פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 45 מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה יום חמישי, י"ד בסיון התשפ"ד (20 ביוני 2024), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> פתרונות דיור קהילתי לאזרחים ותיקים ושורדי שואה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר ששון ששי גואטה מוזמנים: אהוד אמיתי – עו"ד, עוזר ראשי במשרד הכלכלה והתעשייה אסנת רחמים – מנהלת תחום תכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון שולמית גרטל – מתכננת ערים ואזורים, משרד הבינוי והשיכון מרינה שוורץ – מנהלת תחום דיור, משרד העלייה והקליטה ענת שוסטר – מנהלת השירות הסוציאלי, הקרן לרווחת נפגעי השואה יעל הבסי-אהרוני – עו"ד, מנהלת שותפה, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אוניברסיטת תל-אביב רן מלמד – מנכ"ל נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווח תמר נרקיס גל – מקימת פרויקט "קרובים קרובות - דיור קהילתי בגיל השלישי" ליאת איזקוב בן-שטרית – אדריכלית, מרכז מילקן יפעת הובר – אדריכלות חברתית ויוזמת קידום דיור שיתופי, מרכז מילקן סטיבן זכר – כלכלן בכיר ומנהל פרויקטים, מרכז מילקן עמית ארי – ארגון 'ארץעיר' משתתפים באמצעים מקוונים: נעמה ברגר – מנהלת תחום פ"א קהילה, מנהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי ייעוץ משפטי: אביטל יזרעאל מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: דניאל ג', איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פתרונות דיור קהילתי לאזרחים ותיקים ושורדי שואה << נושא >> << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שלום, תודה לכל מי שטרח להגיע לכינוס המיוחד הזה של הוועדה לטיפול בשורדי השואה. נעשה דיון כמה שיותר ממוקד ואפקטיבי. לפני שנציג את הנושא העומד על סדר היום, נפתח כמו שאנחנו פותחים את כל דיוני הוועדה בקריאה לממשלה לעשות ככל יכולתה להחזיר את החטופים והחטופות, הנושא הכי חשוב, הכי דחוף, ואנחנו תמיד נזכיר את זה לפני שאנחנו עוסקים בנושאים שעלו לסדר היום, וכמובן שחיילנו יחזרו בשלום ובמהרה. אנחנו רוצים לדון היום בסוגיית הדיור הקהילתי. כאשר אנחנו ניגשים לנושא הזה, חשוב לקחת מספר פרמטרים בחשבון. האוכלוסייה במדינת ישראל, ובעולם בכלל, מזדקנת בקצב מהיר מאוד. ההערכות הן שעד שנת 2040, שיעור הזקנים יוכפל, מספר הזקנים בישראל מעל לגיל 65 פשוט יוכפל. כבר היום הם 12% מהאוכלוסייה, והאוכלוסייה בישראל גדלה באופן כללי. ההערכה היא שעד 2040 אנחנו נהיה המדינה הצפופה ביותר במדינות ה-OECD והשיעור של זקנים מכלל האוכלוסייה הולך וגדל, כי האוכלוסייה מזדקנת. יש פה גם עניין של צפיפות וגם עניין של הזדקנות ובדידות, כשאנחנו יודעים שהבדידות היא מגיפה קשה מאוד, שממש הורגת, כמו שעישון וסרטן הורגים. כל המחקרים תומכים בזה. כשמשלבים את מצוקת המקום עם ההזדקנות ועם סכנת הבדידות מגיעים לתובנה שזה ממש יעד לאומי לייצר מסגרות של חיים משותפים לאוכלוסייה מבוגרת, גם כדי להתמודד עם סוגיית הבדידות ואיכות החיים של המבוגרים וגם כדי להתמודד עם מצוקת המקום. כשהייתה לי הזכות להיות השרה לשוויון חברתי, זו סוגיה שעבדנו עליה רבות, על איך מחזקים את הקהילה, איך יוצרים פתרונות דיור קהילתיים. השקענו הרבה מאוד תקציבים בפעילויות ספורט משותפות, בפעילויות של התנדבויות של מבוגרים, במרכזי היום, בפרויקטים רב-דוריים של מבוגרים וזקנים יחד, וקרו יוזמות שונות. יש היום יוזמות של דיורים קהילתיים. מרביתם, למיטב ידעתי, קרו ללא סיוע ממשלתי. יש בחריש את הדוגמה המדהימה, בבית שמש, בשדרות ובתל-אביב. יש פתרונות שונים. כשמסתכלים על מה קורה בעולם, רואים שמדינת ישראל מפגרת בתחום הזה. זאת אומרת יש מדינות בעולם שממש באופן יזום וממשלתי, על ידי המתכנן המרכזי, מייצרים פתרונות של דיור קהילתי. כמובן שבישראל יש הרבה פתרונות, שעולים הרבה כסף. מי שיש לו כסף יכול היום לגור בדיור מוגן עם החברים שלו, לזכות לארוחה טובה, לבריכה, לחוגים, לקהילה – לכול. אבל הוא צריך 25,000-20,000 שקלים בחודש, ולא כל אחד יכול להרשות לעצמו את הדבר הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הרוב לא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אנחנו מדברים על איך אנחנו מייצרים פתרונות לדיור קהילתי בר-השגה, שכל אחד יוכל לעשות את זה, כאשר ברור שהכלי החזק ביותר שיש למדינה פה זה הקרקע שלה. תארו לכם, אם מדינת ישראל הייתה לוקחת את הקרקע ואומרת ליזם שהוא יכול לקבל את הקרקע הזו במחיר נקוב, בלי להתחרות על המחיר הגבוה ביותר, בתנאי שהוא מייצר דיור בר-השגה לכך וכך שנים. הדירות יהיו במחירים האלה והאלה, השירותים שיינתנו וכן הלאה. אפשר באמצעות הקרקע להתוות פה מדיניות חברתית חשובה. אנחנו נשמע היום מה קורה במשרדי הממשלה, בעיקר במשרד הרווחה ובמשרד הבינוי והשיכון. אנחנו גם נשמע על יוזמות וגם נשאל איך תומכים ביוזמות הקיימות. גם נשאל על דברים חדשים אבל גם על איך לא הורסים את הדברים הקיימים. זה הפוקוס של הדיון. תודה שהצטרפת אלינו, וכמובן שבכל שלב, אם תרצה לומר משהו, הבמה שלך. אנחנו נתחיל עם משרד הרווחה. באופן חריג אישרתי לעלות בזום, כי השעה של הדיון שונתה. נעמה ברגר ממשרד הרווחה תצטרף אלינו בזום. נעמה, שלום לך. נשמח לשמוע על העשייה בתחום הזה במשרד שלכם. << דובר >> נעמה ברגר: << דובר >> בוקר טוב. תודה על ההזדמנות להשתתף, גם אם זה בזום. שמי נעמה ברגר, אני מנהלת תחום קהילה במנהל אזרחים ותיקים באגף קהילה. בעולמות התוכן שלי אני אמונה על נושאים של עבודה קהילתית, משאבי קהילה והתנדבות, כך שהם רלוונטיים מאוד לדיון שמתקיים היום. אני אציג בקצרה איך אנחנו מתייחסים לקהילה אצלנו במנהל אזרחים ותיקים. ההתייחסות שלנו למונח קהילה היא מאוד רחבה. אנחנו יכולים להסתכל על זה במגוון אופנים. בשנים האחרונות המנהל מקדם את הנושא של קהילות של אזרחים ותיקים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> פחות הקדמות. מה אתם עושים? << דובר >> נעמה ברגר: << דובר >> כרגע בנושא של דיור קהילתי אנחנו מקדמים מיזם משותף עם קרן שח"ף, שעוסק בפיתוח של מודלים לקהילות אזרחים ותיקים עצמאיות, כאשר הכוונה היא יותר הסתכלות אוניברסלית על האוכלוסייה, יותר דגש מניעתי ולאו דווקא אוכלוסייה שאנחנו פוגשים במחלקות לשירותים החברתיים. הרבה פעמים האוכלוסייה היא צעירה יותר. אנחנו מסתכלים על האקט הלעומתי, במסגרת המדינה - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איך אתם מגיעים לאנשים? מי האנשים שלוקחים חלק בפרויקט ואילו שירותים הם מקבלים מקרן שח"ף? << דובר >> נעמה ברגר: << דובר >> יצאנו לדרך ממש לאחרונה. עסקנו כרגע בעיקר בנושא של מיפוי של קהילות קיימות. אנחנו רוצים להכיר את הקהילות שקיימות ברחבי הארץ, להכיר את המודלים השונים. המודלים שאנחנו מסתכלים עליהם יכולים להיות גם מודלים של דיור, כמו המודל של חריש. למדנו את המודל הזה ומודלים נוספים, ואנחנו גם בקשר עם משרדי הממשלה הנוספים, למשל המודל של "אד"ם", ובטח משרד השיכון, ואנחנו מסתכלים גם על מודלים של דיור אבל גם על מודלים של קהילות גאוגרפיות פונקציונליות של אזרחים ותיקים שגרים באזור גאוגרפי בשכנות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אם אני רק מחדדת, אתם עושים כרגע מיפוי ראשוני כדי להבין אילו מודלים קיימים בשוק ואז תחליטו באיזה אופן ניתן לתמוך בזה? << דובר >> נעמה ברגר: << דובר >> אנחנו בשלבי סיום המיפויים ואנחנו כבר התחלנו עם המיזם, שאמור גם למפות וגם להתחיל לפתח את עולם התוכן הזה. המיזם עושה שני דברים, הוא תומך ביוזמות מקומיות באמצעות קול קורא והתקשרות ועבודה עם היוזמות המקומיות לפתח, ללמוד ואחר כך להמשיג את זה ברמה יותר רחבה, ולעבוד גם עם ארגונים שיהיו מאיצים של מלווים ומאיצים של קהילות מהסוג הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איזה סוג של תמיכה אתם נותנים ביוזמות