פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שני
פרוטוקול מס' 427
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ב' בתמוז התשפ"ד (08 ביולי 2024), שעה 10:10
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה - חרבות ברזל) (הליכי מס ומענקי סיוע) (תיקון - הפקדות משרת מילואים), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת אושר שקלים << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
משה גפני – היו"ר
אלי דלל
שרן מרים השכל
משה סולומון
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
נאור שירי
אושר שקלים
חברי הכנסת:
ששון ששי גואטה
משתתפים:
רונית כהן
–
מנהל תחום בכיר קופות גמל, רשות המיסים
אפרת ריץ
–
עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, רשות המיסים
מיכל היימן
–
מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון
דור פישר
–
הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון
עפרי אשל
–
אגף תקציבים, משרד האוצר
בועז סטמבלר
–
סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח
לי בן זקן
–
יועצת משפטית, איגוד בתי השקעות
אייל קלדרון
–
נציג משפחות החטופים
לי סגל
–
נציג משפחות החטופים
איתי סגל
–
נציג משפחות החטופים
תומר גנילוין
–
נציג משפחות החטופים
אסתר בוכשטב
–
נציג משפחות החטופים
גילה ויזל
–
אם שכולה, פורום גבורה
אורנה שמעוני
ייעוץ משפטי:
שלומית ארליך
עופרי נודל
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי:
ויקטור ינין
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה - חרבות ברזל) (הליכי מס ומענקי סיוע) (תיקון - הפקדות משרת מילואים), התשפ"ד-2024, פ/4392/25 << נושא >>
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.
אייל קלדרון.
<< דובר >> אייל קלדרון: << דובר >>
בוקר. נשמח שתחילה יוקרן הסרטון ואז אנחנו, המשפחות, נדבר.
(הקרנת סרטון)
<< דובר >> אייל קלדרון: << דובר >>
קשה מאוד לדבר אחרי סרטון כזה. חבל שאין פה עוד חברי קואליציה חוץ ממך, יושב-ראש הוועדה.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
- - -
<< דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >>
- - -
<< דובר >> אייל קלדרון: << דובר >>
יש? אוקיי, פספסתי. יופי. שיכנס ללב של כולם, כי אני מאמין ומקווה שלאף אחד פה אין לב של אבן ויכול לעמוד בפני האימהות האלו. וכמו האימהות האלו יש פה אבות ויש פה אחים ויש פה ילדים ובני דודים, משפחות שלמות שרק מחכות שיגאלו אותן מהייסורים שלהן תשעה חודשים ויום, 276 ימים. הייסורים האלה הם לא רק שלנו, הם של כל מדינת ישראל, של כל עתיד החברה הישראלית.
אני שומע גם היום בבוקר כל מיני חברי הכנסת שמדברים על עסקאות בהמשך, אם ייצא; שרים, שרות, שמדברים פה על ניסים ונפלאות שקורים פה כל יום. ואני שואל: האם אין לכם לב שלא עשוי מאבן? איך אפשר לדבר ככה כשאנחנו רגע לפני כניסה למשא ומתן הכי קריטי שהיה פה בתולדות המדינה? למה האיש שאנחנו תולים בו את התקוות הכי גדולות יוצא בהצהרות שחוץ מלטרפד את הדבר החשוב הזה הן לא עושות שום דבר? למה?
בכוונה רציתי לדעת אם יש פה חברי הקואליציה, כי התפקיד שלכם, הדבר הכי נשגב, הכי גדול שבו אתם צריכים לעסוק כל רגע ורגע, זה, אם הוא לא מבין את גודל השעה – זה אתם, להסביר לו את גודל השעה. לא יכול להיות שאנחנו רגע לפני הרגע הכי קריטי – וכל מה שנעשה פה זה רק לחבל בדבר הזה, רק למצוא חן בעיניי אני לא יודע מי. זה החיים של האנשים, של המשפחות שלנו. זה החיים שלהם. כמה עוד נבוא לכאן כל שבוע ונתחנן? כמה? זה בידיים שלכם לגרום לזה לקרות.
תעשו את הדבר הנכון ותהיו אקטיביים. אל תשבו ותגידו: כשתגיע העסקה, אנחנו נצביע. לא. תגרמו לה לקרות. אין פה אפשרות אחרת. למען עתיד החברה שלנו – כי זה אחים של כולנו, זה ילדים של כולנו. זה לא יכול להתפספס הפעם. זה לא יכול. תעשו כל מה שאתם יכולים ויותר מזה, כדי שזה יקרה. תודה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
תודה רבה.
גילה ויזל.
<< דובר >> גילה ויזל: << דובר >>
בוקר טוב ותודה רבה על האפשרות לבוא ולדבר כאן בוועדות כל שבוע ולהשמיע את קולנו, גם את כל משפחות השכול המייצגות את פורום הגבורה בו אנו חברים. אני אימא של רס"ר במילואים אלקנה ויזל הי"ד. הוא שירת בגדוד מילואים 8208. היה יכול להיות פטור ממילואים מכיוון שהוא נפצע בצוק איתן. אך כמו רבים וטובים אחרים הוא לא עשה לעצמו הנחות, שירת במילואים, השתתף במלחמה ונהרג באסון קריסת מבנים בשכונת אל-מע'אזי, 600 מטרים מהגדר ומבתי קיבוץ כיסופים.
ציינו אתמול 9 חודשים לפרוץ המלחמה, ואני מבקשת לומר מספר דברים. זה לא חדש שאנחנו נלחמים מול אויב נאצי, אכזר וצמא דם, אויב המבקש להכחידנו מהעולם. ורק דוגמה קטנה, נמצא פה היום או עומד להגיע דוד טהר, אבא של אדיר, חייל שראשו נכרת, נשמר במקרר בעזה ועמד להימכר. בזכות חיילי צה"ל הוא הוחזר ונקבר. הדוגמאות לא חסרות, זה האויב שמולו אנחנו נלחמים.
ולכן, חובה עלינו, כמדינה חפצת חיים, לא לתת שום לגיטימציה לעצירת הלחימה ולו לשנייה אחת. כל עצירה, הפסקה בגלל הסכמים כלשהם, פירושם כניעה לחמאס וויתור על מטרות המלחמה. חובה עלינו להמשיך ולהילחם עד למיטוט סופי של החמאס, בכל הכוח, בלחימה עצמה, בהגעה לכל מקום בו הם קיימים. זו גם הדרך להשבת חטופינו היקרים, החיים והמתים, בכבוד המלא והרב לו הם ראויים.
זו זכותנו המלאה לחיות כאן בשקט, במדינתנו היחידה בעולם. חיילינו הגיבורים וביניהם בנינו לא נפלו לשווא. הם יצאו למלחמה בראש מורם, בנחישות, מבלי להתפשר, מתוך הבנת המטרות של צדקת הדרך, מאוחדים כולם, ללא ויכוחים ומריבות. לא הקרבנו את ילדינו לשווא כדי שבעוד כמה שנים או בעתיד הקרוב נצא חלילה וחס לסבב נוסף, שעלול להיות כואב וקשה פי כמה. בבקשה רבה מכולנו, בואו לא נשלה את עצמנו בדמיונות שווא אודות שקט, הפסקת אש, הסכמים, נסיגה, שחרור מחבלים. דמיונות שווא. לי אין הגדרה אחרת למצב הזה. חובה עלינו להכריע את המלחמה.
וכמה מפליא שאת הדברים ברוח מה שאני אומרת, כתב בנינו אלקנה במכתב הצוואה אותו השאיר על הנייד. ואני מדגישה כאן: מי שלא נוח לו לשמוע כי הוא טוען שאני ממחזרת בכל ישיבה, אני מזמינה אותו לצאת, אין לי שום בעיה עם זה:
"אם אתם קוראים את המילים האלה, כנראה שקרה לי משהו. קודם כל, במקרה שנחטפתי לשבי החמאס, אני דורש שלא תיעשה שום עסקה לשחרור של אף מחבל כדי לשחרר אותי. הניצחון המוחץ שלנו יותר חשוב מהכול". את זה כותב אבא ל-4 ילדים שנשארו יתומים, עם אימא שהיא יתומה מגיל 3 וילדיה ממחזרים את יתמות שלה בעוז ובגבורה. הוא כתב את הדברים האלה רגע לפני שיצא למשימה ממנה הוא לא שב.
ואני אחזור על המשפט: "הניצחון המוחץ שלנו יותר חשוב מהכול. אז אנא, פשוט תמשיכו לפעול בכל הכוח כדי שהניצחון שלנו יהיה כמה שיותר מוחץ". "אולי נפלתי בקרב" – והוא נפל בקרב. "כשחייל נופל בקרב זה עצוב. אבל אני מבקש מכם, תהיו שמחים, אל תהיו עצובים כשאתם נפרדים ממני. תשירו הרבה" – ושרנו בלוויה שלו – "תיגעו בלבבות, תחזיקו אחד לשני את הידיים ותחזקו זה את זה. יש לנו כל-כך הרבה על מה להתגאות ולשמוח. אנחנו בדור של גאולה, בדור של תקומת המדינה, המשך תקומת המדינה. אנחנו כותבים את הרגעים הכי משמעותיים בהיסטוריה של העם שלנו ושל העולם כולו. אז בבקשה מכם, תהיו שמחים, תהיו אופטימיים". והוא ממשיך לדבר על כל מיני דברים, ועל מה שקרה לו בצוק איתן.
לסיום, אני רוצה לומר לאנשים היקרים שיושבים פה מהעוטף. אולי אני נראית תלושת מציאות, לא מכירה מה זה העוטף. אז אמרתי את זה כמה פעמים, ואני אגיד: העסק של בעלי חי ונושם בעוטף. לכל חברי הקיבוצים שיושבים פה: הוא עבד בשדות שלכם, רגליו הלכו אלפי קילומטרים בשדות שלכם, יש לו המון חברים מהעוטף. אנחנו נמצאים שם, אנחנו מכירים ואנחנו יודעים. כואב לנו לא פחות.
אבל שומה וחובה על כולנו להבין שהמלחמה הזאת שינתה כאן משהו. המלחמה הזו חייבת להיגמר, חייבת למוטט את החמאס. הם לא יכולים להישאר כאן בעולם. רק זה מה שיביא להשבת החטופים והשבת כבודנו והמשך חיינו כאן בשקט. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
תודה רבה.
לי סגל, אח של קית' סגל.
<< דובר >> לי סגל: << דובר >>
מי שלא מכיר את קית' ואביבה, כנראה לא נמצא באותו כוכב שאני. נחטפו מקיבוץ כפר עזה 4 ילדים, כולם שירתו בצבא בעוטף. 5 נכדים. אביבה חזרה אלינו ביום ה-51 במהלך דיפלומטי שהצליח להתממש ולהחזיר חטופים, המהלך היחידי.
