פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שני
פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוץ והביטחון) לענייני איו"ש
יום חמישי, ז' בסיון התשפ"ד (13 ביוני 2024), שעה 12:20
סדר-היום:
<< נושא >> מדיניות הריסת מבנים ביו"ש בנימוק ביטחוני << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צבי ידידיה סוכות – היו"ר
אוהד טל
מוזמנים:
אלירן בן אליעזר
–
ראש ענף אזרחי ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון
אליצור טרבלסי
–
קצין ההגמ"ר של אוגדת איו"ש, צה"ל
משה ברניקר
–
סגן ראש מועצת גוש עציון
אוריה לוברבום
–
יו"ר ההתיישבות הצעירה, גוש עציון
הדס מדמון
–
מינהלת פורום הצופות
מיכל זליקוביץ
–
מינהלת פורום הצופות
אברהם בנימין
–
מנהל אגף מדיניות, רגבים
עמיחי איתם
–
יו"ר ועד היישוב חוות יאיר
רויטל שמיר
–
משפחה שכולה, חוות יאיר
מנהל הוועדה:
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי:
ריקי קמחי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> מדיניות הריסת מבנים ביו"ש בנימוק ביטחוני << נושא >>
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שלום לכולם, צוהריים טובים, תודה לכל מי שנמצא. את הדיון בנושא: מדיניות הריסת מבנים ביהודה ושומרון בנימוק ביטחוני קבענו לפני כשבוע וחצי, אחרי פינוי המבנים ליד חוות יאיר, מצפה לזכרו של מוטי שמיר, השם ייקום דמו. נמצאת איתנו כאן רויטל, אלמנתו, תודה רבה שהגעת.
בעיניי, הדבר הזה הוא אחד הדברים ההזויים שקורים ביהודה ושומרון. התופעה הזאת היא תופעה בזויה לחלוטין. קראתי עכשיו את חוות הדעת שפיקוד מרכז שלח לוועדה. למה יש חוות דעת ביטחונית בוואדי כנוב ולמה יש חוות דעת ביטחונית כשאין סיכון ביטחוני בשמורה ההסכמית. לצערי, הדברים האלה חסויים ואני לא יכול לחשוף כאן את מה שקראתי בחוות הדעת. אני רק יכול לשתף שמדובר בביזיון בסדר גודל שאין שם כלום ושום דבר ביטחוני, שום דבר שקשור לאירוע ביטחוני – כלום ושום דבר, פשוט אירוע פוליטי לחלוטין. כשאלוף פיקוד מרכז מחליט להשתמש בסמכויות שלו כדי להרוס בתים, מכיוון שפשוט בא לו להרוס בתים במקום מסוים, ומשתמש בשם הביטחון לשווא ובזמן המלחמה – זה אירוע חמור מאין כמוהו.
לפני שקראתי את חוות הדעת חשבתי בהתחלה שהמדיניות שלו הפכה להיות – אין יהודים, אין פיגועים. אבל כשאני קורא את חוות הדעת, התחושה היא כאילו ביהודה ושומרון המדיניות של אלוף פיקוד מרכז היא לא רק כפי שהוא אומר, אין יהודים, אין פיגועים. הוא עוד מגיע ואומר שיש כל מיני סיבות, שלא קשורות בשום צורה לביטחון בכלל, וזה אירוע חמור מאוד.
זימנו לוועדה, גם את נציגי צה"ל מפיקוד מרכז. לצערי, הם לא הגיעו לדיון בוועדה, שזה אירוע חמור לכשעצמו. אומרים שהייתה תקלה אבל תקלות כאלו לא אמורות לקרות, בטח בדיונים שלא נוחים להם, ולכן אני רואה את הדבר הזה בחומרה רבה. נתחיל עם הסיפור הזה של חוות יאיר, עמיחי ורויטל, ואחר כך נשמע את שאר הדוברים.
<< דובר >> רויטל שמיר: << דובר >>
בוקר טוב, תודה רבה שזימנתם אותנו. אני אגיד כמה דברים, דבר ראשון קצת על מוטי. חשוב לי להגיד שמוטי היה רב סרן, הוא היה בתקופת לימודים מטעם הצבא בשנתיים האחרונות. בתפקידו האחרון הוא היה מ"פ בסיירת גולני, ואת האמת, בתפקידו האחרון הוא גם היה מ"פ של הגזרה של יקיר. ככה התאהבנו ביישוב והחלטנו שאנחנו רוצים לעבור ולגור שם. לכן, לא בכדי בחרנו בהנצחה שמתאימה לו, לרוח ההתיישבות שבו, לרוח הביטחון שאת מיטב שנותיו הוא נתן למענה.
אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על התקופה הזאת, יש שני היבטים. אחד, בואו נדבר על הטיימינג. אנחנו בזמן מלחמה ובעת מלחמה אני לא חושבת שזה מה שצריך לעשות אלא להיפך. אנחנו צריכים לחזק את רוח העם. אני חושבת שחיזוק רוח העם הוא דווקא בהתיישבות. אם נלך שנייה לעזה ונראה מה קורה שם, נראה שלא מעניין אותם שאנחנו הורגים להם מחבלים, אלא מה שבאמת באמת מעניין אותם הוא שאנחנו פוגעים להם בהתיישבות. וזה הניצחון לבוא ולהתיישב – שם אנחנו גורמים לפגיעה בהם.
לכן, אני חושבת שלעשות דבר כזה – גם אם נצא מהמהות – בטיימינג הזה, זה לא הזמן ולא העת. בטח ובטח כשהדברים צריכים להיעשות בשיח ובדיבור לפני כן, בהבנה שאנחנו נבין את מה שמתרחש. בטח כשזה לזכר חלל צה"ל שנפל בקרב על קיבוץ רעים ב-7 באוקטובר.
ואם נחזור למהות אני חושבת שההתיישבות היא הדרך לניצחון. וכרגע אנחנו רואים את הנקודה הזאת כנקודה אסטרטגית מבחינה ביטחונית. לכן, אנחנו תוהים על ההיבט של הנימוק הביטחוני פה. כי להיפך, זה אזור שממנו ירו על היישוב, הבעירו צמיגים, עשו לייזרים על היישוב וכו' וכו'. אנחנו רואים את הנקודה הזאת כנקודה אסטרטגית שיכולה לסייע בביטחון היישוב, וזאת לא הדרך לפינוי המקום.
בטח ובטח חשוב לי גם ולציין שהמינהל האזרחי התנהל בעיניי בצורה – אני לא מוצאת את המילים הנכונות להגיד את זה. הערבים הם אלה שביצעו את ההריסה של המקום, היו שם גם פלסטינים. אני חושבת שאל מול מצפה לזכר חלל צה"ל, עם משפחה שכולה שנוכחת במקום, לא ראוי לעשות דבר כזה. לא ראוי להביא ערבים, שמול דגלי ישראל ומול דגל גולני, הורסים את המבנים. איזו תמונת ניצחון אנחנו מעבירים להם בימים כאלה? זה היה אירוע מאוד מאוד קשה.
