פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 378 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, כ' באייר התשפ"ד (28 במאי 2024), שעה 11:17 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום (פטור מחובת רישוי), התשפ"ד- 2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – מ"מ היו"ר אליהו ברוכי בועז טופורובסקי סימון מושיאשוילי משה פסל מוזמנים: ענבל פולק – מנהלת מחלקת השקעות, רשות ניירות ערך אורית שרייבר – עו"ד, מנהלת מערכת חקיקה, רשות ניירות ערך רוני בקמן – עו"ד, משפטנית בכירה, רשות ניירות ערך דניאל מאור חתניאן – משפטן, רשות ניירות ערך אהוד מוריה – מנהל מחלקת שירותים פיננסיים מוסדרים, רשות שוק ההון, משרד האוצר אוהד מרדכי – רפרנט פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר יאיר אלבין – מנהל אגף בכיר, מסחר ושירותים, משרד הכלכלה והתעשייה זהר בוצר-שלו – ראש צוות פיננסים, מחלקת שווקים, רשות התחרות אילנה מזרחי – הרשות להגנת הצרכן רועי פולקמן – חבר כנסת לשעבר, יו"ר איגוד מחוללי תחרות פיננסית רונן רגב כביר – ארגון אמון הציבור רזיאל אלישיב – מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר צח בורוביץ' – מנכ"ל חברת הקבינט עודד אופק – עו"ד, פירון, מטעם אלטשולר שחם אהרון קאופמן – עו"ד, היועץ המשפטי, שופרסל לילך דחוח – עו"ד, מנהלת רגולציה, שופרסל אלה תמיר שלמה – רו"ח, לוביסטית ציבורית, לובי 99 תומר כהן – מנכ"ל חברת Buyme עידו אמיר – עו"ד ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום (פטור מחובת רישוי), התשפ"ד- 2024 << נושא >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צוהריים טובים לכולם. הגענו לחלק המעניין של הדיון. כל חברי הכנסת שיושבים כאן, כולנו פגשנו בימים ובשבועות האחרונים לא מעט מהגופים שיושבים כאן ושמענו את הטענות. אני חושב שבהרבה מאוד מן הטענות יש צדק ואנחנו ננסה לקיים כאן דיון מסודר בהקשר הזה. אני מציע שהרשות תציג את העבודה שעשתה. מראש אני רוצה לתת לכם מילה טובה. כרגולטור שמסדיר את הדבר הזה, ואנחנו מבינים שיש כאן הרבה מאוד נקודות מחלוקת, עצם הדיון, קיום הדיון והאופן שבו קיימתם את התהליך, הקשבה לגופים וגם עכשיו נקיים את הדיון בצורה עניינית ומסודרת, זו באמת אות כבוד להתנהלות שלכם. הלוואי שעוד רגולטורים היו לומדים לפעול באופן דומה. תודה רבה לכם. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אני אומר שאנחנו דיברנו עם יותר מחצי מהנוכחים בחדר הזה, כמעט עם כולם וגם יותר מפעם אחת. זה היה חלק מאוד חשוב בתהליך. אנחנו מעריכים את החלק הזה של הערות הציבור, מה שגרם לנו לטייב גם את החקיקה עצמה. אני אציג באופן כללי את שני הפטורים שאנחנו מוסיפים ומציעים לקבוע אותם בתקנות. הפטור הראשון הוא פטור קל יחסית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תציגי גם את המסגרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עשינו את זה קודם אבל נעשה את זה שוב. אנחנו ניישר קו כדי שכולם יהיו באותו דף. תני הסבר על החוק, את הרציונל ואת הפטור. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> לפני שנה נפתח חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום. זה חוק שעוסק במתן שירותים מול חשבון תשלום, ארנק דיגיטלי, פעילויות שמלוות אותנו והמטרה הייתה להסדיר את הפעילות הזאת שמגיעה לגופים החוץ בנקאיים כדי לבודד את התחרות לכניסה של גופים חדשים, להגביר את אמון הציבור בגופים חוץ בנקאיים כי הציבור הרבה פעמים מעדיף את הגופים הבנקאיים על גביהם. אלו מטרות החוק. יחד עם החקיקה נקבע סעיף שמאפשר לפטור פעילות מצומצמת בהיקפה, במספר הלקוחות, במספר המוטבים. החוק פירט כל מיני אפשרויות לפטור פעילות מצומצמת, בעצם פעילות קטנה שהרישיון לא מוצדק לגביה בגלל המאפיינים הייחודיים שלה. נקבע שהתקנות האלה יובאו בפני הוועדה ויונחו על שולחנה חודשיים לפני מועד תחילת החוק. אנחנו מתקרבים מאוד למועד תחילת החוק שהוא ה-6 ביוני ו לכן התקנות האלה מובאות לכאן. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> הן לא ייכנסו לתוקף עד שנאשר אותן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> בוודאי. במהלך התקופה הזאת הרשות דיברה עם כמעט כל השחקנים הרלוונטיים בשוק הישראלי. היא דיברה עם רגולטורים זרים בנוגע להסדרה האירופית בעיקר שהחוק מתייחס אליה, היא עשתה עבודה מאוד מעמיקה של בחינה מה נכון לפטור מרישיון, מה המקום שבו הסיכונים מצדיקים שלא יהיה רישיון ומה המקום שכן מוצדק שתהיה חובת רישוי. לרישיון הזה יש עלויות, יש לו רגולציה, יש כאן הון עצמי ויש כאן שמירת כספי לקוחות וניהול סיכונים. זה לא רישיון שחברה מאוד מאוד קטנה יכולה לעמוד בה וזה הבסיס בהצעה הראשונה לפטור חברות בעלי היקף פעילות קטן של עד חמישה מיליון שקלים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> הבנקים בעד או נגד התקנות האלה? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אני אף פעם לא רוצה לדבר בשם אחרים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הם בעד או נגד התקנות האלה << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה אתה חושב? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> שהם נגד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה צודק. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, קודם כל אני בעד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רוני, סליחה שאני קוטע את דבריך. אם תוכלי גם להציג את התכליות או להזכיר לוועדה את התכליות שעומדות בבסיס חובת הרישוי לפי החוק החדש. שהוועדה תבין מה הרקע למתן הפטור. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> לפני כן אני אוסיף מילה. אגף תקציבים, משר האוצר. למסגרת החוק עצמו, זה כבר נאמר כאן ואני קצת אחזור ואוסיף. חוק הסדרת שירותי תשלום וייזום תשלומים הוא חוק שהיה מאוד חשוב לנו בתוך מכלול המהלכים שמקדמים כבר לא מעט זמן אצלנו במשרד וכמובן בשיתוף עם הרבה רגולטורים ועם הכנסת עצמה כדי להוביל תחרות במערכת הבנקאית. זה היה הרציונל המשמעותי מאחורי החוק הזה. הדרך שהחוק הזה עושה היא שאנחנו מזהים שאחת הדרכים לייצר תחרות במערכת היא לעשות פריקות מוצרים, שלא נהיה חייבים לצרוך את כל השירותים הבנקאיים, תשלומים, אשראי, פיקדון וניירות ערך באותו מקום אלא לייצר פריקות כדי שכך תבוא התחרות כי בלי זה יהיה הרבה יותר קשה לייצר. החוק בא לעשות הסדרה בשוק הזה כדי לאפשר לגופים אחרים להתחרות בעולם התשלומים בבנקים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אתם יודעים שלפעמים הסדרה הורסת את הכוונה הטובה. עושים הסדרה עם חברות הפורקס עם כל הבעיות שהיו שם, עושים את זה יחד עם הרשות לניירות ערך. אתם חושבים טוב לשוק הזה שהוא שוק תחרותי. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אנחנו מאוד בעד. אנחנו חושבים שבמערכת הפיננסית חייבים הסדרה. לשווקים פיננסיים מאוד קשה להתרומם בלי לייצר רגולציה. אני מסכים שצריך לייצר את האיזונים הנכונים בתוך ההסדרה הזאת. מבחינתנו ההצעה שמונחת כאן לתקנות הפטור, מייצרת את האיזונים בזמן ששומר על ההסדרה שבתוכה, חוץ מדברים אחרים שיש בחוק, חשוב שיהיה בה אמון, סדר וודאות במערכת כדי שהשוק הזה יוכל להיות שוק תקין שיתרומם. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> מעבר לאמון הציבור, גם ההסדרה מבטיחה שהגופים המאוסדרים יהיו תחת אכיפה של ההגנות הצרכניות שחלות עליהן מכוח חוק שירותי תשלום. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> לא היינו רוצים שגופים ייקחו כסף וייעלמו, כמו שהיה לנו כמה פעמים במדינת ישראל. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> יש דוגמאות לחברות שקרסו? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> כמה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> יש לא מעט דוגמאות לחברות כאלה במהלך השנים. חברות שהנפיקו תווי שי קרסו. גם לאחרונה היה פרסום על קריסה של חברת גרופון שהנפיקה תווים, לקחה כבר את הכסף, זו חברה שאתה מעביר לה את הכסף, היא נותנת לך את השובר ואתה מממש אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כמה נזק נגרם ללקוחות במקרה של גרופון? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> עוד לא דיברתם על תוחלת הנזק. אם הנזק הוא לכל אחד 300 שקלים, זה לא כמו מי ששילם מיליון שקלים ומאבד אותם. << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> אני חייבת לציין ולהזכיר לכם שהחוק הזה הוא חוק שצריך לשמור על שני צדדים, לא רק על המשלם ששם 300 שקלים או מישהו שקונה 2,000 שקלים או 3,000 שקלים. מדובר בהמון בתי עסק קטנים שמורידים באמצעות זה שהם משתמשים באותו מרקט פלייס, באותו גורם שמתווך להם את הלקוח, הם גם כך משלמים לו בדרך, הם גם כך מקבלים פחות. אם הוא קורס, הם לא מקבלים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. אנחנו יודעים שבסופו של דבר זה עולה כסף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עודף רגולציה לפעמים יכול להיות מטרה טובה אבל להרוג הרבה מאוד דברים בדרך. אנחנו נגיע לזה. זה דיון שיש בו הרבה מה לומר. בואו נקבל את הסקירה. טוב שבאת עם האנרגיה, אנחנו אוהבים את זה, אבל נקבל סקירה ואז ניגש לעניין. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> הצעת התקנות מציעה שני סוגים של פטורים כאשר הפטור הראשון הוא פטור שמוגבל לפעילות מוגבלת. בהיקפה היא מוגבלת. היא עד חמישה מיליון שקלים. כסף נכנס, כסף יוצא, או כסף צבור עבור לקוחות. בהיקף כזה של פעילות שלפני רגע אמרו שהיא לא קיימת אבל אתמול דיברתי עם מישהו שאמר שכל הפעילות היא רק מתחת לחמישה מיליון שקלים כך שאני לא יודעת היכן האמת וזה מאוד מעניין. ההיקף הזה נראה לנו שמבחינת הסיכונים יש כאן סיכונים מצומצמים שאפשר לקחת וכיוון שהרישיון הוא רישיון משמעותי, הוא רישיון שיש לו דרישות משמעותיות, לא נכון לעשות להפעיל אותו על כל גוף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בהקשר הזה, אני לא רוצה להתחיל ישר עם השאלות אבל בכל זאת זה כבר עלה כאן, בסוף המטרה היא לא רק לטפל בנושא כמו שאמרת בדוגמה של מתנ"סים וכולי, אבל אנחנו רוצים בסוף להכניס חברות פינטק שייכנסו לשוק ואנחנו רוצים שתהיה להן האפשרות להיכנס בצורה טובה. חמישה מיליון שקלים זה באמת לכאורה לא סכום שהוא בכלל מתחיל. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אבל זה סכום שמאפשר לפתח מוצר. מה עושה חברת פינטק? בהתחלה אין לה לקוחות. כולנו יודעים את זה. היא לא מעבירה כספים. חמישה מיליון שקלים אלה, היא לא מעבירה אותם. היא מנסה אפילו דרך החברים, דרך המשפחה. אתה מתחיל, אתה מפתח את המוצר, אתה קודם כל מייצר את הטכנולוגיה, לפני שפרצת. מה שהזמן הזה, הסכום הזה מאפשר זה להיכנס לתחרות, להתחיל לייצר מוצר שאחר כך אתה תשווק אותו. אני מסכימה שאי אפשר להתפרנס מחמישה מיליון שקלים בשירותי תשלום, אין ספק שאם כל מה שאתה מציע זה מוצר תשלום כנראה חמישה מיליון שקלים זה לא משהו שאתה יכול להתפרנס ממנו אבל זה מאפשר את התקופה הראשונה של ייצור המוצר. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אם אלה חברים ומשפחה, אין בכלל תחרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, בשלב ההקמה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> את זה הבנתי, אבל זו לא תחרות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> חמישה מיליון שקלים זה נון-סטופ. בעולם התשלום, ממה מתפרנס העסק? בסופו של דבר הוא מתפרנס מהעמלה. << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> זה נכון אבל אני רוצה להזכיר עוד עובדה, עוד נקודה. החברות האלה יכולות לבוא עם הרישיון ולהתחבר למערכות התשלום של מדינת ישראל. למערכת זהב, למערכת שבא, למערכת מסד. זאת אומרת שרמת הסיכון באמצעות הרישיון שאנחנו רוצים לתת להן, קיימים גם סיכונים. גם בנק ישראל כשהוא נותן כבר רישיון לסולק למשל, הוא מגביל אותו ברמת הפעילות למשך כמה שנים. בהתחלה מגביל ברמת פעילות של כמה מיליונים, אחר כך בכמה עשרות מיליונים, עד שהוא באמת נותן לו לפעול ולהתחרות בתוך השוק הזה. אתם צריכים לזכור שזה מה שהנחה אותנו. אנחנו צריכים לאזן בין הסיכונים לבין הרצון שלנו להכניס פינטקים שהם רק בתחילת דרכם והם מנסים את הטכנולוגיה שלהם ואת המוצר שלהם על הציבור. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> פה אין את ההגבלה של הסכומים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הגבלה של חמישה מיליון. << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> אנחנו שמנו רק חמישה מיליון שקלים. לא לאורך ימים. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אבל בהתחברות אין דירוג של המחזור? << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> בבנק ישראל יש מחלקה שלמה שהיא אחראית על מערכות התשלום, על הפיקוח עליהן ועל ההנגשה שלהן לתת לחברות לעבור תהליך. זה תהליך שהן יצטרכו לעבור. אנחנו נעבוד במקביל ויש שם תנאים להצטרפות. אני לא חושבת שהסכום הוא תנאי אבל יש תנאים של עמידה בטכנולוגיה שנבחנת והיכולת לעמוד. יש קרן שכולם עמיתים והם צריכים להיות אחראים על כשל שקורה במערכת. הם כן צריכים הון מסוים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> משפט כדי לחדד מה המנדט שיש לשר האוצר באישור הוועדה לפי החוק. אני רוצה להקריא את הסעיף המסמיך. "חובת הרישוי, חובת הרישיון של חברות תשלומים מרשות ניירות ערך לא תחול על מי שעיסוקו במתן שירות תשלום בהיקף מצומצם, בסכום מוגבל, במספר לקוחות קטן או במספר עסקאות קטן והכול כפי שקבע השר – זה שר האוצר – בתקנות ובכלל זה בתנאים כפי שקבע. תקנות לפי פסקה זו יותקנו לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכלכלה". כלומר, המסגרת שלנו מבחינת הסעיף המסמיך היא רק על היקפים מצומצמים קטנים ולא על היקפים משמעותיים וגדולים. השאלה איך אכן הגיעו למספרים שעומדים בתקנות וכמובן הרשות תצטרך לתת כאן ביסוס עובדתי ונתונים שאני מניח שיוצגו בפני הוועדה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שכל החברות הגדולות לא רלוונטיות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא שהן לא רלוונטיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הן לא יקבלו את הפטור. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין הסמכה לפטור אותן. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אם אני עכשיו מקים חברה שנותנת שירות לכל לקוח. << אורח >> קריאה: << אורח >> חייב רישיון. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> לא. הוא לא חייב ברישיון. שקל לכל לקוח – מיליון לקוחות, מיליון שקלים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, 10 שקלים לכל לקוח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק דיברתי על המסגרת הכללית. לא נקבתי במספרים. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> הפטור השני הוא משהו שכבר קבוע בחוק. החוק אמר בדברי ההסבר, בדברים שנאמרו בכנסת, שכאשר חברה מנפיקה אמצעי תשלום שמשמש רק כדי לקנות אצלה, נגיד כרטיס תשלום לחנות ספרים. זה מאוד דומה לזיכוי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היא לא מרקט פלייס. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> זה לא מרקט פלייס. אותו גורם הוא גם המנפיק וגם אצלו מממשים את זה. כלומר, החשיפה היא כמו חשיפה שיש לך כשאתה מקבל זיכוי לחנות. אתה חשוב לחנות. יכול להיות שעד שתגיע לממש את הזיכוי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יכול להיות שהחנות תיסגר. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> בדיוק. נכון. לכן המוצר הזה, כבר נקבע בחוק הוא לא מוצר תשלום. הדבר הזה הוא לא מוצר תשלום והוא לא מקיים את הרציונלים של שירות תשלום כי הרציונל הכי חשוב בשירות תשלום הוא זה שיש לנו מתווך פיננסי בין משלם למוטב. בדוגמה שנתתי מאוד ברור ואין סיבוך. יש חברה שמוכרת ספרים והיא זאת שמנפיקה את התו לממש אותו בחנות הספרים. לכן כבר בחוק הובהר שהדבר הזה הוא לא שירות תשלום. אני אומר שאותו דבר נכון לאירופה, גם שם הדבר הזה הוא לא שירות תשלום. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל למה מבחינת הנזק שיכול להיווצר ללקוח, למה במקרה הזה הנזק הוא פחות מזה שיש שירות תשלום? אני הייתי חשוב הפוך. לצורך העניין, ללקוח הסופי, החנות יכולה לקרוס, לפשוט רגל אבל דווקא כאשר יש מתווך פיננסי באמצע, הוא יכול לשמור את הקרדיט ללקוח ולתת לו את הערך בחנות אחרת. לצורך העניין, סתם דוגמה. אני קניתי 200 שקלים מאיזשהו מתווך כדי לקנות בטרמינל איקס וטרמינל איקס פשטו את הרגל, לצורך הדוגמה. עכשיו אותו מתווך פיננסי יכול לתת לי את ה-200 שקלים האלה בערך בחנות אחרת. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אבל הכסף הזה קיים אצל המתווך? הוא נמצא? הוא שמור? << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> בחוק הזה אנחנו באמת שומרים על זה שהכסף יישמר אצל המתווך. זה לא נופל תחת שירות תשלום - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני שואל למה פטרתם דווקא את אלה שמשאירים את הכסף באותה חברה עצמה? מה היתרון של זה? בנזק ללקוח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה הלוגיקה של הדבר הזה? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> שוב אני אומרת שמכיוון שכל הרציונל של החוק - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה שירותי תשלום? זה לא שירות תשלום. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> זה לא שירות תשלום. זה פשוט לא שירות תשלום. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> המתווכים שומרים את הכסף עד למימוש אותה קנייה? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> איזה מתווך? מתווך פיננסי? אנחנו מבקשים ממנו לשמור את הכסף עד למימוש ושלא ישתמש בו. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אם כן, זו שאלה טובה. המתווך הזה בעצם מחזיק את הכסף שלי ויש לו אפשרות לתת לי אפשרות למימוש. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אבל אין כאן תיווך. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> הם אומרים שזה לא שירות תשלום כל עוד זה באותה חברה, באותו מעגל. << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> למעשה באת לחנות, קנית משהו מראש ואתה עוד לא בוחר את הזמן ואת מה תקנה אבל אתה יודע שתקנה מהחנות. מבחינת הסיכון ללקוח, הוא בחר את הסיכון. הוא הלך דווקא לחנות א' ולא לחנות ב'. הוא בחר. הוא יודע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. תסיימו את הסקירה. כלש אלה ששואלים מעוררת עוד 50 דברים אחרים. תסיימו את הסקירה ונפתח את זה לדיון. אני מבקש שתוך כדי הסקירה תסבירו את העבודה שנעשתה וגם את ההשוואה הבינלאומית כבסיס. אני מבקש שאחר כך תתייחסו בנפרד לכל אחת מהקטגוריות של תווי קנייה, כרטיסי שי, לכל נושא המרקט פלייס ומועדוני לקוחות. תתייחסו לכל נושא בנפרד ואז נוכל לפתוח את זה לדיון, כדי שבאמת נהיה מסודרים ופרודוקטיביים. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אני רוצה לומר שרכישה של כרטיס בחנות ספציפית, זאת לא שאלה או סוגייה שנפתחת ונדונה היום בתקנות. זה דבר שכבר הוכרע בחוק הצרכני. אנחנו שאבנו את אותן הגדרות מהחוק הצרכני. בדברי ההסבר נכתב של החוק שלנו, של הסדרת שירותי תשלום שאין הכוונה ולא מדובר בשירותי תשלום ולכן זה לא משהו חדש שאנחנו מביאים עכשיו או שהוא בתקנות. זו איזושהי נקודת מוצא שממנה יצאנו לפטור השני שמוצע במסגרת התקנות האלה שמונחות היום בפני הוועדה. כפי שענבל אמרה, זה כמו שהולכים לחנות מטבחים או לנגרייה שאנחנו יודעים שהסיכון שם בדרך כלל גבוה, אנשים שמים שם הרבה כסף ועדיין לא מקבלים את המוצר. יש לך חשיפה לחנות הספציפית הזאת, לא אותו דבר כשאתה רוכש איזשהו שובר שהוא להרבה מאוד חנויות ואתה חשוף לנפילה של אחת מהחנויות מתוך המכלול של בתי העסק וגם לנפילה של המתווך באמצע. הצרכן חשוף כאן לשני סיכונים ובדרך כלל הוא לא מודע לסיכון של המתווך. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני דווקא חושב שהחשיפה קטנה. אתם מדברים על קונה בחנות. יש חנות עם 38 מותגים שונים. הלקוח לדעתי לא ידע שזאת אותה חנות. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> ההלימות הנדרשת היא 100 אחוזים או זה כמו הבנקים? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> לא. להפך, אין כאן הלימות הון. בחברת תשלומים היא נדרשת לשמור את הכספים של הלקוחות בנפרד. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> את כל הכספים. את כל 100 האחוזים של הכספים. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> כן. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אם תיאורטית יש סיכון לפשיטת רגל של שלושה אחוזים, עדיין היא צריכה 100 אחוזים מהכספים לשמור אצלה? הבנקים לא שומרים ואפילו לא 20 אחוזים. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> הבנקים שומרים על הלימות הון. זה מודל אחר כי הם עושים שימוש בכספים ולכן נדרשים להלימות הון. בהקשר של חברות תשלומים, קובעת החקיקה שהכסף הוא לא שלהן אלא הוא כסף של הלקוחות שצריך להישמר בנפרד לצורך השימוש של הלקוחות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל גם בבנקים הכסף לא שלהם. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם ברשת פוקס הכסף לא שלה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> בכל זאת המודל הכלכלי הוא אחר. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> בבנקים יש פיקוח שלם. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> הפטור השני הוא הרחבה של אותו עקרון שכבר נקבע בחוק עצמו, בחוק שירותי תשלום ובחוק ההסדרה ואמר שאתה יוצר את הכרטיס הזה ואז כרטיס הזיהוי הזה בחנות הספציפית ואנחנו אמרנו שהרבה פעמים ההחלטה האם להתאגד בתאגיד אחד או להיפרס בתוך מערכת של קבוצה תאגידית בעלת שליטה משותפת, זאת החלטה עסקית. על פניו אם המוצר מבחינתנו הוא מוצר שהוא לא מוצר תשלום שכך קובע החוק, נכון שגם המוצר הזה יהיה פטור מרישיון. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אלה אותם פטורים שיש בסעיף PSD2? אנחנו עושים גם השוואה לאותם פטורים? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> כן. בהקשר הזה התשובה היא כן. המוצר הזה פטור גם מסעיף PSD2. כלומר, בתוך קבוצת החברות, המוצר שהיא מייצרת בשביל שימוש בתוך הקבוצה, מימוש של התו בתוך החנות של הקבוצה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זה פטור. אני קורא מה ששולחים לי כאן, זה לא שאני פתאום כזה גאון. השאלה אם אלה אותם פטורים כמו שיש ב-PSD. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> לא. הפטור הזה קיים גם ב-PSD. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> לא זה ספציפית. בכלל. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אנחנו עשינו בחינה מאוד מעמיקה של הפטורים. הסתכלנו על אירופה מאחר שההסדרה האירופאית של ה-2PSD וה-EMD – האי מוני דירקטיב – הם אלה שעמדו בבסיסו של החוק, של חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום. לכן גם באנו והסתכלנו על תקנות הפטור שקיימות באירופה וגילינו שהאירופאים בעצמם לא מרוצים מתקנות הפטור שלהם. דיברנו עם רגולטורים באירופה, עם יותר מאחד, כדי לברר איתם לגבי הפטורים שקיימים ומה הקושי שקיים. אני אומר מה הפטור. הפטור המרכזי שכולם כאן רוצים לדבר עליו זה הלימיטד של נטוורק. הפעילות מוגבלת בתוכו והיא מוגבלת בשתי דרכים באירופה. הגבלה ראשונה היא הגבלה גיאוגרפית. נגיד שיש מוצר תשלום שמשמש אך ורק בתוך קניון מסוים. מוצר כזה באירופה יהיה פטור מרישיון. אפשרות אחרת היא שהמוצרים עצמם מוגבלים. למשל יש לך כרטיס תשלום בתחנות דלק. אפשר לתת כמה דוגמאות. הפטור הזה אומר שאם אתה רק קונה דלק אבל אתה יכול אולי לקנות גם שמן לרכב, אתה יכול לקנות גם מים לווישרים, אבל אם אתה קונה סנדוויץ' בחנות הנוחות, יצאת מהפטור כי המושג שסתום הוא שהרשת תהיה מוגבלת. מה מצאו את עצמם עושים הרגולטורים האירופאים? צריכים להכריע האם קניית הסנדוויץ' בחנות מכניסה אותך לפטור או מוציאה אותך מהפטור. השאלות הן אין סופיות. האם מישהו שמספק מזון אבל רוצה גם להכניס חנות פרחים, הוא עדיין יכול ליהנות מהפטור או לא נהנה מהפטור? התשובה היא שהוא לא נהנה מהפטור באירופה כי אם הוא מוכר גם פרחים ולא רק אוכל, הוא כבר לא נהנה מהפטור. השאלות הפרשניות כאן הן אין סופיות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אלה פטורים שיש שם אבל לא ראיתם לנכון להכניס אותם. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> נכון. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> היא הסבירה שגם האירופאים לא מצאו תקדים לכך. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> כל עוד זה רק דלק, כן. בלי הסנדוויץ' בחנות הנוחות אין בעיה כי אין שם פטורים. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> זאת אחת הבעיות, העובדה שזה דורש כל הזמן פרשנות, כל הזמן דורש שהמוצר הזה בפנים, המוצר הזה בחוץ. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איך הם מתמודדים עם זה באירופה? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אין אחידות. הם נדרשים כל הזמן להחלטות. כל הזמן פרסום ואין אחידות. יוצא שפעילות בהיקף של מיליארדי יורו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, מי שיפריע עכשיו, אני לא אתן לו לדבר בהמשך. כך אי אפשר לקיים את הדיון. כל אחד ידבר בזמנו כי אחרת זה לא יעבוד. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> זאת פעילות שבהיקפים של חצי מההיקפים האלה או רבע או אפילו הרבה פחות מזה, היא לא תחת הפטור כי מבחינה מהותית היא מוכרת גם את הפרחים וגם את האוכל. הפטור הזה יצר עיוותים באירופה ואמרו לנו שלא כדאי לנו לקחת אותו. אני אומרת שדיברנו איתם והם אמרו לא כדאי לנו לקחת את זה. יותר מכל, השאלה היא שאלת הסיכונים. האם אתם רואים במוצר שמוכר גם אוכל וגם פרחים כמוצר שהוא יותר מסוכן ממוצר שמוכר רק אוכל? האם לא יותר חשוב להגיד בנוגע למוצר הזה, האם הוא בהיקף של מיליארד יורו או בהיקף של 100 יורו? נראה לי שהשאלה הרבה יותר חשובה - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו באמת סומכים עליכם. אתם אנשי המקצוע וכולנו ביחד כאן רוצים לעשות טוב אבל יש דרכים לברר נזק. השאלה אם עשיתם את זה. זאת אומרת, יש ממש כלים לבדוק כל דבר כי צריך לקבל החלטה. << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> אני רוצה לומר משהו שהוא יותר חשוב מכל לגבי חוק התשלום ואמרנו את זה בפתיח ואני חוזרת ואומרת עכשיו. יצירת הוודאות לציבור שישתמשו בחברות תשלום אלה ויצאו מהמערכת הבנקאית, היא המטרה של החוק. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה לא מה שמשרד האוצר וגם לא מה שרוני אמרה. לכן שאלתי מראש. התכלית היא להכניס תחרות ועוד שירותי תשלום מעבר לבנקים. << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> נכון. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> עכשיו את מדברת על הפגיעה של האזרחים. << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> זאת לא פגיעה. זאת קודם כל ודאות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לשמור על האזרחים. << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> אנחנו צריכים לייצר אמון אצל הצרכנים. כולנו כאן צריכים לייצר אמון אצל הצרכנים. אנחנו יכולים לתת רישיונות אבל אם אף אחד לא יעבור לחברות האלה ולא ישתמשו בהן – לא יצרנו תחרות אלא רק נתנו רישיונות. אני רוצה לסגור את נושא אירופה. אתם יודעים שאירופה מחולקת למדינות וכל מדינה מיישמת את הדירקטיבה בדרך שלה. הם יצרו באמצעות הפטור של הלימיטד נטוורק חוסר ודאות מוחלט כי כל מדינה מפרשת אותו שונה ומיישמת אותו שונה. יש חברות שצריכות רישיון בהולנד ולא צריכות רישיון בצרפת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. תיארנו את אירופה. ממשיכים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא תיארנו את אירופה במדויק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אחר כך תאמרי את השגותיך. אם נפתח עכשיו כל פסיק של מה שנאמר כאן עכשיו לדיון, לא תצליחו לקדם את מה שבאתם לקדם. אני רוצה לתת לכל אחד מכם להשמיע את טענותיו בצורה מסודרת כי אחרת זה לא יעבוד ואתם פוגעים בעצמכם. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> כאשר אנחנו בודקים סיכונים, סיכונים של הנפקה, סיכונים של סליקה, סיכונים של ניהול חשבון תשלום, אנחנו קודם כל מסתכלים על ההיקף. אנחנו דיברנו עם כולם וניסינו להבהיר איך אתם רואים סיכון שונה בחברה שמוכרת פרחים וגם אוכל לבין חברה שמוכרת רק פרחים. מה הסיכון השונה. אנחנו מסתכלים על סיכוני הנפקה. אנחנו מסתכלים על הסיכונים שהכסף לא יגיע לבית העסק שכבר הוציא את הסחורה. אנחנו מסתכלים על הסיכונים שהכסף שהלקוח היה בטוח שיש לו בתוך החשבון, ייעלם. אני שואלת מה בהקשר הזה מה ההבדל אם השירות ניתן רק לסכום מאוד מאוד מסוים או לסכום יותר רחב אם ההיקפים יכולים להגיע בסכום אחד למיליארדי שקלים ובסכום אחר להיות ב-100 יורו. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> את צודקת. הבדיקה צריכה להיות תוחלת הנזק. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> ולכן הבדיקה של תוחלת הנזק, ולא הצלחנו להשתכנע בטיעון שתוחלת הנזק היא שונה אם אתה מוכר רק אוכל או מוכר גם פרחים. לא הבנו מדוע הנזק שונה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> תוחלת הנזק היא שונה. אמרת שההפסד יכול להיות מיליארד שקלים אבל תוחלת הנזק לממוצע היא 45 שקלים. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אתה לא חושב שבסופו של דבר מדובר בהיקף - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> עוד 20 שקלים על שי לחג והוא ישלם 65 שקלים בגלל התוחלת שהוא יפסיד 45 שקלים. אנחנו רוצים למצוא איזשהו איזון. אני בא לעזור ואני שואל אם נעשתה עבודה כזאת כי אני יודע שבדרך כלל עושים עבודות כאלה בהרבה מאוד מקומות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> החשש שלנו, בואו נגיד את האמת, אני אמנם חדש כאן אבל עוד לא ראיתי דיון שהגיעו כל כך הרבה מהשוק העסקי ומדברים על פגיעה ועל חשש. בסופו של דבר אני לפחות, ואני חושב שרוב חברי הכנסת כאן, רואים את בעלי העסקים ואת השוק העסקי כרגולציה עודפת. אנחנו מבינים את הרצון להכניס תחרות אבל סופו של דבר מה שעובד, אנחנו לא רוצים להרוס. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אתה לא רואה כאן את בתי העסק שהגופים האלה נותנים להם סליקה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך עוד משהו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כיוון שאנחנו רוצים לשמוע את הגופים, בואו נתקדם. הבנו את העניין של אירופה ובואו נתקדם הלאה. אנחנו מתחילים עם מועדוני לקוחות? אולי תווי קנייה? כרטיסי שי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תסבירו בתמצית מה אתם מציעים ומה הרציונל שעומד מאחורי זה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אני הולכת לדבר על משהו שאין כאן ולא על משהו שיש כאן. כאשר אנחנו פרסמנו את התקנות להערות הציבור, פרסמנו אותה יחד עם פטור למועדוני לקוחות. מה זה מועדון לקוחות? זאת בעצם איזושהי תוכנית ששומרת על נאמנות של לקוח לאיזשהו גוף שהוא מקבל ממנו שירות ואומרת שאתה תבוא, אתה תרכוש אצלי ובתמורה אתה תקבל נקודות עבור הרכישה שלך. הרכישה בדרך כלל, יכול להיות שאתה תקבל גם נקודות עבור מתנת יום הולדת, מתנת הצטרפות ובכל מקרה מה שבטוח זה שאתה לא מכניס כסף לתוך מועדון הלקוחות. יש הסדרה שלה תחום הזה גם בחוק הגנת הצרכן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו מדברים עכשיו על מועדוני לקוחות? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היושב-ראש ביקש קודם כל להבין מה חל מכוח התקנות ואחר כך תדברו על מה שלא נמצא כאן. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> זה חל על תווי השי. תווי שי הם בעצם משהו שרוכשים בכסף והכסף יושב צבור על אותו תו שי או קנייה ומאפשר לממש אותו בסדרה של חנויות שונות שלמנפיק השי יש איתן איזשהו הסכם, איזשהו הסדר. זה המוצר עצמו. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> דוגמת תו הזהב. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> דוגמת תו הזהב, דוגמת ביי מי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש שוני בין שניהם. זה לא אותו הדבר. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> נכון. << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> שניהם אמצעי תשלום. מונפק כאן אמצעי תשלום. בתווי שי בישראל לא קיים דבר כזה. באירופה לא יכולנו להשוות בעניין הזה. רוב תווי השי נקנים לא על ידי הצרכן עצמו אלא על ידי המעסיק שלו כאיזושהי מתנה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בדרך כלל אבל לא תמיד. << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> בדרך כלל. מי שנותן את השירות והנפיק אמצעי תשלום, אמור לנהל חשבון תשלום עבור כספי הלקוחות, על פי החוק חשבון מופרד ייעודי ואחר כך סולק עושה פעולת סליקה לבתי העסק המוטבים שאפשר לקנות עם אותו התו. אלה תווי שי כפי שאני מסבירה. זה בהחלט נכנס בתוך החוק. הנפקת אמצעי תשלום, אמור לשמור על כספי הלקוחות עד שהם מממשים ואז שמירה על המוטבים שצריך להעביר אליהם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בואו נעצור כאן. בואו נלך לפי קטגוריות. יש לכם עוד משהו לומר בהקשר הזה? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אנחנו רוצים לדבר על מועדוני הלקוחות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע. נעצור כאן ונפתח את זה כדי לאפשר הערות. << אורח >> יאיר אלבין: << אורח >> משרד הכלכלה. גם אנחנו מעוניינים להגיב. נציין שאנחנו שותפים לרשות ניירות ערך, לשוק ההון ולמשרד האוצר. היינו בדיונים בנושאים האלה. אנחנו כמשרד הכלכלה רואים את הדברים מעט אחרת. הוצגה כאן המטרה של הפטור, להתמודד עם שני סיכונים מזעריים, כאשר האחד הוא להגן על כספי הלקוחות והשני להגן על העסקים. אנחנו מסכימים עם הקו שעובר כחוט השני בשתי ההצעות לפטור של הגבלת הסכום בשביל להגן על כספי הלקוחות במקרה שבאמת תהיה פגיעה בעסקים ושהלקוחות יאבדו סכום מוגבל, כמו שיש כמובן מנגנונים להחזרת חובות. לגבי ההגנה על העסקים, אנחנו לא רואים את זה כמנגנון שהוא מאוד מוצדק להטיל עליו דרישה רגולטורית שבסופו של דבר תפגע בשוק שקיים ויש לו ביקושים וכולנו מבינים את זה וכולנו כאן בשביל זה. מכיוון שאין בזה דבר שונה מכל עסקה שנעשית בין עסקים, זאת אומרת, יש הסכם בין העסקים, בסופו של דבר מוסכמים התנאים של הפעולה ויש עוד הרבה מאוד עסקאות שנעשות שבהן אתה מעביר תשלום ואתה מקבל את המוצר או את השירות מאוחר יותר. יש כאן סיכון שהוא קיים בכל העסקאות ואנחנו לא נוגעים בו במקרה הזה. לכן אם אנחנו מאמינים שצריך להחיל את זה וכדאי לשמוע את העמדות בדיון נוסף כדי ליצור את ההחרגה רק על התנאי של ה-1,500 או 3,000 שקלים בין אם זה אישי של סכום התשלום שנצבר ובנוסף שתהיה רשימה מוגדרת כמו שמופיעה בדירקטיבה האירופאית, כל עוד זאת רשימה מוגדרת של עסקים בהם הסכום הזה ניתן למימוש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הבנתי מה אתם מציעים. אתם מציעים להחריג את זה? << אורח >> יאיר אלבין: << אורח >> כן, להחריג את זה. לקיים דיון נוסף. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> עמדת משרד הכלכלה היא שאם יש מרקט ספייס, מה קורה. << אורח >> יאיר אלבין: << אורח >> בסופו של דבר הסכום שאדם פרטי יכול לצבור כלקוח בו הוא מוגבל כפי שהוגדר גם בשתי ההגדרות השונות - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> זו עמדת המשרד? << אורח >> יאיר אלבין: << אורח >> כן. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> הוא מייצג כאן את משרד הכלכלה. << אורח >> יאיר אלבין: << אורח >> אנחנו אומרים שהנושא הזה צריך להיפתח לדיון. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> התקנות לא נוסחו בתיאום בין משרדי הממשלה? בסדר. למשרד הכלכלה מותר להביע את עמדתו. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> אם אני יכול להוסיף משפט שאולי לא היה ברור מדבריי קודם. כמובן אנחנו מאוד פתוחים לשמוע את העמדות וגם שמענו אותן בשיחות קודמות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. נפתח את זה לגופים. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> הרשות להגנת הצרכן. אנחנו כן היינו בקשר עם הרשות לניירות ערך והבנו שבעצם אי ההחרגה שלהם וראייה כאמצעי תשלום, כמי שחלות עליהם החובות מכוח החוק וגם חובת הרישוי, היא בעצם משמרת את ההגנה על הכספים. אולי יציגו את זה ברשות לניירות ערך אבל אנחנו סבורים אחרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הבנתי מה אתם סבורים. אתם תומכים בעמדת הרשות לניירות ערך. הבנתי. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> את יכולה להגיד לנו כמה מקרים היו שבאמת לקוחות נפגעו משירות תשלום כאלה? כמה מקרי קריסה היו? מה הנזק בכלל באופן כללי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא שואל על בסיס מה אתם מבססים את העמדה הזאת. מה פוטנציאל הנזק או הוכחת הנזק שנחשפתם אליה שעל בסיסה אתם אומרים שאתם תומכים בעמדה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> הוכחת הנזק הוא מידת הנזק שנחשפנו אליה ואין לי נתונים כפי שמבוקש כאן. הייתי שמחה אם אולי אתם תסבירו קצת יותר מה ההגנות שחלות על כספים אלה שזה כן מוגדר כאמצעי תשלום ומה התועלת הצרכנית מהדבר הזה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> התועלת הצרכנית ברורה. << אורח >> רונן רגב כביר: << אורח >> קלאב מרקט, 2005, היה 50 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נפתח את הדיון לגופים עצמם. כל קטגוריה בנפרד. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> שופרסל. כבוד היושב-ראש, תודה. אני מתייחס כמובן לנושא של תווי הקנייה ששופרסל מנפיקה אבל זאת כמובן דוגמה אחת וקיימות עוד דוגמאות כאלה במשק. חשוב להבין שבתווי הקנייה יש מאפיין מסוים שהוא שונה מעט ממכשירים אחרים. המכשיר הזה הוא מכשיר שמשמש את הרשת בפעילות הקמעונאית השוטפת. זאת לא פעילות פיננסית נפרדת שעומדת בפני עצמה. חוזי הקנייה הם לא הפעילות המרכזית של רשת שופרסל. זאת פעילות נלווית לפעילות העיקרית שלנו שהיא כמובן הפעילות הקמעונאית ותווי הקנייה כמכשיר הם גם לא אמצעי תשלום רגיל. הם לא ענפי התשלום במובן הקלאסי שלו. אין כאן אמיתית גורם שמתווך בין צד אחד לצד אחר. מקבלי התווים במקרה של חוזי הקנייה הם אנונימיים. התווים האלה ניתנים לסיחור. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> רוני, תקני אותי אם אני טועה. אם זה באותה חנות, הוא פטור. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> המוצר שלהם מקבל מרשתות אחרות שאפשר לרכוש בהן. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אם רכשת רק לטובת שופרסל, אתה צודק. לשופרסל יש הרבה עסקים אחרים. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> תווי הקנייה שלנו ממומשים גם בשופרסל אבל גם ברשתות אחרות שאיתן יש לנו הסכמים מסחריים, עם כל אחת מהרשתות האחרות. ההבחנה הזאת שנעשית כאן בין רשת כמו פוקס לצורך העניין שיש לה פעילויות מכאן ועד הודעה חדשה לבין שופרסל שעושה עסקאות אחד על אחד מול בתי עסק אחרים ורשתות אחרות, היא הפרדה מלאכותית לחלוטין. אין שום בסיס להבחנה הזאת. אגב, אין שום סביב גם ב-PSD. זאת אומרת, החריגים שנמצאים שם מתייחסים גם לאירוע של רשת שהכול נמצא תחת אותה בעלות וגם לאירוע של רשת דומה לשופרסל שם יש רשת סגורה של בתי עסק שבהם אפשר לממש את התווים האלה. אנחנו באנו ואמרנו את הדבר הזה. אין שום הגיון בהבחנה הזאת, לא מבחינת ההגנה על כספי הלקוחות כי כספי הלקוחות בפוקס או ברשת אחרת חשופים בדיוק באותה מידה כמו שחשופים כספים במקומות אחרים. בדיוק באותה מידה ואין שום הבחנה בין הדברים האלה. בתי העסק, כמו שנאמר כאן ואני לא זוכר על ידי מי, יודעים להגן על עצמם. הם עושים עסקאות לא רק עם שופרסל אלא עם הרבה מאוד גורמים אחרים ואף רגולטור לא בא לחלץ אותם מעסקאות כאלה. לכן הרציונל כאן לחלוטין לא מובן. גם הרציונל השני שנאמר כאן, של לכאורה לייצר תחרות לבנקים. אין שום קשר בין זה לבין תווי קנייה. אנחנו לא מתחרים בבנקים, זה לא קשור לשום דבר. אנחנו מבצעים פעילות קמעונאית והפעילות הזאת של תווי הקנייה היא פעילות נלווית. אגב, הרווחיות שלה היא בשוליים של השוליים. כל פגיעה בפעילות הזאת, המשמעות היא פגיעה ישירה באנשים שמקבלים את התווים האלה כאשר אלה אנשים שבסופו של דבר מקבלים תווים בממוצע של סביבות ה-400-300 שקלים פר תו. הסכומים האלה הם סכומים שמשמשים אותם בעיקר לרכישת מזון. מתוך כמות התווים ממומשים בסביבות 60 אחוזים ברשת שופרסל. רק 40 אחוזים ממומשים בחוץ. אגב, לשופרסל יש אינטרס שהתווים האלה ימומשו כי בסופו של דבר המכשיר הזה הוא מכשיר שיווקי, הוא מביא את הלקוחות אלינו לחנות. לנו אין רצון שהתווים האלה לא ימומשו. הראיה שאחוזי המימוש של התווים האלה הם באחוז שמתקרב מאוד ל-100 אחוזים. הוא כמובן לא 100 אחוזים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה יודע לומר לנו מה אחוז המימוש? << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> אני לא רוצה להגיד את המספרים אבל זה קרוב מאוד ל-100 אחוזים. לרשות יש את הנתונים האלה. העברנו אליהם את כל הנתונים במסגרת הדיונים שקיימנו איתם. כל הרציונלים שנאמרו כאן, כולם לא רלוונטיים לפעילות התווים. מעבר לזה אני אומר שהוועדה זאת לפני כמה חודשים הכירה בזה שהפעילות של תווי הקנייה היא פעילות שהיא לא פעילות של אמצעי תשלום רגיל ושצריך להחריג אותה. הדבר הזה קרה במסגרת הדיונים מסביב לחוק הצרכני, חוק שירותי תשלום. שם יש תקנות פטור שפוטרות את תווי הקנייה במתכונת מסוימת שהיא מוגבלת בסכום, עד 1,500 שקלים, ועם תנאים אחרים שכמובן מתקיימים בתווי הקנייה שלנו וגם של אחרים. ראו לנכון לפטור את התווים האלה מהוראות החוק הצרכני כי הבינו שהדבר הזה הוא חיה אחרת, הוא לא אמצעי תשלום רגיל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני קוטע אותך. זו הוראת שעה. אני רק מזכיר שהתקנות מכוח חוק שירותי תשלום הן הוראת שעה. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> זה נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> הן הוראת שעה כיוון שלא הגיע לכאן הסדר. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> הוראת השעה הזאת נדמה לי שהיא קיימת כבר מ-2021. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר, אבל בחודש נובמבר התקיים כאן דיון ער בוועדה. אני רק מזכיר. עלו כל מיני שאלות ומשרד המשפטים התבקש לבחון את השאלות האלה כדי לקבוע הסדר קבוע לעניין הזה. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> בכל מקרה היה ברור שלא מתייחסים לתווי הקנייה באותו אופן שמתייחסים לאמצעי תשלום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא יודע. אני חייב לומר שזו אמירה מאוד כללית שלא אומרת הרבה. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> זו אמירה שמבוססת במציאות. המציאות היא שיש היום תקנות פטור והמציאות היא שגם בדיונים שהיו בשנה שעברה סביב לחוק הסדרת העיסוק, גם שם, בדיונים האלה שהוביל אותם כבוד היושב-ראש, היה ברור שנושא של תווי קנייה צריך לזכות לטיפול נפרד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שאתה לא כל כך מדייק. החוק אמר דבר מאוד ברור. החוק הסמיך את ה-... להביא את התקנות האלה לגבי היקף מצומצם. לא נאמר שום לגבי החרגה. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> לא, לא נכון. ממש לא נכון. יש תקנות. יש הוראת מעבר ספציפית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוראת מעבר זה משהו אחר. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> אבל הוראת המעבר הזו נועדה כדי שיוכלו להסדיר את הנושא של תווי הקנייה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת הפרשנות שלך. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> לא. לא פרשנות שלי. אלה היו הדיונים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא משנה. מה זה משנה מה היה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הייתה הבנה בדיונים האלה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מציע שנבין את המשמעות. סתם לדוגמה, שופרסל. אם הרשות לא באה לקראתה והחוק עובר, מה עכשיו? מה הם צריכים? << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> יש שני אלמנטים. אלמנט אחד הוא אלמנט הרישוי עצמו. אנחנו מדברים כאן על נושא של הרישוי אבל בפועל מה שקורה זה שאנחנו מתעוררים בערך כל שבוע עם סט חדש של הוראות והנחיות שמגיעות מהרשות על מה אנחנו צריכים לעשות כדי לקבל רישיון, איך אנחנו צריכים להתנהל במסגרת זה שיש לנו רישיון וההנחיות האלה הן הנחיות שהבירוקרטיה שכרוכה בהן היא אין סופית, בלתי אפשרית ולא קשורה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מה הכי מפריע? << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> זה אין סוף של דברים. אלה מערכות IT, אלה בקרות פנימיות, זה ממשל תאגידי ועוד. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> בטח עוזרים לכם לממן את זה כדי שלא תשיתו את זה על האזרחים. נכון? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לפי הפרצופים כאן אני רואה שזה לא כך. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> אני רוצה להשלים את דבריי. הדבר השני זאת הדרישה הלא הגיונית שכל הכספים שמוחזקים יוחזקו בנפרד ואי אפשר יהיה לעשות בהם שימוש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת דרישה לא הגיונית. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> מה שקורה כאן זה שכופים על אותם אנשים שמחזיקים את התו הזה של ה-300 שקלים לקנות ביטוח ביוקר, ביטוח שהם לא צריכים אותו על ה-300 שקלים האלה שלהם. העלות הזאת מגולגלת עליהם. גם כך הפעילות הזאת כמו שאמרתי היא רווחית בשוליים. כל העלויות האלה יגולגלו ומי שהיום קונה תו של 100 שקלים לצורך העניין ב-92 אגורות או 93 אגורות, בעתיד יקנה אותם בהרבה יותר יקר. הסמכות מכוח החוק, יש סמכות לפטור את תווי הקנייה. זה לא נכון שהרציונל של החוק היה לפטור רק פעילות בהיקפים מצומצמים. יש הוראות בחוק. הדברים האלה נדונו ודעתנו ועמדתנו היא שצריך לפטור את הפעילות הזאת באופן מלא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אהרון, אני מסכם את הנקודות שהעלית, בוא נראה שאנחנו מיושרים ואז אתם תגיבו על זה. אתה אומר שתווי הקנייה זו פעילות נלווית לפעילות המרכזית שלכם ובאחוזים יחסית קטנים. הנקודה השנייה היא הרציונל של הגבלת האפשרות לפתוח את זה לחנויות נוספות ואיך זה רלוונטי למידת הסיכון. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> אני טוען שבהקשר הזה יש גם סוג של, נקרא לזה אפליה. מבחינת הרציונל אין הבדל בין רשת כזאת סגורה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איך ההגבלה הזאת רלוונטית לנושא הסיכון. אתה אומר שיש אחוז מימוש מאוד גבוה כך שכספי הלקוחות כמובן נשמרים ואתה בעצם טוען שהרגולציה שעכשיו רוצים להחיל עליכם במסגרת החוק הזה, שמיועדת לצורך התשלום לפינטק, יכולה להקשות עליכם בצורה דרמטית. לכן הדרישה לשמור את הכספים תייקר את כל העסק. סיכמתי את הנקודות בצורה מדויקת? << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> בסופו של דבר זה יגולגל לצרכן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. בבקשה, התייחסותכם לנקודות כפי שהעלינו כאן עכשיו. שופרסל, אתם סיימתם? אין לכם עוד נציגים שצריכים לדבר. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> בשלב הזה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> דבר ראשון, אנחנו תיארנו קודם את הלימיטד נטוורק, את אותו פטור שקיים באירופה על שטח גיאוגרפי מסוים כמו קניון או על מוצר מסוים. המוצר של שופרסל לא היה מקבל פטור באף מדינה באירופה, למרות הטענה שאולי אין את זה באותם כיסים כי אין את המתנות לחג, ואולי זה לא כל כך נהוג באירופה אבל גיפט כארדים שאפשר לממש אותם בהרבה מאוד חנויות, זה מוצר שקיים. אף מוצר בסדר גודל של מספר לקוחות מבחינה של 100 בתי עסק, כך זה מופיע באתר שלהם, רשתות שאפשר לממש את התו, כמעט כל חנות בקניון, אף מוצר כזה לא היה מקבל פטור באף מדינה באירופה ובאירופה יש מדינות יותר לארג'יות, יותר מקפידות. אף מדינה לא הייתה נותנת למוצר כזה פטור. להגיד מוצר, אתם יכולים לחשוב מה ההבדל הגדול בין מוצר של פייבוקס היום לבין המוצר הזה של תו הזהב שאפילו יושב בתוך פייבוקס, לא יודעת מבחינת ההיקף של הכספים, עושים אותה פעילות. לפייבוקס יש הסכמים עם חלק מבתי העסק ואותו דבר גם תו הזהב שיש לו הסכמים עם חלק מבתי העסק שאפשר לממש. יש כאן שאלה של סיכונים. אנחנו כן רואים סיכונים משמעותיים כי אנחנו מסתכלים על ההיקף וההיקף הוא של מיליארדי שקלים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מה היקף התווים? כמה כסף זה בשנה? << אורח >> קריאה: << אורח >> השוק לדעתי הוא בסביבות שלושה מיליארד שקלים, משהו כזה. אם אני לא טועה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> שלושה מיליארד כל השוק של תווי הקנייה? בשנה. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> באירופה אין מכשיר שהמעסיקים קונים כדי לתת לעובדים. אנחנו מדברים על מוצר שהוא מוצר ייחודי לישראל ולכן לבוא ולומר שבאירופה לא פוטרים אותו, זו לא אמירה. אני חייב לומר שלא כולם פועלים דווקא לפי המודל שהמעביד קונה. במקרה הראה לי אתמול מישהו שאצלו בפייבוקס יש כמה וכמה כאלה, 1,500 שקלים כפול כמה וכמה פעמים שהוא רכש לעצמו כדי שהוא יוכל לנצל את ההנחה של ה-9 אחוזים שהוא מקבל על התווים הללו. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה בשוליים. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> גם אם זה בשוליים וגם אם לא, זה עדיין מייצר את אותו רציונל. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> אני רוצה להסב את תשומת הלב שב-PSD, מה שנקרא הרגולציה קצת יותר עדכנית באירופה, בפירוש מוחרג דבר כזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את יכולה להקריא לנו? << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> כן. אני אקריא. אני עו"ד לילך דחוח משופרסל, מנהלת רגולציה. (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם החופשי:) "רגולציה זו לא חלה על השירותים הבאים" – יש את מה שנקרא המערכת הסגורה, דהיינו, שם קוד "פוקס" – "או במסגרת רשת מוגבלת יחידה של ספקי שירות תחת הסכם מסחרי ישיר עם משתמש מקצועי". זה אחד לאחד. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> קיים חוק שאו שהתעלמתם ממנו? << אורח >> קריאה: << אורח >> קיים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל קיים כחוק בתוקף או הצעה? << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> זאת הדירקטיבה המעודכנת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לרוני יש מה לומר על זה. היא טוענת שלא. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> הפטור שהיא מקריאה של הקומרשל אייג'נס הוא לא הפטור של הלימיטד נטוורק. מה זה הקומרשל אייג'נס? זה פטור שבו סוכן רכב מעביר כסף, כאילו מקבל כסף ואחר כך מעביר אותו למקום שבעצם הרכב נמצא, במגרש, והוא מייצג צד אחד בלבד לעסקה ורשאי לנהל משא ומתן בשם אותו צד שהוא מייצג. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> לא, זה לא הפטור הרלוונטי בו מדובר. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> זה הפטור. הוא לא לימיטד נטוורק, הם לא מייצגים רק צד אחד לעסקה אלא הם מייצגים את שני הצדדים והם לא יכולים להיכנס להסדר הזה בשום דרך. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> זה לא הפטור. הפטור מתייחס למכשירים – אני אתרגם, לצורך העניין: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) "כלים המאפשרים למחזיק בהם לרכוש סחורות או שירותים, רק במתחם של המנפיק או במסגרת רשת מוגבלת יחידה של ספקי שירותים, תחת הסכם מסחרי ישיר עם מנפיק מקצועי". זו הדירקטיבה החדשה. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> גם אם זה רק במקום אחד ותחת ישות אחת לצורך העניין או במסגרת של רשת או נטוורק של כמה בתי עסק. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> שאלה לרוני. את מסכימה שהמוצר הזה של תווי חג או תווי קנייה הוא די ייחודי לישראל. נכון? אין אותו באופן נפוץ מאוד באירופה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בטח לא באופן שהוא קיים בישראל. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> הוא פחות נפוץ. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> את מסכימה. הסכמנו שהרציונל שעומד מאחורי הדבר הזה זאת השמירה על הלקוח שלא יאבד את הערך והשמירה על העסקים. אני סתם זורק כאן משהו. אם שופרסל לצורך העניין או חברות דומות היו מתחייבות בעצמן כי הרי את מסכימה שאם זה רק ברשת סגורה – לצורך העניין פוקס – זה פטור. אם שופרסל הייתה אומרת שהיא ערבה לערך של הלקוח שאם הוא לא יממש אותו ברשת שיש לה הסכם איתו, הוא יממש אצלה. זה עושה שכל לפטור אותם? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> הייתי אומרת שיש לנו שני מצבים. יש את המצב הקיצון עליו אנחנו מדברים של חדלות פירעון שבו הכסף, שופרסל, במכתבים הגלויים שהיא שלחה ולכן אין בעיה לומר את זה, אומרת שהיא לוקחת את הכסף והיא משלמת לספקים, היא לוקחת את הכסף והיא משלמת איתו משכורות. הכסף לא נמצא. היא אומרת שאני עושה חישוב בו אני רואה אתה כסף כסוג של התחייבות וכל עוד אני נשארת יציבה כחברה, אל תדאגו, הכסף בסדר. אבל אין כאן שום הפרדה של הכספים. הם משתמשים באופן ישיר וכל הסיכונים הנובעים מכך בהיקפים שעדיין לא שמעתי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא אמר שלושה מיליארד שקלים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש הבדל בין 100 אחוזים סיכון לאפס אחוז סיכון. יש מנעד. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> השחקנים שאנחנו מכירים בשוק שכן נתנו לנו נתונים, ואנחנו מודים על שיתוף הפעולה שהיה עם חלק מהשחקנים בהקשר הזה, אנחנו מעריכים שהשוק הזה הוא יותר משלושה מיליארד שקלים בשנה. יש כאן נטיפים מאוד משמעותיים של פעילות וצריך לדעת שהכסף הזה משמש לספקים. << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> מבחינה פיננסית הציבור נותן הלוואה לשופרסל לעשות ללא הגנה, ללא תשלום ריבית. אפילו הבנקים כשאנחנו נותנים להם הלוואה נותנים לנו ריבית. לא אמרתי ריבית גבוהה, אמרתי ריבית. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> הבנקים לא רצו לשלוח SMS עם מספר סכום העמלות. אני מניח שכולם עכשיו מקבלים SMS עם סכום העמלות. מאז ועד עכשיו עוד לא הצליחו להסביר לי על מה העמלות. הם רק מנסים להעביר אותי במסלול עם פחות עלות. עדיין אני מבקש תשובה מה העמלות שאני משלם. יש לי שאלה. איסתא. בעבר הייתי יושב ראש איסתא. עשינו הרבה כסף מהפער הזה בין שאני מקבל את הכסף מהלקוח עד שאני משלם לחברת התעופה לצורך הדוגמה. היא תיכנס לחוק הזה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. כי זה סגור. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא סגור. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> קשה לי מאוד לענות בלי להכיר לעומק את הפעילות. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זאת סוכנות נסיעות. << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> איסתא פועלת כ-ריסיילר וזה טוב שהעלית את הנושא הזה. כל אחד מהמרקט פלייס ושופרסל היא סוג של מרקט פלייס, כשזה לא אצלה. אם היא תיקח אחריות על המוצר, על השירות שקניתי באמצעותה, היא ריסיילר. אם לי הייתה בעיה עם כרטיס הטיסה, הייתי פונה לאיסתא ואיסתא הייתה נותנת לי את השירות. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, היא לא נכנסת לחוק. << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> היא לא בחוק. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד שאלה. מועדוני לקוחות נכנסים לחוק? חבר נכנס לחוק? אני מנסה להבין את ההיגיון. << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> מבחינת הגיון נגיע ונפרט כל סוג וסוג. מועדונים – לא. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> הם לא בחוק? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> חבר, זה תלוי איזה שירות היא נותנת. היא נותנת כל מיני סוגים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני חייב לומר לכם. קל לי כי היינו עושים הרבה כסף מהפער הזה. יש כסף שאין לנו את כולו לשלם לכל הסוכנים. אנחנו מרוויחים – אני לא באיסתא, הרווחנו פעם – מהפער הזה. הם לא ייכנסו. אנשים שעושים משהו דומה, אני אומר לכם שהפתיחה של איסתא הממוצעת מול כל לקוח היא הרבה יותר מתווי הקנייה. << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> ההבדל הוא של אחריות. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> גם הם לוקחים אחריות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> למה שופרסל הוא לא ריסיילר? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> נעזוב את איסתא. סוכן נסיעות לוקח מיליון דולר מבן אדם והוא לא מעביר את הכסף באותו רגע לחברות התעופה. הוא יכול ללכת הביתה, להיעלם, לצאת מהארץ. יחפשו אותו למרות שהוא מחויב << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> נכון. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> למה הם לא? << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> האחריות שלנו לתווים היא מלאה והיא מלאה לתקופה של עשר שנים. חמש פלוס חמש. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת אחריות? אם קניתי אצלך תו ואני לא יכול לממש אותו בחנות, באחד השותפים שלך, אני אממש אותו אצלך. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לשאול אלא לומר לך משהו. רושם ראשוני שזה לא לגמרי מבושל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה מבושל אבל יש כאן מחלוקות. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אתם קואליציה ויכולים להעביר מה שאתם רוצים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הדיון כאן ענייני. אין קואליציה ואופוזיציה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה. האם אתה מתכוון לאשר את התקנות בקרוב? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היום לא תהיה הצבעה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> מרגיש לי שזה לא לגמרי מבושל. הדבר הזה הוא בלתי הגיוני בעליל. זה היגיון בסיסי של כל בן אדם שאי פעם התעסק עם שקל או שניים. משהו לא מסתדר לי. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אולי אני אבהיר את העניין. באיסתא אתה קונה את המוצר. לעומת זאת בשופרסל אתה קונה כסף. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> לא באיסתא אני קונה הבטחה. נעזוב את איסתא. למרות שהייעוץ המשפטי של הכנסת אמר לי לא לקבל מהם דיווידנדים וחצי שנה אחר כך שר קיבל דיווידנדים מבנק וזה היה בסדר. זה סיפור אחר. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אני לא חושבת שאפשר להגיד שבשופרסל זה לא שירות תשלום. גם שופרסל לא טוענים שהם שירות תשלום. אני יודעת את זה כי בתקנות הפטור מחוק שירות התשלום הם אמרו שמגיע לנו פטור מחוק שירות התשלום. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני בא ממשפחה של סוחרים בתכשיטים. אנחנו לוקחים תכשיטים, לוקחים כסף, עובר זמן עד שהכסף מגיע. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אתה קונה את התכשיט. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין מה ההבדל. << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> אתה ריסיילר. אתה קנית את התכשיט. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אתם יכולים גם לקרוא לי חזי. אני מבין שזה ריסיילר אבל עובדה שהסיכון הוא אותו סיכון. אני לא מבין מה ההבדל. אפילו להפך. אני כ-ריסיילר פתוח הרבה יותר ממישהו שנותן תווי קנייה. לא מעניין אותי תווי הקנייה אלא מעניינים אותי הרבה דברים. אם זה 100 שקלים, אם אני פתוח מ-100 שקלים, כאן יש אנשים פתוחים על עשרות אלפי דולרים ואין שם שום רגולציה. אולי צריך לעשות שם רגולציה, יכול להיות אבל אני לא מבין. משהו לא מסתדר לי. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני אומר לכם מה לדעתי בועז מתכוון לומר. אם הייתם באים ואומרים שרק בשנה האחרונה יש בלי סוף קריסות של כל מיני אמצעי תשלום או קריסות של כל מיני חברות שמציעות תווי שי או כמו הבעיה שהייתה בקבוצות הרכישה, היינו אומרים שזו בעיה שחייבים לטפל בה, חייבים להסדיר את הנושא, חייבים לטפל בזה. לא סתם שאלתי והמקרה האחרון הוא קלאב מרקט. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא נכון. היו גם אחריו. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אז אני טועה בסדר, בואו תאירו את עינינו. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> נקודה חשובה שהעלינו לשיח להבהיר את הנושא המרכזי שיעלה כאן, של שמירת הכספים בחשבון ייעודי. בסוף אנחנו צריכים להבין את הבקשה הזאת. ברגע שלא שומרים כספים בחשבון ייעודי, בן אדם מקבל או קונה שובר או אמצעי תשלום, הכסף שלו נלקח ומשולם לעלויות התפעוליות של העסק, למשכורות, לעלויות אחרות שיש. בסוף זה משחק האם הסיכון התפעולי ושאר הסיכונים של בית העסק נמצא אצל העסק עצמו כמו בשאר החברות במשק שהן ממנות את עצמן על ידי הלוואה או על ידי הון עצמי ודרך ההלוואה הזאת הסיכון שלהם מתומחר. הסיכון שלהם נמצא אצלן בתמחור או שהסיכון שהכסף לא מופרד הולך ללקוח. הלקוח או בית העסק לא מודע לזה שהסיכון אצלו. ההצעה לשמור את הכספים בחשבון ייעודי, שלחשבון הייעודי הזה הם יוכלו להשקיע את הכספים בנכסים חסרי סיכון ולממן את העלויות התפעוליות שלהם באמצעות כל הדרכים האחרות, הלוואה או הון עצמי, והעברה של הסיכון של בית העסק עצמו. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אתה מזלזל באינטליגנציה של הלקוחות. גם אתה יודע שזה עולה כסף. להחזיק כסף עולה כסף. זה יתגלגל על הלקוח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה להציע הצעה. אנחנו כולנו בעד שהחוק ימלא את תכליתו. כולנו בעד גם לגדר סיכונים לכספי לקוחות אבל אנחנו לא רוצים, אני חושב שדעת חברי הכנסת לא נוחה מזה שיכול להיות שאנחנו נכניס כאן איזשהו עודף רגולציה שיהרוג תחום שלא התכוונו להרוג אותו. אני מבין שאם מגיעים לשוק התשלומים, יש רציונל לייצר איזושהי רציונליזציה והסדרה של כל התחום הזה, אבל לא בטוח שהאופן הזה הוא הדבר הנכון. לכן הייתי רוצה לנסות להציע, ושופרסל, שמעתי מכם כל מיני הצעות איך אפשר אולי לייצר איזשהו מנגנון, משהו שהוא יותר מאוזן, משהו באמצע. שלצורך העניין הם לא יצטרכו לשמור את כל הכסף של תווי השי במקום אחד אלא רק אחוז מסוים. בואו ננסה איזשהן נוסחאות שלא יהרגו את התחום הזה כי זה בסוף מה שאנחנו רוצים למונע כאן. שלא תהיה עודף רגולציה שתהרוג לנו את התחום הזה. את זה אנחנו רוצים לוודא. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אני מבינה את ההצעה. אני רוצה בכל זאת להגיב לעניין של הרג התחום. שופרסל ציינה ש-60 אחוזים מהתווים ממומשים בתוך שופרסל. זה מביא להם נאמנות, מביא להם לקוחות, מביא להם כסף שממומש בתוך הסופר. לכן זה לא יהרוג את התחום. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין של להרוג את התחום. זה מטיל עלויות מיותרות על הלקוחות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> את יכולה להגיד לנו במה כרוך הרישיון? יכול להיות שהם לא מודעים. במה כרוך הרישיון עכשיו שלדוגמה שופרסל צריכים לעשות? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אין בעיה. אני מוכנה לדבר. שופרסל שלחו לנו הערות ציבור על הוראות שפרסמנו להערות ציבור ואני חושבת שעשינו הרבה דיוקים של ההוראות כדי לאפשר ולדייק אותן במובן שהן יתרכזו במוצר התשלום של שופרסל. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו לא מכירים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אותנו לא מעניין ספציפית שופרסל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נעצור רגע. אני אוצר לתת לרזי אלישיב מאיגוד לשכות המסחר לייצג את נושא תווי הקנייה באופן כללי. << אורח >> רזיאל אלישיב: << אורח >> שלום לכולכם. אני רוצה לומר כמה דברים, בהמשך לדברים שנאמרו כאן על ידי שופרסל. איגוד לשכות המסחר בקשר עם כל הרשתות הקמעונאיות, עם כל רשתות השיווק, ואני אומר לכם כאן בצורה חד משמעית וברורה שאתם צריכים לעשות את ההבחנה בין העלות והתועלת שתצא מההבחנה הזאת שנעשתה בין בתוך קבוצה תאגידית אל מחוץ לקבוצה תאגידית שאין לה שום בסיס ואין לה שום הגיון. אני יכול לומר לכם שדיברתי עם חלק מהרשתות שפשוט יפסיקו להנפיק תווים מחוץ לקבוצה תאגידית בגלל עודף הרגולציה המכבידה הזאת שכמו שאמר כאן חברי משופרסל היא בלתי נגמרת, היא מהווה עלויות לא נורמליות על אותן רשתות שיעדיפו לא לעשות את זה. עדיין לא שמעתי מילה אחת מה הבסיס שעומד מאחורי ההפרדה הזאת בין קבוצה תאגידית, לצורך העניין נאמר כאן פוקס, לבין שופרסל או רמי לוי שהם מנפיקים מחוץ לקבוצה תאגידית. אני רוצה להוסיף ולומר לגבי הצרכן. בסופו של דבר הוועדה הזאת, אחד הדברים העיקריים שהיא רוצה להילחם בהם זה יוקר המחיה והיא רוצה להקל על הצרכן. בסופו של דבר, מה יקרה? העלות הזאת שמושתת כתוצאה מהכבדת הרגולציה על אותן רשתות היא לא תישאר אצלם. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו באים להגן על הצרכן. שלא תשכח גם את החלק השלישי. לכן אנחנו אומרים שזה לא אפס או 100 . אני אומר, אני לא יודע אם אתם אומרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << אורח >> רזיאל אלישיב: << אורח >> אותו אחד שאמור לקבל בסופו של דבר 500 שקלים כתווי שי או תווי קנייה, לא יקבל 500 שקלים כי אותן רשתות יעשו את החשבון עם הספקים שלהם ובסופו של דבר הם יקבלו 450 שקלים. אני חושב שלא לזה התכוונתם. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> במקום שתגן על הרשתות כי זו העבודה שלך תגיד לי גם איך אתה מגן על הצרכנים ומוריד את המחיר לצרכן. אתה בא ואתה מספר מה התפקיד שלנו אבל התפקיד שלנו הוא להוריד מחירים. איך אתם מורידים מחירים? אתה רוצה הגנה על שופרסל, זה בסדר גמור. << אורח >> רזיאל אלישיב: << אורח >> לא, לא. שלא תטעה. אני מדבר בשם כל הרשתות הקמעונאיות. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אל תשחקו איתנו כאילו אנחנו מטומטמים. בכל דבר. לא לשכוח את ההגנה על הצרכן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שאלה ראשונה. מחר אחת הרשתות האלו קורסת, מה קורה עם הכסף הזה? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג, הצרכנים לא יקבלו את הכסף והבעלים לא ישלמו את הכסף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עוד לפני שהרשת קורסת, כתבה ב-"דה מרקר" על כך ש-700 מיליון שקלים מתווי שי לא מומשו. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> הם בטח עובדים מאוד קשה להגיע לצרכנים לומר להם שיבואו לממש את תווי השי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסוף אתם מקבלים כסף של הציבור, כסף גדול. זה לא שמישהו פה עושה חסד. זה שירות שאתם נותנים ואתם מרוויחים עליו כסף. מקבלים הלוואה מהציבור. << אורח >> רזיאל אלישיב: << אורח >> אני עונה לך. אני מציע את הדבר הבא. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו באמת אתכם אבל יש בעיה. אל תעלו את דרגת החזירות למצב שנחשוב שאתם עובדים עלינו בעיניים. הרשתות לא צדיקות. << אורח >> רזיאל אלישיב: << אורח >> תווי הקנייה ממומשים כמעט כולם בטווח של חודשים בודדים ממועד הנפקתם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה זה ה-700 מיליון שקלים? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> כמה כסף יש בתווי קנייה לא ממומשים שהתוקף שלהם מעל שנה? << אורח >> רזיאל אלישיב: << אורח >> אמרתי. זה ברמה של שברי אחוזים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> כמה בכסף? שברי אחוזים זה נוח להגיד. קודם אמרתם שלושה מיליארד דולר כשהיה נוח. לא דיברתם על אחוזים. כמה זה בכסף? << אורח >> רזיאל אלישיב: << אורח >> קודם כל אמרנו שקל ולא דולר. בכסף זה מיליונים בודדים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> בהתאם להסדרה הכסף שייך ללקוח. << אורח >> רזיאל אלישיב: << אורח >> בסופו של דבר הם ממומשים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> על הכסף הזה תמיד רשום מתי הוא פג תוקף. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> 10 שנים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות חמש שנים. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> התוקף שלו הוא לחמש שנים פלוס חמש שנים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לדעת איך אתם עובדים עם הצרכנים לא רק מבקשים הגנה. הנה, תו זהב בתוקף חמש שנים. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> והוא מוארך לחמש שנים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא לא ממומש במשך חמש שנים, אתם עושים מאמצים להגיע אל הצרכן ולומר לו לבוא לממש את התו? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בועז, זו גם אחריות של הלקוח. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> איך הוא יודע שהתו מוארך? << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> בחוק. אנחנו וולונטרי מאריכים. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> איך הוא יודע? הוא זורק אותו לפח. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> וולונטרי הם מוכנים לקבל אותו גם עד שש שנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בועז, יש גם אחריות ללקוחות. << אורח >> קריאה: << אורח >> צריך לעשות הסדרה ייעודית לתחום הזה כי נושא התוקף בכלל לא נמצא בחקיקה הזאת. זו בדיוק הסיבה למה צריך להסדיר את זה באופן נפרד וייעודי. << אורח >> תומר כהן: << אורח >> מנכ"ל חברת Buyme. אני מניח שהרוב מכירים את החברה. פלטפורמה שמאגדת 1,200 בתי עסק בתוכם 1,000 בתי עסק קטנים והשאר אלה רשתות. אנחנו עוסקים במתנות, נותנים את האפשרות לחברות וארגונים לקנות מתנות לעובדים שלהם ונותנים את האפשרות לאנשים פרטים לקנות מתנות זה לזה. החוק שעל הפרק שהוא חשוב מתעסק בכל עולם הפינטק והדרך החדשה להעביר כספים בין אנשים. כל הרגולציה שסביבו והתקנות שמותקנות, התכלית שלהן היא להתעסק בגופים פיננסיים. Buyme בהקשר הזה היא לא גוף פיננסי אלא היא גוף צרכני. היא מוכרת מתנות גם לאנשים פרטיים וגם לחברות וארגונים. אני אומר את השורה התחתונה ואז אני אסביר למה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> יש המון עסקים קטנים שקמו וחיים בזכות Buyme, שלא היו קיימים. המון עסקים קטנים שבזכות Buyme יש להם המון פרנסה. << אורח >> תומר כהן: << אורח >> חד משמעית אנחנו מאפשרים ללמעלה מ-1,000 עסקים קטנים בישראל להגיע לכסף שהיכולת שלהם להגיע אליו בעצמם לא קיימת. הם לא יודעים להגיע לחברות וארגונים ולמכור את ה-גיפט כארד הייעודי שלהם והם לא יודעים להגיע לאנשים פרטיים בכל הארץ ולהצליח לקבל את המתנות האלה כהכנסה שלהם. אני אומר את המובן מאליו. Buyme כמו כל התחום שלנו, תווי אשראי, המתנות, צריכים להיות מוחרגים לחלוטין מהתקנות האלה, מהחוק הזה. אני שם בצד - דובר על כך קודם ושופרסל הציגו את זה - את החובות הלא פרופורציונאליות של הרישוי עצמו. דיברנו עכשיו כ-20 דקות על מתנות ועל מימושים. אני עדיין לא מבין איך כל האירוע הזה קשור לתחרות שיכולה אולי להיות בבנקים. לא קשור לתחום שלנו בשום צורה שהיא. אני שם בצד את כל הדברים שרוצים להחיל עלינו. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> הבנקים יקנו אותך. << אורח >> תומר כהן: << אורח >> יכול להיות. אני שם את כל האירוע הזה בצד. רגולציה לפעמים עולה כסף. יש כאן ניסיון לקחת זבוב, בעיה קטנה שאולי בכלל לא קיימת ולהכות עליה עם פטיש גדול ולקוות שזה יפתור את הבעיה. זה יפתור הרבה מאוד בעיות ואולי באמת ייצר תחרות לבנקים שזה דבר מבורך, אבל על הדרך זה עלול לייצר קריסה שלמה של התעשיה שלנו ואני יודע להגיד בשם Buyme שאם החוק הזה ייכנס לתוקף ויחול עלינו, תהיה לנו דילמה גדולה מאוד האם להמשיך לקיים את העסק שלנו או לסגור אותו. אם נצטרך לקיים אותו, צריך לדעת מה יהיו המשמעויות כלפי הציבור. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זו אמירה משמעותית. לדעתי הרוב בBuyme אלה עסקים קטנים. << אורח >> תומר כהן: << אורח >> אני רוצה להסביר שתי דוגמאות. ביקשו קודם להציג דוגמאות למה החוק הזה הוא חוק לא הגיוני עבור התעשייה שלנו. דוגמה ראשונה היא שעל פי החוק אנחנו נידרש לזהות את מקבלי המתנות בתעודת הזהות שלהם. המשמעות היא אם יושב-ראש הוועדה ירצה להעניק מתנה לעורך דין איתי עצמון לכבוד יום הולדתו, במקום להיכנס לBuyme ולשלוח לו מתנה - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שאם אתה תרצה לתת מתנה לעורך דין איתי עצמון, תצטרך קודם כל להשיג את מספר תעודת הזהות שלו. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> תקראו שוב את התקנות שלכם. << אורח >> תומר כהן: << אורח >> התשובה היא כן. אני אומר יותר מזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תומר, הם טוענים שזה לא נכון. << אורח >> תומר כהן: << אורח >> אני אשמח לשמוע. הצגנו את זה גם בדיונים איתם ולא נאמר שזה לא נכון. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> מאיזו חובה אתה לוקח את זה? מצו איסור הלבנת הון? צו איסור הלבנת הון לא חל עד 1,500 שקלים ועד כמה שידוע לי כל התווים של Buyme נמצאים מתחת ל-1,500 שקלים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> השאלה אם מצטבר 1,500 או חד פעמי. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> תלוי מה. << אורח >> תומר כהן: << אורח >> הטענה שגם דובר עליה סביב הצורך בשמירת הכספים, נאמר שזאת לא הלימות הון, זה מקביל למה שזה 100 אחוזים הלימות הון. הצורך בשמירת כל הכספים ואי יכולת לעשות שום דבר שקשור לקידום העסק. אין אף גוף צרכני במדינת ישראל שנדרש למשהו כזה. אתה נתת קודם את הדוגמה של איסתא או של אל על או של כל חברת תעופה, חברה שיש פער בין המועד שבו היא מקבלת את הכסף לבין המועד שבו היא צריכה לשלם ולספק למעשה את השירות. המשמעות של הדבר הזה היא מימון במיליונים רבים של שקלים כל שנה את האירוע הזה והמשמעות, נגיד אותה בקול רם. המשמעות היא אחת והיא שהעסקים הקטנים שעליהם החוק הזה בין היתר אמור להגן – אגב, אין שום סכנה לעסק קטן בעובדה ש-Buyme ממומש אצלו, הסכנה היא מועד התשלום, 30 ימים מהרגע שזה ממומש אצלו עד הרגע שהוא מקבל את הכסף - והמשמעות היא העסקים הקטנים האלה שהיום משלמים עמלה איקס כדי לייצר לנו רווחיות, כמו שנאמר כאן, רווחיות חד-ספרתית נמוכה למטה, ההערכה שלנו, עשינו אצלנו הערכות עם האנליסטים, שהעמלה הזאת תצטרך לגדול ב-50 אחוזים. נקודה שנייה. Buyme, כמו הרבה מהשחקנים בשוק, רוצים להיות הוגנים עם בתי העסק בישראל. לכן ממועד המימוש של כל גיפט כארד, אנחנו משלמים לשותפים, לספקים שלנו, אותם בתי עסק קטנים, במה שנקרא שוטף 38. הם מקבלים את הכסף יחסית מהר מאוד למועד המימוש. המשמעות לשמור את הכסף בצד עבורנו היא ברורה. אנחנו נצטרך להעלות את דמי התשלום ללפחות שוטף 90 ואם זה לא מספיק, וגם זה נאמר כאן קודם ואני אדגיש את הנקודה, הכסף שמקבלים מיליוני אנשים עובדים בישראל מהמעסיקים שלהם כמתנות ירד. עד היום קיבלו 500 שקלים ומחר הם יקבלו 400. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם אני קניתי לעורך דין איתי עצמון שכידוע הוא חובב ספורט אקסטרים קפיצה עם מצנח מאיזה מטוס. אותה חברה שמספקת את השירות פשטה רגל והוא לא יכול לממש את השירות הזה. האם הוא יכול עכשיו ללכת ולעשות עם זה טיול טרקטורונים? << אורח >> תומר כהן: << אורח >> יש לו אחריות מלאה של Buyme, של הפלטפורמה שלנו, על הכסף שעלה אותו מצנח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא יוכל לממש את זה במקום אחר. << אורח >> תומר כהן: << אורח >> הוא יוכל להחליף את זה לכל בית עסק שנמצא בפלטפורמה של Buyme. מנקודת המבט הזאת זה משפר את הביטחון ללקוח. << אורח >> קריאה: << אורח >> חוק שירותי תשלום מגן עליו. << אורח >> תומר כהן: << אורח >> נקודה אחרונה. הבקשה שלנו היא ברורה. ראשית, אנחנו צריכים לקבל פטור כדי לקבל ודאות ולדעת איך אנחנו בונים את העסק שלנו. שנית, אנחנו מציעים, תומכים ומוכנים להיות מאוד קואופרטיביים ביצירת הסדרה של התחום הזה שתייצר את כל אותן הגנות צרכניות. אגב, אני מזכיר שאף אחד מהאמירות כאן לא קשורות בשום צורה שהיא לפתיחת התחרות מול הבנקים. זה לא קשור אחד לשני. אלה נושאים שונים. הנושא הזה, נכון שהוא דורש עבודה, הוא דורש מאיתנו לצאת להסדרה ייעודית. אני מסיים ממש בכוכבית אחת. דובר כאן הרבה על השוואה בינלאומית. אני חושב שהאמירות של הרשות שעכשיו אני שומע אותן לראשונה ואני מקבל אותן, אין אח ורע למה שקורה באירופה לבין מה שקורה בישראל מבחינת השוק עצמו. יתרה מזאת, יש לא מעט מדינות באירופה שההחרגה הזאת שאנחנו לא מקבלים אותה קיימת שם. באירלנד היינו מקבלים פטור, באיטליה היינו מקבלים פטור, באנגליה באופן ספציפי התשובה היא לא. לכן אני חושב שנדרש כאן שינוי וקבלת פטור מלא בתחום שלנו מהחוק הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה לתת לנציגי הלקוחות עצמם, לציבור, להתייחס. << אורח >> רונן רגב כביר: << אורח >> אמון הציבור. הפוקוס המרכזי מנקודת המבט הצרכנית הוא בסיכון לקריסה של מנפיקים של תווי קנייה. שוברים שהם ספציפיים לחנות מסוימת, ההיקפים שלהם בגדול הם הרבה יותר קטנים, הם לא חלק מהפרקטיקה של שלושה מיליארד שקלים שמדובר עליהם ולכן יש כאן דברים שצריך להפריד אותם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה אומר שההיגיון הוא ההיקף הכספי ולא עצם השוק הסגור. << אורח >> רונן רגב כביר: << אורח >> ספציפית בישראל השוק הכספי הגדול הוא תווי קנייה שמרביתם או דרך ועדי עובדים או דרך מעסיקים בפסח ובחגים. זה המגרש העיקרי שצריך לדון בסיכון והסיכון הוא לא לקריסה של שחקן אחד או שניים מתוך אלה שנמצאים על התו אלא קריסה של המנפיק. זאת השאלה. אם כן, קודם כל צריך להבין שזה הסיכון. קריסה כזאת הייתה גם ב-2005, גם ב-2015 ולאחרונה הייתה קריסה של גרופון, היקפים שונים אבל בסוף על זה מדובר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה אתם מנידים לו בראש? תסבירו. << אורח >> תומר כהן: << אורח >> קודם כל, גרופונים זה בתעשייה שונה. יש בה זוויות מקבילות אבל היא שונה לחלוטין. זאת רכישה עצמית ולא רכישה למישהו אחר. דבר שני, חברה יכולה לסגור את שעריה ולהחליט שהיא כבר לא רווחית, בין זה לבין קריסה ופגיעה - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אתה יודע כמה נזק נגרם ללקוחות בגרופון? << אורח >> קריאה: << אורח >> המוצר מבחינה חקיקתית הוא שונה. גרופון, מוכרים קופון ולא מכרו שובר מתנה ולא תו קנייה. אגב, אותו מוצר שכאן שדיברנו עליו של פוקס, הוא שובר מתנה. << אורח >> תומר כהן: << אורח >> למיטב ידיעתי לא היה נזק לציבור. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> בגרופון לא היה נזק? << אורח >> תומר כהן: << אורח >> הם סגרו את שעריהם. הם החליטו שהמודל של החברה והביזנס שלה כבר לא מצדיק אותה והם סגרו אותה בצורה שסוגרים חברה בישראל. << אורח >> רונן רגב כביר: << אורח >> מהצד השני האם צריכה להיות הגנה באמצעות אחזקה מלאה, כמו שאמר כאן חבר הכנסת טופורובסקי, אפס או 100, אנחנו לא בטוחים שצריך אפס או 100. יכול להיות שצריך לייצר הסדרים שמאזנים בין התועלת לבין הפרקטיקה שקיימת בשוק אבל להחריג, להמשיך להחריג את שלושה מיליארד השקלים בשנה מהגנה צרכנית, זה פשוט לא נורמלי כי השאלה היא אם תהיה קריסה של מנפיק שהוא רשת, היא לא שאלה של אם אלא זו שאלה של מתי וכמה מיליונים עד עשרות מיליונים יהיו הנזק לצרכנים. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לובי 99. אני רוצה לומר כאן כמה דברים שנראה לי שקצת פספסנו. הסיפור במקרה של תו הזהב, בדומה לסיפור בBuyme הוא שזה כבר קצת לא שובר לקניית מתנה אלא זה ממש כסף ואומר מדוע. דבר ראשון, כאשר אתם אומרים שהמעסיק קונה את זה, אני מזכירה לכולם, בטח כולכם קיבלתם פעם תו כזה, שזה שווה ערך למס. אנחנו משלמים מס. זה ממש כאילו קיבלנו משכורת. זה היה יכול להיות דומה לזה שהיינו מקבלים את הכסף הזה במשכורת ואז הולכים וקונים את תו הזהב. בעיניי זה לא טיעון רלוונטי. ככל שאני יכולה לממש את התו הזה ביותר ויותר חנויות, ולמעשה זאת לא באמת מערכת סגורה כי שום דבר לא מונע משופרסל או מ-Buyme ללכת ומחר להתקשר עם עוד עסק, עם עוד חנות. לכן זאת לא מערכת סגורה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל זאת חברה שמשרתת את האינטרס של הלקוחות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל זה הופך את זה לאמצעי תשלום. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני מנסה להסביר למה אנחנו מנסים לראות את זה יותר כאמצעי תשלום. כמו שציינתם, זה עלה עת דיברנו בפטור מההוראות הצרכניות. זה הולך ונהיה דומה מאוד לממש כסף מזומן ושם אנחנו רוצים את ההגנה המיטבית והכי הכי חזקה. אנחנו, הציבור. אני מייצגת את הציבור. לובי 99 למי שלא מכיר. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני חזיר אתכם להתחלה ומזכיר להם שהתכלית של החוק היא לייצר תחרות לבנקים. גם אני איתך בדאגה ללקוח ולשמור עליו אבל אני מנסה להבין. גרופון, אף אחד לא יודע להגיד מה הנזק. המקרה האחרון של קלאב מרקט זה ב-2005. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> כאשר מנסחים רגולציה, זה תחום שאני מכירה, אנחנו לא צריכים להסתכל רק על מה קרה. אנחנו צריכים למנוע דברים שיכולים לקרות. אני מבינה שכאשר כתבו את הצעת חוק הסדרת העיסוק, אני ישבתי כאן עם חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה עד השעות הקטנות של הלילה ואני מכירה את החוק הזה מצוין, יש עוד תכליות. הגנת כספי משקיעים היא בהחלט תכלית שהייתה שם. ישבנו ודיברנו. אני השתתפתי בכל הסעיפים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אנחנו מאוד מעריכים את לובי 99 אבל אני שואל אותך האם לדעתך הדבר הזה, התכלית של החוק מתאימה. אני בעד הסדרה של גופים כמו Buyme ותווי קנייה. השאלה שלי היא האם לדעתך ההסדרה הזאת היא בדיוק מה שמתאים. שאלה שנייה היא האם את לא חוששת מהנזק כי לדוגמה עכשיו הם יצטרכו להחזיק באיזשהו חשבון שלושה מיליון. שופרסל היא גוף גדול אבל הם יצטרכו להחזיק את כל הכסף הזה. הרי אנחנו לא ילדים וכולנו מבינים שלהחזיק סכום כזה של כסף עולה כסף. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> להפך. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אם זה ההפך, אני מוכן ללמוד. תסבירי לי. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני אשמח להתייחס. אני לא מסכימה איתך שזה רק יעלה כסף. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה רק יעלה כסף. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני מבינה שהיום יותר קל כי לא צריך חשבון ייעודי אבל אני מזכירה שבחוק הסדרת העיסוק את הכסף אפשר להשקיע בהשקעה סולידית. היום ריבית בנק ישראל יפה מאוד. << אורח >> קריאה: << אורח >> מאיפה בא הכסף עצמו? << אורח >> קריאה: << אורח >> מי שקנה את התו. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אם הכסף הזה יישמר בחשבון ייעודי וישימו אותו בהשקעה סולידית כמו שהחוק מאפשר, אי חושבת שזה יכול להיות פתרון מאוד סביר. אני רוצה לומר שהיום כנראה אפשר לעשות איתו יותר כסף כי זה נכנס לקופה אבל תזכרו עוד הגנה חשובה בחוק הסדרת העיסוק והיא שהכסף הזה גם לא יכול לשמש במקרה של חדלות פירעון. זאת גם הגנה מאוד חשובה בחוק הסדרת העיסוק שהכסף בחשבון ייעודי ובמקרה של חדלות פירעון הוא לא נחשב לנכס של החברה שהיא חדלת פירעון. אם אתה קנית תו הזהב והכסף שלך מובטח בחשבון נפרד וחס וחלילה, אוי ואבוי, שופרסל חדלת פירעון – אי אפשר להשתמש בכסף שלך כדי לשלם לשאר הנושים של שופרסל. הגנה מאוד חשובה שלא הייתה כאן. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> את יכולה לענות על השאלה הראשונה האם לדעתך היא בדיוק מתאימה לתווי הקנייה ולגופים כמו Buyme. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני לא יודעת אם היא מתאימה בדיוק ואתה יודע למה? נעשתה כאן עבודת לובי ממש מרשימה. בכנות הסתכלנו עוד פעם ועוד פעם באתר הכנסת ולא היו בחומרי הרקע ניירות עמדה. אפילו לא חשבנו שתהיה כאן כזאת התנגדות. כשאני קראתי את ההצעה עוד פעם ועוד פעם, גם בזמנו כאשר הרשות פרסמה את התזכיר, זה היה נראה לי סביר. באמת. אני חושבת שמה שכן חשוב כהגנה זה קודם כל כן חשבון ייעודי שאפשר להשקיע את הכסף בנכסים סולידיים שהוא מופרד במקרה של חדלות פירעון. האם יש עוד הכבדות? אני מודה בכנות שאני לא הבנתי בדיוק היכן הבעיה עם שאר ההכבדות. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש הכבדות. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא אמרתי את זה בקטע רע. אם התווים האלה ממומשים באחוזים כל כך גדולים, ממילא לא אמור להיווצר כאן פער זמנים כל כך גדול שהכסף חונה. אם יש עוד רגולציה מכבידה שחושבים שאפשר להקל בה ולעשות הסדר מתאים, אני רואה את רשות ניירות ערך, קראתי את דברי ההסבר וקראתי את ההשוואות שהם עשו לרגולציה בינלאומית ולטעמי זאת עבודה ממש מקיפה ומקצועית שאני חושבת צריך לקבל אותה בשתי ידיים. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> אני יושב-ראש של איגוד שנקרא מחוללי תחרות פיננסית. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> לשעבר חבר כנסת. << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> זה נכון. מאוד אוהב את החוקים האלה ושמח על הדיון הזה. מקווה שהכנסת תעסוק בדברים כאלה שהם לטובת האזרח. אנחנו בעיקר עסוקים בדיון על קיום תחרות ומה שחברתי מלובי 99 מאוד דייקה, היא שמה כאן על השולחן את האירוע הגדול ולא הכבדות של הרגולציה. יש כאן דיון מאוד כבד על האפשרות להשתמש בכסף שנמצא בינתיים בידי החברות. רשות ניירות ערך עשתה עבודה מאוד מאוד טובה ובכלל כל עבודת הרגולציה כאן עובדת מהר ונכון. אבל בעיניי השאלה הגדולה היא השוואת מגרש המשחקים. יש כאן דיון על יוקר המחייה ומאוד יכול להיות שצודקים. אני לא מומחה בזה. אומרים מהגיפט כארד שזאת רגולציה מוגזמת וזה יפגע בצרכן. אני מהצד. אני לא מומחה בזה אבל זה נשמע לי הגיוני. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מה נשמע לך הגיוני? << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >> שיכול להיות שהם לא צריכים להיכנס להגדרה נותן שירותי תשלום אבל בנוסף עלתה כאן שאלה בעיניי מאוד מאוד חכמה של האם הרגולציה הזאת של חשבון הנאמנות היא האירוע. הרי דיברנו כאן הרבה על פיקדונות וזה נושא המפץ הגדול כרגע של מי יכול לקבל כסף ועל הפער העצום שיש בין הכסף שנותנים הבנקים לכסף שקיים בשוק החוץ בנקאי אצל כולם. בסוף אצל שופרסל הכסף הזה שהוא מיליארדים, הם מתמנפים איתו. ברגע שאתה מתמנף עם הכסף הזה, אתה יכול לתת הצעות טובות יותר לציבור. זה עלה כאן בדיוני ה-PSD. אם אני יודע להשקיע את הכסף הזה, לקבל עליו תשואה. אז גם הדיון הזה של ה-100 אחוזים, אני חושב שהוא ליבת הוויכוח. במידה רבה הוא ליבת הוויכוח כי זה לא הרגולציה, כמה קשה לעשות רגולציה. זה לא מה שבאמת כואב לחברות. אם מחר אתם מכריחים את כל החברות לשים את הכסף בחשבון נאמנות אחד לאחד ב-100 אחוזים, אני רק אומר שאם כבר עושים את זה, תקלו על כולם. יכול להיות שאותם צריך לשחרר, את שופרסל, אבל אני לא נכנס לזה. יש הגיון במה שהם אמרו. אבל גם אם יכריעו חברי הכנסת שצריך להכניס אותם, ההיגיון הזה שנותן שירותי תשלום, שצריך אחד לאחד להשתמש, זו כן מגבלה תחרותית. גם משרד הכלכלה נגע בזה וגם אחרים. כאן צריך לשקול האם אפשר לחשוב לדיון בא על הצעד שבו גם גורמים מפוקחים ב-PSD יכולים להשתמש בכסף הזה בצורה מסוימת עם איזושהי הלימות הון שהיא לא אחד לאחד, לא יודע אם זה היחס הנכון, כי בסוף הדבר הזה מתגלגל לציבור. << אורח >> צח בורוביץ': << אורח >> אני רוצה לפתוח בציטוט: "עם זאת, אנחנו כן מבינים את המצב שתווי השי נמצאים בו שבו הם מהווים קנדידטים מובילים להיכלל בתקנות האלה". הכוונה לתקנות הפטור. אמר את זה מיכאל בן דן נציג האוצר ב-1 במאי 2023 באחד מדיוני הוועדה שעסקו בחוק הזה. הדיונים בחקיקה הראשית הם הדיונים שעוסקים במהות החוק. אנחנו עכשיו מתעסקים בפרקטיקה. במהות החוק היה כבר אז ברור למשרד האוצר, וזה גם עלה כאן לאורך כל הפרוטוקולים גם על ידי חברי הכנסת, שתווי השי הם לא חלק מהאירוע. זה כבר במהות החוק. היה ברור שצריך להחריג אותם מהחקיקה הזו. דובר לא פעם על כך שצריך לייצר רגולציה ייעודית לענף הזה. זה דובר גם בוועדת הכלכלה לפני שלושה חודשים. אגב, חבר הכנסת טופורובסקי שאל לגבי סוגיית התוקף. סוגיית התוקף בכלל לא נכנסת לאירוע הזה. הכנסת והממשלה לא יצרו כפל רגולציה ושלוש, ארבע, חמש רגולציות שונות על ענף שוברי המתנה. לכן מומלץ, מוצע וזה גם נאמר שתגדירו רגולציה ייעודית על הענף הזה והכול ייכנס לשם, גם שמירת כספי הלקוחות, גם אופן ההתנהלות, גם הגנה על הצרכן וגם נושא התוקף. אמרה חברתי מלובי 99 שזה הופך להיות כסף מזומן. Buyme זו מערכת סגורה של כ-1,200 בתי עסק, 80 אחוזים מהם עסקים קטנים. זה ממש לא כסף מזומן. אני לא יכול לתת את זה לבייבי-סיטר, אני לא יכול להעביר כסף בין אנשים, אני לא יכול לקנות עם זה בכל מקום ואני לא יכול לשלם עם Buyme במוסך. לבוא ולומר שזה כסף מזומן, זה לא נכון. לגבי הנושא ששילמנו על זה, העובדים מקבלים את זה ומשלמים על זה מס - אני כמעסיק נותן שוברי לעובדים מתנה, מן הסתם Buyme, נאמנות ללקוח, ואני משלם את המס כמעסיק ולא העובד משלם את המס. כך נהוג. אתה מוזמן לצחוק כמה שאתה רוצה או לבוא בטענות לבוסים שלך שלא עושים את זה לך אלא מטילים עליך את המס. צריך לזכור שתווי הקנייה אינם נצברים. כאשר מנפיקים תו קנייה, תו מתנה, הוא מקבל את הספרות, את הקוד שלו ולא ניתן לצבור. אם אני קיבלתי תו של 300 שקלים, הוא לעולם יישאר 300 שקלים ומטה עד שהוא יגיע לאפס. 300 שקלים לא יהפכו ל-301 שקלים. לכן אי אפשר לומר שהוא נצבר, אי אפשר לראות אותו כארנק דיגיטלי ולא כשום דבר דומה לזה. אני רוצה לומר מילה ויסלחו לי חבריי משופרסל. אתמול הייתה לנו שיחה עם אחד היועצים הפרלמנטריים ונתנו את הדוגמה של תו הזהב. הוא אמר שאבא שלו עובד בתעשיות מלח ובראש השנה ובפסח מקבלים תו זהב ועם זה הוא קיבל מתנות לפלייסטשן. אם אני שופרסל - שוב, יסלחו לי שופרסל – ואני צריך לקבל החלטה האם אני מוציא רישיון או הופך להיות כמו פוקס, אני מחליט להיות כמו פוקס. מה המשמעות? שאותו יועץ פרלמנטרי ימשיך לקבל מוצרי מזון מהסופר ולעולם לא יוכל לממש את תו הזהב ב-באג כי אני חוזר להיות תאגיד שהכול נמצא במעגל סגור. שוב, אני לא עובד שופרסל, נתתי כאן איזושהי אופציה. לכן רצינו לברך וקיללנו, חבל על הזמן כמה קיללנו את הצרכן הסופי, בייחוד את אותם עובדי תעשיות שבסוף מקבלים פעמיים בשנה את אותו תו הזהב. בנושא עלות מול עלות, עלות מול תועלת. החקיקה הזאת היא חקיקה ממשלתית. נדרש לעשות ריאה כמו שצריך וכאשר עושים ריאה צריכים דוח השפעות על רגולציה, לא רק לבחון בין חלופות שונות בהשוואה לאירופה אלא להגיד שזו העלות של הרגולציה הזו ואיך זה משפיע על המשק עצמו, איך זה משפיע על השחקנים. אם ההשפעה יקרה יותר ממה שבאים לתקן, עדיף להישאר עם מה שנקרא נזקים או כשלים אנחנו חושבים שאנחנו נמצאים שם והדבר הזה לא נעשה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> לעניין של ה-300. ה-300 נצבר באפליקציה ונצבר 300 ועוד 300 ועוד 300. לומר שזה תו של 300, זה נראה לי קצת שונה מהאמת. כולנו יודעים שאנחנו משתמשים במוצרים האלה. אנחנו יודעים שיש לי 1,500 של תו הזהב ועוד 1,500 של תו הזהב ועוד 1,500 של תו הזהב. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> את לא חושבת שהחבר'ה האלה של תווי הקנייה, ה-Buyme אולי זקוקים לרגולציה ספציפית לתחום שלהם? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> בסופו של דבר – ואני מסכימה כאן עם רועי – הכול נסגר בשמירת הכספים. שמירת הכספים זאת הרגולציה שכואבת להם. שופרסל באים ואומרים אנחנו משתמשים בכסף כדי לשלם והכול בסדר אבל אל תדאגו, כשיבוא היום ואתם תרצו לממש יהיה לנו את הכסף. זה הסיכון שאנחנו רוצים לקחת? לדעתנו זה סיכון שהמשק לא צריך לקחת אותו. ההיקף הוא משמעותי ומדובר במיליארדי שקלים. אז השאלה היא האם כאשר נגיד שנפטור את הפעילות הזאת ומחר תקרוס חברה כזאת, אני רק מתקנת את רונן ואומרת שלפי ההיקפים שאנחנו מכירים הנזק לא יהיה של עשרות מיליוני שקלים אלא יהיה של מאות מיליוני שקלים. אם זה היה קורה אתמול, בדיוק אמרנו את זה בדרך, אם אתמול אחת החברות האלה הייתה קורסת, פה לא היה מתקיים דיון ובכלל לא היה לנו ספק שאנחנו רוצים להגן על כספי הלקוחות. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> היה התקיים דיון אצלכם איך אתם לא עשיתם את הרגולציה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אני רוצה להגיב לטענה שכביכול זה הוחרג. אני לא יודעת אם אני צריכה להגיב לטענה שכביכול זה הוחרג כבר בחוק שהם יהיו בחוץ. הטענה הזאת היא משוללת כל יסוד. אנחנו קראנו את הפרוטוקולים ואני יכולה להקריא דברים שאתה אמרת באחד הדיונים האחרונים. אמרת: אני חייב לומר את האמת, אנחנו לא רגועים. בדיוק בהיבט שאתה הצגת שבסוף יש כאן צורך להגן על כספי הציבור שכרגע אין הגנה על הכסף הזה. זאת האמת ואני אומר גם לכם אנשי תווי השי. זה לא נכון לומר שזה הוכרע באחד הדיונים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ניתנה עוד תקופת התארגנות מבחינת הוראות המעבר. זאת ההתייחסות ולא לגבי עצם ההחרגה. << אורח >> ענבל פולק: << אורח >> קבענו שניפגש כאן להמשך הדיון אחרי שזה ייפתר. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> יש דרכים אחרות להגן על כסף מאשר להפקיד אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין כאן מחלוקת שצריך להגן על כספי הלקוחות. אין מחלוקת שצריך לעשות רגולציה. השאלה שאנחנו שואלים כאן לאורך הדיון הזה היא האם הרגולציה הזו היא התשובה שתייצר את האיזון הנכון. צריך רגולציה אבל אולי נמצא פתרון, אולי כמו שרועי פולקמן אומר של שמירה של כספים בהיקף יותר מצומצם, משהו שיעשה יותר שכל ויאפשר לתחום הזה להתקיים בלי שנפגע בלקוחות מכיוון אחר. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אני רוצה לציין בנוגע לשמירה שהחוק עצמו מחיל עוד אלטרנטיבה לשמירה. למשל רכישה של ביטוח פיקדונות. << אורח >> קריאה: << אורח >> מבטח יסכים לתת ביטוח כזה? זה לא ריאלי. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> המוצר הזה קיים בשוק באירופה. אנחנו מכירים אותו מהשוק באירופה ואנחנו לא חושבים שיש סיבה שהוא לא ייכנס לישראל. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין מוצר כזה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> זה לא נכון לומר את זה. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אני מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן וגם עם הדברים שנאמרו על ידי לובי 99 ועל ידי רועי. בגלל קוצר הזמן אני לא אחזור על דברים אבל אני כן אומר שבסוף אנחנו לא נמצאים כאן באיזה ריק שאם שופרסל יחליטו שהם לא רוצים לקחת רישיון והם יחליטו להגביל את התו שלהם רק לרכישה בשופרסל, לא יהיה חס וחלילה לילד לקנות ב-באג. מי שיחליטו שהם כן רוצים רישיון, יעשו. << אורח >> קריאה: << אורח >> האדישות הזאת היא מדהימה והיא מטרידה. << אורח >> קריאה: << אורח >> היא חמורה בצורה בלתי רגילה. להגיד שעובדים יקבלו תלושים לסופר במקום לקנות ביגוד, הנעלה וצעצועים. שערורייה. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> בסוף זה עניין של מודלים עסקיים. לרגולציה יש עלויות ואנחנו לא מתכחשים לזה. לצד זה יש את האיזונים של ההגנה על לקוחות. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש עלויות שראוי להטיל ויש עלויות שלא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תנסו להתייחס לשאלה ששאלתי. שוב, האם אפשר לעשות רגולציה שתבוא בכל זאת לקראתם ותשמור על כספי לקוחות אבל מצד שני לא תהרוג את השוק הזה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> ברשותך אני אוסיף. לדוגמה בנקים. המטרה של החוק היא תחרות לבנקים. הבנקים לא מחויבים בהלימות הון של אחד לאחד. לא שמעתי גם התייחסות שלכם באופן כללי האם אתם לא רואים מקום להפחית קצת לא אחד לאחד אלא יחס אחר של אחד לשלוש. << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> זה מזקק את הנקודה. חברות שיהיו תחת החוק הזה או חברות תשלומים, אין את הפיקוח שיש בבנקים. בבנקים יש פיקוח שלם שבגללו אפשר לעשות שימוש בכספים שמפקידים וזה מה שמאפשר את השימוש. כשאין את ההגבלות האלה, חובות נזילות, חובות הלימות הון, ברגולציה שאני בטוח שאף אחד כאן לא רוצה לקחת מהגורמים שמדברים כאן. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> לגבי יתר החובות הקבועים בחוק, אנחנו בעד מדרג רגולציה ואפשר לראות למשל בהוראת הון עצמי שאנחנו קובעים את זה לפי היקף הפעילות ולפי סוגי הפעילויות וגם אנחנו לא רוצים להשית את המקסימום על כל סוגי הפעילויות. בתחום הזה, אני אומרת בזהירות, אנחנו לא נסיים את הדיון כאן ואנחנו נחזור ונבחן את זה, קשה מאוד לייצר כאן חצי תיקון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא דיברנו על פיקוח. דיברנו עלה הפקדה של הכספים. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> בהפקדה של כספים, בסופו של דבר אם חלילה יגיעו למצב של קריסה, יהיה מצב שנגיד ישמרו 20,\ 30 אחוזים ולא 100 אחוזים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אז זה מצמצם את הסיכון. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> זה מצמצם. השאלה אם זה מצדיק את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא נמצה את הדיון כאן. יש עוד הרבה דברים שצריך לדון בהם. הדיון הבא מתקיים בשבוע הבא. נעדכן לגבי היום בו הוא יתקיים. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:04. << סיום >>