אנחנו באים שבוע אחרי שבוע ומדברים על דחיפות. איפה הדחיפות, חוץ מלבנות גשר מפגרה לפגרה, לחגים, לסיים סדר יום, לחלק תקציבים? איפה הדחיפות להחזיר את החטופים? "מלחמה, מלחמה, מלחמה" – בסדר, 9 חודשים מלחמה. איפה האח שלי? חטוף בעזה 276 ימים.
אני אגיד משהו לא יפה. אבל לתחושתי, להבנתי, מופעל על אח שלי ועל כל החטופים נוהל חניבעל. כן, מופעל עליו. אבל הוא כבר חטוף, אז למה הנוהל הזה? למה לסכן את החיים שלו ולא להביא אותו חזרה הביתה? הוא בחיים, אנחנו מקווים. נכון לסרטון של חמאס לפני יותר מחודש הוא היה בחיים. אני מקווה שהוא עדיין בחיים. יש מי שלא בחיים, גם להם מגיע הביתה, לקבורה מכובדת.
השיקום של אח שלי יהיה ארוך, כמעט בלתי-אפשרי. של המדינה? אולי בלתי-אפשרי. אבל מה שיעשה את זה לאפשרי, זה להחזיר את ה-120 החטופים מחר. אני רוצה לחזק את האמירה. נכון, יש כאלה, והיושב-ראש ביניהם, שהמפלגה הצהירה, לפני כמה זמן כבר: כל הסכם שראש הממשלה שלנו יביא – יתמכו. אז זה היה נשמע לנו פריצת דרך. אבל זה לא מספיק. חייבים לגרום לזה לקרות. זה לא מספיק להגיד: אנחנו נסכים. לא. צריכים לפעול שזה יקרה.
אנחנו אזרחים במצוקה. כל האזרחים בישראל במצוקה. אבל אנחנו, המשפחות, במצוקה. זה לא התפקיד שלנו להביא לזה שהמתווה ההוא יתקדם, כמה שיותר מהר, ייסגר, ונתחיל לראות חטופים חוזרים.
היושב-ראש, אני מבקש ממך וממפלגה שלך מהיום לפעול שזה יקרה ולא להסתפק ב: "אנחנו נתמוך". תודה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
תודה רבה.
בן, איתי?
<< דובר >> איתי סגל: << דובר >>
שלום. אני הבן של לי, אחיין של קית' ואביבה. בדרך כלל כשאני בא לפה, ואני פה כל שבוע, אני מדבר ישר מהלב ונשפך. אבל בשבועות האחרונים זה כבר לא קורה. ולתחושתי, זה בגלל שהלב שלי כבר נשבר לרסיסים והתקווה כבר מזמן נזרקה מהחלון, למרות האופטימיות. התקווה נזרקה מהחלון בעיקר בגלל המנהיגים של המדינה שלי, בגלל הצהרות לא אחראיות וחוסר איפוק לטובת הכלל.
מוצאי שבת האחרונים, העצרת, כפי שראיתם בסרטון, הייתה סביב אימהות. לקית' יש אימא שעדיין חיה, סבתא שלי, ולכן כתבתי משהו: "סבתא שלי, אימא של קית', היא בת 96. בעוד 3 ימים היא תחגוג יום הולדת ותהיה בת 97. היא אישה מדהימה, צדיקה, מצחיקה, לוחמת ולביאה. אני כאן בשבילה לצעוק, כי היא איננה יכולה לצעוק כרגע. סבתא שלי, אימא של קית', היא סיעודית. היא גרה בארצות הברית, שם אבא שלי וקית' ועוד שני אחים נולדו. שם היא נולדה וגדלה".
אנחנו לא סיפרנו לה שקית' נחטף ביחד עם אביבה, כי לא באמת חשבנו שהיא תוכל לעמוד בזה. וגם חשבנו שזה לא ייקח 9 חודשים. אמרנו: שבוע, שבועיים, שלושה – והם חוזרים אלינו. אף אחד מאיתנו לא תיאר שאנחנו נהיה באותה סיטואציה אחרי 9 חודשים.
"הוא עדיין שם. חווה את ה-7 באוקטובר. 276 ימים. כל יום מחדש. למרות שהיא סיעודית, אני בטוח שהיא יודעת. אני בטוח שהנפש שלה מרגישה את הכאב שלו, את המצוקה, את הרעב, את חוסר הוודאות והשינה, את הגעגוע שלו לאביבה, לילדיו, לנכדיו, לה ולשאר המשפחה. 9 חודשים סבתא שלי גידלה את הבן שלה קית' בבטן שלה. והינה, 9 חודשים עברו להם. הם עדיין שם – והלב שלנו איתם, שבור לרסיסים. יש משא ומתן מחודש על החיים, "עסקת נתניהו" התחלנו לקרוא לה, למרות שאי-אפשר לקרוא לזה עסקה. איך אנחנו יכולים לשים את החיים של דוד שלי ועוד 119 חטופים תחת הכותרת של "עסקה"?"
יש 120 חטופים חיים או מתים כרגע בעזה. אנחנו מבקשים ממקבלי ההחלטות להחזיר את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה היום, כי נגמר להם הזמן פשוטו כמשמעו. יש הרבה שיח בעיתונות, מה שאומר שבטח באמת קורים דברים. אני מבקש שתהיו אקטיביים, תדחפו לזה שהעסקה תיקרה. לא רק לשבת בכיסא, אלא באמת לדחוף, לדבר עם האנשים שכרגע נגד זה, האנשים מהקואליציה, ולהסביר להם שאין דבר יותר חשוב מזה ושאף אחד לא יבוא באיום של להפיל את הממשלה בגלל זה.
לגבי כל האנשים שאומרים "אל תכניסו פוליטיקה לנושא החטופים". ובכן, הכובע כאן בוער, כי מי שהכי משחק עם החטופים ובפוליטיקה הם אותם אנשי קואליציה המאיימים להפיל את הממשלה. תודה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
תודה רבה.
תומר גנילוין.
<< דובר >> תומר גנילוין: << דובר >>
אני בן קיבוץ נירים. בוגר בית הספר "מעלה הבשור". זה בית החינוך שבו מתחנכים מהציבור של הנגב המערבי, קיבוצים ומושבים. אנחנו, מהשבת ההיא, התבשרנו ש-102 מקהילת בית הספר נחטפו. 102. מורים, הורים, ילדות וילדים של בני כיתה, חברים. סטטיסטיקה, 102 מבית הספר. תחשבו בדמיונכם על בית הספר שלכם, תתחילו לספור. 102 שנחטפו, שאתם מכירים.
בדרך לכאן על הכביש המהיר יש שלטים שמישהו דאג להעמיד מולנו, שקוראים "ביחד ננצח". אני רוצה לתת פה הבטחה, גפני.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
102 נחטפו מבית ספר אחד?
<< דובר >> תומר גנילוין: << דובר >>
מקהילת בית הספר שלנו "מעלה הבשור", שזה בית הספר המשותף של הקיבוצים והמושבים. מורים. חלקם – התמונות פה: יוגב, נדב. 102.
הזכרתי שמציגים בפנינו כבר 9 חודשים את השלט שמזמין אותנו ביחד לנצח. אני רוצה לתת פה הבטחה, שאני משוכנע שכולנו שותפים לה: נחזיר את יקירינו – וביחד ננצח.
ההורים המאמצים שלי מהקיבוץ – ביום רביעי, בשבוע הראשון של המלחמה אנחנו נפגשים באיזשהו בית מלון באילת. ומספרת לי אימא, תוך כדי שיחה שקולחת, מזכירה שאין לנו בית. אישה בת 84, אך צלולה מאוד. ואז, אני טיפה מתעקש איתה: "עליזה, את יודעת, בנירים הבית לא נשרף. יש בית". היא מסתכלת עליי ואומרת לי: "תומר, כל זמן שיש רוע מעבר לגדר, לנו בנירים אין בית.
ואז אני, אומנם בן 59, סגן אלוף בחיל האוויר, פתאום אומר משפט ילדותי כזה לעליזה: "אני נותן לך הבטחה, לא חוזרים הביתה עד שהורגים את כולם". מעין משפט טיפשי כזה. אני יכול להבטיח? היא נקרעת מצחוק ומחבקת אותי. אין בית.
יש בי מן תחושה שמישהו מחזיק באיזושהי חוויה, שלא ברור לכולנו שאת הדבר הזה שהיה שם ופרץ לשטחנו ולביתנו צריך למגר. עד שזה לא יקרה, אמרה עליזה: אין בית. פשוט. אבל זה לא יקרה עד שהם יחזרו הביתה, אז אפשר יהיה לעשות את מה שנדרש מאיתנו.
אני אומר עוד משהו קצר אחד. זה עושה לי צמרמורת באוזניים, קשה לי לשאת את המילים שמבטאות דיבור על "עסקה" לשחרור יקירנו. "עסקה" היא מעין מונח שמדבר על מרכול כזה. האם יש שם שק תפוחי אדמה שאנחנו עושים בגינו "עסקה"? זה אחד. שתיים, לראיה זה 9 חודשים. יכולה להיות סיטואציה שאתה מציע והוא אומר: לא מתאים. ואז מה קורה? הם נשארים שם. זאת טבעה של "עסקה".
שנפסיק להתייחס לזה כאל "עסקה" ונקרא לזה בשמו: "פדיון שבויים". איננו עסקה. פדיון שבויים אומר שאנחנו מבקשים לפדות בחזרה את מי שיקירינו, נלקחו מאיתנו. אחריותנו לשאת במחיר הנדרש בשביל לפדות בחזרה. זה איננו משא ומתן. זה בידינו בלבד. כשנקרא לזה "פדיון שבויים" – הם יחזרו הביתה. כל זמן שאנחנו מדברים על "עסקה" – דמם בידם של אחרים ולא שלנו.
אנא, במטותא, בבקשה לתת את הדעת הזאת, הכול-כך פשוטה, הבסיסית והאלמנטרית. אנחנו כולנו מבקשים לפדות אותם חזרה הביתה. לא הייתי אומר את המילים האלה. יש לי כבר שיער שיבה שמעיד על-כך שעברתי דרך. אני יודע באמונה שלמה שאנחנו חזקים מאוד – אנחנו, הציבור, כולנו, עם ישראל, מדינת ישראל. אילולא האמנתי בזה לא הייתי בא בדרישה ובתביעה לפדות, אילולא יכולנו לשלם את המחיר הנדרש ולעמוד מאחורי המסע שנצטרך לעשות בעקבות הדבר הזה.
בבקשה, זה נאמר במילים הקודמות לפניי, אחריותנו המשותפת לדאוג שזה יקרה. תודה רבה, ממש תודה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
תודה רבה.
אורנה שמעוני.
<< דובר >> אורנה שמעוני: << דובר >>
שלום לכם. אני באתי לדבר בעיקר אל חברי הוועדה בעיקר. אני מסתובבת פה כבר כמה חודשים, מוועדה לוועדה, ואני חושבת שאני לא מבינה משהו. אני חושבת שאנחנו – המדינה, האזרחים – בחרנו את חברי הכנסת, את כל חברי הכנסת, ואתם המייצגים שלנו. וגם אם יש בינינו חילוקי דעות, זה בכלל לא משנה.
