פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 205 מישיבת ועדת הבריאות יום ראשון, י' בסיון התשפ"ד (16 ביוני 2024), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> פערים בין תעריף יום אשפוז במוסדות גריאטריים לבין העלויות בפועל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: טטיאנה מזרסקי –מ"מ יו"ר מוזמנים: שירה ארנון ברגמן – סגן ראש חטיבת הרפואה, משרד הבריאות אדווה קליין – ראש אגף תקציבים, משרד הבריאות אביתר וויס – כלכלן תקציבים, משרד הבריאות יואב סיבור – רפרנט בריאות אגף התקציבים, משרד האוצר יסמין וולך – מנהלת תחום מערכי דיור, משרד הרווחה והביטחון החברתי רוית נקר – תקציבאית, מנהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי שלי לוי – ראש צוות בכירה, מרכז המידע והמחקר של הכנסת ד"ר דבורה שרה שפירא – מנהלת מחלקת גריאטריה, בית חולים שערי צדק ירושלים נחי כץ – מנכ"ל, קד"ם – קהילות דיור מבוגרים דודי ברימר – יו"ר ועדת הסיעוד, קד"ם – קהילות דיור מבוגרים עדי זלצר – קד"ם – קהילות דיור מבוגרים ד"ר אוריין יצחק מייסד, מגיני בתי"ה- עמותת מגיני דיירי בתי האבות אביטוב זלקין – מנהל בית אבות נווה הורים ירושלים, מזכיר עמותת קד"ם מוזמנים באמצעים מקוונים: ד"ר גלית קאופמן – מנכ"לית בית בלב, מקבוצת מכבי מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: מעיין שבתאי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פערים בין תעריף יום אשפוז במוסדות גריאטריים לבין העלויות בפועל << נושא >> << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> בוקר טוב, צוהריים טובים לכולם. ראשית כל, אביע את צערי בשל נפילתם של החיילים שלנו ברפיח, יהי זכרם ברוך. תנחומינו למשפחות. מחיר כבד שאנו משלמים עבור העצמאות שלנו ועבור החופש שלנו והשלום. אני פותחת את הישיבה של וועדת הבריאות, הדיון בנושא הפערים בין תעריף יום אשפוז במוסדות הגריאטריים לבין העלויות בפועל. היום אנו בתאריך 16 ביוני 2024 , י' בסיוון התשפ"ד בשעה 12:06 אנחנו מתחילים את הדיון, ואפתח בדברי הפתיחה שלי. אני מבקשת לפתוח את הדיון בנושא החשוב אודות תעריפי אשפוז במוסדות אשפוז גריאטריים המשפיעים משמעותית על איכות הטיפול והשרות שמוסדות אלה יכולים להעניק לאוכלוסייה גריאטרית ועל עצם האפשרות להמשך קיומם בכלל. בישראל פועלים מעל 250 מוסדות אשפוז גריאטריים, שבהם מאושפזים כ-27,000 חולים. כיום 20% אחוז לערך מהמיטות הן גריאטריה פעילה הממומנת על ידי שירותי הבריאות בקהילה, קופות החולים, וכ-80% מהמיטות הן גריאטריה ממושכת. כ-70% ממיטות הגריאטריה הממושכת, משרתות מאושפזים במימון משרד הבריאות והיתר במימון פרטי. תעריפי הגריאטריה הממושכת נקבעו במכרז לרכישת שירות זה, שמפרסם משרד הבריאות, ובמהלך השנים עולות לגביו טענות, מפני שמדובר בטיפול בתמחור חסר המוביל לפגיעה באוכלוסייה הפגיעה ביותר בעיקר נוכח גילם ומצבם הבריאותי המורכב. כפי שכולנו יודעים, המצב הנוכחי מציב אתגרים רבים בפני מוסדות אשפוז גריאטריים כתוצאה מפער תקציבי משמעותי וגדול מאוד בין התקציב המוצג על ידי משרד הבריאות, לבין העלויות בפועל של הפעלת המוסדות. מצב זה מוביל לקשיים בהעסקת כוח אדם מקצועי ואיכותי, בהשקעה בתשתיות, בציוד ולא רק, וכתוצאה מכך, בהענקת טיפול ברמה נאותה לקשישים ולחולים הסיעודיים. בשנת 2019 כבר היינו עדים לגל סגירת המוסדות הגריאטריים בעקבות התעריף החסר ששולם על ידי משרד הבריאות. באשר לגריאטריה פעילה הממומנת על ידי קופות החולים, דו"ח שפורסם בשנת 2023 בנושא אתגרי אשפוז במחלקות הגריאטריה הפעילה, מעיד על עלייה מתונה של 1.6% במספר המיטות ל- 1,000 נפשות בני 75 ויותר, במחלקות השונות לגריאטריה פעילה. נתון זה נכון לשנים 2011-2020. עם זאת העלייה אינה אחידה בכל סוגי המחלקות ובכל המחוזות. כמו כן, נמצא כי רמת התחרות בתחום הגריאטריה הפעילה נמוכה. מבינים מדוע. אחת הבעיות המרכזיות שעלו במחקר, היא קיומו של תעריף מקסימום שנקבע על ידי משרד הבריאות והאוצר, אשר ממנו נגזרות ההנחות הניתנות לקופות החולים. מן הסקר שנערך בקרב מנהלי מוסדות, עלה כי ההנחות הניתנות לקופות החולים, הופכות את הפעילות בכל המחלקות ובכל המוסדות ללא רווחית, גרעונית. הבעיה מתמשכת ונגררת במשך שנים ואין טיפול ראוי מן השורש של משרד הבריאות. השנה, שנת 2024, המצב תואם את המצב שהיה בשנת 2019, ואף מתדרדר. לכן חשוב שנקיים דיון פתוח ויסודי בנושא התעריפים תוך הקשבה ודאגה לצרכיהם של כל הצדדים המעורבים. נבקש לדעת מהן הבעיות המרכזיות הקיימות כיום בתחום הגריאטריה הפעילה, כיצד בכוונתם של המשרדים לפעול בנושא. לגבי גריאטריה ממושכת – נבקש לדעת מהם הלקחים העולים ממכרז האשפוז הסיעודי הנוכחי. מהן הבעיות המצריכות תיקון, כיצד בכוונת המשרדים לתקנם, ומתי בכוונת המשרד לפרסם מכרז חדש ואיך מתכוננים למכרז זה. נמצאים כאן – נציגים של המוסדות הגריאטריים, נציגי משרד הבריאות, נציגי משרד האוצר, על מנת למצוא פתרונות הוגנים שיאפשרו טיפול מיטבי לאוכלוסייה זאת שהנה פגיעה ממילא. אבקש להתחיל את הדיון בדבריו של מנכ"ל קהילות דיור מבוגרים, מר נחי כץ. בבקשה. << דובר >> נחי כץ: << דובר >> תודה רבה, וגם לגבי הפתיחה המרשימה. הזמן קצר וישנם הרבה דוברים. אני רק אגיד מספר דברים, קצרים מאוד. דבר ראשון, ישנן הרבה מצוקות ובעיות במדינה, סוגיה זאת היא לא עוד בכי. היא סוגיה אסטרטגית להמשך קיום המדינה, כך אנחנו רואים זאת, ישנן מדינות בעולם אשר העלו אותן לראש סדר העדיפויות שלהן וזה הולך וגדל בעולם כולו, וראוי שגם המדינה תתייחס לכך כסוגיה אסטרטגית ואף תקצה משאבים כמו שצריך, מפני שאם זקן שנמצא אצלנו החוסך מיטה, כולל תקציב מיטה של בית חולים, ומתדרדר בבית החולים יחד עם כל הזיהומים – שווה לתת את כל מה שאפשר בנושא זה. אנחנו בצד מכרזו של הגריאטריה הממושכת ונמצאים בדיונים עם המשרד כבר שנתיים בערך, תהליך שלמען האמת הוא מדהים, הוא לא קורה עם הרבה משרדי ממשלה, וכאן אני צריך לפרגן, התהליך שיתופי, הם היו קשובים לנמצא בשטח, הקשיבו לטענות בנפש חפצה, ובימים הקרובים ממה שאנו מבינים, אמור להתפרסם מכרז חדש, זה רגע די היסטורי, זה קורה אחד לעשר שנים ויותר, 12 שנים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> הגיע הזמן לעדכן. << דובר >> נחי כץ: גם הגיע הזמן לעדכן, ובנוסף הגענו לשלב שבו צריך לחתוך ולקבל החלטות, זאת אומרת שהמדינה כאן היא מונופסון – היא קובעת את הדרישות, את התקציב, היא הלקוח העיקרי של הענף הזה. היא צריכה להחליט מה היא מתקצבת ואם יש בידה כסף לתקצב, ואם אין לה כסף לתקצב, ואם אין לה כסף לתקצב – להוריד את רף הדרישות. זאת אומרת, שאי אפשר לבקש משהו ולתקצב אותו בפחות מכך מכיוון שזה בעצם לא יחזיק. מספר המיטות לא עלה בשנים האחרונות, והאוכלוסייה כמעט ומכפילה ומשלשת את עצמה. אז נשמח להעמיק כאן בדיון ולכן הבאנו מספר דוברים, המכרז בנוי ממספר חלקים ויש כאן מספר תחומי ידע, נשמח שכל אחד יביע את עצמו בהמשך, ותודה רבה על הדיון. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה לך. דודי ברימר, יושב-ראש ועדת הסיעוד, גם הוא מ"קדם". << דובר >>דודי ברימר: << דובר >> צהריים טובים. אתמקד, כפי שנאמר, במכרז של גריאטריה ממושכת. הוא בנוי משלושה חלקים. החלק הראשון – כוח אדם, שזה החלק המרבי, וכבר עמיתי ידבר בעניין זה. אני אתמקד בשני החלקים הנוספים – עלויות תפעול ושכר דירה או החזר הון של המבנה עצמו, שנבנה. לצורך הנושא של החזר הון, שזה הפרט "הקטן", במכרז 2012 משרד האוצר שכר עבודה של ירום אריאב שלמעשה על בסיס עבודה זאת נקבע התעריף הספציפי של החזר הון, במכרז 2012. איתרנו את אותו כלכלן וביקשנו ממנו להישאר עם אותה המתודולוגיה, ורק לתת את המספרים, שהשתנו במהלך 12 שנים, רק לתת את דיוקם של המספרים, הוא ביצע את העבודה ושלחנו אותה לעמיתי ממשרד הבריאות ואני מקווה שיתייחסו, אנחנו פשוט לא יודעים איך הם מתייחסים לזה, אבל אני מקווה מאוד שזה ישתקף להם כמראה מסוימת - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> רק קחו בחשבון שהשוק השתנה, וגם המחירים באופן יחסי השתנו. << דובר >>דודי ברימר: << דובר >> ברור, ולצורך הדוגמה, כשבנינו לפני 12 שנים, עלות הבניה עלתה 4,000 שקלים, 5,000 שקלים למטר, והיום העלות היא 12,000 שקלים למטר אחד, וזה רק מקצין כך שדרושה תשומת לב לנקודה זאת כי הפער גדול בין התמחור שהיה במכרז 2012 אשר כולל את כל אותן הצמדות שנעשו עד היום, לבין המציאות. הדבר השני, הוא נושא עלויות התפעול. משרד הבריאות לגבי עלויות תפעול, מבחינת הרגולציה, הנו פחות ממחצית ודרוש להבין את זה. יש לנו כול כך הרבה רגולציות נוספות שנדרשות מכיוון שזה מקום עם חוסים, עם חסרי ישע, ודרושות להיות הגנות רבות כגון כיבוי אש, פיקוד העורף ועוד הרבה פריטים, פרטנו את כל הפריטים, ישנם למעלה מ-200 פריטים שונים שהן עלויות הנערמות אחת על גבי השנייה. יש ממוצע ששלחנו בעבר למשרד, אני מניח שהכול ידוע ואני מאוד מקווה שיהיו ערים למציאות בנושא זה, נוכח המציאות המשתנה בנוגע לעלויות. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> נמצאת אתנו בזום, גלית קאופמן מנכ"לית בית בלב מבית מכבי, אפשר להעלות אותה בבקשה? שלום גלית. << דובר >>ד"ר גלית קאופמן: << דובר >> שלום, בוקר טוב. ראשית אני רוצה לברך את הדיון החשוב הזה. לצערי במשך שלוש שנים אני עוברת מדיון לדיון הכוללים אנשים טובים ונהדרים. כולם מבינים, כולם תומכים ולצערי דבר אינו קורה. במשך שלוש שנים אלה, לא קרה דבר לטובת הגריאטריה הפעילה. פשוט לא כלום. ואם מישהו נמצא כאן בקהל ויאמר שיש משהו שנעשה, קרה או התקדם – אשמח לשמוע, אולי שכחתי או פספסתי. יש לנו מספר בעיות ואנסה להתמקד. הבעיה הראשונה – התקציב. התקציב אינו בהלימה עם הדרישות והצרכים, ולא כלפי המציאות של חולים מורכבים מאוד שאנחנו מטפלים בהם בבתי חולים. העלויות, קודם כל, תעריף מב"ר הראשוני הוא תעריף מאוד נמוך, וגם ממנו אנחנו נשחקים, כי אנו עוסקים במשא ומתן מול הקופות וזה בסדר גמור, ומכך ההנחות עוד נשחקות בנוסף. אנחנו מקבלים הנחות נוספות מהקופות ואף אחד לא נוגע בתעריפים האלה. אני חייבת לתת רק דוגמאות של מספרים. אנחנו בבית בלב עשינו עבודת עומק אשר שלחנו אל משרד הבריאות. עבודה מאוד מעמיקה של תקופה זאת, כמה עולה לנו כיום, מהן העלויות ואגע בשורה התחתונה. עלויות הכוללות – כוח אדם, מתכלים, תרופות, ציוד רפואי, הוצאות ותקורות עקיפות כי יש באמת עולם שלם שאנו ממנים אותו. אם אני מביטה היום על מצב סיעודי מורכב, תעריף מינימלי הנדרש של מב"ר, הוא קרוב ל 1,500 שקלים, כאשר תעריף מב"ר שממנו נגזרות ההנחות הוא 1,084 שקלים. ואם אני מביטה אל נושא השיקום, בואו לראות ואראה לכם את ההוצאות מול עינכם. אחרי עבודה מאוד מעמיקה שעשינו ויש לנו אותה מפורטת בקבצי אקסל, תעריף שיקום נדרש של מב"ר הוא 1,772 שקלים, כאשר בפועל הוא 1,419 שקלים. ומסכום 1,419 שקלים נגזרות ההנחות. קשיש אשר זקוק, מה אתה יכול לתת לו? איזה כוח אדם אתה יכול לגייס? האבסורד שמרגיז אותי יותר מכול הוא שיש תקציב של 50,000 שכבר אושר כבר למעלה משנה, שעדיין לא קוצצו לפחות למיטב ידיעתי. למה לא דואגים שהתקציב הזה יעבור אלינו? עוד ועוד דיונים ואני מבינה שיש דיונים עם הקופות. צריך למצוא את הדרך להעביר את הכסף בצורה הוגנת - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> רגע, יש תקציב אך הוא לא הועבר למוסדות? << דובר >> ד"ר גלית קאופמן: << דובר >> לא, ניתן תקציב של 50,000 מיליון שקלים כתוספת לגריאטריה הפעילה, שיקום גריאטרי וסיעודי מורכב. אישור זה ניתן לפני שנה, המלחמה טרפה את הקלפים ועכבה מעט את התהליכים. אני מכבדת, ומקבלת, אבל זה כבר מעל שנה וכרגע הם נמצאים בדיון מול הקופות, הם צריכים להעביר את הכסף לקופות, והקופה אמורה לבצע אתנו את ההסדרים. מצב זה אמור להסתדר ולהיפתר בכדי שלא משנה כמה נקבל יותר, העיקר שנקבל את הכסף הזה. הכול פשוט תקוע. אני באמת לא מבינה את זה. זה פוגע בסופו של דבר באיכות הטיפול. אנחנו קונים פחות, נותנים פחות, קשה מאוד לגייס כוח אדם, קשה לממן כוח אדם. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> בוודאי, כוח אדם איכותי ולא זול - - - << דובר >> ד"ר גלית קאופמן: << דובר >> ראו, כוח אדם היא משימה מורכבת מאוד במערך הגריאטרי ובמערכת הבריאות בכלל ואני יכולה לומר לכם יותר מכך. בנוגע למערך הגריאטרי המלחמה פגעה בנו קשה מאוד. קשה מאוד להביא פיזיותרפיסטים, התעריפים לא רק שעלו אלא הוכפלו. עובדות סוציאליות, כל הפרה-רפואי, הכול הוכפל. אני מוכנה להראות לכם את כמות - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> הם העלו לכם את התעריף, הם לא מסכימים לעבוד לפי המחיר הקודם, נתנו לכם מחיר חדש? << דובר >> ד"ר גלית קאופמן: << דובר >> לא. יש להם דרישות, כאשר יש ביקוש גבוה מאוד לפרא רפואי הם עושים שוק ובצדק, הם רוצים לעבוד במקום שמתגמל אותם הכי הרבה. בתעריפים כאלה, המערך הגריאטרי לא יכול לתגמל. אף אחד לא העלה לנו תעריפים בשום דבר. לא נתן לנו תמריצים, לא נתן לנו דבר. נקודה נוספת מאוד קריטית. זה נושא הזיהומים, וגם בשל הזיהומים חולים רבים מעוכבים בבתי חולים כלליים, כי המערך הגריאטרי לא מוכן לקבל חלק מהחולים המזוהמים. אנחנו לא מקבלים תמריצים על כך. אתם יודעים לאן הולכים התמריצים למניעת זיהומים? לבתי החולים הכלליים, ואני יודעת שזה בעשרות מיליונים. תשאלו את פרופסור גליה רהב שניהלה מחלקה בשיבא במניעת זיהומים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אתם לא מקבלים שום שיפוי ושום תוספת על מניעת זיהומים? << דובר >> ד"ר גלית קאופמן: << דובר >> אנחנו לא מקבלים שיפוי, אין מבחני תמיכה ראויים ומטפלים פחות טוב בחולים אלה, אך רוב החולים המזוהמים, או חלק גדול מהם, אצלנו במר"ג. אין תעריף לחולה מזוהם שהציוד הוא אחר, עוד כוח אדם, בידוד, ניקיון מוגבר, חדר לבד. מי יממן את זה? האם זה אותו תעריף? לא, זה אינו אותו תעריף. אף אחד לא נותן על זה את הדעת. יש לי עוד דברים נוספים רבים לומר, אבל אני מבינה שיש עוד נושאים אז נעצור. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה גלית, נאפשר גם לדוברים אחרים להוסיף, תודה, דברייך היו חשובים מאוד ואני מבקשת ממשרד האוצר להכין תשובות. בינתיים נעבור לדובר אחר. הכינו בבקשה מענה לגבי השאלה, מה קורה בנוגע ל-50 מיליון שקלים לגריאטריה, שיקום וסיעודי מורכב שלא הועברו, או שהועברו ורוצים לדעת מה בנוגע לכך. בינתיים נעבור אל עדי זלצר מקדם. << דובר >>עדי זלצר: << דובר >> שלום לכולם, אחזק את מה שגלית אמרה כשדיברה על הפערים בגריאטריה הפעילה, בגריאטריה הכרונית הפערים קשים וגדולים יותר. ראשית מפני שכמות הסיעודיים גדולה יותר מהסיעודי המורכב בשנתיים האחרונות נעשתה עבודה. שירה, שיושבת כאן, כל היום מבקשת ומקבלת מאתנו מספרים בסוג של דיאלוג פורה, אך אנו מתקשים להאמין שנקבל את מה שנדרש כי אנחנו מבינים שיש מקומות אחרים שאולי זקוקים לכסף. ניסינו להעביר את המסר שאולי כדאי להעביר תקנים ולפנות כוח אדם. גלית דיברה על כך קודם לכן. לדעתנו הפיזיותרפיה בסיעודי, פחות נדרשת מאשר סיעודי מורכב, בפועל זה לא קרה. אתן לכם מעט מספרים בכדי שתבינו את המשמעות כי לבסוף זה מתכנס לכסף. ואם בפעם הקודמת העלות של אחות היה של 12,000 שקלים לחודש, היום העלות היא 17,000 שקלים לחודש. כלומר הפער הוא פער של 35%, 40%. הלוואי שזה מה שישולם, אך אנחנו מתקשים להאמין. אותו הדבר גם לגבי מטפלים, עלות של מטפל היא מעל 10,000 שקלים לחודש. היום ישנם מטפלים זרים ופלסטינאים שאנחנו משתמשים בהם כי אין ישראלים שעובדים בזה. יש עלויות נוספות. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 20% נכון? << דובר >>עדי זלצר: << דובר >> נכון. עלות של 20% נוספים, כלומר, אם התמחור הוא 10,000 שקלים, זה הופך להיות 12,000 שקלים. במכרז הקודם הוא היה 8,000 שקלים – שוב פער של 40%. גלית הזכירה את הפיזיותרפיה. היום פיזיותרפיסט בזמן המלחמה עולה כ- 30,000 שקלים לחודש. במכרז זה מתומחר ב 12,000 שקלים. העלות היא פי שלוש. הפערים פשוט כאלה שאין מאיפה ואיך לחבר אותם, המספרים הם אסטרונומים. אנחנו ממתינים לקבל את המכרז החדש ומקווים שנקבל לפחות בחלק מהם מענה, משהו שנוכל להתמודד אתו, מפני שבפועל, כפי שנאמר, לא נבנות מיטות חדשו, לא יכולים לבנות היום מיטות חדשות, נסגרות מיטות ישנות ויסגרו עוד מיטות והתוצאה של זה היא שאנשים נמצאים יותר בבתי החולים, או שפשוט אין מקום לקשישים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> נורא, ואנחנו צריכים לדאוג לאוכלוסיית הקשישים הזקוקה לטיפול, יחס והשגחה. אנחנו עוברים לדובר אוריין יצחק, מייסד עמותת מגיני דיירי בתי אבות. << דובר >>ד"ר אוריין יצחק: << דובר >> כן. תודה רבה. אני כבר מתקשה לזכור כמה פעמים עברנו על הנושא הזה בחודש האחרון. דשנו ודנו וכל אחד הציג את הטיעונים שלו ואת התירוצים שלו. בסופו של דבר אנחנו מגיעים תמיד לאותה הנקודה. אנחנו עלולים להסתכן במכרז שבסופו של דבר אינו נותן מענה אמיתי לצרכיהם של הדיירים המצויים במוסדות הגריאטריים, ואני דוחה בכל תוקף את ההגדרה הזאת – שהדיירים המצויים שם הם חולים, או