מקומיות? << דובר >> נעמה ברגר: << דובר >> אנחנו עדיין לא התחלנו את השלב הזה, אבל ניתן תמיכה כספית כמובן ליוזמות האלו בשביל שיוכלו לגבש את התהליכים הקהילתיים שלהן וגם לפעילות של הקהילה עצמה עם קהילות נוספות באזור, להגביר את המעורבות, ההשתתפות ואת - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זאת אומרת, יהיה מן קול קורא, שקהילות מקומיות יוכלו לגשת ולקבל תמיכה כספית לפעילות שלהם? << דובר >> נעמה ברגר: << דובר >> נכון, ומעורבות גם של ארגונים שמלווים קהילות מהסוג הזה. אנחנו מאוד נשענים גם על מודלים שאנחנו לומדים מקהילות משימתיות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש לנו פה מייצגים של קרן שח"ף? לא? אז את מייצגת את קרן שח"ף. אם את יכולה לתת כמה שיותר, כי יש פה כאלה יוזמות קהילתיות, אז אם יש מידע פרקטי שאנשים יודעים שהם יכולים לפנות ל-X ולקבל Y, זה יכול להיות ממש טוב. << דובר >> נעמה ברגר: << דובר >> המטרה שלנו במיזם הזה היא להגביר את החשיפה של הפעילות. אנחנו רוצים להגביר את ההשתתפות ואת האינטראקציות של האנשים וכמה שיותר להביא את הנושא הזה למודעות. אנחנו מכירים הרבה מאוד קהילות, ואנחנו תמיד מחפשים להכיר עוד. אנחנו גם נעשה איזשהו מהלך קצת יותר יזום כדי לחשוף את המיזם אולי באיזשהו יום למידה או כנס כדי שגם יכירו אותנו ויתחברו ובטח כשאנחנו נצא עם קול קורא, אנחנו נצא לחשיפה מאוד גדולה כדי שיכירו אותנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אנחנו נשמח לקבל את הקול קורא כשהוא יוצא לוועדה, וגם להפיץ אותו וגם ללמוד אותו. << דובר >> נעמה ברגר: << דובר >> אנחנו נשמח מאוד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה לך, נעמה. אני עוברת למשרד הבינוי והשיכון, וגם למרכז מילקן שביקשתם שיציגו לפני, נכון? << דובר >> שולמית גרטל: << דובר >> שולמית גרטל, מתכננת ערים ואזורים במשרד הבינוי והשיכון, מובילה פרויקט תכנון לעת זקנה. אני אתן הקדמה של המשרד, ואחר כך אתן למכון מילקן להיכנס לפרטי הפרטים. רק אציין שמי שצריכה להציג עדיין לא נכנסה, לא נתנו לה רשות להיכנס, אז אם אפשר לטפל בזה. אני אשלים את נעמה כי אנחנו כן בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה. עשינו עבודות מחקר ואנחנו מיידעים אותם. כרגע אנחנו מתחילים תוכניות פיילוט וכמובן, הם יהיו שותפים שלנו. אני רק אתן הקדמה קצרה. כאמור, בחלק מהערים, יש כבר 20 עד 25% אזרחים ותיקים מהאוכלוסייה. בשנות 2022-2015 התקבלו כמה החלטות ממשלה בנושא היערכות להזדקנות האוכלוסייה בישראל, במטרה לקדם פיתוח מערכות, תנאים ושירותים להזדקנות מיטבית. אציין את החלטה 145 שהתייחסה לזקנה, להזדקנות האוכלוסייה ולדיור. ב-2018 יצא דוח בין-משרדי בהובלת משרד הבינוי והשיכון לקידום פתרונות דיור מוגן נגישים לאזרחים ותיקים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נגישים פיזית או נגישים כלכלית? << דובר >> שולמית גרטל: << דובר >> נגישים כלכלית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> וזה קרה? << דובר >> שולמית גרטל: << דובר >> אז זהו, תני לי לבנות את זה. שם חלחלה ההבנה שדיור מוגן, כפי שמבינים אותו בארץ, מתייחס באופן ספציפי, כפי שאמרת, לזקנים במעמד סוציו-כלכלי יחסית גבוה, הלכה למעשה הפתרון למעמד הגבוה קיים למי שרוצה ויכול להרשות לעצמו. גם הפתרון לנזקקים במעמד הסוציו-כלכלי הכי נמוך קיים בבתי גיל הזהב של משרד הבינוי והשיכון. אבל איפה פתרון הדיור הנגיש, גם כלכלית וגם פיזית, ומותאם למזדקנים במעמד הביניים, שהם רוב האוכלוסייה? מה גם, שמי שיגור רוב חייו בשכירות בעתיד - וייתכן מצב עתידי כזה באמת - כשהיא או הוא מפסיקים לעבוד ומשתכרים פחות, יהיה קצת קשה להמשיך ולחיות בשכירות באותה רמה שהתרגלו אליה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הבעיה ידועה. מה נעשה? << דובר >> שולמית גרטל: << דובר >> אני לא אמשיך עם הבעיה, אקפוץ ישר למה שנעשה. אני יכולה להסביר עוד כמה סיבות למה צריך בעצם ליצור פתרון, אבל בינתיים משרד הבינוי והשיכון הרים את הכפפה כבר משנת 2018, והלכנו לחפש פתרונות אלטרנטיביים לדיור המוגן הידוע. ספריית פרויקט תכנון בעת זקנה באתר שלנו, ואני מזמינה את כולם להיכנס לאתר של משרד הבינוי והשיכון, מכילה סקרים ועבודות בנושא. עשינו עבודת רקע. יש לנו סקרים דמוגרפיים, סטטיסטיים ופיזיים למצב קיים של מלאי הדיור עם תחזיות לצרכים לאומיים עתידיים, ניתוחים כלכליים ומנגנונים פיננסיים למודלי דיור חדשניים. יש לימוד פתרונות best practices ברחבי העולם וניירות המלצה בכל התחומים. הכנו תדריך תכנון ופרסמנו תדריך תכנון פיזי של סביבות מגורים במרחבים ציבוריים לעת זקנה, והתדריך הזה מדבר על כל המרחב, על התפר בין המרחב למתחמי המגורים, ויש פרק נרחב בנושא הדיור עצמו ומודלים לדיור. המטרה היא עצמאות וחיי קהילה לכולנו כשנזדקן. יש לנו מדריך מתווה להכנת מסמך מדיניות לתכנון ערים ומגורים להזדקנות מיטבית לשימוש העיריות, וכרגע המשרד נותן שירותי תכנון וייעוץ לעיריות. לצורך העניין יש לנו רשימת עיריות שאנחנו עובדים איתן כדי לבנות את המדיניות. אנחנו כמובן עובדים יחד עם Muni100 של הג'וינט, אנחנו חלק מהפרויקט הזה, אנחנו יושבים בוועדת ההיגוי. מדובר שם בהזדקנות מיטבית כמובן וזה פרויקט ממוקד לערי ישראל. עבודתנו בנושא פתרון דיור שיתופי קהילתי לעת זקנה מתבססת על תורת התכנון לעת זקנה שחקרנו כדי לתת מענה בדיור ומקדמת ניהול עצמאי של החיים ובמסגרת קהילה חמה ותומכת, וזה הפרויקט שאני רוצה להציג. עדיין לא נכנסה מי שצריכה להציג, לצערי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז בואי נעשה הפסקה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר רק לשאול כמה פתרונות כאלה יש כבר בפועל? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן. רגע, בואו נעשה רגע הפסקה כדי שהיא תוכל לבוא ולהציג. הדברים שמנית – הספרייה, תדריך התכנון, המדריך לעיריות והעבודה עם Muni100 – אלה כלים תכנוניים למתכנני ערים, שהם כלים מאוד חשובים כי הם הבסיס, אבל ברמת המוצר שתושב יכול להשתמש בו, מה יש כבר מוגמר? << דובר >> שולמית גרטל: << דובר >> זהו, זה חלק ממה שרצינו להציג. עשינו עבודה מול קהילות שמעוניינות לגור בדיור שיתופי קהילתי, ואנחנו מנסים גם לתת להן כלים, אבל הכלים לא שווים כלום בלי הפתרון הפיזי. ולכן אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה. כרגע אנחנו ממש מתחילים, איתרנו שני פרויקטים של פיילוט, ואנחנו יוצאים לדרך למשהו שהתוצר יהיה פרויקט שעומד והתקווה שלנו שנוכל להעתיק את הפרויקט הזה ברחבי הארץ. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז כשהשותפה שלך תצטרף, תגידי לי, ואני אתן לה רשות דיבור. רגע לסכם את החלק של משרד הרווחה ומשרד הבינוי והשיכון – אני רואה שיש הרבה חשיבה ומיפוי ותדריכים. לא ראיתי עדיין משהו מוגמר, שמישהו יכול לבוא ולקבל סיוע או לקבל מסגרת, שהוא יכול לחיות בה. << דובר >> שולמית גרטל: << דובר >> לא. אנחנו נותנים סיוע לעיריות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. כן? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני בדרך כלל לא הייתי בדיונים, אבל הנושא פה חשוב מאוד ובגלל זה הגעתי אליו וכל הכבוד שהעלית אותו. אבא שלי ראש מועצה אזורית של מעלה יוסף, אני בא מהתחום המוניציפלי והתעסקתי איתו בזה. כמו שהערת קודם – באים, תכנון, אבל בסוף אין פתרונות. אני חושב שיכולים להיות פתרונות מאוד טובים לאוכלוסייה. אני רואה את החברים אצלנו, גם במושב, אני גר במושב שלוקחים אותם לאיזה מועדון ועושים איתם עבודות של אומנות, אבל לא כל הקשישים רוצים לבוא כי אין שם יותר מדי פעילות. אני חושב שאם אנחנו, ואני אהיה שותף לכל הדיונים שלך, בעזרת השם, אם נצליח להביא את משרדי הממשלה, ברמה התכנונית ואולי גם ישקיעו כסף לבנות מרכזים גדולים, והכל רק לקשיש ולא לשום אוכלוסייה אחרת שתוכל להתערבב בתוכם, אם זה מרכזי חוגים, ואולי גם ספרייה, נבנה להם משהו יפה מאוד ומעניין מאוד וכך נגרום לכל הקשישים להגיע לשם ויהיו להם חיי קהילה, עם בריכה, נבנה משהו טוב באמת כי צריך להשקיע באוכלוסייה הזאת, ואני חושב שאם אפשר לדרבן את המשרדים להתחיל בתכנון ואולי נשקיע במשהו גדול מאוד לטובת הקשישים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן. יש הרבה סוגים של פתרונות. נגיד המודל של מרכז יום, שהם באים בבוקר והולכים בצוהריים ב-14:00, יש מתנ"סים שונים עם חוגים, ויש מסגרות שממש חיים בהן, זאת אומרת כמו שיש דיור מוגן לעשירים וכמו שיש דיור ציבורי לעניים - אין שום מסגרת לטווח הביניים, ופעמים רבות אנשים גם יכולים לשלם אבל לא 20,000 שקלים. זה מטורף. יותר מכך, כשמבוגר גר בבית שהוא השתמש בו כשהיו לו ילדים, יש לו שלושה חדרים ריקים בבית. זה לא נכון גם מבחינה תכנונית, גם מבחינת ניצול המרחב. נכון יותר שהוא ישכיר או ימכור את הדירה שלו ויעבור למקום שמותאם לצרכים החדשים שלו. אבל היום אין מסגרות כאלה וכולם מפסידים מהמצב הקיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל יש מועדוני יום. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, אני אתן לכולם לדבר. אני עוברת לתמר נרקיס מקהילת חיים ביחד בחריש. << דובר >> תמר נרקיס גל: << דובר >> שמי תמר נרקיס גל. לקהילה שלנו קוראים "קרובים קרובות" בחריש. 13 אזרחים ותיקים, אמרנו "נעשה ונשמע", ושכרנו דירות בבניין משותף, שנמצא בתוך הקהילה, בבניין שחיות בו גם משפחות עם ילדים וכדומה. אמרנו "נעשה ונשמע" כי היינו עדים, וחלק היינו חברים לדיונים מתמשכים וארוכים של מה נעשה וכיצד ומה יהיה התקנון ולבסוף, עזבנו את זה, ואמרנו שפשוט נעבור ונהיה שכנים, טובים או לא טובים. זה היה לפני ארבע שנים, ב-2020, בעיצומה של הקורונה, ומאז התהליך מתמשך ומתפתח. ברגע שהתחלנו, התעוררה התעניינות ציבורית רבה במיוחד. מהאקדמיה באו אלינו, מחקרים שמדברים עליהם פה גם, באו לבדוק ולשוחח איתנו, והיו אצלנו גם מהממסד באו - ממשרד הרווחה ומהמשרד לשוויון חברתי, גם מהתקשורת – כתבות בטלוויזיה, בעיתונות, ברדיו, עמותות יצרו איתנו קשר, הביאו קבוצות מטיילים מבוגרים לפגוש אותנו ולשמוע מאיתנו, וגם הרבה מאוד אזרחים ותיקים שרצו גם. אנחנו הפגשנו בין האזרחים האלה שרצו ועזרנו להם למצוא בית סמוך אלינו וכך מ-13 חברים, כרגע אנחנו בערך 30, והיינו יכולים להיות 100. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ואתם פשוט שכרתם דירות בשוק החופשי? << דובר >> תמר נרקיס גל: << דובר >> שכרנו דירות בשוק החופשי לחמש שנים, בעוד שנה מסתיים החוזה. בעל הבית מתכנן למכור אותן. זאת הנקודה שבה אנחנו צריכים את הדיון הזה ואת העזרה ואת שיתוף הפעולה, מעבר לדיונים, להחלטות ולתשובות הנכונות ביותר, אלא משהו שהוא במישור המעשי ביותר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז קודם כל, יש לכם את הנקודה שבה אתם נמצאים, כי בעוד שנה לוקחים לכם את הנכסים ששכרתם ואת זה צריך לפתור. ספרי בבקשה משהו על אופי החיים המשותפים, מה זה אומר? << דובר >> תמר נרקיס גל: << דובר >> כן. יש עוד כמה נקודות להבהיר וגם שלחתי תמונות, אם תרצו לראות. מה שהבנו זה שיש פה חיבור בין שלושה נושאים. נושא אחד זה העניין הקהילתי, ופה אנחנו מחוברים לעמותה בשם "ארץ עיר" שעוסקת בליווי והקמה של קהילות עירוניות. יש נושא של הקהילה, יש נושא של הזקנה המיטבית ויש נושא של הנדל"ן, של הבית, המקום לגור בו. הזקנה המיטבית – דובר פה על מספר המבוגרים ועל דיור מוגן וזה, אבל יש פה עוד נושא, כי בעצם ברגע שתוחלת החיים עלתה, נוצר גיל חדש של אנשים שהם בגיל שפעם נחשבו זקנים והיום זה לא זקנים, זה משהו אחר. היוזמה היא בידיים שלנו. אנחנו לומדים איך לעשות, אנחנו נתקלים במכשולים, נופלים וקמים, נופלים וקמים ובונים קהילה. גם בזה צריך להתעמק וללמוד. מה שבהתחלה אמרנו "נעשה ונשמע" התפתח ל"נעשה ונלמד" ו"נעשה ונחקור" ואנחנו שותפים לכל מי שפונה אלינו בהקשר הזה ורוצה להתעמק וללמוד עלינו או איתנו. אנחנו פרטנרים לדבר הזה. צברנו לא הרבה ניסיון כי זה ארבע שנים ואנחנו עוד לא הגענו לגיל שאנחנו מאוד זקנים. אני מדמיינת איך נהיה בני 90 בסיטואציה הזאת. חשוב לציין שנושא החוזה שלנו העומד להסתיים יושב כמו הר על אנשים וגם אירוע שהיה לנו השבוע, מישהי מהקהילה שלנו הייתה צריכה לעזוב בגלל עניינים בריאותיים פרטיים, לעבור לגור ליד המשפחה, ולא יכולנו לצרף מרשימת המועמדים הארוכה שיש לנו כי אין לנו צפי מה יהיה בעוד שנה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שולמית ממשרד הבינוי והשיכון, או משרד הרווחה, האם יש לכם איך לסייע ליוזמה כזו כרגע? הינה, הם תקועים. הם כבר ארבע שנים שכרו, עשו לבד, לקחו הכול על עצמם ועכשיו זה מתפרק בעוד רגע אם לא תהיה להם המשכיות. << דובר >> שולמית גרטל: << דובר >> אני יודעת שזה נשמע טווח קצת ארוך, או טווח בינוני, אבל הסוגיה הזאת עומדת כסוגיה חשובה על שולחננו ואנחנו מתייחסים אליה בתוך פרויקט הפיילוט. כמו שאני אומרת בעוד שנתיים בערך, לא פחות מזה, נוכל להוציא שני פרויקטים של פיילוט. אחרי זה אנחנו מאוד מקווים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל בעוד שנה לוקחים לה את הבית. << דובר >> שולמית גרטל: << דובר >> זהו, כרגע אין לנו כלים פתאום להציל מי שנזרק מהבית כי אנחנו יודעים שבגיל הזקנה צריך פתרון טווח ארוך לצמיתות. צריך את המנגנון הזה שלא יצטרכו לעזוב בית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז אין לכם את היכולת. משרד הרווחה, יש לכם יכולת לסייע למצב כזה? נעמה ברגר? << דובר >> תמר נרקיס גל: << דובר >> היינו בקשר עם נעמה. << דובר >> נעמה ברגר: << דובר >> אני אגיד שאנחנו כמשרד הרווחה לא יכולים להתערב בשוק הנדל"ן, ודאי שלא אל מול יזמים פרטיים. אנחנו בקשר ועומדים בקשר מול הקהילה בחריש בהיבטים הקהילתיים של הדרכה באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר, רגע, בלי מילים מכובסות. בעוד שנה נגמר החוזה שלהם. האם יש איך לעזור להם או שהקהילה הזו מתפרקת? << דובר >> נעמה ברגר: << דובר >> מול היזמים הפרטיים אין לנו יכולת לשנות את המחירים. כמשרד הרווחה אין לנו את המנדט הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למה? משרד הרווחה, אם הוא רוצה לייצר קהילות, הוא לא יכול לייצר פורמטים של הסכמים לשכירות ארוכת טווח עם יזמים פרטיים? << דובר >> נעמה ברגר: << דובר >> זה בעצם המיזם שאנחנו יוצאים איתו עכשיו ואנחנו רוצים לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה ארוכת טווח. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז הנה, יש לכם פיילוט מול העיניים. << דובר >> נעמה ברגר: << דובר >> זה הפיילוט, אבל כרגע ספציפית על הדירות, על החוזה, על ההתקשרות הנוכחית, אין לנו יכולת לעזור. << דובר >> תמר נרקיס גל: << דובר >> זו התשובה שלהם. מירב, שאלת אותי שאלה שלא עניתי עליה, לתאר טיפה את - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר, תכף נגיע לחיים המשותפים האלה, שמאוד חשוב לשמוע את התרומה שלהם ואני יודעת שהיא גדולה, אבל זו פשוט סיטואציה שמדברים בתיאוריה על המון כלים ויש לכם משהו מול העיניים שעכשיו יש לכם שנה להציל אותו ואתם אומרים "אין לנו איך". זה גם לא מחר בבוקר, יש פה שנה של התארגנות. אולי אפשר לקחת את הפורמט הזה ולמצוא את ההתקשרות המשפטית שיכולה להציל פרויקט כזה ויכולה לשמש גם את הבסיס לפרויקטים עתידיים. תמר, תשלימי את דברייך ואני אעבור לדוברים האחרים. << דובר >> תמר נרקיס גל: << דובר >> כל יום שישי אנחנו אוכלים ארוחת ערב ביחד, כל בוקר אנחנו מיידעים אחד את השני שהתעוררנו, יש לנו מפתחות של כל הדירות ומספרי טלפון של בני משפחה, פעם בשבועיים אנחנו נפגשים ומשוחחים, קפה ב-05:00 בפיג'מה ובנעלי בית, אם הנכדה שלי מגיעה ואומרת "סבתא, אין בובות" כמה הודעות בווטסאפ יש בובות תוך חמש דקות, יש ליווי למי שיש לו בעיה בריאותית והולכים יחד איתו לרופא, עוזרים בכל מה שקשור ברכבים, יש כל מיני תפקידים לפי היכולות שלנו – יש לנו חבר אחד שהוא איש תחזוקה, אז הוא עוזר לתקן, לתלות, לעשות את כל הדברים האלה, והכל לא מתוך התחשבנות מי עשה מה – מסתכלים על העשייה של כל אחד כעל הטוב ביותר שהוא יכול לתת ומודים על הכול תמיד. יש עוד הרבה לספר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה מהמם. בואי נשים לנו למטרה לראות איך מייצרים לכם פתרון שיבטיח המשכיות. אני אחזור לזה שוב בסיכום הדיון. רן מלמד, בבקשה. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> שלום, בוקר טוב. נהניתי מאוד לשמוע את המסגרת ומאוד חסרים לי פתרונות בפועל, כמו שאת אמרת. הפתרון של חריש, כפי שהוא מוצג, הוא יפה מאוד, אבל אני חושב שהשאלה המרכזית שצריכים לשאול קודם כל היא מהי קהילה, לפני שמתחילים לדבר על הפתרונות. האם קהילה היא מספר מזערי של 13 איש? פחות? יותר? ומפה אני מגיע להצעות שיש לי. ההצעה הראשונה שלי עלתה בפעם הראשונה בוועדת ברביבאי. בתקופת השר יואב גלנט הקימה אורנה ברביבאי ועדה, שעסקה אומנם בנושאים של דיור ציבורי אבל שם ניסינו למצוא פתרונות לאוכלוסיות שונות בנושאים של דיור וניסינו לחשוב גם איפה יהיה קשב, ופה אני רוצה להציע משהו שהצעתי אז. התחלנו לגלגל את הרעיון עם משרד השיכון מתוך רצון לעשות פיילוט, הממשלה נפלה, דברים התעכבו. יכול להיות שזאת ההזדמנות לנסות שוב. הרעיון הוא מגורים משותפים, לאו דווקא "קהילה" במובן הערכי תרבותי, אלא קבוצות קטנות יותר של אנשים שרוצים לגור ביחד, אזרחים ותיקים, שורדי שואה, שלושה או ארבעה שיכולים לגור בדירה אחת או בשתי דירות במשותף כאשר הרעיון הכלכלי של זה היה שמשרד השיכון, שממילא משלם להם סיוע בשכר דירה, ישתמש בשכר הדירה שהוא משלם לכל אחד מהם - והסכום הוא נמוך - כדי לאגם אותו לסכום אחד שאיתו המשרד עצמו ישכור דירה או בית, בצורה מאורגנת עבור הקבוצה הקטנה הזאת. בצורה הזאת ניתן בהחלט - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה אומר שצריך לקחת את הסיוע בשכר דירה ולאגד אותו. אבל סיוע בשכר דירה זה לאנשים מעוטי יכולת. מי שזכאי לסיוע בשכר דירה הוא בעל הכנסה נמוכה מאוד. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> אני לא מדבר על דיור ציבורי, אני מדבר על סיוע בשכר דירה, שהיום מי שמקבל סיוע בשכר דירה, בין השאר זה אנשים עובדים, אנשים שרמת ההכנסה שלהם היא לא בשמיים, אבל זה לא בהכרח אנשים שחיים מהבטחת הכנסה. בדיוק הפוך. חלק מהתפיסה של המדינה היא שבמקום לתת דיור ציבורי אנחנו ניתן סיוע לשכר דירה. אני חושב שהמנגנון צריך להיות סבסוד וסיוע של המדינה, ואל תקראו לזה "סיוע בשכר דירה" אלא משהו אחר לאוכלוסיות שלא מסוגלות היום, בגלל יוקר המחיה ויוקר הדיור, לשכור לעצמם דירה מלאה. אבל כשמתאגדים שלושה או ארבעה ביחד אפשר לייצר פעולה כזאת. יש מסמך מאוד מסודר בנושא הזה אם תרצי לראות אותו אשמח להעביר לך אותו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בוועדה של ברביבאי? << דובר >> רן מלמד: << דובר >> כן. אבל יש גם מסמך שלי, שהגשתי לוועדה. אם תרצי אני יכול להעביר לך אותו. הנושא השני שאני חושב שצריך לדבר עליו הוא הנושא של שכר דירה לטווח ארוך, או כמו שדיברה הגברת מחריש, שנגמרות להם חמש השנים של החוזה ולא יודעים לאן הולכים. חלק גדול מהפרויקטים, של דירה להשכיר למשל או דירות לשכירות ארוכת טווח, מיועדות מראש לצעירים עד גיל 40. בזמנו אפילו הגשנו עתירה בתל אביב נגד ראש העיר שלקח - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש שם ממש מגבלת גיל? << דובר >> רן מלמד: << דובר >> כן. והוא החליט שזה מיועד רק למשפחות ורק משפחות צעירות. למה? << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> ויש להגיד שהם הצליחו. היום עיריית תל אביב נותנת גם מעל גיל 40. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> נכון. ואני חושב שחלק ממה שצריך לעשות זה תיקון בחוקים הרלוונטיים ובתוכניות הרלוונטיות ולחייב שחלקים מסוימים בדיור להשכרה ארוכת טווח יהיו מיועדים לאזרחים ותיקים ולשורדי שואה. אני חושב שבצורה הזאת אפשר, מכיוון שהמחירים שם מסובסדים והדירות מובטחות לבין 20-15 שנה אפשר לייצר פה פתרונות טובים מאוד. ההצעה השלישית שאני רוצה לדבר עליה מיועדת בעיקר לערים מעורבות, בעיקר מקומות כמו עכו, חיפה, יפו וכדומה. יש לנו היום בארץ בערך 3,000 דירות שמוגדרות כנכסי נפקדים. מדי פעם, רמ"י מוכר אותם במחירי אפס ליזמים שהופכים אותם לבתי מלון או לדירות יוקרה בוטיק, כמו שעשו לאחרונה ביפו, בשדרות ירושלים. במקום זאת, אפשר לקחת את הדירות האלה, שנמכרות ברשות הממשלה, לא צריך לתת אותן לאף יזם – לשפץ אותן, לפתח אותן כמבנה קהילתי, ואז עוד פעם להעמיד אותן לשימוש תוך שימוש בכספי סיוע בשכר דירה או בכספים אחרים כדי שהקבוצות של האזרחים יוכלו להשתמש בהן. אבל אני חושב שהשאלה הבסיסית לפני זה היא להגדיר את גודל הקהילה. גם שלושה-ארבעה לצורך הנושא לגמרי יכולים להיות קהילה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. נציגת משרד הבינוי והשיכון, רצית להוסיף משהו? שמך? << דובר >> אסנת רחמים: << דובר >> שמי אסנת רחמים ממנהל סיוע בדיור במשרד הבינוי והשיכון. כמו שאולי קצת נאמר והובן, משרד הבינוי והשיכון עוזר בסיוע בשכר דירה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה מבחן ההכנסה לסיוע בשכר דירה? << דובר >> אסנת רחמים: << דובר >> לא זוכרת את הנתונים אבל - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא. מה הגובה סכום ההכנסה שלך שנכתב ואתה זכאי לסיוע בשכר דירה? << דובר >> רן מלמד: << דובר >> 7,000 ומשהו שקלים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כל מי שיש לו הכנסה מתחת ל-7,000 שקלים מקבל סיוע בשכר דירה? << דובר >> רן מלמד: << דובר >> אם אין לו דירה שהייתה בבעלותו במשך שנים - - - וכו', והמצב שלו כזה, כן, הוא יכול לקבל, ואם הוא זוג אז הוא יכול לקבל גם. << דובר >> אסנת רחמים: << דובר >> אזרח ותיק צריך להתקיים מקצבת זקנה ומהבטחת הכנסה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל אם הוא צריך הבטחת הכנסה - - - אבל היא אומרת לך שבאזרחים ותיקים אתה חייב להיות זכאי להבטחת הכנסה כדי לקבל סיוע בשכר דירה. הבטחת הכנסה זה אומר שההכנסה שלך מהפנסיה ומהעבודה היא מתחת ל-2,300 שקלים. << דובר >> אסנת רחמים: << דובר >> אלא אם כן הוא עובר גם מסלול של מבחן הכנסות, אבל זה מבחן הכנסות מאוד - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אני שואלת כי הבאת פה כיוון. אבל אם הכיוון מדבר רק על שכבה קטנה מאוד ונמוכה אז יש להם פתרון של דיור ציבורי. לא אופטימלי, אבל יש. << דובר >> אסנת רחמים: << דובר >> אבל עוד פעם, גם הדיור הציבורי זה מי שמתקיים מקצבת זקנה והבטחת הכנסה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון. אני מנסה להבין האם דרך המסלול של סיוע בשכר דירה אני מצליחה להגדיל את קהל היעד שיכול לקבל סיוע בדיור קהילתי. זו שאלתי. הבנת? << דובר >> אסנת רחמים: << דובר >> כן. אני רק רוצה לדעת עם מי עבדתם במשרד הבינוי והשיכון - - - << דובר >> רן מלמד: << דובר >> אני אמצא לך את כל החומר ואעביר. אגב, אם צריך לעשות פעולה שתתקן קצת את ההגדרות או הזכאויות לסיוע בשכר דירה, זאת הזדמנות נפלאה לעשות את זה. יש מספיק כשלים במנגנון הזה, שאגב הוא אפילו לא בחוק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. יש פה את נציג משרד הכלכלה? אני מבינה שאתם אחראיים על העניין של האגודות השיתופיות. נכון? << דובר >> אהוד אמיתי: << דובר >> כן. בוקר טוב. שמי עו"ד אהוד אמיתי מהמחלקה המשפטית אצל רשמת האגודות השיתופיות. צריך לזכור שאגודה שיתופית היא תאגיד מתחום המשפט הפרטי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתם נגיד בחריש אגודה שיתופית? << דובר >> תמר נרקיס גל: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה היה עוזר להם אם הם היו אגודה שיתופית? << דובר >> אהוד אמיתי: << דובר >> אני לא יודע איך הם מתואגדים מבחינה משפטית, אם הם מתואגדים. << דובר >> תמר נרקיס גל: << דובר >> אנחנו לא מתואגדים בשום צורה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה היה עוזר להם אם הם היו תאגיד משפטי? << דובר >> אהוד אמיתי: << דובר >> יכול להיות, כי אני חושב שבאופן כללי ברגע שאתה קבוצה ולא אינדיבידואל, וזה אחד הדברים שמאפיינים אגודה שיתופית, זו קבוצת אנשים שפועלים יחד למען אינטרסים משותפים, יש לנו מספר אגודות שיתופיות - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ואז הם כמו חברה בע"מ? נגיד אני שוכרת שירותים של אנשים ובסוף לא שילמתי אז זה בערבון מוגבל? מה זה נותן להם? << דובר >> אהוד אמיתי: << דובר >> זה בערבון מוגבל בהחלט. יש לנו מספר קטן של אגודות שהתאגדו בנושא של דיור לאנשים בגיל מבוגר. אין הרבה. אנחנו יצרנו שני תקנונים מומלצים לאנשים שרוצים להתאגד כאגודות שיתופיות בתחומים שיכולים להיות רלוונטיים לנושא שלנו. שני התקנונים, אחד מהם זה אגודת בנייה, זה תקנון שנעשה בזמנו יחד עם המחלקה המשפטית במשרד השיכון ומשרד המשפטים, וגם רשויות המס, כשהאגודה הזו היא בעצם סוג של תאגיד נאמנות שפועל כדי להקל על החברים כדי בסופו של דבר לקבל דיור או לרכוש דירות. דבר נוסף שעשינו, עשינו תקנון מומלץ למתן שירותים, כאשר זה יכול להיות מתן שירותים ללא כוונת רווח בסגנון שמזכיר מלכ"ר, ויש אגודות שמקבלות אישור מלכ"ר מרשויות מע"מ וגם שם בנינו תקנון שהם יכולים לאמץ ולהתאגד באמצעותו כתאגיד ולפעול כהתאגדות לכל דבר בישראל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז אני כבר אומרת לנציגת משרד הרווחה ולנציגת משרד הבינוי והשיכון, שהן דיברו כאן, שאולי כחלק מהפיילוט שלכן, כדאי שיהיה איזשהו עורך דין מרכזי לכל אותן אגודות כי הרי תמר לא תשכור עכשיו שירותים של עורך דין ותתחיל לעשות תקנון וכו'. לא יהיה מישהו שיעשה את הבירוקרטיה הזו. אז אולי הממשלה יכולה לספק one stop shop - - - << דובר >> אהוד אמיתי: << דובר >> אני רק רוצה לציין עוד משהו לגבי אותן אגודות בודדות שכן התאגדו בנושא הזה. למיטב הבנתנו הן נתקלו במחסור מאוד בולט, שכמובן ידוע לכל הנוכחות והנוכחים פה, וזה מחירי הקרקע. עלו כל מיני רעיונות של שכירות ארוכת טווח או שאולי האגודה תהיה הבעלים והיא תיתן זכות מגורים עד 120 לחברים. כמה זה יתקדם? אני אישית כרגע לא יודע לומר, כי פשוט כאמור האגודות פועלות באמצעות ניהול עצמי, אבל התקנונים שציינתי נמצאים באתר רשמת האגודות השיתופיות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, תודה רבה. מישהו עשה עבודה בין-לאומית לראות מה הבנצ'מרקים בעולם? סקירה? מיפוי? מכון מילקן? יש לכם בנצ'מרק בין-לאומי? << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> העבודה שלנו מבוססת הרבה על בחינת מקרי בוחן בין-לאומיים, מבחינה איכותנית ולא משהו אחר. יש לנו רובד שלם של צורות דיור ובעלות - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז מה מצליח בעולם? << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> יש רובד של עמותות דיור קואופרטיביות, co-housing, זה כל מיני הסדרי בעלות שהם לא פרטיים לגמרי ולא ציבוריים, זה משהו ביניים והוא מספק מעטפת דיור מאוד מצליחה עבור קהילות מזדקנות ורב-גילאיות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז את יכולה להסביר את שלושת המודלים האלה שציינת? << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> כן. הבאנו מצגת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> האם ניתן לשים את המצגת שלה? << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >> לא, זה קובץ גדול מדי - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא מצליחים פה טכנית. אשמח שתסבירי בפשטות ובקצרה את שלושת המודלים שעובדים בעולם. תתארגני על זה? אני אעבור לעוד דובר ונחזור אלייך. << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יעל הבסי מהקליניקה לזכויות זקנים וניצולי שואה באוניברסיטת תל-אביב. << דובר >> יעל הבסי-אהרוני: << דובר >> שלום, תודה רבה על הדיון הזה. אני רוצה להאיר זווית שרק מחציתה בדיון. אנחנו מדברים פה, אומנם, בעיקר על מעמד הביניים אבל אנחנו מדברים בכלל על התפיסה של חיים בקהילה, וכמה היא חשובה לאזרחים ותיקים. נקודה שנוגעת לכל הקהילות של האזרחים הוותיקים שכבר חיים יחד במקבצי דיור ובבתי גיל זהב. אומנם מדובר באוכלוסייה ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, אבל אולי כדאי שנתחיל להסתכל עליהם כעל קהילות ולהשקיע בהם כבקהילות ולבנות אותם כקהילות. משרד הקליטה מתייחס למקבצי הדיור כצבר דירות, שמושכרות באופן מאורגן לאנשים מבוגרים, אבל יש פה פוטנציאל אדיר לייצר קהילות ולייצר בסיס כאבן שואבת גם לאנשים מסביב, זאת אומרת גם לאנשי השכונה. הקהילות האלה, כבר חיים בהן עשרות רבות, אולי אף יותר ממאה אנשים מבוגרים בבניין אחד, בכל בניין כזה יש מועדון, בבתים של משרד השיכון יש גם פעילות במועדון ובבתים של משרד הקליטה בדרך כלל אין, אבל אפשר לייצר מענה מאוד מוטמע בתוך הקהילה. קהל היעד שלנו כבר שם, הוא גר כמה קומות מעל, ואם אנחנו מדברים על פיילוטים ופרויקטים של פיתוח קהילות לאזרחים ותיקים, כדאי קודם כל להסתכל על מה שקיים ועל ההזדמנות האדירה שיש לנו, לייצר בתוך הקהילות מענים שיוכלו גם לעזור לדיירים וגם לעזור לאנשים מסביב. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> אני אשמח, אם אפשר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בבקשה, כן. רק שם ותפקיד לפרוטוקול ונשמח לשמוע. << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> שמי ליאת איזקוב בן-שטרית, אני עובדת עם מרכז מילקן על פיילוט של דיור להזדקנות בקהילה, דיור שיתופי וקהילתי, לצידי יפעת הובר וסטיב זכר, שהוא הכלכלן הבכיר במרכז מילקן. זו עבודה שהתחילה ב-2001. אנחנו ממש בסיכום של ההמלצות ולכן אנחנו ממש שמחים להיות בוועדה הזאת. אני חייבת להגיד, אני נרגשת עד עמקי נשמתי. תודה על היוזמה הזאת. עוד כמה מילים שיעזרו להבין איך אנחנו יכולים אולי להתחיל לבחון ביחד בוועדה את המענה לשאלה של תמר. אני מתעסקת בנושא הזה מאז 2017-2016, בשיתוף פעולה עם קהילת אד"ם – האגודה לדיור משותף בישראל, שקמה במטרה לקדם את המודל שנקרא co-housing והם ביקרו בפרויקטים כאלה. זה המודל המועדף בארצות הברית, שזה בבעלות של דירות ושטחים משותפים. זה לא מאוד שונה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז רגע, תעשי לנו סדר מההתחלה. אילו מודלים עובדים ומה זה מצריך מהמדינה? << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> אוקיי. אני רק אשלים. מאז 2021 כאמור שיתוף הפעולה של מרכז מילקן יחד עם משב"ש. שלושת המודלים העיקריים זה או דיור קהילתי, שמשולב בשטחים סחירים בהשכרה למשל, וזה יכול להיות משולב בכל בניין ובניין שקם בארץ, יכול להיות משולב כמעט בכל פרויקט של "דירה להשכיר" אם יגדירו את זה מראש. זה מצריך היערכות בירוקרטית עם כל החוזים והיתרי הבנייה של "דירה להשכיר" וזה בעצם במחירי שוק של דיור אבל עם שטחים שיתופיים. זה נותן מענה במידה מסוימת. גם תמר וגם קהילת אד"ם נכנסו לפרויקטים כאלה של שכירות. בירושלים זה ב"חלומות ארנונה" של גם "דירה להשכיר יחד" עם שיכון ובינוי. << דובר >> תמר נרקיס גל: << דובר >> אנחנו לא ב"דירה להשכיר". << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> ואתם לא ב"דירה להשכיר", אתם מול יזם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שם חברה ממשלתית דירה להשכיר שכרה את המקומות עבור - - - << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> לא, לא. בשני