אנחנו יודעים שלאורך כל קיומנו, קיומה של מדינת ישראל, כאשר פרצה מלחמה, מה שחיזק אותנו ומה שהביא אותנו לניצחון זאת הרעות והערבות ההדדית והאחים. כולנו אחים, זה לא משנה אם אנחנו עם חילוקי דעות. כאשר נפצע חייל, האחים שלו לקרב הלכו לחלץ אותו, בכלל לא הייתה שאלה. וכאשר היה חלל, האחים שלו, שידעו שהם מסכנים את עצמם למוות, הלכו לחלץ אותו. לא הייתה שאלה.
אבל יש לנו עדיין חטופים עוד מהיום השלישי של מלחמת לבנון הראשונה: יהודה כץ, צביקה פלדמן, וזכריה באומל שהוחזר אחרי 37 שנים; ויש לנו את רון ארד; ואחרי זה היו לנו עדי אביטן ועומר סואעד ובני אברהם – והוחזרו אחרי 3 וחצי שנים; ואודי ואלדד – הוחזרו אחרי 3 שנים. ועוד ועוד. אתם לא רוצים שאני אלאה אתכם בשמות החטופים שהוחזרו או בחללים שנפלו.
אבל כל החללים וכל החיים הוחזרו, כי אנחנו כולנו, וגם אתם חברי הוועדות וחברי הכנסת והעם כולו ראו בזה את הכוח לנצח בקרב. אני אומרת שאורון שאול והדר גולדין, שכבר אוטוטו, עוד כמה שבועות, 10 שנים, והם חללים חטופים. אני חושבת שאם לא נחזיר את החללים, שהם רבים מאוד היום – ואני מרגישה כמבקשת סליחה מהמשפחות שמישהו הצליח לראשונה לכבוש חבל ארץ ולרצוח כל-כך רבים בבית שלהם, במיטות שלהם, נשים, משפחות שלמות. אני מבקשת מכם סליחה.
וכאן אני באה למה שאני באתי לוועדה. אני חושבת שהוועדות של הכנסת, שהן הנבחרות שבכנסת, צריכות היו להוביל את כל העם, את האזרחים, לניצחון במלחמה, להשבת פדויי השבי והשבת בנינו כולם ה-120. מי שצריך היה להוביל את המאבק זה אתם, בוועדות הכנסת. ואחד הדברים מהמפגש האחרון שלי עם חברי הכנסת – ששותקים, שלא מדברים. לא מתפרצים גם לדברינו. וזה לא מתוך נימוס. זה מתוך אי-אמירת דעה.
אני רוצה לשמוע אתכם. אתם לא צריכים להגיד לי סודי סודות או האם יש התקדמות של אלה שמנהלים את פדיון השבויים. אבל תגידו את עמדתכם, תגידו את התרגשותכם. תתייחסו לדברים של אח של קית' או לאביבה שתדבר או לאם השכולה. תתייחסו לדברים, שישמעו אתכם, שכל העם ישמע את עמדתכם, גם אם היא רק רגשית, גם אם לא תגידו אם אתם בעד או נגד. ולא שומעים אתכם. אני מקשיבה כל הזמן לערוצי הטלוויזיה. אני הולכת לכל ההצהרות. לא שומעים אתכם. לא שומעים אתכם גם כשנפגשים אחד על אחד. ואני יודעת שאתם איתנו. אבל תדברו.
ואני אומרת כאן: אם לא יחזירו את ה-120 החטופים – אנחנו בחורבן בית שלישי. אם איבדנו את הרעות ואת הערבות ההדדית – איבדנו את המדינה. לעולם לא נוכל לנצח את אויבנו בלי רעות וערבות הדדית. תודה לכם.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
תודה רבה.
אסתר בוכשטב.
<< דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>
תודה. אני אימא של יוגב, נופר ויובל. יוגב חטוף בעזה מ-7 באוקטובר, מאותו יום נורא. אבל לפני שאני אדבר על הבן שלי, אני רוצה לדבר על נדב פופלוול. נדב, בן של רפי זכרונו לברכה שהגיע מאנגליה כעולה חדש והחליט להתיישב בנגב ולא ויתר, ועבד בחקלאות עד יום מותו. אימו של נדב, חנה, הגיעה מדרום אפריקה ושניהם הכירו בנירים.
חנה נחטפה באותו יום, ב-7 באוקטובר, יחד עם נדב. אישה בת 78 נחטפה לעזה. נדב הבן שלה היה איתה, טיפל בה, דאג לה, נתן לה את התרופות המעטות שהיו שם כדי שהיא תקבל, והוא ויתר. אני יודעת מרימון, אשתו של הבן שלי יוגב, שהם היו ביחד עם חנה ונדב, שנדב דאג להם. הוא הרגיש אחריות על יוגב ורימון שצעירים ממנו. הם דאגו אחד לשני.
רועי, האח הגדול של נדב, באותו יום נורא, הבין שחוטפים את אימא שלו ואת אח שלו, והוא יצא להגן עליהם. הוא יצא להגן עליהם בידיים כמעט חשופות. הוא יצא מהבית שלו עם גרזן כדי להגן על אימא שלו ועל אח שלו ועל הקיבוץ הוא כל-כך אהב. והוא נרצח. מהמשפחה הקטנה הזאת נשארה חנה, שחזרה שבורה מהשבי. ואיילת, האחות הצעירה. נדב נרצח בשבי, לפני חודש ושבוע קיבלנו את ההודעה.
אז אנחנו האנשים שגרים בנגב מבינים מהי גבורה. אנחנו יודעים מה זה לגור בנגב. אנחנו חיים את ההתיישבות. היה חשוב לי לספר פה את הסיפור על המשפחה הקטנה, שקשה לה להגיע לפה לספר את הסיפור. הם מתמודדים עם החיים, עם החיים הקשים שלהם.
אני הבטחתי לחנה לפני שבוע שאני לא אוותר, שאני אמשיך להיאבק על נדב שיובא לקבורה בקיבוץ שלנו, בקיבוץ נירים. רועי עדיין קבור באדמת יגור, הקיבוץ של אחותו, כי אי-אפשר היה לקבור אותו בנירים בגלל המלחמה.
אני אומרת פה כאימא של יוגב וכחלק ממשפחות החטופים: אנחנו, המשפחות, נמשיך להיאבק עד שאחרון החטופים יחזור – החיים לשיקום והנרצחים לקבורה. ואני באמת אומרת, תסתכלו בעיניים של כל אחד מהחטופים, תסתכלו בעיניים שלהם ואל תאכזבו אותם. תעזרו לנו להחזיר את כולם. זאת לא המשימה שלנו, של המשפחות, זאת המשימה של כל המדינה.
כל מי שיכול לעשות מעשה, לקדם, לשכנע לגבי העסקה – ואני מבינה שזאת מילה גרועה, היא קורעת אותי כשאני אומרת אותה, אבל אין לי ברירה, זאת המילה שנבחרה על ידי נבחרי הציבור. צריך לשכנע, להבין את המשמעות, לעשות הכול כדי להחזיר אותנו, את החיים אלינו ואת הנרצחם לקבורה.
אני מבקשת מכל אחד שיעשה מעשה ולא יאכזב את החטופים. תודה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
תודה רבה. אמרתי, ואני חוזר ואומר: עמדתי היא שצריך לעשות פדיון שבויים הזה עכשיו. זאת עמדתי. אמרתי, ואני אומר את זה.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
תודה.
<< דובר >> אורנה שמעוני: << דובר >>
תגיד את זה שוב ושוב ושוב, שכולם ישמעו אתכם, בטלוויזיה, בתקשורת.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אני חושב שזאת הדעה פה של כל חברי הוועדה.
<< דובר >> אורנה שמעוני: << דובר >>
שידברו, שנשמע אותם.
<< דובר >> איתי סגל: << דובר >>
ולהוציא את זה לפעול.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
תודה רבה. הפסקה 5 דקות.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 10:59.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אני מחדש את הישיבה. גברת שמעוני, בבקשה, שתי דקות.
<< דובר >> אורנה שמעוני: << דובר >>
אני ביקשתי שתי דקות. ואני מבקשת אתכם להקשיב לי, כי אתם עכשיו רק חברי הוועדה והעוזרים שלהם. אני מציעה לחבר הכנסת גפני לתת בשבוע הבא ועד שישובו כל החטיפים, בתוך השיחה עם המשפחות, כשהמשפחות גומרות לשפוך את זה – כבר אין להן כלום, הן שבויות בעזה, כל המשפחות – לתת 5 דקות, אחרי שהן מסיימות, לכם, לחברי הוועדה, ואפילו להקציב את זה בזמן שכל האירוע שחברי הוועדה מגיבים הוא 5 דקות, ולהגיב לדברי המשפחות.
כל אחד כרצונו. זאת לא מוכרחה להיות עמדה על מה שקוראים "עסקה" או אנחנו קוראים "פדויי שבי". אבל זה מה שייתן את התחושה שאתם, חברי הוועדה וחברי הכנסת, עולמכם עכשיו במלחמה הגדולה הזאת, עם ה-120 החטופים והקריאה להשבתם. 5 דקות, ואחרי זה 5 דקות הפסקה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אני מכיר את עבודת הכנסת. אם אני הייתי חושב שזה היה נכון, הייתי עושה את זה. אני לא הגבלתי פה בזמן, בשום חלק של הנושא הזה. אם חברי הכנסת יביעו את עמדתם, זה יכול להיגרר. את לא רוצה את זה וגם אני לא רוצה. ואף אחד לא רוצה את זה. אנחנו רוצים את הקונצנזוס הזה כשמדברים עם משפחות החטופים.
לגבי פדויי השבי. אני מקבל את המינוח הזה. הוא מינוח יותר נכון במקום "חטופים" ו"עסקה". הן מביעות את עמדתן, אפילו כאלה שלא קרובים מדרגה ראשונה. זה שאנחנו לא מביעים עמדה, זאת שתיקה כהודאה, אנחנו מקבלים את העמדה הזאת. לגבי כל אחד מאיתנו, יש כאלה שחלוקים בדרך איך צריך לפדות את השבויים.
עמדתי ברורה, אמרתי אותה. אני לא אומר אותה כאן. אבל אנחנו אומרים אותה, גם בפגישות שכל אחד מאיתנו מקיים עם המשפחות וגם בסיעות כשהן מופיעות בסיעות. אצלנו בסיעה כבר הופיעו 4 או 5 פעמים ודיברו. אבל כוונתך רצויה.
<< דובר >> אורנה שמעוני: << דובר >>
אני מביעה בפניך את התחושה שאני מקבלת ממשפחות החטופים, שהשקט הזה אחרי שהן מדברות - -
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
זה לא שקט.