אני רוצה להחזיר אותנו לחומה ומגדל וללמוד מזה, מהתקופה של חומה ומגדל איך זה סייע לביטחון של המקום ושל המדינה, וכך אנחנו צריכים גם לסייע כמה שיותר בחיזוק ההתיישבות בארץ וכמובן גם ביישוב שלנו, בחוות יאיר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
את רוצה לספר את הסיפור של המצפה?
<< דובר >> רויטל שמיר: << דובר >>
באיזה היבט?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מה היה שם.
<< אורח >> עמיחי איתם: << אורח >>
צוהריים טובים, אני יושב-ראש ועד היישוב.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה, רויטל.
<< אורח >> עמיחי איתם: << אורח >>
הקמנו שם מצפה שצופה לעבר היישוב. זה מצפה שלאורך כל השנים לפני ה-7 באוקטובר הערבים היו עומדים שם ומגלגלים צמיגים. פעם אחת אפילו ירו, הם היו שורקים ומציינים בלייזר. בנינו שם תצפית והעלנו דרך, כדי שתהיה גישה מהירה לכוחות ולכיתת הכוננות להגיע לשם, כי מי שבסוף שומר על היישוב בתקופה הזאת הם חברי כיתת הכוננות חיילי הגמר. כדי שתהיה להם אפשרות להגיע ולהגן על התושבים.
חיילי כיתת הכוננות ביישוב החליטו להקים שם מצפה לזכר חברנו מוטי שמיר, והתחלנו להקפיד ולהגיע לשם כל יום ולדאוג שערבים לא יהיו בסביבה. מדובר באדמות מדינה, לא באדמות פרטיות, לא עלינו על שום שטח של ערבים ולא נעשה איתנו תיאום על הדבר הזה.
אני אישית חזרתי באותו יום מהמילואים. אני עדיין במילואים, וכמות החיילים והשוטרים שהיו שם הזכירו לי קודם קונוטציות שליליות בתקופתי כנער צעיר בגוש קטיף. כמות פסיכית של שוטרים, הלוואי והיה אותם בתקופה הזאת בעזה או בכל מקום אחר. אם יש שם סכנה ביטחונית אני חושב שהצבא צריך לטפל בכפר ולא בנו. במצפה עצמו הקמנו תצפית ועוד שני מבנים קטנים למגורים, כדי להגן על המקום.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כשאמרו לכם, סכנה ביטחונית, איך הסבירו לכם את זה? דיברו איתכם בכלל?
<< אורח >> עמיחי איתם: << אורח >>
שום הסבר, הפגישה היחידה שהייתה אמורה להיות עם המח"ט הייתה אמורה להיות היום. ורק אחרי הפינוי, היא נדחתה לשבוע הבא. הדבר היחיד שקרה הוא שיחה בין קצין הגמ"ר לקצין הביטחון שלנו. אני לא קיבלתי שום שיחת טלפון בתקופה הזאת על איום ביטחוני מאף אחד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
רויטל הזכירה את זה קודם, שמהמקום הזה היה ירי על היישוב ודברים כאלה. אתה רוצה לפרט יותר?
<< אורח >> עמיחי איתם: << אורח >>
ביום שבת בבוקר, לפני בערך כשנה, אנשים עמדו בבית הכנסת והתפללו. כשאתה מסתכל על ההר מהיישוב אתה לא באמת מבין כמה הם רואים אותנו. כל מי שעלה למעלה מבין מה הם רואים, זה נראה רחוק, זה 400 מטר אווירית. הוא פשוט רואה את בית הכנסת, בא בחור עם שקית ניילון פשוט התיישב וירה ארבעה כדורים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מהמקום הזה.
<< אורח >> עמיחי איתם: << אורח >>
מהמקום הזה הוא זוהה על ידי מצלמות היישוב. עלה רחפן של היישוב, ובאמצעות סגירת המעגל הזאת כשעקבו אחריו לאן שהוא הלך, הצבא עצר אותו בכניסה לאריאל, מרחק של עשר דקות נסיעה. סגירת המעגל נעשתה על ידינו ולא על ידי הצבא ובגלל זה אנחנו רואים בזה נקודה חשובה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מה עוד היה שם חוץ מהירי הזה? איזה עוד אירועים ביטחוניים כלפיכם היו שם?
<< אורח >> עמיחי איתם: << אורח >>
בכל יום שישי עד ה-7 באוקטובר וגם קצת אחרי, כיתת הכוננות התחילה לירות על כל מי שהגיע לשם, ירי באוויר להרתעה. אבל בכל יום שישי ושבת הערבים היו מתכנסים שם, מגלגלים צמיגים, שורקים ומסמנים עם צייני לייזר. הם גרמו לתחושת חוסר ביטחון ביישוב. אחרי ה-7 באוקטובר אין מה להשוות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מאז שעליתם לשם היו איתכם עימותים? באו וניסו לתקוף אתכם?
<< אורח >> עמיחי איתם: << אורח >>
שום חיכוך, שום חיכוך בתקופה הזאת. הם לא הגיעו, אנחנו סימנו את השטח והודענו להם שאין כניסה. חברי כיתת הכוננות של היישוב מסיירים שם, הרבה תושבים שומרים שם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
פשוט לא ייאמן, פשוט לא ייאמן הדבר הזה. אם יש לך עוד משהו להגיד אתה מוזמן להגיד כל זמן שתרצו. רויטל, גם את מוזמנת להישאר אם תרצי להציף עוד דברים, זאת זכותך המלאה. משה, אתה רוצה לומר משהו?
<< דובר >> משה ברניקר: << דובר >>
אני אשמח. אני סגן ראש מועצת גוש עציון. אם אני מסתכל על המשך התמונה וגם על הדברים שאמרת קודם, אדוני היושב-ראש, אין יהודים אין פיגועים, זאת התחושה שלנו כתושבים ביהודה ושומרון כלפי הפיקוד. בסוף אני גר ביישוב תקוע, כאשר אני נוסע לירושלים אני עובר דרך מחסום מזמוריה. אתה רואה לאורך כל הדרך בנייה פלסטינים צמודת כביש. מאות, מאות של בתים שנבנים שם. אנחנו פנינו כמה וכמה פעמים לפיקוד בבקשה. כמובן שהכול ללא היתרים, הפיקוד לא מתערב כאשר אין החלטה או קביעה שמדובר בעניין ביטחוני. והפיקוד החליט שאין מניעה ביטחונית, ומאחר ואין מניעה ביטחונית אז איש הישר בעיניו יעשה.
