פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 32 מישיבת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון לענייני איו"ש יום שני, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 9:40 סדר היום: << נושא >> פיקוח אחר הפעילות המתקיימת במחצבות באזור יהודה ושומרון << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר זאב אלקין לימור סון הר מלך מוזמנים: איציק הרוש – ממונה בטיחות, יח' התפעול, רשות המעברים היבשתיים, משרד הביטחון גד אבידור – קמ"ט מסו"ת, משרד הביטחון תא"ל עופר הינדי – ר' קש"ץ, פקמ"ז, צה"ל, משרד הביטחון רס"ן הילה פרירי – ע' ר' קש"ץ, פקמ"ז, צה"ל, משרד הביטחון סא"ל מורן חדד – רע"ן אזרחי, המנהל האזרחי, צה"ל, משרד הביטחון סרן יותם אפללו – רמ"ד תשתיות ותקשורת, יועמ"ש איו"ש, צה"ל, משרד הביטחון סנ"צ שי נחמן – רע"ן שיטור, מחוז ש"י, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ מורן לוי פרץ – ר' תחום מחקר, המזכירות הביטחונית, המשרד לביטחון לאומי אברהם בנימין – מנהל אגף מדיניות, רגבים שי לוחי – מנהל מחלקת קרקעות, מועצה אזורית הר חברון עידן זינאל – מנהל תחום הבנייה והמחצבות, איגוד יצרני חומרי המחצבה בישראל ידידיה פרייזלר – הפורום לישראל ירוקה שי דיקמן – בת דודה של כרמל גת החטופה בעזה משתתפים באמצעים מקוונים: עופר לוסטיג – מנכ"ל, מחצבות כפר גלעדי, יו"ר איגוד יצרני חומרי המחצבה בישראל ליאור זברג – תושב יצהר, מתגורר בסמוך למחצבות ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פיקוח אחר הפעילות המתקיימת במחצבות באזור יהודה ושומרון << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בוקר טוב לכולם, תודה רבה לכל מי שהצטרף לדיון הזה. אנחנו בדיון המשך בנושא המחצבות ביהודה ושומרון. אני מבין שיש גם כמה עדכונים בשטח וגם שינויי נהלים, אז ככה בדיון הקודם היו לנו כמה שאלות שעלו, נשמח להתייחס אליהן. אבל קודם כול אני הייתי רוצה להתחיל באמת במשפחות חטופים, ניתן להן. שי, את רוצה לדבר? שי דיקמן, בבקשה. << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> תודה צבי. שלום לכולם, אני שי, אני בת דודה של כרמלי. אתם יודעים מה? אני פשוט אשתף אתכם במחשבות שחשבתי לפני שהלכתי לישון אתמול בלילה. אתמול פורסם הסרטון של החטיפה של הרש, של אור ושל אליה, רואים אותם שם פצועים. אני בימים אחרים סטודנטית לרפואה; רואים שם את הגדם של הרש, ולפני שהלכתי לישון לא יכולתי שלא לחשוב מי מטפל בהם. ב-51 הימים הראשונים הייתה שם נילי מרגלית, אחות, ואנחנו יודעים שהיא הייתה אחראית לחלוקה של התרופות ושהיא אפילו מצאה שם איזה דבש שהיא הייתה מורחת אותו על הפצעים וזה היה מנקז את הזיהומים וזה עזר ולשמחתנו היא שוחררה, אבל היום אנחנו ב-263 ימים ומי מטפל בהם שם? ואז זה הכניס אותי ללופ כזה של מחשבות של, אוקיי, ואיפה הם? הם במנהרה או בדירה? אני כמובן, אני חושבת כמו כל בן משפחה מקווה שהם בכל זאת בדירה. ומדהים לחשוב מה התקוות שלי בתוך הדבר הזה, אני מקווה שהערב נתנו לכרמל לפחות בלילה להסתובב בחוץ לנשום, אני מקווה שהיום היא אכלה טוב. כרמל, היא ממש אוהבת אוכל, היא אוהבת גם מתוקים, אבל היא כזאת שממש נהנית, כאילו, היא אוכלת עם הידיים בהנאה כזאת. ומה היא אוכלת שם? וחשבתי על העדות של איתן שחזר ואמר שכל ילד שבכה שם כיוונו אליו רובה וחשבתי אם בכלל מותר לה לבכות, אם היא צחקה בקול גדול. לפעמים כשאני מנסה להרגיש משהו אופטימי אז אני חושבת עליה צוחקת, הצחוק של כרמל הוא כזה מתגלגל, עם כל הלב, עם פה פתוח ואתה חייב להצטרף ואם בכלל מותר לה שם לצחוק. ואני משתדלת בדרך כלל לחשוב בסוף משהו מעודד ובדרך כלל אני אומרת, אולי היום נתנו לה את הרדיו. ירדן, גיסתה, ששוחררה בעסקה הראשונה, נתנו לה להאזין לרדיו והיא שמעה ברדיו שבעלה והבת שלה הצליחו לברוח ושהן בחיים, ואנחנו משתדלים כל יום לעלות ברדיו ולהגיד מי מבני המשפחה בחיים. אימא של כרמל נרצחה, אבל אבא שלה, אבא שלה בחיים, ואח שלה, אלון, שהוא בעלה של ירדן, הוא בחיים, וגפן, האחיינית האהובה שלה בחיים, הם כולם היו ביחד ב-7 באוקטובר, ואחיה הצעיר בחיים. ופתאום פחדתי דווקא שכרמל שומעת רדיו או טלוויזיה. פחדתי שהיא שומעת על עסקה ושהיא שומעת שיש אנשים שלא מוכנים לקחת עסקה, שמדינת ישראל, לא בטוח שהממשלה שלה תהיה מוכנה לקחת את העסקה שתוציא אותה. וכרמל היא אחת שחושבת על כולם, זה ברור לי שגם היא יכולה לחשוב על ביטחון מדינת ישראל כמו שכולנו חושבים עליו, אבל שהיא תחשוב שיש מי שאומר שאת כרמל עכשיו לא צריך להחזיר בשביל שלא יחטפו בעתיד אולי עוד אנשים, כשמאחוריה אמורה לעמוד מדינה, מדינה עם צבא, עם קשרים בין לאומיים, עם ממשלה, מדינה שצריכה להגן על האזרחים שלה ושהיא אולי תשמע משם שאנחנו החלטנו עליה שהיא אבודה, שהחיים שלה פחות שווים. אז אני באתי הנה היום מבולבלת, כי מה שאני כבר שבועות אומרת זה ישראל אמרה כן, חמאס, זה התור שלכם. ואני אומרת את זה בעיקר באנגלית, לכל העולם, שיידעו שמדינת ישראל מה שהיא רוצה זה חיים, ושאנחנו מתמודדים מול ארגון טרור שכולנו צריכים להיות חזית אחידה מולו כדי שיעזור לנו להחזיר את האנשים שלנו הביתה. חבר הכנסת, מה אני יכולה לעשות? מה אני יכולה עכשיו לקרוא כדי שיזרז את החזרה של כל ה-120 הביתה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הלוואי והיו לי תשובות בשבילך, שי. אנחנו דיברנו לא פעם, הלוואי והייתי יודע איזה שהוא משהו שאפשר לעשות שהוא זה שיחזיר את החטופים. כן יכול להגיד לך גם בשמי וגם בשם כל עם ישראל אני חושב, לא חושב שיש ישראלי אחד או ישראלית אחת במדינה הזאת שלא חושבים כל הזמן על החטופים והחטופות שלנו בעזה. זה אירוע שאנחנו מחויבים אליו בכל ליבנו במחויבות הכי גבוהה שיש להחזיר אותם הביתה. כמו שאמרת, אנחנו עומדים מול ארגון רצחני שלא רוצה לעשות את זה. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי כן להצליח בעזרת השם. << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> את הגב שלנו, של מדינת ישראל יש לנו, נכון? לעסקה. לעסקה שראש הממשלה שלנו הביא, מביא, יביא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא יודע להגיד לך, בטח לא בלי שאני מכיר את הפרטים של העסקה. כשתגיע עסקה, אנחנו נקבל את הפרטים שלה, נבחן אותה ונקבל החלטה. אנחנו בטח לא נכריז מראש שאנחנו בכל עסקה לא משנה מה. << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> העסקה שיש עכשיו על הפרק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לצערי לא מכיר את הפרטים שלה, את יודעת את זה. << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> עסקה שראש הממשלה הביא, עסקה ששר הביטחון - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> - - שגורמי הביטחון, שצוות המשא ומתן של מדינת ישראל עומדים מאחוריה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שי, אני לא יכול לתמוך במשהו בלי שאני מכיר אותו, או לתמוך או להתנגד. אני פשוט צריך להכיר את הפרטים ואז לגבש עמדה. זה שמישהו אחר תומך זה נחמד וזה כמובן מוסיף הרבה מאוד נקודות למה תהיה לי סיבה לתמוך, אבל בלי שאני מכיר את הפרטים אני בטח לא יכול לגבש דעה ולצערי, אני את הפרטים לא מכיר. למרות שביקשנו, את מכירה את זה, ביקשנו כמה וכמה וכמה פעמים לקבל את הפרטים, עד היום לא קיבלנו, נגבש דעה כשנקבל. אבל למיטב ידיעתי, כרגע זה לא רלוונטי בכלל כי חמאס דחה את זה. << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> זה על הפרק. זה על הפרק וזה חייב להישאר על הפרק, עסקה, כדי שנוכל לקבל אותם בבית ואני מקווה ומההיכרות שלנו אני גם רוצה לסמוך עליך שכשתצטרך להתקבל החלטה, אז תבחר ב-120 האנשים שלנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני יכול להבטיח לך שכל עוד זה תלוי בי אני אעשה מה שאני יכול בכדי לתמוך בעסקה שאני יכול לחיות איתה. << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> תודה, צבי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. יש כאן עוד מישהו? טוב, תודה רבה, אנחנו נחזור לדיון. באמת במשפט אחד, אנחנו רוצים מאוד לחזק אתכם, אני חושב שזה לא מובן מאליו שאתם נמצאים בחזית הזו כל כך הרבה זמן, גם את וגם אחרים שמגיעים לכאן יום-יום, שעה-שעה ואני בטוח שהם רואים את זה משם והם מבינים שאתם בשבילם. ואני גם בכל מקרה, כמו שאמרתי קודם, אני חושב שכולנו מחויבים, מחויבים לחלוטין ופשוט תמשיכו, בעיקר באנגלית. << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> תודה, אנחנו על זה. וכמו שאמרת לי פעם, גם אתה היית עושה את אותו הדבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רוצה להאמין, תודה רבה. טוב, אנחנו נחזור לנושא של הדיון. אני כן הייתי רוצה להתחיל מהנושא של חומרי הנפץ כי בדיון הקודם נאמר כאן – עופר עלה בזום בדיון הקודם – ודובר שעצרו את האישורים של הכנסה של חומרי נפץ, גם בין היתר בעקבות מה שהיה כאן בדיון שדי התברר שאין לנו פיקוח, אין מי שהולך ומפקח בעצמו מטעם מדינת ישראל לראות שבאמת הנוהל של הפיצוצים עדיין קיים. אני אצטט את עופר מהדיון הקודם, "אני חושב שתהליך הבקרה הזה, בטח בתקופה הזו, היה חסר. לא אישרנו פיצוצים במחצבות בשטחי A ו-B." להבנתי יש שינוי בעניין הזה, אז אני הייתי רוצה להתחיל את הדיון קודם כול בנושא הזה כדי להבין האם באמת יש שינוי ואם כן, למה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בוקר טוב, עופר הינדי, ראש מנהלת קשת צבעים בפיקוד המרכז, מי שמתכלל את כל ההיבטים הביטחוניים בפיצוצים מהמחצבות. ככה, סטטוס. אמרתי בדיון הקודם שהאחיזה שלנו, הביטחונית ויכולות הפיקוח והבקרה שלנו לא היו מיטביות. אנחנו בפיקוד המרכז ביצענו, גם לפני 7 באוקטובר ובטח לאחר 7 באוקטובר מערך של בחינה של כל המשמעויות של פיצוצים במחצבות בכל ההיבטים, כולל ישיבה עם כל גורמי המקצוע שעוסקים בתחומי החבלה, הן במשטרת ישראל, הן בחבלה יהודה ושומרון, עם כל הגורמים המקצועיים. עשינו כנסים, באופן מיוחד גם קראתי לכל ממוני הפיצוצים שמאושרים לעבוד ביהודה ושומרון לפיקוד המרכז, ביצענו תדריך מלא לכל ממוני הפיצוצים שמוסמכים על ידי המפקח במשרד העבודה על העניין. חידדנו את הפקודות, את הבקרה, את הנהלים, קבענו קריטריונים, אני סיירתי בכל מחצבה באופן פיזי עם כל גורמי הפיקוד של השטח. סיירנו, בחנו, ניתחנו את האיומים, עשינו הערכת מצב והתכוונו לחדש את ביצוע הפיצוצים לכל המקומות שבהם הגדרנו שניתן ביטחונית לאפשר ביצוע פיצוצים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כולל שטחי B. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> כולל שטחי B, בהחלט. תמונת המצב הנוכחית, נכון לרגע זה, אף אחד לא מבצע פיצוצים, אף אחד. לא בשטחי C ולא בשטחי B. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> כי אף אחד מהם לא עומד בקריטריון הביטחוני שנקבע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פלסטינים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זאת אומרת? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני מדבר גם על ישראלי. אמרתי, מחצבות ישראליות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רק אדייק את מה שאתה אומר, קבעתם קריטריונים, זאת אומרת, יש שינוי מאז הדיון הקודם שהחלטתם שכן אפשר להכניס, אבל קבעתם קריטריונים כאלה שכרגע אף אחד לא עומד בהם, הבנתי נכון? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בגדול, הקריטריונים היו ברורים וכתובים, חידדנו אותם. אבל בפועל, לא כולם עמדו בהם, כולל המחצבות הישראליות בשטחי C. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה אומר לא כולם עמדו בהם זה כי ביצעתם פיקוח או כי הם מראש פשוט לא ניגשו לזה? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> כי ביצענו פיקוח וראינו שהם לא עומדים בהנחיות. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> זה בגלל שההנחיות הוחמרו, או שאותן הנחיות גם קודם לכן - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא. קודם כול, ההנחיות בחלקן עודכנו, אבל גם ביחס להנחיות - - << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> המקוריות. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> - - לפני 7 באוקטובר, לטובת העניין, הן לא עמדו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדיון הקודם מה שעלה כאן זה שלא היה פיקוח על הדבר הזה בעבר. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני יכול להסכים שיכולת הבקרה שלנו לפני 7 באוקטובר הייתה חלשה יותר על משהו שהתנהל פה 14 או 15 שנים והיום אנחנו אוחזים בבקרה, בפיקוח, בהנחיות, בפקודות, בתקנות, בצווים בצורה הרבה יותר ברורה, חזקה, מוכתבת, מנוהלת. ולראייה, הפסקנו כרגע למשך שבועיים את כל הפיצוצים לכולם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה כרגע? לפני שבועיים כן היו פיצוצים? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לפני שבועיים כן היו פיצוצים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, בסדר, זה לא הבנתי ממך. גם בשטחי B? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בשטחי B היה למי שעמד בקריטריונים, חיובי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ו-A? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> וכרגע, לאחר שהבנו שצריך לעשות התאמות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה הבנו? לפני שבועיים הבנתם? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> כן, הבנו שלא כולן מצליחות לעמוד בכל הקריטריונים, לא כל המחצבות. יש דוגמה, בעיה של מאבטחים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה, עופר, ברשותך. היה פה דיון לא לפני שבועיים, לפני כמה חודשים; אתה עלית בזום ואמרת, באמת יש בעיה בפיקוח ובבקרה, עובר 7 באוקטובר, הייתה עצה שלך למפקד הפיקוד להפסיק את הפיצוצים עובר 7 באוקטובר בגלל הסכנה, בגלל הסיפור של הפיקוח. באיזה שהוא שלב החלטתם לחדש את זה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, תהיה מדויק. בנקודת הזמן של הדיון שלך היו פיצוצים במחצבות בשטחי C, לא היו בשטחי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> היו פיצוצים במקומות שבהם הגדרתם כצורך ביטחוני למפעלים שהמדינה מגדירה - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בין היתר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, זה המסמך שאנחנו קיבלנו. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני לא מכיר את זה, לא שמעת אותי אומר את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, אבל אנחנו קיבלנו מסמך שאומר שרק מחצבות שמשרד הביטחון יגדיר אותן - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא יודע מי כתב לך את המכתב, אני לא אחראי עליו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה רוצה להוציא את זה? מסמך של המדינה, לא מסמך שאנחנו - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני לא מכיר את זה. כמי שאמון על הדברים אחד לאחד, נתנו באופן עקרוני למחצבות בשטחי C, היו ביצועי פיצוצים בתקופת - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, אתה לא אמרת על שטחי C, אבל שטחי B. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> מחצבות שטחי B, לא היה אישור כי לא אישרנו בגלל שאני לא ביקרתי שם, לא קבענו מנגנוני ביטחון, פיקוח ושליטה על העניין הזה בעת הזאת. מאז השתנה הדבר, ביקרתי גם במחצבות בשטחי B, בחנתי, סיירתי, ניתחתי, קבעתי מהם הקריטריונים הביטחוניים וכל מי שיכול לעמוד בקריטריון הזה, יאושר לו לבצע פיצוץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, מתי זה קרה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפני שבועיים. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בחודש האחרון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בחודש האחרון אישרתם מחדש להכניס לשטחי B, ואז לפני שבועיים עצרתם. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> עצרנו את זה עכשיו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת, היו סך הכול שבועים שבהם היה - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בגלל שזיהינו, יש בעיה רוחבית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קודם כול מנסה להבין שנייה את הכרונולוגיה, מה שנקרא. בסוף עצרתם את הפיצוצים בשטחי B ב-7 באוקטובר, נכון? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני לא זוכר מתי אישרנו את הפיצוץ בשטחי B בדיוק וכמה פיצוצים הספיקו לעשות בשטחי B, אבל הייתה פעם אחת או פעמיים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בכל אופן, ב-15 בינואר אמרת כאן שלא אישרתם פיצוצים בשטחי A וB. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אמרתי את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. בסדר, אז עובר ל-7 באוקטובר - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> - - - לא אישר, ואז אישרנו שוב פעם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זהו, ממתי? אז לכן אני שואל, ממתי התחלתם לאשר שוב פעם? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא זוכר מתי בשתי מחצבות אישרנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה, נאסר נאסר ודיר דיבוואן? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני רואה שאתה שולט יפה באירוע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> באנו לעבוד. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אלה שתי המחצבות היחידות שקיבלו היתר. אני לא יודע כמה פעמים הן פיצצו, לדעתי בין פעמיים לשלוש גג, משהו כזה. ולאחר שהבנו שיש בעיה רוחבית לכולם, לא רק לשטחי B, גם לישראליות בשטחי C. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מתי היה שהתחלתם לאשר להן, לשתי אלו? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא זוכר. << אורח >> רס"ן הילה פרירי: << אורח >> אחרי ינואר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אני מניח. כי זה אומר שלפני שבועיים עצרתם, אז אני מנסה להבין כמה פער היה - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אראה מה היה תאריך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אשמח, כן. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בחודש מאי לדיר דיבוואן, ובאפריל לנאסר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עכשיו, אז מה שאתה אומר, שבעצם לפני מאי ואפריל מה שגרם לך לאשר את זה, זה שאתה בעצמך הגעת וראית שהם יכולים לעמוד. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אמרתי, הדגשתי, לא ניתן היום לקבל אישור פיצוצים לאף אחד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מאי ואפריל, זה היה לפני רגע. רגע, אני רואה את המסמך מהפעם הקודמת, אני אגיד לך מי חתום עליו מאנשי משרד הביטחון כי זה מעניין, כי אם יש פער - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> פער במה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מסמך שחתום עליו קמ"ט אביגדור גד, זה אתה נכון? חתום על המסמך הזה של נוהל הכנסת חומרי נפץ למלחמת חרבות ברזל רק למחצבות שבהן - - - 2 בנובמבר 2023. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> מה השאלה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, כסוגריים כי זה באמת עלה תוך כדי. האירוע הזה של מחצבות בשטחי C, לאילו מחצבות כן אישרו להכניס חומרי נפץ? << אורח >> גד אבידור: << אורח >> חלק מהמחצבות שנבחנו פרטנית אחרי 7 באוקטובר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כי במסמך שאתה חתום עליו כתוב, כחריג ולמען מתן שירות לצרכים ביטחוניים בלבד סוכם כי ניתן יהיה לאפשר להחריג ביצוע פיצוצים בשטחי C בלבד וזאת בהתקיים כי משרד הביטחון או אגף בינוי והנדסה מגדיר באופן כתוב ורשמי את המחצבה כמחצבה המשרתת בתקופה זו תכלית ביטחונית בלבד. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> נכון, אמת. זה היה למחצבות ישראליות בשטחי C. בתחילת התהליך, כשחזרנו רגע לתת חומר נפץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, והדבר הזה היה מסמך חדש, בעצם סעיף 1 בנוהל הזה שאתה חתום עליו אומר, במסגרת ההנחיות למלחמה הריני לעדכן כי הוחלט לאסור הכנסת חומרי נפץ לביצוע פיצוצים במחצבות בשטחי A, B, ו-C. עכשיו, יש מסמך חדש שעדכנתם אחר כך שמשנה את זה? << אורח >> גד אבידור: << אורח >> לא שלי, לא שלי שאני זוכר. לאחר מכן אבל נכנסה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם אתה חתום על זה, זה לא אומר שהסמכות שלך? << אורח >> גד אבידור: << אורח >> לא, לא, לאחר מכן, אני פה יצאתי במסמך הזה ועדכנתי את השחקנים שמשחקים בענף, להבהיר מי מותר, מי אסור. כמובן כל זה עשינו ביחד, בשילוב עם פיקוד מרכז. לאחר מכן, במרוצת החודשים, נכנסה באמת הבקרה של פיקוד מרכז, כל מה שעופר כרגע הציג. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ואז בעצם ההחלטה הזו לאסור, אני שוב מצטט אותך, ההחלטה לאסור הכנסת חומרי נפץ לביצוע פיצוצים ברחבי יו"ש, ההחלטה הזו השתנתה. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> כן, ההחלטה הזו השתנתה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> באזור? << אורח >> גד אבידור: << אורח >> כי במרוצת הזמן בעצם בחנו וראינו שכן ניתן לאשר למחצבות ישראליות בשטחי C. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. לא, אנחנו מדברים גם על מחצבות פלסטיניות. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> נכון, אבל מה שקרה, המכתב הזה הוא מנובמבר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> מנובמבר. אז מנובמבר, באמת הן קיבלו, המחצבות הישראליות, עכשיו גם זה נעצר לאור ההנחיות של פיקוד מרכז, של ראש קש"ץ ורק בחודשיים האחרונים קיבלו בשטחי B, רק שני תאי שטח וגם זה נעצר, וגם זה נעצר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שלא מפוצצים כרגע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, טוב, בואו נחזור שנייה לכרונולוגיה. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> לא, זו הכרונולוגיה בעצם. אני עכשיו הבנתי את הפער שחסר לך. כלומר, מנובמבר, אז זה בדיוק מה שקרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הפער ברור, אני שנייה מנסה אבל להבין את הכרונולוגיה, מה קרה קודם כול. בסדר, אז היה לנו במאי ואפריל שאישרתם להכניס לשתי מחצבות בשטחי - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בוא תשמע מה הסטטוס עכשיו, עכשיו הכרונולוגיה נראית לי פחות חשובה, מהותית, בוא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, ברור, היא כן קצת חשובה כי בסוף אם היה כשל, אז אנחנו צריכים להבין אותו. זה שטיפלתם בו זה מצוין, אבל בסוף אם היה כשל, בסוף אני חושב שמגיע לנו לדעת את זה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לטובת הדיון, וגם אם לשיטתך היה כשל, טופל במיידי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא אמרתי. מצוין, לכן אני שואל אותך. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אז זה אחרינו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, מה קרה אחר כך? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> נכון לעכשיו, תמונת המצב שבעלי היתרי הפיצוצים, קרי בעלי המחצבות לא עומדים בסף הביטחוני שקבענו. הבנו שיש בעיה, עיקר הבעיה היא סביב העסקת מאבטחים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברור. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> המשק משווע למאבטחים, קשה, הקריטריון שקבענו למאבטח, לא הורגלו לכך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כשאתה אומר לא הורגלו לכך, זה אומר תכל'ס שצדקנו בדיון הקודם שבגלל שלא היה פיקוח אז - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> זה בגלל שלטובת הדיון לא הוגדרה מעולם בפיקוד המרכז לאורך השנים רמתו של המאבטח הנדרש. זאת אומרת, אם אתה תבוא פה למשמר הכנסת, למאבטחים, משטרת ישראל, אגף האבטחה מגדיר מה רמת המקצוע של המאבטח במשמר הכנסת. לטובת העניין סביב סוגיית האבטחה של מכליות האנפו שנכנסות למחצבות, לא ירדנו לרזולוציה של האם יהיה תבחין ב', מתקדם ג' או זה. ואמרנו, נגמר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> וזה קרה רק עכשיו. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> איך? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ומתי קרה? אני רואה פה במסמך מולי פשוט שכן מוגדר. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אנחנו התחלנו לעסוק בזה עוד לפני 7 באוקטובר ברמת המאבטחים. זאת אומרת, פיקוד המרכז לא התעורר רק ב-7 באוקטובר, הבנו שיש לנו איזו שהיא לקונה שצריך לטפל בה, רק האירוע הזה, הוא לא יכול להיות כהרף עין. כי כשאתה בא להיכנס גם בנושא המידתי פה בעניין - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בנושא מה? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> המידתי. זאת אומרת, לבוא ולהגיד למחצבות, חבר'ה, אתם לא מפוצצים, זה לא דבר פשוט, זה לא דבר פשוט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם משאיות של חומרי נפץ זה לא דבר פשוט. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בסדר, בסוף אתה מנהל את הסיכונים, לא סתם אמרתי, אני לא נכנס לפה, הכול פה משודר. ישבתי עם גורמי מקצוע, ניתוח האיומים, דפ"אות, הערכת מצב, עשינו את הכול, תאמין לי, בצורה מקצועית, מלאה, יסודית, כולל מה האיום מכל דבר ודבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> והמסקנה עד לפני שבועיים הייתה שלמרות זאת אתם יכולים - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לכן התחלנו כבר עוד לפני 7 באוקטובר, ועכשיו, אחרי 7 באוקטובר ביתר שאת, להתעסק עם רמת התבחין שאני דורש מהמאבטח. קבענו קריטריון לטובת העניין, לרמת המאבטח שילווה את משאיות האנפו. הובהר לנו על ידי בעלי המחצבות, אין יכולת לעמוד בהנחיה. אני לא מדבר רק על מחצבות בשטחי B, אני מדבר גם על ישראליות בשטחי C, אין להן. המשמעות היא להפסיק את הפיצוצים. ביצענו הערכת מצב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה, עופר, זה מתי קרה? אני מנסה להבין. אני עכשיו יושב מול מסמך מאפריל, מסמך שכבר בו אתה מגדיר את התבחין של המאבטח, באפריל. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> זה היה כבר לפני זה, בדיונים הפנימיים שלנו עסקנו בזה גם לפני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל זה מסמך שכאילו הוצאתם למחצבות. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בסדר גמור, אבל אני אומר, אנחנו עסקנו בתוך זה גם בפיקוד לפני 7 באוקטובר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, אבל אני אומר, העניין הזה של מה שאתה אומר עכשיו, של התבחין למאבטח, זה כבר היה באפריל. מינימום באפריל, יכול להיות שיש מסמכים גם קודמים, אני אחפש עוד רגע. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אני מנסה להבין מה קרה פתאום לפני שבועיים? זאת אומרת, אז כן היו להם מאבטחים בתבחין מאבטח ב'? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אז היה פה כך, חלק הצליחו להעמיד את המאבטחים בתבחין, חלק לא הצליחו. אנחנו בדקנו את כל הסיפור וגילינו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מי זה אנחנו, קשת צבעים? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> פיקוד המרכז, קשת צבעים, חיובי, אנחנו בדקנו עם הכוחות שלנו בשטח, אני לא יכול להיות בכל מקום כל הזמן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, לא, ברור, לא, כי בדיון הקודם פשוט ניסינו להבין כאן מי אמור לבדוק את זה ולא הייתה תשובה, אז שמח לשמוע שיש. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אנחנו בודקים את זה, אני פה בודק, אני האחראי, אני חתום על הפקודה, אני על הכול. אני מאשר את הפקודה, אני הכול. לטובת העניין, כל בעיה בנושאים של הנהלים הביטחוניים זה אני, תת אלוף עופר הינדי, אחראי מא' ועד ת'. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אף אחד לא מפקפק בכתפיים הרחבות שלך. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לטובת העניין עכשיו, אמרנו, אם אני מפסיק את הפיצוצים לכולם, גורף, כל העניין, ויצאנו בהוראת שעה. ואמרנו להם, חבר'ה, כדי לעמוד, אני מבין שעכשיו צריך להכשיר פה כמות של מאבטחים ברמה שביקשתי, קיבלתי גם סיוע פה של משטרת ישראל כי הרי צה"ל הוא לא גוף מונחה של - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ממתי הופיע במסמכים הדבר הזה שצריך תעודת מאבטח בתוקף בתבחין מאבטח ב'? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> הרבה זמן. כאילו, הפעם האחרונה שיצאנו בזה בקול קורא לכל המחצבות עם כל הסיפור הזה היה במסמך מתאריך 5 ביוני 2024, זו הפעם האחרונה. שזה מה שנקרא, כבר הגיע למצב - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, עזוב הפעם האחרונה, מתי הפעם הראשונה? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> הפעם הראשונה, מתי? << אורח >> רס"ן הילה פרירי: << אורח >> שנה שעברה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> חודש אחרי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עוד לפני המלחמה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לדעתי חודש אחרי תחילת המלחמה הבהרנו לכולם שזו הרמה שאנחנו רוצים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, לא, חודש אחרי תחילת המלחמה היה אסור בכלל לעשות פיצוצים. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, אבל אחרי זה חזרנו, אחרי זה חידשנו. חודש ימים בערך לא היו פיצוצים בכלל, לאף אחד, על רקע המלחמה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ואז חידשתם למרות שלא היה פיקוח? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> מה חידשנו? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חידשתם את האישורים לפיצוצים. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> חידשנו את האישורים עם פיקוח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עם פיקוח. בפיקוח גיליתם שיש לכולם באמת מאבטחים ב'? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בחלק היו, בחלק לא היו. מי שלא היו, לא נתנו לו לפוצץ, היו פיצוצים שביטלנו. כל שבוע יוצאת פקודה מסודרת כולל מה צריך להיות, מי צריך להיות, איפה צריך להיות, למה צריך להיות, איך, תדריך מלא לכולם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היו פיצוצים שביטלתם? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> היו פיצוצים שביטלנו, כן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> למה? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> על היעדר כוח אדם תקני. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> באילו היקפים? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> דוגמה, כשהיה מצב שבמקום שבעה מאבטחים בתבחין ב' היו חמישה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הבנתי. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> או נשק ארוך, חלק הגיעו עם אקדחים. גם התרענו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה יודע, עופר, מה מתסכל אותי? כי בדיון הקודם בדיוק על זה דיברנו. באמת, אני אומר לך, זה אפילו מכעיס. בדיון הקודם אני ישבתי פה וכבר היה לי לא נעים. אני בדרך כלל שואל שאלות ואתה יודע, אם אני מקבל תשובה, מקבל, לא מקבל, לא מקבל. ובדיון הקודם היינו פה, דווקא אתה היית בזום, אבל דיברנו פה מול הנציגים של המנהל האזרחי ושאלנו אותם, מי אחראי? מי אחראי לפקח, לבדוק האם הקריטריונים שאתה, פיקוד מרכז הגדרת לאותם מאבטחים של חומרי הנפץ, מי אחראי לבדוק את זה? מי אחראי לבוא ולבדוק בשטח B, אפילו בשטח C, לבוא ולשלוח מישהו לבדוק האם יש שמונה מאבטחים, האם הם נמצאים בתקן. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אתה מערבב את הנושאים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אני לא מערבב. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בדיון בזום שהעלית, אמרת הפיקוח המקצועי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, רגע. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> דיברת על הפיקוח המקצועי, אמרתי לך, אני - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא מדבר על הדיון איתך, אתה היית פה בזום ל-20 דקות, חוץ מזה היה פה דיון של עוד שעתיים. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אה, זה אני לא מכיר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אני אומר לך מה היה בזמן שאתה לא היית בזום. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אנחנו שאלנו כאן הרבה מאוד פעמים מי אחראי, מי אחראי בפועל, בשטח, בסוף ללכת ולפקח, לבדוק שהדבר הזה מתנהל. למה? כי הייתה לי תחושת בטן שאם בסוף בעל העסק הוא זה שמשלם את הכסף לחברת האבטחה ואין אף אחד ממדינת ישראל שמגיע לפקח על המפקח, אז יכול להיות שזה לא מתקיים. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אבל אני הסברתי לך גם בדיון הקודם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> והנה אנחנו מגלים שצדקנו. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אתה כל הזמן צודק, אין בעיה עם זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא כל הזמן, לפעמים. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני רוצה לומר לך, בסדר גמור שעוררת פה את הדיון, זה דבר חשוב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תאמין לי, עופר, הייתי מעדיף לא לצדוק. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, זה חשוב מאוד שיהיה פיקוח על הבקרה, זה בסדר גמור, אבל בוא נדבר על העובדות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל הנה, עובדה שברגע שנהיה פיקוח - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בזום, כשאני עליתי, הסברתי לך שלא יכולה להיכנס משאית חומר נפץ למחצבה בלי שיש חבירה במעבר, ביצוע תדריך, בודקים את האנשים, רושמים את האנשים, נותנים תדריך, דרכי תקשורת אם קורה משהו, למי מדווחים, לחפ"ק הגזרתי, כל הסיפור. זו הבקרה הביטחונית שאני מבצע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, ומהמעבר ועד למחצבה אין כלום. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> מהמעבר עד למחצבה יש נוהל קרב שקיבל את התדריך, הסיור לא נוסע עם כל משאית, אני לא עושה ליוויים למשאיות, הצבא לא מפקח. התדריך במעבר נועד להגיד, אני, משה, חפ"ק גזרתי, זה הטלפון שלי, זה מספר הטלפון שלי, דבר איתי אם קורה לך משהו בתנועה מפה למחצבה. לכל מחצבה יש ציר תנועה מוגדר, הוא מופץ לכולם, כולם יודעים אותו. אם קורה לך משהו עם שלושת כלי הרכב שמלווים אותך, עם שבעת המאבטחים שאתה מלווה, אתה מדווח. צה"ל לא נוסע איתם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא נוסע איתם. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא נוסע איתם והוא לא ייסע איתם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> גם בתדריך עצמו, לפי מה שאני זוכר לפחות מהדיון הקודם, לא נאמר לנו שהם אמורים לבדוק שבאמת יש להם את שמונת המאבטחים שעומדים בתקן. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בודקים, אמרתי, בודקים. אמרתי לך, זה התפקיד של החפ"ק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני זוכר מהפעם הקודמת - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני יודע מה אמרתי, אני יודע מה הפקודות אומרות. זה לא פשוט הסיפור הזה גם לכוח הגזרתי, להגיע כשהוא עוסק במשימה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, לכן בדיוק זו בעיה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני יכול להביא פה עוד 200 בעיות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בשביל זה אנחנו כאן. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אבל בסוף הצבא צריך לדעת להתמודד עם הכול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> גם לאבטח את המתחם של רמי לוי זו בעיה. אבל הצבא צריך לתת ביטחון ולאפשר פה חיים נוחים לאנשים, פיתוח כלכלי, חלק מהאירוע, מה לעשות? עושים את הטוב ביותר שאנחנו יכולים. לכן לטובת עניין הפיקוח, מבחינתי, הצבאי ביטחוני הוא על הכוח, על מימוש ההנחיות הביטחוניות. מרגע זה הוא נשלח, מגיע למחצבה, הפיקוח צריך להיות על ההיבט המקצועי. יתרה מכך, המפקד הצבאי, על אף שזו לא סמכותי, זו סמכותו של המנהל האזרחי, קראתי, כמו שאמרתי לך, לממונה הפיצוצים. הרי מדינת ישראל מכשירה ממונה פיצוצים, זה שעושה בסוף את הפיצוץ. קראתי להם אליי, למפקד הצבאי, למרות שאין לי מה ללמד אותם בנושא פיצוצים, הם יכולים ללמד אותי, אני לא יודע. נתתי להם את הדגשים הביטחוניים, מה אני מבקש שיקפידו. הפיקוח המקצועי עליהם על פי הפקודות שלנו היום הן טובות יותר ממה שקורה בפיקוח בישראל על המחצבות, אני אומר לך את זה בוודאות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה ממוני פיצוצים יש כאלה? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> גד? << אורח >> גד אבידור: << אורח >> יש לנו כ-20 ממוני פיצוצים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת אומרת, הם חייבים להימצא בשטח בזמן הפיצוץ? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בטח, מה זה? הוא מפוצץ. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> יש סדר גודל של כ-50 מאושרים, עם רישיונות שמחזיקים ממשרד הכלכלה והעבודה לעסוק בתחום, כ-20 מהם נמצאים ביו"ש, פעילים. הם מחויבים להיות לאורך כל התהליך, ברור. בלעדיהם התהליך לא - - -. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רישיון? << אורח >> גד אבידור: << אורח >> כן, כן, הם מחזיקים ברישיונות לעסוק בחומרי נפץ. אלו האנשים שבאמת עופר זימן אותם אליו לתת להם דגשים בשני כנסים שהוא ביצע אצלנו בפיקוד. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> להשלים את התמונה, לסיים פה את הנושא הביטחוני. אנחנו מבינים שבפקודה המהותית שלנו ורמת המאבטח שאנחנו רוצים, הציבור לא עומד. עמדה בפנינו ברירה האם להקפיא את הפיצוצים במחצבות. הבנו שאנחנו צריכים למצוא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שזה לפני שבועיים קרה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> כן. החלטנו שמקפיאים ועושים פה סדר, איך בכל זאת נותנים שירות? בסוף אני צריך לתת שירות פה לאנשים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, אבל אתה מבין שזה היה צריך לקרות כבר מזמן כי גם אנחנו, הוועדה התרענו על זה וגם אתה בעצמך הסכמת שיש בעיה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אתה התרעת, אנחנו יישמנו את מה שהתרעת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל לא זה, עופר. אתה בעצמך הסכמת שיש בעיה בדיון הקודם, גם אני וגם לימור הרי דיברנו איתך בזום ואתה הסכמת, אתה אמרת, שוב, ציטטתי אותך מקודם. אמרת, נכון, מסכים, יש בעיה בפיקוח, אנחנו בינתיים - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אמרתי את זה כבר, הבנו שיש בעיה, תמיד הייתה בעיה. ברמת התבחינים, ברמת האנשים. ואז הבנו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אני באמת מנסה להבין, אבל למה למרות שהייתה בעיה חזרתם לאשר? זה מה שאני לא מצליח להבין. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> מה זאת אומרת? יש חלק שעמדו בהנחיות, יש חלק שלא עמדו בהנחיות. מי שלא עמד בהנחיות, לא נתנו לו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל עכשיו הקפאת לכולם. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> עכשיו, אז רגע, תן להשלים, אתה כל הזמן חוזר שאתה הנחית ואתה עשית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא הנחיתי שום דבר, אני לא גורם - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בסדר, אני רוצה להתקדם כדי שתבין את העניין. הבנו שאין יכולת לתת לכולם את מה שאנחנו רוצים. עמדה בפנינו ברירה, האם אני גורף אומר, חבר'ה, לכו תכשירו מאבטחים, יקח לכם שנה-שנתיים, תחזרו אליי. ואז אמרנו, לא, אנחנו בכל זאת צריכים לתת פה שירות לאנשים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אגב, למה אנחנו צריכים לתת שירות לשטח B? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני לא מסתכל, אני מסתכל על היבט הביטחון לפי הדרישות שעולות אליי כבקשה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל בסוף לפי הסכם אוסלו, אנחנו חייבים לאפשר להם להכניס חומרי נפץ? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> יש מחצבות בשטח C שהסיכון שלהן יותר גדול משטח B. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, אבל אני מדבר שנייה ברמה חוקית. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, אני לא נכנס לעניין למה שטח B, למה לא שטח B. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה, ההבחנה בין שטח C לשטח B זו הבחנה שאתה המצאת בהקשר הזה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כי אתה בדיון הקודם אמרת שהורית לעצור בשטח B ו-A וב-C לא. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שהתחלנו באופן מדורג במחצבות בשטח C שניתן היה לבצע בהן פיצוצים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> יש מחצבות בשטחי C שאין להן אישור פיצוצים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אצטט אותך. אין לי ספק, ההיבט המקצועי, בגלל שאני לא יודע לעשות את זה, לא אמור לעשות את זה ואני חושב שתהליך הבקרה הזה, בטח בתקופה הזאת, היה חסר ולכן לא אישרנו פיצוצים במחצבות בשטחי A ו-B. ציטוט של עופר הינדי, אם אתה מכיר. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> טוב, אני לא יודע מי ציטט אותי ואיך ציטט אותי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה אתה, הפרוטוקול של הדיון הקודם. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני יכול לומר לך, יש מחצבות בשטח C שלא קיבלו היתר פיצוצים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני בטוח. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> עד עכשיו, דרך אגב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל אני מדבר - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני יכול להגיד לך שאני לא מסתכל A, B, C, אני מסתכל איום ביטחוני, ניתוח איומים. יש מחצבות בשטחי C בקבאטיה. אין סיכוי שיקבלו אישור, לא קיבלו מעולם ולא יקבלו בחיים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב מאוד. לא, אני שואל ברמה העקרונית למה אנחנו צריכים - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, אני אומר, בסוף הדיון הוא ענייני. אני פשוט פחות מעניין אותי אם זה C או B, אני מעניין אותי אם יש דרישה להפעלת המחצבה הזאת ועולה אליי בקשה לבחון, לתת לה אישור ביטחוני, אני בודק אותה אך ורק בהיבטים הביטחוניים, אני לא בודק אותה בתחומים אחרים, זה לא התחום שלי, אני ביטחון. יש מחצבות בשטח B - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב, זאת שאלה למנהל האזרחי, אבידור, אנחנו חייבים לאפשר להם בשטחי B להכניס חומרי נפץ? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> יש מחצבות בשטחי C, כמו שאמרתי שהתנועה היא יותר גרועה, לכן אני מסתכל על ניתוח האיום הביטחוני ולא איום אחר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עופר, קיבלתי את התשובה שלך, אני מבין, בסדר, אתה אחראי על הביטחון. מנסה שנייה להבין מי כן אחראי כי בסוף אנחנו יושבים פה כמה נציגי מדינה, מי כן אחראי על ההחלטה הזו? למה אנחנו צריכים לאפשר לשטחי B בכלל להכניס חומרי נפץ? << אורח >> סא"ל מורן חדד: << אורח >> לפרוטוקול, מורן חדד, רע"ן תיאום אזרחי במנהל האזרחי, בוקר טוב לכולם. תכף יועמ"ש איו"ש יתייחס לעניין החוקיות וההסכמים ומה מותר ומה אסור ועל מה אנחנו מחויבים, תכף יותם יתייחס. אני אומר שהאירוע הזה של לאפשר את המחצבות, אחת, צריך לשאול פה את הצרכנים של המשק הישראלי ואת משרדי הממשלה השונים שהם בעצם צורכים את התוצרים של האגרגטים, שיוצאים מהמחצבות ולשאול האם באמת יש צורך במשק הישראלי בחציבה ובאגרגטים, זו שאלה שהם ידרשו לענות עליה בהקשר של המשק הישראלי ומה הוא צורך וכמה הוא נסמך על המחצבות באיו"ש, הן הפלסטיניות והן הישראליות. שתיים, אני אומר שמה שעופר תיאר פה זה באמת את כל התהליך שנעשה בהקשר. זה לא שלא היו מאבטחים, זה לא שהם לא היו חמושים. באמת נעשה פה טיוב, עופר עוד הצטנע פה, הוא הלך, נעשו סיורים בשטח יחד עם כולם, מחצבה מחצבה ובעצם מה שנוצר זה שנתפרה חבילה ייעודית לכל מחצבה בהתאם לקריטריונים שעופר בוחן אותם. לצורך העניין, ציר גישה, עומק השטח וכולי וכולי. ברגע שעופר הגדיר את החבילה הביטחונית לכל מחצבה, זה מה שהוא מנסה לומר, שכבר השטח, אם זה A, B או C היה פחות משנה בהיבט שלצורך העניין אם יש מחצבה שהיא בשטח C אבל אין אליה גישה לעומת שטח B שיש עליה ציר והיא לא נוסעת בתוך עומק השטח וזה סמוך גדר וכולי, אז אלה התבחינים שהוא ביצע. והסיבה שהוא עצר כרגע את הפיצוצים, כי הוא נותן זמן התארגנות לכלל חברות האבטחה ולכלל בעלי המחצבות בעצם ליישם את הנחיות הביטחון שניתנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני הבנתי מה שהוא אמר, בסך הכול השאלה שלי אליו הייתה, למה זה נעשה אחרי ולא לפני? זאת אומרת, אם הייתה בעיה, כאילו, ידענו שיש בעיה הרי כבר בדיון הקודם, אז למה בינתיים כן אישרו להם להכניס, זה מה שאני - - - << אורח >> סא"ל מורן חדד: << אורח >> הוא לא אישר גורף, הוא אישר בהתאם לאירוע ספציפי שנבחן ואושר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, אבל עובדה - - - ואז הוא החליט שלא לאשר. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אתה כל הזמן חוזר לעניין הזה. נניח לטובת העניין, לטובת הדיון, אתה התרעת בפנינו, הלכנו, עשינו עבודה ובחנו את הדברים. בגדול, לא נתנו אישור פיצוץ מרגע שהגדרנו לאף אחד שלא עמד בקריטריון. לא נתנו אישור למי שלא עומד בקריטריון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ומה קרה לפני שבועיים? כשגילית שאף אחד לא יכול לעמוד בקריטריון. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, קודם כול, כמות המחצבות גדלה, המלחמה על המאבטחים גדלה, ההיקף של החברות הצטמצם, היכולת להעמיד את המאבטחים הצטמצם. ואז אמרנו, רגע, בואו ניתן לכם זמן להתארגנות, עד חודש נובמבר הגדרתי, בינתיים בנינו חלופה ייעודית, מותאמת בניתוח סיכונים, שיקול, הערכת מצב, מה אני נותן, חבילה. ב-1 ביולי הם אמורים לשוב לפיצוצים. התנאי לחזרה לפיצוצים – כל בעל מחצבה יגיד, אני מחצבה איקס עומד בכל התנאים שלך, מתחייב בזאת לכל, ארבעה מאבטחים, שמונה בודקים, עשרה נהגים, עומד. ברגע שהוא נותן לי את הזה, נותן לממונה על הפיצוצים באיו"ש היתר לאשר להם הצטיידות בחומרי הנפץ. בבוקר הוא מגיע למעבר, בודקים אותו שהוא עומד. לא עמד, נגמר הסיפור, לך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עופר, בעצם מה שאתה אומר זה שהקלת עליהם כשהם לא הצליחו לעמוד בקריטריונים? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> התשובה היא כן, התשובה היא כן. למי שניתן היה להקל, הקלתי בכפוף להערכת המצב הביטחונית שאני עושה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת, הגענו למצב שבו הקריטריונים שאתה קבעת שצריך אותם, הם לא הצליחו לעמוד בהם, עצרת את כולם, אגב, זה לא מפתיע כי ידענו את זה מראש, עצרת את כולם ועכשיו באת ואמרת, אוקיי, עכשיו נקל עליכם כדי שכן - - -, נבחן לכל אחד את המקום שלו. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, לא, אתה עושה את זה בצורה פשטנית, הקלנו עליכם. לא הקלנו. הלכנו לכל מחצבה, בנינו לה חלופה ייעודית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדקת אותה ואמרת, אוקיי, אצלך לא צריך שמונה מאבטחים, אצלך מספיק ארבעה מאבטחים. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> איפה היא נמצאת? מה מרחק הנסיעה שלה? מה הכוח הגזרתי ממנה? יש כאלה שלא קיבלו הקלה, יש כאלה שקיבלו הקלה חלקית, יש כאלה שלא קיבלו כלום. לכן לטובת העניין, אני, אני קבעתי מה הקריטריון החדש. לטובת העניין, זו הקלה ביחס לאיפה שאני רוצה לעמוד, לטובת הדיון, בנובמבר. האם ההקלות האלה שלקחתי הן בשום שכל? התשובה היא חד משמעית כן. האם הייתי רוצה שההקלות האלה יהיו לנצח? התשובה היא לא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ובעצם למה עשית את זה? בגלל הצורך של המשק? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> חיובי, חיובי. אני בסוף, תראה, בסוף, אתה יודע, יכולים להחליט פה מיליון החלטות אלוף הפיקוד ואני, שום דבר לא יזוז פה, שום דבר לא יזוז פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עופר, אל תצטנע. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אם אני רק אשא את שם הביטחון בלבד, שום דבר לא יזוז פה. הרי הכי קל להגיד, אין פיצוצים. יש עוד מיליון החלטות שאני אגיד, לא קורה. אני אגיד לך, אני יכול להטיל עכשיו החלטה, האם משאית דלק שנכנסת לאריאל לתדלק את תחנת הדלק באריאל צריכה ארבעה רכבי אבטחה, חמישה. איך אתה מתייחס לדבר כזה? יש איום, משאית דלק, נוסעת בכבישי איו"ש, עומדת בצומת בגיתי אבישר, וואו. בסוף אתה חייב לנהל פה סיכונים בצורה מושכלת אחרי שביצעת לימוד, הערכת מצב, מודיעין וכל הסיפור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תגיד, מי אחראי עכשיו על הפיקוח במחצבה עצמה? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> הפיקוח על המחצבה זה המנהל האזרחי, הממונה על הפיקוח, הוא מפקח על הממונה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת, מבחינתך, הם הגיעו למעבר, לצורך העניין, מעבר אייל. הגיעו לשם, בדקו אותם, ראו שיש להם את כמות המאבטחים שבדקת ומשם אתה לא יודע מה קורה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> מה זה לא יודע מה קורה? אני לא עוקב אחריהם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> את עושה לי פרצופים כל הזמן, אם יש לך משהו להגיד תגידי, קחי מיקרופון ותגידי מה שאת רוצה. << אורח >> רס"ן הילה פרירי: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> הוא בסוף נוסע עצמאית, הוא אמור להיות בקשר חם עם החפ"ק הגזרתי, בשביל זה התדריך במעבר, שלום, אני משה. יש מצבים שהחפ"ק הגזרתי היה עסוק והמשאית המתינה במעבר חצי שעה ושעה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אחרי המעבר, מהמעבר ועד המחצבה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> הוא נוסע עם האבטחה שלו, הצמודה, האזרחית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת, אין מישהו משלנו שבודק את זה. יכול להיות שהתשובה, הכול בסדר, אני מנסה להבין. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, אין לנו ליווי, אמרתי, אין ליווי צבאי למשאית, אין ליווי צבאי למשאית, גם לא יהיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, ויש פיקוח, לצורך העניין, אתה יודע, הרי בנוהל שלך זה אומר שמהרגע שהם מגיעים הם חייבים להיות צמודים כל הזמן לחומר הנפץ, אז אתה מבחינתך סומך על המאבטחים האלה שהם - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני סומך על המאבטחים ואני סומך על ממונה הפיצוצים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בסוף, תזכור, יש שמה בן אדם שקיבל היתר ממדינת ישראל, הוא עומד בתבחינים גבוהים, בכל הבדיקות הביטחוניות, פליליות וכל הנדרשות. הוא הממונה, יש לו חובה על פי חוק לממש את האחריות שלו. יש לו דו"חות, אני עשיתי בזה מאסטר, אני לא הכרתי, הוא כותב דו"ח יומי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה אולי מספיק לנקודת הפיצוץ. יש דרך שהמשאית נוסעת שם, זה לא, אתה מציג פה משהו, כאילו, אני באמת מקשיבה לך, אני יודעת שאתה עושה השתדלות, אני יודעת שאתה מנסה למקסם את מה שאתה יכול כדי באמת להבטיח שהדבר הזה - - -. אבל עם זאת, אני מקשיבה לך, אנחנו לא פה באירוע של יהיה עכשיו מי שייפגע זה - - -, יש פה אירוע של יכולת לייצר אירוע טרור בסדרי גודל מאוד מאוד גדולים. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> על בסיס מה את אומרת את הניתוח הזה? כי לא אני שמעתי, מה האיום, אני לא רוצה להיכנס פה, אנחנו בשידור, גם על זה, אני לא מהנדס ולא חבלן במקצועי, מה האיום ממשאית האנפו, האם את יודעת מה זה אנפו בכלל, איך הוא מגיע, באיזה סוג של חומר ומה ניתן לעשות ממנו וכל הסיפור? אני לא אכנס לפה, אבל גם בזה עשיתי העמקה עם כל גורמי החבלה הבכירים ביותר במדינת ישראל. אני אומר לך ככה בלי לפתוח את זה, יש דברים שנוסעים פה בכבישי איו"ש יותר מסוכנים, יותר מסוכנים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי. אפשר לשאול שאלה? טוב, אני ראיתי, הבנתי שבשבועיים האחרונים אתם הפסקתם בעצם את הפיצוצים באופן גורף מהסיבות שמניתם כאן כרגע, אבל אני ראיתי בעצם בתוך הרשימה של אישור הפיצוצים שאישרת שיש רק מחצבה אחת שנמצאת בשטחי B, נכון? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> יש שלוש בפוטנציאל כרגע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מאלה שאישרת אני רואה רק אחת, קוראים לה נאסר נאסר בחטמ"ר יהודה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, יש שלוש שקיבלו את האישור שלי בכפוף להתניות, כל אחת עם ההנחיה הביטחונית שלה. את נאסר נאסר, טריפי, דיר דיבוואן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מסמך ספציפי, כל שבוע מוציאים כזה. זה מה שבאותו שבוע אישרו. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> זה רס"ן הילה היא רמ"דית תיאום ובקרה, היא מוציאה את זה, יכול להיות שבאותו שבוע היה רק לאחת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> יכול להיות שאת מסתכל על איזה דו"ח שהגיע אלייך שהיא מפיצה ובאותו שבוע אישרנו רק לאחת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז יש מחצבות שאתם רואים שבעצם באופן שגרתי אתם מאשרים להן בשטחי B, אתה אומר שיש שלוש כאלה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> באופן עקרוני, בכפוף לעמידה בהנחיות הביטחוניות, יש שלוש כרגע שנתנו לכאורה את האישור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי, אני הייתי רוצה לשאול שאלה שאולי לא תהיה לך נעימה כל כך, אבל - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני רגיל לזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אוקיי, אז אני אשאל אותה כי אנחנו, זה התפקיד שלנו, לפקח על ההתנהלות. אז אם מחצבת נאסר נאסר אושרה בגלל שיש לה שותפות בעצם עם מחצבה אחרת שנמצאים בה, מנהלים אותה שם בתוך הזה, אלה בכירים לשעבר במערכת הביטחון כולל בכיר במנהל האזרחי, האם יש לזה קשר? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני עופר הינדי, 24 שנה בפיקוד מרכז, פעם ראשונה שומע את זה, פעם ראשונה שומע את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עופר, תעצור. באמת אני אומרת לך, כי אני לא רוצה, באמת אני מעריכה אותך, אני רואה שאתה עושה באמת - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, אני אומר לך, ברגע שאני לא אדע משהו - - -, חברת הכנסת, תקשיבי, אני בן 60. מה אני עושה בגיל 60 בצבא? אני מוקד הידע בפיקוד המרכז. אני, מי לא מדבר איתי על מחצבות? מי לא פונה אליי? הסיפור הזה, בהן צדקי, פעם ראשונה אני שומע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה לא יודע שמחצבת נאסר נאסר היא בשותפות עם מחצבת שקד שבעצם הבכירים שלהם הם ראשי מערכת הביטחון? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> קודם כול, חברת שקד אני מכיר, היא חברה שמפעילה מחצבות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה יודע גם מי עומד בראש? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני לא הכרתי שהיא עובדת עם נאסר נאסר, דרך אגב. היא עובדת עם נתשי מתחת לעתניאל. כאילו, וואלה, אני מכיר את שקד, את החברים בה, אני מכיר את חברת שקד. זה שיש לה שותפות עם נאסר נאסר ובגלל זה אולי לכאורה היא קיבלה את האישור? אין לזה שום יסוד וכנראה חברת הכנסת המכובדת, את לא מכירה מי זה עופר הינדי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לימור, לצערי נאסר נאסר הוא חזק בפני עצמו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא חזק, אבל הוא - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, זה לא מדבר אליי, זה גם לא משנה. בעניין הזה פה, השקיפות, הדרך, היושר, זה הסמן הימני שלנו. ועליי כבר, בגיל שלי כבר, אני לא מתרגש מאקסים, עליי זה כבר לא משפיע, באמת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב, עופר, תודה רבה. אני כן אשמח רק להתייחסות של יועמ"ש איו"ש לעניין הזה של האם יש לנו חיוב חוקי לאפשר להם חומרי נפץ לשטחי B או שזה מתוך רצון טוב שלנו. רק תציג את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> סרן יותם אפללו: << אורח >> יותם אפללו ממדור תשתיות ותקשורת ביועמ"ש איו"ש. ארחיב על זה באמת מאוד בקצרה כי זה לא מהדברים שהתמקדנו עליהם לקראת הדיון הזה ושעלו במצע שלו. בעיקרון, ההסכם קובע במפורש שהמחצבות בשטחי A ו-B יפעלו ברישוי פלסטיני ושיהיה שיתוף פעולה בעצם בין הרשויות הישראליות לצד הפלסטיני כדי לאפשר את הפעולות. בנושא חומרי הנפץ, אין פה הסדרה כמו בתחום המים שנקבע, ישראל תעביר איקס קוב בשנה לעיר הזאת ואיקס קוב לעיר הזאת, יש אמירה שחומרי נפץ יועברו בהתאם לנהלים ולהסדרים שייקבעו. זאת אומרת, ההסכם אומר במפורש שצריך להיות מנגנון להעברת חומרי נפץ, אבל בגלל שמדובר בסוגייה ביטחונית, זה דבר שאתה לא יכול לקבוע בו מסמרות בכמה ואיך, ההסכם לא קובע את הנהלים. לכן כן יש כאן צורך לשתף פעולה ולאפשר את זה כי - - - חומרי נפץ בכפוף לכל רף ביטחוני שבאמת יקבע על ידי הפיקוד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. טוב, תודה רבה. יש לנו בזום את עופר לוסטיג מאיגוד המחצבות, הוא רצה להתייחס. << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >> בוקר טוב, אני מתנצל על זה שאני לא יכול להשתתף פיזית, אבל אני חייב, אני פשוט במילואים מ-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם עופר הינדי הגיע, גם אתה יכול. << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >> טוב, נו, מה לעשות? אני מתנצל מראש. גם אני מ-7 באוקטובר לובש מדים, לצערי. קודם כול, אני רוצה להגיד מילה, שמעתי את נציגת משפחות החטופים ואני חושב שכולנו צריכים כמובן להביע הזדהות, It goes without saying. אבל אחרי ששמעתי את עופר ואני מעריך את עופר, מכיר אותו ומוקיר אותו כבר הרבה שנים, אני חושב שהמידע שנמסר פה הוא לא מדויק, לצערי, וזו לא פעם ראשונה שזה קורה. אני חושב שהדיון פה התמקד הרבה מאוד בעטיפה של המתנה ולא במתנה עצמה. והעטיפה במובן של החליפה הביטחונית כפי שעופר הגדיר אותה קודם ואני גם פה אפרט. האמירה של עופר לא מדויקת, לצערי. הדרישות הביטחוניות לפני 7 באוקטובר קוימו על ידי בעלי המחצבות הישראליות. היו דרישות מאוד ספציפיות והדרישות האלה התקיימו. ב-7 באוקטובר השתנו הדרישות, קודם כול נעשה ברקס לכל נושא אספקת חומרי הנפץ, לאחר מכן שוחררו רק חומרי נפץ למחצבות עם צרכים ביטחוניים כפי שאתה היטבת לתאר, אדוני היושב ראש, ובהמשך, כמו תמיד, אנחנו זולגים, יש זליגה. אנחנו לא עוצרים בנקודה שבה היינו, אלא תהליך טבעי של זליגה של מערכת הביטחון, לצערי, וזו לא פעם ראשונה. הבעיה פה היא לא החליפה הביטחונית, תסלחו לי. החליפה הביטחונית שנתפרה על ידי עופר הינדי ואני לא נכנס כרגע לשיקולים ביטחוניים, אם צריך מאבטח שלב ב' או שלב בסיסי והאם צריכים להיות חמישה כלי נשק ארוכים או שבעה כלי נשק ארוכים, לא נכנס לזה. אבל אני אומר, הדרישה הביטחונית שהוחמרה, הוחמרה באחת ולכן לא ניתן היה לקיים אותה. זה הכול, לא בגלל שמישהו לא רצה לקיים אותה, אלא פשוט כי הדרישה הייתה בלתי ניתנת ליישום בנקודת הזמן הזאת ועופר הכיר בזה ולכן הוא גם - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> למה? תפרט לוועדה רגע, עופר, למה. << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >> לפרט לוועדה למה מה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, למה היא לא הייתה ניתנת ליישום. מה היה השינוי ולמה זה לא היה ניתן ליישום? קודם כול מה היה השינוי, עופר. << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >> השינוי היה קודם כול דרישה להוספה של מאבטחים עם נשקים ארוכים, אוטומטיים, חלקם שבעה מאבטחים חמושים בנשק ארוך או שישה ועוד אחד, וזה שינוי ממה שהיה קודם לכן, לכל המחצבות הישראליות רגע, אתה מדבר על הפלשתינאיות, קודם כול הישראליות, דבר על מה שאנחנו יודעים לדבר עליו. ולכן, כאשר הגיעה דרישה כזאת, היכולת לגייס מאבטחים, כמו שעופר אמר, לגייס מאבטחים חמושים בנשק ארוך בתקופת מלחמה תחת זה שכל המדינה דורשת מאבטחים לכל המקומות, לא הייתה ניתנת ליישום. עופר הכיר בזה ולזכותו ייאמר שהוא הכיר בזה שיש בעיה ולכן בשיח מסודר בעניין הזה גם ניתנה הוראת שעה. דרך אגב, זו לא הקלה, זו הוראת שעה, הוראת מעבר, כמו כשמשנים תבחין ברישוי כלי ירייה. כשעושים שינוי בהוראות התבחין, יש הוראות מעבר, תקופת התארגנות והסתגלות. גם כאן ניתנה ההקלה הזאת או הוראת המעבר הזאת. אבל זה לא העניין, חברים, אנחנו הולכים לעטיפה ולא למתנה. ובתוך המתנה, כמו ברוד ראנר, כמו שהייתה פעם תוכנית כזאת של אחד שרץ ככה, מביא מתנה ואז היא מתפוצצת. בפנים נמצא חומר הנפץ, המעטפת שמלווה אותו חשובה והיא מאוד מאוד משמעותית. אני חוזר ואומר, ערב 7 באוקטובר ואני אתן דוגמה מעולם המחצבות, אנחנו, אני, מחצבות כפר גלעדי וכל הענף הזה סיפקו אגרגטים לרצועת עזה באישור גורמי הביטחון שאמרו לכולנו שהאגרגטים שאנחנו מספקים לא מגיעים לשימושים לא טובים, שהם מפקחים על זה, שהם יודעים בדיוק לאן זה הולך. והיום, אחרי 7 באוקטובר, אנחנו כולנו יודעים – כולל הבת שלי שמתמרנת בעזה עכשיו – לאן בדיוק האגרגטים האלה והמלט שנכנס הלכו, כולנו יודעים לאן זה הלך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עופר, אתה אומר פה דברים חמורים מאוד. יש לך הוכחות לדברים האלה? לא, הוא בא להגיד שמה שאתם אומרים, אתם לא יודעים. << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >> צבי, אני אומר שכולנו מבינים היטב שכמות חומרי הגלם שנכנסה לרצועת עזה הלכה ושימשה לבניית אלמנטים ששימשו לבניית מנהרות. אף אחד לא יכול להגיד לי שזה לא נכון, אף אחד לא יכול להגיד לי. כי האגרגטים הגיעו רק ממקורות ישראליים, לא נכנסו אגרגטים לרצועת עזה שלא ממקורות ישראליים. עכשיו נמשיך, הבעיה פה היא בעיה לא של איך מלווים את חומר הנפץ רק, שגם זאת בעיה מסוג אחר. עם כל הכבוד למה שאמר פה עופר, הבעיה היא מה עושים עם חומרי הנפץ ובאילו ידיים הם נמצאים. ואני מתנגד למה שאמר פה היועמ"ש, זה פשוט לזרות מלח או חול, מלח על הפצעים שלי וחול בעיניים של - - -. יש הנחיה ברורה שאומרת שחוץ - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, מההתנתקות, אתה צודק, שמההתנתקות באמת הכניסה הייתה רק באישור מישראל. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני מבין את מה שהוא אומר, זו לא מטרת הדיון. אתם יכולים לעשות פה דיון ייעודי, הוצאת אגרגטים לעזה, ישראל, תעשו דיון ייעודי, מה היה, מה יהיה. זה לא רלוונטי לדיון על פיצוצים במחצבות. זמני יקר, לא הבאתם אותי לדיון על הכנסת אגרגטים לעזה. אני כיבדתי את חבר הכנסת, הגעתי אישית פה לעניין. << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >> לא, לא, אבל זה לא הדיון. אני נתתי את זה כדוגמה. שנייה, עופר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עופר, בסדר אתה רואה איך שהוא מדבר, מותר לו גם להגיד דברים לפעמים - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עופר, תקשיב, בדיונים אנחנו מדברים על שלל ההיבטים. זה אחד ההיבטים שקשורים לנושא הזה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא כתבתם את זה בסילבוס. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא משנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אורחים מדברים על מה שהם רוצים. << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >> אני מבקש להשלים כי אני הקשבתי לעופר הינדי בסבלנות למרות שהמידע לא היה מדויק. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אבל אני לא דיברתי על עזה, מה זה קשור? << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >> אני מבקש רגע להשלים את דבריי. הדוגמה שנתתי בנושא האגרגטים היא שקולה לדוגמה שאני עכשיו נותן בחומרי הנפץ. הבעיה היא לא רק הליווי הביטחוני, הבעיה היא השימוש בחומרי הנפץ. השימוש בחומרי הנפץ, והסברתי את זה כמה פעמים בוועדה הזאת וגם בפני גורמי ביטחון שהיו אצלנו באתרים, והראיתי את זה לעוזר שר הביטחון להתיישבות, והראיתי את זה לגורמי מדינה וגורמי ביטחון. חומר הנפץ מגיע למקומות שהוא לא צריך להגיע. כשעושים פיצוץ, והסברתי את זה מקצועית, סביב הקדח נשארים 5-10 ק"ג שנשפכו מסביב. ואם מגיע עובד פלשתינאי ואוסף את זה לשקית, 5-10 ק"ג כל פעם, סביב כל קדח כזה, 30 קדחים, תכפילו את זה. אני אומר לכם שזה יחזור אלינו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה מוזמן להישאר איתנו, רק לא תוך כדי נהיגה לצפות בטלפון אם אפשר. << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >> אז אני אומר, תאמינו לי, אני אומר לכם מידיעה, חומרי הנפץ האלה מגיעים למקומות שהם לא צריכים להגיע. והיועמ"ש שאמר את מה שאמר - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אתה מעסיק פועלים פלסטינים אצלך במחצבה? << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >> אצלי, רק שנייה, תעשו הבחנה. אני חברה ישראלית שמבינה היטב שאני בגמר כל הכנסת חומר נפץ דואג - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> - - - רק לך לפוצץ. << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >> רגע, מנהל המחצבה הישראלי מטעמי מסתובב, מוודא שלא נשאר סביב הקדח שום דבר. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> איזה קדח? פוצץ הכול, אין קדחים כבר. אתה צריך להביא שופל, באגר כדי לפנות את זה למגרסה. איזה שופל, איזה פיקוח? וואלה, גם את זה אני עברתי מאסטר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל בוא נשמע, בוא, אני בטח לא מבין בפיצוצים. בוא נשמע, הוא יש לו מחצבות, הוא יודע. << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >> אני 23 שנה בענף הזה ואני יושב ראש איגוד המחצבות כבר הרבה מאוד שנים, אני מבקש, אף אחד שלא ילמד אותי על קידוח פיצוץ. בבקשה, לא אנשים שעומדים כאן כרגע. אני מבין את זה היטב ואני מזמין כל אחד מחברי הוועדה וכל אחד מהנוכחים בדיון לבוא לראות איך עושים פיצוץ ואז תבינו את האירוע. אני חוזר ואומר, חברים, שלא תגידו שלא אמרנו את זה. הסיפור הזה של שימוש בחומרי נפץ יחזור למדינת ישראל באמצעות שימוש בתחמושת, לא יודע איך להגיד את המילה הזאת אפילו, שתופעל כנגד מדינת ישראל. מה, אנחנו לא מבינים את האירוע? עומד היועמ"ש ואומר לי סיפור, שמעתי אותו. סליחה, יש החלטה, סעיף 31 קובע שלא יהיו חומרי נפץ ולא תהיה שום תחמושת למעט איקס רובים וכאלה שהם בידי המשטרה הפלשתינאית, אין כניסת חומרי נפץ בשטחי B ובוודאי שאין כניסת חומרי נפץ לשטחי A. ושלא ימציא סיפורים כי יש סעיף ספציפי שאוסר את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תענה לו, תענה לו. טוב, שנייה, הם יענו לך כבר, עופר. תישאר איתנו, אתה מוזמן. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> האינטרס שלך שלא יהיה ב-B ברור לי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עזוב שנייה אינטרסים. << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >> הבעיה היא לא עופר הינדי, חברים. הבעיה היא לא עופר הינדי. עופר הינדי עושה את עבודתו - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> ברורה לי העמדה שלך שלא יהיו פיצוצים במחצבות בשטחי B, ברור לי האינטרס הכלכלי, ברור לי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עופר, עופר, תן לו לסיים. אתה מבין שאני אתן לך להגיב. הוא יסיים קודם. << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >> אני אתחיל את הדברים אם ככה או אני אסיים את הדברים ואני אומר, ברור שאני חובש כובע כלכלי, אינטרסנטי, נכון, עופר? עכשיו בוא נגיד משהו אחר, אני גם אזרח המדינה הזאת ואני גם נושא דרגות על הכתפיים ומשרת את המדינה הזאת וגם הבת שלי עושה את זה וגם אשתי עושה את זה ברגע זה, מ-7 באוקטובר. ואנחנו עושים את זה בגלל שהמערכות הביטחוניות של מדינת ישראל שהבטיחו לנו שהן יודעות מה הן עושות לא עמדו בחלק הזה. אז אל תטיפו לנו, אל תטיפו לכולנו מוסר רק על הצד הכלכלי. אני מדבר פה על הסיכון הביטחוני ואני מדבר על הפיקוח ואני מדבר על החובה של מקבלי ההחלטות והמפקחים, כולל בכנסת, על זה אני מדבר, לאכוף את הביטחון. והביטחון הוא להבטיח לנצח שלא יהיה בידי הצד השני שהוא עוין אותנו אמצעים לפגוע בנו. ואין שום חובה לתת חומר נפץ לא ל-B ולא ל-A. עכשיו אני אמשיך ואומר, המחצבות מקבלות חומרי נפץ, ולא רק שהן מקבלות חומרי נפץ, אני אומר לכם שאם לא היה מתקיים הדיון הזה עכשיו, בעוד רגע גם מחצבות נוספות בשטח B היו מקבלות היתרים ואחר כך יהיו גם בשטח A היתרים. ואיך עופר הינדי ואיך המנהל האזרחי מפקחים בשטח A? ואיך היו מחצבות לפני 7 באוקטובר או לפני הדיון הקודם בוועדה שקיבלו חומרי נפץ לשטח A? איזה פיקוח ניתן לעשות בשטח A? איזה פיקוח ניתן לעשות? ואני אשלים את חברת הכנסת סון הר מלך ואני אומר ככה, זאת עובדה מוגמרת, עובדה מוגמרת שיש בכירים לשעבר במערכת הביטחון שמפעילים לחצים במקומות שונים במטרה לקבל אישורים והיתרים למחצבות. זאת עובדה, זה לא סוד, גם אנשי המנהל האזרחי וגם אנשי מערכת הביטחון מכירים את האירוע הזה. ולכן אני חושב שהנושא של כניסת חומרי נפץ והמשמעות של חומרי נפץ במחצבות פלשתינאיות, אני מבחין בין מחצבות ישראליות בבעלות של חברות ישראליות שמחויבות על פי חוק ואפשר לשפוט אותן על פי חוק ואני יכול ללכת לכלא הישראלי כי פעלתי שלא על פי החוק אם הפרתי את ההנחיות. אבל - - - לעופר הינדי אין סמכות, בטח בשטח A להעניש אותו לפי חוקי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לו סמכות ביטחונית. << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >> ולכן אני אומר, חייבים לעצור את האירוע המתגלגל הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב, עופר. עופר, אם תרשה לי רק שנייה רק לסכם - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו מאוד נשמח לבוא לראות את הדברים מקרוב, עופר. אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נארגן סיור של הוועדה באמת לראות את הדברים האלה. אבל עופר, רק תרשה לי לסכם את מה שאמרת כי אני רוצה לתת להם להגיב. אחת, אמרת שיש בעיה עם הפיקוח במחצבה עצמה כי נשארים ליד הקידוח חומרי נפץ ולנו אין דרך לדעת שבאמת אוספים את זה. שתיים, אתה אומר שלפי הסכמי אוסלו - - - << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >> בוודאי בשטחי B ו-A. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בהכול, זה נכון גם לשטחי C, זה נכון לכולם. מה שאתה אומר זה נכון לכולם. << אורח >> עופר לוסטיג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, ברמה העקרונית, אם אין פיקוח - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דרך אגב, אדוני היושב ראש, מחצבת שקד בנויה בעצם - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> זו לא מחצבת שקד, זו חברה, חברת שקד מחצבות, הם יוצרים קשר עם בעלי המחצבות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שקד מחצבות. ---- דוד מנחם שהוא ראש המנהל האזרחי לשעבר – הד'; מי שתהה לעצמו. אז אני באמת אומרת לך, עופר, אם אתה לא מכיר, תלך לבדוק. אם אתה לא מכיר, אני באמת ממליצה לך. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אבל חברת הכנסת, אמרתי לך שאני מכיר את האנשים, הם עוסקים בזה, אבל א', לא הכרתי בכלל שהם קשורים לנאסר נאסר וזה לא משפיע על שיקול הדעת שלי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> ואליי, אמרתי גם בצורה גלויה, יש פניות, מאות, עשרות מהעולם הפוליטי, מהעולם העסקי, מהעולם האקס-צבאי. איפה שיש מנגנונים כלכליים, יש אנשים. הם לא עושים דרך אגב דבר שלילי, הם עובדים למען עצמם. ואני, לא בגלל שהוא בא איתי קטע של אקס או משהו מקבל משהו. אנחנו מדינה קטנה, כולם מחוברים לכולם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי, אז אני אומרת, יש פה איזו שהיא בעייתיות ויש פה איזה ניגוד אינטרסים, יש פה ניגוד עניינים שצריך לתת עליו את הדעת, אני מצפה ממך שכן, גם בדבר הזה אתה - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> ונראה לך שלא? ונראה לך שלא? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי, בבקשה, אז בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב, אני כן אשמח שתתייחסו לדברים של לוסטיג. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני רוצה לומר כמה מילים. א', אני לא באתי לדיון על העברת אגרגטים לעזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא אמר דברים חמורים, אבל זה לא קשור אליך. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> יכולים להגיד פה עוד מיליון דברים בנושאים אחרים חמורים לאללה, זה לא הדיון. גם לי יש כמה דברים חמורים להגיד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור. ברוך השם בדמוקרטיה גם לך מותר להגיד מה שאתה רוצה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני באתי לדיון על מה שאני אחראי, אני לא אחראי על כל המדינה ועל כל העולם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל עופר, עופר, תסתכל, בתוך הדיון אני רואה פה, המשמעות הכלכלית להכנסת תוצרי המחצבות הפלסטיניות לישראל. אני חושבת שזה אחד ההיבטים של המשמעויות הכלכליות של הדבר הזה, אוקיי? בעיניי זו משמעות גם ביטחונית, ובעיני כלל הציבור. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני בוחן את הדברים בעיניים ביטחוניות. אני אומר לכם שכל הסיפור של חומרי הנפץ גרם לי לעשות דיון אפילו בחלופות, מה המשמעויות לאסור הכנסת חומרי נפץ ולהשתמש בדברים אחרים. אני לא איש חבלה, המליצו לי להשתמש באוטוסטם, חליף חומרי נפץ שהסכנה שגם אם הוא זולג לידיים עוינות, אין בו באמת שום סיכון. ואחרי ששמעתי חוות דעת של גורמי מקצוע חבלניים בעניין ביחס לאיום מהאנפו ומהגורמים הכלכליים שאומרים מה המשמעות להשתמש באוטוסטם מול חומרי הנפץ באפקטיביות, בעלויות וכל הסיפור, אמרתי, חבר'ה, לא נאסור חומרי נפץ ונשתמש באוטוסטם, אין לזה כדאיות כלכלית, זה כמעט כמו עולם הבאגר. אבל אני רק אומר לך לאיזה עומק - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי, אבל הכדאיות הכלכלית, כשהיא עומדת מול הכדאיות הביטחונית, אתה מבין שזה לא עומד אחד כנגד השני. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> רגע, אוקיי. אני מחפש ואני, התפקיד שלי, את צודקת, הכי טוב היה לי כצבא, אף אחד לא מפוצץ, אין חומרי נפץ, כל משאית גז שנוסעת בכבישי איו"ש, ארבעה רכבים מאבטחים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עופר, זה עלה לקבינט? זה עלה לדרג המדיני, הנושא הזה? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> של מה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסוף השיקול הזה אמור להיות אצלך? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> השיקול הזה של המפקד הצבאי ואני מטעמו. מה נראה לך, כל פקודה נפתח פה חמ"ל לאישור פקודות בכנסת? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה, עופר, בוא, בסוף הנושא הזה של הצרכים של המשק הישראלי, זה לא נושא של אלוף פיקוד מרכז. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אין בעיה, אתה חבר כנסת, תלך לקבינט, אתה ועדת חוץ וביטחון, קבלו החלטה, יש לאסור על הצבא להכניס חומרי נפץ למחצבות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסוף, תראה, באמת יש לי הרבה הערכה אליך הרבה מאוד שנים, אבל אני בסוף אומר, הנושא הזה של הצרכים של המשק הישראלי, זו לא אחריות שלך. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני אמרתי שזו אחריות שלי? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, שנייה, מורן רמזה על זה. << אורח >> סא"ל מורן חדד: << אורח >> ממש לא. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני ביטחון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא אמרה שזה מדיני. << אורח >> סא"ל מורן חדד: << אורח >> סליחה, להפך. אני אמרתי, תפנו את השאלה למשרדי הממשלה השונים. אמרתי, זה מדיני, זה לא ביטחוני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, אבל כשאני שאלתי למה באתם לקראת בעלי המחצבות למרות - - - << אורח >> סא"ל מורן חדד: << אורח >> אף אחד לא בא לקראת, חבר הכנסת, צריך גם לדייק במונחים, אף אחד לא בא לקראת, עופר לא עושה טובה לאף אחד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא כן. << אורח >> סא"ל מורן חדד: << אורח >> הוא לא עושה טובה לאף אחד, הוא נותן הנחיות ביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מורן, שנייה, אנחנו לא תוקפים אף אחד, אנחנו מנסים להבין את העובדות. בסוף מה שהוא אמר, אני קבעתי קריטריונים, הם לא הצליחו לעמוד בהם, נתתי להם זמן להסתגל ובינתיים באתי לקראתם כשתפרתי לכל אחד חליפה שאני יודע לעמוד מאחוריה, זה מה שהוא אמר. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> הוראת שעה זמנית כדי לאפשר להם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ושאלתי אותו, האם עשית את זה בגלל הצרכים של המשק הישראלי? תשובתו הייתה, בוודאי. עכשיו, אני אומר, הנושא הזה של הצרכים של המשק הישראלי, עם כל הכבוד, זה לא באחריות הצבא. << אורח >> סא"ל מורן חדד: << אורח >> אני אגיד שוב, אני לא אדבר בגרונו של עופר, עופר ילד גדול, אני אגיד מה עמדתי. הצרכים של המשק הישראלי הם לא אחריות ולא החלטה של לובשי המדים, בסדר? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, ככה אמור להיות. << אורח >> סא"ל מורן חדד: << אורח >> אנחנו, מה שנקרא מיישמים את ההנחיות של הדרג המדיני. ירצה הדרג המדיני לקבל החלטה ויגיד לנו, לכולנו, ממחר אין פיצוצים, אנחנו נידרש להגיד איך אנחנו מיישמים את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני שואלת באמת, השאלה אם אין המלצות שלכם. << אורח >> סא"ל מורן חדד: << אורח >> לא התקבלה החלטה כזו ולכן, ברגע שלא התקבלה ההחלטה הזו - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בסוף הדרג המדיני מסתמך על ההמלצות שלכם, על חוות הדעת שלכם. << אורח >> סא"ל מורן חדד: << אורח >> ולכן נעשתה פה עבודה וכשאתם קוראים לזה הקלות, אני קוראת לזה עבודה מקצועית, שעופר הלך פיזית יחד עם כל גורמי המקצוע לסייר במחצבה מחצבה, הוא לא עשה הקלות, אני לא קוראת לזה הקלות, אני קוראת לזה התאמות. אגב, זה אחד הדברים הבודדים שאני מסכימה עם מה שאמר עופר לוסטיג בהקשר של הוראת שעה או לא יודעת איך הוא קרא לזה ברמה המקצועית, יש פה התאמות שנעשו, אלה לא הקלות, כדי להגדיר איזו מחצבה בהתאם לתבחינים שנקבעו, נקט אותם עופר. אם זה צירי גישה, אם זה מרחק מהמעבר וכולי, הם יכולים להכניס. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא מזלזלים אפילו לא קצת בעבודה הביטחונית ובאחריות הביטחונית שלכם, לא מזלזלים בכלל. סך הכול אומרים, לפחות אני, כאדם שלא מבין ולא עשה מאסטר ולא עשה דוקטורט, למדתי קצת, התכוננתי לדיון, שלא מבין בדבר הזה, חושש שיש סכנה ביטחונית. אני לא יודע, משאית חומר נפץ שמגיעה לשטח B אותי מפחידה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> קודם כול, הנחת העבודה שאנחנו בהערכת מצב כל הזמן חוששים. עכשיו, אי אפשר לחיות בפחדים כל הזמן כי אז לא יקרה פה כלום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, עופר, שנייה. היות שבדיון הקודם לפחד שלי היו שותפים גם אתם ולכן הוצאתם הנחיה לאסור את כל הפיצוצים בצורה גורפת אחרי 7 באוקטובר, אז אני מנסה להבין האם ההחלטה הזו שבבירור יש בה סיכון ביטחוני, היא נעשית בגלל שיקולים כלכליים. עכשיו, יכול להיות שלגיטימי, יכול להיות שתבוא מדינת ישראל - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אלה לא שיקולים כלכליים, אני - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לגיטימי. שוב, יכול להיות שמדינת ישראל תבוא ותגיד, אמרת את זה גם קודם, אנחנו בניהול הסיכונים שלנו מוכנים כדי לקיים את משק הבנייה בישראל - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אבל אני שוב פעם חוזר איתך, דרך העולם של נושא אחר לגמרי. הקימו משרד התחבורה ונתיבי ישראל מסוף אוטובוסים בצומת פדואל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> שואלים אותי, עופר, למה אתה לא מאשר את הפתיחה שלו? אני אומר, מי ישמור עליו? אומרים לי, מה, צריך לאבטח אותו? אני אומר להם, אתם חושבים שאפשר לפתוח פה תחנה מרכזית לכאורה שאנשים יבואו בלי מישהו שישמור שלא יכנסו פה פלסטינים, גורמים עוינים? אומרים לי, כמה מאבטחים? אז אני יכול להגיד, תשמע, 20, מיטבי. בסוף אני מנהל פה גם בסוף מאיפה מביאים את המאבטחים. כל החיים שלנו, גם כשאני קובע מרכיבי ביטחון ליישובים באיו"ש, אם אני רוצה פה 100% כאילו ביטחון, הייתי מבקש בתב"עות, בתקנון, חומות סביב היישובים, אבל לא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא, אנחנו לא רוצים חומות, ממש לא רוצים. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אתם לא קובעים את הביטחון, אני קובע. אבל אני אומר, רגע, בסוף - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו קובעים את הביטחון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו קובעים את הביטחון, אבל לא משנה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> כן, אוקיי, אז תקבעו למחצבות גם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אנחנו דווקא לא רוצים את כל ההתמגנות לדעת הזו. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, בסדר, אני רק אומר, בסוף, בסוף, הכול זו הערכת מצב וניהול סיכונים, הכול, הכול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברור. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אין מצב שיהיה לנו 100% ביטחון או 100%. האם לומר לכם שעכשיו לא יכול לקרות כלום? בטח אחרי 7 באוקטובר אף אחד לא יכול להבטיח כלום. האם אנחנו עושים את זה בצורה מושכלת, מעמיקה יותר, מקצועית יותר, יסודית יותר, מידתית יותר? התשובה היא כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, לעניין מה שהוא אומר. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> זה שהוא אומר שטח B אין פיקוח, אין שטח B, שטח B לא שונה משטח C. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה זה מידתי? מה זה אומר מידתי? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> נאסר נאסר דרך אגב זה צמוד דופן של המחצבה שלו. חוץ מהמפה שזה שטח B, אין שום הבדל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא לא אמר שטח B, אני אמרתי שטח B. הוא דיבר על שטח B בהקשר החוקי. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, הוא, עופר. הוא אמר איך אנחנו נותנים ב-B. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הוא אמר בהקשר החוקי, הוא אמר על איך מפקחים ב-A. ולפקח ב-A לכולנו ברור - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> קודם כול אני לא זוכר שנתתי ב-A. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, בסדר, אפשר לעשות פה דמיונות ונתתי; לא נתנו ב-A, אז חבל לדבר על דברים שלא נתנו ואין כוונה לאשר ב-A. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עופר, בוא נדבר שנייה על מה שהוא כן אמר. מה אתה אומר על הטענה שלו על הסיפור הזה של מה שנשאר ליד הקידוח? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> איך? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא העלה פה טענה על זה שליד הקידוח נשארים 10 ק"ג. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> גם על זה למדתי וניסיתי ללמוד מה הסכנות בחומרי הנפץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תחכים את הוועדה ואני רואה שגם אבידור רוצה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> קודם כול, ככה, יש ממונה פיצוצים, הוא יודע איך להתנהג, מתי עשוי להישאר שרוול של אמולסיה בשטח, רק בתופעת איו"ר כאילו מה שהוא לקח. אני לא אכנס פה לכל התורה, אבל עשיתי על זה שיעור. קודם כול, הסיכוי שזה יקרה – אפס. אני רוצה לשמוע ממנו - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נלך לסיור בוועדה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> רגע, אני רוצה שיספר לי מתי זה קרה, עדויות. אני לא שמעתי, אני ניסיתי במהלך הערכת המצב והלימוד שלי של החומר, בדקתי, שאלתי גם בכנס שעשיתי עם ממוני הפיצוצים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עופר, אתה ראית בעיניים שלך כזה פיצוץ? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> חד משמעית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ראית מה נשאר, מה לא נשאר? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אי אפשר לראות מה נשאר. אני מציע לכם, תבואו ליום פיצוצים אם יהיה אישור, אם יהיה אישור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו נבוא, אנחנו נבוא. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני לא יודע, כרגע אין אישור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם לא אצלך, נלך לשמה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, גם לו אין אישור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמרת שב-1 ביולי יהיה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אם הוא יעמוד בקריטריונים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, יהיה. יעמוד, יעמוד. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני לא בטוח. אם הוא יעמוד, הוא ידווח לי אני עומד, נלך אליו כולם ונראה. יש לי דרך אגב סרטונים עם הסברה, נשאיר את זה לאסף אם תרצו, איך עושים, סרטונים עם הסברים. למרות שיש ביוטיוב היום הכול, יש בו הכול, אפשר ללמוד על כל הדברים. תראו, אני לא אכנס לכם לתורה, הסיכוי שיישאר משהו בשטח הוא אפסי, אפסי. זה לא אני אומר, זה גורמי המקצוע. אפסי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, אתה יודע, בכל אופן, יו"ר איגוד המחצבות - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, בסדר, אבל למדנו איזה משהו. בסדר, גם אני לומד משהו, אתה יודע מה? אפסי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר, תשובתך – לא מדויק. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> איך? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אומר, בסדר, קיבלנו תשובה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> זה מה שגורמי המקצוע לימדו אותי, תמיד יכול להיות יוצא מן הכלל. אבל נניח, אני מציע שתבואו, תשאלו את ממונה הפיצוצים את כל הדברים וכל הסיפור. לסיכום, מה שאני רוצה לומר, ההקלות לכאורה שאתה אומר - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גורמי המקצוע, אתה בעצם מדבר על אנשי המנהל האזרחי. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> ממונה הפיצוצים. יש, שוב פעם, איש מקצוע שזה המקצוע שלו, לבצע את הפיצוץ. מה עושים, הוא שולט על חומר הנפץ, הוא שוקל את המשאית ביציאה, הוא מושך את חומר הנפץ. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא נותן לך גם את הדיווח? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני פותח סוגריים, המצב פה בבקרה ובפיקוח היום, ביהודה ובשומרון, טוב יותר מ-20 מחצבות בישראל, בישראל. אותו חומר נפץ, אותו חומר נפץ, אני אומר לכם שיכולת הבקרה והפיקוח שכיום יש ביהודה ושומרון יותר טובה ממעל 20 מחצבות בישראל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> קצת הגיוני. זה הגיוני שזה צריך להיות יותר מוצלח, נכון? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, לא, אני אגיד לך. מה האיום - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם אתה אומר לי שזה הגיוני שרמת האיום במחצבות ביהודה ושומרון היא הרבה יותר גדולה מאשר במחצבות - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> היא יותר גדולה בהיבט של האבטחה של המשאית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מדברת על ביטחוני. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> היא אותו דבר באירוע של האיו"ר ומישהו שישתמש בחומר הנפץ הזה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אבל אנחנו מדברים פה על אירוע ביטחוני ולזה גם אתה דואג. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> ברור לי, בשביל זה אני פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אגב, גם נכון, בכל המדינה צריך להיות פיקוח כמה שיותר הדוק. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> חד משמעית. לכן ישבנו בעבודה שלנו עם הממונה במשרד העבודה. ישבנו עם הממונה במשרד העבודה, הוא ליווה אותנו, גם בשמות של הממונים, עשינו את הכול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב, קיבלנו תשובה, עופר, תודה רבה. היועמ"ש, אתה רוצה להגיב רק - - - לשטח B? עומד מאחורי מה שאמרת קודם? << אורח >> סרן יותם אפללו: << אורח >> אני לא מרגיש בנוח לריב עם בן אדם בנסיעה ולסכן אותו, במיוחד אחרי הדיון הקודם שלנו שעסק - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה לא צריך לריב, אתה צריך לענות תשובות. << אורח >> סרן יותם אפללו: << אורח >> שוב, אני אשמח להקריא לכם את הסעיף מהסכם הביניים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ונשמח לשמוע. << אורח >> סרן יותם אפללו: << אורח >> בתוך הסעיף שעוסק בכלי נשק באיו"ש ובאמת במתן כלי נשק וביחסים עם הרשות הפלסטינית, סעיף ז' קובע ככה: החזקת חומרי נפץ במחצבות למטרות אזרחיות אחרות תהיה רק בהתאם להסדרים והנהלים המוסכמים במשא ומתן. זאת אומרת, יש סעיף ייעודי שעוסק במתן חומרי נפץ גם בשטח B למחצבות לשימושים שהם אזרחיים, שהם לא קשורים לנספח הביטחוני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ואתם מפרשים את זה בתור שאנחנו חייבים לאפשר את זה. << אורח >> סרן יותם אפללו: << אורח >> לא חייבים, כמו שהבהרנו, אנחנו קובעים פה בפיקוד מרכז את הרף הביטחוני. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שוב, לא חייבים, לא חייב את זה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא כתוב שם. << אורח >> סרן יותם אפללו: << אורח >> ולפי הרף ייקבע אם ניתן או לא. זאת אומרת, אם יקבע רף שאף מחצבה בשטח B לא עומדת בו, לא יינתן ולא יהיו חומרי נפץ בשטח B. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מבחינתכם הרף הוא? << אורח >> סרן יותם אפללו: << אורח >> ההסכם שהדרג המדיני חתום עליו ולא הדרג הצבאי קובע מסגרת שאומרת שצריך לקבוע תנאים בהם זה יתאפשר. לכן אנחנו אומרים, ההסכם מסדיר את הסוגיה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל הוא לא אומר מה התנאים. << אורח >> סרן יותם אפללו: << אורח >> נכון, ואותם קובע פיקוד מרכז והם נקבעים באמת לפי ההערכה הביטחונית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי, אוקיי, בסדר גמור. יש לנו בזום את ליאור זברג? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת אומרת שזה לא באמת מדיני. << אורח >> סרן יותם אפללו: << אורח >> שוב, ההסכם שנקבע על ידי הדרג המדיני קובע מסגרת ומנחה את הצבא, תקבעו מסגרת, תקבעו הסדר שבו זה יינתן. זה ההסכם, רוצים לשנות אותו, זה אצלכם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת אומרת שהסמכות והכול נמצאים בידי הדרג הצבאי ולא המדיני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו בהחלט רוצים לבטל אותו, אבל זה כבר נושא לדיון אחר. תודה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון לגמרי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ליאור, אנחנו איתך. תציג את עצמך רק לפרוטוקול. << אורח >> ליאור זברג: << אורח >> טוב, בוקר טוב, ליאור זברג, עוסק בשוטף במקרקעין, אני כאן כתושב. עוד לפני שנתייחס לתחום המחצבות עצמו אני רוצה להצטרף לשי באמת בתפילה להחזרת כל החטופים ונצלול לעניין עצמו. אני מתגורר ביישוב יצהר בשכונת שלהבת, מתחת לבית שלי ממש, כמה מאות מטרים פועלות שלוש מחצבות של הכפר עוריף. הן נמצאות בעצם בשטח B על הגבול עם C ובעצם כל הזמן נוגסות לכיוון שטח C ואין עליהן אכיפה בטענה כמובן שזה B המחצבות האלה הן גם מקום מפלט לאחד מבעלי המחצבות ממשפחת ספאדי מהכפר עוריף, ממש בית מולי, נעצר פעמיים וישב בכלא על מחרטות וייצור נשק והחזקת אמל"ח. חלק מהפעילות הזאת נעשתה במחצבות עצמן ממש. כמובן שמעבר לזה יש גם את כל המחצבות של ג'מאעין שנמצאים עוד כמה מאות מטרים. עכשיו, לדבר הזה אין אכיפה בעצם בהפרדה. ב-C מחצבות כאלה לא היו מתקיימות, עוד אני שם בצד את נושא הפיצוצים, כן? אבל בכלל, המחצבות מייצרות כמובן זיהום אוויר, הן מקום מפלט גם לשפיכת ביוב ושריפות שבפועל מתקיימות שמה. אני רוצה לגלות לכם סוד, האוויר לא מבדיל בעצם בין שטחי A, B ו-C. ומה שהייתי רוצה לבקש מהוועדה ומעופר, לעשות את החלוקה לא רק בין C ל-B אלא בין גם מחצבות שנמצאות בעומק השטח ולא משפיעות ולא מפריעות לאף אחד לבין מחצבות שנמצאות בקרבת בתים ויישובים וכפרים, כי בסוף הדבר הזה עולה לנו בבריאות והוא סכנת חיים. תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, ליאור. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני לא מכיר את המחצבות האלה, דרך אגב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נעביר לך. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, אני בטח לא נתתי להם אישור פיצוצים אף פעם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, לא, זה לא קשור לפיצוצים. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אז זה המנהל, זה לא אני. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> אני אגיב, אני אענה למי שעלה כאן. בוקר טוב, גד אבידור, קמ"ט כלכלה ותעשייה, מנהל אזרחי. גם בטוריף וגם ג'מאעין, המחצבות שהוא מדבר עליהן אלו מחצבות שלא נמצאות בסמכות ובריבונות של המנהל האזרחי, קרי הן בשטח B, לא מקבלות חומרי נפץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל לפי ההסכמים, כל הסיפור הזה של זיהום האוויר, אנחנו לא מתייחסים אליו? << אורח >> גד אבידור: << אורח >> אז אני אשיב, אני אגיע לשם, ברשותך. הן לא מקבלות מאיתנו חומרי נפץ, לא מקבלות מאיתנו רישוי, הן בתחום האוטונומיה של הרשות הפלשתינאית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז מאיפה מגיעים אליהם חומרי הנפץ? << אורח >> גד אבידור: << אורח >> לא, לא, אין להם, הם עובדים עם באגרים. זו שיטה אחרת בעצם, הם עובדים עם באגרים, עם טרקטורים ופטישים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הם מייצרים סלעים, הם לא מייצרים חצץ. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז הוא לא אמר, אוקיי. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> יכול להיות שאלו מחצבות אבן שהוא מדבר עליהן, בטוריף, שזה כבר ניסור ובג'מאעין, יש שם מחצבות שהן חצץ שזה יותר באגרים. שיטות עבודה שונות, זיהום, הזיהום הוא זהה. ככל שיש זיהום שהוא חוצה גבולות, אז גם כאן הסכמי הביניים מתירים להיכנס ולטפל במפגע. אני אישית לא מכיר את שני תאי השטח האלה, את הטענה של הבחור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> קרה? << אורח >> גד אבידור: << אורח >> קרה? כולכם מכירים, אני מניח, את המקרה של המפחמות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא מפחמות, במחצבות. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> במחצבות? נראה לי היה לנו את האזור של השמורה ההסכמית, שנכנסו פעם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איך ידעתי? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> פשוט מדהים, מדהים. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> רגע, שנייה. רגע, חכה, רגע. חכה, אני אתן לך עוד דוגמאות טובות יותר של מחצבה בשטח B שכתוצאה מהפעילות שלה בעצם נוצר שפך על עבר שטחי C. נכנסנו לשם בצורה מיידית, מבוקרת עם איכות הסביבה, עם שמורות הטבע ועם בעל המחצבה ועצרנו את המפגע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> במקרה של זיהום אוויר, אין על זה פיקוח? << אורח >> גד אבידור: << אורח >> אז שוב, ככל שיש זיהום אוויר, ככל שהתושב כאן מצהיר על זה, יש לו פניות ציבור אצלנו, אצל הקמ"ט לענייני איכות הסביבה והנושא יטופל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסדר גמור, הנושא יטופל, אני מקווה מאוד, אבל עד היום לא קרה? << אורח >> גד אבידור: << אורח >> מה עד היום לא קרה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שהיה טיפול במחצבה בגלל סיפור של זיהום אוויר. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> יש זיהום אוויר, כן. קרה גם למשל במחצבות ארם, קלנדיה, גם על מחנה רמה, גם על היישובים מסביב, כוכב יעקב, פסגות, היישוב ג'בעה, פלסטיני, אדם וכדומה. מה שקרה שם, נכנס המשרד להגנת הסביבה ביחד עם תחנת ניטור עם דו"ח מקיף, נעצרה שם הפעילות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שזה שטח C או שזה שטח B? << אורח >> גד אבידור: << אורח >> שטחי C, שטחי C, נעצרה שם הפעילות. לא, אין שם שטחי B. אני נותן לך אבל דוגמה למשל על מה שקורה וכן אפשר לבצע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל ברגע שזה בשטח C, אז הכול אצלנו. אני מנסה לחשוב האם בהקשר הזה של ההסכמים, אנחנו מחויבים בהסכמים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה אומר שגם אם יש הפרה בתחומים האלה - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בשטח B. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - אם יש הפרה גם בשטחי B, אז יש לנו יכולת לאכוף. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> שוב, ככל שזה חוצה גבולות, כן, כן, בוודאי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה חוצה גבולות. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> אני אשמח, המנהל האזרחי, כי אני לא מדבר רגע - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מי עושה ניטור של הדבר הזה? << אורח >> גד אבידור: << אורח >> אני לא מדבר רגע בשם כל המנהל האזרחי, חברת הכנסת, אבל אני אשמח אם תושב כזה או אחר מצביע נקודתית, אנחנו נשמח לדעת על זה. שוב, חשוב לומר, לציין, שתי הדוגמאות שהוא נתן - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה אומר כמדיניות, מבחינתכם. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> אני לא אדבר בשמו של קמ"ט איכות הסביבה, אבל כן, ברגע שזה יונח לשולחנו אז בוודאי שהמנהל האזרחי יטפל בזה, בסוגיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה מדבר על בני אלבז? << אורח >> גד אבידור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, נזמן אותו. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> חשוב לומר, שני תאי השטח האלה לא מוכרים לנו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> צריך לפרסם שאנשים צריכים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, להתלונן. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> כשהוא אמר את הדברים, הוא אמר שאין לו דברים שהוא צריך להתעסק וגם - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> טוב, כנראה שיש לו. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> כי זה לא עלה לנו במצע. אנחנו לפני שמגיעים האנשים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין בעיה, זה דיון שני בנושא ונעשה גם דיון שלישי, הכול בסדר. לא, אגב, טוב, זה כל שטחי C, בסדר גמור. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> כן, סוגיה שככל שנדרש אליה, נגיע. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, לא, זו אמירה חשובה ואנחנו נבחן אותה. בוא, זה אירוע שברור לך שהוא נמצא בכל מקום. גילוי נאות, אני תושב יצהר גם. לא, בלי צחוק, יש ימים שאתה פשוט מרגיש את הענן, מגיע לך ענן של חול לתוך היישוב. << אורח >> עידן זינאל: << אורח >> אתה לא יכול לדעת מאיפה הוא בא כי אין תחנות ניטור בשטחי B. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זה מאיפה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה בדיוק מה ששאלתי על תחנות הניטור, זהו. << אורח >> עידן זינאל: << אורח >> אין תחנות ניטור במחצבות ומחצבות שהן צמודות, אנחנו חווים את זה. סליחה, אני אציג את עצמי, אני עידן, אני מאיגוד יצרני המחצבה, אני עובד עם עופר לוסטיג ואני חווה את זה בכובע שלי גם בהתאחדות התעשיינים שיש מפעלים או מחצבות צמודים שקשה מאוד לנטר ולדעת מאיפה זה בא. ולכן האינדיקציה לא תבוא שזה בא מהמחצבה הפלסטינית כי אתה לא יודע שזה בא משם. אלא אם כן תהיה תחנת ניטור קבועה שיושבת במחצבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ובודקת את זה. זה מה שאמרתי לך, שזה לא יעזור שיהיה איזה אזרח כזה או אחר שיתלונן על זיהום אוויר. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> לא, אין מחצבות אחרות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי אתה כן תצטרך להביא איזה שהוא - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אני אומר, לצורך העניין ביצהר, זה אתגר שם, אין מחצבות אחרות. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> אבל זה כן יעזור, אני אסביר למה. כי ככל שאתם כמנחי מדיניות תנחו אותנו לאכוף מפגעים חוצי גבולות כמשרד להגנת הסביבה, הדברים כן יפעלו. זה משהו שצריך רגע לבוא מכם, אנחנו בשטח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אני שכנה שלהם. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> איפה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בשבי שומרון. וגם שמה, צמוד אלינו, זה מעבר לרעש. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> שריפת זבל או מחצבה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מחצבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מחצבות זה העסק הכי רווחי ביהודה ושומרון היום. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> יותר מסוכן שריפת זבל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל זה ברוך השם התחילו לטפל בשנים האחרונות, אפילו מטפלים. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> אז הנה, אז אתה רואה? אז עושים דברים טובים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, נכון, נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בסיפור של המפחמות ומשרפות הזבל. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> נכון. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני שמעתי את האירוע הזה, שוב פעם, באיכות הסביבה דרך מחנה רמה, שיושב שמה מג"ב ועד כמה חיילים היו חשופים לכל שריפות הזבל שמה באזור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> השאלה היא, אנחנו צריכים לראות איך המשרד של עידית - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נעשה דיון, נעשה דיון המשך. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> אני רוצה ברשותך להוסיף משפט על העניין של היצע וביקוש. יש כאן עניין, אתם שואלים רגע האם חובה עלינו להעניק כלי עבודה בדמות חומרי נפץ לשטחי B או A. לא חל עלינו איסור להעניק את כלי העבודה הזה ולכן כלי העבודה הזה ניתן במשורה ובתבחינים מאוד מאוד קפדניים. אבל צריך באמת, ומורן העלתה את זה כאן, צריך רגע לשאול את עצמנו מה הצורך של המשק הישראלי באותו חצץ, אגרגטים, ויש צורך. ולכן כל דכפין שמעוניין רגע לקנות - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ניהול הסיכונים הזה, שוב, לטעמי, וזכותי להביע עמדה, לא צריך להיות בצה"ל. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> לא, הוא לא בצה"ל, הוא לא בצה"ל, זה בדיוק מה שאני רוצה רגע להשלים בסוף המשפט. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> מי יעשה במקום צה"ל? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הקבינט. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> עופר, ברשותך. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> הקבינט יעשה ניהול סיכונים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הקבינט עשה ניהול סיכונים בסיפור של הפועלים, נכון? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> - - - מיליון דברים פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לך אירוע, משאיות חומר נפץ זה לא עוד משהו. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בסדר, נמנה את הקבינט כריבון, הוא יחליט פה על כל הדברים, גם איך עושים מעצרים בלילה. זה גם ניהול סיכונים מעצרים. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> לא, אני רוצה, זה חשוב. זה חשוב אבל רגע העניין הזה, הנקודה. אנחנו מדברים כאן ברמת המיקרו לאורך הדיון וזה נכון וזה רלוונטי, אבל אני רוצה גם שפה כפנייה אליכם ברמת המאקרו, מיהו אותו צרכן, מי רוכש את זה, את המוצר הזה? ולכן צריכים להיות שותפים כאן ועשית נכון, בצדק, זימנת בדיון האחרון גם את הנציגים של משרד האנרגיה, רשות מנהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון. אלו חברים שביחד איתנו יש להם השפעה רגע להבין לאן הענף הזה הולך ומה הצרכים, האם באמת יש צורך? כן או לא. אני הייתי רוצה שיהיה שילוב, גם וגם, גם של רמת המאקרו וגם של רמת המיקרו, הדיון הזה, מה שעשינו וזה נכון בעיניי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה נכון להרבה תחומים, אבל במיוחד כאן, נכון, אני מקבל את זה. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז אני רק אסכם את החלק הזה של הפיצוצים, תקנו אותי אם יש פה משהו שהוא לא נכון. בתחילת המלחמה עצרתם את הפיצוצים, אחר כך גיבשתם איזה שהוא נוהל מחמיר יותר, נתתם אישורים מחדש, ראיתם שרוב המחצבות לא מצליחות לעמוד בנוהל המחמיר יותר ואמרתם, קחו תקופת הסתגלות עד 1 ביולי כשבינתיים נתפור לכל אחד חליפה או עד נובמבר, יכול שאמרו פה משהו שאני לא בטוח בו. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> נתנו להם ב-1 ביולי בכפוף להצהרה שהם עומדים בהתאמה הייעודית לכל מחצבה, זמן כדי לעמוד בקריטריון - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שזה עד נובמבר? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> עד נובמבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי, בסדר גמור. אז בנובמבר בעצם נחזור לתנאים הקשיחים? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בנובמבר יחזרו הדברים שמבחינתנו נראים כאופטימליים, גם הם מידתיים ברמה כזאת או אחרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי, בסדר גמור. ובינתיים יש תפירת חליפה לכל מקום שזה עכשיו נעצר לכמה ימים אבל זה לא באמת משמעותי כי ב-1 ביולי זה ימשיך. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> בהנחה שזה יאפשר להם להתארגן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי, בסדר גמור. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא תהיה התפשרות מעבר להתפשרות כבר, כאילו ההתאמות שעשינו. מי שלא יעמוד, לא יפוצץ, ולא משנה אם הוא ב-C או ב-B. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> העמדה שלי היא שהסיכון הזה לא שווה את זה, אבל זו בסוף עמדה פוליטית. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> עמדה פוליטית? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> טוב, אז אני לא מבין בפוליטיקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יום אחד אולי. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, אין סיכוי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עופר, אתה פוליטיקאי לא רע. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני בן 60 בצבא, נראה לך בגיל 70 אני אבוא לכנסת? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אמרת הכול. אני בן 60 בצבא, אמרת הכול. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה עושה פוליטיקה יותר מאשר רוב האנשים כאן בבניין, כן נפרגן לך בהקשר הזה. טוב, שי לוחי מהר חברון. << אורח >> שי לוחי: << אורח >> (הצגת מצגת) שלום לכולם, קוראים לי שי לוחי, אני ממועצה אזורית הר חברון. אני רוצה לדבר על כל סיפור המחצבות בפן האזרחי. בדף הראשון בעצם אנחנו רואים את המחצבה של נאסר נאסר כשבאופק אנחנו רואים את היישוב טנא עומרים, מחצבה שבעצם נמצאת בשטחי B. ככה, קצת טיפה על המחצבות אצלנו במרחב המועצה. אז בשטחי המועצה האזורית הר חברון פועלות עשרות מחצבות, מחצבות של ערבים, חלקן שוכן בשטחי A ו-B וחלקן ב-C. חלק גדול מאוד מהמחצבות הן מחצבות פיראטיות, לא חוקיות, אבל אני רוצה בעצם לומר שבעצם כמו שנאמר פה, המחצבות מתחלקות לשני חלקים. יש את המחצבות של אבן ניסור ויש מחצבות האגרגטים. אני רוצה רגע לעסוק בשתי מחצבות עיקריות שנמצאות סמוכות ליישובים. יש לנו את מחצבת נאצ'ה שנמצאת בסמוך ליישוב עתניאל ואת מחצבת נאסר נאסר, מחצבת דאהריה שקרובה ליישוב טנא עומרים. אז בפן הראשון אני רוצה לדבר על נושא איכות הסביבה, בעצם יש לנו מפגעי רעש, פיצוצים בלתי מבוקרים ולא מדווחים. בעצם יכול להיות שתושב עתניאל היום - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זאת אומרת פיצוצים בלתי מבוקרים ובלתי מדווחים? << אורח >> שי לוחי: << אורח >> זאת אומרת, עכשיו תושב עתניאל או תושב טנא עומרים פתאום שומע פיצוץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> החטיבה כן הכירה את זה מראש. << אורח >> שי לוחי: << אורח >> החטיבה מכירה את כל הנהלים והכול, אבל מבחינת זה שעכשיו יישוב, נגיד - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, זה יכול להיות סתם לתשומת ליבכם, צה"ל, כדאי שהחטיבות יעדכנו את היישובים, תכירו שהולך להיות עוד שעתיים פיצוץ, הכול בסדר. זה אירוע חשוב בתקופה שאנחנו חיים בה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> רק לעדכן אותך כדי שיהיה דיוק, נאסר הוא יותר רחוק מהמחצבות הישראליות מטנא עומרים, לשם הדיוק, אם אנחנו רוצים לדייק. << אורח >> שי לוחי: << אורח >> נכון, אבל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה נכון גם למחצבות הישראליות, בסוף כשיש פיצוץ - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, הוא אמר נאסר נאסר קרוב לעומרים, שכח עוד שלוש מחצבות. << אורח >> שי לוחי: << אורח >> לא, אבל אני מדבר על הפיצוצים הלא מבוקרים. כי במחצבות אורון וכפר גלעדי, כל פיצוץ שיש אנחנו יודעים על זה וגם מיידעים את התושבים על זה. אבל נגיד במחצבת נאצ'ה, ב-30 במאי בשעה 9:55 היה פיצוץ וכל תושבי עתניאל נבהלו מהפיצוץ הזה, לא ידעו על הפיצוץ הזה בכלל. מחצבת נאסר נאסר, עוד פעם ב-10 ביוני, כמו שדיברתם מקודם, היה פיצוץ וגם על זה לא ידענו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה נראה לי דבר שאפשר לפתור אותו, לא, עופר? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> פתיר בדקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדיוק, אז בסוף לעדכן את קב"ט המועצה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> כמו שאלה יעבירו דיווח, גם אלה, אין שום בעיה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדיוק. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> - - - במיידי למי שיהיה אישור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כן, זה נכון גם לישראליות. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> זה חלק מהנוהל, דרך אגב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לעדכן את הקב"ט? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> כן, חובה, זה כתוב בפקודה. גם אם כוחות מתחלפים - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שי, אתה הרי עובד במועצה, נכון? אם קב"ט המועצה מקבל עדכון, אז הוא צריך להעביר ליישובים. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> הוא יכול לקבל גם את הדו"ח השבועי הזה, מי מפוצץ, מתי, למה, כמה, זה לא סודי. << אורח >> שי לוחי: << אורח >> אז לגבי המחצבות הערביות, אנחנו לא מקבלים על זה מידע. מחצבות ישראליות, אנחנו מקבלים מידע, ציינתי את זה. לגבי זיהום אוויר, אז יש לנו זיהום אוויר תמידי, אפשר לראות את האבק. אני אומר את זה, לא שאני עכשיו זה, זה גם במחצבות הישראליות וגם במחצבות הערביות, תמיד יש את זיהום האוויר הזה. זיהום נחל חברון – בסופו של דבר, כל השפוכת וכל מה שנשאר להן, המחצבות האלה זורקות את זה לנחל חברון, אנחנו יודעים שהיום נחל חברון זה נחל הכי מזוהם שיש לנו בארץ. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתם מכירים את זה, גד? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לדעתי נחל שכם יותר מזוהם, אבל לא נורא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו לא בתחרות. << אורח >> שי לוחי: << אורח >> בסדר גמור. בסופו של דבר, כל השפוכת של האבן המנוסרת, יש לנו ככה, כמה הרים ככה נחמדים בגבולות שטחי B, C, אפשר לראות את זה פה בתמונה שבעצם אחרי שהם מנסרים, באים ושופכים את כל השפוכת שלהם ובעצם משתלטים ככה על שטחים ובונים לנו הרים חדשים. בנוסף, אני רוצה לדבר על שתי המחצבות שבעצם, הסכנה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, שנייה, בוא נעבור דבר-דבר רגע כי אתה יושב פה עם גורמי המקצוע, אז אני כן אשמח להתייחסות שלכם לסיפור הזה של הנחל שמזוהם. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> בסכנה התחבורתית, אם אפשר לחזור אליה רגע. יפה, אז פה בסכנה הבטיחותית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה? נעשה על זה דיון המשך, נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק על איכות סביבה, נראה לי נכון להשקיע בזה. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> אז בסכנה הבטיחותית, אני רק רוצה לומר שעל אף הפצרת המועצה להקמת אי תנועה, אנחנו ביקשנו להקים ליד מחצבת נאצ'ה אי תנועה. בעצם מה שקרה, הוקמה כיכר שמשמשת את האינטרס של המחצבה ולא את באי הכביש. בסופו של דבר, מי שנוסע על הכביש נאלץ להאט ולהגיע לתוך אי התנועה, אפשר לראות את זה פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שמי אחראי על זה? נתיבי ישראל? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> נתיבי ישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, מי עשה את המשא ומתן עם המחצבה, נתיבי ישראל? ישראל אפריאט, קמ"ט תחבורה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, כן. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> מי שאחראי על תכנון הסדרי תנועה זה קמ"ט תחבורה ונתיבי ישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> פניתם אליו, שי? << אורח >> שי לוחי: << אורח >> עוד פעם, המועצה עוד בתקופת ראש המועצה בקודם, אנחנו ביקשנו לעצור את זה ושיקימו שמה אי תנועה, בפועל לא הקשיבו לנו והקימו שם את הכיכר הזאת. << אורח >> גד אבידור: << אורח >> תראו, מי שמלווה את התהליכים האלה הם קמ"ט תחבורה, לשכת תכנון, נת"י, זה לא קם ביום אחד. << אורח >> שי לוחי: << אורח >> בסדר גמור, אבל עוד פעם, כמו שאמרתי לכם בהתחלה, אני מציג - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אנחנו רוצים להיות פשוט יעילים, שי. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> הוא שופך את כל הבעיות שיש לו, טבעי לחלוטין. << אורח >> שי לוחי: << אורח >> עוד פעם, אני פונה פה בפן האזרחי כמו שאמרתי לכם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נציג ציבור שטרח להגיע לכאן. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> הוא בא לפה להעלות את כל מה שיש, זה שזה לא הדיון, אבל זה בסדר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני רואה שאחרי שעה פה כבר הבנת איך עובדת הכנסת. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, בסדר, אני מבין, הכול נשפך פה, אוקיי, בסדר. << אורח >> שי לוחי: << אורח >> טוב, אני אמשיך ואני אדבר בעצם על היציאה ממחצבת נאסר נאסר שבעצם מסכנת את הנוסעים, את שתי האוכלוסיות ושפוכת אבק תמידית שנמצאת על הצירים שבאמת גם גורמת להחלקה, תראו, שימו לב פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כשאתה אומר סכנה תחבורתית, מחילה שאני מתעכב על הדבר הזה כי אתה יודע, אתה יכול לשפוך פה דברים ואנחנו סתם. יש לך גורמי מקצוע, מהנדסים של המועצה, משטרה, חוות דעת, מישהו שאומר שיש שם סכנה תחבורתית מהדבר הזה? << אורח >> שי לוחי: << אורח >> אני אומר שבסופו של דבר אין לי פה איזה פילוח או ניתוח של תאונות דרכים מהמקום הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, זה לא התפקיד שלך גם, בסוף יש לך - - - << אורח >> שי לוחי: << אורח >> כן, אבל כשתושב אומר שהוא נוסע פה בכיכר ואחרי זה הוא טיפה מחליק מכל האבק שיש שמה כי הצמיגים שמה, לא יודע, עם כל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה לגמרי נשמע הגיוני, השאלה אם יש לכם איזה שהוא משהו רשמי שהפניתם, הצפתם, אתם המועצה. << אורח >> שי לוחי: << אורח >> אני אבדוק את זה במועצה. << אורח >> סנ"צ שי נחמן: << אורח >> אני רוצה להגיד על זה רק הערה. מה נשמע שי? אני הייתי מפקד תחנת חברון לפני שלוש שנים ובמקרה אני מכיר את המחצבה הזאת. אכפנו שם לא מעט את העניין של המשאיות, לא עלה אף פעם העניין הזה של שפוכת על הזה, אבל התנועה אוכפת את זה בכל מקרה גם בלי שמגישים תלונה על העניין הזה. עיקר הטענות שהיו ובמידה רבה של צדק של היישוב טנא עומרים היו על העניין של הרעש של המשאיות בשעות הבוקר כשמניעים אותן, טיפלנו בזה בעזרת השיטור הקהילתי המקומי שם. וכמובן, הדבר הברור מאליו זה העניין של המשאיות, העניין של השקילה של המשאיות, העניין של עבירות התעבורה שהן מבצעות וגם הפקקים שנוצרו במעבר מיתר כתוצר לוואי של הדבר הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כמה משאיות עוברות כל יום במעבר מיתר? יש פה נציג רמים נכון? << אורח >> שי לוחי: << אורח >> זה הנושא האחרון שלי שמה, באמת במעבר מיתר, בעצם מעבר - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שנייה, רק לגבי התחבורה, בסוף, המשטרה, יש איזה שהוא מסמך בהקשר הזה? << אורח >> סנ"צ שי נחמן: << אורח >> יש פניות בלתי סופיות לרשות המעברים, גם משטרת ישראל. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, עזוב שנייה רשות המעברים, אתה אומר שיש סכנה תחבורתית על הצירים, בסוף יש כאן אירוע, בסוף נת"י צריך לקבל נתונים רשמיים כל שהם, ישראל אפריאט צריך לקבל נתונים, נכון? יש לנו איזה שהוא משהו כזה? מסמך כזה? << אורח >> סנ"צ שי נחמן: << אורח >> אני אבדוק, אין לי כרגע פרטים על הדבר הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כי בסוף, אתה יודע, זה נשמע הגיוני לגמרי, אבל בסוף בשביל שגופים יוכלו לטפל בזה, כמועצה, תביאו מישהו רשמית. דברו עם המשטרה, תביאו את הקצין בש"י שהוא אחראי על הדברים האלה שייתן חוות דעת, מישהו צריך לבוא ולהגיד את זה. זה שאנחנו מבינים את זה לבד בראש שיש משאיות אז יש סכנה תחבורתית זה נכון בכל מקום בארץ שיש מחצבה, השאלה איך פותרים את זה. << אורח >> שי לוחי: << אורח >> נכון, קיבלתי את זה. בנוסף השקף האחרון שמדבר על מה שאמר פה עכשיו שי לגבי מעבר מיתר. בסופו של דבר, מעבר מיתר זה מעבר שתוכנן ל-500 כלי רכב שיעברו בו כל יום, אבל בפועל, היום רק במעבר מיתר עוברות כל יום 700 משאיות בנוסף לכל תושבי הר חברון כשבעצם המעבר הזה לא תוכנן מלכתחילה כמו שצריך. תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. אברהם בנימין, הבמה שלך, אבל בקצרה, תודה. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> שלום וברכה. לצערי, נאלצתי לברוח באמת באמצע הדיון, אבל מהמעקב שלנו אחרי סוגיית המחצבות בכל מה שקשור לפערי הרגולציה, אני מניח שזה דובר גם בדיון הקודם וגם עכשיו, אז אני מדבר קצת על עיוור. אבל יש פער עצום במה שקורה בישראל הקטנה מול יהודה ושומרון בגלל פערי החקיקה ומה שקורה בשטח C מול שטח A ו-B. מה שרצינו להתמקד בו זה הסיפור של השגת חומרי הנפץ. המחצבות הפלסטיניות פועלות באמצעות אנשי קשר ישראליים כשותפים או כזכיינים כדי לקבל את חומרי הנפץ ובדיון הוזכרה בעצם המחצבה שקיבלה היתר לפיצוצים, מחצבת נאסר נאסר. לצערי, לא נוכל לעבור על המצגת, אבל יש בעצם פער אדיר במחצבות הפלסטיניות, גם החוקיות, אנחנו לא מדברים על שאלת החוקיות, אלא גם מחצבה שהיא פלסטינית והיא חוקית, היא בעצם בשותפות עם גורמים ישראליים, אבל היא לא משלמת לא תמלוגים ולא ארנונה לרשות המקומית וגם כל הסיפור של הפיקוח והרגולציה הוא שונה לחלוטין ממה שקורה במחצבות הישראליות. אבל אני רוצה לשים את האצבע כן על מחצבה אחת, על מחצבת נאסר נאסר שכן קיבלה היתר לפיצוצים כי היא נמצאת בבעלות משותפת או בקשרי מסחר עם חברת שקד מחצבות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> העלתה את זה חברת הכנסת לימור סון הר מלך מקודם. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> אוקיי, אז אני באמת הסבתי את תשומת ליבה. מי שיושב בחברה הזאת אלו בכירים בשב"כ וראש המנהל האזרחי לשעבר, דוד מנחם ובאמת קל להבין, אנחנו לא מדברים פה חלילה על - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> שוב פעם אני מדגיש, זה לא רלוונטי לדיון מי הבעלים ומי מושך בחוטים, לא רלוונטי לטיעון הביטחוני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו ברוך השם בדמוקרטיה, מותר להגיד מה שרוצים. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, בסדר, אני רק רוצה להדגיש לפרוטוקול – לא רלוונטי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מאוד רלוונטי. זה רלוונטי כי אם יש פה התנהלות של גורמים ביטחוניים שהיא בעייתית, שיש בה ניגוד עניינים, אז היא רלוונטית מאוד לסוגיה הביטחונית. כן, בבקשה, תמשיך. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> תודה. עופר, אני באמת הייתי שמח להגיב לך בזמן הדיון, רק לצערי לא הצלחתי להשחיל אז מילה. אני אומר, מה שקורה שמה, בסופו של דבר, אנחנו לא מצביעים חלילה על שחיתות, אנחנו לא רוצים להאמין שזה המצב. אבל בסופו של דבר, כשיש בכיר לשעבר במנהל האזרחי - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אתה מאשים אותי בשחיתות כאילו? אני רוצה להבין. אני הגוף המאשר. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> חס וחלילה, אמרתי, אנחנו לא רוצים. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> מה זה משנה מי בעל המחצבה? אתה מאשים אותי בשחיתות? << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> עופר, עופר, אמרתי שלוש פעמים לא, אני אגיד גם בפעם הרביעית. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, אני אישרתי לנאסר לבצע פיצוצים, אני המושחת פה? על בסיס מה אתה אומר את זה? << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> עופר, אתה יכול לתת לי להשחיל משפט? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אם יש שם קשרים שהם בעיתיים, אז אנחנו ממליצים לך ללכת לבדוק את זה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אילו קשרים? על מה את מדברת? את לוקחת את הדיון למשהו לא רלוונטי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם יש שם שותפויות - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> מה הקשר? זה לא משנה לי מי הבעלים, זה לא משנה מי הבעלים בכלל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה יודע מה? כשאני רואה שבכירי מערכת הביטחון בוחרים ללכת למקום הזה, אז כנראה שהם הבינו משהו איפה שהוא. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> את יודעת איפה המחצבה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אני יודעת איפה היא. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> את יודעת איפה? היא צמודה למחצבות הישראליות, צמודה. רחוקות מטנא עומרים, לא הן עושות את האבק, לא הן עושות את הרעש, לא הן עושות את המשאיות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יודעת, אני יודעת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אין לנו הרבה זמן, עופר. דיברנו על זה קודם, תן לו, הוא חוזר על הטענה, הכול בסדר. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, אני שומע פה בצורה עדינה שאני, עופר הינדי, פועל ממניעים לא טהורים בגלל שאיקס או וואי או זד או אקס זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא מה שנאמר, נאמר שעופר, אנחנו ממליצים לך ללכת ולבדוק אם באמת יש כזאת התנהלות. אוקיי? זהו. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אני אומר לך בוודאות לא. כל מה שיש לי, לעופר הינדי, בצבא – זה טוהר מידות. טוהר מידות, אני אספר לך סוד, זו אחת הנקודות שמחזיקות אותי במערכת בגילי המופלג. כי אני מבין ולמה אני, תת אלוף מתעסק ברמה הכי קטנה? לא נותן לאף אחד להיכנס בסדקים האלה. אני, הכול אישית, אני בעיניים, אני נוגע, אני הולך, לא שולח עוזרים או דברים כאלה, הכול אני אישית. שואלים אותי, אתה משוגע? בגיל 60 תת אלוף עושה את זה? אני אומר להם כן, אין ברירה אחרת. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> היושב-ראש, אם אפשר להשחיל משפט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב, עופר, בוא ניתן לו לסיים, אמרת את הדברים, אני חושב בצורה מאוד ברורה. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> עופר, במשך 40 דקות ניסיתי להשחיל משפט בדבריך וזה בלתי אפשרי גם. פה אני עומד מאחורי המילים, זאת התנהלות בריונית, במחילה. אי אפשר לנהל ככה דיון כשאתה לא מאפשר גם להגיב. אני אומר, בסופו של דבר, חברת שקד מצהירה גם בעצמה, יש לה תביעה משפטית מול מחצבה פלסטינית ושמה היא מצהירה בכתב התביעה שלולא הקשרים והידע והניסיון והקשרים של ראשיה לא הייתם מגיעים להצליח לקבל היתרים ביטחוניים. שוב, הדברים האלה קופצים מהדף, כן? ההיתרים הביטחוניים, אנחנו לא מדברים על תקופת המלחמה, אבל בכל מה שקשור להיתרי פיצוצים במחצבות A ו-B ובמעברים ובמחסומים, הדברים האלה עוזרים. עכשיו, הדבר הזה, בסופו של דבר, כשיש מחצבות שמקבלות יחס מועדף או פחות יחס בהקשר הזה של פחות רגולציה, הדבר הזה שובר את התחרות העסקים מול המחצבות הישראליות גם ביהודה ושומרון וגם בישראל הקטנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אברהם, יש לך נתונים שתומכים בזה חוץ מהטענה? << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> רגע, אני אסיים, תודה. נציגת המנהל האזרחי שאמרה בצדק, למה הדבר הזה קורה? בגלל שבסופו של דבר תושבי מדינת ישראל צריכים מחצבים וזה דבר נכון. מצד שני, צריך לבטל את תפיסת ה-NIMBY, לא בחצר האחורית שלי, יהודה ושומרון לא יכולה להיות חצר אחורית. ולכן גם בכל מה שקשור לרגולציה, צריך להשוות את הרגולציה של המחצבות ביהודה ושומרון לתמ"א 14 ב' של מדינת ישראל שהיא חדה, ברורה ומסודרת, לעשות היטלים, מיסים, פיקוח, ואכיפה שוויוניים גם בתוך ישראל הקטנה וכמובן גם במחצבות הפלסטיניות. אם הן בעצם נהנות מהשוק הזה, אין שום סיבה שהן לא ישלמו את כל ההיטלים והמסים וגם זו לא מילה גסה לדבר על העדפה של תעשייה כחול לבן בהתאם לכלכלת שוק הוגנת. לא יכול להיות שתנאי הבסיס יהיו לטובת המחצבות הפלסטיניות כאשר בעלי מחצבות ישראליות שמשלמים מיסים ועושים צבא וכורעים תחת הנטל בעצם יסבלו מהרעה בתנאי הפתיחה שלהם. אלו הדברים שלי, תודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, אברהם, אם יש לך נתונים שתומכים בדברים שאמרת עכשיו על הפער בין המחצבות ביחס שהם מקבלות, שזה דברים חמורים מאוד, אנחנו נשמח לקבל אותם בוועדה כמובן ולהציף אותם, אני מניח שגם - - - << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> אנחנו נשמח, אפשר רק להגיד במילה. יש מחצבה לצורך העניין בעתניאל, מחצבת נאצ'ה, היא מחצבה פלסטינית חוקית, אבל היא בשותפות ישראלית של אותה חברת שקד, אבל הם לצורך העניין לא משלמים תמלוגים וארנונה לרשות המקומית. המחצבות הפלסטיניות לא משתתפות בכל מה שקשור לעלויות של הבידוק במעברים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, לא על זה דיברתי. אמרת שיש דברים מבחינת הקשרים ודברים כאלה, שאתה יודע שיש מחצבות שמקבלות יותר ואחרים מקבלים פחות שאלה דברים שהם דברים חמורים מאוד. אם יש לך הוכחות לזה, אנחנו ממש נשמח לקבל. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> אז נהיה על זה בקשר בהמשך ואני מאמין שגם יהיה דיון המשך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בהחלט יהיה דיון המשך. תודה רבה, אברהם. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ישראל ירוקה. ממש בקצרה, כי קיבלנו הארכה רק של תשע דקות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> פעם הבאה להזמין את איגוד ערים שומרון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, הם היו פה בדיון הקודם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם היו בדיון הקודם, כן. אז אני חושבת שיש איזו תוכנית פעולה שכדאי לעשות אותה. << אורח >> ידידיה פרייזלר: << אורח >> שלום, אני ידידיה פרייזלר, כן, אשתדל לקצר מאוד. אני נציג הפורום לישראל ירוקה. למי שלא מכיר, הפורום הוקם לפני כעשור ומתעסק בכל הסיפור הזה של המחצבות עוד הרבה לפני שזה עלה לכותרות, כולל כל מיני כתבות ותחקירים שפרסמנו במהלך הזמן. אם צריך לשלוח לכם את הדברים מחדש, אלה דברים שנשלחו גם לפני שנה ושנתיים, נשלח לכם בשמחה את כל המחקרים שהוצאנו בתחום. בכל מה שקשור לרגולציה שדובר, אז באמת הדברים מאוד פשוטים, גם הצעות חוק וכל מיני דברים הועלו פה, לא פה בוועדה הזאת, זה היה כבר בכנסת הקודמת. אבל הועלו בהקשר הזה גם של הפיצוצים, גם כל העניין שקשור לתמלוגים שלא מתקבלים, איכות הסביבה – יש הרבה מאוד מפגעים של איכות הסביבה שלא דובר עליהם פה. עכשיו, אני מבין את הדברים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו נעשה דיון המשך בסיפור הזה של איכות הסביבה. << אורח >> ידידיה פרייזלר: << אורח >> כן. יש גם את כל העניין של הארכיאולוגיה שגם שווה לדבר עליו בהקשר הזה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אתה מדבר רק על מחצבות בשטח B אני מבין. << אורח >> ידידיה פרייזלר: << אורח >> אני מדבר על הכול. אני מדבר במה שקשור לרגולציה, אני מתכוון בעיקר לשטחי B, זה נכון. כי בסוף אפשר גם להסתכל על זה בצורה של אם זה נכנס לשטח מדינת ישראל, שטח מדינת ישראל הקטנה מה שנקרא, בסוף שווה לעשות פיקוח גם על הדבר הזה. בכל מקרה, אנחנו נשמח להציף שוב את הדברים שעשינו ובאמת כדאי לעשות איזה שהוא דיון יותר מדויק בקטע של איכות סביבה וארכיאולוגיה כי באמת כל יום שעובר הדברים יותר נגרסים ובסוף שדרת גב ההר שלנו הולכת ונעלמת באמת בכל דקה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה אומר שיש אירוע של מחצבות שגורסות ארכיאולוגיה? פעם ראשונה שאני שומע את זה. << אורח >> ידידיה פרייזלר: << אורח >> כן. אני יכול גם לשלוח לך דברים של זה, אני אשלח לך אחרי זה את הדברים אם צריך, את כל המחקר והכול, אשלח לרפאל את הדברים גם. כל אמת המים, בקיצור, אשלח לך את הדברים בצורה מפורטת, לא רוצה להגיד כי באמת אמרנו דקה וחצי ונגמרה הדקה וחצי. אבל בגדול, ההשוואה של מה שיש בחוק בישראל הקטנה, להשוות את כל החוק בקטע של תקנות לתוך מה שקורה ביהודה ושומרון יכול לפתור הרבה מאוד דברים, בעיקר את התמריצים הכלכליים וגם כל מיני דברים אחרים של להמשיך ולעסוק בתחום הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב, אנחנו בהחלט נעשה על זה דיון המשך, נקדיש אותו לנושא הזה של איכות הסביבה במחצבות. יש לנו כאן נציג של רמי"ם? << אורח >> איציק הרוש: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רק במילה אחת, משהו שעלה בדיון הקודם, ממש בשתי דקות על איך זה עובד המעבר של המשאיות דרך המעברים והאם יש מעברים - - - << אורח >> איציק הרוש: << אורח >> לאיזה כיוון? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מיהודה ושומרון, שעוברים את הקו הירוק. האם יש מעברים מיוחדים שבהם רק הם יכולים לעבור ואיך בודקים אותם? << אורח >> איציק הרוש: << אורח >> טוב, שלום, אני איציק, אני נציג רמי"ם. קודם כול, אנחנו גוף ביצועי. כלומר, המנהל האזרחי, פיקוד מרכז, הוא זה שמתווה את הדרך ואנחנו בנקודת הקצה עושים את העבודה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו רוצים להבין איך זה עובד בפועל. << אורח >> איציק הרוש: << אורח >> לגבי מעברים, יש את הצווים. כל מעבר יש, לא בכולם, אגב, במעבר הבקעה למשל לא עוברים אגרגטים וחומרי מחצבה, אבל יש מעברים שבהם עוברים אגרגטים לפי הצווים הרלוונטיים. הנהלים הם מאוד ברורים, במקרה של המחצבות ושל נושא הדיון, של הפיצוצים, התדריכים מתקיימים במעברים שלנו על פי פקודה שיוצאת מהמשרד של עופר והילה ואנחנו חלק בתהליך. כלומר, כל הצוות מתכנס במעבר ואנחנו בוחנים בעיניים שלנו, מכנסים אותם ורואים את התדריך בפועל. ומה שהוצג פה, אפרופו התבחינים של המאבטחים, אז צריך להבין שנעשתה פה עבודה, אני לא יודע מה אתם יודעים, מה היה פה לפני ומה היה פה אחרי או מה יהיה בעתיד, נעשתה פה עבודה ואני - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כי בפעם הקודמת, לפחות הרושם שאנחנו קיבלנו זה שאין באמת פיקוח במעברים. << אורח >> איציק הרוש: << אורח >> לא, שנייה, אני אומר - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אתה עוד פעם חוזר לזה? אמרנו לא היה פיקוח לכאורה חזק במחצבות על ממונה הפיצוצים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא פיצוצים, לא קשור לפיצוצים, אנחנו מדברים על המעבר - - - << אורח >> איציק הרוש: << אורח >> יש לי מה להגיד על כל משפט שנאמר פה, כולל על הפירים שדוחפים פנימה את האנפו. לא יודע מה ראיתם, אני ראיתי את הכול, אתר שאתה מכניס אליו פיר של שרוול של פיצוץ. המשאיות עוברות לפי תבחינים, יש מספרים, לא יודע מה זה ה-700 שהוא אמר פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני אדייק אותך. בדיון הקודם נאמר לנו שבסוף סומכים על נאמן ביטחון במחצבה עצמה, לצורך העניין בג'מאעין, יש שמה מצלמה, רואים איך הם מעמיסים את המשאית, מגיע למעבר ועובר את המעבר בלי בידוק. ומה שאנחנו שאלנו בזמנו, מי בעצם מפקח על כל הדרך לראות שבעצם מהמחצבה ועד לשם לא הכניסו שום דבר לתוך המשאית. << אורח >> איציק הרוש: << אורח >> המחצבות המאושרות משדרות לחדרי בקרה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בקיצור, לא השתנה כלום, לא השתנה משהו מאז הדיון הקודם. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> תן לי רגע. נוהל נאמן ביטחון זה נוהל אחר, זה לא קשור לפיצוצים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, לא קשור לפיצוצים. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אוקיי, עוד פעם, זה נושא חדש. אוקיי, הבנתי שהכול נזרק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון, לא, העליתי אותו בשתי דקות בגלל שזה עלה בדיון הקודם והזמנו את רמי"ם בשביל זה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> נוהל נאמן ביטחון אומר איך אני מפקח על המחצבות, להוציא את האגרגטים בצורה הכי בטוחה לתוך מדינת ישראל. קבענו מנגנון שקובע התניה של בעל המחצבה שיהיה נאמן ביטחון, נאמן ביטחון זה איש ישראלי, יוצא צבא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עופר, מה קורה למשאית מרגע שהיא יצאה ממחצבת ג'מאעין לצורך העניין ועד שהיא מגיעה לפתח תקווה? זו השאלה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> יש הרבה דברים שהם לא מפוקחים לכאורה. מה קורה עם משאית הירקות שיוצאת מאריאל לפתח תקווה? מה קורה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, משאית הירקות לא מסכנת אף אחד. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> למה אגרגטים שונים מהירקות לטובת הדיון? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי השאלה לאן - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא יודע, זו גם שאלה. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> זה נוסע לבאר שבע וזה נוסע לפתח תקווה. אי אפשר לתת מיליון אבטחה על כל דבר בציר התנועה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זו גם שאלה, משאית ירקות שעוברת במחסום, היא לא עוברת בידוק? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> ברמה כזאת או אחרת, חלקן לא. לא בודקים כל רכב וכל משאית, אחרת לא היית יכול לצאת במעברים בכלל. אפשר לשבת פה, איך יוצא, אפילו מאזור התעשייה בברקן, בודקים כל משאית מה היא מעמיסה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני לא יודע, אני שואל. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אז אני אומר לך, לא. זה מבוסס על נאמני הביטחון, על התבחין של הפועלים, של הבידוק שהם יעשו, אחרת לא היית יכול לזוז פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מבחינתכם, יש מעברים שהם מורשים למשאיות ויש כאלה - - - << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> יש נוהל נאמן ביטחון למי שמחצבה קיבלה בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, יש מעברים שמורשים למעבר משאיות ויש כאלה שלא, או שבכולם יכולים לעבור מתי שרוצים? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> יש כאלה שכן, יש כאלה שלא, בעיקר בהתאם למיקום. הרי בסוף השוק הזה, הכסף הגדול בו הוא לא האגרגט עצמו, זו הנסיעה של המשאית לאיפה. לא רואה משאית שתצא מאזור השומרון לעזה, נראה לי לא כלכלי כי בסוף הם יעדיפו לקחת את המחצבות מהר חברון כי העלות היא קטנה יותר בשינוע של האגרגט. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> טוב, אוקיי, אז קיבלנו תשובה, זה בעיניי נושא לדיון בפני עצמו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בוא, בוא, בשומרון אצלנו עובר, בטח שעובר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ואין משאיות? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> במזמוריה אין משאיות, אסור. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> איך? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> במזמוריה הוא אומר שלא עוברות משאיות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני עובר כל יום במעבר שאסור משאיות. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> לא, קודם כול, בואו נסביר. אנחנו כצורך על מנת להקל את התנועה במעברים לישראלים כפועל יוצא גם מההיבטים הביטחוניים שזה יוצר מהפקקים, הגבלנו את התנועות בין 6:00 ל-9:00 במעברים למשאיות, הגבלנו. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא, יש מעברים שאין בכלל תנועת משאיות. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> יכול להיות שאני לא זוכר בעל פה, אבל קודם כול הגבלנו. הדבר היחיד לדוגמה היום שאני מעביר במיתר בין 6:00 ל-9:00 זה רק למשהו שמוכיחים לי שזה הולך למאמץ התמרון בתוך עזה, לא לסלול כביש אחר או דבר אחר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי, טוב. אנחנו נעשה גם דיון המשך מתי שהוא על הנושא הזה בכלל של הפיקוח על המעברים, אבל כן נשמח לקבל רשימה איפה כן יכולים לעבור ואיפה לא יכולים לעבור. כי אני יודע שיש בעניין הזה, סתם, במקרה עברתי ברנתיס לפני שבועיים ואני יודע ששמה לא אמורים לעבור. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> איפה? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> במחסום רנתיס. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> למה לא? עוברים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עוברות משאיות? << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אתה עברת בטח בבוקר אז לא היו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, עברתי בצוהריים וראיתי משאית מגיעה, חייל עושה לה שלום והיא נוסעת הלאה. אמרתי, וואלה, ככה זה עובד? מדהים. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אוקיי. אתה כל הזמן עובר ברנתיס? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> חבל, הייתי מגביר שמה את הבידוק. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז לצורך העניין, כן. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> אתה דקה משנה את הבידוק, אתה מקבל צעקות מכל התושבים וראשי המועצות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתמול שעתיים עמדתי בפקק בחיזמה. טוב, לעניינינו. אז שוב תודה רבה לכל מי שהגיע. << אורח >> תא"ל עופר הינדי: << אורח >> תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> משטרת ישראל, היה לכם משהו שחשוב לכם להגיד? טוב, תודה רבה לכל מי שהגיע, אנחנו נעשה באמת דיון המשך, נוציא בצורה מסודרת את מסקנות הוועדה ושאלות להבא, לקבל תשובות ממי שאפשר ונעשה דיון המשך. שוב, תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:41. << סיום >>