<< דובר >> אורנה שמעוני: << דובר >>
- - היציאה ל-5 דקות ואחרי זה – אני נשארתי תמיד בוועדות - - -
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
לעבור מיד? אני לא יכול, במיוחד אחרי שאנחנו שומעים את הסרטון הזה שהבאתם.
<< דובר >> אורנה שמעוני: << דובר >>
אבל צמוד לזה, לתת לכמה חברי ועדה להגיד משפט או שניים – זה חלק מהשותפות – ולעשות הפסקה 5 דקות אחרי.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
נחשוב על זה. תודה רבה לך.
<< דובר >> אורנה שמעוני: << דובר >>
תודה רבה לכם. זה מתוך הערכה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אנחנו עוברים להצעה.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
מציע החוק לא פה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
איפה הוא?
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
אני מוכן להחליף אותו.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
יש לי הצעה לסדר.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
בסדר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
כמה זמן אתה רוצה?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
עד שהוא לא יגיע.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
אפשר להקדים את הדיון הבא, מה הבעיה? קראו לו.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה, שבוע טוב.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
הינה הוא בא.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אושר, הורדנו לך 2 שקלים עכשיו.
אני בהצעה לסדר?
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
אתה יכול להמשיך.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
לא, את זה אני נותן לו.
אני נותן לך, אבל תעשה את זה בקצרה, אנחנו כבר באיחור. בבקשה, נאור.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
בשבוע שעבר היו העברות תקציביות שהן לא העברות תקציביות. הן "כסף שהתחייבו", המשכי, עודפים.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
לא, הייתה גם העברה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
כן, הייתה גם העברה, נכון. אם אתה זוכר, בשבוע שעבר שאלתי: "נניח ויהיה קיצוץ רוחבי עכשיו, כמו שהיה, האם יקצצו?". וכמובן, לאוצר יש את התשובות, אתה מקבל 10 דקות הקדמה ואז אף פעם לא מקבל את התשובה.
אני תוהה ביני לבין עצמי. אני דיברתי גם על משרד החקלאות, שאתה זוכר ששינה את השם שלו למשרד החקלאות והביטחון הלאומי הגולמי, עם טחינה בארכה וכאלה, צחוקים שאפשר להריץ על זה, שעלה לנו 2 מיליון שקלים. ואז אתמול אנחנו ראינו בעיתונות את הקיצוצים: קיצצו עוד 11 מיליון שקלים ממשרד החקלאות; ועוד 70 מיליון שקלים מתחבורה; ו-60 מיליון שקלים מחינוך; ו-525 מיליון שקלים לקחו הלוואה מהסכם המורים שעדיין לא נחתם, ואני מזכיר שעדיין התלמידים לא מקבלים תעודות בגרות.
אבל במה לא נגעו? למה זה תמיד זה? למה תמיד כספים קואליציוניים – לא נוגעים בהם? ואם נוגעים – זה בקצה של הקצה של הקצה. בהשכלה הגבוהה קיצצו 30 מיליון שקלים, בחינוך 60 מיליון שקלים או 70. אבל במשרד ראש הממשלה שיש שם מלא משרדי משנה, מורשת, ירושלים וכל מיני המצאות, שם 19 מיליון שקלים, שגם אז לא ייגעו בכספים הקואליציוניים.
עד מתי תחשבו שאנחנו קונוסים, באמת? כל פעם אתם מדברים איתנו בהעברות התקציביות, כאילו זה כסף שעכשיו התחייבו לאיזה ספק ואי-אפשר חס וחלילה לגעת. אתם כאילו מריצים עלינו את הספין הזה. אנחנו באים ואומרים לכם. אמר את זה גם חבר הכנסת בליאק, שאתם יכולים לקחת את הכסף הזה ולקצץ אותו מהשוטף.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
טוב.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מה טוב?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
לא טוב.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אז למה?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
רגע, יש לי שאלה אליך בסוף הצעה לסדר. אני ביקשתי ממך שנצליח לטפל במיגון בעלמה. אתה זוכר, את המקלט ואת המיגון, שאמרתי לך שיש 2 מיליון שקלים שהחליפו לטחינה הגולמית של דיכטר? אבל אנחנו, במקלוט של ילדים שעולה 250,000 שקלים גג – 9 חודשים הם לומדים במקלט – אנחנו לא מצליחים לטפל.
מה אתה רוצה שאני אעשה? אני הולך לחינוך, הוא אומר לי: אני לא יכול. הולך לפיקוד העורף – אין בכלל עם מי לדבר שם. הולך לנגב-גליל, הוא אומר לי: אני יכול לתת כסף, אבל לא יכול לפתור את זה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
למה רק על עלמה אתה מדבר?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
כי שם הייתי, במרום הגליל.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אבל יש עוד.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אני בטוח שיש עוד הרבה, אז בוא תגיד לי אתה למה אין שקל אחד.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
מחר הם יהיו פה, נעלה את זה מחר. נעלה את התוכניות.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
גפני, העלו את זה בוועדת החינוך. עזוב, העלו את זה בוועדת החינוך.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
מה אתה רוצה שאני אענה?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אני רוצה שתדאג לזה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
בסדר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אתה יודע למה?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
כוחי - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
כוחך?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
- - חלש.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
חלש? אתה חלש?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
בסדר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אם אתה חלש אפשר לפזר את הבניין הזה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
בסדר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אני שואל ברצינות.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
לשם אנחנו הולכים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לאן?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
למה שאמרת עכשיו.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
זאת בשורה לעם ישראל. היית צריך להתחיל את הבוקר מהבשורה הזאת.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אתה רוצה לראות את מה שאתה רוצה לראות.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
בסדר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא, אני רוצה שיתחילו לתקן. אני שואל על 2 מיליון שקלים. גפני, אתה יכול לעזור לי בזה? אתה רוצה שאני אחתים 1/3 ועדה?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אני לא מבטיח שום דבר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
למה לא? אתה יכול להבטיח שתנסה לעזור?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
כן.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
איך מתקדמים?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא, תודה רבה לא יביא לשם כסף.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אורית, תעשי את זה בקצרה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>
כן, קצר מאוד. קצת קשה אחרי כל ההקדמה של המשפחות האלה. אבל אני רוצה לקבל ממך תשובה, אדוני היושב-ראש. אני מחכה מאז ה-3 ביוני לבקשת 1/3 מחברי הוועדה לקיים דיון בנושא רשתות החינוך העצמאיות והחובות שלהן.
מדובר כאן על רשתות חינוך עם גירעון של למעלה מ-400,000 מיליון שקלים ביחד.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אין ברשתות האלה גירעון של שקל.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>
בסדר, אבל זאת מטרת הדיון.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אבל זה כתוב בעיתון.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>
אז אני מבקשת את הדיון הזה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
במודיע? ביתד? איפה?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
לא, בעיתונים שלכם, המכורים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לי אין עיתון. לי אין עיתון.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אין גירעון. אבל אני אעלה את זה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל אדוני היושב-ראש, השאלה שלי היא מתי, כי את המכתב כתבתי ב-3 ביוני ועבר כבר מעל לחודש. רק מבחינת הזמנים. החשב הכללי הרי מאיים לנתק אותם ב-1 ביולי.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
תודה רבה. אני כל הזמן מביא הצעות לסדר. כל הזמן. לא מפסיק. אני מביא הצעות לסדר, מביא 1/3 מחברי הוועדה. זה הפך להיות - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא כל הזמן. על אופקים לקח לך 3.5 חודשים, בוא נודה על האמת. ואגב, אמרנו שנעשה דיונים על ה-700 מיליון שקלים.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אני אקיים את הדיון הזה. אני ממתין לכמה תשובות.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, אתה יודע מתי?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אני אשתדל כמה שיותר מהר.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>
אנחנו מחכים כבר מעל לחודש.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
מחכים? יש עוד דברים שאתם מחכים, חשובים יותר.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>
נכון, אז מה? לא צריך לכעוס, יש כללים בבית הזה ו-1/3 מחברי הוועדה מבקשים דיון.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
בסדר, תודה. אני אעשה.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני חושבת שזה ראוי, בטח ביום שבמקביל מקצצים מעל ל-500 מיליון שקלים בהסדר למורי החינוך התיכוני במדינת ישראל.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
את יודעת שיש שם 22,000 מורים ומורות שעומדים בסכנה שלא תהיה להם משכורת?
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>
אכן, אדרבה, בוא נקיים את הדיון הזה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
מה את מדברת על מה שמקצצים?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
למה אתה הסקת מהדברים שלה שאנחנו לא רוצים שיקבלו משכורת?
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>
למה אתה מסיק מהבקשה שלי? אדרבה, זה נושא חשוב לדון בו. אולי החשב הכללי חושב שיש אי-סדרים ורוצה לנתק ואתה יכול להביא דוגמאות אחרות, אבל בוא נקיים את הדיון הזה כדי שנפקח על הממשלה, כאשר במקביל מקצצים ב-500 מיליון שקלים מסכום שמיועד למורים של החינוך על-יסודי במסגרת קיצוץ רוחבי בממשלה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
שלומית, אני חייב לסבול את זה?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
כן, כן, כן.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>
כן, מה לעשות, זה התפקיד שלך.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא, יש לי אלטרנטיבה בשבילך.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אני יודע.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
תתפטר.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
בדיוק, זה מה שאתם מעוניינים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא, חס וחלילה. חס וחלילה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
לא אכפת לכם מהמורים ומהמורות, משום דבר לא אכפת לכם. רק דבר אחד: תתפטר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
20 דקות אנחנו אומרים לך על דברים שמעניינים אותנו. לא רק שתתפטר. אני מאמין שאם תתפטר – א', יהיה לך שקט; ב', לא תצטרך לסבול את זה; ג', אנחנו נעשה עבודה טובה יותר.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
הפעם אני הייתי בטוח שיש לכם גם - - - של עבודה, של משכורת, של אנשים שצריך לשלם את שכרם.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>
מה לא לגיטימי בבקשה הזו? באמת, זה לא בסדר. מה לא לגיטימי? המתנתי חודש ואני מבקשת תשובות. בואו נהיה פחות פופוליסטים.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אמרתי, אני אעשה את הדיון הזה, בעזרת ה', אני מקווה שבקרוב.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
בעזרת ה', בלי נדר.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
בלי נדר, כמובן.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אתה יודע, לה' יש כל-כך הרבה עבודה בעולם, באמת. את הדיונים הקטנים האלה – אפשר לשחרר אותו מהמשימה הזו. פשוט לקבוע. בוא תראה איזה פשוט: תמיר, אתה יכול לקבוע לשבוע הבא את הדיון? תראה איך אני פותר לך את זה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אנחנו עכשיו בחוק שלו. אני מבקש להפסיק.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אז נשאיר את זה לה'.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה - חרבות ברזל) (הליכי מס ומענקי סיוע) (תיקון - הפקדות משרת מילואים), של חבר הכנסת אושר שקלים.
בבקשה, לאן הגעתם, אושר שקלים?