אבל מה לעשות שאנחנו חיים באזור שמי שרוצה לעשות מה שהוא רוצה, עושה מה שהוא רוצה בוודאי אם הוא לא יהודי. אבל מה לעשות שיש שתי פרגולות באזור מיצד, ואז באים ומזמנים את הוועדה ומשכנעים אותה שיש עניין ביטחוני רם מעלה כדי לבוא ולהרוס את הדבר הזה. אבל כל הבנייה שנעשית על הכביש, שאנחנו כתושבים נשלם עליה מחיר כבד מאוד, ולא נוכל להגיד ידינו לא שפכו את הדם הזה. זה יקרה היום, זה יקרה מחר אבל זה יקרה.
יש לנו שמורה הסכמית שנבנות שם 4,000 יחידות. איך הגדירה את זה יועמ"ש איו"ש, בניגוד להסכמים. מה אנחנו כתושבים צריכים להרגיש? מאוד קל לפיקוד ללחוץ על ההדק כשהוא בא לאכוף אותנו. כשהפיקוד בא לאכוף את הבנייה הערבית זה נעשה ממש, אני אגיד במסורה ואז יבואו ויגידו, הינה עשינו כך וכך ועשינו כך וכך, אבל היקף הבנייה - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
השאלה בנימוק הביטחוני.
<< דובר >> משה ברניקר: << דובר >>
בסוף הנימוק הביטחוני כמעט ולא קיים בבנייה הערבית-פלסטינית. אצלנו פקקט, על כל פיפס שאנחנו עושים, בוודאי ובוודאי בזמן מלחמה על גיבור ישראל – איפה נשמע דבר כזה? ההיגיון הוסר, אנחנו כבר לא גרים במקום שעובד על פי היגיון. ואנחנו מנסים לבוא ולהבין איפה נמצא ההיגיון בדבר הזה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה, משה, בהחלט מכעיס מאוד. אברהם בנימין, רגבים.
<< אורח >> אברהם בנימין: << אורח >>
צוהריים טובים, בבוקר שבו נהרס המבנה בחוות יאיר הגיע רכז שטח שלנו, של רגבים לכפר קראוות בני חסן, שנמצא ממש על השלוחה מעל. לפעמים אנחנו לא צופים את תיאטרון האבסורד הזה, אבל לפני קרוב לשנה זיהינו את הבנייה החדשה שם בקראוות בני חסן. בנייה ששולטת על חוות יאיר, בנייה קשיחה ומסיבית. התחלנו בתהליכים מול המינהל האזרחי בדרישה לבצע שם אכיפה וזה לא קרה. התגלגל כל התהליך המוכר והידוע, והגענו בסופו של דבר לעתירה.
וכשמגישים עתירה, אני אספר פה לנוכחים, אתה צריך לבוא ולהגיש העתק לאותו משיב שכלפיו מופנית העתירה. וממש באותו בוקר שבו נהרס אותו מצפה לזכר מוטי שמיר, מגיע אותו רכז ורואה את אותם כוחות. אנחנו חשבנו שמדובר בכוחות שאולי סוף סוף באים להרוס את המבנה שעליו עתרנו, כי זה גם הרבה פעמים טריגר שמפעיל את המינהל האזרחי. ברגע שאנחנו מגישים איזושהי עתירה, פתאום המינהל נזכר לבצע שם אכיפה, זה אבסורד אחד גדול.
אני מחזיק פה ביד את סדרי העדיפויות לאכיפה תכנונית של המינהל האזרחי. אנחנו יודעים שכבר הרבה זמן יש עבודת מטה ליצירת סדרי עדיפויות חדשים, אבל אנחנו עדיין עובדים עם מה שיש. וכשיש פה את רשימת סדרי העדיפויות לאכיפה תכנונית, במגזר הישראלי – אני אעשה את זה בקצרה – החלטות שיפוטיות ואחר כך מדברים על קרקע פרטית ובנייה חדשה. ומספר 4 אלה מבנים שמהווים סכנה לביטחון האזור או לשלום הציבור, או לסדר הציבורי, או צווי הריסה למבנים המשמשים מחסן או לפעילות שגורמת לסכנה כאמור. כל הפרמטר הזה – זה מסמך בלתי מסווג אם מישהו רצה לדעת – לא מופיע בשום היבט בסדרי העדיפויות לאכיפה במגזר הפלסטיני. כשאני יכול לתת רשימה של מבנים שקל מאוד לסווג אותם תחת בנייה ביטחונית.
כשמערכת הביטחון באה ומבצעת הריסה בנימוק ביטחוני, בין אם זה בוואדי כנוב או בחוות יאיר, למעשה היא לוקחת אירועים שמבחינתה הם סדר ציבורי וזה יוצר כאב ראש למערכת. אפשר להסתכל על ביטחוני, אפשר להגיד שהמערכת אומרת, אני לא יודעת להגן על המבנה הזה כי הוא נמצא בלב ליבה של אוכלוסייה עוינת. אפשר להגיד שזה סדר ציבורי, הדוגמאות האחרונות מלמדות בבירור שזה אירוע של סדר ציבורי. וככה גם עולה לכאורה מהדברים שאומר לאחרונה יועמ"ש איו"ש והדברים האלה לא באים בכלל לידי ביטוי באכיפה כלפי אוכלוסייה פלסטינית. לא בהקשר של ביטחון ולא בהקשר של סדר ציבורי.
אני אתן דוגמה לצורך העניין, בצפון השומרון יש את היישוב שקד. לאחרונה מערכת הביטחון מגביהה את גדר הביטחון שנמצא בין היישוב שקד לבין היישוב טורה א-שרקייה. היא מגביהה את הגדר כי משם, מאותם מקבצים של בנייה לא חוקית, יש ירי לעבר היישוב שקד. מדובר בבנייה על אדמות של מדינת ישראל, וזה צריך לכאורה להיות תחת הסיפור הזה של שיקולי ביטחון, הדבר הזה לא קורה. יש לנו בנייה של שכונה שלמה בשם ראס אל-עין, 500 מטר מהיישוב הר ברכה, שמערכת הביטחון טוענת שהיא מגנה למרות המרחק וכולי, אבל זאת גם בנייה לא חוקית. היו שם לדעתי חמישה אירועי ירי לעבר יישוב הר ברכה בשנה האחרונה והשיקול הביטחוני לא בא לידי ביטוי.
אם אנחנו ניקח את עניין הסדר הציבורי, אז גם בסדר הציבורי אפשר לקחת רשימה ארוכה, בראש ובראשונה כל מה שקורה במקבצים של האנרכיסטים בדרום הר חברון, פעילי שמאל קיצוני, בעיקר פעילים זרים אבל גם פעילי שמאל קיצוני מישראל. אני מתכוון לפעילי שמאל קיצוני שאפילו לא מוצאים את מקומם בהפגנות בתל אביב, זה ממש אקסטרה אקסטרה של קיצוניות. במקבץ שנקרא חאלת א-דבע בתוך שטח אש, כשיש עליו פעמיים פסיקה של בג"ץ שאפשר לפנות ולא הורסים את זה בגלל סדרי ביטחון וגם לא בגלל ענייני סדר ציבורי.
