פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 239 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום רביעי, כ' בסיון התשפ"ד (26 ביוני 2024), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – מ"מ היו"ר דבי ביטון מוזמנים: יהודה מירון – יועץ בתחום הנגישות, משרד הביטחון ישי יודקביץ' - ממונה משפטי בלשכה המשפטית, משרד הביטחון אפרת ריץ – עוזרת ראשית ליועץ המשפטי ברשות המיסים, משרד האוצר אפרת לב ארי – רשות המיסים וההגירה, משרד האוצר דניאל הורנשטין – רפרנטית, משרד המשפטים שרונה עבר הדני – לשכה משפטית, משרד הבריאות רון אשכנזי – ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי חלי גיא אלדר – משפטנית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות עדי אבירם – מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי ענת אריאל-זכאי – יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל חאלד מחאמיד – חבר הנהלה, מטה מאבק הנכים רן מלמד – מנכ"ל "נקודת מפנה" - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית אסתר קרמר – חברת וועד מנהל, עמותת לשמה משתתפים (באמצעים מקוונים): מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי אליקו שליין – מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023 << נושא >> << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, כ' בסיון התשפ"ד, 26 ביוני 2024. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, המשך – אישור תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום). כרגיל, כדרכנו, נישא ונייחל להשבת החטופים. אנחנו מכאן שולחים תנחומים למשפחות השכולות ומאחלים גם שהפצועים יחזרו בשלום, והמפונים ישובו במהרה ובבטחה לבתיהם. יהודה, רציתי לעדכן שביום שני, בוועדת הפנים, התקיימה פגישה עם כל ראשי הרשויות החדשים, עם חיים ביבס מהשלטון המקומי והאזורי ועם שי חג'ג'. העליתי את הסוגיה של תומך קהילתי ומסתבר שהוא שמע, והייתה נוכחת בפגישה עורכת הדין מירה סלומון והעליתי את הסוגיה בפניה, וכמובן גם אמרתי שהנציגים של השלטון המקומי מגיעים לכל הפגישות, ואז הם אמרו שהם אמורים לקבוע איתך פגישה ולהמשיך את... << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא איתי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כבר קבעו פגישה עם מירה? ביום שני דיברתי איתה. << דובר >> קריאות: << דובר >> 4 ביולי - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר, אז אתם מתקדמים. אני מעבירה את רשות הדיבור או שנעבור להקראה, נעה, או שאת מעדכנת לגבי התומך הקהילתי לפרוטוקול? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לגבי התומך הקהילתי – תהיה פגישת הכנה לקראת הדיון שיהיה בוועדה, ואני מקווה שבאמת אפשר יהיה למצוא איזה שהוא פתרון בנושא הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> סליחה, אני אוכל להציג את הסיכום עם רשות המיסים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, את הסיכום עם רשות המיסים קיבלתי הבוקר ולא הספקתי ולא ידעתי שנמצא פה נציג של ביטוח לאומי. הם לא נרשמו לדיון היום ולא הספקנו לבדוק איתם את הנושא. אתם תיאמתם את זה עם ביטוח לאומי, אז אולי תציגו או לדחות את זה לדיון הבא? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נעה, האם ברשותכם אני יכול להציג מהצד שלי מה שסיכמנו? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר. אז שיהיה בקצרה ואנחנו רוצים לסיים את מזה שנשאר פתוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר, נעבור לוודא - - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז בקצרה: בפקודת המיסים יש הרבה מסלולים לפטור ממס שאחד מהם מיועד לאנשים עם מוגבלויות שונות, ובתוך העולם הזה, כדי להגיש את הפטור, אדם צריך להציג איזו דרגת נכות מסוימת. אחת מהאפשרויות היא על-ידי בדיקה מיוחדת, ייחודית, שנעשית בביטוח הלאומי עבור מבקשים לצורך הפטור, ואלה האנשים שחלקם לפחות לא מופיע בזכאויות של קצבאות הביטוח הלאומי או גופים אחרים, ועסקנו בזה בעבר והיה חשוב מאוד שנגיע לאותה קבוצה כי זו קבוצה משמעותית ומשום שיש להם דרגות נכות גבוהות, כדי שהמאגר יוכל להכיל את אותם אלה שענו לקריטריונים הכלליים של המאגר. זו קבוצת אנשים שלא יכולנו להגיע אליהם ממקומות אחרים ולכן פנינו למסלול הזה. אז אני רק מסכם – הגענו לסיכום עם רשות המיסים, שהם בעלי המידע, שהם יפעילו הליך סדור לפי פקודת המיסים כדי לקבל אישור להעביר את אותם אנשים שיאותרו בתוך המידע שבידיהם, שהביטוח הלאומי מעביר להם, הם יעבירו אותו למשרד הרווחה ותהיה להם אפשרות לבצע את ההעברה באמצעות הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם תיאמתם את זה גם עם הביטוח הלאומי? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> התשובה היא כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עם מי מהלשכה המשפטית? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> שרית דמרי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה להקריא את הנוסח שלך? עוד לא התחלתי לעבור על זה, לא יכולתי לבדוק... << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר, אפשר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> מה שנעה תחליט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת כרגע, לא הספקתי הבוקר לעבור על זה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז ככה – ההצעה הכללית היא הצעה שכפופה כמובן להובלה שלך, נעה, לבדיקה של זה יחד עם הגופים. רשות המיסים תעביר את הרשימה – תכף אסביר מה זאת הרשימה – למשרד הרווחה, בכפוף להוראות סעיפים 231-235 לפקודת מס הכנסה, ולעשות בהם שימוש לצורך תקנות אלה. כלומר, הרשות תוכל להעביר את המידע בכפוף לאישור שר האוצר שצריך לקבל שם, למשרד הרווחה, לצורך הקמת המאגר. הרשימה מוגדרת כאן כרשימה של אנשים שמתקיימים בהם התבחינים שלפי התוספת של התקנות שלנו, התוספת הראשונה, מתוך המידע שמחזיק הביטוח הלאומי, לפי אותן תקנות שהוא בודק, שנקראות: תקנות מס הכנסה (קביעת אחוזי נכות), התש"מ-1979 ועוד סעיף שמופיע בהצעה, שרשות המיסים, בהסכמת הביטוח הלאומי, רשאית להעביר את הרשימה למשרד הרווחה באמצעות הביטוח הלאומי. זה הרעיון אבל נעה תצטרך - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז בעצם מה הסדר? יש רשות המיסים מעבירה למשרד הרווחה או שרשות המיסים מעבירה באמצעות הביטוח הלאומי למשרד הרווחה? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> קודם כל, מבחינת האחריות, המידע הוא של רשות המיסים ולכן האחריות שלה לאתר את האנשים ולהעביר את זה למשרד הרווחה אבל בגלל שאנחנו עסוקים מאוד בכל הפרויקט הלא פשוט הזה, לממעט למזער העברות ולשמור ככל האפשר על הפרטיות, מאחר שהמידע כולו נמצא בביטוח הלאומי שהוא הבודק, הרבה יותר נכון, ראוי ויעיל שהביטוח הלאומי יעביר ישירות את המידע הזה למשרד הרווחה ולא נפתח עוד ערוצים העברות נוספים מהרשות למשרד העבודה, שלא לדבר על עוד עבודת הכנה ושליפה שהרשות צריכה לעשות. << אורח >> אפרת ריץ: << אורח >> אני מרשות המיסים. כי בעצם הביטוח הלאומי הוא זה שמבצע עבור רשות המיסים בפועל את הוועדות, ברגיל, ללא קשר לתקנות האלה, אז למעשה המידע נמצא כבר שם. כדי לחסוך בהתנהלות, הסיכום אומר שביטוח לאומי יוכל להעביר את המידע כפוף לתנאים של הסודיות של הפקודה וכל מה שצריך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, רשות המיסים רק תודיע שהיא מסכימה לזה לפי אותם סעיפים – 231-235 - - - לביטוח הלאומי, ואז הביטוח הלאומי יעביר את זה למעשה למשרד. זה אומר שגם רשות המיסים הופכת להיות אחד מהגורמים המאתרים? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז בהגדרה של "גורם מאתר" אפשר להוסיף גם את רשות המיסים וגם את רשות האוכלוסין וההגירה, לגבי המידע שהיא מעבירה לגבי מי שקיבל היתרים. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית ברשות המיסים וההגירה. אנחנו גורם מאתר לגבי המידע שלפי התוספת הראשונה אנחנו צריכים להעביר << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רצית להגיד משהו? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני מארגון "נקודת מפנה", לשעבר עמותת "ידיד". רציתי להתייחס לשלו נקודות, שאני מודה שלא ראיתי להן ביטוי מספיק הולם בתקנות שנמצאות כאן: נקודה ראשונה, שנוגעת להרשאה שמקבלים בעיקר מתנדבים, להסתכל במאגר המידע. ההרשאה הזאת לא מוגבלת בזמן ואני חושב שצריך להגביל אותה בזמן או לחדש אותה כל תקופה, בעיקר שמדובר על מתנדבים. מתנדבים מתחלפים, ואם רוצים למנוע זליגת מידע, צריך שההרשאות שלהם, לא כעובדים קבועים במערכת, יהיו מוגבלות. הנקודה השנייה עוסקת בפרק ב', בנושא המאגר, בסעיפים שצריכים להיכנס בו: מופיעים כרגע חמישה או שישה סעיפים. מה שחסר, לטעמי לפחות, זה שפת הדיבור או שפת האם של האדם, של המטופל. זה חשוב אחר-כך בשביל הפנייה אליו, כי כתוב שצריכה להיעשות אליו פנייה כדי לשאול אותו אם הוא רוצה להיכנס לתוך המאגר או לא רוצה להיכנס לתוך המאגר, וזאת הערה נוספת שלי – לחייב שהפנייה תיעשה בשפה שברורה לאדם שמדברים איתו. אם אדם הוא עולה ותיק והוא אדם מוגבל ולא מדבר טוב עברית ופונה אליו מישהו בעברית – הוא לא יבין מה מדברים אליו. אם לא יהיה רשום במערכת מראש שהבן אדם אינו דובר עברית או דובר רוסית או מבקש לקבל את המידע בשפה שנוחה לו, אי אפשר יהיה לקבל את המידע כמו שצריך, ואני מאוד מבקש לתקן בקטע הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יהודה, מה אתה אומר? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אגיד בקצרה: נושא השפה מופיע במאגר - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> איפה הוא מופיע? - - - ליצירת קשר עם האדם? צודק, טעות שלי. אבל למה זה לא מופיע במאגר עצמו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי כל הפרטים של 2, הם פרטים של - - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לגבי הנושא של המועד של מתנדבים – כל תהליך ההרשאה של מתנדבים הוא תהליך של הרשות המקומית כי מדברים על המתנדבים ברשות המקומית. הרשות חייבת לקבוע לאיזה נושא, ולפני הזמן יותר חשוב לקבוע לאיזה פרטי מידע אותו אדם יהיה רשאי לגשת, והקדשנו חלק מהדיונים לזה ואני לא רוצה לחזור לשם, וגם נושא של קביעת הזמן הוא חלק מהתהליך הזה של מתנדבים לכמה זמן? אם הוועדה רוצה, אפשר לקבוע שייקבע מועד לפקיעת התוקף - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז תחדש לו כל שנה או כל תקופה כדי שאולי הוא יפסיק להתנדב ועדיין יש לו הרשאה לגשת למידע. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני יכול להציע ולשמוע מה דעתה של נעה, שייקבע שכחלק מהסמכת או מינוי אותו מתנדב לגשת למידע, גם תיקבע תקופה לתוקפה של אותה הרשאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו נוסיף את זה. << אורח >> חאלד מחאמיד: << אורח >> אני נציג מטה מאבק הנכים בישראל. השאלה שלי היא למשרד הבריאות ולמשרד הביטחון: בשעת חירום, יש לנו בעיר אחת 326 אנשים שנתמכים בנשימה, מתוכם 17 אנשים מונשמים לגמרי. בשעת חירום, זה לא סוד ואנחנו יודעים כולנו שבכל רגע יכולה לפרוץ מלחמה, מה קורה עם האנשים האלה, מי יודע עליהם? האם פיקוד העורף יודע, האם משרד הבריאות – אני מפנה את השאלה אליך, נציגת משרד הבריאות, למי לפנות? האנשים האלה חייבים לקבל חמצן. היום, אנשים שמביאים חמצן, לצערי הרב, פוחדים להיכנס לערים הערביות ומבקשים מההורים של האנשים להגיע לכביש הראשי לקבל את החמצן. לאן הגענו? איך יכול להיות דבר כזה? מטופל צריך לקבל את החמצן בבית, לא בכביש ולא ברחוב. אני רוצה שמישהו יגיד שהוא נכנס לאום אל פאחם ומישהו פגע בו. למה ההתנהלות הזאת? אלה אנשים מוגבלים ואנחנו לא צריכים להתעלל באנשים כאלה אלא להיפך, צריך לתת עזרה ולתת יד. אני מטפל במטה מאבק הנכים ו-70% מהמטופלים שלי הם מהמגזר היהודי ורק 30% מהמגזר הערבי, ולא ראיתי בחיים שלי את ההבדל הזה. למה ככה עושים, אני לא מבין. משרד הבריאות צריך לקחת את זה לידיים ולטפל בנושא הזה. זה לא יכול להיות שאומרים לי: תרד לכביש הראשי במרחק שלושה קילומטרים כדי לקבל בלון חמצן. אין אחריות? אם הוא קבלן, יש עליו מפקחים, יש את משרד הבריאות. לצערי הרב, משרד הבריאות, אני צריך להיכנס לנושא אחר: משרד הבריאות מכר את כל המוגבלים לקופות החולים. אנחנו היום נמצאים בבעיה גדולה מול קופת חולים בנושא כיסאות הגלגלים ואין לנו כתובת. משרד הבריאות, תדעו לכם שמכרתם אותנו, אין לנו כתובת. מתקשרים לקופת חולים כדי לעזור לבן אדם, להוציא לו כיסא גלגלים – אנחנו נחזור אליכם, נשלח את ההפניה ליחידה להמשך טיפול ויחזרו אליכם. אני אגיד לך שיש אנשים מה-13.3 שעד היום אף אחד לא חזר אליהם. תרשמי את זה ותבדקי מה שאני אומר. בסדר, העברתם לקופות החולים אבל לא תתנערו מהאחריות, האחריות עדיין שלכם, האחריות עדיין על משרד הבריאות. אל תעשו את הטעות הזאת שוב, לא לתת להם ועכשיו אני שומע שאתם הולכים גם לכיסאות הגלגלים הממונעים – אל תתנו את היד לדבר הזה, לא צריך. הנושא של אנשים עם מוגבלויות – בשעות מלחמה או חירום או רעידת אדמה או משהו, מי כן יכול לדעת איפה הם? האם יש תכנית לפיקוד העורף והוא יודע איפה כל אחד גר? מי מציל אותם? אין לנו תשובות ואני צריך תשובות על זה דחוף. אני אומר לכם שהמצב לא קל, אני חי במדינה הזאת ואתם כולם יודעים שכל רגע יכולה לפרוץ מלחמה, מה קורה עם האנשים האלה, מי יגן עליהם? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יהודה, אתה יכול להתייחס בבקשה ואולי הנציגה של משרד הבריאות? << דובר_המשך >> חאלד מחאמיד: << דובר_המשך >> גם משרד הביטחון ומשרד הבריאות יכולים להתייחס כי צריכים תשובות לדברים האלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> גם יהודה, גם משרד הביטחון. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אני מראש מתנצלת על מגבלות הידע שלי, שאני לא יודעת כל דבר שמשרד הבריאות עושה ומי בדיוק הגורם הרלוונטי, גם היה לי על זה שיח מקדים איתו. יש כאן שלוש סוגיות שונות, ואני אנסה לפרט אותן: ראשית, יש כאן פנייה על הרפורמה באביזרים. אם הוועדה רוצה, אני יכולה להסביר מהי הרפורמה וכן הלאה אבל על "רגל אחת", אנחנו מדברים על הליך שנעשה לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, של העברת שירותים מהתוספת השלישית, שזו התוספת שבאחריות משרד הבריאות, לתוספת השנייה, כלומר לאחריות קופות החולים, שזה בסופו של דבר המבנה הבסיסי של חוק ביטוח בריאות ממלכתי כפי שחוקק מלכתחילה, כשהקונספט הבסיסי הוא שמשרד הבריאות לא אמור להיות ספק שירותים, לא אמור להיות מבטח, הוא אמור להיות רגולטור. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שרונה, אם את יכולה להתמקד במה שנוגע לתקנות בבקשה. << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> לכן אמרתי, שיש כאן תלונות על הרפורמה הזו שבוצעה, והמשפט הבא שלי הוא שאלה נושאים מאוד חשובים אבל זה לא קשור ישירות לתקנות האלה. יש כאן תלונה על ההתנהלות בשגרה, נושא של אספקת בלוני חמצן, יש כאן אמירה שלא מביאים לאדם הביתה, אם לפני כן היו מביאים לבית – על פניו, זה לא נשמע תקין. קשה לי לתת תשובה מי עשה את זה ולמה וכן הלאה - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז תבדקי את זה. << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> אם תיתן לי את פרטי הקשר שלך, אני אעביר את התלונה - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אחרי הדיון תשבו. << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> ישבנו גם לפני, ואני אנסה לאתר את הגורם המתאים במשרד לדאוג שהתלונה תועבר ושיצרו איתך קשר. אחר-כך יש נושא של פינוי חצמ"רים שזה מוסדר בתקנות אחרות שאני מכירה אותן בגדול, אבל דווקא יהודה, סביר להניח שמכיר אותם יותר. חצמ"רים זה חולים עם צרכים מיוחדים ובכלל זה מונשמים וכן הלאה. ההבדל בין תקנות החצמ"רים לבין תקנות המאגר – שוב, אני אשמח שיהודה ידייק פה כי בסופו של דבר זה כן אנשים שזקוקים לסיוע אבל לכאורה, ההסדרים בעניין הזה הם לא בתקנות האלה אלא בסט התקנות האחר. רשמתי את התלונות, ואם לא - - - תן לי את הפרטים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יהודה, אתה רוצה לומר משהו לפני שמתקדמים? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זו החלטה שלכם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז נתקדם. << דובר_המשך >> יהודה מירון: << דובר_המשך >> אז אגיד ככה, בהמשך לדברים של שרונה: הצד של משרד הביטחון כאן זה בנושא של מידע, להיערכות לחירום אדוני, וכפי ששרונה הזכירה, בפרק קודם שאושר כאן – תקנות הפינוי, שם הוסדר תהליך של מידע מקופות החולים על אותם חולים עם צרכים מיוחדים, במיוחד אלה שנזקקים להנשמה ממושכת וכולי, מועבר כבר בשגרה למשרד הבריאות, וממנו פעם אחת הוא מועבר לרשויות המקומיות הם, כחלק מהסדר חירום שנעשה ויושב כאן נציג השלטון המקומי, וגם מועבר למשרד הרווחה כדי שגם הוא יעביר את זה בדרך נוספת לרשויות. אני רוצה לעדכן שנכון לעכשיו המידע הזה כבר עובר מהקופות למשרד ולשטח. יותר מזה, משרד הבריאות עשה מהלך חשוב של - - - הנגיש מידע לרשויות המקומיות ולמעשה, רשות מקומית יודעת היום מי החולים שנמצאים אצלה שזקוקים לחמצן. לא רק זה, המשרד עשה קשר מול חברת החשמל, והם יכולים לדעת ולקבל דיווח בכל רגע על הפסקה ולדעת היכן אזור הסיכון כי יש הפסקת חשמל באזור מסוים ויש שם אנשים נתמכי נשימה, אז נעשתה פה רמת עבודה אבל עוד פעם, לפחות לשאלות של האדון – זה נוגע להיערכות עכשיו בחירום, והוא עסוק באספקה עצמה של הבלונים ואין לי יותר מה להוסיף לזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז נחזור רגע – לגורם מאתר הוספנו את רשות המיסים ורשות האוכלוסין. אנחנו נוסיף את מה שיהודה קרא, תקנה 2 לתקנות כי גם כאן, בבנייה של מאגר המידע – סליחה, בתקנה 3, אנחנו נוסיף את מה שיהודה הקריא ואני אנסח את זה לדיון הבא, נביא את זה לדיון הבא. עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 12 – אני מזכירה שבדיון הקודם דובר על כך שהמשרד יבצע פנייה לפי מספר הטלפון הידוע לגבי אדם עם מוגבלות. דובר על כך שאפשר לפנות לאדם רק אם יש לגביו את מספר הטלפון, אז רק אולי נבין איך התהליך הזה עובר, איך הוא יתבצע עד לשלב שבו אנחנו פונים לאדם בשביל לברר האם הוא יכול להיכלל במאגר, בין אם במאגר המורחב ובין אם במצומצם ובין אם במאגר הרשות המקומית – מה נעשה עד אותו מועד שבו פונים אליו לברר? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> להסביר – עוד מעט נציג בקצרה את לוח הזמנים לביצוע, ושם אולי נפרט יותר. אבל נגיד במילה אחת – משרד הרווחה, אחרי שהגיע אליו המידע מהגופים המאתרים והוא גם טייב את המידע מגופים נוספים שהיו בטיוב המידע כמו טלפונים וכתובות, אז עדיין המאגר נצור או עוד לא "קם לתחייה", כי כמו שהוועדה אישרה צריך לפנות לאדם ולשאול אותו אם הוא מסרב או לא מסרב להיות בפנים. אז רק אחרי שהמידע הזה נמצא ברמת מהימנות סבירה, אז המשרד יפנה לאנשים, יגיד להם: יש לכם שבועיים שעומדים לרשותכם, אם אתם רוצים לסרב להיכנס – לא תיכנסו, ומי שלא – ייכנס. זה ייעשה רק אחרי רמת מידע שאפשר לבצע פנייה כזאת ולא סתם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל לפני שהמידע עובר למשל לרשויות המקומיות ולפני שנעשית העברה של המידע של הרשויות המקומיות, מאיפה תייבאו את המידע עד אותו מועד? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז קודם כל, יגיע מידע מהגופים המאתרים – ביטוח לאומי ורשות המיסים, כמו שנוספה היום, כל הגופים שכבר דיברנו בהם. המידע הזה, נוכל לטייב אותו ממידע מקופת חולים, מחברת חשמל, מרשות האוכלוסין ומכל מיני גופים נוספים כמו משרד השיכון והקליטה שיעזרו לנו, ואז נקבל אותו על בסיס נתונים שמשרד הרווחה יכול להגיד: יש לי כבר משהו סביר שאפשר להתחיל לעבוד איתו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רן מלמד, בבקשה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> עוד פעם, אני חוזר להערה הקודמת שלי גם פה, ואני מבקש, אם אפשר לכתוב שהפנייה תיעשה בשפתו או בשפה שנמסרה לפני זה, ואם לא לברר בהערה השנייה, אם אפשר לבקש שהשיחות של הפניות האלה יוקלטו כדי שיהיה להם תיעוד, כדי שאפשר יהיה במקרה של תקלות לאחר מכן, ואני מניח שיהיו למעט, להוציא את ההקלטות ולבדוק בדיוק איך הם נעשו והאם הם נעשו כמו שצריך. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כמו שאמרת, לא היית איתנו כאן בדיונים הקודמים אבל כל פעם אני אומר את המילה הלעוסה הזאת – מורכב. בתוך המאגר יהיו פרטים של אנשים מכל מיני סוגים, והשפה היא אחד מהם. יש למשל גם נושא חשוב אחר של איך אתה מתקשר? לא כולם מתקשרים בדיבור. לכן, אני רוצה להציע לוועדה – זה לא נכון שנגיד שדווקא תקפידו על שפה ולא על אופן יצירת הקשר, כלומר באיזו צורה. לכן, האמירה כלפי מי שיפעיל את המאגר היא שאתם עושים שימוש במאגר לפי המידע שבתוכו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז תכתוב: לא רק לפי מספר הטלפון הידוע אלא לפי הפרטים המצויים במאגר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זה מה שרשום בסעיף - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לא, רשום לפי מספר הטלפון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מספר הטלפון היה בגלל דרישה אחרת, שלא יפנו לאדם או לא ידלגו על מישהו שאין אפשרות לפנות אליו בטלפון כי אז אין לנו אפשרות למסרון, לשיחה ולא לאף אחת מדרכי התקשורת. אז אני רק אומרת שככל שנגביה את הרף ונדרוש דרישות מאוד ספציפיות, שחייבים לפנות אליו דווקא בשפתו ודווקא זה ודווקא זה, יכול להיות שבשעת חירום לא נוכל לסייע לו. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בדיוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פה איזה שהוא איזון שנדרש. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני מפחד משתי פעולות שיכולות להיות: האחת – משימוש לקוי במערכת. זאת אומרת, הוצאת מידע על-ידי מי שלא זכאי להוציא לאנשים שלא זכאים, וחוסר היכולת של אנשים להבין מה רוצים מהם, גם בשעת החירום. אם הולכים לבחור חברה או מוקד או מי שלא יהיה שיפעיל את המערכת הזאת, עם כל הכבוד, הוא צריך לעמוד בסטנדרטים גבוהים, בין אם זה אומר שפה, בין אם זה אומר דרכים אחרות להתקשר, חזותיות או כל דבר אחר. אני חושב שאם לא מכניסים את זה פנימה זה פותח פתח כדי שזה לא יהיה ואנשים ייפלטו החוצה או לא יבינו מה רוצים מהם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להשלים, רן מלמד הצטרף אלינו לדיון הזה, לא לכל הדיונים שהיו קודם אז אני מציעה שתסתכל גם בסעיף 25 לתקנות, תקנה 25, שם אנחנו מדברים על אופן הפנייה, על התאמה ל - - - על פנייה בשפה פשוטה - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> קראתי אותה היטב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - וכן הלאה. אני חושבת שיש פה מענים. הם לא בדיוק ברמת ההתאמה, אם הוא דובר איזו שפה מאוד ייחודית, אני לא יודעת אם זו בדיוק הדרך שבה המשרד יוכל לפנות אז צריך לחשוב מה הם יוכלו לעשות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> ולגבי ההקלטה, אם אתה יכול לענות? << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> אני ממשרד הרווחה ואני אענה: הרעיון של הפנייה הראשונית זה לא משהו מעבר ליידוע של האדם על כך שהוא הולך להיכלל במאגר הזה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, הוא מדבר על הפעלה בחירום. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> רגע. המאגר הזה, המטרה שלו זה רק הפעלה בשעת חירום. כלומר, יש תיאור של המידע תוך כדי השגרה, ובחירום – שימוש במאגר כדי לעזור לאנשים ולהציל אותם. כיום, כל המערכות שתידרשנה לצורך ההפעלה של הפניות הראשוניות של המאגר עצמו – זה עדיין לא קיים. הרעיון היה לייצר איזה שהוא מצב בתקנות, שהוא בסיסי ואפילו קצת יותר, כדי לאפשר את ההתחלה של העבודה. כמובן שהמטרה היא שבסופו של דבר, גם הפניות תיעשינה בכל מיני דרכים, בהנגשה שפתית וכדומה אבל לכתוב את זה במפורש בתקנות, זה עשוי לאיין בסופו של דבר את היכולת להפעיל את התקנות בזמן, וישבנו הרבה זמן על קביעת מועדי תחילה של שלבים שונים של התקנות ושוב, במקור הרעיון היה לייצר מאגר של אנשים עם מוגבלות, שנמצאים לפי קריטריונים מסוימים בסיכון יותר גבוה בשעת חירום, כדי לתעדף אותם במתן סיוע ופינוי אם יש צורך וכדומה. הדרישה שהתקבלה בוועדה הייתה לאפשר לאנשים לא להיכנס למאגר באופן אוטומטי, וזו הדרך שמצאנו שהיא מאוזנת בצורה סבירה כדי ליידע בן אדם על כך שהוא עומד להיכנס למאגר ויש לו אפשרות לצאת ואגב, יש לו אפשרות לצאת לכל אורך חייו מהמאגר, זה מנגנון שכל שלוש שנים הוא אמור לחזור למאגר, הוא שוב יקבל הודעה. התקנות מכילות הרבה מאוד איזונים כאלה ושוב, החשש הוא לפספס את המטרה עם יתר אמצעים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> סליחה, אני יודע שאני נודניק, אני עברתי את הדברים האלה בין השאר בחוק נתונים אשראי ודברים נוספים, ועורכת הדין בן שבת זוכרת את הנדנוד שלי על שפה פשוטה וברורה ודברים אחרים גם אז. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא הייתי בחוק נתוני אשראי, אני מתנצלת, זה לא בתחום שלי כרגע. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> נכון, אבל זה היה דבר דומה כי בנינו שם גם כן מאגר, ולאו דווקא לאנשים עם מוגבלויות. כשכתובים שבן אדם יוכל לחזור בו או להודיע תוך 14 יום שהוא לא רוצה, ואני עובר על סעיף 25 למשל, ומנסה למצוא איך הבן אדם יודיע תוך 14 יום, למי הוא יודיע, לאיזה טלפון או לאיזה מייל? אז מרוב שאתה מנסה לעשות משהו - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רן, אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול: אנחנו עסוקים בדיון הזה, אני לא מכיר כמות דיונים כל-כך ארוכה שבוצעה כאן, בוועדה, בתקנות מסוימות. לא מכיר, ואני עשרות שנים באירוע הזה. אנא, אני מציע שתעשה עבודה מחוץ לוועדה, נשמח לדבר אתכם אבל עכשיו אנחנו חייבים לסיים את המלאכה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> כן, אבל אחר-כך אתה תגיד שאתה לא יכול לתקן כי זה כבר תוקן. אני אומר לך, אני עובד על דברים שהיו בחוקים אחרים, שהיום מדברים על זה שצריך לתקן אותם, שדובר עליהם בתחילת הדרך וחבל. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> היה ראוי שתגיע לוועדה - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> בוא אני לא אספר לך למה לא הגעתי לוועדה כי זה לא עניין - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רשמנו ולקחנו את זה בחשבון, את כל מה שהעלית, ונתקדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעמוד 14, נסביר שהיקף ההרשאה זה לרבות תקופת ההרשאה, בהתאם להערה שנשמעה פה להגבלת תקופת ההרשאה. בעמוד 25 יש לנו רק תיקוני ניסוח, אז לא נתעכב עליהם. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני בכל זאת אשמח לקבל תשובה לגבי ההקלטה כי היא לא נאמרה פה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז אני אגיד: אני לא רואה מקום פרקטי ויכולת לבצע הקלטה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> Call center היום מקליט את השיחות. מה הבעיה להקליט את השיחות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא call center - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רן, אני רוצה להגיד משהו: במצב החירום האחרון עבדו אנשים, אותם מתנדבים שהזכרת, במצב כאותי עם טלפונים שלהם. אין אפשרות להקליט, לא מימין ולא משמאל, לא מלמעלה ולא מלמטה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> גם למאגר, תקליט את השיחה. מה הקשר לשיחת חירום? אתה רוצה להכניס אותו למאגר, תקליט שיחה - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רן, זה לא מתנהל כך וזה לא מה שהתקנות האלה מקדמות, זה לא התהליך שאתה מספר עליו, מצטער. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעמוד 37, אנחנו מגיעים לסוגיה של ביצוע הפנייה, אותו סעיף 25 שדיברנו עליו, אז הוספנו את ההוראה שהפנייה תהיה בכתב לפחות. זאת אומרת, לפחות תהיה הודעה בכתב, ממילא זה עונה על דרישתך להקלטה, היא נענית במובן הזה שנדרש שתהיה הודעה בכתב, הכתב ניתן להוכחה. יש פה התייחסות לכל ההוראות, שהיא ניתנת בשפה פשוטה ועל האפשרות לעשות שימוש בשירות, כמו שפורט בתקנה 23. גם הפעם לא נתייחס לנושא של מערך הדיגיטל, אנחנו נחזור לזה בדיון הבא. לגבי תקנה 29 בעמ' 40 – משרד הבריאות ביקש לבחון חלופה של איסוף נתונים לנותני השירותים. במקום שהוא יצטרך לתקן את הטפסים מכאן ואילך לגבי אנשים חדשים שמצטרפים למערך חוק שיקום נכי נפש, שבו באמצעות פנייה ישירה לפסיכיאטר לקביעת אחוזי הנכות. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> לגבי תקנה 29 – שנייה "זום אאוט" ואז "זום אין": אני מזכירה שמשרד הבריאות, הוסף לתקנות גורם מאתר לגבי קבוצה של אנשים שהנכות שלהם הוכרה במסגרת הנכים לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, כאשר יש קבוצה מסוימת, ואם תרצו את הנתונים המעודכנים כי ביקשת שנעשה בדיקה חוזרת בעניין הזה, אינם מוכרים לביטוח הלאומי. ולכן, זו קבוצה שרוצים להגיע אליה כי הביטוח הלאומי לא יקבלו את המידע הזה. כל הקונספט של התקנות פה והעברות מידע ממוחשבות ולא ידניות – המידע שקיים אצלנו ממוחשב, אבל לא מספיק שהוא ממוחשב, הוא גם צריך להיות בשדות שאפשר לשלוף מהם כי מידע שנסרק לתוך המערכת, וזה לא מידע שאפשר לאחזר אותו מיחשובית אלא צריך אחר-כך לעבור תיק, תיק ולעבור עליו. לקבי קבוצת האנשים הזאת, שכאמור הנתונים המעודכנים שיש לי לגביה – אם אנחנו מורידים מהקבוצה הזאת את מי שכבר הלך לבית עולמו, מי שנמצא באשפוז ומי שנמצא בהוסטלים, אנחנו מדברים על בערך 1,300 ,1,400 איש. אז לגביה אנשים האלה, מה שמבוקש זה שנשלים את הנתונים שלא נמצאים במאגרים הממוחשבים שלנו בשדות, ואני מזכירה שוב – בשדות. אנחנו לא אומרים שאין לנו את המידע בכלל אלא איך המידע קיים כדי שיהיה אפשר לאחזר אותו. חלק מהנתונים שנמצאים כאן ונדרשים, נמצאים בתיקים אבל כאמור דורשים לעבור תיק, תיק ולחפש אותו, וזה לאו דווקא מידע מעודכן. בדיון הקודם הייתה טרוניה גדולה שמשרד הבריאות מפריד – אז אני רוצה גם כאן לשים דברים על דיוקם: אכן משרד הבריאות לא נותן בעצמו את שירותי השיקום כי שירותי השיקום ניתנים על-ידי ספקים. שיטת העבודה, בסופו של דבר, זה שיש פנייה של הפרט לקבל זכאות. בתיק של הפרט, ברמת המחוז, יש את כל המידע הנדרש, חלקו, ודאי החלקים שמעניינים כאן, הוא לא בשדות אלא סרוק כי ברמת המחוז לא טיפול פרטני באנשים, מזמינים אותם לדיון וכן הלאה. רמת העדכון של המידע הזה הוא לא מאוד גבוה כי נכון שהיום, כשנעשתה פנייה לוועדה לאחרונה, מאז הפנייה לוועדת השיקום האזורית, אדם מקבל שירותים, יש מעקב אחרי קבלת השירותים אבל אנחנו לא צוברים אצלנו את כל הנתונים שמתבקשים כאן. לכן, אם נידרש להשלים את הנתונים, בסופו של דבר אפשר להתחיל לאסוף אותם ידנית מתוך התיקים הפרטניים במחוז ואז להעלות אותם לשדות – נאמר לי שיש שדות, אז אחרי שנעשה את האיסוף זה יהיה בשדות אבל זה לאו דווקא יהיה מעודכן כי כאמור, זה לא משהו שוטף, זה לא מידע שנדרש ברמה של הרגולטור והמטה שמחזיק את המידע הזה, אנחנו משתדלים לא להחזיק, זה עניינים של פרטיות. אנחנו משתדלים לא להחזיק מידע שאינו נדרש כמאגר מידע פרטני מזוהה, ועוד בשדות כי שוב, כל דבר כזה מהווה פוטנציאל לפגיעה, אז אנחנו יכולים לאסוף מהתיקים ידנית אבל מהותית, הדרך הטובה ביותר לקבל את המידע המעודכן ביותר זה דרך מי שהם נותני השירותים של המשתקמים, המתמודדים. יש כרגע דיון בוועדה אחרת על לשנות את המונח של חוק שיקום נכי נפש בקהילה, אז נותני השירותים - - << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אז שם דווקא המונח שנוטים אליו זה מתמודדי נפש אבל זה יכול להיות גם משתקמים, מקבלי שירות, לא משנה. השיטה האפקטיבית ביותר לאסוף את המידע המעודכן ביותר זו פנייה לספקי השירות, שהם בקשר שוטף עם האנשים עצמם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה אין בעיה שמשרד הבריאות יעשה את הפנייה לספקים - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> כתוב: ורשאי לעשות גם בדרך אחרת. כל דרך אחרת לא מגבילה אותנו בבחירת שיטת איסוף המידע, אז אני חושבת שאפשר להסתפק בעניין הזה. אני מציינת שוב – המידע, לא בגלל חוסר עניין או חוסר תשומת לב לאנשים שבאחריות שלנו, הוא לא נמצע במערכות המחשב שלנו בצורה זמינה להעברה. אני מוסיפה – הדרישה לקבל את זה בפירוט שנמצא כאן, לדוגמה הכתובת, על מטה מחוז וכולי, אני בספק אם נצליח לאסוף את זה גם אם נלך אחד-אחד לאנשים. כתובת מדויקת אולי כן, כל הפירוט, טלפונים, מיילים, אבל השיטה הכי טובה ואגב כך, שאם כבר עושים מבצע יזום, אולי נכון לשאול את האנשים האלה האם הם בכלל מעוניינים להיכלל במאגר כי אני אזכיר שהקבוצה הספציפית הזו, חלק ניכר ממנה, חלק ממנה, בחר שלא לפנות לביטוח הלאומי, בחר לא להיות מוכר בביטוח הלאומי - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אולי משרד הבריאות פה, בהוראה הזאת, נקבע לו הוראה מיוחדת שהוא יברר איך הם מעוניינים - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אז אני רוצה לעשות את ההכנה בין מבצע חד-פעמי על כ-1,300 איש, זה לא בשמיים, זה בר ביצוע אבל באופן שוטף, אני לא בטוחה שזו שיטת עבודה מתאימה. אז כן אפשר בהזדמנות שאדם נבדק על-ידי רופא בודק מטעמנו – זה הנושא של התאמת טפסים וננסה לעשות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התאמת טפסים – אני חושבת שזו דרך פשוטה מאוד לעתיד לבוא. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> זה לעתיד לבוא. אני מדברת על היישור קו - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רגע, אני רוצה לחדש לגבי יישור קו – אתם מעבירים רק את מה שיש לכם. לא צריך לעשות שום דבר לגבי הקיים. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> זה לגמרי לא ברור מהנוסח, ואני אשמח - - - כי מה שקיים, אנחנו שוב ושוב אומרים - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רגע שרונה, אנחנו עשינו פה הרבה שיחות ואמרנו חד-משמעית שכל גוף מהגופים שמאתרים את האנשים מעביר את המידע שיש בידיו "אז איז". << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> זה לחלוטין לא עולה מהנוסח, לא לגבי משרד הבריאות כגורם מאתר ולא לגבי שום גורם מאתר אחר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז תסתכלי בבקשה בתקנה מס' 3, אני אומר את זה לפרוטוקול עכשיו: המידע שמעביר כל גורם הוא המידע שבידו. הטיעון היה לגבי העתיד – לעוד שנתיים מהיום. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> התקנות מנוסחות בלשון ציווי, שצריך לבצע עכשיו וכן הלאה וכן הלאה. אז אולי כדאי להסתכל שוב על הנוסח, ושהנוסח יישקף את האמירה שנאמרת כאן לפרוטוקול כי שנינו יודעים שפרוטוקול זה דבר נחמד לפרשן את החקיקה כאשר דבר החקיקה אינו ברור. כאן לטעמי החקיקה ברורה והיא מטילה את המשימה לעשות את זה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> שרונה, תקראי בבקשה את סעיף 3 - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> - - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, אני אסביר למה - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> תארי לך שהביטוח הלאומי היה עושה את המאגר - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רגע, חברות, אני רוצה להסביר: תראו, האירוע הזה, אני אגיד בפעם המאה, הוא לא פשוט בכלל. יותר חשוב שגופים יצרו את הקשר ויתחילו לדבר ביניהם. אם נהיה עסוקים בפרטי פרטים, ולכן גם התייחסתי להערות של רן, לעסוק ברמת שכבות מה שנקרא. אני לא אגיד הטפל כי זה גם חשוב גם אבל סדר עשירי יהיה פתאום סדר ראשון – לא נגיע לשום מקום. ולכן, בואו נתחיל ליצור גל שמתקדם עם ניטור הנתונים, מה שיש, להעביר את מה שיש למשרד הרווחה וגם זה סיפור, תכף נדבר על לוחות זמנים, ולאט לאט העסק הזה יתחיל לקרום עור וגידים כי אם לא נסגור את כל השרשרת ופרט כזה או אחר יהיה חסר, זאת לא תהיה הבעיה שלנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שרונה, אני מפנה אותך לתקנה 3(ג), שמדברת על פרטי מידע אם הם מצויים בידו. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, אבל השאלה אם סעיף 3 שבו כתוב שגורם יעביר לפי המידע שבידו, זה לא מספיק ברור. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אבל אחר-כך יש סעיף שקובע שכל גורם צריך לעשות ככה וצריך לעשות ככה, אז איך מזה אני מבינה שהוא צריך לעשות את זה רק מעתה והלאה, והוא לא צריך לעשות את זה - - - מהמידע שבידו. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> שרונה, תכף נגיע למידע וללוחות זמנים. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> יש חוק שיקום נכי נפש בקהילה, ובסעיף 14(ד) לחוק שיקום נכי נפש בקהילה כתוב: "ועדת שיקום אזורית תעיין מדי שישה חודשים בתכנית השיקום שנקבעה לנכי הנפש כדי לעמוד על הקמת תכנית השיקום שנקבעה לו." ועדת השיקום הוא תחת משרד הבריאות, מה שאומר שמשרד הבריאות אמור בכל מקרה, פעם בחצי שנה, לפתוח תיק של משתקם ולראות מה המשתקם רוצה. אז זה לא פעם בשנתיים, זה לא פעם בחמש שנים, פעם בחצי שנה ועדת סל שיקום אמורה לפתוח תיק משתקם ולראות מה קורה איתו. בנוסף, אני אוסיף משהו קטן – אליקו ביקש שיעלו אותו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אליקו בוקר טוב, לא שומעים אותך. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> בוקר טוב. אני בדיוק לפני כניסה לרופא, פסיכיאטר, אני לא חש בטוח - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תרגיש טוב, רפואה שלמה. << דובר_המשך >> אליקו שליין: << דובר_המשך >> - - אז היה חשוב לעלות במעט הזמן. מאוד חשוב לי להגיד שהפרטיות של הנושא של ההקלטות, זה לא מקובל מכיוון שיש פה עניין של חיסיון בין המטופלים ללקוחות או לרשויות, ולכן אני חושב שזה לא נכון להקליט. היה לי מאוד חשוב להגיד את זה, ויותר מזה, חשוב שכמה שפחות אנשים שלא צריכים לקבל את המידע, את הטיוב ואת הנתונים – כמה שפחות. שזה יהיה מצומצם כדי שהזכות לפרטיות פחות תיפגע. עם זאת, רציתי להוסיף שמשרד הבריאות, באמצעות בריאות הנפש, בין אם זה בשדרות או בכל מקום, מה שנקרא "שלוחות", שגם הם יצטרפו למעבר המידע מכיוון שלמשל אצלנו, בשדרות, מדובר באלפי מטופלים שנופלים בין הכיסאות. לכן, אני מבקש וגם דורש שיהיה רשום בפרוטוקול, שאנחנו ניכנס כחלק בלתי נפרד למידע ולטיוב הנתונים כי אנחנו חלק מהחברה הזאת. רצו אותנו בקהילה, אז אנחנו בקהילה ואנחנו ממש דורשים את זה כי זה נופל בין הכיסאות, במיוחד בערים קטנות, אנשים נבלעים. תודה רבה ולהשתמע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> החלמה מהירה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד הבריאות הוא חלק מהגורמים המאתרים ובגלל זה היו לנו כמה דיונים לגבי אותה אוכלוסייה של - - << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> כן, אבל אין שום דבר שמכפיף אותו בתקנות האלה - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש, הם מופיעים ונזכרים בתקנות. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אז אנחנו, בשביל לחזק את הסיפור הזה, כדי שזה לא ייפול בין הכיסאות כי בפועל, נעה, אנחנו גרים בפריפריה ואנחנו רואים מה קורה פה ומי מקבל ומי לא מקבל שירותים בחירום וזה מניסיון מר. לצערי הרב, אם אתה לא מגיע למצלמות או לתקשורת, שמים עליך איקס, אם בכלל פונים אליך. בכלל, בכל הדבר הזה צריך להיות משהו שהרווחה לוקחת את זה בשגרה ומיישמת את זה בחירום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה, אליקו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז בסעיף 29 אנחנו נסתפק באפשרות של הדרך האחרת, באפשרות שקיימת, לא צריך ליצור אפשרות נוספת. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> בהערה לפרוטוקול קודם ואף זו לפרוטוקול אומרת שאין הגבלה לשיקול הדעת, כפוף להוראות הדין, של המשרד או של גורם מאתר, איך הוא משלים את המידע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. עכשיו אנחנו בעמוד 41, בסעיף הדיווח. אנחנו עוברים לסעיפים שסוגרים את כל האירוע, הם לא הוקראו ואני מקריאה: "דיווח 33. (א) המשרד, גורם מאתר, וכל אחד מהגורמים המנויים בתוספות לתקנות אלה ידווח למשרד הביטחון עד תום שנה מיום התחילה על התקדמותו להשלמת חובותיו לפי תקנות 2 עד 13. (ב) משרד הביטחון ידווח לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת על ההתקדמות בהשלמת החובות בהתאם לדיווח שקיבל לפי תקנת משנה (א) - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כלומר, אנחנו צריכים כמה חודשים אחרי שהוא קיבל את הדיווח, אז אם בתוך שנה – אז אולי צריך תוך 15 חודשים, שלושה חודשים - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה בסדר, יהודה? ישי, זה בסדר? << דובר >> קריאה: << דובר >> מבחינת משרד הביטחון זה בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "תחילה 34. (א) תחילתן של תקנות אלה למעט כאמור בתקנת משנה (ב) שלושה חודשים מיום פרסומן (בתקנות אלה – יום התחילה). (ב) תחילתן של תקנות 14, 16 ו-26 במועד הראשון שבו על המשרד להעביר לראשונה מידע לרשות המקומית לפי תקנה 9(א)." << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> יהודה, אולי תסביר למה תקנות - - << דובר_המשך >> יהודה מירון: << דובר_המשך >> נעה, תחליטי אם את רוצה שקודם אני אציג שקופית או קודם כל תקריאי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה יכול להציג שקופית, ואחרי זה נסביר מה אומר - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אולי תקריאי קודם ואז אני אסביר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר, אין בעיה. אני בתקנה 34, בעמוד 42: בתקנת משנה (ב) מדובר על כך ששלוש תקנות – 14, 16 ו-26, תחילתן במועד הראשון שבו על המשרד להעביר לראשונה מידע על הרשות המקומית לפי תקנה 9(א). נקריא את הוראות המעבר: "הוראות מעבר 35. (א) עד תום חודש מיום התחילה – (1) המשרד יפרסם טופס מומלץ לדיווח באתר האינטרנט שלו לפי תקנה 11(ד) ויפיץ את הטופס לרשויות המקומיות; (2) כל גורם החייב בכך לפי תקנה 32 ימנה ממונה אחראי וימסור למשרד הודעה על המינוי." << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פה בקשה – אנחנו נוריד את העניין הזה של רשות המיסים כרגע כי היא תיכנס, כמו שאמרנו, בתקנה 3. "(ב) עד תום שלושה חודשים מיום התחילה – (2) גורם מאתר, למעט הביטוח הלאומי, ישלים הכנות לביצוע העברת המידע לפי תקנה 3(א) עד (ג) ובכלל זה את אישור העברת המידע;" << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> האישור שהוא בכלל יוכל להעביר את המידע לתוך המאגר. (3) גורם מאתר, למעט הביטוח הלאומי, יעביר לראשונה מידע לפי תקנה 3(ד) למשרד;" << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> אני רק אעיר שלביטוח הלאומי, יש לו הוראה בהמשך. "(4) גורם כאמור בתקנות 3(ה), 4(א) ו-5(ב) ישלים הכנות לביצוע העברת המידע לפי התקנה האמורה, לפי העניין, ובכלל זה את אישור העברת מידע; (ג) עד תום שישה חודשים מיום התחילה – (1) המשרד ישלים הכנת תשתיות למאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי לאיחסון נתונים שיתקבלו ולהעברת מידע לגורמים לפי תקנות 3 עד 6 וקבלת מידע מהם; (2) הביטוח הלאומי ישלים הכנות לביצוע העברת המידע לפי תקנה 3(א) עד (ג) ובכלל זה את אישור העברת המידע; (3) הביטוח הלאומי יעביר לראשונה מידע לפי תקנה 3(ד) למשרד; (4) המנהל הכללי של רשות מקומית ימנה לפי תקנה 10(ב) אחראי על המאגר לגבי מי שאינם מוכרים לשירותי הרווחה וידווח למשרד. (5) כל רשות מקומית תמנה לראשונה מורשי גישה למידע לגבי מי שמוכר לשירותי רווחה ולגבי מי שאינו מוכר לרווחה ותדווח עליהם למשרד, לפי תקנה 11. (ד) עד תום שבעה חודשים מיום התחילה – (1) המשרד יעביר לראשונה רשימה של תעודות זהות ושמות לפי תקנות 3(ה), 4(א) ו-5(א) לגורמים האמורים באותן תקנות, לפי העניין. (2) גורם כאמור בתקנות 3(ה), 4(א) ו-5(א), יעביר לראשונה למשרד את הרשימה עם הנתונים לפי תקנות 3(ה), 4(ב) או 5(ב), לפי העניין. (ה) עד תום 13 חודשים מיום התחילה המשרד יפנה לראשונה לקבלת הסכמת אנשים עם מוגבלות לפי תקנה 8(א). (ו) עד תום 12 חודשים מיום התחילה – (1) רשות מקומית תשלים ההכנה לקבלת מידע מהמשרד לפי תקנה 10(א) ומינוי מורשי גישה למידע לפי תקנה 11; (ז) עד תום 15 חודשים מיום התחילה – (1) המשרד יעביר לראשונה מידע לפי תקנה 9(א) לרשות מקומית; (2) האפשרות של אדם עם מוגבלות לבקש להימחק לפי תקנה 8(ב) והשירותים לפי תקנה 23, יהיו מוכנים לשימוש אדם עם מוגבלות. (ח) עד תום 21 מיום התחילה – (1) המשרד יבצע לראשונה פנייה לפי תקנה 8(ג). (2) הרשות המקומית תעביר למשרד לראשונה מידע לפי תקנה 13(ז). (ט) עד תום 24 חודשים מיום התחילה – (1) גורם מאתר יעביר למשרד לראשונה פרטי מידע שאסף לפי תקנה 29, ובלבד שהחל באיסוף פרטי המידע כאמור בתוך 18 חודשים מיום התחילה [לגבי מי שהגיש בקשה לגורם מאתר להכרה בזכאות לפי דין החל מ-18 חודשים מיום התחילה, לפחות]. (2) רשות מקומית תסיים לטייב לפי תקנה 13(ד) את המידע שהעביר לה המשרד לראשונה לפי תקנה 9(א)." << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> אז יש לנו פה הרבה מאוד פרטים, ואנחנו רואים שלמרות שיש תחילה בתוך שלושה חודשים מיום פרסומן של התקנות, למעשה הביצוע או ההפעלה הסופית של המאגר עם האפשרות של הודעה לאדם עם מוגבלות, עם העברה לרשות המקומית עם תחילת השימוש – היא בעצם נפרשת על פני כשנתיים מיום התחילה. אז אולי תסביר למה צריך פרק זמן כל-כך ארוך. במהלך הדרך, אנחנו רואים שיש נושאים מאוד רגישים, לרבות אפשרות להימחק מהמאגר, הודעה למאגר, אז מדוע נקבע להם המועד שנקבע? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> (באמצעות מצגת) אז בבקשה תעלו את הטבלה. אני אגיד בקצרה: פרויקט מהסוג הזה חייב שכחלק מהאישור שלו, כל גורם ידע לא רק מה תפקידו אלא גם מתי הוא צריך לבצע אותו. ואני רוצה לציין במיוחד שמשרד הרווחה הוא ה"פיבוט" המרכזי לכל השדרה הממשלתית, ואנחנו חייבים לסייע לו ככל הניתן כשהוא במרכז וצריך לקבל את כל זרמי המידע השונים, שמה שנקרא יחכו לו ולא שהוא יחכה לכולם וירדוף אחרי כל-כך הרבה גורמים. אז אני אציג בקצרה את לוח הזמנים או לוח "גאנט" לביצוע שנעה הקריאה. אגיד בקצרה למי שלא רואה, שיש כאן, על המסך, תרשים את מדרגות, מהמדרגה העליונה ועד למטה, יש פה שלושה חלקים שתכף אציג אותם: החלק הראשון – מי שמצליח לראות, זה עד שורה 14, אני אציג את זה, זה החלק הממשלתי שבו הגורמים המאתרים והגורמים המטייבים מאתרים את המידע, שולפים אותו מתוך המערכות שלהם ובמקביל, משרד הרווחה מכין את התשתית שלו כדי לקלוט, כדי שכל השכבה הממשלתית תעביר מידע למשרד הרווחה ונתחיל לייצר איזה שהוא מאגר ראשוני בסיסי. הפאזה השנייה היא התהליך של משרד הרווחה מול הרשויות המקומיות – לפני שהוא יעביר להם את המידע בפעם הראשונה, הוא יהיה חייב לוודא שנעשתה אותה פנייה לאנשים, שמי שרוצה לסרב יוכל לסרב, ותכף אומר עוד כמה דברים. ואחרי שהמשרד השלים ופנה לאנשים, אז זאת הפעם הראשונה שהוא יעביר את המידע לרשות המקומית. עד אז הרשות המקומית עצמה צריכה להיות מוכנה בעצמה כיצד לקלוט את המידע, ומהשלב שהמידע הגיע לרשות – זה חלק מהסיכום עם השלטון המקומי – תעמוד לרשותם שנה ובעצם את חבילת המידע הראשונה שהם יקבלו פעם ראשונה, לטייב את המידע לפחות לגבי מי שהוא מקבל שירותים במחלקות לשירותים חברתיים. זו המדרגה או הקבוצה השנייה בכל התהליך, ובסוף, יש מצד שמאל את המדרגה הכבדה השמאלית הנמוכה – זו קבוצה של פעולות שיתחילו להתבצע בתקופה של בערך שנה, שנה וחצי מעכשיו, אחרי שהמידע כבר יהיה בידי הרשויות, שיש פה שני היבטים: היבט אחד – אם יש תרגילים, להתחיל לתרגל, אז גם השלטון המקומי יתרגל את השימוש במאגר וגם המשרד, את הצדדים שלו. בנוסף, אנחנו גם עושים הכנה ורוצים שיהיו מוכנים אם יתחיל מצב חירום מהשלב הזה והלאה, כבר יוכלו לעשות שימוש במאגר. אז זאת הצגה כללית של הנושא. להוסיף עוד פרטים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק אולי להסביר מה קורה, וזו שאלת השאלות, אם יש עכשיו מצב חירום? עברו רק שישה חודשים, היה פרסום, הייתה לנו כבר תחילה והתחילו להעביר את המידע אבל עדיין אין לנו טיובים, לא הגענו להעביר את זה לרשויות המקומיות. האם אפשר כבר עכשיו, הרי התקנות יהיו בתוקף, בתחילתן, האם אפשר יהיה לעשות שימוש במידע הזה? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז קודם כל, משרד הרווחה עם השלטון המקומי והביטוח הלאומי – יש כבר היום סידורים שפועלים למצבי החירום, וכבר דובר כאן רבות, החל מאותן רשימות שכל רשות מקומית מחזיקה כלפי מי שהיא מכירה לפחות מהמחלקה לשירותים חברתיים, וגם אותה כספת נצורה, שהמשרד יכול להמשיך ולהעביר אותה לרשויות. זה מה שיש כרגע, עוד לפני שהפרויקט הזה בכלל מתקדם. בהנחה שהתהליך הזה יתקדם ויקרום עור וגידים, בכוונה, כחלק מלוחות הזמנים שהקראת, נעה, יש במדרגות העליונות הגבוהות, בתחילת הפרויקט, כבר יתבצעו מספר תהליכים ואני רוצה לציין אותם: למשל, בכל גורם ממשלתי יצטרכו למנות אדם שהוא איש הקשר כדי שכבר נוכל לקדם בזריזות, כמה שיותר מהר, את ההיערכות. אז זה פעם אחת כדי שהשכבה הממשלתית תוכל לצאת לפעולה מול המשרד כמה שיותר מהר. בנוסף, זה מופיע בשורות 13, 14, יש שם שורות אדומות, הרשויות המקומיות יצטרכו עד חצי שנה מתחילת יום התחילה, למנות ברשות את אותם אחראים גם לרשימות השונות שהגיעו אליהם אבל גם כבר למנות מורשה לגישה למידע, וזה בדיוק עונה לשאלה שלך נעה, כי הרעיון הוא שעד חצי שנה – אין טעם ללחוץ ולהגיד: תעשו את זה מוקדם יותר כי אין סיכוי שמשהו יזוז מבחינת הפרויקט לפני החצי שנה הראשונה. אבל אם כבר ייאסף מידע כלשהו במשרד הרווחה, כבר יהיה משהו בשל שאפשר להעביר ויתחיל מצב חירום לאחר חצי שנה מיום התחילה של כל התקנות האלה, אז תהיה כבר יכולת ברשות וכבר הורשו מורשי גישה, יש את האנשים והם יוכלו לקבל את המידע וכבר לעשות בו שימוש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל איך יכול להיות שעדיין לא מיידעים? היידוע של אדם, של מי שאמור להשתמש במאגר הוא בעצם הרבה יותר מאוחר. ברשות המקומית כבר יש את המידע, יש מורשי גישה עד תום שבעה חודשים ובעצם רק אחרי 13 חודשים אנחנו מיידעים - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> ברור שהמשרד לא יוכל להעביר את המידע אם הוא לא ביצע את אותה העברה. ככל שהמשרד יוכל עד אותו רגע לבצע באופן מידי, אם יהיו לו תשתיות מתאימות כי אנחנו גם לא יודעים, כי לפי לוחות זמנים הוא לא אמור להיות בשל עם התשתיות עד אז. אם הוא יוכל, יבצע את אותו יידוע של אנשים ואם לא, הוא לא יוכל להעביר את המידע. זה חשוב שכולנו נבין את זה אבל אנחנו כן מנסים לקדם דברים, אם נוכל. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> שאלה, אם אפשר, לגבי האחראים על המאגר של אנשים שלא נמצאים ברווחה מטעם הרשויות המקומיות – האם תהיה רשימה מסודרת שלה, עם טלפונים, שתפורסם איפה שהוא כדי שכל אחד שרוצה לנסות להגיע אליהם, יוכל בצורה פשוטה להגיע אליהם ולאו דווקא בעמוד האינטרנט של הרשות המקומית אלא למשל במאגר, באתר שלו או באיזה שהוא מקום, שתהיה רשימה שאומרת: יש לנו 100 אנשים שאחראים ברשויות המקומיות, אלה הטלפונים שלהם או האימיילים שלהם, אתם יכולים להתקשר אליהם אם יש לכם שאלות או בקשות או כל דבר אחר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, האנשים האלה תפקידם הוא לא קשר מול הקהל. זה תפקיד אופרטיבי לנהל את הרשימות הללו ולדאוג - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אם מישהו רוצה להיכנס או לצאת מהמאגר והוא ברשות מקומית והוא לא נמצא ברווחה, למי הוא מתקשר? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז יהיה שירות שיפעיל משרד הרווחה, זה גם דבר שנדון כאן, בוועדה, גם שירות דיגיטלי וגם שירות קולי, שאדם יוכל להתקשר ולברר בשירותים האלה אם הוא נמצא בתוך המאגר. אם פעם אחת הוא יוכל לבקש להימחק – הוא יימחק או מה שנשמח יותר, שהוא יטייב את הפרטים שלו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז מה בדיוק התפקיד של האיש שממנה מנכ"ל הרשות? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני חוזר ואומר: להיות אחראי על הרשימות ולנהל אותן, ולבדוק שמי שמורשה – שיהיו אנשים מורשי גישה, לטייב את המידע ולהתכונן לחירום. זה תפקיד - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה אומר שהוא מקבל מידע מהמערכת הדיגיטלית שיושבת במקום אחר כדי לדעת אם מישהו ברשות המקומית שלו נמצא או לא נמצא בתוך המערכת. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> עשית את זה פשוט מדי, זה לא פשוט - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> או שזה פשוט או שזה לא פשוט כי אם יש לך אישר קשר ברשות המקומית, אז למה לא להנגיש אותו לקהל? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רן, הוא לא איש קשר של הציבור, הוא אדם בעל תפקיד ברשות. << אורח >> חאלד מחאמיד: << אורח >> הוא - - - הוא לא שלך. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה לעשות ככה, סליחה שאני אומר לכם. זה לעשות ככה ולהגיד - - - << אורח >> חאלד מחאמיד: << אורח >> בתקופה של הקורונה ראינו מה הם עשו, ראינו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה פשוט לא הגיוני מה שאתם אומרים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תענה לו, יהודה. זה משתלב עם התומך הקהילתי, לא? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> האדון רן מלמד הציג שאלה שמבחינתי, אני לא מבין למה היא קשורה. אנחנו כבר עברנו על הנתונים בוועדה על כל ההתנהלות בתוך הרשות המקומית, מי רשאי לגשת למידע ואיך מנהלים אותו. בזה היינו עסוקים, ולצורך הדבר הזה הוועדה אישרה מינוי של אותם אנשים ברשות, שהם אחראי לתפעל את הרשימות, הם לא אחראים על קשר עם הקהל. ולכן, האמירה שהוא צריך להיות בקשר ולפרסם היא לא רלוונטית, זה לא תפקידו. הוא לא האדם שצריך להרים טלפונים. הלוואי שנגיע למצב שאותם אנשים ימונו ברשויות ויבצעו את התפקיד שנוגע לניהול המאגר. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אם אני לא מוכר ברווחה ואני רוצה לקבל פרטים ולדעת אם אני יכול להיכנס או לא, או לצאת או לא לצאת – איך אני בדיוק אדע? אני לא מדבר כרגע על מערכת ההסברה שתעשו, אני לא מדבר על שום דבר אחר. מערכות ההסברה שלהם לא עובדות, הטלפונים של המוקדים שלכם, לא עונים בהם. תפסיקו למכור שטויות לאנשים, באמת. לא נולדנו אתמול, אל תתנשא עלי. << אורח >> חאלד מחאמיד: << אורח >> מה שאנחנו שומעים פה, לא מוציאים אותו לשטח. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אם יש פקיד בעירייה שאחראי על הנושא הזה, שיהיה גם קשר עם הקהל או שיגידו לו שהוא האיש שיכול לקבל אימייל ולענות לאנשים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק תוהה, דווקא לאור הדברים שאתה אומר, נניח שנכתוב בתקנות שיהיה איש קשר שיפורסם באתר האינטרנט של כל רשות מקומית, זה מה שיפתור את הבעיה שאתה מציג? אתה אומר שהמוקדים הטלפוניים לא עובדים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז אני אגיד: אני אתנצל קודם כל שלא הייתי בדיונים קודמים. מה לעשות? עברתי טיפולים כימותרפיים ולא יכולתי להגיע. זה לא אומר שעד שהחוק הזה או התקנות האלה לא אושרו, אי אפשר לבוא ולהגיד משהו על דברים שאולי נראים לא בסדר בדבר הזה בכל מיני מערכות. והתשובה שלך שעברנו עליהם כבר, היא לא תשובה מספקת כי אם הייתם באמת רוצים לעשות את העבודה כמו שצריך, כבר מזמן הייתם יכולים לתקן את הדברים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז בוא תסביר לנו מה אתה מציע בפחות עצבים. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז לא צריך להחליט ולא צריך זה ולא זה כי כבר עברנו וכבר אישרנו את זה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז מה אתה מציע, מה אתה חושב שיוכל לסייע? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני חושב שכחלק מהשקיפות צריכה להיות מפורסמת רשימה מלאה של כל הגורמים שקשורים בתקנות האלה, שאפשר יהיה להגיע אליהם. הרשימה הזאת צריכה לכלול בין השאר את כל מורשי המידע. למה? כי אם מישהו יגלה, מבין האנשים בשטח, שאחד ממורשי קבלת המידע עשו עליו בדיקה לא טובה – הוא עבריין, הוא פדופיל או כל דבר אחר, הוא יוכל לבוא ויידע מי הבן אדם והוא יוכל לדעת גם למי להתלונן עליו. אז אם תבוא ותגיד: יש לי מספר טלפון של אחראי ראשי שאפשר לבוא להתלונן אליו והטלפון הזה יעיל וזמין – בסדר גמור. אתה לא אומר את זה, אתה אומר: אני אפרסם. עם כל הכבוד, ראינו כמה פעמים הממשלה אומרת: אנחנו נפרסם, והפרסומים האלה לא יוצאים לפועל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לשאול אותך האם הפרסום הזה הוא תמיד לטובה? נניח שנפרסם את כל מורשי הגישה עם הטלפונים שלהם ועם השמות שלהם – האם זו לא פרצה שקוראת דווקא למי שירצה את המידע בצורה לא ראויה והוא יוכל לפנות לאותו גורם ולהפעיל עליו לחץ? יש פה כמה צדדים לאותה מטבע של שמירת הפרטיות בשם האפשרות שתוכל להתלונן כי אתה יכול להתלונן היום, בדיוק בגלל שיש לנו אדם שהוא אחראי על מאגר המידע, גם למי שלא מוכר לרווחה, תוכל להתלונן עליו והוא יהיה הפונקציה שממונה אבל לפרסם את השמות לציבור – אתה בעצם קורא לגנב. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז אני אומר שיש פער, יש שחור ויש לבן, יש קיצוניות מצד אחד וקיצוניות מצד שני ויש באמצע, אז אני רוצה לדבר על האמצע - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> על האיזון. << דובר_המשך >> רן מלמד: << דובר_המשך >> אנחנו לא מדברים על האמצע, אנחנו מדברים על זה שמשרד הרווחה אומר: עבדנו על זה, או שתקבלו את זה כמו שזה או שלא. אני לא מקבל את הדבר הזה, עם כל הכבוד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אתה יכול לענות לי בבקשה לשאלה לגופו של עניין: אני רוצה לברר מה הסיכוי שאותו אדם יעשה שימוש במידע הזה על המורשה גישה שפנה עליו, כשאני אציין שבהוראות אומרים "חובת הזדהות", אתה חייב להזדהות, אתה חייב להגיד מי אתה וחייב להגיד בשם מי אתה אומר? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז אמרתי - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אני שואלת אותך האם נכון לפרסם את מורשי הגישה? האם זה מועיל או מזיק? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז אני חושב שזו שאלה שצריך לדון בה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בבקשה, אז בוא נדון בה עכשיו, אנחנו דנים בה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> שנייה, אז בין מורשי הגישה לבין מנהלי המאגר לרווחה ברשויות המקומיות יש הבדל, נכון? זה שני דברים שונים: האחד זה פקיד ציבור, שהוא מנהל מאגר, שאמור לטעמי לפחות, להיות כתובת למי שרוצה לפנות כי אם אני תושב של רשות מקומית ואני זוכר שמישהו התקשר אלי אי פעם ואמר: אני מהרשות המקומית ואנחנו רוצים לדעת, אז אני אחפש את הטלפון שלו ב-106 שלי, אני אחפש אותו באתר של העירייה ולא באתר של משרד הרווחה, אז הוא צריך להיות רשום שם ואולי גם במקום אחר. לגבי מורשי הגישה – אני חושב שצריך לקבוע כללים על מנהלים של מורשי גישה. זאת אומרת, שבכל רשות מקומית, בלשכה לשירותים חברתיים, השם של מורשה הגישה, שם של אדם אחד, המנהל שם, יהיה מפורסם כדי שאפשר יהיה להגיע אליו. לא את כולם, לא את כל המתנדבים אבל אחד, שאם יש בעיה אפשר לפנות אליו. אני חושב, משרד הבריאות, השם של האדם שאחראי על הנושא הזה צריך להיות מפורסם כדי שאפשר יהיה לפנות אליו. אני חושב שמשרד המשפטים או רשות המיסים – צריך להיות שם של אדם אחד לפחות שאפשר לפנות אליו. זה כמו הרשימה של ממוני חופש המידע ברשויות המקומיות, במשרדי הממשלה ובגופים הציבוריים, בדיוק אותו דבר. כמו שיש רשימה מסודרת של מורשי חופש מידע, כך צריך להיות גם הדבר הזה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני רוצה להגיב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שקודם נציגת השלטון המקומית תתייחס. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תעלי לזום את מירה סלומון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה רבה. אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר גם על-ידי היועצת המשפטית לוועדה, גם על-ידי נציג משרד הביטחון, לא משרד הרווחה בנושא. בעלי התפקידים ברשויות המקומיות, תפקידם במסגרת התקנות האלה הוא לא לתת מענה לאנשים עם מוגבלות, לצרכים שלהם וכמובן שהם חשובים אבל זה לא תפקידם. תפקידם לוודא שביום פקודה יש מאגר ואפשר לפעול לפיו. הצורך לפרסם את הפרטים שלהם לא ברור לנו. החוק הכללי קובע שפניות של אדם ברשות מקומית, הרשות המקומית צריכה לספק כתובת דואר אלקטרוני, טלפון, פקס, מה שהיא צריכה כדי שהוא יוכל לפנות. הפניות לא צריכות להיות ביחס לעובדים. עכשיו, הטענות על אנשים שהם מורשי גישה, שיהיו אנשים לא כשירים, הן טענות שלדעתי אינן ממן העניין. גם הסוגיה של מתלוננים שיגידו שיש אדם שידוע להם כפדופיל – זו לא תלונה רלוונטית. אדם שכזה, המקום הרלוונטי לבירור תלונה כנגדו הוא במשטרת ישראל, והמידע לגביו מגיע ממרשם פלילי. הסוגיה לדעתנו לא נכונה ולא מתאימה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אם אפשר, אני רוצה להבהיר את הדברים שלי, שיהיה מאוד ברור: אני לא בא לעשות רשימה של פקידי ציבור שיהיו חשופים לאנשים אבל אני חושב, ואני אחזור על זה שוב ואני אתעקש על זה, שבכל מה שנוגע לניהול המערכת הזאת, צריכים להיות אנשי קשר זמינים לציבור הרחב, בין אם זה ברשות המקומית ובין אם זה במשרדי הממשלה ולא במספר טלפון כללי שאפשר להגיע אליו ואז או שמטפלים בזה או שלא מטפלים בזה אלא איש קשר שאפשר להגיע. כמו שהיום אני נכנס לרשימת הטלפונים באתרי הממשלה ואני יכול לדעת מי מנהל המחלקה, מה התפקיד שלו ולפעמים, במקרה הטוב גם האימייל שלו שאני אוכל לפנות אליו, ככה צריך להיות גם במקרה הזה – רשימת בעלי תפקידים, סמכויות ואחריות עם דרכי התקשרות אליהם, וכל דבר אחר הוא לעוור את הציבור ולא לעבוד בשקיפות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני רוצה להתייחס: אני לא כל-כך מבין את הדרישה או את הטענה כי אני לא מבין איזה אינטרס או צורך יש לקדם את זה. מבחינתי, מכאן התשובה שאני רוצה לומר לוועדה: בתוך העזרה לאדם, שפוטנציאלית יכול להשתמש במאגר או לא, חלק מהתכנית שהובאה כאן לאישור הוועדה זה שהקשר הוא ברמה הממשלתית מול משרד הרווחה. שם יהיו שירותים ממשלתיים, ששם תוכל לדעת אם אתה בפנים או לא בפנים, למחוק ולטייב. זה חלק מהתכנון של הפרויקט. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז זה בסדר אם זה ככה. << דובר_המשך >> יהודה מירון: << דובר_המשך >> לא סתם דיברתי, זה בעקבות דיון שהיה בוועדה. ולכן לאדם התושב, אין לו מה לדבר בהקשר הזה עם הרשות המקומית. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אדם שלא נמצא ברווחה לא יתקשר למשרד הרווחה - - - כי הוא מפחד לפנות לרווחה. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> אני אסביר: משרד הרווחה פה הוא לא כמשרד הרווחה במובן הרגיל. כל הניהול של המאגר וכל הפעולות, יכולות להיעשות לצורך העניין במשרד החקלאות. משרד הרווחה בחר לקחת על עצמו, כמו שיהודה מדגיש כל הזמן, הרבה מאוד אחריות ופעולות וכדומה, תוך ניסיון רב-שנים בפעולות דומות, מתוך רצון לשליחות משרדית לבצע את הדברים האלה והבנה שכדי לקדם את זה, הגיוני שאיך שהוא זה יהיה במשרד. שוב, זה לא חובה. המשרד פה הוא לא כמשרד רווחה, אנחנו יכולים לשמש גורם מאתר כמו שאר המשרדים ושזה יישב, כמו שאמרתי, במשרד הביטחון. המטרה פה באמת הייתה לייצר מינימום פגיעה בפרטיות, גם שימוש במנגנונים שחלקם קיימים וחלקם יתפתחו. לגבי יצירת קשר – באמצעים הקיימים כיום, לצורך העניין, של אדם לפנות ושוב, נניח שהתקנות היו כבר בתוקף, הוא היה יכול להתקשר למוקד – יש שלושה מוקדים במשרד, יש את המוקד הכללי, מוקד 118, ויש עוד מוקד לאנשים עם לקויות ראיה ומוקד - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז שהרשות המקומית תפנה אותם אליך. << דובר >> קריאה: << דובר >> בדיוק. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> תבדקו מה קורה ב-118, מי פונה ל-118? כמה אנשים שלא מוכרים ברווחה מתקשרים ל-118? מי בכלל יודע? הייתי בדיון השבוע על הנושא הזה, מי יודע בכלל מהציבור הרחב מה זה 118 ומעז להתקשר לשם, ואז תבואו ואולי תלמדו ממה שלא עובד כמו שצריך, כדי שיעבוד נכון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> השירות השתפר המון, אי אפשר להגיד ככה, אי אפשר לעשות הכללות. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> המטרה, בסופו של דבר, זה לא לייצר חובות בתקנות שלא תאפשרנה את קיומן. השימוש בקיים, כמו שאמרתי, הוא כרגע מה שיש. הפרסומים שיצטרכו להיות בתקנות האלה, כל המנגנונים לאיך ומי צריך ומה עושים – כמובן שיבהירו איך פונים ולמי פונים. לכן, הפנייה ל-118 פה היא לא כ-118, כמו שאמרתי, כמשרד הרווחה ברמה הבסיסית של משרד הרווחה. זה כמוקד ממשלתי הרלוונטי לעניין הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אפשר, אני רוצה להציע הצעה בהמשך להערה שלך: יש לנו בעמוד 36, בתקנה 23, פסקת משנה (ג) שמדברת על כך שאחת מהחובות של המשרד זה לפרסם על הפעולות האפשרויות שאפשר לבצע בשירות הדיגיטלי. אז ממילא משרד הרווחה מפרסם את השירות הדיגיטלי, ובשירות הדיגיטלי אפשר לבקש ולברר אם אתה נכלל במאגר או לא, לבקש להימחק, לעשות טיוב - - << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> השאלה אם אפשר לעשות איזה לינקג' מהרשויות המקומיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אפשר שהרשויות המקומיות, יפרסמו גם הן, את דבר קיומו של השירות. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> אני יכולה להבין את המצב שבו האדם לא יודע שהוא צריך לפנות - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> הבעיה היא שאדם עם מוגבלות, שלא יהיה מצב חירום שבו הוא לא מקבל מה שמגיע לו ורוצים להקל עליו, ובמקום שהוא יצטרך לדאוג שיגיעו אליו, הממשלה תדע להגיע אליו כמו שצריך. זו המטרה, על זה אנחנו מסכימים, נכון? אני סבור, כמי שמטפל בנושאים כאלה יותר מ-25 שנה, שהדרך שבה בחרתם, ואני מתנצל שוב שלא הייתי בדיונים ואמרתי לך למה לא הייתי בדיונים, שיש לקויות בסיפור המעשה כמו שקבעתם אותו. סיפור המעשה לא בנוי כמו שצריך והוא ייצור בעיות, אז אפשר לבוא ולהגיד: נקבע, נתחיל להריץ ונראה מה צריך לתקן ונתקן אולי בעוד איקס שנים או אפשר להגיד: אתם יודעים משהו? אולי שווה לעשות עוד דיון אחד או עוד דיון וחצי ולעבור עוד פעם על הסעיפים ולראות אולי יש דברים שכן אפשר לשים אליהם לב כבר היום. אז אני חושב שגם אם אתה מפרסם באתר, גם אם משרד הרווחה יעשה הסברה כמו שצריך, והוא יפרסם מספר טלפון – אם לא תהיה נגישות טובה, אם לא יהיה מידע שקוף מספיק ומספיק רחב, זה לא יעבוד. אתה אומר לי שאני לא צודק? אז בוא נחכה - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא אומר לך שהכל כתוב בתקנות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רן, אנחנו נבקש את השירות הזה מהרשויות המקומיות, שיהיה לדיגיטלי. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> וכמובן, שיתוף הפעולה של הרשויות המקומיות הוא מובן מאליו. כמובן שרשות מקומית שיש לה אתר, מן הסתם זה יפורסם גם שם, כל הדברים האלה יהיו. זו פעולה משותפת, זו לא פעולה - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רן, אנחנו נדרוש את זה, אנחנו רושמים את מה שביקשת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז מן הסתם, הרשות המקומית תפרסם באתר האינטרנט שלה את המידע. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה מקובל עלינו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רחלי, את רצית... << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> זה מה שרציתי, אבל לוודא שזה נותן את המענה אם נפרסם את זה בעוד - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני אומר לך עוד פעם: תראו, כשהתחיל חוק מענק תעסוקה של רשות המיסים, שמחלקת כסף למדינה, האזרחים לא רצו להירשם ולקבל כי הם פחדו שאם הם ירשמו במס הכנסה, יבואו אליהם אחר-כך בכל מיני דרישות. אז אני, יחד עם רשות המיסים, עשיתי קמפיין בארבע ערים בארץ כדי לעודד ולהסביר למה צריך ולמה כדאי להירשם, והיום אנחנו נמצאים באחוזי מיצוי מאוד מאוד גבוהים. אפשר לעשות את זה נכון אם תשקפו את המידע כמו שצריך, אם תתנו לאנשים כתובות להגיע אליהם. אם לא תתנו, אז עשיתם פרויקט של עצמכם והציבור עצמו, אנחנו נגיע כמו ב-2006 במלחמה, שהיו אנשים שקיבלו מזון והיו אנשים שלא קיבלו מזון למרות שהם היו צריכים. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> אני מהשלטון המקומי. ההצעה של נעה מקובלת. כקישור, אפשר יהיה לשים את זה באתר של הרשויות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> קיבלת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקי, קישור למידע הזה של משרד הרווחה. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> ואנחנו עושים את זה כמעט בכל תקנה, אנחנו מוציאים מידע בכל מקרה לרשויות, מה לפרסם ומה לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו נתקן בהתאם את תקנה 23. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> סליחה, יש לי עוד שתיים, שלוש הערות לתקן. דבר אחד – בסעיף 2(ב), לגבי המידע שבתוך המאגר, בבקשה להוסיף - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איזה 2(ב)? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> היכו שמופיעה תעודת הזהות, בסעיף 2(ב), פסקה (1), כשמדובר על מספר זהות: אז נערכה השבוע ישיבה בין משרד הרווחה למשרד החינוך, ישיבה חשובה, ואחת הנקודות שעלו שם והיא רלוונטית לכאן זה שיש לנו מקרים שלאנשים אין תעודות זהות, ולכן בבקשה להוסיף שבהיעדר תעודת זהות, אפשר יהיה לציין מספר מזהה אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה לא נגיד מהתחלה "מספר מזהה"? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אם זה מקובל. חשוב שהעדיפות תהיה לתעודת זהות כמובן אבל מיעוט המקרים זה שאין תעודת זהות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מספר זהות, ובהיעדר מספר זהות, מספר מזהה אחר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן, כי מה שעושים זה שימוש בדרכונים או לפעמים המערכות שלנו מפיקות מספר פיקטיבי זמני, יש כל מיני תהליכים. נקודה נוספת, נעה – בלוחות הזמנים לציין בסעיף 35א(1), שדיברנו שם שמשרד הרווחה צריך לפרסם טופס מומלץ לדיווח באתר האינטרנט שלו, אז אחרי הסעיף הזה צריך להוסיף עוד אמירה שאומרת שהמשרד יפרסם טופס לדוגמה לתיעוד העברות מידע לפי תקנה 21(ד). בתקנה 21(ד), המשרד צריך לפרסם טופס מומלץ לחיוב העברות התהליך החדש, לאחר שהוא התייעץ ברשות הפרטיות. אז גם זה חשוב שכאן יהיה חלק מהקריטריונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז גם לפי תקנה 11(ד) וגם לפי תקנה 21(ד)? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן. זה טופס אחר, זה נקרא טופס דוגמה לתיעוד העברות מידע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה יכול שוב להסביר למה תקנות 14, 16 ו-26, תחילתן במועד הראשון שבו על המשרד להעביר מידע לרשויות המקומיות לפי תקנה - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> תקנה 14 זו תקנה אופרטיבית שהרשות המקומית, אחרי שתיצור קשר עם אנשים במצב חירום, ולכן היא תוכל להיכנס לפעולה מאותו רגע שיועבר מידע לראשונה לרשות המקומית. תקנה 26 עוסקת בתרגול, אם אני זוכר נכון. ותקנה 16 זו תקנה שמאפשרת למשרד הרווחה להעביר עוד מידע במצב חירום לרשות המקומית. אז חובת הרשות ליצור קשר עם התושבים ולסייע להם, שזה בעצם זה תפקיד המאגר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם נכון להגיד שתחילתן מאוחרת יותר, שהתחילה שלהן יותר מאוחרת? תקנה 34(ב) אומרים שתחילתן של התקנות האלה – 14, 16 ו-26 הן במועד הראשון שבו צריך להעביר מידע, הן לא ייכנסו לפני כן בעוד שאחרי זה, ב-35, קבענו הוראות מעבר מתי הם צריכים להיות מבוצעים לראשונה. בסעיף 35 ההוראה היא לכאורה בתוקף, אנחנו רק אומרים שההעברה הראשונה תהיה מאוחרת יותר או נסבול העברה מאוחרת יותר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> השאלה פה היא משפטית נקיה כי אם אנחנו מקדימים את התחולה, זאת אומרת שיש כבר חובה קיימת לעשות בזה שימוש והם בעצם לא יוכלו, המידע לא יגיע אליהם. אז אני חושב שנכון שהתחילה תהיה, כמו שניסחת את זה נכון, לא לפני שהמידע מגיע אליהם לראשונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר, נשאיר את זה כך. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שרונה, בבקשה. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> לגבי סעיף התחילה, ואני גם הערתי לך את זה, נעה, לדעתי לפני תקופה: 1. חלק מהמועדים כאן לדעתי לא ריאליים - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את יכולה להיות ספציפית בבקשה, שרונה, אני אשמח. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> לצורך העניין, אז הוועדה רוצה להחליט והמדינה תצטרך להתכנס לזה אבל לי יש קושי עם השיטה פה – מילא משימה שמוטלת על גוף בפני עצמו, לצורך העניין גוף צריך למנות ממונה, זה תלוי בעצמו וחודש זה בהחלט מספיק זמן. אבל אם פעולה של הגוף תלויה בפעולה של גוף אחר, אז הזמן צריך להיספר מהרגע שהגוף האחר מוכן. עכשיו, אם בתקנה 35ג(1) כתוב: המשרד ישלים הכנת תשתית למאגר משרד הרווחה לאחסון נתונים שיתקבלו וכולי, כלומר את זה הם יעשו תוך שישה חודשים, אז איך בדיוק עד תום שלושה חודשים גורם מאתר יעביר לראשונה מידע? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אסביר. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אז שוב, צריך לשים לב. דוגמה נוספת: עד יום שבעה חודשים מיום התחילה המשרד יעביר לראשונה רשימה, ולא כתוב בתוך חמש דקות אחרי זה הגורם המאתר צריך אלא גם תוך שבעה חודשים. אם המשרד העביר לי את הרשימה ביום האחרון של השבעה חודשים, אז אני לא יכולה להחזיר חזרה ולעמוד במועדים שנקבעו כאן. אז צריך לשים לב ולהבחין בין לומר שגורם מאתר צריך להתחיל להתארגן לאסוף את המידע, זה תלוי בו עצמו אבל ההעברה תלויה בזה שיש לי לאן להעביר או שקיבלתי מידע ואני צריכה להגיב עליו. לכן השרשור פה צריך להיות טיפה אחרת. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז אני רוצה להסביר, וזה מה שניסינו להציג כאן באקסל: הרעיון המסדר כאן, כמו שאומרים - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אני לא מדברת על הרעיון המסדר, אני מדברת על הכתוב. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא, אני הולך עכשיו לכתוב שהוא מוודא את הרעיון המסדר: הפרויקט הזה יוכל לצאת לדרך אם הגופים ש - - - במשרד הרווחה מידע יחכו לו ולא להיפך. - - - מסוגל, אין לו מסוגלות, לא תהיה מסוגלות ואתם מכירים את זה לא פחות ממני - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אז אמרתי שמשימות שמוטלות על הגורמים החיצוניים שתלויות בהם עצמם – אתם צריכים להיות מוכנים, עומדים על הקווים ומוכנים להיכנס למגרש. אבל הקטע שנוגע שאני צריכה להעביר, זה מותנה בזה שיש לי למי להעביר והוא מוכן לקבל את זה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז אני כבר אומר שהיכולת שלך להעביר למשרד הרווחה, המוכנות שלך וההעברה, היא לא דורשת שהמאגר יהיה מוכן. הוא יוכל לקבל קובץ ולאחסן אותו במקום מוגן ומאובטח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה מה התועלת בזה? נניח שבאמת, לפי הדוגמה ששרונה אומרת, היא אומרת שב-35(ב) אתה כבר מחייב אותה להעביר לראשונה מידע, לפי תקנה 3(ד) אבל המשרד, אין לו עדיין... << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני מסביר: אם יהיה מצב שמשרד הרווחה, רק אחרי שהוא הרים דגל – אני מוכן עם כל התשתיות, עכשיו תתחילו להעביר לי, הוא צפוי לקבל, בלשון אגרסיבית, מתקפה של 10, 15 גופים ואין יכולת לאף אחד בממשלה בישראל להתנהל באירוע כזה. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אבל יהודה, אני מדברת על העברות ממוחשבות – אין טעם להעביר ולאחסן בצד כי אם העברתי בשיטה שלא הולמת את מערך המחשוב שלהם, להחזיק את זה בצד לא עושה להם כלום. הם צריכים לקבל את זה בשיטה שמאפשרת להם לקלוט. אני לא יודעת איך להעביר להם את זה אם הם לא אומרים לי מה הדרישות. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> אני חושב שאולי אפשר לחשוב על הנוסח שיהיו מוכנים לקראת ההעברה או משהו בסגנון הזה ולא העברה בפועל. את צודקת שיכול להיות שבאמת... זה נכון שצריך את התשתית שמקבלת ושתהיה אחידה ואנחנו לא נחזיק את זה במאגר אחר כדי להכניס את זה למאגר. אני מסכים שעדיף אולי באמת לחשוב על נוסח של מוכנות להעברה, מוכנות מוחלטת, לא יודע איך לקרוא לזה, שברגע שאנחנו מרימים את הדגל, מעבירים - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> המוכנות תלויה בין השאר בקבלת ההגדרות הטכניות - - << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> רגע, יכול להיות שאולי אפשר לאפשר לנו לקבוע את – אנחנו לא מקבלים בבת-אחת, אנחנו צריכים גם לפעול כדי לקבל, אז אנחנו נפעל בהדרגה כדי לקבל. נגיד אתם, משרד הבריאות, תעבירו עכשיו, משרד החינוך תעבירו מחר ורשות המיסים תעבירו מחרתיים. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אני חוזרת ומדגישה: חלק מהמוכנות זה לדעת באיזה פורמט - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רגע שרונה, אני רוצה להסביר: חלק מובנה שנוסיף כבר עכשיו – יש תבניות - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> נהדר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> יפה, אני מדבר עכשיו תפעולית ולא משפטית כי קודם צריך לעסוק בחלק התפעולי ולא המשפטי. תפעולית, חייב להיות מצב שכולם מוכנים לאורך קו, מסודרים עם הקבצים - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אין לנו ויכוח על זה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> יפה. לכל היותר זו החלטה שלכם להגיע למצב שאני כן חושב שצריך שיהיה ברור, שלושה חודשים, ובתיאום עם המשרד תסכימו על תזוזת המועד אבל - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אני לא יכולה להזיז מועדים שנקבעים לי בתקנות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, אפשר בהחלטה פרטנית לגבי משרד כזה או אחר, בתיאום מול המשרד - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> כתוב לי: יעביר לרשימת - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> שרונה, תקשיבי להצעה שלי בבקשה. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אז שוב, הוויכוח שלי הוא לא על הרעיון המסדר, כולם מסכימים על הרעיון המסדר. הוויכוח שלי זה על הכתוב, אוקי? << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> שרונה צודקת שזה באמת מייצר חובה שהיא לא מותאמת. זה בעצם כמו להתנגש בקיר בסוף ואני חושב שצריך לחשוב על נוסח - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רון, אין לי בעיה, תחשוב אבל אני יכול לספר לך מהניסיון שלנו בכל האירועים – גם כשהעבירו לכם קבצים, אתה מאחסן אותם ומתחיל לטפל בהם עוד שבוע, עוד יומיים. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> אבל גם לקבצים צריכה להיות הגדרה ואפיון של מבנה קובץ. השאלה אם אפשר להגדיר שלושה חודשים מיום פניית משרד הרווחה? << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> אני איתך, אני מבינה כי גם לנו יהיה את הקושי הזה. בסוף, אנחנו יודעים להעביר מידע, אנחנו עושים את זה להמון גופים, מאות גופים בישראל אם לא יותר מזה - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> נכון, גם אנחנו יודעים להעביר מידע. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> - - אבל גם בשביל לדעת איזה קובץ להעביר, צריך להגדיר מבנה קובץ, שדות, וזו עבודת תכנון בסיסית. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> כמו שיהודה אמר, עבודת התפעול הזאת התחילה להיעשות. בסוף, אני לא זוכר עם נכתב, אם יש תקנה שאנחנו מפרסמים מבנה מומלץ או מבנה לקובץ - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> זה לא יכול להיות מומלץ, זה צריך להיות - - << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> מבנה קובץ ברור. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> את צודקת שזה לא יכול להיות מומלץ. בנוסח של התקנות אי אפשר להסמיך אותנו במשהו שאי אפשר להסמיך. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היות ואנחנו קצת לחוצים בזמן אז תשבו ביניכם ותסגרו את הנקודה אחרי הדיון. תתאמו ביניכם. << דובר_המשך >> רון אשכנזי: << דובר_המשך >> אני מסכים שהנוסח עצמו הוא לא כמו הרעיון המסדר, אני מסכים. המהות ברורה, נסדיר את זה, זה לא בעייתי. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> צריך לדייק את הנוסח. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו ממשיכים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז נחזור לסוגיה הזאת של כמה עניינים, כמה מקומות פה, בסעיף הזה, שבהם יהיו תיקונים. אם יהיו תיקונים, נקריא אותם בדיון הבא. עוד כמה דברים קטנים: בעמוד 49, אנחנו כבר בתוספת, הייתה הערה והתבקשנו לחזור לפסקה 3 שעוסקת בבדיקת תלות לפי תקנות שירותים מיוחדים לפי הסכם, הוחלט לגביו שהוא נכה התלוי בעזרה רבה מהזולת בביצוע כל פעולות היומיום – אני חושבת שלא קיבלנו הערה מעבר לזה, ונראה לי שזה בסדר. בעמוד 50 – אני רק רוצה להבהיר: הנושא של מס הכנסה לא ייכנס לפה, לתוספת, אלא תהיה לו הוראה ספציפית בתוך התקנה עצמה במקום שהוא יהיה פה כי למעשה, אנחנו מבקשים ממנו להעביר את כל המידע, ככל שיש לו מידע על אנשים, לפי התוספת כולה, לפי כל הפרטים שבתוספת. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז נעה, עוד בקשה קטנה באישור הוועדה בבקשה, שככל שרשות המיסים תבחר להעביר את המידע למשרד באמצעות הביטוח הלאומי, הם יעמדו באותו לוח זמנים של הביטוח הלאומי ולא של גורם אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לגבי לוחות הזמנים – אז אנחנו נוסיף את זה. בעמוד 55, פסקה (6) עוסקת בדרגת נכות של 40% - אנחנו מדברים על מי נכלל במאגר המורחב, אז בדרגת נכות של 40% לפחות לפי אחד מהפרטים הבאים: 33, 34 או 34(א). זה נמצא בעמוד 55. בעמוד 56 אנחנו מדברים על דרגת נכות מיוחדת, אז אנחנו מוסיפים את המילים: לרבות כשדרגת הנכות נקבעה לפי חוק נפגעי איבה בהתאם לתקנה האמורה. בעמוד 58 זה מופיע לכם ב"עקוב אחרי שינויים" – הנוסח כפי שתוקן, משנקבעה לו לפי סעיף 3(ב)(1) לחוק שיקום נכי נפש בקהילה זכאות לתכנית שיקום - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> נעה, תמחקי את "הזכאות לתכנית שיקום". תיאורטית יכול אדם להיבדק על-ידי רופא בודק, ייקבע שיש לו 40% נכות, יגיש בקשה לוועדת שיקום אזורית וייקבע שהוא לא זכאי לתכנית שיקום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז את אומרת רק זכאות - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> לא, שמי שנקבע לו הנכות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> שרונה, זה נקלט אצלכם במערכת גם ללא קביעת הזכאות? << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקי, אז מי שנקבעה לו נכות לפי סעיף 3(ב)(1). אנחנו היינו בעמוד 58, בפרט 8, לגבי שיקום נכי נפש בקהילה. אנחנו נגיד: מי שנקבעה לו נכות לפי סעיף 3(ב)(1) לחוק שיקום נכי נפש בקהילה. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> נקודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הכוונה היא דווקא למי שעבר את המסלול של הפסיכיאטר - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> שלא עבר דרך הביטוח הלאומי כי אם הוא עבר דרך הביטוח הלאומי, אתם מקבלים את זה מהביטוח הלאומי, אתם לא צריכים אותנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר גמור. בעמוד 64 – יש לנו הוראה שהאדם נתמך במערכת נשימה, מונשם או נזקק לאספקת חשמל רציפה לצורך אחר כדי לשמר חיים – זו הקביעה וממילא ההמרה שלה לצרכים שנדרשת אספקת חשמל רציפה, וכמו שאמרנו בעמוד 65 או בכלל בטבלה, בתוספת השלישית, כשמדובר במגורים מוסדרים אז משרד הביטחון ביקש להוסיף בכל מקום: מתגורר במגורים מוסדרים לרבות אם מתקיימת בו אחת מהנסיבות. יש לנו פירוט של נסיבות, אז הוא ביקש שזה יהיה בכל מקום, לרבות אם מתקיימת בו. לדעת את הדבר הזה גם אם באמת מתברר שהוא מתגורר במגורים מוסדרים כי יש לנו הגדרה מהם מגורים מוסדרים. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אני לא הבנתי את המשמעות של הוספת ה"לרבות". << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אסביר - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> כי את הנוסח לפני כן, אני מבינה, אני בודקת אם הוא אחת, שתיים שלוש או ארבע, שזה מידע שקיים אצלי. מה הציפייה פה? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אין שום ציפייה. אם מחר, באחד מהגופים המאתרים, יהיה עוד מידע אינדקטיבי שאדם גר בבית או לא בית, תוכלו להשתמש בו, זה הכל. כדי שלא תהיה רק הרשימה הסגורה וזה הכל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעמוד 67 – מידע שמוסר משרד הבריאות. אמרנו: אם האדם המתגורר בביתו, אם הוא מתגורר בדיור כאמור בפרט ב(1) א-ד לתוספת לחוק שיקום נכי נפש. זה בסדר מבחינתכם? << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> אין לי הערה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעמוד 67 - - << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> מי שמקבל ממשרד הבריאות במסגרת חוק שיקום נכי נפש שירות של דיור מוגן, שלמרות הנוסח שלו זה ביטוי מטעה – שירות דיור מוגן זה שירות של ביקורי בית. אז מי שמקבל אצלנו שירות של ביקורי בית, אנחנו יכולים לומר שהוא גר בבית, אז לכן הוא אדם שמתגורר בביתו. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ורק אני אזכיר שאת הנושא של הדיור המוגן לפי הרשימות של מגן אבות ואימהות וגם הנושא של בתי אבות – זו העברה חד-פעמית כמו שהבהרנו, תהיה העברה חד-פעמית של הדבר הזה ולא העברה מתמשכת. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> ראיתי שזה נמחק, לא ראיתי איפה נכתב העברה חד-פעמית אבל שוב, להעברה חד-פעמית אפילו לא צריך תקנות, זו העברת מידע בין גופים ציבוריים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בסדר, זה חלק מההסדרה כאן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ובאשפוז, באותה פסקה, מה שמעביר משרד הבריאות זה בהמשך (ב), אם הוא מתגורר במגורים מסודרים אז אמרנו לרבות אחת הנסיבות, ונסיבה אחת אם הוא אושפז, אז בין האשפוז יש אשפוז במוסד רפואי ונחשב לאשפוז פסיכיאטרי, גריאטרי והפסיכו-גריאטרי נמחק ולא ייכלל. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> - - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, זה מידע שיעזור לדעת מי לא גר בבית, מי לא נמצא בבית. << דובר >> שרונה עבר הדני: << דובר >> ושוב כאן אני מזכירה שאנחנו מעבירים את המידע שיש לנו, אין לנו מידע על כל האשפוזים במדינת ישראל. הפסיכו-גריאטרי נמחק כי פשוט ברישיונות של בתי חולים אין כזה דבר "פסיכו-גריאטרי". יש סיעודי, יש סיעוד מורכב וכן הלאה, אז זה חוזר לזה שמה שיש – נעביר או יותר נכון לא נעביר, נגרע מי שאנחנו יודעים שהוא מאושפז. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רן, בבקשה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אוד שאלה עקרונית-ערכית: מה הקריטריונים לפיהם נקבע מי מנהל את המאגר במשרד הרווחה מהקריטריונים של האנשים שיכולים לנהל את המאגר בתוך הרשויות המקומיות וכדומה? האם זה מופיע באיזה מקום שפספסתי כי לא הצלחתי למצוא איך קובעים את מי מנהל, מי יחליף, מה דרגתו, מה הכישורים שנדרשים ממנו לצורך הנושא הזה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בדרך כלל אדם שהוא עובד משרד הרווחה, אז אני מניחה שכמו כל עובד במשרד הרווחה, יש כללים של הנציבות - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> שוב, אני משליך את זה מדברים אחרים שעסקתי בהם – חוק מאגר נתוני אשראי דומה מאוד בהקשר הזה לזה - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא לא דומה, הוא לא מאגר שמנהל המשרד. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> הוא מאגר שמנוהל על-ידי בנק ישראל, והוגדר שם במפורש מה הקריטריונים. אגב, לא על-ידי עובדים חיצוניים, מה בדיוק הקריטריונים, מי זכאי להיות במאגר הזה, מה נדרש ממנו, מה ההשכלה שלו וכדומה. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות גם פה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה רוצה להשיב לפני שאני נועלת את הישיבה? << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> הרעיון של מי שיהיה מורשה או מי שיוסמך להיות מנהל הפרויקט בכל רשות או במשרדים זה יהיה המנכ"ל, גם לפי התקשי"ר, מנכ"ל של משרד ממשלתי מנהל את כל המאגרים ויכול להסמיך אחרים שינהלו. גם כאן, בהקשר לא של ניהול מאגר אלא של כל התפעול והאחריות בכל גוף, זה מנכ"ל – מנכ"ל הרשות המקומית או מנכ"ל משרד, הוא זה שמסמיך אדם לעשות מה שצריך. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> למה לא לכתוב שמנהל הרשות מסמיך - - << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> כתוב שמנהל הרשות יסמיך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, הוא מדבר על הרשות המקומית, הראיתי לך את הסעיף של הרשות המקומית אבל אתה רוצה לדעת במשרד הרווחה, איך בוחרים את הפקיד פלוני - - << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> אז שוב אני אומר: באופן כללי, הגורמים בכל המאגרים בכל משרד ממשלתי, הניהול של המאגר במשרדי ממשלה לא מבוצע בפועל על-ידי מי שמוגדר מנהל המאגר. יש אחריות למנהל המאגר לפי חוק הגנת הפרטיות והתקנות אבל בפועל, הדברים נעשים על-ידי אגפי מערכות המידע של משרדי הממשלה, שהם כמובן מפוקחים על-ידי כל הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים וכדומה, כך שמי שבפועל יהיה הגורם המתפעל, זה עובדים כמו בכל מקום, עובדים של מערכות המידע בכל גוף, כשהגורם מלמעלה, כמו שאמרתי, יוסמך על-ידי המנכ"ל. יכול להיות שזה יהיה עובד בכיר באגף מערכות מידע או עובד בכיר באגף החירום או עובד אחר - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> ויש איזה - - - << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> אנחנו לא רוצים לקבוע. אני לא בטוח שנכון שנקבע קריטריונים פה. שוב, זה עשוי לסרבל לשיטתנו, והמדינה יודעת בדרך כלל – אני מבין את מה שאמרת לגבי חוק נתוני אשראי, הדמיון מובן לי בהקשר של מה שאמרת, זה עדיין שונה. גם כיום מנוהלים מאגרים מאוד מאוד רגישים בכל משרדי הממשלה, גם במשרד הרווחה. אין הבדל בהקשר הזה בין המאגר הזה למאגרים האחרים הקיימים למעט זה שפה יש הסדרה ענפה מאוד שמגדירה בדיוק מה מותר ספציפית לגבי המאגר הזה לעומת מאגרים אחרים, שעליהם חלים הדיונים הרגילים. כך שבהקשר של התקנות האלה, הפירוט של השימושים ושל מורשי הגישה ושל הרשימות והכל נעשה. כל התקנות גם נעשו בסיוע וליווי צמוד של אנשי הפרקליטות במשרד המשפטים וגם הרשות להגנת הפרטיות. על כל פסיק היו דיונים אינסופיים כדי לוודא שהמקסימום האפשרי, שוב, ברמה שמאפשרת הפעלה של הדברים, המקסימום האפשרי ברמה של אנשי מקצוע, גם מורשי גישה וגם הגנה על הפרטיות מכל הבחינה, גם מבחינה טכנית וטכנולוגית וזה מה שיהיה. ולכן, אני לא חושב שיש צורך ושוב, זה גם לא נהוג בהקשרים האלה, להגדיר בדיוק מי הגורם ומה צריכה להיות הגדרת התפקיד המדויקת שלו, צריך עדיין להשאיר אפשרות לשיקול דעת לכל משרד - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה מה הדגש? הדגש הוא על הבחירה של האדם או הרשעות הפליליות שלו? מה מטריד אותך במיוחד? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני חושב שצריך - - - שאדוני דיבר על מה קיים – אם קיים משהו שהוא לא בסדר, זה לא אומר - - << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> לא אמרנו שלא בסדר. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז אני אומר. אם קיים משהו והוא לא לגמרי בסדר, זה לא אומר שעושים משהו חדש - - - אני חושב שתפקיד כזה בכיר, ואני מתייחס למערכת הזאת כמערכת חשובה בצורה בלתי רגילה, דורשת בעל תפקיד מאוד בכיר עם כישורים והגדרת תפקיד מאוד מדויקים, וחשבתי שזה צריך להיות רשום בתקנות. אם אתם חושבים אחרת - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו צריכות לנעול את הישיבה ונמשיך בסוגיה בדיון הבא. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:45. << סיום >>