המקרים הקהילות מתנהלות ישירות מול היזם. אנחנו מציעים שהממשלה תתחיל להיערך לעזור להם בתוך התהליך הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש פה מישהו מ"דירה להשכיר"? << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> לא חושבת שיש פה. << דובר >> יפעת הובר: << דובר >> רק להוסיף שהבעיה בכולם זה משך השכירות כי זה מה שמחזיק קהילה לאורך זמן. << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> נכון. הם נכנסו לתוך הפרויקטים האלה מסוג של חוסר ברירה, חיפשו הרבה זמן אתרים שהם יוכלו לרכוש או להיכנס לטווח ארוך, לא מצאו, אמרו "טוב אין לנו שנים, נעשה את זה" ונכנסו. אבל יש הרבה דברים שאפשר לעשות כדי לתמוך בהתארגנויות כאלה. הרובד השני, ופה אני נכנסת לשני מודלים שהם קריטיים, לכל הגילים אגב, co-housing ודיור קואופרטיבי. ה-co-housing זה המודל של דירות בבעלות פרטית יחד עם שטחים שיתופיים, שבמידה מסוימת זה מודל שהוא יחסית דומה לבית המשותף שלנו כי גם שם יש לנו דירות פרטיות ושטחים שיתופיים - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה זה? << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> הבניין המשותף שכולנו גרים בו, שזה בניין מגורים שיש לנו דירות פרטיות. לפעמים יש לנו חדר דיירים מתחת שהוא בבעלות משותפת של כולם. פה המודל הזה מגדיל קצת את השטחים השיתופיים ומקטין את הדירות הפרטיות כדי לייצר מבנה פיזי שתומך בפעילות קהילתית, במפגשים אקראיים, ויש על זה הרבה מידע תכנוני של איך לעשות את זה, אבל כאמור כדי לייצר את זה אנחנו נלחמים בתוך משבר דיור מתמשך, שכבר מתמשך כמעט שני עשורים. זה המודל שני. המודל השלישי הוא קואופרטיבי. פה בעצם הבעלות היא על מבנה המגורים. פיזית הוא דומה למבנה של co-housing, אבל הבעלות על מבנה המגורים היא משותפת של אגודה או עמותת דיור או קואופרטיב דיור, ואז כל הבעלים - - - << דובר >> יפעת הובר: << דובר >> כשהבעלות היא במניה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נשמע ממש בלגן. נשמע מסובך. << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> אפשר, אבל יש לציין שאם אני לא טועה 25% מהדיור לשכירות בציריך הוא דיור במודל הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> והעמותה זו ממשלה או שזה - - - << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> לא. אלה אגודות דיור. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נשמע מתכון בטוח לבניין "כלל". << דובר >> רן מלמד: << דובר >> אגב, יש מודלים של תמריצי מס וכאלה שאיתם אפשר לממן את הפנייה של הדברים האלה, כמו שזה בניו-יורק למשל. << דובר >> יפעת הובר: << דובר >> ברוב הפרויקטים הקרקע מסובסדת כאשר יש מניית זהב לעירייה או לרשות המקומית שמנציחה את הפרויקט כלא סחיר, כלומר הוא לעולם לא יחזור לשוק הדיור, הוא ממתן את כל עלות הדיור בסביבה שלו וזה דיור לצמיתות. << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> אני חושבת שראוי וחשוב לייחד דיון בוועדה המכובדת הזאת לנושא הזה. יש פה רובד שלם של דיור שנעלם משוק הדיור בישראל ויכול למתן את מצוקת הדיור של המזדקנים ובכלל. אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת כי כשאנחנו מדברים על פתרונות השכירות היום, המדינה משקיעה הרבה מאוד משאבים, ואם אנחנו מנסים לחבר את התיאוריה של מה שקורה בעולם לפרקטיקה של מה שקורה במדינת ישראל, אנחנו עשור וחצי מאז שדפני ליף הקימה אוהל בשדרות רוטשילד, ואנחנו עדיין מייצרים דירות לשכירות שהן זמניות, שאחרי 25-20 שנה הן חוזרות לשוק ונעלמות. השקענו את כל המשאבים הציבוריים האלה לייצר פתרון שהוא זמני בלבד. אנחנו חייבים להתחיל להשקיע בפתרונות אחרים, וזה בדיוק איפה שהעבודה של משרד השיכון ומרכז מילקן נכנסת לתמונה. אנחנו מנסים לייצר את תהליכי ההתנעה לסוגי דיור כאלה, שהם בשכירות מתמשכת, שהם לא נעלמים, שכירות לצמיתות למעשה. יש הרבה עבודה שנעשית במקביל בתחום הזה, לא רק לזקנים ולא רק להזדקנות, אלא לכלל האוכלוסייה. עיריית תל-אביב ברשות הדיור שלהם מטפלים בנושא ובאגף התכנון האסטרטגי, יש על זה פורומים של נציגים מרשויות מקומיות. השני זה הרובד הקואופרטיבי או הקהילתי של דיור קהילתי. אנחנו בעבודה סקרנו גם קהילות, או גרעינים קהילתיים, כך גם הכרנו את תמר נרקיס ואת הקהילות בחריש, מצאנו 17 גרעינים קהילתיים שמתעניינים בזה ואנחנו יודעים שיש עוד, וגם סקרנו אתרים פוטנציאליים שבהם אפשר להקים את הפיילוטים. הוגשו לנו 21 אתרים פוטנציאליים להקים פיילוטים כאלו ואנחנו עכשיו בתוך התהליך הזה בחרנו שני אתרים מובילים כדי להתקדם מולם. כן, - - - ויזמים, ופה באמת טוב לעשות את ההפרדה בין הקהילות והיזמים. כרגע בגלל מחירי הדיור המאוד גבוהים ובגלל הריביות הגבוהות, אנחנו לא מוצאים היתכנות לייצר דירות לשכירות לצמיתות בשוק החופשי. המדינה אפילו לא מתחילה להתכוונן לשם. הם עדיין מייצרים דירות לטווח שכירות של 20 שנה. אני רוצה לפתוח סוגריים ולהסביר את הבעיה. יש פה בעיה גם לפרט וגם לקהילה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור, דיברנו על זה רבות בתחילת הדיון. טוב, תודה. אני בתחושת סחבת. זה נושא שצריך לפצח אותו וצריך לעשות פה ניסוי ותהיה. << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> אני רק רוצה להגיד משהו לטובת תמר. שני האתרים שאנחנו נמצאים כרגע בבירור מול הרשויות המקומיות לנסות לקדם בהם פרויקט ראשון ובמקביל סטיב זכר, הכלכלן פה, יצר מודל כלכלי שיכול לעזור להתחיל לבחון איך למצוא פתרונות גם לקהילות כעת. אני חושבת שפה יידרש סיוע אולי מהוועדה, אני לא יודעת איזה כוח יש לוועדה לסייע, אבל אני רק אתאר בקצרה, או שאתה תתאר בקצרה אם אתה רוצה, את הכיוון. אני חושבת שכדאי לייחד לזה דיון. זה אומר בגדול או פילנתרופיה או הממשלה בעצמה רוכשת קומות מגורים שלמות בתוך פרויקטים יזמיים עבור הקהילות האלה, כרגע זה פלסטר, ומשכירה אותן לטווח ארוך ומתמשך לקהילות והן ממשיכות לתפקד. הקהילה הזאת הרי תמשיך לתפקד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אגב, אני לא אוהבת בעלות ממשלתית כי ממשלה לא יודעת להוציא דיירים. פתח לדברים. אני חושבת שהמדינה יכולה לייצר תמריצים נכונים ליזמים לעשות את זה. זאת אומרת אתה תקבל את הקרקע במחיר נתון ולא תצטרך להתחרות על המחיר הגבוה ביותר אם תעמוד בתנאים מסוימים, כמו שעושים מחיר למשתכן עם פרמטרים אחרים. << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> ברור. את צודקת, מירב. אני רק רוצה לדייק משהו שאולי לא הסברתי. אני עונה לשאלה של מה את עושה עם הקהילות שיש להן שנה. לקהילות של שנה אין לך זמן לייצר תמריצים. את צריכה להביא כסף או מפילנתרופיה, או מהממשלה. נכון, יכול להיות שאפשר - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל הם משלמים כסף. << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> מי זה "הם"? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> התושבים. אף אחד לא מסבסד היום לתמר את הדיור שלה. היא עושה את זה מכיסה. כמה זה עולה לכם בחודש, האירוע? סליחה שאני נכנסת לך לכיס, זה פשוט מעניין כדי להבין עד כמה זה ישים בקלות. << דובר >> תמר נרקיס גל: << דובר >> עד היום שכר הדירה שלנו נמוך מאוד ואנחנו משלמים 2,500 שקלים לחודש. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לאיזה גודל של דירה? << דובר >> תמר נרקיס גל: << דובר >> לדירה של 100 מ"ר. אלה היו המחירים בחריש. ברור שאחרי שייגמר החוזה, המחירים יעלו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ויש לכם אפשרות במחיר גבוה יותר להישאר? << דובר >> תמר נרקיס גל: << דובר >> אין לנו אפשרות להישאר כי היזם לא מוכן להמשיך להשכיר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הבנתי. לא עניין של מחיר? << דובר >> תמר נרקיס גל: << דובר >> לא. זה צריך להישאר במסגרת של בר-השגה, במסגרת סבירה, אבל ברור לנו - - - << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> מירב, אני לא חושבת שיש פתרונות קסם לקהילות האלו. צריך גוף שיכול לקנות את הדירות ולהמשיך להשכיר להם את זה בשכירות מתמשכת לא מוגבלת בזמן, אבל הגוף הזה צריך להיות בעל אינטרס לייצר את המודל הזה ולתת את המענה הזה בצורה הזאת. לאחר מכן נכון שיש לנו תמריצים, יש לנו שורה שלמה של המלצות שאנחנו עכשיו מגבשים במשרד השיכון ואנחנו ממש נשמח להציג אותם בוועדה ולראות איך אפשר לקדם אותן, כולל הרבה מאוד הזדמנויות לייצר מלאי תכנוני ייעודי עבור פרויקטים כאלה שאנחנו מפספסים היום. כל יום שעובר, ועדות התכנון מאשרות תוכניות עם אלפי יחידות דיור, שחלקן יכולות להיות מסומנות לדיור קהילתי ושיתופי. אני בדרך לפה ברכבת היום מנהלת מאבק יחד עם רשות מקומית בנימינה-גבעת עדה, לייחד חלקות כאלה בתוכנית ותמ"לית על קרקע פנויה בבנימינה ואנחנו נלחמים בשיניים מול רמ"י, שלא מוכנים לתת לזה את הקרקע, אף שהם יכולים ויש את המנגנונים המשפטיים לעשות את זה. אנשי המקצוע עושים את מיטב יכולתם, מירב. אנחנו צריכים את הגיבוי שלכם פה בממשלה. צריכות להתקבל פה החלטות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי. ענת שוסטר? << דובר >> ענת שוסטר: << דובר >> נראה לי שהפתרונות האלה קצת מאוחרים מדי לניצולי השואה. הם מקסימים, הם קהילתיים, הם במקום, אבל הגיל הממוצע של ניצולי השואה הוא 87. הם לא יספיקו, לצערי הרב. באתי לכאן מוכנה לדבר דווקא על הדיור הציבורי המוגן של עמיגור, עמידר וכדומה. אם אנחנו מדברים על קהילתיות, חלק מהעניין של אנשים שגרים גם במקומות שאין בהם את המועדון, זו התחושה של הקהילה והתחושה של הבית. הם נמצאים שם הרבה מאוד שנים וככל שהמצב הבריאותי שלהם מתדרדר, ככה יותר קשה להם להישאר בקהילה שלהם, של השכנים שלהם, של החברים שלהם, של אם-הבית שלהם, של הסביבה, של המכולת, של כל הדברים האלה. בגלל שהדירות קטנות מאוד, הם לא יכולים להכניס עובדת זרה. קצת מעלימים מזה עין, אבל על פי החוק ועל פי התקנות אמורים להוציא אותם מהבתים האלה. אנחנו כולנו יודעים שיש מקומות שלא כל המכסה ממולאת, שחלק מהבניינים ריקים כי המקומות פחות אטרקטיביים או שפחות רוצים לגור בהם. אין חשיבה כרגע, לפחות עד כמה שידוע לי, להשאיר ולאפשר שיהיו מגורים למשל, עם עובדת זרה ופשוט להעביר אותם דירה ולהצמיד שתי דירות ביחד ולעשות מזה יחידה כדי שתהיה אפשרות, כלומר כן להשאיר בקהילה אבל זה נושא אחר ממה שאתם העליתם פה היום. << דובר >> יעל הבסי-אהרוני: << דובר >> רק להדגיש שמדובר בכמעט 30,000 איש שגרים בבתים האלה. זו לא קבוצה קטנה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתם מדברים על דיור בקהילה או דיור ציבורי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דיור ציבורי ייעודי לזקנים, בתי גיל הזהב ומקבצי דיור. << דובר >> ענת שוסטר: << דובר >> אני יודעת למשל שהיום נכון לעכשיו בעמיגור בגלל שזה נתון שקיבלתי לאחרונה גרים למעלה מ-1,000 ניצולי שואה. פעם הם היו 90% מהאוכלוסייה והיום הם הולכים ופוחתים. אנחנו צריכים לאפשר להם להמשיך לגור במקום שהם גרים בו כבר 30-20 שנה גם עם עובדת זרה כי כרגע תנאי הדיור והתקנות לא מאפשרים את זה. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> - - - לבקש מעמיגור התייחסות כי הם עושים פרויקט מאוד גדול במימון של הסוכנות והממשלה, של יותר מ-2,500 דירות לדיור מוגן, שחלקן בדיוק מתאים לדברים האלה. שווה לראות איך אפשר אולי להרחיב - - - << דובר >> ענת שוסטר: << דובר >> זה כאילו לעשות איזו פרצה בתוך התקנונים כדי שאפשר יהיה לחבר דירות ולאפשר לאנשים לגור עם עובדת זרה ולא להעביר אותם לבית אבות - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כל הבתים האלה הם בבעלות עמיגור ועמידר? << דובר >> ענת שוסטר: << דובר >> יש עוד כמה, אבל הגדולים ביותר זה עמיגור ועמידר. תקנו אותי אם אני טועה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הבעלות היא של משרד השיכון - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש פה מישהי ממשרד הקליטה, נכון? את מכירה את הבעיה הזו? << דובר >> מרינה שוורץ: << דובר >> מרינה שוורץ, אני מייצגת את משרד הקליטה במקום אולגה. כן, אני מכירה את הבעיה הזאת. לנו יש במקבצי דיור היום כ-5,000 ניצולי שואה, קצת יותר, ונכון שלפי התקנון היום, הדיור הזה מיועד לאנשים עצמאיים שיכולים להתגורר בגפם עם עזרה אבל שלא נזקקים לחוק סיוע מוגדל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה מצריך תיקון חקיקה לאפשר לגור עם עובד זר? << דובר >> מרינה שוורץ: << דובר >> אני לא חושבת שחקיקה, פשוט שינוי תקנון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שזה בסמכות של המשרד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שום דבר לא בחקיקה בדיור הציבורי של זקנים. זה הכול מוחרג מהחקיקה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, אנחנו נבקש התייחסות של עמיגור עמידר לדיון הבא. עמית מארגון 'ארץעיר'. << דובר >> עמית ארי: << דובר >> תודה רבה. דבר ראשון אני שמחה להיות כאן. אנחנו מלווים קהילות בכל הארץ, ואנחנו התשתית הארגונית של קהילות "קרובים-קרובות". אני עובדת צמוד עם תמר וזו זכות גדולה. אני רוצה להציג, ונראה לי שזה נאמר בעיקר על ידך מירב, שכל הפתרונות כאן הם פתרונות לא עכשוויים, ומעבר לעובדה שהם לא פתרונות עכשוויים, הם מדברים על פעילות, שבשפה שאני מדברת איתה, שהם top down, זאת אומרת כאן התקבלו החלטות ואנחנו נוריד את זה לשטח. מה שאנחנו אומרים – אנחנו השטח, אנחנו ה-bottom up. בואו תעזרו לנו לתת פתרונות למה שקיים בשטח ומה שנאמר כאן קודם על ידי ענת הוא מאוד נכון. אין לנו את היכולת ואת הפריבילגיה לחכות למה יקרה עם החקיקה ומה יקרה עם התמריצים ועד שהבניין יבנה בעוד חמש-שש שנים, שום דבר ממה שאנחנו חייבים לקבל עליו פתרון אקוטי היום לא יהיה רלוונטי. אנחנו מתייחסים לקהילות האלה כבסיס למה שכולנו בסוף נגיע, כולנו עוד שניה ורבע שם, ומדינת ישראל צפופה ומרביתנו נגור בבניינים וחייב להיות איזשהו מנגנון ופתרון להתארגנויות שבאות מהשטח. מה שנאמר כאן על ידי חברותיי ממכון מילקן הוא בדיוק הפתרון שאנחנו מחפשים כרגע. אנחנו צריכים כסף. אם יש כאן כסף למחקרים, אם יש כאן כסף לייצר תשתיות של תקנונים, אפשר גם למצוא את הכסף לבוא ולתת פתרונות אקוטיים למצבים שקורים כרגע. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הדברים ברורים וחשובים. תודה לכם. עוד מישהו רוצה לומר דברים? אז אתה תהיה הדובר האחרון. << דובר >> סטיבן זכר: << דובר >> (נושא דברים בשפה האנגלית). זה כבוד להיות כאן. קוראים לי סטיב זכר, מרכז לחדשנות מילקן. אני שמח שאני עוקב אחרייך כי הגישה של bottom up / top down היא במקום. אני אסביר בקצרה. מה שאנחנו מנסים לעשות בפרויקט הזה הוא לפתור שלושה דברים – אחד, הורדת המחירים עבור הדיירים, כי אם לא נעשה את זה אז אנחנו לא פותרים שום בעיה. בנוסף אנחנו צריכים לפתור את החזר ההשקעה על ההון. אנחנו צריכים למשוך הון, זו צריכה להיות אלטרנטיבה תחרותית להשקעה. אנחנו לא נפתור את הבעיה רק בכך שהממשלה תשלם על הכול, אז נצטרך למנף כסף מהמגזר הפרטי, והמגזר הפרטי צריך לקבל החזר השקעה. זה לא צריך להיות החזר השקעה כמו שהוא בתל-אביב, אבל הרעיון הוא שאנחנו צריכים להיות מודעים לזה בתור גבול. שלוש, אנחנו צריכים תוצר, ויש לנו בעיה גדולה. אנחנו עושים פיילוט, אנחנו מדגימים קונספט, אבל מה שאנחנו צריכים לעשות זה ללכת לפי קנה מידה. אנחנו צריכים לייצר פתרונות שבסופו של דבר הם ניתנים להרחבה בשוק ועונים על הצרכים. השאלה שהעלית "מה הכלים?" שם אנחנו נכנסים. בפרויקט הפיילוט, אנחנו יכולים לדבר על זה באופן תיאורטי, אבל הדרך הטובה ביותר לדבר על זה היא סביב הבעיה הספציפית הזו, האתגר הספציפי הזה, ההזדמנות הספציפית הזו. לכן