חירבאת' חירן, עוד פעם בנייה לא חוקית על אדמות מדינה. חירבאת' טוואני שנמצאת ליד מעון, שאומנם יש שם תוכנית, אבל יש שם גם בנייה לא חוקית מחוץ לתוכנית, וגם שם מערכת הביטחון מכירה אנרכיסטים רבים. הדבר הזה זועק את העובדה שלא מדובר בבנייה ביטחונית ולא מדובר בסדר ציבורי, אלא מדובר במה שנוח למערכת כדי להקל עליה את העומס. חוסר השוויון הזה זועק והוא בלתי מתקבל על הדעת. תודה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה. עוד מעט נשמע כאן תשובות מנציגי יועמ"ש איו"ש בהקשר שבין הסדר הציבורי לביטחון בכלל. הדס, תציגי את עצמך.
<< דובר >> הדס מדמון: << דובר >>
תודה רבה על הדיון החשוב, ותודה רבה, רויטל, שאת פה. ידברו ודיברו פה הרבה על נתונים ועל כל מיני פלפולים משפטיים. אנחנו מבקשות לדבר על תמונת ניצחון במרכז הארץ. ב-7 באוקטובר האויב שלנו הזכיר לנו את מה שרצינו לשכוח. הוא רוצה להרוג בנו ולנקות את הארץ מיהודים בכפר סבא וראש העין כמו בבארי ובבית אל. אנחנו פה להגן על הילדים שלנו ומתוקף היותנו אימהות שחיות בחבל הארץ היפה הזה, אנחנו יודעות – החזק מנצח. והאחיזה בקרקע שווה ניצחון, בדיוק כמו שרויטל אמרה.
ברגע ששלחתם חיילים, פועלים ובאגר להרוס מבנה אפשרתם לפיגוע הבא לצאת לדרך. המשוואה מאוד פשוטה – על כל בית שנהרס, מחבל חדש קם. אנחנו מבקשות ביטחון לנו ולילדינו, הרס מבנים מתיר את דמנו ומשדר מסר של חולשה. וההיפך, ראינו בתחילת המלחמה, כשהרסו את הפיצרייה בחווארה, כאחת שנוסעת יום-יום בכביש ומרגישה את הדופק סביבי, הם לא העזו להרים עין ולהרים מבט. ההבנה היא הבנה של כוח – החזק ינצח.
ברגע שהם רואים שיש מישהו חזק, יש הרתעה ויש משילות. וברגע שהם רואים חולשה ושהולכים להרוס מבנה על שם גיבור ישראל מול דגלי צבא הגנה לישראל, של גולני ושל דגלי ישראל, החולשה פה זועקת לשמיים. והפיגוע הבא והתרת דמנו הוא הדבר הבא שיקרה.
אחרי 30 שנות אוסלו שהצליחו לבלבל, אני מודה גם אותי, ה-7 באוקטובר האיר לנו מבעד לחושך הנורא את האמת הפשוטה. הדרך לטרור ולשפיכות דמים עוברת בגמגום ובהכלה, ובטשטוש זהויות בין אויב לאוהב. הדרך לניצחון עוברת בעמידה תקיפה מול אויבינו שאינה משתמעת לשני פנים.
אנחנו מבקשים להבחין בין הטוב לרע, בין האור לחושך. האויבים שלנו לא מתירים לנו ברירה, ואנחנו איכשהו תמיד מרשים לעצמנו להתבלבל ולהסתבך בזה. ואנחנו יודעים שכשיש משילות, שיש הרתעה והתראה, אנחנו רואים את המשילות ואת התגובות בשטח. הרמת הראש היא ממש פונקציה של ההתנהלות שלנו. וכשהורסים מבנה זה די ברור שאומרים להם, קדימה, אנחנו פוגעים בתושבים שלנו אז גם אתם יכולים לפגוע בהם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בהחלט דברים חמורים על הסכנה הביטחונית. אני חייב להגיד שאני מאוד מזדהה עם האמירה הזאת, בסוף הסכנה הביטחונית האמיתית היא דווקא הגיבוי. כשהאויב רואה איך הורסים ליהודים ומקבל מזה כוחות וחוגג את זה בכל אמצעי המדיה שברשותו. אוריה לוברבום, בבקשה.
<< דובר >> אוריה לוברבום: << דובר >>
צוהריים טובים, הפעם אני בכובע של יושב-ראש פורום ההתיישבות הצעירה.
<< דובר >> אוריה לוברבום: << דובר >>
אנחנו נמצאים פה בהרבה ועדות ואלירן בא לנזיפה הקבועה של הוועדה, ושומע אותנו נוזפים ונוזפים, ונושפים, ונושפים והבניין לא נופל ואני לא מאשים אותו. אני לא חושב שהוא אשם, זה לא פרסונלי נגדו, יש לו מערכת מאחוריו. אני בטוח שכשהוא יוצא מפה ומסמס, שואלים אותו, עוד פעם חפרו לך על כל מיני שטויות או על כל מיני דברים? זאת הערכה שלי. אבל בסוף לא קורה כלום והשטח לא השתנה, ומשמחת תורה לא קרה כלום. היה איזה סימן קטן שכן ואז פתאום חזרו והכבישים מתמלאים באותם רכבים שהיו קודם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ביום ראשון יש פה דיון על המחסומים, אתה מוזמן.
<< דובר >> אוריה לוברבום: << דובר >>
אני אהיה. והמבנים הבלתי חוקיים קמים בצדדים של הצירים, והיישובים שמסביב שקמים כדי להגן על היישובים הוותיקים נהרסים. ואני שואל את עצמנו כוועדה, כי בסופו של דבר, יושב-ראש הוועדה, אתה חלק מהממשלה, לאן נלך? לאן נלך? מה אנחנו לא מבינים?
אמרה כאן הגברת הנכבדה פה מהצופות, היא תצפיתנית והיא מתריעה, והיא מתריעה, והיא מתריעה, והיא מתריעה. וסגן ראש המועצה מספר איך הוא נוסע בתוך הדרך, ושהתושבים שלו, שהם עכשיו האחריות שלו עם התפקיד, ימותו בסוף. והוא צועק, וצורח ונושף והחבר היקר שלנו מהמערכת –שכנראה לא הולכת לשנות שום דבר, אלא אם כן יהיה פה שינוי דרסטי – לא עושה כלום.