מאושפזים. מדובר בדיירים עם מחלות רקע שאמורים לקבל טיפול כמו המקבילים שלהם בקופות החולים, ולא לקבל את הטיפול באותם מוסדות שאין להם כלל את התקציב לתת להם את השירות והטיפול הנדרש. הכול מתחיל בחטא קדום, ואני מדבר על הגריאטריה הכרונית, אשר במסגרתו הגדירו את המוסדות הללו כבתי חולים. מדוע דייר סיעודי - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> מרכזים רפואיים גריאטריים. << דובר >> ד"ר אוריין יצחק: << דובר >> לא. מרכזים גריאטריים הם למעשה בתי חולים שנותנים מענה שיקומי וכדומה לצרכים שונים. אני מדבר כרגע על המוסדות הסיעודיים שמוגדרים כגריאטריה כרונית, אנשים שגרים שם ומדובר באנשים שגרים במסגרת שאמורה לתת להם מעטפת לחיים איכותיים ומיטביים, ואין שום סיבה שהם יקבלו את שירותי הרפואה, כשירות שווא. יש להם מקבילים סיעודיים שנמצאים, חיים בקהילה, מקבלים שירותים נפלאים מקופות החולים, ומדוע שהם לא יקבלו את השירותים מקופות החולים? ולכן אין גם צורך לדון בכל מיני שירותים ובכל מיני תעריפים כאלה ואחרים שכל מספר שנים הולכים ומשתנים. הכול בהתאם למצב שמתרחש במדינת ישראל – אם זאת מגיפה, מלחמה וכדומה. את החטא הקדום הזה צריך לשנות, לבטל באמצעות חקיקה. זאת הדרך היחידה שבה נוכל לפתור את העניין הזה. ראשית שינוי ההגדרה של המוסדות הגריאטריים, הגריאטריה הכרונית, לבתים שבהם גרים אנשים סיעודיים שאין להם את היכולת לגור בקהילה. << דובר >>עדי זלצר: << דובר >> ה-OECD שינה את זה. << דובר >> ד"ר אוריין יצחק: << דובר >> העולם כולו שינה זאת. העולם המערבי שינה זאת ומדינת ישראל פשוט מצויה מאחור, זה אחד. דבר שני, להגדיר את מעמדם של המטפלים הסיעודיים. מדוע מטפלים סיעודיים צריכים להיות כאלה שבנוסף גם ההכשרה שלהם אינה מיטבית, נגזרת מתוך הקוד שמקבלים במשרד הבריאות. מדוע היא לא הכשרה שנמצאת כהכשרה איכותית כמו כל בעל תפקיד כזה או אחר, אחות רופא וכדומה, עם מעמד הכשרה ותעודה. בעניין הגריאטריה הפעילה – לא יכול להיות שהיה מי שהחליט והגדיר את המרכזים הגריאטריים כבתי חולים משונמכים, עם סוג של שירותים שעבורם צריך לקבל איזה שהוא תעריף שנמוך יותר מהתעריף שמקבלים בבתי החולים. אין שום הבדל בין מרכז גריאטרי לבית חולים כללי. צריך לשים זאת על השולחן. אין הבדל. השירותים שהם מקבלים שם הם אותם השירותים לו היה אותו אדם מצוי מאושפז בבית חולים כללי. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אז למה התעריף שונה? << דובר >> ד"ר אוריין יצחק: << דובר >> התעריף שונה כי היה מי שהחליט, כי יש אינטרסים אחרים לשנמך, פשוט לתת שירותים נמוכים יותר בתעריף נמוך יותר ולשחרר את המיטות המצויות בבתי חולים כלליים עבור מאושפזים שצריכים טיפול אקוטי. ואת זה גם צריך לשנות, אבל אני אומר לך, כבוד היושבת ראש, זה לא ישתנה במכרז הקרוב, זה לא ישתנה בדיבורים בין משרדיים שגם שם, למרות ששיתוף הפעולה נעשה לאחרונה בצורה איכותית, הוא עדיין איננו מספק. הבירוקרטיה השתלטה על הפתרונות, על האינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי לא יכול לאפשר בירוקרטיה של טיפול בתמחור במשך שנים רבות. זה לא משרת את האינטרס הציבורי ואת זה צריך לשנות. ואת זה פקידי משרדי הממשלה צריכים להבין, שברגע שהדיונים מתמשכים אל מספר שנים – הם לא משרתים את הציבור והם שם על מנת לשרת את הציבור. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אני אסכים אתך שגם מחירון בהתחשבנות בין בתי חולים לקופות החולים, גם הוא גרעוני, עם כל ההנחות הניתנות לאחר מכן לקופות החולים ואותו הדבר, גם הרגולציה שקיימת מכניסה מרכזים גריאטריים למצב גרעוני, אז צריך לשנות את השיטה, ואם קיים מחירון, הוא כבר מלכתחילה גרעוני ועוד תוספת של ההנחות – מביא אל פשיטת רגל את כל מי שנותן בפועל שירות לאזרחים שלנו. אני מסכימה. << דובר >> ד"ר אוריין יצחק: << דובר >> אני מסכים לחלוטין. אני פונה אליך כחברת כנסת, הפתרון יגיע מחברי הכנסת, מחקיקה. ואני מבקש מכבודה להבהיר גם ליושב ראש הקבוע, אולי להקים ועדת משנה, שתטפל בנושא הזה בצורה כירורגית. אם הייתה יכולת להקים ועדה ממשלתית לנושא, זה היה מצוין. אבל ועדת משנה של הועדה הזאת כבר הוכיחה את עצמה בנושאים שונים, גם בנושא הזה, להקים ועדה שתסדיר את זה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זאת צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית. נכון שאנו כחברי כנסת יכולים להקים ועדה ואני אבקש מיונתן מישרקי – חבר הכנסת ויושב ראש הועדה, להקים ועדת משנה אך כאן זאת לא יכולה להיות הצעת חוק פרטית, יוזמה פרטית אלא רק ממשלתית עם תמיכה והובלה של משרד הבריאות ביחד עם משרד האוצר. << דובר >>ד"ר אוריין יצחק: << דובר >> גם במשרד הבריאות מסכימים לדברים שאני אומר. זה בא לידי ביטוי בכל הפרוטוקולים שתקראי בדיונים השונים. תוכלי לראות שראשי האגפים לגריאטריה ולדורותיהם אומרים שצריך להפריד למעשה את הבריאות מתוך המוסדות הגריאטריים, צריך להכשיר את המטפלים הסיעודיים. הם מדברים כמעט על אותו הדבר. להסדיר את המקצוע. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> להסדיר את המקצוע. עד הפרטים שאפילו מקצוע סיעוד, אח אחות גם זה אינו מוסדר בחוק, זה מוסדר בתקנות. זה נכון, אני בעד אסדרת המקצועות, הכשרה וקביעת שכר הולם. אנחנו נעבוד על זה. אני מבטיחה עד שאני בכנסת לא אנוח, אני אקדם את זה. עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה. << דובר >>ד"ר דבורה שרה שפירא: << דובר >> שלום, אני דוקטור דבי שפירא, אני מנהלת מחלקת גריאטריה כאן בשערי צדק בירושלים ואני כאן מטעם איגוד הגריאטריה, מאוד חשוב לנו לקדם את כל נושא הזקנים בארץ בכלל והזקנים במוסדות. אני חושבת שקודם כל צריך להבין שהזקנים שמגיעים למוסדות סיעודיים הם לא אנשים בריאים, אלה לא אנשים שגרים בבית שלהם, מי שיכול לגור בבית במדינת ישראל, גר בבית. והאנשים אשר מגיעים אל המוסדות הם אנשים מאוד מאוד חולים ואנשים שצריכים תקצוב הרבה יותר גבוה והם אנשים שזקוקים לכל גורמי הבריאות סביבם בכדי שיתמכו בהם ודרוש לתקצב זאת בצורה הולמת כאשר מה שקורה כרגע במוסדות הסיעודיים הוא הפחתת הרופאים הנמצאים שם, ולהפחית את הצוות הסיעודי וכמובן שהכי חשוב הוא הצוות שמטפל. אני חושבת שהמטפלים הם הדבר הראשון, אך לגבי אנשים אלה אתה לא יכול להוריד את הצוות הרפואי והסיעודי שמטפל מפני שאלה הם אנשים חולים. כדי לשמור אותם במוסד, כדי לא להחזיר אותם אל בית החולים אתה צריך לתת את התמיכה. אנחנו נמצאים בבית חולים במקום שאין לנו לאן לשלוח מטופלים. אין לנו לאן להוציא את המטופלים שלנו מבתי החולים, האנשים נותרים תקועים בבתי חולים במשך ימי אשפוז, תופסים חיידקים עמידים ונשארים תקועים, למה הם נשארים תקועים? כי לא שווה להחזיק מוסד סיעודי שיקבל אותם במסגרת קוד של משרד הבריאות, ואם צריך סיעודי מורכב מטעם קופת החולים – לא שווה למוסדות להחזיק אותם כי הם לא מקבלים תגמול. ולכן אותם חולים נשארים בבתי חולים. יש לנו אנשים "תקועים" בבתי חולים שהיו יכולים לצאת לו היו מוסדות. בנוסף, נושא השיקום הגריאטרי, חלק מהאנשים נשארים וצריכים לקבל את התמיכה של המוסדות. השיקום הגריאטרי מקבל שליש מהתקצוב הכללי ויש כאן בעייתיות, זה לא שהוא זקוק לפחות, הוא זקוק לאותו הדבר אם לא יותר. לא שווה לאנשים - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> מהיכן הוא בעייתי, למה הבסיס כזה נמוך מלכתחילה? << דובר >>ד"ר דבורה שרה שפירא: << דובר >> מבחינת התקצוב, ישנו תקצוב ליום אשפוז שיקום כללי ויש תקצוב ליום שיקום של גריאטרי. אני יודעת שבבית חולים שלי, לא שווה להם לקבל חולים לשיקום. יש לי מחלקת שיקום של 12 מיטות, שלא שווה להחזיק אותה כי התקציב שמקבלים הוא פחות מכל יום אשפוז בכל מחלקה בבית חולים, ולכן אנשים ימשיכו ויישארו בבית החולים ימים נוספים כי לא יהיה לאן להעביר אותם. גם במוסדות הגריאטריים התקצוב של יום שיקום כללי, גבוה הרבה יותר – פי שלושה מאשר יום שיקום גריאטרי וזה עוד אחד מן הדברים שמונע לפתוח עוד מיטות שיקום ולהוריד, כי אם תהיה עם יותר מיטות, החולים האורתופדיים אחרי שבר בצוואר הירך לא צריכים להיות במשך שבוע בבית החולים, הם יכולים להיות ארבעה-חמישה ימים ולצאת. כרגע הם נתקעים כי אין להם מיטות. הנושא הזה הוא חשוב מאוד מפני שדרוש לקבל את התקצוב בכדי – לקבל את הרופאים הטובים, שיגיעו למוסדות ויעבדו, את הצוות הסיעודי והאחיות המומחיות בגריאטריה שיגיעו ויעבדו שם, ומצד שני גם את המטפלים שיעבדו. בלי תקצוב דברים אלה לא יעבדו. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה רבה. כן. << דובר >>אביטוב זלקין: << דובר >> שמי אביטוב, אני מנהל את בית האבות נווה הורים בירושלים ופעיל באיגוד. אני רוצה להתחבר לדבריה של ד"ר דבי שפירא. אני מניח שאם מישהו היה עושה מחקר כל שהוא, כמה משלמת המדינה על אותם ימי אשפוז בבתי חולים דרך הקופות, שהיו יכולים להיות משולמים לבתי אבות ולמוסדות סיעודיים לו הינו מקבלים מיטות – היינו רואים שסך הכול מדינת ישראל מוציאה הרבה יותר כסף ממה שהייתה יכולה. אני סבור שכולנו מדברים על המניע של מדינת ישראל מצד אחד, וגם של הזקנים מצדו השני. מדינת ישראל קיבלה החלטה אסטרטגית לפני שנים רבות, היא אינה בונה בתי אבות, אם אינני טועה נשארו כיום שניים בראשון לציון, אחד בפרדס חנה. מדינת ישראל אינה בונה בתי אבות, מי שבונה בתי אבות הם יזמים פרטיים כמו דודי. היזמים הפרטיים אינם בונים כי התעריף לא משתלם. אנחנו לא הבעיה. אנחנו הפתרון. אני חושב שהפתרונות בסך הכול קלים. אם כמו שאומרת ד"ר שפירא, הדיירים בבתי האבות הם חולים וזקוקים לטיפול – דבר זה צריך להיות מתוקצב. אין שום סיבה שמחיר יום אשפוז שמקבלים עבור דייר בראשון לציון או בפרדס חנה, יהיה גבוה יותר מאשר מה שמקבלים בנווה הורים בירושלים. אין שום סיבה. כאשר שאלנו במכרז הקודם למה הפער הוא כה גדול, התשובה הייתה שזה אינו רלוונטי. אז זה מאוד רלוונטי. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> ענו לך שזה לא רלוונטי? במשרד הבריאות, או במשרד האוצר? << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >> במשרד הבריאות, בוועדה שבדקה את המכרז, התשובה הייתה – השאלה איננה רלוונטית. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> << דובר >> המכרז מתייחס למחוזות שונים? << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >> לא, אין הבדלים. המכרז הוא כלל ארצי. אני אומר שבתקצוב הולם לבתי האבות זה עדיין יהיה יותר זול מאשר לתקצב ימי אשפוז בבתי החולים, זה חסכוני הרבה יותר למדינה לתקצב את בתי האבות בסכום שפוי שיאפשר לנו למתן שירות מאשר להמשיך לבזבז תשלום על שמירת מיטות בבתי חולים כלליים שבהם אין מקום. זוהי זכייה לכולם, ואני חושב שאנחנו בשעת כושר. סוף סוף לאחר שנים, כאשר שירה יושבת כאן ויושבים כאן אנשים ממשרד הבריאות שאנו יכולים לדבר איתם, זה לא היה בעבר. אולי המכרז כתוב ברובו, אני לא מאמין שהוא מסוכם כי אם היה מסוכם היינו יודעים זאת, אך זאת שעת כושר. אסור לפספס את שעת הכושר הזאת ולחכות עוד עשר שנים, ישנם כאן ליקויים בסיסיים שצריך לתקן. נכון שלמשרד האוצר זה יעלה יותר כסף בכדי להעביר לבתי אבות, אבל אם זה יקרה – אתם תעבירו פחות כסף לקופות החולים על ימי אשפוז בבתי החולים, מדינת ישראל כמדינה לא תוציא יותר כסף, הדיירים יזכו לטיפול טוב יותר, ליזמים יהיה כדאי והם יבנו בתים. זה באמת מצב של זכייה לכולם. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אני מכירה פרויקטים תקועים ומוקפאים משנת 2013. ישנם זכיינים שזכו במגרשים ולא מתחילים לבנות מפני שמחכים לעדכון תעריפים וזה לא מתעדכן. אני מכירה בפריפריה וגם במרכז. << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >> גם במרכז, גם בירושלים חסרות מיטות, בכל מקום חסרות מיטות. בדומה לנתונים הסטטיסטים שהצגת בתחילה, בעשר השנים האחרונות מספר המיטות בגריאטריה הכרונית, גם אם עלה, אז עלה ב- 0.00% ועוד משהו. אינו תואם את הזדקנות האוכלוסייה בשום אופן. ברצוני לקרוא לנציגי משרד האוצר ומשרד הבריאות, זאת שעת כושר. המדינה לא תוציא יותר כסף, היא תצטרך להעביר מכיס אל כיס. הדיירים ירוויחו, יהיו מיטות רבות יותר ונוכל לתת טיפול ראוי יותר. תודה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> כן, תודה רבה. אבקש ממשרד הבריאות, שירה. התייחסי בבקשה, נשאלו שאלות רבות, אני שאלתי ואף שמעתי מנציגי המוסדות. << דובר >>שירה ארנון ברגמן: << דובר >> אני אתייחס למיטות הסיעודיות. מכרז הקודים הוא המכרז הגדול ביותר במשרד הבריאות. זה מכרז של 2.2 מיליארד שקלים וכך אנו מתייחסים אליו, ברצינות הראויה. כיום המוסדות הסיעודיים עובדים על פי מכרז משנת 2012. לפני כשנתיים או מעט פחות מכך, הבנו שצריך לחשוב מחדש בתוך המשרד, עד שהגיע אל רמת המנכ"ל והוחלט לגבי חשיבה מחודשת, לבחון את תפיסת השירות במוסדות הסיעודיים לאחר עשר שנים. ראינו שגם בעולם חלו שינויים בהפעלת המוסדות הסיעודיים. לצורך כך הקמנו וועדת היגוי כאשר החברים בה היו – פרופ' ארנון אפק, פרופ' יהונתן הלוי ופרופ' מרק קלרפילד וכל הסמנכ"לים אשר במשרד, החל – מהחשב, מסמנכ"ל תקציב, מראש אגף הרכש, מדוקטור הגר מזרחי שהנה ראש חטיבת הרפואה, שבעצם הנה הבוסית שלי והיא מובילה את התהליך. ד"ר שרון אלרואי פרייס, ד"ר שושי גולדברג שהינה האחות הראשית של המשרד. זאת אומרת, הקפנו את כל האנשים הרלוונטיים במשרד בכדי שיהיו בתהליך. כיום אני יכולה לומר לך, אם את שואלת במשרד, כל הסמנכ"לים מכירים את מכרז הקודים, מכירים את העבודה שעשינו. הקמנו את וועדת ההיגוי, אחריה הקמנו שישה צוותים שבהם היו חברים כל הנוכחים שכאן, ורבים ממוסדות הסיעוד - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> הם חברים בוועדת ההיגוי הזאת, לא? << דובר >>שירה ארנון ברגמן: << דובר >> לא. מתחתיה של וועדת ההיגוי, הוקמו שישה תתי צוותים כאשר החברים שכאן היו חברים בתתי הצוותים – בתחום הרפואה, הסיעוד, מקצועות הבריאות, התשתיות, התפעול, גם באופן המכרז. בכל הוועדות יחד – וועדת ההיגוי ותת הצוותים, הוועדות קיימו 40 ישיבות לערך. בחנו את תפיסת העבודה מקצועית, התחלנו עם בחינה מקצועית, איך באמת דרוש למוסד סיעודי להתנהל היום. מה שאנו רואים גם בעולם, שהמגמה בעולם היא התנהלות של בית. זאת אומרת, היו לנו שלושה עקרונות שהצוותים עבדו על פי אלה: אחד, להעצים את כוח האדם, את המטפלים, בעיקר את המטפלים, לתת להם סמכויות עד כמה שאפשר, להתחשב יותר ברצונותיו של הדייר, ומבחינת המבנה, התשתיות. נעשתה עבודה מאוד יסודית בתחום הסיעוד כאשר הסיעוד הוא בעצם החלק הניכר בבית, האחיות, שהובילה אותו הסגנית של שושי גולדברג, הסגנית אחות ראשית במשרד. בדקו מהבוקר ועד הערב מה עושה האחות, מיפו את הפעילות שלה וראו איפה אפשר לעשות שינוי ועדיין לשמור על רמה מקצועית נאותה, ולאחר שהמכרז יתפרסם אנחנו נפרסם את הנהלים החדשים שלנו עם התוצרים של העבודות בוועדה. הייתה מלחמה, לכן זה התעכב, סיימנו באופן עקרוני את העבודה באוגוסט-ספטמבר, אך בשל המלחמה זה התעכב. אנחנו אמורים לפרסם את המכרז בסוף החודש הזה עם כל השינויים שעלו בוועדות ושיישמנו אותם בתוך ה - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זה בעוד שבועיים. << דובר >>שירה ארנון ברגמן: << דובר >> כן, אנחנו ממש בישורת האחרונה. קיבלנו מהם את הנתונים, גם את הדרישות של המוסדות. היכן שאפשר מבחינה מקצועית עשינו את השינוי האפשרי מבלי לרדת ברמה של הטיפול. זה ממש נבחן על ידי הרופאים והאחיות. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> מבחינת הדרישות, מבחינת התעריף מהי העלות לפי מה שאתם מעריכים, התמחור שלכם מול העלות בפועל? << דובר >>שירה ארנון ברגמן: << דובר >> אנחנו עדיין עובדים על זה לכן המכרז עדיין לא מתפרסם כי אנחנו עדיין - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אז טוב שאנחנו מתכנסים עכשיו ומדברים ואתם שומעים את ההערות, אפילו להשוואה, פיזיותרפיסט שעלותו 30,000 שקלים – מתומחר בעלות של 12,000 שקלים. בין 30,000 שקלים אל מול 12,000 שקלים יש הבדל עצום. << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> אני אתייחס, אדווה קליין, ראש אגף תקציבים במשרד הבריאות. בהמשך לדברים ששירה סקרה כאן מבחינת התהליך עצמו, כל תהליך התמחור הוא נגזרת גם של כל הצוותים שנעשו, לבסוף זאת נגזרת של כוח האדם, כל הדברים המקצועיים, כל הדברים שניסינו לשמור על המעמד שלהם ועשינו את כל התהליך. התמחור עצמו היה הנגזרת מכל הדברים המקצועיים אשר המוסדות היו כמובן חלק אינטגרלי מהתהליך. דבר שני, חשוב לומר גם לגבי הוצאות התפעול וגם מבחינת השכר, לאורך כל הדרך הועבר על ידינו סקר למוסדות כאשר לצערי הייתה היענות של פחות מ-10% מן המוסדות, אבל אחרי מספר פעמים שניסינו - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> באיזו דרך העברתם את הסקר? << דובר >> אדווה קליין: << דובר >> העברנו את הסקר דרך אתר שלGov , העברנו בנוסף דרך אגף גריאטריה שהוא היחידה המקצועית. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> למי זה נשלח, האם שלחתם קישור? << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> כן, יצא גם קישור, כבר אומר לגבי עוד שלב שנעשה בשיח עם המוסדות, הענקנו אף אפשרות נוספת - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 250 מוסדות פעילים, כמה מהם ענו? << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> 26 מוסדות. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אתם קיבלתם? << דובר >>נחי כץ: << דובר >> אנחנו קיבלנו את הסקר. דרך אגב, יש מספר מוסדות שהציעו לפתוח את הספרים לפני המשרד, בשקיפות, עסקים פרטיים שיחפרו בתוך הנתונים. לא כל המוסדות משתפים, זה בסדר, ולא בכל סקר שאנו עושים יהיה מענה של 100%. לגבי אחות, המשרד יודע בדיוק מה כוח האדם הרפואי שעולה למערכת הבריאות, ואנו מתחרים על אותה אחות שהולכת לבית החולים, לא צריך אותנו בכדי לדעת כמה משלמים לה. << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> נכון, בהחלט, אז אני רק אמשיך, מבחינת הסקר עצמו, אפשרנו את ההזדמנות מפני שהסקר לא מספיק, וגם אנחנו רוצים לראות את הדוחות. נתנו את האפשרות גם למוסדות לומר מי מעוניין באופן התנדבותי, שייכנס רואה החשבון. 13 מתוך המוסדות הסכימו ואנחנו עושים עכשיו תהליך ביחד עם חשב המשרד – ייכנסו רואי החשבון ונעשה את ההצלבה של הנתונים שדווחו ביחד עם מה שהמוסדות מבקשים, שנראה את הדוחות בפועל. אז כבר מתחיל תהליך כזה עם הובלה של חשב המשרד ואף אנחנו, ייכנס רואה חשבון ויצליב את הדוחות. מעבר לכך חשוב להגיד - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> רגע, מתי החשב נכנס לעשות את העבודה? << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> זה עכשיו, ביחס למה שהם בעצם אישרו אנחנו ראינו - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> הוא יספיק לסיים את העבודה ולהגיש מסקנות לפני שאתם מפרסמים את המכרז, כאשר זה בתוך שבועיים? << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> אנחנו לפחות ניקח את המוסדות שהיו בהם שוני משמעותי מבחינת מה שדווח. נשתדל, אלה חלק מהמוסדות שאישרו. חשוב לומר לגבי תהליך נוסף שנעשה, עשינו תהליך היוועצות לפני כשבועיים, מה שלא קרה בשנים הקודמות. עשינו תהליך שבו זימנו את כלל המוסדות לשיח פתוח בכדי שנדבר על כלל הסוגיות שמעלים, ובהיוועצות הגיעו גם נציגים פחות או יותר, אותם - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זאת אומרת שבתהליך התמחור, אתם מתייחסים להערות שקיבלתם מהשטח? << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> כן, בהחלט. שוב, כל התהליך שאני מתארת כאן הוא בכדי לשמוע אותם, גם חלק מן ה 40 מפגשים שנעשו, גם חלק מהסקרים שנעשו, הכניסה של רואה החשבון אל המוסדות ובנוסף תהליך היוועצות שהנו להגיע ולשמוע את המוסדות. כלל המוסדות זומנו, הגיעו פחות או יותר אותם המוסדות שבאמת בולטים ואף ענו לסקר, עלו עשרות סוגיות ונתייחס לגביהן. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> האם ישנה התייחסות למיקום הגיאוגרפי? למשל המבנה במעלות יעלה פחות מאשר מבנה בירושלים או בראשון לציון. האם יש לכם דרך או התייחסות לפריפריה. להפעיל בית אבות בירושלים זה יקר יותר בהרבה מאשר במעלות. << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> כן, אז את מתייחסת לסוגיה של התמחור הדיפרנציאלי, בסוף - - - יש שוני אין סופי גם מבחינת כוח האדם, כאן זה יותר ושם זה פחות, אפילו באותה העיר יש שוני משמעותי. לבסוף אנו עושים שקלול בכדי שזה יהיה באופן שייטיב עם כלל המוסדות. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> השקלול הוא בנפש? התמחור הוא לפי נפש או על פי מה? לפי בן אדם או מיטה, כמו בקופות החולים נפש משוכלל או - - - << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> לא, זה ממוצע משוקלל. כרגע התעריף בממוצע הוא 520 שקלים ליום, מדובר על בערך 13,700 קודים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אנחנו שמענו שזה עולה 1,000 ויותר, 1,400 שקלים, 1,300 שקלים. << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> זה הממוצע היום ב - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 520 שקלים לגריאטריה פעילה. << דובר >>עדי זלצר: << דובר >> אפשר לחתום על 520 שקלים אלה? אין 520. אני מפעיל תשעה מוסדות, אין 520. אין מספר כזה. << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> זה שוב, פונקציה גם של הפרוגרמה אבל - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> המכרז יהיה רק עבור גריאטריה פעילה או שגם - - - << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> רק כרונית. אז אתייחס גם לגריאטריה הפעילה, גם הגריאטריה הרגילה, נאמר על ידי ד"ר גלית, יש גם לזה תהליך שאינו קשור למכרז. עלתה הנקודה של גריאטריה פעילה אז אתייחס. ישנו תהליך, באמת הגיע תקציב לגריאטריה הפעילה וגם לשיקום הגריאטרי. אנו בשלבים אחרונים, אני לא רוצה להתחייב לגבי מועד אבל הצפי הוא פחות או יותר עד סוף הרבעון השלישי, נשתדל לעדכן את התעריפים בהתאם לתקציב שיתקבל ובהתאם להסכמים שיהיו גם עם הקופות וגם עם משרד האוצר. << דובר >>אביטוב זלקין: << דובר >> אין ספק שהתהליך שביצעתם היה תהליך מאוד מרשים והרגשנו שותפים. אבל כשזה מגיע לכסף – אנחנו לא שותפים. האם את, במבט פנימה משוכנעת שהתעריף שאתם עומדים להציג הוא תעריף שמאפשר מתן טיפול ראוי ומכובד? כי לצערנו במכרזים הקודמים זה היה רחוק מזרח ומערב מכך. זה הוביל אותי לשאול בכל מיני פורומים, שאם אבא שלך או סבא שלך היה מאושפז או דייר אצלנו בבית האבות, מה את מבקשת שלא אתן לו בכדי שאני אהיה מסוגל לעמוד בתעריף. אנחנו צריכים לדעת – ועשיתם תהליך מאוד מרשים ושוב ושוב אודה עליו – אבל צריך בסופו של דבר להיות עם יד על הלב, ומסוגלים לומר, אנו עומדים לתת לכם תעריף שיאפשר טיפול מכובד ויהיה כדאי ליזמים לבנות. << דובר >>נחי כץ: << דובר >> אני אוסיף על דבריו של אביטוב, הפערים שאנו מדברים עליהם בדרישות החדשות על פערים של תוספת של עוד 27% לתקציב. השאלה כעת, במשך שבועיים תעשו בדיקות ועוד ותגלו שבאמת צדקנו. האם אתם מתכוונים להתאים את הדרישות, להנמיך דרישות בכדי להוריד את התקציב או להוסיף עוד תקציב, זה משהו שנמצא בכלל ביכולת? איפה זה מתכנס? כי אם הפערים הם כפי שעדי הציג, פערים של עשרות אלפים, או אלפי שקלים לכוח אדם – איך זה בכלל מתכנס, מורידם מכוח אדם מבלי לפגוע באיכות הטיפול או מוסיפים עוד תקציב? זה משהו שאפשרי בכלל? << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> להנמיך דרישות זה לפגוע בשירות שמקבל האזרח. << דובר >>נחי כץ: << דובר >> השאלה אם להחזיק תקן מלא או להחזיק תקן חלקי. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> האם התקציב יהיה ראוי בכדי שתוכלו לעמוד בעלויות ובכדי לעמוד בכל הדרישות האלה. << דובר >>נחי כץ: << דובר >> נכון. << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> אני אשקף לרגע, אתה אומר שמבחינת התמחור שהיה תהליך ששוקף גם מבחינת הסקר וגם מבחינת היוועצות, זה להגיע ולשמוע אתכם בכדי לראות את כלל הסוגיות. כאשר תקבלו גם את ההתייחסות להיוועצות אתם תראו שמעשרות הסוגיות שהעליתם ישנם דברים רלוונטיים וישנם שלא, אבל אני יכולה להתחייב שלכלל התהליך הייתה מטרה שהיא לא לפגוע, בטח שלא לפגוע במעמד, לא לפגוע בטיפול, באיכות הטיפול. נהפוך הוא, המטרה לצאת כעת למכרז שכולנו בתקווה שיחזיק למספר שנים, אתם מדברים על עשור, אני מקווה שזה באמת יחזיק לתקופה, שאתם תעמדו בזה. כל דרישה היא לגופה, אך זאת המטרה ועבור זה נעשה כל התהליך של השקיפות והשיח מולכם. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אדווה, כמה הוקצה בסך הכל לתקציב שנתי? מה האומדן השנתי שלכם במכרז החדש? << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> זה המכרז השני בגודלו במדינה, חשוב לרגע לומר, ישנה תוספת תקציבית שניתנה עבור הדברים האלה, צריך לראות שזה - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זאת תוספת. אך מה התקציב עם התוספת החדשה? << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> זה אומר לענות, רק הפוך. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> מה היה התקציב ומה התוספת שאתם דואגים שתגיע? << דובר >>שירה ארנון ברגמן: << דובר >> רגע, אני אומר רגע, שעשינו עבודה של שנה וחצי, באמת ישנו כאן אנשי מקצוע מהדרגה הראשונה ואף אחד מאתנו אינו רוצה להגיע למצב כזה שהמכרז לא ייצא לפועל וששני הצדדים, ושהקשישים לא יקבלו את מה שמגיע להם על פי התעריף הראוי שהמשרד חושב שצריך לתת. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אז אין בינתיים סכום ל - - - << דובר >> אדווה קליין: << דובר >> חשוב להגיד, זה חלק מתהליך מכרז ואף אסור לפגוע בתהליך הזה, חשוב להגיד שאנחנו ערב לפני פרסום המכרז. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אז מה הסיבה, זה סוד הסכום? או שאתם עדיין לא סגורים על הסכום << דובר >>שירה ארנון ברגמן << דובר >> לא, אני אומר כך, יש לנו ניסיון כאשר עכשיו אנחנו באמת בדו שיח חדש עם קדם אבל בשנת 2008 הוצאת מכרז – נתבענו על התעריף. בשנת 2012 הוצאנו מכרז, המשרד עשה עבודה יסודית – לא נתבענו על התעריף. בשנת 2018 הוצאנו מכרז – נתבענו על התעריף בבית משפט, בשנת 2019 הוצאנו מכרז – נתבענו על התעריף בבית משפט, ועכשיו אנחנו עדיין עובדים על - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 2.2 מיליארד, מה זה היה, זה הסכום של המכרז הקודם? << דובר >> שירה ארנון ברגמן: << דובר >> זה הסכום שהיום אנחנו משלמים על המוסדות אני חושבת. יותר. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זה המכרז הקודם. יש בידינו נתון של המכרז הקודם. מה אתם מתכננים עכשיו? << דובר >> אדווה קליין: << דובר >> המכרז הקודם הוא על 2 וחצי מיליארד. יותר. יש גם הכנסות אבל זה התקציב של המכרז הקודם. לגבי המכרז הנוכחי, שוב, זה יהיה כחלק מתהליך המכרז, שם תהיה התמונה המלאה של כמה התקציב של המכרז , כולל התוספת - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אני הייתי יושבת-ראש ועדת מכרזים ברשת המקומית. קיבלתי אומדן מבלי לפתוח אותו, קיבלתי הצעות, פתחתי את כל ההצעות ובסוף ההכרזה של כל התוצאות הייתי פותחת את המעטפה עם אומדן כתוב שכתב איש מקצוע. אז יש בידכם אומדן סך הכל. אחר כך תחלקו לפי – מבחני תמיכה, לפי אזורים גיאוגרפיים שאני מניחה שאתם מתייחסים, אז אם זה המכרז הגדול ביותר, השני בגודלו במכרזי המדינה, אז מה קורה? << דובר >>שירה ארנון ברגמן << דובר >> אנו רוצים שהמכרז ייצא לפועל ויהיה אל השנים הקרובות, מפני שתיארתי לחברת הכנסת מה קרה בשנים קודמות, יש לנו היסטוריה של הגעה אל בית המשפט ולכן אנו נוהגים במשנה זהירות בערב פרסום מכרז. << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> וגם שינויים שיכולים להיות כי כפי שאמרנו - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אז אולי לא אליכם, אולי השאלה היא אל משרד האוצר, מה התוספת שאתם מבקשים בכדי להציל את המוסדות הגריאטריים מפני סגירה ופשיטת רגל? << דובר >>יואב סיבור: << דובר >> שלום, אני יואב ממשרד האוצר. משרד הבריאות והגורמים השונים כאן, בשיתוף עם עם המוסדות, עשו וממשיכים לעשות עבודה ומאמצים רבים גם להסיר רגולציה עודפת וחסמים, כפי שהתייחסו כאן כל היושבים בוועדה, וכתוצאה מכך, אף לצמצם את כל העלויות המוטלות עליהם. תהליך זה נעשה בצורה מקצועית ויסודית במשך מעל לשנה. צריך לומר, כמו שנאמר כאן, אנחנו עדיין נמצאים בעתירות על המכרז, על עתירות קודמות על מכרזים קודמים, כלומר שאנחנו עדיין גם בתהליך משפטי על כך, וגם מפני שנאמר כאן - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> על מה היו העתירות, מה מהות העתירות, במה הייתה הבעיה? אם זה חוזר על עצמו. אז למה אתם לא מסיקים מסקנות. זה יותר עבור האוצר. << דובר >>יואב סיבור: << דובר >> המסקנה, הביצוע של התהליך. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> המסקנה להסתיר את הסכום, לשמור זאת בסוד? בכדי לא - - - << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> נשאלה כאן שאלה, אני חושבת שאתם תשמחו לדעת שהתקציב לא סגור, כי התמחור אינו סגור, ויש כאן סוגיות שעלו, וזוהי נגזרת של זה. אם אני אומרת שהתקציב סגור כעת זה אומר שאנחנו - - - << דובר >>אביטוב זלקין: << דובר >> אדווה, תגידו בין לבין. תוספת בין 300 מיליון שקלים ל- 500,000 שקלים לבין 1 מיליארד. תגידו משהו. << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> זה ישקף מקצועית. זה מה שיש לי להגיד וזאת האמירה, וזה באמת ישקף מקצועית, אנו לא מתכנסים, זוהי אינה חתירה למטרה. אנו לא מתכנסים לאיזו מגבלה כאשר האוצר גם הוא אתנו יד ביד. ושומעים, ואתם נפגשתם אתם, והנכם חלק מהתהליך. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> משרד הבריאות ומשרד האוצר, האם אתם מתואמים לגבי התוספת שאתם רוצים להוסיף למכרז? משרד הבריאות מסופק ממה שבכוונת משרד האוצר לאשר, או שאתם מבינים שזה לא מספיק? << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> אנחנו בתהליך של הסכמות, זה בדיוק התהליך שאנו עושים יחד. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אתם עדיין במשא ומתן? אינכם יודעים כמה תוספת תקבלו? << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> אנו מכנסים את התמחור יחד, הם חלק מאתנו, אנו עוברים על תהליך זה ביחד - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אתם נלחמים בכדי שהמוסדות יקבלו - - - << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> ברור, אנחנו עושים את המקסימום. גם האוצר, כל אחד נפגש עם המוסדות וגם יחד. יש כאן אינטרס משותף. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> ומה עם 50 מיליון שקלים שכבר הוקצה בשנה שעברה וטרם הגיע למוסדות הגריאטריים? << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> זאת גריאטריה פעילה. דיברנו על המכרז, המכרז הכרוני, כאן אנו מדברים, זה עולם אחר, התקציב, התייחסתי אליו, זה גם אירוע שאמור להתכנס, אני לא רוצה להתחייב לזמנים. כולי תקווה שנגיע להסכם גם עם הקופות וגם עם האוצר ואנו נדע לעדכן את התעריף עד סוף - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זה דרך הקופות כן? הקופות מקבלות ומתחשבנות - - - << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> עד סוף הרבעון השלישי, כבר אמרתי את זה, אני לא רוצה להתחייב למועד אבל זה הצפי. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אתם מעבירים לקופות כסף מיד, ולאחר מכן הקופות מחויבות בשוטף פלוס כמה, למוסדות? << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> כן, פלוס 60. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אז לקראת דצמבר, מוסדות הגריאטריה הפעילה יקבלו את התקציב, את התשלום? << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> אני לא רוצה להתחייב למועד אבל - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> משנה שעברה, עד סוף השנה הנוכחית? << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> ביקשתם צפי, אני לא רוצה להתחייב למועד אבל בסוף הרבעון השלישי אני מאוד מקווה שנדע לסיים, להגיע להסכמים לגבי התקציב שהתקבל, גם עם האוצר וגם עם הקופות. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אמרתי, אני לא רוצה להתחייב למועד אבל זה הצפי. << דובר >>יואב סיבור: << דובר >> לגבי גריאטריה פעילה, בשונה מן המכרז, בעצם זה בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות, כלומר, זה דרך ועדת מחירים. כלומר התקציב קיים, הסכום שצוין כאן של ה - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> ובינתיים המוסדות נכנסים לגרעון וצריכים לשלם לספקים שלהם, וצריכים לשלם משכורות לעובדים, למה זה מתעכב, למה זה רבעון שלישי ולא לפני כן? << דובר >>ד"ר אוריין יצחק: << דובר >> יש לי שאלה, ועדת המחירים סיימה את משימתה? הובטח לנו שבחציון הזה מסתיים כל נושא התעריף של ועדת המחירים על ידי תמר שיף. << דובר >>יואב סיבור: << דובר >> אבדוק היכן זה עומד, אבל זה חלק מתהליך רגיל של וועדת מחירים כמו שלל הדברים שעוברים בוועדה זאת. << דובר >>ד"ר אוריין יצחק: << דובר >> גבירתי היושבת-ראש אם אפשר לומר דבר מה, אם אפשר רק לצין, לנוכח הדברים שנאמרו כאן. לא נראה שהופקו לקחים מהפעמים הקודמות. נראה לי שתהיה עתירה נוספת, מהסיבה הפשוטה, אין סיבה להסתיר נתונים במשא ומתן עם שני הצדדים. משרד ממשלתי אינו יכול לייצג את האינטרס הציבורי כאשר שותפים לו המוסדות והציבור עצמו. הציבור עצמו כמו מוסדות החינוך למיניהם וארגוני המורים תמיד ישבו עם משרד האוצר גם כאשר לא היה זה נחמד ונעים וגם כשלא קיבלו עד הסוף, הם ידעו מה הם מקבלים עד התג האחרון. במקרה הנוכחי, יש כאן גורמים החושבים שהדבר הנכון לעשות הוא, שאנחנו נסתיר מהמוסדות את מה שצריך, את מה שהם יקבלו, אנחנו נקבל את ההחלטות מעל ראשם וכאן זה יסתיים, ואז תגיע עתירה נוספת ואז בעוד מספר שנים הם יגידו שהם עדיין עוסקים בשלושת או ארבעת העתירות הקודמות. זה אינו תהליך ראוי, אני מצטער לומר. גם בית המשפט יגיד לכם זאת. זה לא תהליך ראוי. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> ממה ששמענו, האם אתם מתייחסים בתקצוב לנושא של מניעת זיהומים? אם זה נחשב כמו בבית חולים או אשפוז ממושך, האם אתם מתייחסים לנושא של מניעת זיהומים כמו בבתי חולים? << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> שוב, זה חלק מהתהליך של הגריאטריה הפעילה, זה לא המכרז. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> יש סעיף, יש תמיכה, יש מבחן תמיכה נפרד, רמות כבידה, מתייחסים בנפרד או שאין לכם תזכור בנושא? אם אין אני מבקשת - - - << דובר >> אדווה קליין: << דובר >> לגבי הגריאטריה הפעילה, התמחור וכל עדכון התעריף אמור להגיע כפי שאמרתי, אני מאוד מקווה שאף לפני סוף הרבעון השלישי. יש כוונה של המשרד לעשות תמחור על פי מורכבות, והמורכבות היא גם נגזרת של זיהומים, אז יכול להיות שגם זה יתכנס לשם, אני פשוט לא רוצה להתחייב לתהליך - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> יש טיפול מורכב למניעת זיהומים, זה תמיד תוספת שיפוי גם בכל המרכזים הרפואיים במדינה, גם בציבוריים וגם בממשלתיים. אז מה ההבדל בין מרכז רפואי גריאטרי? << דובר >>ד"ר גלית קאופמן: << דובר >> אין קשר בין קוד של שיקום גריאטרי, בין קוד של סיעודי מורכב או מונשם כרוני, לחולה עם זיהום. חולה עם זיהום הוא חולה עם תעריפים אחרים, אלה צרכים אחרים ואני חושבת שצריך להיות אינטרס של האוצר לתת תמריצים בכדי שנקבל חולים מזוהמים ונטפל בהם באופן ראוי. אני יכולה לספר לכם שמה שקורה היום שחלק שאנחנו לא מקבלים חלק מהחולים. תשאלו את מנהלי בתי החולים. התקשרו אלי מספר פעמים, משתוללים, לקבל חולה בקנדידה, אמרתי לנשר לא, סימן קריאה. אין באפשרותי לבודד חדר, אין לי צוותים שיטפלו, זה מדבק מאוד, זה יכול לחסל לי את כל בית החולים, אין לי תקציב להתמודד עם זה. וכולם כמוני. אז בנושא התקציבים למניעת זיהומים – יש תמריץ לבתי חולים כלליים, אי אפשר לומר כל הזמן שאין כסף. יש כסף, הוא מחולק בצורה לא הוגנת ומנותקת מהמציאות. אז ראשית כל בואו וניקח את הכסף הקיים ונחלק אותו נכון. לגבי 50 מיליון שקלים – סליחה, אני מאוד מצטערת, כבר שמענו כל חודש, עוד רבעון ועוד אחד ועוד אחד. 50 מיליון שקלים כבר מאושרים, מדוע לשחוק אותנו? עד לאן, עד מתי? תאפשרו לנו את התקציב הזה. כבר יש כסף, אין צורך להילחם עליו, לאחר מכן נילחם על ההמשך, אך מה שכבר יש, תנו. בירוקרטיה לא נורמאלית, זמנים בלתי סבירים, אני מתנצלת, תעשו שיחה עם הקופות, תנו להם את שמגיע להם, חלקו זאת באופן שוויוני, עשו את האכיפה הנדרשת, העבירו לנו את הכסף, הכסף אינו נכנס לכיסו של אף אחד, הוא לטיפול בחולים. אינני מבינה זאת, מדוע הסחבת, תענו לי על זה. אני רוצה תשובות על כך, על מניעת זיהומים ואני רוצה תשובה ברורה, מתי נקבל את הכסף שאושר ומדוע זה דורש כל כך הרבה זמן? << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> בנוגע לזיהומים, יש תעריף. אני רוצה רגע להתייחס למה שגלית אמרה. אבל חשוב לציין שיש תעריף ייעודי, של זיהומים, של חיידק עמיד, אז ישנה התייחסות וגלית לא ציינה זאת ואני אומרת את זה. יש תעריף ייעודי לזיהומים. לחיידק עמיד. << דובר >> ד"ר גלית קאופמן: << דובר >> לא, אני לא מוכנה, זה מנותק מן המציאות. ראשית, התקציב שמוגדר לזיהומים – צרו אכיפה ותדאגו שהקופות ישלמו אותם. אתם צריכים להגן עלינו. דבר שני, ראיתם את חבילת הזיהומים, בואי הראי לי את התקציב לקנדידה. אין דבר כזה, אין קנדידה ואין - - -, ישנה שם רשימה של מספר חיידקים עמידים שאינה כוללת כלל עוד הרבה חיידקים עמידים וקנדידה, פטריות שאנחנו מתמודדים איתן, ואין לזה תקציב. הסתכלו על הנוהל, פתחו את הנוהל לפני שבאים ואומרים יש ויש. אז אני אומרת לך שאין ואין. אז עשו עבודה, אנו מעבירים לכם את החומרים, מעבירים את הכול ובנוסף אין סיבה שקופה תשלם אם אינה מקבלת כסף. השמיכה מאוד קצר, אם אתם רוצים להחליט שאתם מטפלים בגריאטריה, בואו וטפלו בה, כי היא כבר מחוסלת ממרחק של שנים. שחקתם אותנו עד הסוף, תנו לנו לפחות את הפירורים, ואל תמרחו זאת עוד ועוד רבעון. בואו ונתערב שזה לא יקרה עד סוף השנה. כל שנה אנו עושים את הדיון הזה ולא קורה דבר. אני מצטערת, אני אומרת זאת מול הפנים, כי אי אפשר יותר. די, שבענו מההבטחות. תנו לנו את התקציבים האלה - - - אני יכולה לעזור לכם בחשיבה. מוכנה להגיע מתי שאתם רוצים בכך, לספק לכם איזה נתונים שתרצו, לשבת אתכם ולעזור, לתת רעיונות יצירתיים, אני מזמן הייתי משחררת זאת, אבל בואו נעבוד בזה ונסיים את העניין הזה. אני לא מבינה מדוע זה מתעכב, גם הזיהומים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה גלית על הפרטים המקצועיים. נמצאות כאן נציגות של משרד הרווחה והביטחון החברתי. אתן רוצות להתייחס לדברים או להוסיף דבר מה? << דובר >>יסמין וולך: << דובר >> יסמין וולך מנהלת תחום מערכי דיור, אציין שגם אנחנו בפתחו של מכרז, אנו לומדים גם את הצרכים ועובדים גם על החלקים שלנו. << דובר >>אביטוב זלקין: << דובר >> נושא התעריף שהזכרת של 520 שקלים. אנחנו לא כל כך מכירים אותו כממוצע. ייתכן שהוא התעריף הגבוה ביותר המשולם בסולם הגבוה ביותר, שלב שמונה בסולם אס, אך זה בוודאי שאינו הממוצע, הבדיקות שלנו. נחי הזכיר קודם לכן 27%, אנחנו מדברים על תעריף הריאלי בעינינו של 680 שקלים למיטה. הפער הוא אדיר. שוב, אני מנהל מלכ"ר, אני לא מחפש דרך להרוויח, ברצוני לתת שירות טוב לזקנים. ברצוני לשחרר את ד"ר דבי שפירא מדיירים שלא צריכים להיות אצלה בבית חולים, ויכולים להיות אצלנו וכן הלאה. כפי שאמרתי קודם לכן, אנחנו לא הבעיה. גם גלית דיברה על זה, חלוקה נכונה של הכסף, פחות ימי אשפוז בבתי חולים, יש בידכם מקור תקציבי לתת לנו תעריף מצוין. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אדווה, את רוצה לענות? << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> לא, התייחסתי לתעריף. זה התעריף שאנו מכירים. שוב, זאת פונקציה של הממוצע שדיברתי עליו של 521 שקלים. זאת פונקציה של הפרוגרמה, של רמת - - - בתשושי נפש - - - << דובר >>אביטוב זלקין: << דובר >> שהנו הגבוה. אז אינו יכול להיות הממוצע. תשושי נפש הוא התעריף הגבוה, הוא לא יכול להיות - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> לא תהיה תוספת לתעריף? << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> הממוצע של כולם אמור לשקף. זה הממוצע, אמרתי מלכתחילה - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> למה זה הממוצע ואין בידכם קריטריונים לתת תעריפים דיפרנציאליים? למה אתם נשארים בממוצע? שוב, אמרתי שעלות מבנה בכרמיאל או בירכא, שונה מעלות המבנה בירושלים או בראשון לציון, למה אתם לא עושים זאת דיפרנציאלי? אלה הם הבדלים עצומים של אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים. << דובר >>אביתר וויס: << דובר >> אביתר וויס מאגף תקציבים, משרד הבריאות. ישנם תעריפים דיפרנציאליים אשר אינם בין אזורים מפני שמה שנבחן בשונות האזורית, גם בעבר וגם כעת אנו בוחנים. מבחינת שוני אזורי, אמנם יש יתרונות למקומות מסוימים מבחינת תמחור המבנה, של שכר הדירה אך ישנם יותר קשיים לגייס כוח אדם. אם זה בדרום למשל, הנדל"ן זול יותר אך אין להם כוח אדם והם משלמים יותר עבור כוח אדם, אלה דברים שאנו עדיין בוחנים אותם גם במכרז החדש. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> זה ישתקף במכרז? << דובר >> אביתר וויס: << דובר >> זה חלק מהבחינה. ישנם תעריפים דיפרנציאליים מפני שיש סלי איכות. ישנה מטריצה של סלים. סך הכל הממוצע של תשושי נפש וסיעודיים הוא 520 שקלים. << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >> מהו הממוצע הסיעודי? לקוד סיעודי, לא לתשושי נפש. << דובר >> אביתר וויס: << דובר >> סך הכול הממוצע של תשושי נפש וסיעודיים, כיום הוא 520 שקלים. ביחד, הממוצע של כולם. << דובר >> אביטוב זלקין: << דובר >> אין מצב. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אתם לא מתכוונים לשנות זאת? המחירים הנם כפי שהיו בשנת 2018 אז זה אותו הדבר בשנת 2024? << דובר >>שירה ארנון ברגמן: << דובר >> לא, עשינו הפעם תמחור מלמטה, זאת אומרת שבדקנו – מה התקינה שצריכה להיות, מה עלות הרופא, מה עלות האחות, עלות כל מקצועות הבריאות, לגבי עלויות תפעול, קיבלנו גם מהחברים כאן, כמה זה עולה להם, את כל זה אנו משכללים למחיר שאמור לעלות יום האשפוז. על גבי זה אנו בודקים בנוסף מכרז שהוא מכרז חדשני, אני לא מכירה, אין במשרד מכרז שכזה, שהמחיר שלהם משתנה על פי איכות השירות הניתנת בכל מוסד סיעודי. אם אצלו, השירות שלו הוא טוב, הוא יקבל מחיר גבוה יותר מאשר - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> מה זאת אומרת טוב? << דובר >>שירה ארנון ברגמן: << דובר >> בקרים מגיעים אליו ובודקים את השירות אצלו ונותנים לו ציון. אם הוא יקבל ציון 90, הוא יקבל כסף נוסף. אם לידו מישהו יקבל ציון 70 – הוא יקבל פחות כסף. זאת אומרת שיש לנו מחיר בסיסי אשר מעליו מקבלים עוד כסף בהתאם לרמת השירות הניתנת באותו מוסד. כולל בהתאם לרמת סוג המבנה שלו. ישנם שלושה או ארבעה מבנים שכיום המוסדות בנויים על פיהם, ככל שהמבנה חדש יותר, יותר גדול ומרווח, כך מקבלים יותר כסף. זה לא שיש מחיר אחד לכולם, יש הפעם כ-48 סוגי תעריפים, על פי איכות השירות, סוג המבנה שקיים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אז מי שנמצא בקשיים ולא היה ביכולתו לעשות שיפוץ יסודי – יקבל פחות כסף ולא יצליח להרים את ראשו. יפשוט רגל וחברה אחת תקנה מוסד כזה או אחר או שיסגרו אותם. << דובר >>שירה ארנון ברגמן: << דובר >> אנחנו רוצים לתת את השירות הטוב ביותר, כאשר יש לנו רמה מינימלית ומי שעומד בממוצע המינימלי יכול - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> חייבים רמה מסוימת. צריך למנוע את הסגירה. << דובר >>דודי ברימר: << דובר >> במכרז הנוכחי, בנושא השיפוי על פי סלים, אנו ערים לכך שהשיפוי הוא אף שלילי. זאת אומרת שרוב הבתים באים ואומרים לא אשקיע יותר מפני שאם אעלה את הסל, אני אוציא יותר מאשר אקבל ודבר זה גורם לממוצע נמוך. להיות ממוצעים ולא לשאוף למצוינות. זה דבר שהערנו לגביו מספר פעמים במכרז, ואם ישימו לב, אין אף אחד הנמצא בסל שמונה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> רק ששירה טוענת אחרת, כמה שאתה יותר - - - << דובר >>דודי ברימר: << דובר >> זה נכון בתאוריה, במעשים – אם זה על בסיס המכרז הנוכחי – זה תמחור שלילי. << דובר >> שירה ארנון ברגמן: << דובר >> הפעם כשבנינו את המכרז, בדקנו כמה שווה כל נקודה שהבקר נותן. ואתם גם הייתם חברים בקביעת העקרונות, שיננו לחלוטין את מודל התמריץ. אם בעבר היו מקבלים נקודות רבות כאשר יש רופא בעל מומחיות מסוימת וראינו שלא ניתן כי העלויות הן גבוהות – אז אמרנו שבסדר, יש לנו דרישות אחרות שאינן סוג מומחיות של רופא, אלא דברים אחרים שהמוסדות יכולים לעמוד בהם. ישנם תמריצים שהם יותר קלים, וישנם כאלה שמעט יותר מורכבים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> כמו בקופות החולים. תודה רבה. נמצאת בזום נועה ברגר, מנהלת מחלקת תקציב וכלכלה, של כללית, שירותי בריאות. היא יצאה. עוד מישהו רוצה להתייחס? << דובר >>ד"ר אוריין יצחק: << דובר >> אם אפשר לשאול את נציגי הרווחה, אמנם התייחסנו כאן יותר אל המוסדות הגריאטריים ופחות אל בתי האבות, אך האם תוכלו להציג בפנינו האם קיימים פערים בין המכרז הקודם למכרז הנוכחי. האם המוסדות עצמם נמצאים בקשיים בשל פערים כאלה, ומה הם הפערים לגבי הבתים או המוסדות. << דובר >>רוית נקר: << דובר >> שלום, שמי רוית נקר תקציבאית במנהל אזרחים ותיקים. כל התעריפים החדשים והישנים נשענים על אותה טבלת שכר משרדית לגבי כל תעריפי הרווחה, בין אם זה בתי אבות ובין אם כל שירותי הקהילה, מוגבלויות ועוד, אנו נשענים על אותו הבסיס. יש שוני בחלק מן הרכיבים וזה יבוא לידי ביטוי כאשר עדיין טבלת הבסיס שעליה אנו נשענים היא אותה הטבלה. אינני יודעת לגבי הפערים - - - << דובר >> ד"ר אוריין יצחק: << דובר >> אם אפשר לשאול את נציגי הרווחה, אמנם התייחסנו כאן יותר אל המוסדות הגריאטריים ופחות אל בתי האבות, אך האם תוכלו להציג בפנינו האם קיימים פערים בין המכרז הקודם למכרז הנוכחי. האם המוסדות עצמם נמצאים בקשיים בשל פערים כאלה, ומה הם הפערים לגבי הבתים או המוסדות. << דובר >> יסמין וולך: << דובר >> בסופו של דבר מכרז הוא ביטוי של תפיסת עולם. << דובר >>ד"ר אוריין יצחק: << דובר >> זאת תפיסת עולם, השאלה אם השירות אכן ישתפר? << דובר >>יסמין וולך: << דובר >> ואני חושבת שהנציגים ידעו לומר שאנחנו עוברים תהליך משמעותי מאוד. גם אנחנו משנים את הנקודה שלנו ותפיסת העולם שלנו מתעדכנת ואני מסכימה שבסוף מכרז מדבר על שינוי, אני מסכימה, זאת השאיפה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> תודה. שירה, יש לי שאלה לפני שאנו מגיעים אל סיכום, האם הפרישה הגיאוגרפית הקיימת מספקת, נותנת מענה לאוכלוסייה, לדרישות, להזדקנות האוכלוסייה. אם זה לא מספק מענה הולם כעת, האם אתם מתייחסים לכך במכרז החדש, לתמריץ? << דובר >>שירה ארנון ברגמן: << דובר >> כן, מה שיש הוא מספיק, אולי ישנם אזורים שזקוקים ליותר ולכן - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אתם מתכוונים לתת תקציב נוסף, להוספת המוסדות? << דובר >>שירה ארנון ברגמן: << דובר >> אנו מתכוונים לתת סוג של הטבה באופן של הלוואה למוסד חדש שירצה לבנות. יש מנגנון שעובדים עליו. החשב מוביל זאת ביחד עם החשכ"ל באוצר. לנסות לתת אולי סוג של מענק בריבית מופחתת בכדי שמוסד יוכל להיפתח. אך בכך אני פחות בקיאה מפני שזה הצד הכלכלי. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> ואם חברה אחת קונה משהו שקיים ורוצה לשדך, זה נחשב חדש או שלא? << דובר >> שירה ארנון ברגמן: << דובר >> צריך לבדוק, אני לא עד כדי כך מכירה את המצב. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> כל המשרדים בשנת 2024 קיבלו הוראה לקצץ את התקציב ב-15%. האם קיצוץ זה של משרד הבריאות נגע עם בתחום הגריאטריה ובתחום הסיעוד? << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> לא. חד משמעית לא. בקיצוץ אנחנו בדרך כלל מחריגים תוספת שלישית, עליו אמון משרד הבריאות - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> 50 מיליון שקלים שדיברנו אליהם, זה לא נמצא? << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> נמצא. התקציב לגריאטריה הפעילה והשיקום הגריאטרי, קיים. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> בלי שום קיצוץ. << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> לא, בלי קיצוץ. סוגיה נוספת ברשותך, לפני שאת מסכמת, אולי הוועדה יכולה לקדם. יש החלטת ממשלה שעברה לפני שנה בהקשר של ההסתכלות של המוסדות – האם הם בית חולים או שלאו, לגבי נושא הארנונה, והחלטת ממשלה עברה והם מכירים בכך, לא להתייחס אל המוסדות כבית חולים ודבר זה יכול לסייע באופן משמעותי לתעריף. מי שצריך ליישם זאת הוא משרד הפנים ונשמח לסיוע בכדי להפעיל לחץ על משרד הפנים. << דובר >>נחי כץ: << דובר >> אני אחדד, זה עבר בחוק ההסדרים, עבר אל חתימת שר הפנים, וזה ממתין לחתימה שלו. תודה לאדווה כי זה באמת אינטרס של כולנו וישנה עוד סוגיה של אגרות על עובדים זרים שגם היא סוגיה בין משרדית, תקועה ויושבת כמו אבן רחיים. אנו יכולים לגייס עובדים זרים ופשוט לא מביאים, בעיקר מוסדות בפריפריה מפני שקשה להם לשלם את האגרה שהנה אגרה על כלום ולא דבר. << דובר >>אדווה קליין: << דובר >> קמה וועדת מנכ"לים, נכון לגמרי שדרוש להציף שם ולבדוק גם עניין העובדים הזרים ולקדם זאת באופן משמעותי, מפני שאלה החלטות שנעשו - - - << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> התקיים דיון בוועדה מיוחדת - - - << דובר >>נחי כץ: << דובר >> וועדת מנכ"לים אני יודע שבימים הקרובים אמורה לעלות וועדת מנכ"לים, אני יודע שמשרד הבריאות אמור להציג שם את הבקשות שלו בפני הוועדה. << יור >> היו"ר טטיאנה מזרסקי: << יור >> אז עדכנו אם יש צורך לקדם את הדיון. תודה לכם. אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון. הוועדה מברכת על אפיקי התקשורת הפתוחים במשרד הבריאות, למוסדות הגריאטריים, לאור זאת הוועדה קוראת למשרד הבריאות לתת משקל לטענות העולות מהמוסדות, לפערים התקציביים הקיימים, ומבקשת שהדבר יילקח בחשבון בעת הכנת המכרז. הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות וממשרד האוצר, הערכה של התוספת התקציבית המשוריינת לטובת המכרז. הוועדה מבקשת לקבל את עמדת משרד הבריאות וממשרד האוצר, לגבי מתן תמריצים למוסדות הגריאטריים לטובת מניעת זיהומים. הוועדה מבקשת לקבל את ההתייחסות של המשרדים בתוך שבוע. הוועדה תמשיך לעקוב אחר הנושא. תודה רבה לכם. תודה ובהצלחה, בריאות לכולם. שלום על עם ישראל. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:17. << סיום >>