מצאנו 22 לקוחות פוטנציאליים לפיילוטים אפשריים, בדקנו את כולם, וכרגע, כפי שנאמר, אנחנו עובדים עם הרשויות המקומיות. אחת ההזדמנויות שיש, שהיא לא ניתנת לשינוי לפי קנה מידה, אבל אנחנו מדגימים את החלקים הנעים של מודל פיננסי שיענה על השאלות שהעליתי קודם – שזה להוריד את המחירים וגם לייצר החזר השקעה. וזה הולך לרשויות המקומיות, שרוצות את זה, שרוצות תוצר כשכונות שלהן, רוצות תוצר בקהילות שלהן, רוצות הזדמנויות לתושבים שלהן, ושתהיה להן קרקע שהן יוכלו לתרום. כולנו יודעים את זה, זה לא חדש לאף אחד, אבל עלויות הקרקע בעייתיות, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה. אנחנו יכולים להתמודד עם זה במספר דרכים. הפתרון הקל ביותר הוא לקחת רשויות מקומיות עם קרקע ולגרום להן לתרום את הקרקע הזו לפרויקט. זו אינה בהכרח תרומה אלא השקעה. הם מקבלים על זה תושבים, דיירים, חיים בני-קיימא. הרעיון הוא שכשאנחנו מכניסים את הקרקע הזו לפרויקט, אנחנו מצמצמים את הפרויקט בישראל, שבה 40%-30 מעלות הפרויקט היא בקרקע, זאת בעיה גדולה, וזה לא קורה בשום מקום אחר בעולם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> (נושאת דברים בשפה האנגלית). אבל זו גם הזדמנות כי אפשר להשתמש בקרקע. << דובר >> סטיבן זכר: << דובר >> (נושא דברים בשפה האנגלית). בדיוק, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות בפיילוט הזה. אנחנו מדגימים את זה בכך שאנחנו משתמשים ב-30 עד 40% מהערך ושמים אותו בפרויקט, פתאום אנחנו יוצרים עלות נמוכה יותר במבנה ההון – פחות כסף שצריך להלוות ולהחזיר, בנוסף אנחנו מספקים את האפשרות, כולכם מכירים את מודל הדיור המוגן ואת הבעיות שקשורות אליו, אנחנו לא מדברים על דיור מוגן אבל אנחנו מדברים על אחד מהחלקים הנעים שלו, בדיור מוגן אתם מתבקשים לשים בין 800,000-600,000 שקלים, ואתם לא מקבלים את הסכום הזה חזרה. אנחנו אומרים, מה יקרה אם כן יקבלו את זה בחזרה? מה יקרה אם הדיירים השוכרים ישתתפו בהון העצמי של הפרויקט? הם יהיו שותפים בהתפתחות של הפרויקט, והם יקבלו את הכסף שלהם בחזרה כשהם יעזבו בכל דרך שהיא? הרעיון הוא שהם ישתמשו בתרומה הזאת, הם כבר רגילים להתמודד עם זה בשוק, אבל אנחנו מציעים בפיילוט שלנו שלמשל הם ישימו 175,000 שקלים, זה הרבה פחות ממה שקורה היום בשוק, זה הרבה יותר ממה שיש לאנשים בכיס, וזה יהיה מחולק על בסיס גודל הדירה אליה הם יעברו. בפיילוט שלנו אנחנו מדברים על דירות בין הגדלים 75-40 מ"ר, תלוי בגודל המשפחה וכדומה. הרעיון הוא שיש בכך גמישות ושיש הזדמנות בכך בלהוציא עלויות מהפרויקט וליצור מקורות הכנסה חדשים, ובסופו של יום אנחנו יוצרים פתרון שניתן לאפשר כלכלית. כשאנחנו מדברים על סבירות, אנחנו מסתכלים על אחוז של הכנסה של משק הבית. שוב, זה על בסיס על הפיילוט שלנו - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> (נושאת דברים בשפה האנגלית). האם אתה מכיר את ד"ר חיים פיאלקוב? הוא פרסם מחקר בנושא הזה בדיוק. << דובר >> סטיבן זכר: << דובר >> (נושא דברים בשפה האנגלית). כן, התייעצנו איתו. הוא חבר טוב שלנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> (נושאת דברים בשפה האנגלית). הוא היה המורה שלי בתכנון עירוני. << דובר >> סטיבן זכר: << דובר >> (נושא דברים בשפה האנגלית). הוא היה המורה של כולנו, אפילו שלי. הגישה שלו מעשית והוא מכיר את כל הבעיות הללו. הנקודה היא שכשאנחנו אומרים שאנחנו גובים למטר מרובע על בסיס הכנסה יחסית, מחיר שבאופן כללי הוא מתחת לסף של מה שנחשב לסף הסבירות הכלכלית – ויש הרבה מקום לדון בסף הזה, בלי להעליב אף אחד, הממשלה אוהבת לטעון שהסבירות כלכלית היא 20% מהשוק. המציאות אינה בהכרח כך. מה שאנחנו עושים למעשה זה לפתור את הבעיה עם מספרים ממשיים. כך אם עליך לשלם עבור דמי שכירות בשיעור של 25 עד 30% מההכנסה שלך, זהו הסף של הסבירות הכלכלית שלנו. אם זה מעל זה, אתה הולך לבנק ישראל – אגב, רוב המשכנתאות הן מעל הסף הזה ומגיעות אפילו עד 40% כיום – אז זה בממד כזה של אי-סבירות כלכלית לכל שאר האנשים. אולם, מבחינת שוק היעד, אנחנו מדברים על יצירת פתרון נגיש על ידי בחינה של מבנה ההון, של מקורות ההכנסה שזורמות לפרויקט ומממנות את עלותו, ושל המבנה של הפרויקט עצמו, שכבר תואר קודם לכן. תיארנו פרויקט שמובילה הקהילה עצמה, נדרשת השקעה של הון עצמי מצד הקהילה, מדובר גם על חללים שאינם רגילים, הם נראים כמו דיור מוגן, אף שאין בהם את מרבית השטחים הקיימים בדיור מוגן, אך יש בהם אזורים קהילתיים רבים, אזורי בילוי חברתיים ואזורי אינטראקציה רבים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> (נושאת דברים בשפה האנגלית). אני אשמח לקרוא את המאמר שלך. זה היה מרתק. תודה לך. אם אין מישהו נוסף שרוצה לומר משהו, אני אהיה חייבת לסכם את הדיון. קודם כל, אני רוצה שנפתור את האירוע של חריש, שגם כי יש פה משהו ספציפי. זה לא תיאורטי. אם אנחנו לא יודעים לפתור את המקרה הזה, אנחנו לא נדע לפתור - - - << דובר >> תמר נרקיס גל: << דובר >> זאת גם התחלה של משהו, לא רק אנחנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אגב, יש פה מישהו מג'וינט-אשל? לא ראיתי. אולי הם יכולים להציל אותנו. אני מציעה לעשות דיון המשך. << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> אנחנו יכולים לתרום לתחילת הפתרון של חריש להשתמש במודל הכלכלי שסטיב בנה כדי לייצר סוג של תיק פרויקט, כלומר אם מישהו רוצה להשקיע בזה - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז הייתי מציעה לפנות לג'וינט-אשל, שזה גוף שיודע לעבוד גם עם הממשלה וגם עם פילנתרופיה, ולראות אם אפשר לקחת את המקרה הזה כמקרה מבחן, גם לעזור פה נקודתית וגם לייצר פיצוח שישמש אותנו לעתיד. מנכ"ל ג'וינט-אשל זה יוסי היימן. רועי, אריאלה, אני אשמח שתיצרו קשר, תעשו חיבור והכנה לקראת הדיון הבא כשנעשה דיון מעקב. נראה, אולי אפשר לייצר פה גם פתרון נקודתי וגם פתרון רוחבי שישמש אותנו להמשך. אני מניחה שמילקן וג'וינט-אשל מכירים אחד את השני. יחד עם תמר נראה אם אפשר לייצר פה משהו. בואו נפנה אליהם, הם נראים לי שותפים מאוד רלוונטיים לפרויקט הזה. אני מבקשת לדיון ההמשך גם נוכחות של רמ"י ו"דירה להשכיר". יש עוד גוף ממשלתי שחשוב להזמין לדיון המשך כזה? << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> לא, אבל כדאי להתחיל להכניס את הרשויות המקומיות, הפורום ה-15 ורשות הדיור של עיריית תל-אביב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז גם מרכז שלטון מקומי. לא תתאפשר עליה בזום. למה עיריית תל-אביב? << דובר >> ליאת איזקוב בן-שטרית: << דובר >> יש להם רשות דיור שמתמודדת עם כל האתגרים האלה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אה, את חושבת שאפשר ללמוד מהם. אוקיי, אז אפשר גם את הרשות של - - - בסדר. את האוצר גם כדאי להזמין, בסדר. הנקודה הבאה, לגבי העובדים הסיעודיים שמתלווים לדיירים הזקנים ולא יכולים לגור איתם, אז לחלק הזה הייתי רוצה להזמין את עמיגור ועמידר שיתנו התייחסות ושיבחנו את האפשרות לתיקון התקנון. << דובר >> יעל הבסי-אהרוני: << דובר >> אלה בעיקר הנחיות של משרד השיכון ומשרד הקליטה. הם צריכים ליישם אותן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז תעשו הכנה לקראת לזה, משרד הקליטה, משרד השיכון, עמיגור, עמידר, תבואו לדיון הבא עם תשובות אם אפשר. זהו, אני מסכמת. נקודתית - חריש תעשו עבודת הכנה עם ג'וינט-אשל ומילקן. בואו נראה אם אפשר לפתור את זה. רוחבית – רמ"י, "דירה להשכיר", משרד האוצר, עיריית תל-אביב והגוף שלהם. זה לדיון הבא כדי לראות מה אופרטיבית הם מקדמים. ולעניין של הדיור הציבורי והמטפלים הסיעודיים, הנוכחות שלהם במקום, החיים שלהם במקום, למעשה אני אשמח לעבודת הכנה של משרד הקליטה, משרד הבינוי והשיכון, עמיגור ועמידר. תודה רבה, אני נועלת את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:16. << סיום >>