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
תזכורת משבוע שעבר לגבי הדיון שהיה לנו כאן בוועדה. הגענו פה להבנות. הייתה פה הסכמה מקיר לקיר של קואליציה-אופוזיציה שאנחנו מגדירים מה אנחנו רוצים. ביקשנו ממשרד האוצר ורשות המיסים שיגידו לנו איך זה אמור לקרות.
תודה רבה לשלומית היועצת המשפטית, במהלך השבוע היו בינינו כמה שיחות ועדכונים. היא לקחה, אחזה את השור בקרניו ובאמת עבדה כמו שצריך בשביל שאנחנו נהיה מתואמים והגיעה לאיזשהו נוסח שהוא פחות או יותר מוסכם.
המטרה שלנו היא להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית עד סוף המושב, כמו שסיכמנו. אנחנו מתכנסים לזה. אני מאוד מקווה שעכשיו אנחנו נמשיך עם אותן הבנות ונגיע עכשיו להצבעה בקריאה הראשונה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
תודה רבה. אגב, אל תגיד את המילה "סיכמנו". אנחנו לא מסכמים לבד. אנחנו אמרנו שנעשה כל מאמץ.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
זאת הציפייה.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
סיכמנו להביא את זה לישיבה, לוועדה, לזה הוא התכוון.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
אתה צודק וגם אתה צודק.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אני מעוניין שזה יעבור.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
אלו ואלו דברי אלוקים חיים.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
בבקשה, חבר הכנסת סולומון.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
קודם כל, כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת, אני באמת מברך על החוק הזה, הוא כל-כך חשוב ומשמעותי. גם לי יצא לדבר עם רשות המיסים, בשיח, עם אושר שקלים. הנכונות שם היא מאוד משמעותית. אני שמח גם ששלומית עשתה את העבודה בצורה מאוד משמעותית כדי להגיע להסכמות ולדיוקים. יישר כוח גם לאושר שקלים על העבודה הכול-כך חשובה שכולם מצפים לה. אותם חיילים שנמצאים בחזית מצפים למינימום הזה כדי להמשיך את החיים ולהמשיך כמובן גם בחזית, אבל גם בחזית העורף של הבית.
צריך לשים לב כאן לסיפור של חברות הביטוח, לראות את היכולת שלהן שם – לא רק בהצהרה, אלא בפועל – לתת מענה. אני מבין שישנם כל מיני קשיים ואתגרים ובירוקרטיה כזו או אחרת. אולי שם צריך לראות שהדבר הזה כן יקרה. אם אנחנו מבינים שגם ברשות המיסים, גם באוצר וגם בשאר המסגרות הציבוריות הדבר הזה יכול לבוא על פתרונו, צריך לשים לב – אני אומר את זה גם לחבר הכנסת אושר שקלים – שגם חברות הביטוח, מעבר להצהרות, שהן חשובות גם, גם הביצוע יהיה כזה שיאפשר גמישות ורציפות ויכולת לממש את זה ברגע שיעבור החוק. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אתה רוצה שנתחיל?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
כן, בבקשה.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
אז רגע, יש לי רק משפט. אני תומך בהצעת החוק, אני חושב שהיא נכונה, ותודה רבה לאושר שקלים על כך.
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני רוצה משפט. שלומית, פנו אליי כאן הנציגים של איגוד בתי ההשקעות. יש להם שתי הערות ענייניות להצעת החוק. הם דיברו איתך. אז אם את יכולה, גם כשאת מציגה את ההתייחסות שלך - - -
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אני לא ידעתי שיש הערות. אני מציע שקודם כל נקרא את זה ונסביר ואז נשמע את ההערות שלכם ונראה אם אפשר לתקן, צריך לתקן.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
רק שאלה בנוגע לזמנים. למה אנחנו תוחמים את זה ב-2024? הרי אנחנו הולכים לשנים על גבי שנים של שירות מילואים כזה או אחר באינטנסיביות כזו. למה לא לעשות את זה כללי? הרי אנחנו נגיע לזה שוב פעם, נגיד בשנה הבאה, ב-2025.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
השאלה הייתה למה לא להמשיך את זה הלאה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
למה תוחמים את זה בזמן.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אנחנו נקריא ונסביר. אבל ההתייחסות בהצעת החוק כרגע היא למצב שבו לא הופקדו הכספים מ-7 באוקטובר עד סוף שנת 2023, אז בעצם בשנת 2024 ניתן יהיה לייחס.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
ב-2024 אתה תגיע לאותו מצב שהיית ב-2023 ותצטרך לתקן.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
כל עוד שהמלחמה תהיה קיימת.
<< אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>
לא.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
למה לא?
<< אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>
כבר לא תהיה במילואים אינטנסיביים, בתקווה, כמו שהיה עכשיו.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אבל אנחנו רואים את החצי שנה הזו, ואנחנו רואים שיש אותו שירות מילואים אינטנסיבי. אז למה לא?
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
השאלה היא גם מבחינת אורך הזמן. זאת אומרת, כשמדובר בשנת 2023, היו כמעט 3 חודשים - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
נכון.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
- -שבהם היה אולי אלמנט של הפתעה עדיין, שאנשים לא הספיקו להיערך. שנת 2024 היא שנה מלאה. זה משהו שאפשר לשקול.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
הצעת החוק נולדה מהכיוון הבירוקרטי? כי יש היגיון למה לתקן, לעזור בבירוקרטיה. זה לא פסול. או שזה נועד מהמקום המהותי?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
המהותי.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
אז ההערה שלו צודקת.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אז אל תתחום בזמן. אם אתה אומר שמכיוון שאני בשירות מילואים אתה נותן לי את ההקלה הזו, אז תן לי כשירות מילואים.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
נאור, בוא נראה, נשמע גם מה הממשלה אומרת.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
הרי כל הבעיה העיקרית היא בסוף השנה. אני מקווה שלא נגיע לזה, אבל אם נראה באוקטובר, נובמבר, דצמבר, שזה יהיה - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
שתצטרך עוד פעם הגשת הצעת החוק?
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
לא, הכוונה היא לתחום - -
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
אני מסכים איתו, חצי שנה מהמלחמה כבר עברה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אני לא דוחה את זה.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
- - וגם ליצור איזושהי ודאות. ואז בהמשך לבחון, אולי להאריך את זה.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
הוא אומר שחצי שנה כבר עברה. העניין הוא שכל הדברים האלו קורים באוקטובר, נובמבר, דצמבר.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אני מציע לקרוא ולהסביר, ואז אנחנו נראה מה אנחנו עושים עם ההערות שלהם ועם ההערה של נאור שירי, האם זה אפשרי, ונתקדם.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
במקור, הצעת החוק תיקנה את חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה-חרבות ברזל) (הליכי מס ומענקי סיוע). בעקבות הדיון שנערך פה בוועדה ולאחר חשיבה מחודשת, מכיוון שחוק הארכת תקופות ודחיית מועדים עוסק יותר בהיבט טכני של דחייה אוטומטית של מועדים, ופה יש הוראות אופרטיביות, על ייחוס של הכנסות לשנה קודמת, וגם מכיוון שעלה פה צורך להבהיר שמדובר בהיבט מיסוי בלבד ולא בהיבטים ביטוחיים או אחרים, חשבנו שנכון יותר יהיה לתקן את פקודת מס הכנסה.
בהתאם, שם הצעת החוק ישתנה ויהיה מדובר בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 273) (הפקדות משרת מילואים), התשפ"ד–2024, בהתאם, אנחנו הכנסנו התיקון כך שהסעיף יהיה סעיף 53א רבתי. מכיוון שנדרש שם פרק חדש, אנחנו נקרא לזה: "פרק ראשון 1: הפקדות לעצמאים המשרתים בשירות מילואים ולבני זוגם".
אני מקריאה מהנוסח:
הוספת פרק ראשון 1
1.
בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 53 יבוא:
פרק ראשון :1 הפקדות לעצמאים המשרתים בשירות מילואים ולבני זוגם.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אנחנו הוספנו בוועדה גם את בני זוגם.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
זה נמצא כבר בנוסח, שזה יפה.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
נכון.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
תיקון מאוד חשוב.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
תכף אני אבקש גם להבהיר כמה דברים ביחס לבני זוגם, תוך כדי. אני ממשיכה להקריא:
הארכת תקופה לעניין הפקדות לקרן השתלמות ולקופת גמל לקצבה לעצמאי המשרת בשירות מילואים ולבן זוגו
53א. על אף האמור בפקודה זו, לעניין סעיפים 9(16ב), 17, 45א ו-47 - -
בעצם, מדובר בסעיפים בפקודה שעוסקים גם בהיבט ההפקדה וגם בהיבט המשיכה. רונית, תסבירי פה את ההטבות שניתנות לפי הסעיפים. אנחנו רצינו להבהיר בעקבות הדיון הקודם שמדובר גם בסעיף 9(16ב). אני רוצה שתסבירי בדיוק מה ניתן היום מבחינת מס.
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
ההטבות לקרן השתלמות נחלקות לשניים. יש לנו הטבות בשלב הפקדת הכספים, בשלב הפקדת הכספים לקרן השתלמות יש ניכוי בהתאם לסעיף 17(5א). המשמעות של ניכוי היא שזה מופחת מההכנסה, מקטין את ההכנסה החייבת ובכך מוריד את חבות המס.
ויש היבט נוסף של הטבה, הטבה בשלב המשיכה. כלומר, ככל שמדובר במשיכה שתיעשה במסגרת המועדים שנקבעו בסעיף 9(16ב), וההפקדות הן עד גובה ההפקדה המוטבת שנכון להיום זה עומד על כ-20,000 שקלים בשנה - - -
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
בתקופה של 6 שנים, נכון?
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
בתקופה של 6 שנים, אז כל המשיכה היא פטורה ממס לרבות הרווחים שנצברו באותה קופה. אלה 2 הטבות בעניין של קרן השתלמות.
לעניין קופת גמל לקצבה. הפקודה מקנה הטבה בצורת ניכוי בהתאם לסעיף 47 וזיכוי בהתאם לסעיף 45א. את ההטבה הזו אפשר לקבל באמצעות הגשת דו"ח שנתי.
הטבות המס הנוספות שיש הן במסגרת המשיכה. כשמושכים את הכספים בדרך של קצבה, יש הטבות שניתנות לקבלת קצבאות; יש הטבות מס שניתנות למשיכת כספים בהיוון קצבה בהתאם לכללים של היוון קצבה.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
על אף האמור בפקודה זו, לעניין סעיפים אלה, יחיד שהוא או בן זוגו – כאן הכנסנו את ההתייחסות לבן הזוג לשם ההבהרה. רונית, כמו שאתם מבינים את זה, אנחנו מדברים גם על מצב שבו היחיד הוא עצמאי ויש לו בן זוג שהוא עצמאי.
אבל מה קורה במצב שבו מדובר ביחיד שהוא שכיר ויש לו בן זוג עצמאי? היחיד השכיר הוא זה שמשרת במילואים. בן הזוג העצמאי זכאי?