הדיון החסוי, אני מת על ההגדרה הזאת של הדיון החסוי ועל המסמכים הסודיים. אם יש דרך שבה אנחנו יכולים להגיש בג"ץ כדי לקבל אותם אנחנו נשמח, כי נמאס לי לשמוע על הדברים החסויים. על למה אפשר לעשות את זה ואי-אפשר לעשות את זה.
מהשמורה ההסכמית, הינה, תרשמו שאמרתי, יצאו מחבלים וירצחו בנוקדים, ירצחו בכפר אלדד. ויעשו את אותו הדבר בדיוק כמו שעשו בכפר עזה, ויעשו בדיוק כמו שהם עשו בבארי, כי האויב הוא אותו אויב. זה אותו עם שרוצה להשמיד את העם היהודי, זה לא משנה איפה הוא יושב. והדעות שלו, אמרת 82' סקר כזה או אחר, לא צריך סקר לא כזה ולא אחר.
רועה צאן שנרצח ביציאה לרעיית הצאן שלו, לא שונה מבן אדם שנרצח בבארי או בכל מקום אחר. אין לי מה להגיד חוץ מזה שליבי איתך, אחי. אם אתה בדעה שלנו שצריך לעשות שינוי בהבנה של האויב, אז כל הכבוד. אתה כנראה נמצא בתפקיד הלא נכון לשינוי המערכת. לפי דעתי זה הדיון ה-20 שאני נמצא בנוכחותך, אתה נותן את המענה של המערכת שלך, אבל בפועל כלום לא משתנה.
ניסינו. היה ניסיון של 30-25 שנים, זה לא הצליח. ניסינו, ניסינו לעשות איתם שלום. העסקנו אותם, הם היו בביתנו ועשינו הכול. יש אויב, יש אויב נאצי שרוצה להרוג גם אותך. אנחנו צריכים לחזור ליום של אחרי שמחת תורה, כשאני ירדתי ב-10:00 בבוקר לדרום להילחם, נלחמתי וראיתי את התמונות שראיתי, הבנתי מי האויב, זה לא יוצא לי מהראש. אם צריך להסריט את הסרטון שהמדינה עשתה בכל תחילת דיון פה על הנושא של הפלסטינים, אז בואו נעשה את זה. בואו נחזיר לעצמנו, בואו נראה את התינוקות הג'ינג'ים המתוקים האלה, שכולנו רוצים שיחזרו, ואת משפחת ביבס, האימא והאבא. בואו נראה את כל הבנות שנאנסו שם, בואו נראה את החתיכות של החיילים, בואו נדבר על הגופות שפינינו. בואו נעשה את זה, כי הדיון הזה חזר להיות דיון כזה יבש –, טוב, סבבה, אז הרסו, אז הרגו.
אז בעלה הלך, אז תהיה תצפית אחרת אני אקים תצפית בגוש עציון, עליי בשמחה, זה לא הדיון בכלל. היא מנסה להשלים את מה שבעלה עשה כי הוא האמין בזה. ואדוני היושב-ראש, הקריאה היחידה שיכולה לצאת מהוועדה הזאת היא – תתעוררו. תתעוררו לקבינט, תתעוררו לוועדה, תתעורר לשר הביטחון. כי במכתב שכתבת, איך אמרו? אני לא יודע אם זה נכון, שאמרו שסמוטריץ' רצה לעצור את זה? ושר הביטחון ואלוף הפיקוד חתמו על משהו ביטחוני. אם המכתב שאמרת שהזדעזעת ממנו הוא באמת כזה, תוציא את זה החוצה לציבור, כן חסוי לא חסוי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
פרסמתי את זה בשבוע שעבר.
<< דובר >> אוריה לוברבום: << דובר >>
אם הדבר הזה הוא שטות. ומי שמנהל אותנו הם אנשי שטות וטיפשות, ואנשים שרוצים להמשיך לחיות בניסוי המטורף הזה, ואללה, צריך לעשות פה חושבים מחדש. ובאמת, אחי, ליבי איתך. היה חשוב לי להגיד את זה כי הרבה פעמים אני משתלח. אני באמת לא סומך על המערכת שאתה נמצא בה – אפס אמון. אני ראיתי את זה, כשלא היה צבא ולא היה שב"כ, אנחנו נתנו פקודות לעצמנו ביומיים הראשונים, הכל נפל. אז חוסר האמון נמצא וצריך לבנות אותו. כרגע במצב הנוכחי אם לא יוצאים מחר עשרות 9D להרוס את כל מה שצריך על הצירים ביהודה ושומרון, לא הבנתם את האירוע – זאת הדעה שלי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אוריה, תודה רבה. נציג היועמ"ש, הבמה שלך. תציג את עצמך לפרוטוקול.
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
אני ראש ענף אזרחי ביועמ"ש איו"ש. אני אציין שאני לא מכיר את ההיבטים הספציפיים של חוות יאיר. אני כן יכול לדבר על התהליך.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בהזדמנות זאת אני שוב אזכיר, שזאת בושה וחרפה שאין כאן נציג צה"ל ונציג של פיקוד מרכז.
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
מבחינת התהליך מאז הקמת מינהלת ההתיישבות, הגיעו להסכמה בין שר הביטחון ונחתם איזשהו הסכם הבנות, שבמסגרתו הליך האכיפה הוא הליך שבסופו של דבר מאושר על ידי מינהלת ההתיישבות. החריג היחיד הוא חריג שנוגע למבנים שיש צורך בטחוני דחוף לאכוף אותם והם מבנים חדשים, מבנים טריים. כלומר מבנים יותר ישנים אמורים להתנהל בהליך הרגיל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אין מצב כזה שמבנה ישן הופך פתאום להיות סכנה ביטחונית?
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
זה יכול לקרות, אבל זה אמור להתנהל בהליך הרגיל. לא בהליך סמכות מפקד הפיקוד להורות על הריסת המבנה מעבר להסכם, במירכאות. הליכים של מבנים ישנים אמורים להתנהל בהליך הרגיל של המינהל האזרחי, כשהפיקוד כמובן מציע מבנים משל עצמו ושלטעמו צריך להרוס אותם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אתה יכול להציג לוועדה איזשהו מסמך של הסיכום הזה?
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
יש את מסמך ההבנות ואני חושב שהוא פורסם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כן. אני לא ראיתי אותו.
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
אם הוועדה תבקש.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הוועדה מבקשת.
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
אוקיי. בסדר גמור, מסמך ההבנות הוא המסמך שמבסס את הדבר הזה. אני חושב שהוא פורסם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
פורסם בכותרות, לא פורסם במסמך.
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
הבנתי, בסדר גמור. כמות המבנים שנהרסו על בסיס ההיבט הביטחוני היא כמות יחסית נמוכה. מעבר לזה שזאת כמות יחסית נמוכה היא גם בדרך כלל באותן המקומות. כלומר, ואדי כנוב, דיר דיבוואן, מחצבות טריפי, זאת כמות יחסית נמוכה של מבנים. צריך להגיד שאכיפה ביטחונית תמיד הייתה חלק.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כשאתה אומר דיר דיבוואן ומחצבות טריפי הכוונה היא למאחזים של היהודים שם.
