, כי זה כאן חידוד, זה לא בהכרח אותן הפרות, לא בהכרח אותה קבוצת צרכנים, כלומר יכול להיות שפעם הוא הפעיל השפעה בלתי הוגנת על קשישים ולאחר מכן הטעיה כלפי קטינים, אבל השיטה אותה שיטה. הדבר השני, אנחנו חושבים שבגלל העמימות של המונחים האלה ראוי להתנות את היישום בנוהלי אכיפה שיקבע הממונה על הגנת הצרכן באישור יועץ משפטי לממשלה או משנה ושהנהלים האלה יפורסמו לציבור באתר הרשות. כמו שעשינו במקרים דומים לגבי הפרה בנסיבות מחמירות. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> הסכמנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שמקובל על כולם אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> להבנתי אלה פחות או יותר הסוגיות שנותרו פתוחות, אלא אם כן יש לכם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש משהו שאתם חושבים שנשאר פתוח? ממשלה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> לא, רק אנחנו נבדוק אחר כך אם בטעות נשמטה לנו התוספת הזאת בהוצל"פ, אבל בחוק שלנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אם יש משהו שהוא שונה ממה שקבענו אז אנחנו יכולים במועד שנעשה את ההסתייגויות לאשר את זה לפני. אין שום בעיה. אז יש לכם עוד כמה ימים לעבד את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, כי לפי הרישומים שלי יש כמה סוגיות שנשארו פתוחות בתיקון העקיף לחוק שירותי תשלום אתם בדקתם את הסוגיות האלה? << אורח >> איגי פז: << אורח >> דיברנו עליהם, אנחנו יכולים להתייחס. אני מתחיל מסעיף קטן (א) בסעיף 18א לגבי הגדרה של חשבון תשלום עסקי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, היושב ראש ביקש להוסיף כאן חלופה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> עלה פה בוועדה להוסיף גם חשבון של תאגיד ומבחינתנו זה מקובל. יש שלוש חלופות, יש חשבון תשלום שנותן שירותי התשלום הגדיר אותו כחשבון עסקי, חשבון של תאגיד או חשבון תשלום שהממונה על הגנת הצרכן הודיע וכו'. לגבי סעיף קטן (ב), עורך דין לרנר דיבר פה על זה שהסעיף הוא לא גורע, גם לא מסעיף 17 וגם לא מסעיף 18. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא לא לא-גורע, הוא ביקש להוסיף 'על אף האמור' כאילו הוא גובר. זה מה שאני הבנתי. << אורח >> בני לרנר: << אורח >> ביקשתי שזה יהיה על אף האמור. << אורח >> איגי פז: << אורח >> בכל אופן אין לנו התנגדות לתוספת הזאת. אני הבנתי שהכוונה הייתה להגיד שזה לא גורע מהוראות סעיף - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, ההערה הייתה להגיד שזה גובר. << אורח >> בני לרנר: << אורח >> על אף האמור בסעיף 18 ולתקן את דברי ההסבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין הליך של תיקון דברי ההסבר. אין הליך כזה. << אורח >> בני לרנר: << אורח >> להסביר שוב או שיש הסכמה? << אורח >> איגי פז: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה. אם אתה יכול להסביר את זה עוד פעם אני אשמח. << אורח >> בני לרנר: << אורח >> בשמחה. ביקשו שאסביר שוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך, הם יבדקו את זה יחד איתך. אחרת אנחנו נקבע עוד ישיבה וזה יידחה לנו בחודש. << אורח >> איגי פז: << אורח >> לגבי פסקה (2) עלתה פה הערה שבמצב שבו יש שני מתווכחים, יש נותן שירותי תשלום למוטב ונותן שירותי תשלום למשלם, לדעתנו לא צריך פה שום הבהרה, לדעתנו זה ברור שכל חוליה בשרשרת מעבירה לחוליה הבאה. זאת אומרת ברור שאם זה כרגע אצל נותן שירותי תשלום למוטב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אכפת לך שתהיה הבהרה? << אורח >> איגי פז: << אורח >> מבחינתנו אפשר לכתוב פשוט לפי העניין והבהרנו את הדברים פה בפרוטוקול, להוסיף את המילים 'לפי העניין' זה מספיק. נותן שירותי התשלום למשלם ונותן שירותי התשלום למוטב לפי העניין ישיבו למשלם וכו'. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שזה נותן מענה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> סעיף קטן (ד) בהמשך לדיון שהיה פה קודם עם הרשות לגבי ה-14 יום, מה קורה כשאין החלטה בחלוף 14 יום, לכאורה צריך פה איזה שהיא תוספת, מסר הממונה על הגנת הצרכן הודעת אי קביעה וכו' כאמור בסעיף כך וכך לחוק הגנת הצרכן, או שחלפו 14 ימים, כמו שהוחלט פה, מיום הודעת כוונה ולא נמסרה הודעת קביעה, יחזור ויעביר. לכאורה זה תיקון משלים לדיון שעשינו פה קודם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או שחלפו 14 ימים, אבל יש גם סמכות להאריך. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אז צריך להוסיף את זה גם. זה תיקון משלים, אנחנו נצטרך לתקן פה בסעיף קטן (ד) לפי מה שהוחלט בדיון לגבי המועדים. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> שחרור הקפאת הכספים, אם אנחנו לא מקבלים החלטה, יש הוראה כזאת? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אם אנחנו מבינים נכון ההערה שעכשיו העירו מתייחסת למצב דברים שבו ההצעה של מירב מתקבלת והכספים משוחררים אם לא ניתנת הודעת הקביעה בחלוף המועד. אבל אנחנו הבנו שזו לא הוראה שנכנסה. אני אגיד שוב, בפעם הקודמת חברת הכנסת כהן העירה שאם הרשות לא מתכנסת לכדי מתן הודעת קביעה במועד שנקבע בתום אותם 14 ימים, אז יכול להיות שצריך לשחרר את הכספים לעוסקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואתם רוצים לחזור מזה? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> בסופו של דבר אני מבינה שההוראה הזו לא נקבעה, ההערה הזאת היא פשוט מיותרת כי ההסדר הזה לא התווסף בסוף. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהכספים לא יחזרו? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> כן, לא ישוחררו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מתי הם יחזרו אליו? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אם הודעת הקביעה היא לפי החלטה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם יש הודעת אי קביעה. אם הגיעו למסקנה ש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על זה דיברנו, שתהיה אי קביעה אז יחזרו הכספים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא חילקנו את זה לשתי מדרגות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם אתם תעכבו את ההודעה הזאת שנה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל זה משתרשר להחלטה קודמת שהוועדה קיבלה, ככה גם אני מבין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה קורה אם עברתם את המועדים בצורה רצינית? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שכתוב, מסר הודעת אי-קביעה או שחלף המועד לשימוע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אתם מסכימים ל'או' הזה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, זה מה שכרגע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא אמרה משהו אחר. היא רוצה לבטל – אני מבין ככה את מה שהיא אמרה. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אנחנו רצינו שהכספים לא ישוחררו כדי להגן על הצרכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אי אפשר לקבל מאה אחוז, יש גבול לכל דבר. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> זו נקודה מהותית מבחינתנו ואנחנו כן רוצים להגיב לה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חשבתי שהנוסח מתואם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני הבנתי יותר טוב ממך. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> זה מתקשר גם לדברים שקודם אניטה אמרה. בסופו של דבר זה מתמרץ את העוסקים למנוע מהרשות לקבל החלטה בזמן וזה גם פוגע בצרכנים, ואולי לפני הכול זה פוגע בצרכנים, כי בסוף זה יוצר שוני בין צרכן שניזוק מעוסק שהתקבלה לגביו החלטה במועד, שהכספים שלו יושבו לו, לבין צרכן שניזוק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, חבר'ה, אתם צריכים לעשות את העבודה, אל תגזימו. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> לא, אנחנו עושים את העבודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פעם אמרתם לי שהוא יביא לכם המון ניירת, עברנו את השלב הזה, מה אתם רוצים? תיתנו תשובות בזמן. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אבל זה מתמרץ את העוסק להעמיס ניירת כדי שלא נעמוד במועד והכספים יושבו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, עזבו, אל תגזימו בדבר הזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, הוויכוח בסוף ה-14 יום, אם הם לא עמדו בזה האם רואים בזה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הכספים חוזרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה ה-14 פלוס שבע, זה 21 יום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הכספים חוזרים, אבל לא רואים בזה הודעה שהוא זכאי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, פשוט הוא מחזיר לו את הכסף. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני אציע עוד רעיון. אולי על מנת לשמור על איזה שהם כללים שיאפשרו קבלת החלטה במועד אפשר יהיה להסמיך את השר לקבוע הגבלה לגבי זכות הטיעון למספר עמודים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד פעם תקנות? תמיד כשאתם אומרים לי את זה אני יודע שאתם הולכים לדפוק אותי במשהו. שום שר, שום בטיח'. << אורח >> בני לרנר: << אורח >> מה שבעצם נאמר זה שאחרי 21 יום זה ייחשב כהודעת אי-קביעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הוא יצטרך להחזיר את הכסף. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הכספים יופשרו, זאת אומרת כבר לא יקפיאו את הכספים, זה לא הודעת אי-קביעה. << אורח >> בני לרנר: << אורח >> כן, אבל טכנית המשמעות היא הודעת אי-קביעה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, הם יכולים בחלוף זמן לומר - - - << אורח >> בני לרנר: << אורח >> הכול בסדר, אבל אנחנו לא נדע את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הם יודיעו. << אורח >> בני לרנר: << אורח >> מי יודיע? מודיעים לנו על הודעת כוונה, תודה. מודיעים לנו על הודעת קביעה, תודה. מודיעים לנו על הודעת אי-קביעה, תודה. לא מודיעים לנו על אי-הודעה, על אי החלטה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריכה להיות הודעה. << אורח >> נציגת משרד המשפטים: << אורח >> אנחנו ביקשנו שתהיה הודעה שעברו 14 ימים ולא הגיעו עדיין לקביעה ויודיעו לכם לאור זאת - - - << אורח >> בני לרנר: << אורח >> כלומר תהיה חייבת להיות הודעה אקטיבית של: מצטערים, יש הרבה ארגזים. אנחנו חייבים הודעה אקטיבית כלשהי. << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >> הודעה שההחלטה מתעכבת, שעוד אין קביעה. << אורח >> בני לרנר: << אורח >> אנחנו פועלים על פי הודעות, לא על פי ספירת ימים. אף אחד לא יפתח יומנים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> זה פשוט מרוקן מתוכן את כל האפשרות להחזיר לצרכנים את הכסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, הוא צודק, אתם צריכים להודיע על זה הודעה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> זה מעקר לה את היכולת להקפיא את הכספים, שזה הלב של החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה כספים? אנחנו מחזירים אותם. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, היא רואה שכל עוד אין הודעת קביעה הכספים - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> גם אחרי 21 יום היא מתכוונת להמשיך להחזיק את הכסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, שיעבדו מהר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זו המשמעות של מה שאתם אומרים, אתם אומרים שאתם רוצים 14 פלוס שבעה ימים, 21 יום, ואם זה לא הספיק לכם, מה שלא מותר לכם בחוק, אתם לא תודיעו ואז ממילא כסף תקוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא מקובל. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> הדבר היחיד שאנחנו אומרים זה שזה יכול ליצור תמריץ להגשת טיעונים מאוד מאוד מסורבלים וארוכים ואז בית משפט יגיד לנו: לא בדקתם, לא ידעתם ולא ראיתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו טענה לא רצינית. כמו בית משפט, שאם הוא אומר להם שהם יכולים לעשות סיכומים במספר עמודים, התגובה שלהם צריכה להיות בצורה מסודרת, כמו בית משפט. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> שתהיה לנו הסמכות להגביל אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגבילו אותם בתגובה. זה אני מוכן ואז הטענה הזאת נופלת. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> אפשר להוסיף הוראה שאומרת שזה יכול להיות בעל פה או בכתב או בכל תנאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מוכן לזה, כמו שופט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני צריך לבדוק את זה, אני לא מכיר דוגמה כזאת שמגבילים את האופן של יישום זכות הטיעון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? השופט אומר: אתה יכול לעשות סיכומים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה לא שופט. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> בבית משפט יש אחר כך גם דיון בעל פה, פה זו ההזדמנות היחידה שלהם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם ככה אין בעיה, אני מוכן לזה, אם אתם מוכנים, משרד המשפטים, אני מוכן. אבל אם אתם אומרים שאי אפשר אז אי אפשר. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אני לא מכירה, אם אתם מכירים טענות שמגבילות זכות טיעון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה ברור שלא מכירים, אבל זה חוק, לא? אפשר לעשות בחוק גם דברים שלא מכירים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אתה מגביל זכות טיעון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מוכן לזה אם אתם מסכימים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זכות טיעון קיימת במאות דברי חקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את רואה אותה? תשכנעי אותה. היא יושבת לידך. אני לא מוכן שזה יהיה אין סופי הנושא הזה, לא יקרה דבר כזה. אתם רוצים? תגבילו בכמויות. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אני מקווה שתימצא לנו הדרך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שהטיעון יהיה בעל פה, בנסיבות חריגות. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> אני חושבת שלפי הנוסח אנחנו יכולים לקבוע שהטיעון יהיה בעל פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הם מדברים על מסמכים, לא על טיעון בעל פה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זכות המימוש של זכות הטיעון, אני חושב שזה לפי החלטת הממונה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון, בכתב או בעל פה כפי שיורה הממונה. בסעיף 22ל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף 22ל, עוסק שנמסרה לו הודעת כוונה רשאי לטעון את טענותיו לפני הממונה, בכתב או בעל פה, כפי שיורה ממונה. אז תורו שזה יהיה בעל פה. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> בסדר, בואו נתקדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא יכולים להגזים פה, שגם אתם מקפיאים לו את הכספים עד אין סוף בגלל שאין לכם זמן או משהו כזה, זה קצת מוגזם, חבר'ה. << דובר >> קריאה: << דובר >> להבין את הפרקטיקה, בהנחה שהרשות לא מספיקה לעמוד בזמן, מודיעים לנו, לסולקים ולמנפיקים, שלא הצלחתם לקבל החלטה בזמן ואז באותו רגע אנחנו צריכים להחזיר את הכסף לבית העסק? ואז? << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >> לא להחזיר, לשחרר. << דובר >> קריאה: << דובר >> לשחרר את הכסף, ואז שלושה ימים אחר כך אתם מקבלים החלטה, קביעה שהוא כן מפר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מאמין שבמקרים בעייתיים וקיצוניים הם יעבדו מהר מאוד על מנת שהכסף הזה לא ישוחרר. זה מה שאני מאמין, לכן הם רוצים שיהיה להם קל יותר מבחינת לוחות זמנים וזה, בסדר, הבנו את זה, אבל אי אפשר עד אין סוף לבקש את הדברים האלה. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> לא, אנחנו לא רוצים לתמרץ אחרים. אנחנו את שלנו נעשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברשותכם, אני רוצה לסכם את הנקודה שנראה אם אנחנו מבינים מה ההחלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני גם מוכן שתצמצמו אותם מבחינת הניירות, יש פה את משרד המשפטים. אם הוא מסכים אני מוכן שזה יהיה בחוק. מה אתם רוצים, יותר טוב מזה? תעבירו את הלחץ לכיוון אחר. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אני לא מכירה דוגמה כזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, גם אני לא מכיר, אבל אנחנו מדברים על חקיקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל לחקיקה יש השלכות רוחב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה השלכות רוחב? זה רק בסעיף הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו זכות מהותית שקיימת בהמון דברי חקיקה, שנותנים זכות טיעון ולא מגבילים אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז היא יכולה להביא 200,000 מסמכים? << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> לא, אין הרבה מקומות שיש סנקציה כזאת על אי קבלת החלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היו מקרים שאנשים הביאו לכם ניירות בלי סוף? << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> יכול להיות, אבל עצם זה שיש סנקציה על אי עמידה במועד זה יכול לעשות כל מיני דברים בשביל לסרבל את העבודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל עד עכשיו לא היה מקרה כזה. << אורח >> אניטה יצחק: << אורח >> יש טיעונים שאנחנו מקבלים נספחים על נספחים שחבל על הזמן, אבל יש לנו זמן יותר ארוך להתייחס. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> מה שחשוב להבין זה שכאן אנחנו יוצרים מוטיבציה לעשות את הדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במה מוטיבציה? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> כי אתה משחרר להם את הכסף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז תורי לו שיטען בעל פה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בעצם את טוענת שזה יהיה ללא הגבלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הם טוענים בעל פה זה בסדר מבחינתכם? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לא פותר לך את הבעיה של המסמכים. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> זה מעורר קושי אחר, לא מגיע למפגש או פתאום הוא מביא איזה אישור - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> דוד, אבל איתי אומר שהם קובעים איזה סוג טיעון הוא יכול, בכתב או בעל פה. אז אם הם רואים שהוא בעייתי הם אומרים לו: אנחנו רוצים לשמוע אותך. << דובר >> קריאה: << דובר >> אפשר להציע שתהיה לכם סמכות מאוד ייחודית, שאם אתם תחליטו שבאמת זה נעשה מתוך כוונה וזדון לסכל תהליכים אז תהיה לכם סמכות להאריך את הסנקציה, שזה לא יהיה אוטומטית, ותצטרכו גם אתם לעמוד בנטל כדי להראות את זה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איתי, מה אתה אומר על ההצעה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שמציע היושב ראש לגבי סעיף 22לא, קבלת החלטת הממונה, שתינתן לשר הכלכלה באישור הוועדה סמכות להאריך את המועדים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בתנאי שיש סיבות, אתם תראו לפי הניסיון, נגיד עוד שנה, נראה איך זה מתבצע ואז הוא יכול להאריך. אבל להגביל אותו לשנה, שהוא מביא לנו לפי הניסיון שלהם מה קורה עם זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שנה מיום התחילה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מיום התחילה. אם תראו שאנשים מנצלים את זה תביאו הארכה. זה מקובל עלייך, משרד המשפטים? << דובר >> נציגת משרד המשפטים: << דובר >> כן, כמו כל דבר אחר, הם יראו שיש איזה כשל, נראה לי שיתגלו פה כמה כשלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, לדעתי אפשר היה להגביל, אבל אני לא אתווכח איתכם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לכן יש גם את הפיקוח הפרלמנטרי כדי לראות אם צריך תיקון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שנה, יראו איך זה מתבצע בפועל. << דובר >> קריאה: << דובר >> יושב ראש הוועדה, אני הצעתי הצעה שלדעתי יש בה פתרון יותר - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הוא בחר בדרך אחרת. ההצעה שלך גם נשמעה מצוינת, אבל היושב ראש בחר בדרך אחרת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה לסכם את סעיף קטן (ד): מסר הממונה על הגנת הצרכן לנותן שירותי תשלום למוטב הודעת אי קביעה, כאמור בסעיף 22לג(ב) לחוק הגנת הצרכן, או שמסר לנותן שירותי התשלום הודעה על מיצוי התקופה לקבלת החלטת הממונה, יחזור ויעביר למוטב וכו'. סעיף ההסמכה שהוסיף היושב ראש יהיה בתוקף רק שנה מיום התחילה ויאפשר לשר באישור הוועדה להאריך את המועדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי הניסיון, נראה איך זה יתבצע. אתם אומרים שינצלו את זה, בואו נראה. תרשום 18 חודש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש עוד הערה. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם סעיף קטן (ה) וגם חברות ניכיון. שתי סוגיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיברנו על ניכיון בפעם שעברה. יש חברות שעושות ניכיון על הוויזה וישראכרט וכו', מה קורה איתן? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שלא יעבדו עם שרלטנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החברות נפגעות, לא השרלטנים. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני אתייחס לגבי חברות ניכיון. אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה לא משהו שאמור להשפיע על התוצאה, זה שגוף מסוים מחליט להתקשר עם חברת ניכיון, בסופו של דבר הצרכנים שרימו אותם לא צריכים להיפגע בגלל הדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל גם חברת ישראכרט וויזה לא צריכים להיפגע. אם פתחו חברה ואחרי חודש זה קרה, אתה צודק, אבל אם שנתיים-שלוש הם עובדים בשיטה הזאת, עכשיו אתה רוצה שהם יפסידו כסף? למה? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> דוד, עכשיו כשאני חושב על זה עוד פעם, אפילו בניכיונות הם נותנים להם את הכסף תמורת אותם צ'קים אבל הם יכולים לתבוע אותם ולשלם להם חזרה את הכסף אם זה לא נפרע. << אורח >> איגי פז: << אורח >> שהם יסתדרו ביניהם. לחברות האלה יהיה יותר קל לתבוע אחד את השני מאשר לצרכן הקטן שבסופו של דבר הכוח שלו הוא הרבה יותר קטן. לכן אנחנו חושבים שלא לשנות מההסדר גם במקרה של חברות ניכיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צ'קים זה שונה, אבל הניכיון של אשראי זה שונה לגמרי, זה פוגע בכל המהלך העסקי, כי מה יקרה? ויזה לא יסכימו לעשות יותר. למה שיסכימו? אם הן נפגעות הן לא יסכימו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם מישהו נראה להם חשוד הם לא יסכימו. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הם יעשו את זה לפי ההיכרות שלהם עם עסקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר לכם שזה יפגע בעסקים בישראל, זה מה שיקרה. הם יעצרו את זה להרבה אנשים, בצדק גם. עשינו חוק ובסוף כל העסקים ייפגעו במדינה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> הם אמורים לדעת לנהל את הסיכונים שלהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, גם אתם צריכים לדעת. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> הם אמורים לעשות את זה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אם הם היו יודעים מי אותו עסק עם פוטנציאל עברייני את צודקת, הם יוכלו, אבל מכיוון שהם יקבלו החלטה יותר גורפת זה באמת מקטין את המזומנים בשוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, זה יגרום לזה שוויזה וישראכרט יגבילו את האשראים האלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הם יעשו מה שרווחי להם. אם הם מזהים משהו שעלול להיות לא רווחי להם הם לא יעשו אותו. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואז זה עושה לנו בעיה באגף אחר של הכלכלה פה, שאנחנו גם בזה מתמודדים הרבה, איך להגדיל את האשראים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, תקשיבו טוב, עם כל הכבוד לחוק הזה אני לא הולך להרוס את כל הכלכלה במדינת ישראל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא להרוס כלכלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום עסקים מקבלים מוויזה וישראכרט ניכיון ועם זה הם עובדים הלאה. מה אתם רוצים? אני לא מבין, מה, הכול לטובתכם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היושב ראש, תשמע עוד צדדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם ככה אני מסיים את הישיבה, נעשה ישיבה בעוד חודש. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל יש אנשים שבאו. << אורח >> אריאל גנוט: << אורח >> כבוד היושב ראש, אני הייתי המייסד של גמא, הקמתי אותה לפני מספר חודשים, פרשתי ונתבקשתי להגיע לכאן על ידי חברת הכנסת, העוזר שלה ביקש ממני, גם רונן מאמון הציבור, כדי להסביר את נושא הניכיון. אני הייתי פה בוועדה בשנת 2011-2010 כשהניכיון נכנס לחוק. מה זה ניכיון כרטיסי אשראי? ניכיון כרטיסי אשראי זה הקדמת תקבולים עתידיים בכרטיסי אשראי למזומן כאשר למשל אם בן אדם קנה סלון ולא קיבל אותו ושילם ב-18 תשלומים, אחרי חודשיים עוצרים לו את התשלומים, גם אם חברת הניכיון שילמה לבית העסק. אותו דבר כאן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם עושים ניכיון קצר טווח. בדרך כלל הניכיון הוא לא ארוך טווח. << אורח >> אריאל גנוט: << אורח >> לא, ניכיון הוא גם קצר טווח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רוב הניכיון הוא קצר טווח. << אורח >> אריאל גנוט: << אורח >> אני אסביר. חברת ניכיון היא חברה שנותנת אשראי מול תקבולים עתידיים, אותו דבר הבנק יכול לעשות. כאשר מעורבת חברת ניכיון לא צריך לחול שינוי בעצירת תשלומים בין מצב בו מעורבת חברת ניכיון או לא מעורבת, אחרת מה יקרה? כל החברות שעושקות יעבדו עם חברת ניכיון, יקבלו את הכסף מיידית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא חברת ניכיון. שים לב, אני מדבר על חברות כמו ויזה, ישראכרט. יש לך עכשיו מסעדה, לצורך העניין, היא באה כל שבוע ועושה ניכיון על הוויזות של אותו שבוע, לא מדובר על עוד 18 חודש, הם מקבלים את הכסף, מחר בבוקר יש בעיה במסעדה הזאת, מה יעשו החברות שנתנו את הכסף? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> על זה הן גובות את העמלה שלהן, על הסיכון שהן נוטלות. << אורח >> אריאל גנוט: << אורח >> אני חייב להסביר. במסעדה לא יכולה להיות בעיה, הבעיה בניכיון יכולה להיות רק במוצרים שיש ספק אספקה. מסעדה, בן אדם יצא, לא ניתן לעצור לו את העסקה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כמו קולנוע. << אורח >> אריאל גנוט: << אורח >> כמו קולנוע, כמו מסעדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חלק מהמהלך העסקי של הרבה עסקים זה בניכיונות. אז מה רוצים, שלא יהיה להם ניכיונות? << אורח >> אריאל גנוט: << אורח >> אני חושב ששווה להתעכב על הנושא הזה כי - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה יקטין את האשראי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יקטין. << אורח >> אריאל גנוט: << אורח >> מה שזה יכול לגרום פה, ששירותי הניכיון ישמשו מפלט לעושקי קשישים. את זה אנחנו צריכים למנוע. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> צריך לחשוב על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החוק הזה, עם כל הכבוד לו, אנחנו צריכים להסתכל גם על השיקול העסקי הכללי במדינה. אני לא הולך להקטין אשראים עכשיו. << דובר >> קריאה: << דובר >> אדוני היושב ראש, השאלה היא להקטין אשראי למי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא יהיה הקטנת אשראי, אתה פשוט אומר שהוא ינכה לך וזו הערובה שתקבל את הכסף. << אורח >> אריאל גנוט: << אורח >> כבוד היושב ראש, אני מכיר את הנושא הזה על בוריו, אני ממקימי השוק הזה בישראל ואני בעד שהשוק הזה יפרח ויגדל, אין כאן צמצום שוק, להיפך, יש כאן צמצום שחקנים רעים בשוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נשמעה כאן הערה לגבי סעיף (ה) בעניין סמכות בית משפט להורות לנותן שירותי התשלום לחזור ולבצע פעולת תשלום בעסקאות מסוימות או בסוג מסוים או בעסקאות בעלות מאפיינים מסוימים ונשמעה כאן הערה שיש בעיה ביישום הסעיף. יש בעיה ביישום? << דובר >> קריאה: << דובר >> נכון, לכן צריך לחזור לנוסח המקורי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנוסח המקורי פחות מידתי, אמרתי את זה בישיבה הקודמת. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, הוא לא פחות מידתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עסקה ועסקאות זה יחיד ורבים, אנחנו מדברים על סוג מסוים של עסקאות. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני מזכיר שדובר פה בדיון הקודם, אתם אמרתם שהם ההחלטה תהיה לגבי מועדים מסוימים אין בעיה, אמרתם שאם יש החלטה שהיא נוגעת לסוג מסוים של שירותים או מוצרים, זה משהו שקשה ליישום. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הם לא יידעו להבחין. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, הוא לא קשה ליישום. << אורח >> איגי פז: << אורח >> הוא לא ניתן ליישום, ולכן אנחנו חשבנו שאפשר להגדיר את זה בצורה יותר טובה, עסקאות תשלום מסוג מסוים, זו אפשרות אחת, אפשרות שנייה להגיד שהמענה לזה יינתן באמצעות ההחלטה של בית משפט, זאת אומרת בית המשפט יצטרך להתייחס למועדים או לעסקאות ספציפיות, להגיד: העסקה הזאת והזאת והזאת - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איגי, אתה מתכוון לעסקאות או לפעולות התשלום. << דובר >> נציגת משרד המשפטים: << דובר >> לא, עסקאות תשלום ולא עסקאות היסוד. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה זה עסקאות תשלום? << דובר >> נציגת משרד המשפטים: << דובר >> המאפיינים של עסקת יסוד לא כוללים האם זה מקרר או מיחם. אנחנו מוכנים לשינוי נוסח, אנחנו מציעים להבהיר לא רק בעל פה אלא גם בנוסח שהכוונה לעסקאות התשלום או פעולות התשלום. פעולת תשלום זה מונח שקיים בחוק, אני מסבירה מה המהות, למהות יש מאפיינים שאתם יכולים להתמודד איתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את לא צודקת פה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא צודק, יהיה לך מפלט ש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכול מפלט, אז בואי נעצור את העסקים במדינת ישראל ונעשה את החוק הזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לעצור את העסקים הנוכלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נעביר את הסעיף, אין יותר עסקים במדינת ישראל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תאמין לי, הם עושים הרבה כסף. מי שעובד כדין ימשיך להרוויח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הטענות האלה מוגזמות. אז בואו נעצור את כל העסקים במדינה כדי שלא - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא לעצור את כל העסקים, זה לעצור את העסקים הנוכלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז לא יהיו בעיות, לא ימכרו סחורה לאף אחד, לא יעשו שום דבר וזה הכול. אי אפשר לטעון את הטענות האלה כל הזמן. << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >> אדוני היושב ראש, אתה צריך להסתכל איך נראית המציאות במקום שבו בכל העולם המערבי, גם באירופה, גם בארה"ב, הרבה יותר קל לעצור סליקה, האם זה אומר שאין שם עסקים? לא, זה לא אומר שאין שם עסקים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש עסקים רק הוגנים. << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >> בדיוק, יש הרבה יותר דרכים לעצור פעילות של עסק לא הוגן. מה שיקרה זה חד משמעית הפחתה של פעילות חברות ניכיון, אבל רק מול נוכלים. זה לא יפחית את הפעילות מול מסעדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במהלך העסקי של מדינת ישראל זה חלק מהאשראי שניתן לעסקים. אתה רוצה לעצור את זה? אתה רוצה למנוע את זה בגלל החוק הזה? << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >> לנוכלים כן. לנוכלים אנחנו רוצים לעצור את האשראי, חד משמעית. << אורח >> אריאל גנוט: << אורח >> חברת ניכיון היא חברה שנותנת אשראי, היא בודקת ועושה חיתום. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לגבי חברות הניכיון, תנו לנו להתייעץ ולחשוב על זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע לכתוב עסקאות מסוג מסוים ולא להתייחס למאפיינים, זה כן יהיה סוגי עסקאות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ובסוף השופט יתמודד עם זה, הוא ייתן הנחיות יותר מדויקות בדיוק איזה ומה. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אתה מדבר על עסקאות יסוד או על ההיבט של התשלום של העסקה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה מה זה עסקת תשלום. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> יש פעולת תשלום. << דובר >> קריאה: << דובר >> חוק שירותי תשלום מדבר על פעולות תשלום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אז זה לא מסווג את הפעילויות העסקיות. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> למשל יכול בית משפט להגיד, נגיד שמכרו לאנשים ב-49.90 איזה שהוא מוצר, אז הוא יכול להגיד כל פעולות התשלום שהן 49.90 אותן אתה משחרר או עוצר או מה שהוא רוצה להגיד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז מה ההצעה שלך? << אורח >> חן פליישר: << אורח >> פעולת תשלום במקום עסקאות, מאפיינים מסוימים של פעולת תשלום. אני רוצה להגיד מילה על הניכיון בשביל הפרספקטיבה על חוק שירותי תשלום וניכיון. בחוק כרטיסי חיוב בסעיף של כשל תמורה היה תיקון שנעשה שאמר שהשבת הכספים או עצירת תשלומים במקרה של כשל תמורה לא תחול אם היה ניכיון של תשלום אחד את הכול. כשהבאנו את חוק שירותי תשלום לכנסת אנחנו מחקנו את הסעיף הזה והיה בכנסת דיון סוער יותר ממה שיש פה על כן לבטל את הסעיף ומה זה יעשה לשוק הניכיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הכלל בארה"ב? << אורח >> חן פליישר: << אורח >> לא בארה"ב, בישראל, חוק כרטיסי חיוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מה בארה"ב? מה קורה עם הניכיון? התחלת לדבר על ארה"ב, מה קורה בארה"ב? << אורח >> חן פליישר: << אורח >> לא אמרתי ארה"ב, אמרתי חוק כרטיסי חיוב בישראל הוחלף על ידי חוק שירותי תשלום בשנת 2019. בחוק כרטיסי חיוב היה סעיף שהוא לא היה בחוק המקורי, הוא נוסף תוך כדי, שהחריג את המענה ללקוחות במקרה של כשל תמורה כאשר היה ניכיון של התשלום בפעם אחת. בחוק שירותי תשלום של 2019 הממשלה מחקה את החריג הזה והיה דיון מאוד מאוד סוער כי חלק מהשחקנים רצו שהוא יישאר, חשבו שהוא צריך להישאר, והכנסת החליטה למחוק וחשבה אחרת. הכנסת חשבה שאין הבדל בין שהמשלם לא יודע מה היה מ - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חייב לסיים את הישיבה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נמשיך בישיבה הבאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מוכן לפשרה בעניין הזה במובן הזה שרק על דברים קצרי טווח, לא על דברים ארוכי טווח. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה מציע להחריג עסקאות בתשלומים מהחוק? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל אם זה במזומן ממילא זה נפרע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אני עושה ניכיון, נגיד של ויזה וישראכרט, פחות על צ'קים, אני יותר מדבר על ויזה או ישראכרט, נגיד טווח של חודש, את זה אני רוצה להחריג. לגבי ארוכי טווח, אני לא מחריג. אם באתי לעסקה של מספר חודשים ועשיתי על זה ניכיון, זה חל, אנשים שיבטלו, שיעשו מה שהם רוצים, אבל אם עשיתי בתקופה עד למועד שצריכים לשלם את הדבר הזה, זה אני כן - - - << אורח >> רונן רגב-כביר: << אורח >> 30 יום מהודעת הכוונה? כי נותן שירותי תשלום כולל חברת ניכיון יקבלו הודעה כבר בהודעת הכוונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, מקובל עליי. תחשבו על זה. אני לא מדבר על עסקה של 20 חודש, לא, על משהו שעשיתי ניכיון עד שאני מקבל את הכסף מחברת האשראי. את זה אני כן רוצה לעגן, בתקופה הזאת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> רק מילה, הנושא של חיילים בודדים חשוב, הנושא של חיילים כללי, צריך ללמוד אותו. בסוף כל החברות האלה מחכות לחיילים מחוץ לבסיס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, חיילים כללי לא, חיילים בודדים כן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, גם חיילים כללי. אנחנו נדבר על זה, נשב על זה. אני יוזם את החוק גם בעד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חיילים כללי לא, אני אגיד לך למה, זה הרבה מאוד אנשים ויש להם תמיכה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה זה הרבה אנשים? בסוף אלה שמחכים להם מחוץ לבסיס ועובדים עליהם זה החיילים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש להם תמיכה, גם המשפחה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איזה תמיכה? חיילים שמרוויחים 800 שקל בחודש? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם מתייעצים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הם לא מתייעצים, הם עושים הכי הרבה שטויות. אם תראה תיקים של הוצאה לפועל, זה חיילים. נדבר על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אני מגביל רק לאשראי, לא לצ'קים, ורק לתקופה של עד ה-30 יום זה לא בסדר? מה כבר יכול להיות? אני צריך למנוע מצב, שאנשים יפסיקו לעשות את זה. זה חלק מהאשראי במדינה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:03. << סיום >>