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
לא, אז כל ההטבה ניתנת למי שיש לו הכנסות מעסק או משלח יד.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
יש לו בת זוג.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
לא משנה, לצורך העניין.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
זה משנה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מה זה משנה? מה זה משנה?
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
אני אסביר. מי שיכול להפקיד לקרן השתלמות לעצמאים זה אך ורק מי שיש לו הכנסה מעסק או משלח יד. המשמעות שהוא יחיד עצמאי.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אבל אם מדובר בבת הזוג של המשרת?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
או בן הזוג?
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
הכוונה הייתה לתת את ההטבה גם לבן או בת הזוג.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
היו פה בנות זוג, הן העלו את העניין.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
בסדר, יש גם בני זוג, למה אתה ממשיך להתווכח איתי על זה?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
- - - אנחנו נענינו לבקשה.
הלאה.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
שירי, אני רוצה לעשות את זה מהר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
צריך לעשות את זה טוב.
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
ברשותכם, בפקודה זה בן זוג, אז בואו נתייחס לנוסח הפקודה. רציתם להרחיב את האוכלוסייה ולתת את ההטבה גם למי שיש לו בן זוג עצמאי, וזה מה שעשינו כאן.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אני רק רוצה לחדד, שלא יהיו אי-הבנות בהקשר הזה. בן הזוג הוא עצמאי. זאת אומרת, בן או בת הזוג הם עצמאים, אבל מי שעושה את המילואים הוא שכיר.
עדיין, בן הזוג שהוא עצמאי יהיה זכאי להטבה?
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
נכון מאוד.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
קבוצה נוספת שמתעוררת לגביה שאלה. מה קורה במצב שבו יש גם שכירים שהם מפקידים היום לעצמם לקופות?
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
מי שנכנס להוראה הזאת של הארכת מועדים זה רק מי שיש לו הכנסה מעסק או משלח יד, כלומר עצמאים. אני אזכיר שלגבי שכירים המעסיק נדרש להפקיד בעבורם, יש איזושהי הוראה שהתייחסה לעניין הזה, מה עוד שהמעסיקים קיבלו שיפוי של כ-20% ביחס לשכר וקיבלו שיפוי על ההפקדות הפנסיוניות.
ולכן, ההוראה הזו מתייחסת אך ורק לעצמאים שיש להם הכנסה מעסק או משלח יד.
<< אורח >> דור פישר: << אורח >>
סעיף 283 לחוק הביטוח הלאומי קובע שהמעסיק והעובד חייבים להמשיך לבצע את ההפקדות לקופת הגמל לקצבה גם בתקופת המילואים. לנוכח ההוראה הזאת, ככל שלא משולם הכסף הזה, יש חוב כלפי קופת הגמל וקופת הגמל נדרשת לגבות אותו.
ולכן אין פגיעה בעובדים עצמם במהלך התקופה הזאת, כי זה כסף שאמור להשתלם אליהם, בשונה מעצמאים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
שלומית, שאלה, רק לחדד, שיהיה בפרוטוקול. בני ובנות הזוג – זה כולל כל כולם?
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
כן.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
או מי שרשום שהתחתן ברבנות?
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
רשות המיסים, אתם רוצים להגיד?
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
בן זוג, בהתאם להגדרות הפקודה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
והפקודה אומרת?
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>
זו מדיניות כללית, לא?
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
הפקודה אומרת: משק בית משותף ונשוי. נשוי – כדת וכדין בישראל.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
זה לא כולל אוכלוסייה גאה. לא מקובל. לא מקובל. לא יכול להיות. מה זה משק בית? אני רוצה לראות את הפקודה.
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
אפשר לראות בסעיף 1 הגדרה של בו זוג.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
- - - שאלת הפרשנות.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אין פרשנות. למה פרשנות? משק בית – זה פרשנות?
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
זאת לא פעם ראשונה, נכון? הבן אדם הזה, הזוג הזה, הגיש בעבר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא חייב שהוא הגיש בשמו.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
אבל אם הם נשואיים או חיים כידועים בציבור, הם יכולים. הרי היה להם בשנים קודמות. איך זה נחשב להם? נחשבים כזוג או לא?
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
זה לא משנה מכל הוראה אחרת שכתובה היום בפקודה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אז אני רק רוצה שזה יובהר באופן חד משמעי מהרשות. לא פרשנות שלנו.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
אבל זה לא אמור להיות גורם מעכב עכשיו.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
אין פה שום שינוי, לגיטימי.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
כן, אתה מיטיב איתם עכשיו. אנחנו לא צריכים את ההוראה הזאת, כי היא לא גורעת, היא רק מיטיבה עם בני הזוג שהגישו בעבר כעסק.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אבל הוא לא חייב שבן הזוג הגיש בשמו או בשמה. יכול להיות שבעלת העסק הגישה באופן קבוע ועכשיו היא לא נמצאת, אז אתה נותן לבן או בת הזוג להגיש בשמה, נכון?
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
כן.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
אין פה שום שינוי.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
יש פה שאלה.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
לא, הוא אומר שאם הם לא ידועים - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
זה לא משהו שהתנהל כל השנים ואתה רק מרחיב את הטווח של הזמן. אתה מבין מה אני אומר?
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
אבל אתה כן - - - כל השנים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא, לא.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
למה לא? נגיד יש שני אנשים שחיים ביחד והם לא נשואים.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
לא, לא משנים שום דבר. להפך.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
רק מוסיף.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אני הערתי בגלל שאני הולך כמו מרב מיכאל, זה הכול, לא מעבר לזה.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
התקדמנו.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אם אתה הולך כמו מרב מיכאלי, אתה יודע מה אתה עושה בכנסת הבאה? אתה לא רוצה ללכת כמו מרב מיכאלי, ואני גם חושב שאתה לא תלך כמוה.
אני לא קיבלתי תשובה מרשות המיסים. אני רוצה לפרוטוקול. אם זה היה כל-כך פשוט, כנראה שכבר היינו מקבלים "כן".
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
הכי פשוט.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
אני מבין את השאלה שלך. אני רק אומר שזה לא ישנה מהעבר. אתה צודק בשאלה שלך, ככל שלא יכירו בו - - -
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
חבל על הזמן. אתה רוצה שנעכב את החוק?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
חד משמעית, בטח.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
לא, אנחנו לא הולכים לשנות את זה עכשיו. אנחנו עושים בהתאם למה שקיים, זה הכול.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא, לא, יהיה פה שינוי.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
איך יהיה שינוי?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
איזה שינוי?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
שאתם תרחיבו את זה לבני זוג גם בקהילה הגאה, מה זאת אומרת? מה זאת אומרת?
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל אין חוות דעת של רשות המיסים בעניין הזה שמרחיבה לפעמים את הכללים?
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
- - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אושר, אתה רואה שהן לא עונות. אין לי בעיה.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
היא אומרת לך, מי שמוגדר כבן או בת זוג.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אפשר לשמוע את זה מהן?
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
יש נשואים כדת וכדין וידועים בציבור, נכון? ככה אני מבין.
<< אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>
"בן זוג" – בהגדרות הפקודה זה בני זוג נשואים.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
"בן זוג" – ההגדרה שלו בפקודה היא: "אדם נשוי החי ומנהל משק בית משותף עם מי שהוא נשוי לו". איך אתם מפרשים את זה מבחינת רשות המיסים? מה קורה עם הידועים בציבור?
<< אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>
יכולות להיות התייחסויות שונות, זה מופיע בחקיקה. החקיקה עצמה יכולה להתייחס גם לידועים בציבור, יש מקומות שזה קורה. אבל בן זוג, בהגדרה הבסיסית פקודה, מה שהקראת, זה בן זוג נשוי.
ההצעה מדברת על בן זוג, הכוונה היא לבן זוג נשוי. זאת ההצעה שהובאה לוועדה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
צריך לשנות את זה.
<< אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>
דיברו עכשיו על להרחיב. זה משהו שאולי צריך לבחון, אולי לקראת הקריאה הבאה.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
זה החוק.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אז צריך לשנות את החוק.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
זה נוגע לחוק כולו.
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
אני רק אגיד שההטבות בסעיפים 47 ו-45 הן לבן זוג ולא מרחיבות לידועים בציבור. אם אנחנו נרחיב עכשיו רק בהוראה הזו, אנחנו ניצור חוסר סימטריה עם הוראות החוק ביחס - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא, אבל את מרחיבה רק למשרת המילואים, לא לכל הציבור.
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
הארכת מועדים מפנה אותנו להוראות הטבות המס שמוקנות בסעיפים 45א ו- ,47ושם הטבות המס ניתנות על יחיד או לבן זוגו. אם בהארכת מועדים אני מתייחסת גם למי שלא בן זוג, אלא ידוע בציבור, אני יוצרת פה הרחבה שהיא לא בהתאם לכללים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אני ממש חולק עלייך, מהסיבה הפשוטה. אנחנו נותנים את זה למשרתי ומשרתות המילואים. אנחנו לא מרחיבים את זה לכלל הציבור. אתם עושים עכשיו אפליה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
המשמעות של העניין שאתה יכול להרחיב את זה להכול, מכיוון שאם זה כאן ככה - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אבל זה לא להכול. אני רוצה להבין: אתם אשכרה הולכים להעביר עכשיו חוק למשרתי מילואים ושבאוכלוסייה הגאה החוק לא ייגע? זה מה שאתם עושים.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
זה לא נכון.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
יש ממש קשר.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
זה לא נכון.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אוקיי. אבל זה נכון.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
בפועל הוא צודק, זה נכון. אבל - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אז למה אתם אומרים לי שלא נכון? למה לעצבן?
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
אנחנו פה עם כל הכוונות הכי טובות.
<< אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>
שלומית, אנחנו מציעות לבחון את זה לקראת הקריאה הבאה.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
בסדר, נבחן את זה ואיך מכניסים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
סבבה, אין לי בעיה. אבל אתם צריכים לפתור את זה.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
כן, לפתור את זה לא כאן, אלא בכלל, בכל ההגדרה של המיסים. אתה צודק.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
נאור, בסדר, הלאה, אני מקבל את ההצעה הזאת. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב. אני חושב שכולם חושבים ככה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אבל הוא גם לא יכול להיות - - -
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
בסדר, אבל לא נעכב את זה עכשיו פתאום, את כל המערכת.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
אין פה מטרה חלילה לפגוע או להפלות, ממש לא.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
נדבר על זה. אני אהיה נגד.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
איך אתה תהיה נגד?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
מה לעשות, נולדתי ככה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא נולדת ככה, אגב.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
איך נולדתי?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
רגיל לגמרי, ויש לך יכולת ללמוד ולקבל את השונה.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
בואו נתקדם.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
בואו נתקדם, נו באמת.