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
נכון. אבל יש גם אכיפה כלפי המחצבות עצמן.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שהיא לא ביטחונית.
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
שהיא לא ביטחונית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אנחנו מדברים עכשיו על הביטחוני.
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
לא, לא, ברור. צריך להגיד, היבט ביטחוני באכיפה בוודאי של ישראלים תמיד היה חלק מהשיקולים באכיפה גם לפני הקמת המינהלת. צריך להגיד שעד עכשיו זה לא היה בשיח כי לא היה צריך את ההסבר. היה ניהול של הליך האכיפה, פיקוד מרכז לא היה צריך להגיד, אנחנו אוכפים בגלל היבט ביטחוני כזה או אחר. צריך להגיד שגם אכיפה כלפי פלסטינים היא בחלקה הגדול אכיפה ביטחונית.
גם פה בדרך כלל האכיפה כלפי הפלסטינים מאושרת ואין צורך בהליך החריג של מפקד פיקוד מרכז, זה לא תופס כותרות, אבל חלק גדול מהריסה כלפי פלסטינים היא הריסה שהנימוק שלה הוא נימוק ביטחוני.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כשאתם אומרים ביטחוני, תנסה לפרט מה נכנס לתוך ההגדרה ביטחוני.
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
יש סדרי עדיפויות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, זה לא קשור לביטחוני. אלה סדרי עדיפויות לאכיפה. בתוך ההגדרה ביטחוני, מה נחשב ביטחוני משפטית? עוד מעט נשמע את הצבא, ראיתי שהוא חזר אלינו, ברוך הבא.
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
מה נחשב ביטחוני? ביטחוני זה שיקול של אנשי ביטחון.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מבחינתך כל מה שאנשי הביטחון אומרים הוא ביטחוני?
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
לא. ברור שהשיקולים הביטחוניים הם שיקולים של אנשי ביטחון והם לא שיקולים משפטיים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
השאלה היא מה נכנס בתוך ההגדרה ביטחוני? לדוגמה, אם יש במקום הזה הפגנה פוליטית, נניח, זה יכול להיות ביטחוני?
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
ברור שזה לא ביטחוני.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ואם יש שם אירוע של סדר ציבורי?
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
אם האירוע של סדר ציבורי יכול להתפתח לסכנה ביטחונית, אז בוודאי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לכן, אני מנסה להגדיר מה זה סכנה ביטחונית?
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
סכנה ביטחונית היא סכנה של פעילות אלימה, פעילות שעלולה לסכן את הביטחון של האנשים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זאת אומרת, שמבחינתך אירוע סדר ציבורי לכשלעצמו לא נחשב לאירוע ביטחוני.
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
אם יש סכנה שהוא יוביל לפגיעה ביטחונית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, בלי שיש סכנה. רק אירוע של סדר ציבורי.
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
אם זה רק אירוע של סדר ציבורי, זה לא ביטחוני.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
יש בפניך את חוות הדעת שנכתבה על ואדי כנוב?
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
לא.
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
אלירן, יושבת פה ועדה, נציגת הריבון, כנסת ישראל היא הריבון, ומנסה להבין מה קורה כאן. מה המדיניות? להשתמש במושג ביטחוני כדי להצדיק הריסה, אנחנו רוצים להבין בדיוק ממה היא מורכבת. כי להגיד ביטחוני ואז לסתום את הפה של כולנו, זה מה שאנחנו מבקשים להפוך. אנחנו לא מוכנים לקבל את התשובה הזאת, אנחנו רוצים פירוט. נציגי הריבון זכאים לקבל פירוט ולהבין מה מרכיב את השיקול הביטחוני שבגללו מחליטים להרוס או לא להרוס. יכול להיות שלנו יש שיקול דעת אחר בעניין הזה, אנחנו רוצים להבין את שיקול הדעת של הצבא.
יש לנו תחושה – מה לעשות, יש תחושה –שאתם משתמשים בשיקול הביטחוני כדי להצדיק מעשים שאולי יש שיקולים אחרים מאחוריהם. התפקיד שלנו הוא לייצג את העם ולהבין בדיוק מה השיקולים שלכם. אנחנו ועדת חוץ וביטחון ואנחנו מבקשים לקבל פירוט ממה מורכב השיקול הביטחוני הזה. אי-אפשר להגיד את המילה הזאת ובזה יסתיים הדיון – זה מה שאנחנו לא מוכנים לקבל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אנחנו נצטרך לשמוע מצה"ל עוד רגע, הוא נציג היועמ"ש. רציתי לשמוע משפטית, קודם כול, מה בכלל כלול בתוך הדבר הזה, כי משתמשים בשם הביטחון.
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
נכון, אתה שאלת אותו את זה כבר חמש פעמים והוא לא נותן לך תשובה. אנחנו רוצים תשובה. זה לא עוזר שתגיד ביטחוני עוד פעם ועוד פעם. אנחנו רוצים להבין ממה מורכב השיקול הביטחוני.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מנהל הוועדה מגיש לך את חוות הדעת שהוציאו על הסיפור של ואדי כנוב.
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
אני אדבר על זה בחלק הסגור, אני לא מתכוון לדבר על זה כאן.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסדר גמור, תקרא אותה כי אני חושב שיש שם דברים ששונים ממה שאמרת.
<< דובר >> משה ברניקר: << דובר >>
סליחה, אני חושב שבנוסף למה שחבר הכנסת טל מדבר עליו, יש פה גם עניין של חשיבות הפרוצדורה. כלומר, בסוף מה הפרוצדורה שמישהו או מי מהם מקבלים החלטה? האם בסוף זאת החלטה של מישהו אחד? האם יש איזושהי ועדה? זאת אומרת, בסוף האם יש פרוצדורה מסודרת לסיפור הזה?
אנחנו באים עם תחושה, כמו שאמר חבר הכנסת טל, וכמו שנאמר פה על ידי הדוברים לפני שנכנסת, התחושה היא מאוד חד-צדדית ברורה, שהצבא אינו פועל בצורה מסודרת ואינו פועל בצורה נכונה. ואנחנו רוצים לבוא ולהבין את הפרוצדורה, האם היא בסוף של בן אדם אחד שמחליט החלטות? ככה. בסדר? וככה לא מקבלים החלטות. אני מצטרף לדבר הזה ומבקש להבין, אם זה משהו שהוא לא חסוי, איך מתנהלת הפרוצדורה?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
וגם אם זה משהו חסוי אפשר אחר כך בחלק הסגור. אבל אנחנו חייבים לקבל תשובה לדבר הזה. אי-אפשר לסתום לנו את הפה ולהגיד:, ביטחוני-ביטחוני.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מי קובע חוות דעת ביטחונית? האלוף?
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
לאלוף יש מערכת. יש מח"טים ויש מרו"ג, זאת מערכת.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שמעת קודם את החבר'ה מחוות יאיר, הם היו במילואים והם בקשר רצוף עם הגורמים הפיקודיים האזוריים. הוא אומר, שלא נאמר להם בשום שלב שיש שם סכנה ביטחונית. אתה יודע שכשיש סכנה ביטחונית, עזוב בדרג אלוף גם בדרג יותר נמוך, דברים כאלה נאמרים.
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
זאת בנייה בלתי חוקית. בדרך כלל כשיש בנייה בלתי חוקית הורסים אותה.
<< דובר >> מיכל זליקוביץ: << דובר >>
בדרך כלל? איך אתה יכול להגיד דבר כזה? זה הדיון שיש כאן איפה ואיפה. אנחנו רואים את האיפה ואיפה.
<< דובר >> הדס מדמון: << דובר >>
אנחנו בעד לשמור על החוק אבל לכל הצדדים, לא באופן חד-צדדי ובאכיפה בררנית.
<< דובר >> מיכל זליקוביץ: << דובר >>
איך אפשר להגיד שהורסים כל מבנה בלתי חוקי? אנחנו רואים את הבנייה המשתוללת, הבלתי חוקית הערבית, בכל מקום ביהודה ושומרון. וכל פחון של יהודי הורסים מייד.
<< אורח >> אברהם בנימין: << אורח >>
אני ריחמתי על הציבור, הבאתי רק חמש דוגמאות. אבל אם נדבר על כמות מבנים בשטחי האש, זאת לא בנייה לא חוקית ביטחונית? לפחות 4,000 מבנים בשטחי האש באיו"ש.
<< דובר >> הדס מדמון: << דובר >>
יש לי פה תמונות מהגדר שצמודה לראש העין. תמונות של כבישים ושל בנייה בתוך שטח אש. אני יכולה להציג אותן.
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
בדרך כלל אנחנו לא נותנים לבעל המבנה הסבר למה הבנייה הבלתי חוקית נהרסה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסוף יש רבש"ץ למקום הזה, קב"ט, קצין ביטחון, ואם נמצאים שם אזרחים כדאי לפחות לעדכן את הרבש"ץ שיש סכנה ביטחונית. לא? אתה לא חושב?
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
זה לא אישי נגדך, אבל אנחנו לא מוכנים לקבל יותר את התשובות המגמגמות האלו. אנחנו רוצים להבין בצורה מסודרת מה הפרוצדורה שמובילה אתכם לקבל החלטה כזו או אחרת. מה הפרוצדורה? מה התהליך בדיוק? איפה הוא מתחיל? איפה הוא מסתיים? מי מקבל את ההחלטה? ומה השיקולים המרכיבים את ההחלטה הזאת? אנחנו רוצים לוודא.
ואנחנו לא ננוח ולא נשקוט עד שאנחנו נוודא שהפעילות הזאת שאתם מבצעים באמת מתיישרת באופן שווה לכולם. ולא שיש לה שיקולים אחרים, אני לא רוצה להגיד פוליטיים, אבל שיקולים אחרים שמנווטים את קבלת ההחלטות – את זה כן להרוס ואת זה לא להרוס. לא יכול להיות שבעיה ביטחונית צצה פתאום ברגע אחד כלפי מבנה שלא מהווה שום סכנה ביטחונית לאף אחד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ולהפך.
<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>
ולהפך. אז אנחנו רוצים לשמוע תשובה. אתה לא רוצה להגיד את זה עכשיו בחלק הפתוח? אין בעיה, אבל אנחנו מצפים לקבל תשובה מסוימת כתובה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
וקנין, אתה רוצה להגיד משהו בחלק הפתוח? רויטל, את רוצה להוסיף משהו אחרי הדברים ששמעת פה?
<< דובר >> משה ברניקר: << דובר >>
אולי אפשר להוסיף בינתיים, עד שרויטל תתארגן. לגבי הסיפור של הסדר הציבורי, לוקחים שיקול כלשהו ומלבישים אותו במעטה של ביטחון או של סדר ציבורי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אני לא אומר שסדר ציבורי זה לא חלק - - -
<< דובר >> משה ברניקר: << דובר >>
אלף, זה כתוב שחור על גבי לבן, אז זה סותר. זה מופיע פה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מה? על מה אתה מדבר?
<< דובר >> משה ברניקר: << דובר >>
אכיפת בנייה של סדר ציבורי כנגד המגזר הישראלי מופיעה ברשימה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
השאלה האם זה בסמכות אלוף הפיקוד או בסמכות השר במשרד הביטחון.
<< דובר >> משה ברניקר: << דובר >>
הבנתי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הוא אמר שלא, לכן שאלתי.
<< דובר >> משה ברניקר: << דובר >>
אז אפשר לשאול פה שאלה, האם זה הפך להיות מנגנון לאכיפת המערכת, באמצעות אותה הגדרה של בנייה ביטחונית? אני חושב שהתשובה היא כן. אבל השאלה היא גם למה? וצריך לקבל את ההסברים למה. אבל כדאי שהוועדה תשאל האם יש מבנים בבנייה הפלסטינית הלא חוקית, שגם מקבלים איזשהו מעטה של סדר העדיפויות האחרות, כדי שיהיה אפשר לקדם אותם כלפי מעלה ברשימת סדרי העדיפויות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא. מה ששאלתי אותו קודם הוא האם בתוך ההגדרה זה בסוף אירוע משפטי? שאלנו את נציג היועמ"ש. כשאתה מפרש את ההבנות בין שר הביטחון לשר במשרד הביטחון בחלוקת האחריות ובחלוקת הסמכויות, אתה אומר ששר הביטחון אחראי על כל מה שהוא ביטחוני. אמרת במפורש שזה לא כולל סדר ציבורי.
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
ההתנהלות של מפקד הפיקוד היא גם כלפי סדר ציבורי. בהסדר הספציפי האפשרות של מפקד הפיקוד היא כאשר יש היבט ביטחוני. עכשיו צריך להגיד בצורה הגונה, הסדר הציבורי והביטחוני באיו"ש הרבה פעמים שלובים אחד בשני. ולכן, כאשר יש פעילות שפוגעת בסדר הציבורי, עם הערכה של מפקד הפיקוד או הגורם הביטחוני שעלולה להוביל גם לאירוע ביטחוני, אז בוודאי שזה אירוע ביטחוני.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
האם בחוות הדעת שקראת עכשיו, ככה זה נראה?