בבקשה, הלאה.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
לגבי שירות מילואים. יש הגדרה שקובעת כהגדרתו בחוק שירות המילואים. מדובר פה בשירות שהוא לא מוגבל לתקופה, גם שירות של יום אחד תופס בהקשר הזה. תקופה שתחילתה ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) וסופה ביום י"ט בטבת התשפ"ד (31 בדצמבר 2023), ויש לו הכנסה מעסק או ממשלח יד.
הכוונה מלכתחילה הייתה שיהיה מדובר בעצמאי – כאן זה מובהר בנוסח – ששילם בשנת המס 2024 בעבור עצמו כעמית עצמאי לקרן השתלמות לעצמאים או לקופת גמל לקצבה. הוא יהיה רשאי לבקש מחברה מנהלת סכומים כי יראו סכומים ששילם כאמור, כולם או חלקם, כאילו שולמו בשנת המס 2023.
אני אסיים להקריא, ואז נסביר איך עובד ההליך מבחינת רשות המיסים והקופות והקרנות.
בסעיף זה –
"חברה מנהלת" – כהגדרתה בחוק הפיקוח על קופות גמל;
"קרן השתלמות לעצמאים" – כהגדרתה בסעיף 17(5א) לפקודה.
תחילה ותחולה
2.
(א) תחילתו של חוק זה ביום כ"ו בתמוז התשפ"ד (1 באוגוסט 2024) (להלן – יום התחילה), והוא יחול על סכומים ששולמו בשנת המס 2024.
(ב) בקשה לפי סעיף 53א לפקודה כנוסחו בחוק זה תוגש מיום התחילה ועד תום שנת המס 2024.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
רשות המיסים, מה עמדתכן לגבי הנוסח הזה? עכשיו זה רציני.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
כאילו שמקודם לא היה רציני.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
תכף אגיד משהו על מקודם.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אין לי בעיה לדבר איתך על מקודם.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
חבל על הזמן.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אני לא מעכב את זה. הכול בסדר.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
אני יודע.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אושר, אל דאגה, לא יעכבו.
<< אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>
זה נוסח שהגיע אחרי היוועצות איתנו.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אתם לא טוענים משהו?
<< אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
כל הכבוד לכם. אני הלבשתי את הקסדה, כי אולי אתם תגידו משהו.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
קסדה לבשת?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
כן.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
ואתה אומר שאתה לא יכול להשתנות?
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אולי מספיק?
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
אתה רואה, חוק הגיוס עובד.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
החוק הזה הוא חוק טוב.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
היה לי חשש.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
שמא? תספר.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
לא, בסדר. הממשלה בסדר, אז הכול בסדר.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
רשות המיסים, תסבירו את התהליך.
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
ביחס להפקדת כספים בקרן השתלמות, איך שאנחנו רואים את התהליך: אותו יחיד יפקיד את הכספים לקרן השתלמות, הוא יכול לעשות את זה עד ה-31 בדצמבר 2024 כפי שרשום בהצעה, הוא יבקש מהקופות לפצל את הסכומים האלה, לייחס את הסכומים שהופקדו בשנת 2024.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
בואי נלך צעד אחד אחורה. אתם תצטרכו להוציא קודם כל הנחיה של רשות המיסים שתסדיר את ההיבטים האלה ותקבע את ההוראות בצורה מפורשת. האם אתם תוכלו להביא את ההנחיה הזאת עד שנגיע לקריאה השנייה פה בוועדה?
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
מתי זה צפוי?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מושב הבא.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
שבוע הבא.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
שבוע הבא.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אפילו ברמה של טיוטה.
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
את עיקרי ההנחיה אנחנו בהחלט נוכל להביא.
אני חוזרת רגע על ההליך: היחיד יפקיד את הכספים לקרן השתלמות. יבקש לייחס את אותה הפקדה שהופקדה עד ה-31 בדצמבר והבקשה שהוגשה עד ה-31 בדצמבר 2024, לייחס את אותן ההפקדות לשנת המס 2023. הקופה תייחס את ההפקדות ותשלח לו אישור על הייחוס שנעשה. הקופות הגדירו את זה כדו"ח, אז אותו דו"ח פיצול יישלח לאותו יחיד, מה שמצביע על הפיצול. באישור השנתי שיישלח לנישום הקופה תכלול את כל הכספים שהופקדו באותה שנה. אנחנו ביקשנו, וזה ממש יעזור לנו, שגם באישור השנתי תהיה איזושהי הערה שנערך ייחוס להפקדות לשנת המס 2023. זה יעזור לנו מבחינת מתן ההטבות במס.
דבר נוסף. אותו נישום יגיע למשרדי השומה, יגיש את הדו"ח למשרדי השומה. בבקשה לניכוי הוא יצטרך להצהיר על-כך שהוא ביקש מהקופה את הייחוס, יצרף את טופס הפיצול, וככה אנחנו נוכל לאפשר לו לקבל את הטבת המס.
מבחינת משיכת הכספים. משיכת הכספים בתקופה שלאחר 6 שנים ממועד ההפקדה הראשון ניתנת למשיכה. ככל שההפקדות הן עד גובה ההפקדה המוטבת הן יכולות להיעשות על ידי פנייה ישירות לקופה, בדומה למה שנעשה גם היום.
<< דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>
אפילו אחרי 5 שנים? זאת אומרת, זה נספר לו?
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
זה לעניין מועד ההפקדה הראשון. יכול להיות שגם כאן תינתן איזושהי פרשנות מקלה יותר. זה בבחינה.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
מועד המשיכה צריך להיות 6 שנים בהתאם להוראות הפקודה. כשאתם בוחנים את ה-6 שנים כרגע, בהתאם להוראות כמו שהן מנוסחות עכשיו, המשמעות מבחינתכם היא?
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
כל עוד אנחנו לא נותנים את הייחוס, מועד ההפקדה נספר מתחילת החודש העוקב למועד ההפקדה. במקרה שלפנינו, מאחר שמדובר בייחוס לשנת 2023, אנחנו צריכים מן הסתם להיות סימטריים וגם מועד ההפקדה צריך להיחשב גם כן 2023.
אנחנו בוחנים את זה, על מנת שלא ייווצר מצב שבו אנשים יפקידו ב-31 בדצמבר, ואז במקום מניין של 6 שנים יהיה מניין של 5 שנים. אנחנו בוחנים את זה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
עוד משהו?
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
עוד לפני שלב המשיכה. דיברת על הגשת דו"ח שומה והצהרה על-כך שהוא משרת במילואים. אמרת: "יגיע למשרדי השומה".
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
אני אדייק: יגיש דו"ח.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
בהגשת הדו"ח הכוונה היא שהוא יצטרך לצרף הצהרה, נכון?
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
אנחנו נבנה איזשהו טופס ייעודי לאותה פנייה.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אתם תוכלו להציג גם את הטופס הייעודי בתוך סדר גודל של שבוע?
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
את הכללים, לא מעבר.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
את ביקשת הערה, בבקשה.
<< אורח >> לי בן זקן: << אורח >>
חשוב לי להגיד פה כמה דברים. ראשית, האיגוד והחברות המנהלות תומכות בהצעה. הצעה מבורכת, אנחנו נעשה את כל מה שנדרש לטובת היישום. רק מאוד חשוב שיובהר פה משהו. התהליך הוא תהליך ידני. המערכות המיכוניות של הקופות ושל קרנות הפנסיה הן מערכות ממוכנות שעובדות קלנדרית על שנת מס שהסתיימה. תקרות המס זה תקרות שקבועות במערכת. אנחנו נפעיל את כל מה שצריך לטובת טיפול ידני בבקשות הללו.
מסמך ההנחיות. אנחנו הסכמנו, דיברנו, עשינו דיון פנימי עם רונית ועם שלומית. הסכמנו שיפורסם מסמך הנחיות גורף שלפיו העצמאי או בן או בת הזוג יוכלו לפנות אל הגוף המוסדי. אבל חשוב מאוד שהמסמך הזה יתכתב עם היכולת שלנו ליישם את זה.
כרגע צוינו פה כל מיני הערות, של כוכביות והערות בדו"ח שנתי. חשוב לי להבהיר: האישורים זה אישורים מובנים לפי הוראות של הממונה על רשות שוק ההון. כדי שישולבו שינויים באישורים האלה אנחנו צריכים לקבל הנחיות מתאימות, אם זה של רשות שוק ההון או רשות המיסים.
לכן אנחנו ממש מבקשים, ככל שאנחנו הולכים על מסמך הנחיות, שהוא יתואם איתנו, שנראה אותו לפני הקריאות, שנוכל לתמוך בזה בתהליך. זה מאוד חשוב.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
מאה אחוז, תודה רבה. אני אתן גם לרשות שוק ההון. אני לא אצביע בלי שאני אשמע אותם, הם צריכים להתייחס לעניין הזה.
<< אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >>
אני רוצה להתחבר למה שעו"ד בן זקן אמרה. אנחנו יכולים לתת דו"ח פיצול. אנחנו לא יכולים לתת ייחוס בדו"ח השנתי, כבוד היושב-ראש. אנחנו ניתן את דו"ח הפיצול ועם זה העמית ייגש לרשות המיסים, כמו שאמרנו את זה גם בדיון הקודם.
אנחנו לא יכולים למכן מה שאי-אפשר למכן. חשוב שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי עוד לפני מסמך ההנחיות של רשות המיסים.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
תודה רבה.
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
ביקשנו דיון על דו"ח פיצול, עד עכשיו לא קיבלנו.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
רשות שוק ההון, מי עונה?
<< אורח >> דור פישר: << אורח >>
אני אמשיך את מה שנאמר פה. ההנחיה של רשות המיסים היא מאוד חשובה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
הם מדברים על התהליך.
<< אורח >> דור פישר: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
מדברים על לפני התהליך והמשך התהליך. בבקשה, זה בידיים שלכם.
<< אורח >> דור פישר: << אורח >>
כמו שנאמר פה, תהיה הנחיה של רשות המיסים שתסביר איך לעשות את הדבר הזה. חשוב שזה יהיה בתיאום איתנו.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
מי ברשות המיסים?
<< אורח >> דור פישר: << אורח >>
רונית שדיברה קודם. סוכם שזה ייעשה בתיאום איתנו כדי שההנחיות יהיו הנחיות מתאימות.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
ואתם תהיו בקשר איתם?
<< אורח >> דור פישר: << אורח >>
כן, אנחנו נהיה בקשר, אני רק אחדד את זה פה. להבנתי יש גם הסכמה שהקופה תייחס ותיתן את האישור אחרי הייחוס עצמו.
לגבי הדו"ח השנתי. אנחנו אומרים איך לבצע אותו. המטרה פה, כמו שנאמר, שיהיה אישור פרטני לבן אדם. הוא נעשה באופן ידני. אנחנו צריכים לבדוק שהאישור הידני הזה לא יפגע באישור הגורף שניתן לכל השוק ולא ייצור יותר בעיה ויותר נזק מתועלת. לכן אנחנו נהיה בשיח, נבדוק איך אנחנו יוצרים אישור מתאים.
הדבר האחרון, שהוא חשוב לנו. כמו שנאמר פה, ניתנות פה כמה הטבות מס. אחת ההטבות היא הנושא של הניכוי והזיכוי. ניכוי וזיכוי, כמו שרונית אמרה, לא ניתן על ידי החברה המנהלת. החברה המנהלת רק נותנת את האישור. אבל מי שנותן את ההטבה זאת רשות המיסים.
לכן, אנחנו חושבים שאולי צריך לחדד בנוסח שלא רק היחיד רשאי לבקש מהחברה המנהלת את הטבת המס, שזה ייוחס, אלא גם מרשות המיסים, לפי העניין, כי חלק מהטבות המס, כמו שנאמר פה, בדו"ח השנתי זה לא נעשה מול החברה המנהלת, אלא מול רשות המיסים.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
זה שתי בקשות שונות?
<< אורח >> דור פישר: << אורח >>
יש נושא אחד, שהוא נושא הטבת המס.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
כן, הבנתי.
<< אורח >> דור פישר: << אורח >>
ויש את הנושא השני, שכל עצמאי מגיש את הדו"ח השנתי לרשות המיסים בסוף השנה.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
אבל זה לא יכול להיות באותה בקשה?
<< אורח >> דור פישר: << אורח >>
לא, החברה המנהלת לא יכולה לתת את הטבת המס של הניכוי-זיכוי.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
רונית, זה בסדר מבחינתכם שנכניס "או רשות המיסים, לפי העניין"?
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
בעינינו, הנוסח כפי שהוא כרגע, הוא טוב.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אבל תתייחסי למה שדור אמר.
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
קודם כל, הוא מבקש את הייחוס מהחברה המנהלת, לא מרשות המיסים. מרשות המיסים הוא מבקש את הטבת המס בהתבסס על הדו"ח פיצול שניתן לו מהקופה.
לכן אני חושבת שהנוסח איך שהוא מוצע כרגע, הוא נכון.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
זאת אומרת, הטבת המס בסופו של דבר ניתנת על ידי רשות המיסים.
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
על בסיס הדו"ח פיצול.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה הראשונה. אני רוצה לסיים את זה לפני שהכנסת יוצאת לפגרה. אני מבין שיש עדיין ויכוח בין - - -
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אפשר לפתור את זה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
בבקשה, תפתרי, אבל מהר. אם לא, זה יעבור לשנייה והשלישית.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
מה מבחינתכן, הקופות?
<< אורח >> לי בן זקן: << אורח >>
מה שרציתי להוסיף בהערה, זה מצטרף להערה של דור, שבנוסח יהיה רשום "רשאי לבקש מחברה מנהלת או מרשות המיסים, לפי העניין".
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
מרשות המיסים הוא מבקש את הניכוי ואת הזיכוי על בסיס הדו"ח פיצול שניתן לו מהחברה המנהלת.
<< אורח >> לי בן זקן: << אורח >>
אין בעיה, רונית.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מה הבעיה בבקשה שלה?
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
זה גורר את כולם אלינו. תפקיד רשות המיסים הוא לא לאפיין את הכספים. ולכן, בעינינו, הנוסח כפי שהוא מופיע כרגע, הוא זה שנכון.
<< אורח >> לי בן זקן: << אורח >>
אבל זה לא סותר.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
זאת אומרת, הם אומרים שמכיוון שממילא המקום הראשון שלו, אחרי שרשות המיסים תוציא את ההנחיה שתבהיר את כל הסיטואציה, מכיוון שקודם כל מתבססים על הייחוס, אז הבקשה היא קודם כל מהחברות ומהקופות, ורק אחר כך רשות המיסים היא זאת שנותנת את הטבת המס.
<< אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >>
נוסח החוק כמו שהוא היום מטיל עלינו אחריות שאנחנו לא יכולים לעמוד בה.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
למה מטיל אחריות? תסביר.
<< אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >>
כי אנחנו נותנים אישור הפקדות ויכולים לצבוע. מעבר לזה אנחנו לא יכולים לעשות עוד משהו.
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
ועל בסיס זה אנחנו נותנים את ההטבות.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אבל זה בעצם מה שהנוסח אומר. הוא אומר שהיחיד רשאי לבקש מהחברה המנהלת שיראו סכומים ששילם, כולם או חלקם, כאילו שולמו בשנת המס. אתם רק נותנים פה את הייחוס.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
הם אומרים את מה שאתם אומרים, מה שבסמכותכם.
<< אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
כן.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
בסופו של דבר, האחריות על הטבות המס היא של רשות המיסים.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
נכון, הם משתמשים במה שאתם כותבים.
<< אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >>
אבל תפקיד הרשות לתת זיכוי וניכוי, לצורך העניין.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
נכון, זה גם מה שהם אומרים.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
אבל זה בדיוק מה שכתוב.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
כן, זה מה שכתוב. אתם נותנים תמונת מצב ורשות המיסים נותנת את זה. כל אחד צריך לעשות את תפקידו.
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
המעגל הזה צריך להיסגר במסמך ההנחיות.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
תראו, אנחנו לא הולכים לשום מקום. אנחנו הבנו את הוויכוח. לדעתנו, מכיוון שאין לנו חברה ולא ביטוח, אנחנו לא רואים את הוויכוח הגדול. אנחנו יודעים מה התהליך. התהליך הוא שאתם נותנים את מה שאתם מקבלים. אתם כותבים מה שבסמכותכם לכתוב. מי שקיבל מכם את הנייר שהוא שילם, הוא הולך עם זה לרשות המיסים. אף אחד לא חושב אחרת. הולך לרשות המיסים, רשות המיסים משלמת או לא משלמת, תלוי במה שהם בודקים. אין ויכוח על העניין הזה. זאת המציאות.
כדי לנסח את זה הכי טוב האפשרי בעולם, אנחנו ננסח את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
נבחן האם הנוסח לא נותן מענה ממילא.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
כן, בדיוק.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אם צריך, נכניס את התיקון הנדרש.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
היום אנחנו מצביעים על הנוסח הזה, שהמשמעות של העניין, אני אומר פעם שלישית, לפרוטוקול: אנחנו לא מחדשים פה שום דבר. משלמים לכם, אתם נותנים את האישור.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
ייחוס.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
את האישור על הייחוס.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
נכון, ועם האישור הזה הולכים לרשות המיסים. רשות המיסים בודקת את הפתק שאתם נתתם. זה הכול.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
עוד כמה הבהרות קטנות. מבחינת הודעה לעמית, אפשר יהיה להודיע לעמיתים שיש להם את האפשרות הזאת לייחס את ההכנסה?
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
זה האישור פיצול.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
לא, ליידע ברמה שהם יידעו שהם בכלל יכולים לעשות את הדבר הזה, להעביר איזושהי הודעה.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
לא במשיכה, אלא בדחיפה.
<< אורח >> לי בן זקן: << אורח >>
אפשר יהיה לציין אולי באתרי האינטרנט של החברות המנהלות.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
אתם לא תשלחו איזשהו נייר או מכתב?
<< אורח >> לי בן זקן: << אורח >>
אנחנו לא יודעים, העמית צריך לפנות אלינו.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
אני רק רוצה להבין, זה נכון גם לחברות וגם לרשות המיסים. התהליך שעושים כרגע על 23' ועל 24', כשהוא יגיש ב-25' על 24', האם בתהליך הזה אנחנו צריכים לציין משהו כדי שהוא לא ייפגע ב-25'?
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
לא.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
אני אגיד מה אז היה, יכול להיות שזה נפתר. במהלך 24' הוא מדווח על 23' על ההפרשים.
<< אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>
הוא מבקש לייחס.
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
הוא מבקש לייחס. הייחוס הזה לא יפגע בו כשהוא יגיש ב-25' על 24'?
<< אורח >> אפרת ריץ: << אורח >>
התשובה היא לא. לא אמורה להיות פגיעה כתוצאה מההטבה.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
ואותו הדבר, גם לא אמורה להיות שום פגיעה בתקרת ההטבות של ההפקדה המוטבת.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
חבר הכנסת סולומון, שמעת?
<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>
כן, את מה שהיא אמרה שמעת. את רונית לא שמעתי.
<< אורח >> רונית כהן: << אורח >>
גם לגבי מה ששאלה שלומית, וגם לגבי מה שאתה שאלת וענתה לך אפרת, התשובה היא שאין פגיעה. הטבות המס ניתנות ברמה השנתית. ברגע שאני מייחסת, אני אומרת שההטבות יינתנו לכל אחת ואחת מהשנים.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
שלומית, אני עובר להצבעה. אני מבקש להצביע על הנוסח הזה כפי שהוא כתוב כאן. אמרנו מה התהליך, לזה כוונת המחוקק. אם יצטרכו, היועצת המשפטית תדבר איתם. אני לא חושב שיש פה הרבה שאלות. אבל אם אכן צריך לשנות את הנוסח, נשנה אותו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
לדעתי לא צריך לשנות את זה, זה מופיע, לזה הכוונה. אתם לא צריכים להיפגע מזה, להפך. אבל אם יצטרכו, אז לקריאה השנייה והשלישית אנחנו נתקן את הנוסח.
איך הצעת החוק נקראת היום?
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 273) (הפקדות משרת מילואים), התשפ"ד–2024.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית של הוועדה. יש הסכמה של הממשלה ולכן לא מדובר על הצעת חוק תקציבית.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
בוא נשאל רק את אגף התקציבים מבחינת העלות של ההצעה. מבחינתכם, יש עלות להצעה?
<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>
דיברנו על זה כבר, על הנושא התזרימי.
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>
צריך לכתוב את זה.
<< דובר >> עפרי אשל: << דובר >>
כמו שרונית מרשות המיסים ציינה, לאחר ההבהרות שהוכנסו לנוסח, מבחינת שנת התקציב הקלנדרית של 24' אין עלות תקציבית.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אני רוצה להגיד לך, שאני מפעם לפעם משתכנע יותר שבעברית אפשר להגיד דברים יפים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אני רק מזכיר את התיקון שרשות המיסים צריכה להודיע.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
בסדר, נדבר על זה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא נדבר על זה. זה צריך להיות מוסכם גם על המציעים.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
לא צריך להיות מוסכם עכשיו שום דבר. צריך לדבר איתם.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אבל למה אתה מתעצבן? לא הבנתי.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
לא, אל תכניס את זה ככה.
כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה, מי שבעד אישור החוק של חבר הכנסת אושר שקלים, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
אושרה.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
הצעת החוק אושרה. אני מברך אותך, ואנחנו נעשה כל מאמץ על מנת לסיים בקריאה השנייה והשלישית.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
עם התיקונים הנדרשים.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
כמובן, אם יצטרכו תיקונים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
בנוגע לשוויון.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
אם לא יצטרכו תיקונים, לא יהיו תיקונים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
יהיו, יהיו תיקונים.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
יהיו – אז יהיו.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אל תצביעו.
<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>
תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:55. << סיום >>