<< אורח >> אלירן בן אליעזר: << אורח >>
אני לא הולך להתייחס לחוות הדעת הזאת.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אוקיי, נתייחס אליה בחלק הסגור כי זה לחלוטין לא נראה ככה. חשוב שהבהרת את הדברים. רויטל, בבקשה.
<< דובר >> רויטל שמיר: << דובר >>
אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר פה. אני כן אגיד, שאני לא דוגלת בגישה הזאת שהורסים להם והורסים לנו. אני לא דוגלת בגישה של איפה ואיפה. אני חושבת שהמבנים שהוקמו אצלנו הוקמו להיפך, בהגדרה של צורך ביטחוני ליישוב והמצפה כמובן. בסוף חשוב לי לציין שהמצפה עצמו לא נהרס, אבל זה רק מוכיח כמה המקום הזה חשוב בהיבט הביטחוני, וטוב שהשאירו אותו ככה.
קטונתי, אבל ברור שאנחנו רואים את הבנייה הלא חוקית שיש סביבנו. וכמה מטורף שבאותו יום יצאה תמונה שרואים את המצפה ומעליו מבנה לא חוקי, וכמו שאמרת לא עשו איתו שום דבר. זה לא שאנחנו בונים כי להם לא הורסים, חשוב לי להגיד את זה. אנחנו בונים כי אנחנו חושבים שזאת הדרך הנכונה, ואנחנו חושבים שבטח ובטח אחרי מאורעות ה-7 באוקטובר. התחברתי למה שנאמר פה, בסוף אנחנו צריכים לדעת מי האויב ולא להיות האויב של עצמנו.
לתת להם תמונת ניצחון כזאת, היא באמת תמונת ניצחון. אני אגיד לכם שתוך כדי הפינוי דיבר איתי מישהו מהמינהל ואמר לי: לא, אל תדאגי, זה לא ייתן להם שום תמונת ניצחון, אלה ערבים ישראלים. לא הבנתי את התשובה הזאת, כי, לא חסרים לנו ערבים ישראלים, שלצערנו, אם ניזכר בפיגועים שהיו לפני ה-7 באוקטובר, היו הרבה אנשים שהייתה להם אשרה לעבוד פה ועדיין פגעו בנו.
אני חוזרת למה שאמרתי בהתחלה. אני חושבת שהמסר שלי בתקופה הזאת הוא שאנחנו צריכים לחזק את רוח הלחימה. אין ספק שגם התיישבות זה משהו שמחזק את רוח הלחימה. ואין ספק שלעשות דבר כזה, מוריד את רוח העם ואת רוח הלחימה, שצריכה בימים האלה כמה שיותר להתחזק. אנחנו צריכים לשאוף כמה שיותר לניצחון. והניצחון הוא לא לתת להם תמונה שכזאת אלא להיפך, באמת להכניע כמה שיותר את הטרור גם ביהודה ושומרון וכמובן בעזה ובצפון, שרוצים לכלותינו גם שם.
זאת התחושה שלי בימים האלה. ואת היקר לנו מכל תרמנו אבל אנחנו רוצים שלפחות זכרו של מוטי יהיה במה שהוא תרם לו כל שנותיו, שזה הביטחון ואהבת הארץ והמדינה. והקרבנו גם חיי משפחה בשביל זה והקרבנו גם עכשיו, אבל באמת בשביל שנזכה לחיות פה חיים בביטחון ובשלווה, חלק מההיבט הזה הוא ההיבט הביטחוני גם ביהודה ושומרון איפה שאנחנו גרים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שוב, תודה ממש, רויטל, על הדברים ועל זה שהסכמת להגיע לכאן. עמיחי, אתה יודע כמה כוח אדם היו שם, שוטרים ומג"ב, בערך?
<< אורח >> עמיחי איתם: << אורח >>
לא ספרתי, אבל מעל 100.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מעל 100. אני אסכם את החלק הפתוח של הדיון. אני חושב שמעטים הדברים שכל כך מקוממים ממה שנעשה ביהודה ושומרון. אנחנו נמצאים כאן מול סיטואציה הזויה ובעיניי אפילו מוטרפת. במצב שבו מחללים את שם הביטחון ביהודה ושומרון, פשוט מחללים את שם הביטחון. באים ואומרים, אנחנו מפנים את המקום הזה מסיבה ביטחונית. וכשאנחנו מסתכלים ובוחנים מהי הסיבה הביטחונית, היא אין יהודים אין פיגועים או כל מיני סיבות פוליטיות הזויות.
לא יכול להיות שתפיסת הביטחון של מדינת ישראל אחרי ה-7 באוקטובר תהיה כזאת של –, אין יהודים אין פיגועים – זה פשוט לא יכול להיות. אנחנו לא נקבל את זה בשום מצב. אין שום סיכוי שאנשים ישתמשו בשם הביטחון כשהטענה של הביטחון היא להגיד, אין יהודים אין פיגועים, או כל מיני סיבות של סדר ציבורי – הדבר הזה בלתי נתפס.
לא יכול להיות שבעיצומה של מלחמה, כשחיילים מחוות יאיר מחרפים את נפשם בקרב – הם נמצאים בקרב – עמיחי מגיע מהמילואים למקום הזה, רויטל שמיר צריכה לראות את המקום לזכר בעלה שנפל בקרב על קיבוץ רעים ב-7 באוקטובר, שולחים לשם מאות שוטרים וחיילים כדי לבוא ולהרוס דווקא ליהודים ולחלל את שם הביטחון לשווא. הדבר הזה בלתי נתפס ואנחנו לא יכולים לקבל את זה בשוויון נפש בשום צורה.
אנחנו יכולים להתווכח פה בוועדה על הרבה דברים, אבל לבוא ולחלל את שם הביטחון אחרי ה-7 באוקטובר, לבוא ולהגיד שיש צורך ביטחוני בלהרוס מקום, שלפי העדויות כאן הוא מקום שממנו ירו על היישוב, שממנו זרקו צמיגים בוערים, שהמקום הזה היווה סכנה ביטחונית ליישוב, ועכשיו מפנים אותו בגלל כל מיני תירוצים של ביטחון – הדבר הזה לא יכול להיות.
התחושה שעולה מהדברים האלה – ואנחנו נשמע את התשובות עוד מעט בחלק החסוי – היא שאלוף הפיקוד משתמש בסמכות שלו בצורה לא הגונה. הוא משתמש בסמכות שלו בצורה שבה הוא מממש מדיניות, בעיניי בעייתית מאוד, אבל בסוף מדיניות שהיא גם בניגוד להבנות של שר הביטחון, עם השר במשרד הביטחון, ואנחנו לא נקבל את זה. אנחנו נדרוש תשובות בחלק החסוי. ושוב, תודה רבה לכל מי שהגיע. בעוד עשר דקות נתחיל בדיון החסוי. הישיבה נעולה, תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:10. << סיום >>