פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 361 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ה בסיון התשפ"ד (01 ביולי 2024), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> בקשה לקיום דיון על-ידי שליש מחברי הוועדה בנושא: הליך מינוי נציב שירות המדינה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב מתן כהנא יואב סגלוביץ' גלעד קריב אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: עופר כסיף מוזמנים: שלומית ברנע פרגו – היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה מיכל בקרמן גרוסמן – סגנית יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה עו"ד גיל לימון – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים אורן פונו – ממונה בכיר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עמרי בן צבי – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה גלעד גנדלמן – רכז מדיניות ציבורית, תכלית - המכון למדיניות ישראלית אמי פלמור – ראש תוכנית המחקר, תכלית - המכון למדיניות ישראלית לינור דויטש – מנכ"לית, לובי 99 ריטה גולשטיין-גלפרין – ראש תכנית רפורמות בשירות הציבורי, המכון הישראלי לדמוקרטיה הודיה מויאל – מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל ארז אלה – פעיל ראשי, אחים לנשק אברהם יעקב – שופט בדימוס, אחים לנשק דורית סוקולוב – מנכ״ל, הייטק למען ישראל מוטי וקנין – משקיע הון סיכון, הייטק למען ישראל אורלי הראל – מנהלת, הייטק למען ישראל עידו פיק – מנכ"ל, המרכז להעצמת האזרח טליה גורודס-וינדזברג – סמנכ״ל מחקר ופיתוח, מרכז מנור, יוזמת המאה יהודה כהן – נציג, משפחות חטופים יוסף אבי יאיר אנגל – נציג, משפחות חטופים לילך שער – מפונה, קיבוץ נירים טאליק גאוילי – פורום גבורה אליה אביטבול – פורום גבורה איציק פיטוסי – פורום גבורה שי אור אורנה שמעוני ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי רכז תחום פרלמנטרי בוועדה: אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בקשה לקיום דיון על-ידי שליש מחברי הוועדה בנושא: הליך מינוי נציב שירות המדינה << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בישיבה בנוגע להליך מינוי נציב שירות המדינה, לפי בקשתם של שליש מחברי הוועדה. אנחנו ביום שני, ויש איתנו משפחות של חטופים שביקשו לבוא ולדבר. יהודה, בבקשה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> בוקר טוב. אני רואה שחברי כנסת מהקואליציה, כרגיל אין פה חוץ מיושב-ראש הוועדה. אנחנו סתם דחלילים פה. אני אדבר בכל זאת. אני אבא של החייל החטוף נמרוד כהן. אני אגיד את הדברים הרגילים: אנחנו רוצים עסקה לשחרור כל החטופים. הבן שלי הוא חייל, אז הוא לא יבוא בפעימה הומניטרית, לכן אנחנו רוצים עסקה כוללת במקביל להפסקת אש. שלא תחשבו שאנחנו אגואיסטים, חושבים רק על עצמנו, הפסקת אש בשביל לשחרר את הילדים שלנו, אנחנו יודעים שהפסקת אש זה אינטרס לאומי, אינטרס לאומי מבחינת זה שזה יסיים את ההרג של חיילים, אזרחים מופגזים, כמובן יסיים את כתישת האזרחים בצפון, וסוף-סוף ימסד את הקואליציה האזורית עם ערב הסעודית וכו', דבר שיבלום את איראן. אני אהיה קצר ותמציתי, אין משהו חדש להגיד מעבר זה: אנחנו רוצים עסקה לשחרור כל החטופים במקביל להפסקת אש. אני חושב שזה אינטרס של כולם, כנראה חוץ מבן אדם אחד, שזה הדבר היחיד שכרגע מחזיק אותו בשלטון, וזה בנימין נתניהו, שלא רוצה עסקה כי הוא יאבד את הקואליציה שלו בגלל חבריו היותר קיצוניים בקואליציה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, יהודה. יוסף אבי יאיר אנגל, בבקשה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> בוקר טוב, חברי הכנסת, אתם ודאי כבר מכירים את הסיבה מדוע אני כאן שבוע אחרי שבוע, ולא עוסק בנושאים ציבוריים כפי שהייתי רגיל. אני כאן בכל שבוע כדי להזכיר לכם שמאז יום הטבח הנורא ב-7 באוקטובר חלפו 269 ימים, או-טו-טו תשעה חודשים. כל דקה היא נצח עבור 120 הישראלים החטופים שממשלת ישראל לא עושה כדי להחזירם הביתה למשפחותיהם. 269 ימים שעם ישראל שומע את מנהיגיו בראשותו של ביבי נתניהו, שאו-טו-טו, עוד רגע, כבר, נגיע לניצחון מוחלט על חמאס, אותו ארגון קיקיוני שנבנה והתעצם בעזרתו הנדיבה של ביבי נתניהו. את החזרת 120 החטופים כבר לא מציינים באותה שורת הניצחון. חברי הכנסת, איפה אתם? האם אתם לא רואים מה קורה לנו, לכולנו, עם שהולך לאבדון בגלל הנהגה כושלת שאשמה ישירות למחדל הנוראי של ה-7 באוקטובר ואף אחד לא מוכן לקחת אחריות? בעוד שלושה שבועות אתם יוצאים לפגרה ארוכה, שלושה חודשים. האם הגיוני לכם לצאת לחופשה ארוכה כשהחטופים עדיין אי שם במנהרות חמאס? מי האיש מחברי הכנסת שיכול היה להוביל את המדינה לניצחון מוחלט, ולהחזיר את 120 החטופים הנמקים אי שם במנהרות? כנראה שהיום אין כזה. ראש הממשלה לא הצליח עד היום, 269 ימים, לא הגיוני. עד מתי? הנושא כאילו ירד מהפרק, ואתם, חברי הכנסת, הנכבדים, שותקים. מה קרה לכם? השבוע עלה לדיון בקבינט הקמת חמישה יישובים חדשים ביהודה ושומרון. האם נגמרה לכם החוכמה? בכוח לריב עם כל העולם תוך כדי המלחמה הקשה בתולדות המדינה במקום לנסות ליצור קשר חיובי עם מדינות ידידותיות כדי שיעזרו לנו להשיב את 120 החטופים? האם לא נכון להיות לפעמים חכם ולא תמיד צודק? אירוע מביש שהתרחש השבוע תוך כדי המלחמה, כששרה בממשלה כעסה ויצאה מהמליאה כי חברתה תפסה את מקומה כדי להיות קרובה יותר לראש הממשלה. בישיבת הממשלה אתמול עלו שני נושאים מהותיים וחשובים לקיומה של המדינה: הקמת מעון חדש לראש הממשלה והחלפת שמו של משרד החקלאות. ובנושא החטופים – כלום. ולבסוף, רגע של נחת מהול בעצב. ביום חמישי חגג אופיר שלנו, שחזר מהשבי אחרי 54 ימים, עם חבריו בקיבוץ, סיום י"ב ויציאה לשנת שירות. הסתכלתי עליו ועל חברתו יובל במהלך המסיבה, וחשבתי על המזל הגדול שהיה לנו מול חוסר המזל הכואב שהיה ועדיין קיים ליובל היקרה, שאביה נהרג וגופתו עדיין אי שם בעזה, ואחיו אלי, הדוד, בין החטופים. חברי הכנסת, עשו משהו כדי ש-120 החטופים יחזרו לפני יציאתכם לפגרה. החיים לשיקום, והמתים לקבורה מכובדת באדמת המולדת. זה בידיכם. את כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לילך. << אורח >> לילך שער: << אורח >> בוקר טוב, אני לילך שער. אני מפונה מקיבוץ נירים. כבר כמעט תשעה חודשים שאנחנו באים לפה בכל שבוע ומנסים לדבר ולהזכיר שעדיין יש לנו חטופים בעזה. והתחושות – התחושות הן מאוד מאוד קשות. אנחנו קהילה שיושבת כרגע בבאר שבע, עדיין לא יודעים מה קורה איתנו. היום לפני כמה דקות היה צבע אדום בנירים ובהרבה יישובים בעוטף. אין ביטחון וגם אין חטופים. אנחנו כקהילה כבר לא יכולים יותר לנשום. אנחנו חייבים את החטופים שלנו, כדי להתחיל ולחזור לחיים, וגם אם זה יבוא על חשבון המשך לחימה, כי כמעט תשעה חודשים אנחנו נלחמים, ואנחנו רואים שעדיין ביטחון אין. אז בואו, בואו נפסיק את הסאגה הזאת, כמו שאמרו לפניי, בואו נפסיק את זה שחיילים מתים שם כל יום, בואו נעשה הפסקה, נחזיר כבר את החטופים שלנו ונתחיל מחדש. נתחיל לשקם את העוטף, נתחיל לשקם את הצפון כמובן. אנחנו כבר לא יכולים לנשום. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה, לילך. אנחנו נצא לשתי דקות הפסקה. נשוב בשעה 08:43. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 08:40 ונתחדשה בשעה 08:42.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, חזרנו לדיון. כאמור אנחנו בדיון בהתאם להוראות סעיף 111 לתקנון הכנסת. אני לא בטוח שהיה שליש, אבל חשבתי שזה נושא ראוי. נראה לי שיש אחד פחות משליש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני הצטרפתי, למרות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תיקון, נשלח מכתב עדכון, פשוט פרסמתם את הישן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה. חשבתי שזה נושא חשוב וגם כשקיבלתי את הבקשה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שיירשם לפרוטוקול שבכל פעם כשקארין מגישה בקשת שליש, ייראה כאילו הצטרפתי... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. הנושא שביקשתם לדון בו זה הליך מינוי נציב שירות המדינה. קארין – ראשונת החותמים, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב בראש, ראוי לציין שהבקשה לדיון הוגשה לפני שלושה שבועות לדעתי, עוד בטרם הנושא היה כל כך מדובר, בטרם היה דיון בממשלה. אדוני היושב-ראש, אני בטח לא אפתיע אותך כשאני אומר שיש כאן תהליך. פעם עשיתם את זה במסיבות עיתונאים, בהצעות חוק והפעם זה הפיכה זוחלת. כחלק מההפיכה אתם רוצים להחליש את מעמד היועצת המשפטית לממשלה, אתם רוצים לפגוע בבית המשפט העליון, והינה הגענו לדובדבן שבקצפת, אתם רוצים להמשיך להשחית את השירות הציבורי. נציב שירות המדינה הוא שומר סף מבין החשובים ביותר בשירות הציבורי. במסגרת התפקיד שלו הוא אמון על כ-80,000 עובדים, יש לו סמכויות סטטוטוריות רבות, בעלות השפעה אדירה על הליך איתור, וגיוס ותפקוד של עובדים בשירות הציבורי. הוא זה שמבטיח או שצריך להבטיח שהשירות הציבורי יהיה יעיל, מקצועי וללא משוא פנים. אנחנו בימים שהאמון בשירות הציבורי קצת הולך לאיבוד. הוא חייב להיות קודם כל מקצועי, בלתי תלוי, ממלכתי, מילה שהופכת להיות זרה לממשלה המכהנת. עד היום ההליך למינוי לא הוסדר, ותראו מה זה. ב-2018, מי היה ראש הממשלה? נתניהו. התקבלה החלטת ממשלה שמספרה 3793, שהיא קבעה שיש לשים סוף להליך המינוי כפי שהיה מוכר, והחליטה שצריך לגבש נוהל למינוי הנציב הבא. היא נתנה את המנדט לגיבוש הנוהל לייעוץ המשפטי במשרד ראש הממשלה, בהסכמת היועצת המשפטית לממשלה. לצערי בממשלה שבה מינויים פוליטיים הם חלק מהסצנה, חלק מהתרבות, אתמול שמעתי איזה השתלחויות, ממש התקף טנטרום. כל זאת למה? כי היועצת המשפטית הביאה נוהל, שומו שמיים. עשתה מה שביקשה ממנה החלטת הממשלה. זה באמת לא נתפס. כשאני ביקשתי את הדיון הזה ביחד עם חבריי, רצינו לראות מה קורה עם הנוהל שהתבקש. עכשיו הביאו את הנוהל. תשמע, הדברים שנשמעו בישיבת הממשלה, וואו. מה קרה? ככה מבקרים? ככה מדברים? כשמשהו לא מוצא חן, בואו נפטר, בואו נעיף, ועוד שלל אמירות. לא חסרות דוגמאות בממשלה הזאת מה הם עוללו לשירות הציבורי. אפשר להסתפק בתחקיר של העיתונאי רביב דרוקר מה קרה במשרד התחבורה כשיש מנכ"לים שממונים בכל מיני שיטות שונות ומשונות. אני כן חושבת, ואני אפתיע אותך, הגשתי הצעת חוק מאוד דומה למה שבסוף יצא כנוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "כך יצא", מה שנקרא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך למה אתה תופתע, כי זו הצעה ישנה שלי, מ-2015, תראה מה זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד השאלה מי העתיק ממי. השאלה אם גם את השם העתיקו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בטח, היועצת המשפטית לממשלה ישבה במשרדה, גיל לימון בטח עזר לה בתחקיר. אמרו: נמצא את הצעת החוק של חברת הכנסת אלהרר, או הינה. באמת, רוטמן, תכבד את עצמך. אני באמת קוראת לממשלה להתעשת, לכל הפחות לעמוד בדברים שהיא ביקשה, שהיא החליטה. מילא דברים חדשים, הייתי אומרת שקשה להם, אבל אותו ראש ממשלה, הייתי מצפה שלכל הפחות יכבד את ההחלטות של עצמו. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עופר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוקר טוב, אני מחזק כמובן את מה שאמרה חברת הכנסת אלהרר, אני רוצה רק להכניס את זה בתוך קונטקסט טיפה יותר רחב. מה שאנחנו רואים זה לא רק המשך של ההפיכה המשטרית באופן זוחל, כפי שאמרה חברת הכנסת אלהרר, אלא זה זחילת אמוק. אני מניח שכולם קראו את הכתבה שהייתה עם השופטת בדימוס ענת ברון, ולא רק היא, זו רק דוגמה מיני רבות. ראינו באמת אתמול את המתקפה שלוחות הרסן שוב על אנשי מקצוע, ולא בפעם הראשונה. כמובן זה הפך לשיטה. הקונטקסט הרחב הוא קונטקסט לא רק של המשך ההפיכה כאמור באופן זוחל, אלא באמוק. דה-לגיטימציה שקרית, בריונית, אלימה של כל מי שמשמיע קול אחר, בין אם מסיבות פוליטיות של היושבים כאן כחברי כנסת, ובין אם של אנשי מקצוע שממלאים תפקידם נאמנה. גם אני לא תמיד מסכים איתם, אבל אני לא חולק, בוודאי לא מערער על הלגיטימיות שלהם, על המקצועיות שלהם. הניסיון להוביל לשינוי בהליך המינוי של הנציב הוא בדיוק חלק מהדה-לגיטימציה ומהפגיעה בכל איש מקצוע ובכל מי שמעלה קול אחר. ולכן צריך לראות את זה כחלק מצונאמי, כפי שאמרה השופטת ברון, שאנחנו בפני סכנה של משטר טוטליטרי, וזה חלק מזה. ואם לא נתעורר ונשים לזה סוף עכשיו, יהיה מאוחר מדי, כי כבר כיום אנחנו רואים את הזרעים של סתימת הפיות, בין אם זה רדיפה של מרצים באוניברסיטאות, בין אם זה רדיפה של סטודנטים, בין אם זה רדיפה של אומנים, בין אם זה רדיפה כאמור של אנשי מקצוע בתחום החוק והמשפט ואחרים. אם לא נתעורר, מישהו אמר בצדק, כולל משפחות חטופים שמותקפות באלימות – יש דה-לגיטימציה גורפת ואלימה מצד קואליציית הזוועות הזאת על מי שמשמיע קול אחר, על מי שמעז לבקר את הממשלה - יש סכנה למשטר טוטליטרי, כשאחד מהמובילים של המגמה העכורה הזאת הוא יושב-ראש הוועדה הזאת, וכבר ראינו את הצעות החוק ההזויות שהוא העלה ומעלה רק לאחרונה, כמו למשל ביטול האפשרות של מעצרים מינהליים ליהודים בלבד. הכול חלק מאותה שיטה, והכול חלק מאותו צונאמי פשיסטי וטוטליטרי. אני קורא לכולם להתעורר לפני שיהיה מאוחר מדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, רק לפרוטוקול, הצעת החוק שלי בנושא מעצרים מינהליים, בעזרת השם לא תימנע מלעצור אנשים שתומכים בארגוני טרור, כמוך, ולכן היא לא חלה על יהודים או ערבים, אלא על השאלה מי תומך טרור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני שמח שהודית שאני צריך להיות במעצר מינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שאתה תומך בטרור, ואתה מקדם - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה גם השופט וגם התליין. נכון? החלטת שאני תומך בטרור בלי שיש לך אפילו ראיה אחת, ובאמת הצעת החוק רוצה להתעלם מראיות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, אתה מפריע לי. עופר, אתה מפריע לי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - ואז אתה גם טוען שחבר כנסת שנבחר צריך להיות במעצר מינהלי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור. אמרת שחבר כנסת צריך להיות במעצר מינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא תפסיק להפריע, אני אקרא אותך בפעם השלישית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני הייתי בזמן שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה סיימת לדבר, ואז אני אמרתי משפט, ואז אתה יצאת לפרץ צעקות. ומאחר שאתה התייחסת בדבריך להצעת החוק שלי, וגם שיקרת לגביה, אז רציתי לומר שני משפטים לגבי זה, וגם בזה ניסית לסתום את פי בבריונות ובבוטות כדרכך. ולכן אני אחזור ואומר: הצעת החוק איננה מבדילה בין יהודים לבין ערבים, הצעת החוק עוסקת בשאלה מי פועל עם ארגון טרור שמנסה לפגוע במדינת ישראל, או להרוג את אזרחיה. אל תתפרץ לדבריי כי אז אתה תהיה בקריאה שלישית. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם תאיים עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן ממילא, מאחר שהצלחת להראות שלצערנו גם יהודי יכול לתמוך בארגוני טרור, כנראה שזה יכול להיות רלוונטי גם לך. תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה שאתה תמשיך לשקר זה לא יהפוך לאמת. זה שתחזור על אותו שקר גם אלף ומיליון פעמים זה לא יהפוך לאמת. מי שתומך בטרור זה מי שתומך באותם מתנחבלים ששורפים שדות ומציתים בתים על יושביהם ויורים בפלסטינים. אלה תומכי טרור. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> עופר, גם אם תחזור על השקר הזה מיליון פעם הוא לא יהפוך לאמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימת. ובהזדמנות זו אני רוצה להודות ליאיר לפיד ולבני גנץ על זה שהוא יושב פה איתנו. מתן כהנא – לא פה; גלעד, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה באמת איש מביש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כל מה שיש לי לומר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בהחלט עופר איש מביש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה שראש המפלגה שלך ברח מהצבעה על הדחה של האיש המביש הזה זה באמת עצוב מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די להיות פופוליסט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא צריך לברוח - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אני הייתי נגד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בינתיים אתה יושב-ראש ועדה, לא מחנך, לא מורה ולא שום דבר מהדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עצוב מאוד שתומך הטרור הזה נמצא פה בכנסת באשמתכם. עצוב מאוד. בבקשה, גלעד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם בן גביר נמצא כשר לביטחון לאומי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עצוב מאוד שתומך הטרור הזה נמצא פה בכנסת באשמכתם. תודה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם מנסים לחפש תירוצים לעצמכם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תסיר את החסינות, ואני אתבע אותך דיבה. אתה רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה רוצה להסיר את החסינות ולעמוד מול תביעת דיבה או שתמשיך במסורת הפחדנות שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר, אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בריון, אלים, פחדן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, בוקר טוב, למרות שקשה לי, אני אמנע מהתייחסות למה שקרה כאן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אעריך זאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - ואתייחס לגוף העניין, למרות שיש לי הרבה מה לומר, בעיקר על אופן ניהול הישיבה, אדוני. אני אתחיל במקום שבו סיימה חברת הכנסת קארין אלהרר. למרות שאחד מן האנשים הנוגעים בדבר נמצא כאן, כי הוא מכבד את הוועדה ואת הכנסת, והדבר לא יהיה לו לרצון, אני בכל זאת אתייחס בין השאר גם אליו. אתמול, בישיבת הממשלה, אחת מן הדמויות הפוליטיות הגסות ביותר שהבית הזה הכיר ב-76 שנותיו, אחת מן הדמויות הפוליטיות הבריוניות ביותר שידעה הפוליטיקה הישראלית, השתלח באופן חסר תקדים באחד מן המשנים ליועצת המשפטית לממשלה. העניין הזה הוא לא טנטרום. כולנו, רובנו מכירים את התופעה של טנטרום, ששייכת לפעוטות, לתינוקות, לילדים בשלבים הראשונים של חייהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נראה אותו דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כאן לא היה מדובר בטנטרום, כאן היה מדובר במתקפה מתוכננת היטב, לא במעידה, לא בחוסר יכולת לכבוש את הרגשות, אלא בניסיון נוסף של פוליטיקאי בריון, שעובד בשירותו של ראש הממשלה, להטיל מורא ופחד בעובדי ציבור מסורים, ואם לא להצליח להטיל בהם מורא ופחד, הרי לסמן אותם בעיני ציבור ישראלי גדול. אותו אדם בריון עשה זאת ביחס ליועץ המשפטי של משרד האוצר בשנה האחרונה במליאת הכנסת, ולא זכה לגינוי הנדרש, לא מיושב-ראש הכנסת ולא מוועדת האתיקה, ואתמול הוא עשה את זה ביחס לאחד מן המשנים של היועצת המשפטית לממשלה, במילים שמגיעות עד כדי התרת דם, לא פחות מכך. להגדיר משנה ליועצת המשפטית לממשלה כאדם המסוכן ביותר במדינת ישראל תשעה חודשים אחרי אסון שמחת תורה, הדבר הזה מצריך שפלות עמוקה, מצריך שיבוש ערכים מוחלט, והדבר מעיד שאותו שר לא ראוי לכהן, לא בממשלת ישראל ולא בכנסת ישראל. והעובדה שראש הממשלה לא בחר באותו רגע לדפוק על השולחן ולהגן על אנשים שמקדישים את מיטב השנים של הקריירה שלהם לשירות הציבורי – העובדה הזאת מעידה מי עומד בראש ממשלת ישראל. עכשיו לגופם של הדברים, למרות שהדברים קשורים זה לזה. כל מי שקורא את חוות-דעתה של היועצת המשפטית יודע שמה שהממשלה מנסה לעשות כאן זו פניית פרסה. פניית פרסה בסיומו של תהליך שנמשך קרוב לשני עשורים שבו יש מגמה ברורה שמובלת על ידי הממשלה לגבש הליך איתור ראוי לאחת מן המשרות החשובות ביותר, לא רק בשירות הציבורי, אלא במערכת הדמוקרטית שלנו, שאחד מעקרונות היסוד שלה הוא יצירת הבחנה בין הדרג הפוליטי שקובע מדיניות לבין השירות הציבורי. לא הבחנה שנועדה לכך שהשירות הציבורי יסכן את מדיניות השרים בניגוד לתעמולה, לפרופגנדה השפלה של הממשלה הנוכחית, אלא רצון בסופו של דבר להגן על הערך המרכזי שממשלת ישראל והקואליציה הזאת קראו עליהם תיגר, ערך הממלכתיות. ההבנה שגם אם יש ממשלה נבחרת שמעצבת מדיניות, יש איזה טריטוריות שמתנהלות מתוך קשב עמוק למדיניות של הממשלה הנבחרת, אבל בסטנדרטים ממלכתיים ומקצועיים. ונכון המחוקק הישראלי, וזו אשמת הבית הזה, נכשל במשך השנים לעגן את מסלול הבחירה באותו נושא משרה בכיר בתוך החוק, זה נכון גם לנושאי משרה אחרים כמו היועץ המשפטי לממשלה. זה לא אשמת משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה, הבית הזה לא עשה את מלאכתו, לא הסדיר נכון את דרך המינוי במשך 76 שנים. אז מה? זה אומר שהכול פרוץ? זה אומר שבמחי יד מזכיר הממשלה וראש הממשלה יכולים לבטל 20 שנים שבהם יש התקדמות עקב בצד אגודל להליך מינוי יותר ראוי לנציב שירות המדינה, ולבצע את פניית הפרסה הזו מבלי דיון ראוי בממשלה, מבלי הנחת מסמך שסוקר את כל מה שנעשה עד עכשיו, מבלי הנמקה ברורה למה סוטים מהחלטת ממשלה שהתקבלה בממשלה של נתניהו לגבי הדרך שממנים? המסקנה היא אחת, יש פה ניסיון נוסף לנצל פער שקיים בחוק. ואין לי ספק שהממשלה הבאה, בתקווה ממשלה רחבה, ציונית, ממלכתית, לאומית, דמוקרטית, ליברלית, שתהיה בהגדרה ממשלה רחבה, נצליח לתקן את כל אותם ליקויים ולהשלים פערים בחוק, אבל עד אז אנחנו לא יכולים להסכים למצב שבו על מנת להכשיר השתלטות עוינת על השירות הציבורי – זה לא נסתר וזה לא מוסתר, השר שתקף את המשנה ליועצת המשפטית מניף את הדגל של השתלטות עוינת על השירות הציבורי מראשיו ועד אחרוני העובדים, מניף את הדגל הזה – ואנחנו נעשה הכול על מנת למנוע השתלטות עוינת על השירות הציבורי במדינת ישראל. ואני אומר, ובזה אסיים: בוז עמוק לאותו שר בריון, שלא תרם במאומה בכל חודשי כהונתו דבר אחד קונסטרוקטיבי למדינת ישראל ולאזרחיה. בוז עמוק לאותו בריון שמצא לנכון אתמול לנצל את ישיבת הממשלה, לא כדי לעסוק בעניינם של המפונים, ולא בעניינם של החטופים, ולא בעניינם של משרתי המילואים שהיום היו אמורים לקבל מענק לימודים ששר האוצר הכריז עליו, אבל הם פותחים היום את חשבון הבנק ואין שם כלום. הוא לא על זה דיבר, אלא הוא השתלח והתיר את דמם של משרתי ציבור נאמנים. בוז עמוק לשר אמסלם. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> חשבתי שאתה מדבר על מי שהתיר את דמם של נבחרי ציבור, זה ח"כ מהאופוזיציה, שכינה את ראש הממשלה כאדם מסוכן לביטחון המדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני התכוונתי לשר דוד אמסלם, שמתיר את דמם של עובדי השירות הציבור. בריון חסר ערך, תוחלת ותרומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> פה זה שמירה על הדמוקרטיה ופה זה התרת דם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, לפרוטוקול: לא קיבלתי טנטרום, התכוונתי לכל מילה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אם התכוונת שמישהו אומר על מישהו אחר שהוא מסוכן לביטחון ישראל, הוא מתיר את דמו, אני מציע שתתנצל בפני ראש הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור... << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. פה זה הגנה על הדמוקרטיה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראת לו "מסוכן". אני מציע שלא נחזור לשיח של 6 באוקטובר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איזה דמגוגיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שאתה אומר אחרי מה שהיה כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> שי אור: << אורח >> שמחה, לי קוראים בוגד. אני לא בוגד. ואם אתם חושבים שאני בוגד, תעמידו אותי למשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני. אדוני. לא קראתי לך בשום שם, אני קורא אותך לסדר. << אורח >> שי אור: << אורח >> הציבור שלכם קורא לנו "בוגדים". תעמיד אותי לדין, אני בוגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אינני יודע מי כבודו, אבל אתה לא ברשות דיבור. לא מתפרצים בתוך דיון ועדה, זה לא עובד כך. תודה. אתה רוצה לומר משהו, חבר הכנסת קרויזר? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, כמה מילים כלליות לגבי השירות הציבורי. אני חושב שדבר אחד צריך להסכים עליו, אני מקווה שיסכימו עליו, ששירות ציבורי טוב, איכותי, מקצועי, הוא נדרש בכל מדינה, ודאי במדינת ישראל. אם היינו רוצים לראות מה קורה כשיש שירות ציבורי, ובראשם של שירותים ציבוריים מנכ"לים במשרדי ממשלה ממונים אנשים, ואני עושה פה הכללה, אנשים שחלקם אינם מתאימים לתפקידם, קיבלנו את מה שקרה לא ב-7 באוקטובר, אלא כל החודשים הראשונים שלאחר מכן. בואו נשים את הדברים על השולחן. כאשר אנחנו רואים מצב שמתמנים אנשים לתפקידי מנכ"לים במשרדים ממשלתיים, שלא בצורה רגילה, עם הקלות וכל מיני דברים נוספים, מקבלים שירות ציבורי לא טוב, מה לעשות. כשמנכ"ל משרד התחבורה, לא אני אמרתי, קיבל הקלות בדרך, אלה הביצועים שלו. ומה אפשר לעשות כאשר זה כבר מנכ"ל שני או שלישי במשרד לביטחון לאומי שקיבל הקלות, בן אדם שלא מתאים לתפקידו, אבל בהחלטה כזאת או אחרת קורים הדברים כמו שהם קורים. או שראש הממשלה מחליט, דבר חשוב להחליט עליו, אומנם באיחור של שבעה חודשים, שצריך פרויקטור לצפון, או להחליף את הפרויקטור בדרום, אז קודם כול הוא מחליט, ואז מביאים חותמת גומי של נציב שירות המדינה. אם רוצים לשנות את העניין הזה, ורוצים לשנות בתקנון או במקום אחר שראש ממשלה או ממשלה יכולים למנות פרויקטור בלי, הכול בסדר, זה לא המצב. אבל התרגלנו, נרמלנו כמעט כל דבר ואנחנו אומרים "אין מה לעשות". כל דבר "אין מה לעשות". אין לי ציפיות מהממשלה הזאת, אפילו הדברים הכי פשוטים, ואולי זה מורכב לממשלה הזאת, הכוונה, פיקוח ואכיפה של נציב שירות המדינה על מספר הנשים שיהיו בתפקידים בכירים, שזה חלק מהתפקיד שלו, גם את זה הוא לא עושה. מדוע הוא לא עושה את כל הדברים האלה? כי בבסיס, באותה החלטה מ-2018, ידעה הממשלה שהדרך שבה ממונה הנציב, כנראה לא מספיק טובה. אמרו: תביאו החלטה, הממשלה אמרה את זה. וכשמביאים את ההחלטה הזאת, במקום לדון בה, משתלחים במי שהביא אותה. אבל מי הביא את זה? הביאה את זה היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, בתיאום עם היועצת המשפטית לממשלה, על פי החלטת הממשלה ב-2018, אבל הכול פה הפוך על הפוך, כי יש פה כוונת מכוון באירוע הזה. אם יש דבר אחד שבכל פעם מחדש, אפילו לא מרגיז אותי, כשאתה פתאום אומר, או סמוטריץ' פתאום אומר, או בן גביר פתאום אומר, או ביבי פתאום אומר "אל תחזירו אותנו ל-6 באוקטובר", ואיזה מבט לשמיים, כאילו מי שישב במקומות האלה, בצמתים האלה זה לא הממשלה הזאת, כאילו נתניהו לא היה פה ב-7 באוקטובר. האמת היא, הוא לא היה פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא היה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא היה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא לא היה פה גם שנה קודם כשלוין, האיש המסוכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר להגיד מסוכן? יש אישור - - - אחרת, אתה מתיר את דמו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אל תפריע לי, כי אני אוציא אותך החוצה... האיש המסוכן יחד איתך, מסוכן לא פחות, מביאים הצעות חוק פרטיות, בכל פעם בכסות של משהו, ומדברים בשם האומה. הגדיל לעשות ראש הממשלה בנימין נתניהו. אם אתה רוצה לראות באמת כמה הבן אדם מסוכן, תקרא את מכתב האזהרה שהוא קיבל מגרוניס. לא צריך ציטוטים, צריך מה אמר גרוניס לגביו לגבי תיק הצוללות. לא צריך ללכת למקומות רחוקים, צריך רק לקרוא את מה שכתוב. ואחרי שאמרתי את זה כל זה, שירות ציבורי איכותי הוא יעד ממשלתי של הממשלה הבאה, אבל כל זמן שאין את הממשלה הבאה, אני קורא גם לך וגם לחבריך להבין שבסופו כולנו אזרחים שזכאים לקבל שירות. וכשאתה שומע, לפחות את הקולות מישיבת הממשלה, זה לא רק השר אמסלם, "האיש והרולקס", שחודשיים וחצי לא ראינו אותו, לא שמענו אותו, הוא לא דיבר כלום אחרי המלחמה, הוא התחבא, לא הלך לשום מקום, זה לא רק הוא, זה גם הכהן שיקלי, כהן צדק, והשר יריב לוין. כל החבורה הזאת היא חבורה שבאופן שיטתי מנסה לפגוע בשירות הציבורי, ובראש ובראשונה עומד גם יושב-ראש המפלגה של ידידי כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב-ראש הסיעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. יושב-ראש המפלגה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יושב-ראש המפלגה איתמר בן גביר, האיש והחזון. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> רוטמן התבלבל, הוא חשב שאתה אומר שאיתמר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאיתמר הוא ידידך והוא יושב-ראש הסיעה. לא הצלחתי להבין מה הולך פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שקרה הוא התבלבל כי הוא לא הבין איך קרה שסמוטריץ' אתמול נתן לו בראש בצורה כזאת שהוא נכשל כישלון טוטלי בטיפול בפשיעה בחברה הערבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא דיבר עליך. אתה היית במשרד - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה מפריע לי ואני אוציא אותך. פעם ראשונה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה נכשלת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פעם ראשונה... ולכן כשאני אומר את הדברים האלה, אתה רואה בתוך הסיפור הזה ממשלה כושלת, מופרעת בחלקיה, לא כולה, אבל חלקיה הלא מופרעים משנים את השם של המשרד שלהם. השר דיכטר, הכי חשוב היה לו לשנות את הכותרת. הוא התקנא בבן גביר, כי בן גביר לא הספיק לו להיות השר לביטחון פנים, הוא הפך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שביקשת נושא מסוים אתה הולך הרבה מסביב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פעם שלישית... אני הולך הרבה מסביב, אני ביקשתי את הדיון הזה. באותם מקרים שאתה הולך מסביב, אני אספור את המקרים שאתה הולך מסביב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשתדל לדבר רק על הנושא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה תמיד עושה את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תמיד משתדל ולא מצליח. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה תמיד משתדל ונכשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע לחבר הכנסת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אחרי שאמרתי את זה, אני חוזר להתחלה לגבי השירות הציבורי. יש פה כוונת מכוון של הרס מכוון של השירות הציבורי, והגדיל לעשות הפילוסוף בנימין נתניהו. כאשר דובר על השירות הציבורי הוא פילוסוף על. שומר הסף של השירות הציבורי הוא הציבור, שומר הסף של מדינת ישראל הוא הציבור. כשראש ממשלה שזו דמותו, אלה מעשיו, אלה שריו, אלה צורריו, עם ביצועים אפס, מדבר בצורה כזאת ששריו שלא עשו דבר עד היום, כולל "שר הגרעין", "שר הרולקס", שר המשפטים, שדבר לא קידם, למעט הרס וחורבן, בשיתוף איתך, אני לא רוצה להעליב אותך – כשזאת תמונת המצב, אני לא מתפלא שזה סגנון הדיבור בממשלת ישראל. זו ממשלה שהגיע הזמן שתסיים את דרכה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ויפה שעה אחת קודם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם רוצים שירות ציבורי איכותי וטוב, בוודאי זה לא בממשלה הזאת. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני בכל זאת אשתדל, מאחר שביקשתם דיון בנושא מסוים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא ביקשנו. האמת, לא ביקשנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ביקשתם דיון בנושא מסוים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ביקשנו. לא ביקשנו שאתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בכל זאת אנסה לדבר על נושא הדיון. אני יודע שזה בניגוד לכללי הז'אנר, אבל אני אנסה. נאמרו הרבה דברים, בשבתי כחנה בבלי אני לא אתעסק לא בסגנון של מי שאמר שנתניהו מסוכן לביטחון ישראל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו, חנה בבלי נעלבה בזה הרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא תתמודד. אולי בכל זאת אני אדבר בלי הפרעה? מה דעתך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אשתדל, כמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא מעדיף את התלמוד הבבלי... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשתדל לא לעסוק בביקורת התבטאויות, אלא לדבר על המהות, כי אתם ביקשתם כאמור את הדיון עוד לפני הדיון בממשלה, הצעקות והכול. אז בואו נדבר על העניין, כי אני חושב שזה חשוב. ביקשתי שיעלו בטבלטים שלכם, וגם לחומרי הרקע של הוועדה, את אותה החלטת ממשלה שהזכירה חברת הכנסת קארין אלהרר מ-2018, שמדברת איך מינו את הנציב הקודם, ומה המשימה שהוטלה על היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה אז לגבי דרכי מינויו של נציב שירות המדינה. אפשר לדבר רבות על השאלה מדוע המשימה שהוטלה בשנת 2018 מוגשת תוך כדי הליך, בייחוד כשהייעוץ המשפטי טורח בחוות-הדעת שלו לציין שכאשר יש הליך מינוי שקרוב להתנהלות, אז לא כדאי לשנות את הכללים תוך כדי משחק, כך לפחות הם כותבים כאשר מדובר במשחק שלא מתאים להם. בכל זאת, הייתי חושב שמשימה שמוטלת על עובד מדינה בשנת 2018, לא נשב ב-2024 ונדון בתוצרי עבודתו, אבל אולי אני משונה, אני לא יודע. אני חושב שזה חלק מהעניין. ויותר מזה, דובר, לפחות באותה החלטה שהממשלה תידרש בעתיד לנוהל. זאת אומרת, יהיה נוהל, הצעה שתציע היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, והממשלה תידרש לזה. מה שקרה ומה שהתרחש, וגם זה נמצא בטבלטים שלכם, אותו מכתב מה-19 ביוני 2024. שוב אנחנו מדברים שש שנים וחודש, שכאשר אנחנו מדברים על שקידה ראויה, הליך מינהלי תקין ועוד, אני חושב שבהחלט ראוי לדבר על זה, אבל אותו מכתב מה-19 ביוני מציג את ההליך המוצע. ובהליך המוצע הזה, מה שמאוד מאוד מפתיע לכל מי שרואה, שמציעים את הרכב הוועדה של חמישה חברים, כאשר חמישה החברים האלה, אחד מהם יהיה שופט בדימוס של בית המשפט העליון, כמובן, כי אסור שתהיה ועדה במדינת ישראל שאין בה שופט בדימוס של בית המשפט העליון, בייחוד כאשר אנחנו רואים את ההתבטאויות של שופטי בית המשפט בדימוס, קראנו אותן כולנו ב"הארץ", צריך לוודא שהשליטה בשירות המדינה, גם היא נמצאת בידיים של הרשות השופטת על הטיותיה. היועצת המשפטית לממשלה או נציגה, דבר אחד; מי שכיהן בעבר כנציג שירות המדינה, שימונה על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אבל חס ושלום אי-אפשר בלי הסכמת היועצת המשפטית לממשלה; איש אקדמיה, שאני שמח שגם בזה היא לא שולחת את ידה, היועצת המשפטית לממשלה, שאת זה היא מאשרת לאקדמיה, שכמובן גם היא, המשילות בדמה. נציג האקדמיה, שם היא לא שולחת את ידה, היועצת המשפטית לממשלה. אבל גם נציג הציבור, בעל הניסיון המקצועי המשמעותי בתחומים הנוגעים לליבת העיסוק של המשרה, שימונה על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם הוא צריך הסכמת היועצת המשפטית לממשלה. זאת אומרת, מבין חמישה חברים, אחד יהיה שופט בדימוס של בית המשפט העליון, משפטן, ושלושה בהסכמת היועצת המשפטית לממשלה. רוב. << אורח >> טליה גורודס-וינדזברג: << אורח >> גם השופט בדימוס בהסכמת ראש הממשלה, בסעיף 4(א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שלא. דיברתי על זה שבוועדה של חמישה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא לתת לו לסלף כמו שצריך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוועדה של חמישה, שלושה הם מינוי בהסכמת היועצת המשפטית לממשלה. כשמטילים על מישהו לגבש נוהל, ואיכשהו בנוהל הוא מקבל את כל הקלפים לידיו, זה נראה קצת לא טוב. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי מקבל את כל הקלפים לידיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועצת המשפטית. שלושה מתוך חמישה בוועדת איתור, פעם אחרונה שבדקתי זה רוב, אבל אולי אני לא יודע מתמטיקה, בכל זאת הלכתי ללמוד משפטים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם בזה לא נראה לי שאתה מבין יותר מדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי הוא יודע לעזור לי לעשות את החשבון ששלושה מתוך חמישה זה רוב. << אורח >> שי אור: << אורח >> 60%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה משנה? הרי הרוב לא קובע במדינה. בכל מקרה שלושה מתוך חמישה הם בידיים של היועצת המשפטית של הממשלה, ואמרתי לעצמי: מדוע היועצת המשפטית לממשלה מכניסה את עצמה לנוהל שהיא תהיה הבוסית של המינוי העתידי, שאי-אפשר יהיה למנות שום אדם שהיא לא מסכימה לו? וכדי לברר את הסוגיה הזאת הזמנתי לפה את היועצת המשפטית לממשלה. צוות הוועדה ניסה לתאם את הזמנתה, היא התעלמה לחלוטין מפניות הוועדה. אגב, זו לא הפעם הראשונה שהיא מתעלמת מפניות הוועדה, גם בנושאים אחרים. היא התעלמה לחלוטין מפניות הוועדה, והחליטה על דעת עצמה לא לבוא. ואז הבנתי - - - << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> היא שלחה את האיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, היא לא מחליטה את מי לשלוח, היא זומנה אישית. ויותר מזה, גם השר הממונה עליה פנה אליה. במקרה נודע לי, ואמר לה "תבואי". זאת אומרת, גם השר הממונה עליה אמר לה "תבואי", גם הרשות המבצעת, גם הרשות המחוקקת זימנה אותה, והיא החליטה לא לבוא על דעת עצמה. ואז הבנתי הכול. בדקתי, ואולי נקבל חוות-דעת מהמומחים שכאן – בדקתי מה עושים כאשר יש עובד מדינה בכיר, כדוגמת היועץ המשפטי לממשלה, שמתעלם מהכנסת. מי הבן אדם שאליו מתלוננים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תשאל את מיקי לוי בביקורת המדינה, כשרצה להזמין עובדים מהמשרד לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תפריע לי. אל תפריע לי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היו צריכים להביא להצבעה, ואתם הגעתם להצביע נגד זימון, המקום היחיד שאפשר להוציא צווי הבאה, גם אז הצבעתם נגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תפריע לי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם צבועים, שתהיו בריאים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מפריע לו להיות צבוע? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם צבועים בצבע, אבל צבועים-צבועים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדוע אתה מפריע לי, יואב? ניסיתי לחשוב מה עושים כאשר יש עובד מדינה, שלא מבצע את תפקידו בניגוד לחוק, בניגוד לתקנון הכנסת. כאשר עובד מדינה מוזמן לוועדה בכנסת, הוא אמור להגיע. כאשר השר הממונה עליו אומר לו להגיע, הוא אמור להגיע. ואז בדקתי למי אפשר להתלונן. למי אני יכול להתלונן? מסתבר שיש בכל שירות המדינה אדם אחד ויחיד שאפשר להתלונן אליו כשהיועצת המשפטית לא עושה את תפקידה. מי הוא אותו אדם, תשאלו. נציב שירות המדינה. ולכן הדרישה הבסיסית ביותר שהאדם לא יבחר את זה שממונה עליו, כולל על הליכי המשמעת במקרה שהוא עושה הפרת משמעת, כולל על מינויים לא תקינים במקרה שהוא עושה מינוי לא תקין, צריך שליטה במינוי שלו. ואכן זו פגיעה אנושה בשמירת הסף. כי מי ישמור על השומרים? אותה שאלה עתיקה. מסתבר שהיועצת המשפטית לממשלה. אותו פילוסוף יווני ששאל, מי ישמור על השומרים, חבל שהוא לא חי בימינו, התשובה הייתה ברורה: גלי בהרב מיארה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה רוצה לשמוע מה עוד אמרו פילוסופים אז לגבי ריכוז הכוח בידי ממשלה, בידי אדם אחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עופר כסיף, אתה מפריע לי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה רוצה לשמוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עופר כסיף, מדוע אתה מפריע לי? הייתי מצפה שתצטרף אליי, למרות שאני בדרך כלל מעדיף שלא תצטרף אליי, אבל מאחר שאתה מדבר נגד ריכוז הכוח בידיים של אדם אחד, אתה היית הראשון שצריך להתנגד שהיועצת המשפטית לממשלה תחזיק את זה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ריכוז הכוח הוא בידי היועצת המשפטית, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לקראת הקריאה השלישית? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול גם לבקש ממנו לעזור לך וגם כשהוא אומר לך משהו להוציא אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעניין איפה הטיעונים האלה בוועדה למינוי שופטים, יאללה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היית בוחרת אותי לשבת בוועדה למינוי שופטים, אולי המציאות הייתה נראית אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. אתה סופרמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחרת את קרויזר, את מקבלת טיעונים הרבה יותר טובים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קרויזר, אל תיעלב, לא בחרתי בך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמור מאוד. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> נורא קשה לה ונורא קשה לי עם המינויים שהיא ממנה. לא פשוט לה להיות שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא פשוט לי שאין נשיא לעליון. מאוד לא פשוט לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מאוד מאוד לא פשוט לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי נציע ליועצת המשפטית לממשלה למנות גם את נשיא העליון. בסופו של דבר היא צריכה למנות את כל בעלי התפקידים במדינה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אולי שהיא תמנה גם את נציב תלונות הציבור על שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי גם את נציג תלונות הציבור על שופטים... ולכן התפלאתי מדוע הטיעון הכול כך בסיסי של הימנעות מניגוד עניינים, והצורך בשומרי סף, והצורך במישהו שיבקר את ההחלטות, נעלם כשמדובר ביועצת המשפטית לממשלה. אבל מילא זה שהיא עושה עבירות אתיות בזה שהיא לא מגיעה לוועדה בכנסת כאשר היא מזומנת, זו עבירה על כללי שירות המדינה, ואין לי למי לפנות, אין לי למי לפנות, כי נציב שירות המדינה או-טו-טו מסיים, ואת הבא כנראה היא רוצה לבחור, אז אין לי באמת למי לפנות כאשר היא מפירה את כללי האתיקה. << אורח >> ארז אלה: << אורח >> תנסה לפנות, אולי באמת היא תבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי באמת. הייתי מדבר על סיטואציה אחרת. בואו נניח חס ושלום, נניח שיועץ משפטי לממשלה ישב בוועדת איתור שממנה את איש משרת האמון שלו, בניגוד לכללים של שירות המדינה, מי ישמור על השומרים במקרה הזה? מי אמור לפקח על האירוע הזה? זה קרה. מי אמור לשמור על זה? נציב שירות המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ליועצת המשפטית אין כהונה קצובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא צריך להיות רגולטור שבוי, גיל. ואם אתה מונית בוועדת איתור שישב האדם שלקח אותך איתו במשרת אמון כל הזמן, כשהוא יושב בוועדה, למי אני רוצה להתלונן על הדבר הזה? למי אני יכול להתלונן? התשובה היא לאף אחד, כי אתם רוצים למנות גם את נציב שירות המדינה ולהחזיק את כל הקלפים בידיים שלכם, בניגוד לחוק, בניגוד לנוהל, בניגוד לאל"ף-בי"ת של מינהל תקין, ואת כל זה אתם עושים כשטענת שלטון החוק בפיכם, שזה מה שמטריד אותי. אתם רוצים הליך מינוי, אתם חושבים שיש בעיה שראש הממשלה ימנה. מה אתם רוצים? אתם רוצים להציע הליך מינוי אחר? מה שאתם רוצים, בהחלט יש בעיות בעובדה שיש מינוי בלי הליך סדור, אני מסכים אתכם. איך הצלחתם להכניס את עצמכם לכל חור ולקחת את כל הסמכויות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה צועק? מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אתם לא מתביישים לבוא ולהגיד את זה בשם הטענה שאתם רוצים שומרי סף? אני לא מצליח להבין, ואני אשמח לקבל הסבר מפורט. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה שאתה לא מצליח להבין זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אצטרך לקבל הסבר מפורט, כולל השאלה מדוע היועצת המשפטית לממשלה מתעלמת מבקשתי ומבקשת השר ממונה עליה להגיע לכאן, ומה הכלים שיש לי בשירות המדינה כאשר יש יועצת משפטית שלא מצייתת לחוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, התבלבלת בדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש התבלבלת בדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא הדיון. הדיון הוא לבקשה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לבקשתנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הדיון היה לבקשתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון היה לבקשתכם על נושא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואז אתה עושה מה שאתה רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, כשאתה דיברת, גם התפרצתי בהערת ביניים, אבל לא - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הפסקתי אותך, אתה סיימת לדבר. אני מעיר משהו בדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הדיון כאן עכשיו, לפחות מבחינתי, על מנת שהציבור לא יטעה להבין דברים לא נכונים על פי דבריך. זה שהחלטת, ביקשת, דרשת שהיועצת המשפטית תגיע לדיון, כבודך במקומו מונח, אבל אני רוצה שהציבור כן יידע, שיש עובדי מדינה שהוזמנו לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, במשרד לביטחון לאומי, השר אסר עליהם להגיע. היה דיון בוועדה היחידה שיכולה להזמין עם צווי הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוועדה החליטה לא לעשות את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא עיקרון מופשט. הקואליציה שלחה את כל אנשיה להצביע נגד, בשביל לברר נושאים מהותיים בוועדת כנסת, אז אל תלין על כבוד הכנסת שאתה פוגע בה כל הזמן. כשנוח לך, אתה אומר א', כשנוח לך, אתה אומר ב'. אני אומר לך שאלה העובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, ווטאבאוטיזם. אם זה קרה לא בסדר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועצת המשפטית לממשלה לא רלוונטית לדיון? אתה חושב שהיועצת המשפטית לממשלה לא רלוונטית לדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא השלמתי את המשפט. לא השלמתי את הטיעון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, יש את המשנה שלה. הלוואי והיינו מקבלים בוועדה לענייני ביקורת המדינה את המשנה של המשנה של המשנה של המשנה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין מה הקשר למה שקרה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מסביר לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מבין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו אני לא הייתי שם. לדעתי אין לנו חברים שם אפילו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם שלחתם את כל חברי הקואליציה להצביע נגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שיש לסיעה שלי אפילו חברים בנושא הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח, אני לא יודע, אבל אני לא הייתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יודע, אז קבל זאת כעובדה מוכחת, זה מה שהיה שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תראה את זה כעדכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך זה ווטאבאוטיזם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עברי, דבר עברית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבין את הרצון העז שלך להביא לכאן את היועצת המשפטית לממשלה, כי אתה אמרת, אבל זה לא עובד ככה בכנסת, זה לא עבד ככה בעבר. ועם כל הכבוד הראוי גם לך וגם ללוין, נמצא פה המשנה של היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לטענתך כאשר שר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לטענתי אתה מבלבל את המוח. זוהי טענתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תשובה לא פרלמנטרית, אבל אתה מבלבל את המוח, ואתה מפריע לי כרגע לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא ברשות דיבור. הכול זה התפרצות מאוד ארוכה שלך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן אתה מתפרץ התפרצות ארוכה מרגע שהכנסת הזאת התחילה את כהונתה. התפרצות אחת בלתי פוסקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לטענתך, חבר הכנסת סגלוביץ', כאשר שר אומר לאיש משרדו: תגיע לוועדה, העובד יכול להחליט פשוט לא לבוא על דעת עצמו. הבנתי את כללי המינהל התקין שלך, בואו נמשיך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא תגיד לי "בואו נמשיך", ואתה תקשיב עד הסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אתה מבלבל את המוח", אמרת לי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה תקשיב עד הסוף. רוטמן היקר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא בזמן דיבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - אני מבין שכאשר אתה אמרת לא לחזור ל-6 באוקטובר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יואב, סיימת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - חזרת ליולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, סיימת. אמרת "מסוכן", אמרת "מבלבל את המוח". << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא סיימתי. לא אמרתי "מסוכן", אמרתי שאתה מבלבל את המוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדברי הפתיחה אמרת מסוכן קודם לכן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אמרתי שאתה מבלבל את המוח. כן. אתה מבלבל את המוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימת את דבריך, תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא סיימתי את דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני החלטתי שסיימת, כי אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא סיימתי את דבריי. כשהייתי ברשות דיבור, אתה הפסקת אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אני ברשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה קוטע לי את יכולת הדיבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו לסיים משפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה קוטע לי את חוט המחשבה, אתה מבזבז את הזמן של כולנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה הכי אוהב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ממש לא. הייתי מעדיף שלא היית מתפרץ, וגם הייתי מעדיף שהיית מדבר בצורה מכובדת, כפי שאני כיבדתי אותך, אבל אתה בחרת להתנהג בצורה שבחרת, אז אתה בקריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה ממש קוזאק נגזל, אבל אתה לא מרוסיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משפט, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני יזמתי את הדיון, תן לי משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל נתתי לך כמה שאת רוצה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין דיון שאת יכולה ליזום אם רוטמן יושב בראש. אין דיון. הוא זה הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לוקח את כל הזמן בצרחות ובצעקות, חבר המפלגה שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה רגע למרכז את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רציתי כאן נציג מהממשלה שיסביר לי מה בכוונתם לעשות. אתמול שמעתי מהדלפות, וגם על זה אפשר לדבר דיון שלם – מהדלפות בממשלה על מה הייתה תגובת נגד. לא שמעתי מה הם כן רוצים. הם לא רוצים את הנוהל, מה הם כן רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מאחר שעשינו את הפנייה הראשונית גם בחוות-הדעת המשפטית, אז יש פה את היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, תודה שהגעת, ואת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד גיל לימון. תבחרו מי מביניכם ידבר ראשון. בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> תודה רבה, אדוני. אני אגיד בפתח הדברים, לגבי ההזמנה של היועצת המשפטית לממשלה, היועצת דיברה אתמול בערב עם שר המשפטים, ומסרה לו שבגלל ההתראה הקצרה ולוח-הזמנים העמוס שלה היא לא תוכל להגיע, והיא תשלח נציג בכיר, עבדכם הנאמן. אני חושב שזה מענה נכון וראוי בהתנהלות של פקידות בכירה. האמת שאני לא מבין על מה הטרוניה בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השר הסכים לזה? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא הייתי שותף לשיחה. זה מה שנאמר לי. זה דבר ראשון. מעבר לזה, אני חושב שכאשר יועצת משפטית לממשלה מודיעה שהיא לא יכולה להגיע בהתראה כזאת, והיא שולחת נציג בכיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההתראה לא הייתה קצרה עו"ד גיל לימון. צוות הוועדה ניסה לתאם איתה, הם התעלמו לחלוטין מהפנייה, עד שנקבע מועד הדיון. רק אחרי שנקבע מועד הדיון, שלושה ימים לאחר מכן, אמרתם שיש לכם בעיה עם התאריך. אני מציע שתתנהגו בכבוד לכנסת, זו לא הפעם הראשונה שלכם, אתה יודע את זה. בבקשה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> למיטב שיפוטי אנחנו נוהגים בכבוד רב בכנסת. אני ברשותכם אני אציג בקצרה את חוות-הדעת, לאחר מכן אני אתייחס לשאלות שעלו פה ועו"ד שלומית ברנע תשלים את הדברים. נקודת המוצא לבחינה המשפטית שלנו, לחוות-הדעת, זאת החלטת הממשלה 3793, משנת 2018, שבה הוזכר פה ונכתב, אני מצטט, ש"הממשלה תידרש בעתיד לנוהל שיגובש על ידי הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה לגבי דרכי מינוי הנציב". למעשה הממשלה היא זאת שפנתה על רקע המינוי של הנציב האחרון. וצריך לומר, אני גם אתייחס לזה בהמשך, שלאורך השנים, בכל פעם שהיה מינוי נציב שירות מדינה, הנושא הזה נתקל בבעיות ובקשיים, ועל רקע זה הממשלה קיבלה את ההחלטה וביקשה לגבש נוהל. אודה ולא אבוש, וזה גם נכון, שהיה עיכוב בעניין הזה. מ-2018 ל-2024 זה נכון, זה שש שנים, גם שלומית תתייחס לזה, היא גם כתבה את חוות-הדעת. זה נכון שיש עיכוב, יש עלינו עומסים, יש דברים שקורים. היו מערכות בחירות, הייתה קורונה. זה נשמע כמו תירוצים, אני לא רוצה להישמע כמתרץ, אני אומר שזה מסוג הדברים שנכון היה לעשות אותם יותר מוקדם, אבל עדיין הם נעשו בזמן מספיק כדי שהממשלה תוכל להתארגן ולהיערך לזה, מעל חודשיים לפני סיום כהונת נציב שירות המדינה. הוגשה חוות-דעת של עו"ד שלומית ברנע, שאתם מכירים אותה, וגם חוות-דעת משפטית שלי, שתיהן מקובלות על היועצת המשפטית לממשלה, ואני אסקור בקצרה את העמדה שלנו. נקודת המוצא של חוות-הדעת זה תפקיד הנציב. באופן כללי, כשבוחנים דרכי מינוי, נקודת המוצא היא לאפיין את התפקיד, ומתוך אופי התפקיד אתה גוזר מכלול של דברים, לא רק דרכי מינוי. אתה גוזר את דרכי המינוי, דרכי סיום הכהונה, האם הקדנציה קצובה – יש המון-המון מרכיבים שנותנים מעטפת לאופי של תפקיד. התפקיד של הנציב זה אחד התפקידים הכי חשובים בשירות המדינה, הוא מהווה הסמכות הבכירה על עובדי המדינה כולם, הוא למעשה מי שמחזיק בידיו את המפתח לשמור על האופי של שירות המדינה כשירות מדינה מקצועי, ממלכתי וא-פוליטי. זו עבודה מאוד מאוד קשה. זו עבודה שבכל יום היא מאותגרת עם בקשות, פניות וניסיונות למינויים פוליטיים, וניסיונות לקחת תפקידים ולמנות אותם בדרכים שמעוררות קושי, ומדי יום יש החלטות מאוד מאוד חשובות וקרדינליות שמקבל נציב שירות המדינה, כדי לשמור על שירות המדינה, כמו שאמרתי, מקצועי, ממלכתי וא-פוליטי. הוא מחזיק סמכות רגולציה, הוא קובע למעשה את התקשי"ר, מתקן את התקשי"ר, הוא יכול לאשר סטייה מהתקשי"ר – התקשי"ר זה מערכת הדינים, תקנון שירות המדינה שחל על כולנו, על עובדי המדינה – הוא אחראי על אגף המשמעת בשירות המדינה, אגף שיש לו סמכויות מאוד מאוד משמעותיות, ובצדק, לבצע חקירות, במידת הצורך גם להעמיד לדין עובדי מדינה סוררים. הוא מאשר הרכבים של ועדות איתור לתפקידים בכירים. הוא חבר בוועדות איתור לתפקידים בכירים וחבר בוועדה המייעצת לתפקידים בכירים בשירות המדינה. הוא אחראי באופן כללי על דיני העבודה בשירות המדינה, הוא אחראי על פיטורים. הפיטורים, כמו שנאמר לאחרונה בפסק הדין בעניין עילת הסבירות, הנושא של מינויים ופיטורים זה נותן כוח רב מאוד לשמור או לאבד את העצמאות של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה. אם היד על הדק הפיטורים היא קלה, אנשים יפחדו לעשות את מלאכתם, ויאבדו מהעצמאות שלהם, שהיא קריטית ככל שהתפקיד יותר בכיר, ובדיוק בנקודה הזאת ניצב נציב שירות המדינה. כשאנחנו לוקחים את המכלול הזה של המאפיינים של התפקיד שלו, הוא מי שאחראי בשירות המדינה על גיוס עובדים, על הכשרת עובדים ועל הדברים שתיארתי, אנחנו לוקחים ומיישמים את זה על דרכי המינויים שאנחנו מכירים. התפקיד של נציב שירות המדינה לפי חוק, לפי חוק שירות המדינה (מינויים), תפקיד שהוא פטור ממכרז. בעולם הפטור ממכרז יש שתי דרכים למנות: דרך אחת זה פטור מלא ממכרז, כשראש ממשלה או השר הממונה בוחר את בעל התפקיד, למשל תפקידי מנכ"ל, אבל לא רק תפקידי מנכ"ל, גם ראש אגף תקציבים למשל, והבחירה שלו עוברת לוועדת מינויים, שבוחרת את התקינות של המינוי, את ההתאמה של הבן אדם, את הכשירות, ההתאמה והתקינות של המינוי. והדרך השנייה זו דרך של ועדת איתור. ותמיד עולה השאלה מתי צריך לנתב את המינוי שהוא פטור ממכרז לדרך של פטור מלא או לוועדת איתור. בשנת 1999 התקבלה החלטת ממשלה 345, שקבעה משרות שהן כפופות לוועדת איתור. משרד הנציב לא נמצאת במשרות האלה. זו החלטה מ-1999. ב-2010 יש דוח של מבקר המדינה שעוסק בוועדות איתור, ואחת ההערות המוצדקות של מבקר המדינה, שאין איזה תורה סדורה לוועדות איתור, מתי מקימים ועדות איתור ואיך הן פועלות. ובעקבות זאת, בשנת 2012, מגובשות אמות מידה מקצועיות מתי צריך ועדת איתור. מבחינתנו אמות המידה האלה הן אמות המידה המקצועיות שלפיהן אנחנו בוחנים האם נציב שירות המדינה, לפי המאפיינים שעמדתי עליהם, זו משרה שצריך למנות אותה בוועדת איתור. הסעיף הרלוונטי באמות המידה זה סעיף 3, שמדבר על משרות שצריך למנות בדרך של ועדת איתור, ואני אקרא את התנאים, כי התנאים האלה חשובים: (א), "ביצוע מדיניות השר או הממשלה איננו המאפיין הדומיננטי של התפקיד, אשר סמכויותיו נקבעו בצורה מפורטת ומפורשת בחקיקה". זה ממש תפקיד נציב שירות המדינה. נציב שירות המדינה גם פועל לפי הנחיות של הממשלה. הממשלה היא זאת שמאשרת את הפטורים ממכרז, את ההמלצות שמופיעות לוועדת השירות, אבל בסופו של דבר המדיניות שהוא מבצע היא המדיניות שלו. הוא קובע את המדיניות עבור נציבות שירות המדינה. קודם כול, הוא כפוף כמובן לחוק שקובע, כמו שאמרתי, ששירות המדינה הוא ממלכתי, א-פוליטי ומקצועי, אבל הוא לא מבצע מדיניות של שר ספציפי. סעיף (ב), "נושא המשרה מופקד על שמירת האינטרס הציבורי ונדרשת ממנו מידה רבה של עצמאות ואי-תלות מקצועית" – זה בוודאי מתאים לנציב שירות המדינה. "נושא המשרה נדרש לכישורי ניהול מוכחים למערכות מורכבות" – זה בוודאי מתאים לנציב שירות המדינה. סעיף (ד), "המשרד מאופיינת בהיבט מקצועי/מדעי מובהק או בעלת אופי רגולטורי". יש פה כל מיני הגדרות מה זה אופי רגולטורי, ואחד מהם זה בהחלט הנושא שהמשרה מחייבת דרישות ברורות להפעלת סמכויות, אסדרה, הכוונה, פיקוח על תחום ייעודי. כשבודקים את אמות המידה האלה, ואלה אמות מידה מקצועיות, בסוף אנחנו מיישמים אמות מידה מקצועיות על מאפיינים של תפקיד. זו העבודה המשפטית. רואים בבירור שמשרת נציב שירות המדינה היא משרה שהדרך הנכונה למנות אותה היא בוועדת איתור. אני אוסיף ואומר עוד אינדיקציה חשובה לכך שהמשרה הזאת צריכה להתמנות בדרך של ועדת איתור זה שתי החלטות ממשלה. החלטת ממשלה 4062 משנת 2008 והחלטת ממשלה 4470 משנת 2009, שהן סיווגו את המשרות הבכירות בשירות המדינה לשלוש קבוצות, לצורך קביעת קדנציות. קבוצה א', שמשרת נציב שירות המדינה שויכה אליה, היא "משרות ניהוליות מקצועיות בכירות בהן לעצמאות ולאי-התלות של נושא המשרה חשיבות מיוחדת, כגון משרות שנושאים בהן ממונים על אכיפת החוק, טוהר המידות ורגולציה". ביחס למשרות האלה, והנציב מסווג לקטגוריה הזאת, יש קדנציה קשיחה. אגב, חלק הארי של המשרות שבקטגוריה הזאת ממונה בוועדת איתור. ולכן, כשפנתה אלינו הממשלה, ושאלה אותנו מה הדרך הנכונה למנות נציב שירות המדינה, בחנו את זה לאור אמות המידה המקצועיות, וזאת הייתה המסקנה. המסקנה היא שנדרשת ועדת איתור. שתי הערות חשובות. לגבי מינוי נציבי שירות מדינה בעבר. צריך להגיד ביושר – מה זה ביושר? זה המצב – שעד היום נציבי שירות המדינה לא מונו על ידי ועדת איתור. ראש הממשלה נתן את השם וזה הועבר לוועדת מינויים. כמו שאמרתי בהחלטה 345 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו רמטכ"ל, כמו ראש שב"כ. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא. לא כמו רמטכ"ל, לא כמו ראש שב"כ. לא לבלבל. זו ועדה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדה אחרת, אבל הכוונה היא שאין ועדת איתור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו ועדה - - - << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא. אני אסביר. בהחלטה 345 נקבע שנציב שירות המדינה, זה יהיה מסוג המשרות שבוחר השר, וזה הולך לוועדת המינויים. הבעיה שוועדת המינויים היא בראשות הנציב עם שני נציגי ציבור. ולכן למעשה החלטה 345 משנת 1999 מעולם לא קוימה לגבי הנציב. בכל פעם שהיה צריך למנות נציב התקבלה החלטת ממשלה אד-הוק לגבי מי תהיה ועדת המינויים שלו. לרוב היה שופט בראשות הוועדה, וכל פעם התקבלה החלטה אד-הוק. בשנת 2010 היה סוג של ועדת איתור. ראש הממשלה בסוף ישיבת הממשלה קרא לאנשים להגיש מועמדות לתפקיד ומינה צוות של ראש אגף תקציבים, מנכ"ל משרד התרבות והספורט, המשנה ליועמ"ש דאז. הם בחנו 150 מועמדים, והם הגישו ארבעה שמות לראש הממשלה ב-2010, ואז מונה משה דיין. הייתה מעין ועדת איתור. ב-2018 הוקמה אגב ועדת מינויים, בהתחלה בראשות פרופסור, והייתה עתירה לבג"ץ, ההרכב שונה, ואז מונה השופט חנן אפרתי ושני נציגי ציבור. אגב, גם על זה היה בג"ץ מי יהיו נציגי הציבור. זאת אומרת, כל פעם הייתה החלטה אד-הוק, היה ברור שהדרך הזאת מעוררת קשיים, ועל רקע זה הייתה החלטת הממשלה. הזכרנו בחוות הדעת שבשנת 2010 או 2011 הייתה עתירה לבג"ץ – אגב, כבר אז נטען שצריך למנות בדרך של ועדת איתור, אנחנו חשבנו שאי-אפשר לומר שדרך המינויים שנהגה עד אז הייתה בלתי סבירה באופן קיצוני – הגנו על זה בבג"ץ, ובאמת בג"ץ דחה את העתירה וקבע שאי-אפשר לומר שיש חובה למנות ועדת איתור. זה היה לפני אמות המידה מ-2012. זאת אומרת, אז לא היו לנו אמות המידה המקצועיות שהיום לאורן אנחנו אומרים שהדרך הנכונה היא למנות בוועדת איתור. יותר מזה, האמירה שלנו שהדרך הנכונה למנות היא ועדת איתור לא הופכת את המינויים האחרונים של נציבי שירות המדינה לבלתי סבירים או בלתי ראויים. אין בזה כמובן להטיל דופי בשום נציב שירות מדינה, לא המכהן ולא אלה שהיו לפניו, פשוט מאוד ההמלצה שלנו, העמדה שלנו שנדרשת ועדת איתור היא מבטאת הצורך לשפר ולחזק את דרכי המינוי בשירות המדינה. זה איזה תהליך שרואים. יועץ משפטי לממשלה בעבר שר משפטים הביא את השם והממשלה מינתה. הייתה ועדת שמגר שהמליצה על ועדת איתור. יש עוד ועוד משרות שנוספו במשך השנים למשרות שדרך המינוי הנכונה להם והראויה זו ועדת איתור, ואנחנו חושבים שגם המשרה של נציב שירות המדינה צריכה להתווסף לשם. אני לא יודע עד כמה תרצו שאני אקרא פה ציטוטים מפסק הדין מעילת הסבירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לך, אמרתי אפילו בדבריי, שאלת הצורך לייצר מנגנון יותר מובנה וסדור היא לא במחלוקת, גם הממשלה החליטה על זה. הנושא היחיד שרלוונטי בהקשר הזה, כמו שאמרנו, זה למה זה לקח כל כך הרבה זמן, אבל השאלה הרלוונטית היא הרכב ועדת האיתור. מהבחינה הזאת עשר הדקות האחרונות לא הוסיפו לנו עובדות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הוסיפו לך, אדוני היושב-ראש, כי אתה בקיא בכל סוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם, מבקשי הדיון, אמרתם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מבקשי הדיון, ההדיוטות, מרגישים שעשר הדקות האחרונות עזרו לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. עכשיו בכל זאת בואו נתמקד. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בסופו של דבר, ציבור הצופים בנו בערוץ 99, אני חושב שאנשים פתחו טלוויזיה, רוצים לדעת מה חוות-הדעת. אני אדבר על הרכב הוועדה. אחרי שפורסמה חוות-הדעת קיבלנו תגובות מהרבה אנשים, מאנשים ששירות המדינה יקר לליבם, לגבי הרכב הוועדה. ובהמשך לזה נמשכה עבודת המטה. לגבי הרכב הוועדה, עו"ד שלומית ברנע הובילה את זה והחלה לקיים שיחות עם בכירים לשעבר בשירות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר על השבוע האחרון, מאז שזה התפרסם. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> כן. אם אנחנו רואים שהוצאנו חוות-דעת ויש איפה שאפשר לשפר אותה או לטייב אותה, אדרבה, אנחנו לא מפחדים מזה, לשפר את הדברים. אנחנו לא חוששים ואוחזים בקרנות המזבח, זה נכתב על נייר, וזה תורה מסיני. לא, זה חוות-דעת משפטיות שלנו. אנחנו עושים את העבודה שלנו באילוצים מאוד קשים של לוחות-זמנים ושל אתגרים מאוד גדולים, עושים בעיניי את המיטב כדי לשמור על החוק, על טוהר המידות ולשמור על שירות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות זאת החלטתם שיש מניעה משפטית לפעול אחרת מכם. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אנחנו חושבים שיש היבטים בוועדה הזאת שאפשר לשנות, למשל לגבי איש אקדמיה, אנחנו באמת חושבים שהוא לא צריך להיות מתחום המשפט, אלא צריך להיות מתחום ניהול ההון האנושי. יש גם עניינים שקשורים לאיזונים הפנימיים בתוך הוועדה. לכן אתמול הצעתי לממשלה בישיבת הממשלה שהם יאמצו את ההמלצה שלנו, ואני אשמח אם גם אדוני יתמוך בכך, שתוקם ועדת איתור. והצעתי לממשלה שיסמיכו אדם שאמון עליהם, בין אם אחד השרים, מזכיר הממשלה או כל גורם בכיר אחר, לקיים שיח לגבי הרכב הוועדה, כדי להגיע להסכמה. אני לא חושב שעל כל דבר צריך לריב. להפך, אני חושב שהעבודה שלנו עם הממשלה בכלל, ומאז תחילת המלחמה בפרט, מוכיחה שכאשר עובדים ביחד, מגיעים לתוצאות טובות. וכמו שאמרתי, החלק הארי, הרוב המכריע מהעשייה הממשלתית נעשית בהסכמה ובשיתוף פעולה. יש פרומיל קטן שבסוף הוא עושה את הרעש, אין מה לעשות. פרומיל או אחוז מאוד מאוד מצומצם שיש בו אי-הסכמות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני התכוון לסוגיות או לשרים בממשלה על הפרומיל הקטן שעושה את הרעש? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני חושב שזה מסוג הדברים, דרכי מינוי של גורמים בכירים זה כן דבר שנכון לעבוד איתו בשיתוף פעולה, ואני באמת מקווה. אנחנו לא יודעים מה ההחלטה, מה הממשלה החליטה. הממשלה בסופו של דבר לא קיבלה החלטה בסוף הדיונים, אני מקווה שתתקבל החלטה שתוקם ועדת איתור ושיהיה המשך עבודה משותפת כדי להגיע להרכב שהוא מקובל, מאוזן והוא משיג את המטרות ואת התכליות של מינוי נציב שירות המדינה. ברשותך, אני אבקש משלומית ברנע להשלים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יכול לחדד את המחלוקת? האם הייתה בסוף הדיון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> החליטו שלא להחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקבל הצגה שלמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראש הממשלה רוצה לעשות מה שבראש שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא ביקש לא להפריע לו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בגלל שלא הייתי שם, רציתי להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וחבל, אני רוצה לציין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עוד יקרה, אל תדאג. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא התקבלה החלטה בסוף הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עו"ד שלמית ברנע פרגו, בבקשה. << אורח >> שלומית ברנע פרגו: << אורח >> תודה רבה. בוקר טוב. ראשית, אני אתייחס לטענה הנכונה ששומה היה עלינו להגיש את המנגנון המוצע לבחירת נציב שירות מדינה מוקדם יותר. ככל שניתן, אני אומר להגנתנו, שבמהלך השנים הללו היו מערכות בחירות, חילופי שלטון, הקמת ממשלות, קורונה, מבצעים צבאיים, מלחמה. ומה שנאמר כאן במילה אחת, בכותרת אחת, המשמעות שלו זה היקף עבודה עצום מצד הלשכה המשפטית בהכנת הצעות החלטה, בהכנת תקש"ח, בהרבה מאוד פעילויות משפטיות. אנחנו כמובן נדרשים לעמוד בלוחות-הזמנים שנדרשים מאיתנו על ידי קובעי המדיניות, על ידי הממונים עלינו, וכך החשוב נדחה מפני הדחוף. מכל מקום, ולאחר שאני מתנצלת על כך שזה לקח זמן, עדיין הגשנו את הדרך המוצעת לבחירת נציב שירות המדינה קרוב לשלושה חודשים לפני המועד לסיום כהונתו של הנציב המכהן, כך שזה לא היה תוך כדי ההליך, אלא לפני ההליך, ועדיין יש זמן מספיק לקיים את ההליך ולבחור נציב שירות המדינה בדרך שמוצעת. אשר לעבודה שעשינו, עו"ד ד"ר גיל לימון פירט בצורה רחבה. אני רק אומר שאנחנו סקרנו את דרכי המינוי האפשריות בשירות המדינה. יש שתי ועדות אחרות שבהן נבחר מועמד אחד בלבד, והוא נבחן בהיבטים מוגבלים ביותר. האחת זו הוועדה בראשות השופט גרוניס, שזה בהיבטים של טוהר מידות, ועדה אחרת זו ועדת המינויים, בראשות נציב שירות המדינה, והיא בוחנת מועמד אחד בלבד, שהממנה מביא לפתחה. בשונה מכך, ועדת איתור מגשימה את התכלית ומשרתת בצורה הטובה ביותר את האינטרס הציבורי, משום שהיא בוחרת את המועמד הטוב ביותר מבין מספר מועמדים אפשריים שמובאים לפתחה, והיא אף עשויה להיות מוסמכת לפנות למועמדים מתאימים אפשריים, ובצורה כזאת היא מקיימת הליך תחרותי ובוחרת את המועמד הנכון והטוב ביותר שישרת את האינטרס הציבורי. כמו כן, חשבנו שיש צורך לנתק את הזיקה בין הגורם הממנה לגורם הממונה, על מנת לשמור ולבצר את עצמאות שיקול הדעת ואי-התלות של נציב שירות המדינה שייבחר. תודה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> רק להוסיף משהו לסיום הדברים של שלומית. זה יוצר באמת איזה הליך שהוא הליך שהוא תחרותי, שוויוני, פומבי, ועדיין מי שאמור להביא את הצעת המחליטים לממשלה זה ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כחותמת גומי מפוארת. בוועדת איתור של חמישה אנשים הוא ממנה אדם אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה צועק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צועק, אני מדבר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הממשלה אמורה לאשר את זה, וגם בתוך ההרכב, ד"ר לימון המשנה התייחס לעניין ההרכב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא דווקא לא התייחס לשאלה של - - - << אורח >> אורן פונו: << אורח >> התייחסנו לאפשרות לקיים שיח. עדיין, דרך אגב, לבוא ולהגיד ששלושה מתוך הנציגים ממנה היועצת או שולטת זה גם קצת בעיניי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קראנו את אותו מסמך? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אפשר להסתכל שגם בהרכב הזה, בסופו של דבר כשמדברים על היועצת, על מה מדובר? סעיף (ב) גם בהרכב המוצע מדבר על היועצת המשפטית לממשלה או נציגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעצמה זה אחד, ואז עוד שניים בהסכמתה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הסעיף הראשון מדבר על שופט, בהסכמת ראש הממשלה, שם היועצת לא נמצאת. בסעיף השלישי מדובר בסוף – לא כולם מכירים – מי שכיהן בעבר כנציב שירות המדינה או כמנכ"ל של משרד מטה ממשלתי, שימונה על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהסכמה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בהסכמה. אחר כך איש אקדמיה לא קשור ליועצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אמרתי בעצמי. לכן על זה אתם שוקלים אולי להרחיב את שיקול הדעת שיש לאקדמיה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> שם אפשר לחשוב על שינוי של איש ניהול, או איש מינהל ציבורי, או איש משאבי אנוש, אחרי ששמענו את ההערות. ואז הסעיף האחרון גם מדבר על מינוי של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא ממנה נציג ציבור, נכון בהסכמת היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה אליך. אם אני אציע הצעה איך ממנים כל בעל תפקיד בשירות הציבורי, ואני אכתוב בוועדת האיתור ששלושה מהנציגים חייבים להיות בהסכמת השר, אתה תגיד לי: זה לא באמת אומר שלשר יש כוח מכריע. הרי אני קראתי את חוות-הדעת שלכם על הכלים של ועדות איתור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה פוליטיזציה. תבחין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, בואו לא נעשה צחוק מהעבודה. אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו חושבים שליועצת המשפטית לממשלה צריך שיהיה כוח מכריע במינוי נציב, לשים את זה על השולחן. לנסות לערבב כאילו זה לא המצב כאשר שלושה נציגים מתוך חמישה הם בהסכמתה, חברים, קצת רצינות, זה הכול. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> ואם זה לא היה בהסכמתה, אדוני היה מסכים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אדוני, לא להתפרץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני רוצה רגע לשאול מכיוון שאנחנו מציעי הדיון. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אמרנו, גם בממשלה וגם בכנסת – אמרנו שסוגיית ההרכב היא סוגיה שאנחנו חושבים שצריך להמשיך לעבוד עליה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יתרה מכך, הדיון שהתבקש על ידי חברי האופוזיציה, לא מתמקד בשאלה של מה דעת הוועדה על טיוטת הנוהל, על ההצעה לנוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. נאמר שיש מניעה משפטית לעשות אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שנכתב. אי-אפשר להגיד שזה טיוטה, כשנכתב במכתבה של היועצת המשפטית שיש מניעה משפטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, זה לא מה שביקשתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות. חל שינוי נסיבות מאוד משמעותי מאז שיש פה דיון. מונחת הצעה על השולחן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. תפסיק לעוות את המציאות, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי מה ביקשתי. אתה אומר לי מה ביקשתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נמצא מול עיניי ומול עיני הציבור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי תקרא אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההצעה מול עיניי. "בחודש ספטמבר הקרוב צפוי נציב שירות המדינה המכהן, פרופ׳ דניאל הרשקוביץ, לסיים את תפקידו. סעיף 6 לחוק שירות המדינה (מינויים), תשי״ט–1959 קובע כי הממשלה תמנה נציב בהליך פטור ממכרז. החלטת ממשלה מספר 3793 מיום 13.5.2018 קובעת כי הממשלה תידרש לקבוע נוהל למינוי נציב, שיגובש על ידי היועצת המשפטית לממשלה והיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה." "נוכח האמור אבקש כי הוועדה תתכנס בכובעה כמפקחת על יישום הוראות הדין ועבודת הממשלה, במטרה לברר האם אכן נקבע הליך המינוי האמור". יש נוסח שמונח מטעם הייעוץ המשפטי על שולחן הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא נקבע, הוא הוצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "האם הממשלה החלה בהליך איתור למינוי נציב שירות המדינה". כאשר כתבתם את המכתב עוד לא היה. מאז הדבר הזה קרה, ואני חושב שזה מגוחך לא לדון במה שמונח על השולחן בהקשר הזה. אתם רוצים שלא נדון בזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. תן לי שנייה. למה אתה מעוות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אי-אפשר לומר אמירות שפשוט לא נכונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קראתי מהמכתב שלכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, אתה טענת לפני שנייה שהמניעה המשפטית - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא הבנתי מה הממשלה אמרה עד עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה טענת לפני שניות אחדות שהמניעה המשפטית שדיברה עליה היועצת המשפטית קשורה לזה שהנוהל שהם הציגו הוא כזה ראה וקדש, ולא היא. במכתבה של היועצת המשפטית המניעה המשפטית היא על המחטף שמזכיר הממשלה בשליחותו של ראש הממשלה ניסה לעשות, ואני מצטט, מכיוון שאמרת דבר לא נכון. "קיימת מניעה משפטית לכך שהנציב הבא ייבחר בהליך בו הוא ימנוה באופן ישיר על ידי ראש הממשלה, ומינויו ייבדק על ידי הוועדה המייעצת". על זה יש מניעה משפטית, לא על עצם העובדה שהונחה טיוטה של נוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, זה לא נכון. מה שאתה אומר לא נכון. בתחילת המכתב, חבר הכנסת גלעד קריב, כתוב: עיוות של החלטת הממשלה 3793. כתוב בפתיחת המכתב הזה: בהחלטה מס' 3793 נכתב שדרכי המינוי של נציב שירות המדינה בה ייקבעו בנוהל שיגובש על ידי היועצת המשפטית. זה לא מה שנאמר בהחלטת הממשלה. נאמר שהממשלה תידרש לנוהל הזה, ולכן הם כתבו שזה ייקבע בנוהל. הם קבעו את הנוהל ואמרו שיש מניעה משפטית לפעול בדרך אחרת. אם זו לא הכוונה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש מניעה משפטית לבצע מחטף בניגוד להחלטת ממשלה קודמת שקבעה שצריך להיות נוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא צריכים אותך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם לא צריכים אותי. אני כחבר כנסת, ואני כחבר כנסת מייצג ציבור, שלא מוכן שממשלה מטעמים שהם לא ראויים, תבצע מחטף בניגוד להחלטה של ממשלה שצריך להסדיר את הליך המינוי בנוהל שהוכן על ידי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שהחלטת הממשלה אומרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החלטת הממשלה אמרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלטת הממשלה נמצאת גם היא מול עיניך, גם היא לא אומרת את זה. היא אומרת שהממשלה תידרש לנוהל. חוק הפרשנות כמו כל היגיון סביר אומר שכאשר אני רואה נוהל שמציעה היועצת של משרד ראש הממשלה והיועצת המשפטית לממשלה, אני יכול להידרש אליו ולהגיד שהוא טוב לי או לא טוב לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוויכוח הוא לא בינינו. כאחד מיוזמי הדיון, עם כל הכבוד, אני רוצה לשאול את נציגי הייעוץ המשפטי, אנחנו רוצים לשמוע, ואנחנו יזמנו את הדיון, איזה תהליך עבודה היה מצד מזכיר הממשלה למולכם לגבי הבקשה שלהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא זימנת את השר לוין? השר לוין היה מהמתנגדים. ביקשתי לשמוע מהממשלה מה הם עושים. היועצת המשפטית לממשלה הציעה נוהל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בואי נשמע את האנשים שפה. אני לא מבין מה שאת רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בחיאת רבאק, תן לסיים משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היועצת המשפטית לממשלה הציעה נוהל, הממשלה לא מקבלת את הנוהל, יבוא נציג מהממשלה, יסביר מה הוא מציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את טוענת שהיועצת המשפטית לממשלה לא מייצגת את עמדת הממשלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שר המתנגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהלם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה נורא מעייף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פשוט בהלם. אני חשבתי שתמיד מיוצגת עמדת הממשלה פה על ידי אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עשית מזה קרקס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פתאום לא? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרי כל דבר אתם הולכים לייצוג פרטי. מה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתקדם. נשמע בדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה. האמת שאלה אליך. אתה בעד ועדת איתור או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר ראשון, אני אומר שני דברים. הטיעון תמיד נחלק לשני חלקים: האחד, מה הייתי עושה לו אני הייתי ראש ממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוי ואבוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אוי ואבוי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שלא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שהנוכחי מסוכן, אולי אני פחות, אולי אני יותר. לכו תחליטו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין ספק שאתה יותר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי שהוא מסוכן, אמרתי שתלך לקרוא מה שאמר גרוניס במכתב האזהרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי לא הוציאו מכתב אזהרה, אז אולי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תקרא אתה ותשתמש במילים שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תוריד את הוי"ו. הוא לא מסוכן, הוא מסכן. הוא עושה מעצמו מִסְכֵּן בהיותו מְסַכֵּן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתקדם. שאלה ראשונה, אני חושב שחבר הכנסת סגלוביץ' שאל שאלה לגופו של עניין, אני אשמח לקחת את הדיון למישור הזה. אם הייתי ראש ממשלה, הייתי חושב על הרכב ועדת איתור והייתי בונה את הרכב ועדת האיתור בצורה כזאת שתשקף את האינטרסים הנוגעים לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יו"ר ועדת האיתור, ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יושב-ראש ועדת האיתור ודאי היה אמור להיות בעיניי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כמו שבדרך כלל יושבי-ראש של ועדות איתור הם מנכ"לי משרדים. הייתי דואג שבוועדת האיתור יישמעו גם אינטרסים מגוונים, גם מומחים, והייתי מייצר ועדת איתור. זאת דרך אחת. דרך שנייה, שגם היא לגיטימית וחוקית בעיניי, כך נהגו מאז קום המדינה, פתאום הנוהג, אותו נוהג שנורא-נורא מרגש את מי שרוצה שנוהגים ירגשו אותו, היה תמיד בדרך של בחירה של ראש הממשלה ואישור בדיקת המינוי בדרך של ועדה לבדיקת מינוי מסוג זה או אחר, זו גם דרך לגיטימית. אתה שואל את העדפתי האישית, ועדת איתור, אני חושב שזה יכול להיות יותר נחמד, זה יותר טוב, יש לזה יתרונות מסוימים, אבל הרכב ועדת האיתור, ובעיניי הוא הנושא המרכזי, אני יכול לחשוב על הרבה מאוד גופים שיכולים להיות שם, גוף אחד לא יכול להיות שם, שנציב שירות המדינה הוא הרגולטור היחיד עליו, וזה הייעוץ המשפטי לממשלה. הגוף היחיד בשירות המדינה שאמור להיות עצמאי מהייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אחרי שאמרת את זה, אני אשאל את ד"ר גיל לימון. ברשותך שאלה, ד"ר לימון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש להם עמדת ייצוג עצמאי נכון להיום? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לא הבנתי את הטענה שנציבות שירות המדינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הרגולטור שלך כשאתה מפר עבירות משמעת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הקשר? ומי הפרשן של החוק בעבור נציב שירות המדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו עמדה עצמאית. יש לו ייעוץ משפטי עצמאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. זה לא שאלת הייצוג. שאלת הפרשן המוסמך לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הרגולטור שלך? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> - - - משמעת בנציבות שירות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי ממונה עליו? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נציב שירות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם זה הגיוני שאתה זה שתהיה אחראי על מינויו? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני לא אחראי על המינוי שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועצת המשפטית לממשלה, הגיוני שהיא תהיה אחראית על המינוי שלו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא לא אחראית על המינוי שלו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי באמצע. ד"ר לימון, שאלתי שאלה, ואני בקריאה שנייה עדיין, אז אני לא רוצה להתפרץ, אז אל תתפרץ לדבריי, כי אחר כך יוציאו אותי בגלל שהתפרצת. מספר חברים בוועדה ביקשנו את הדיון הזה כי ראינו שאין שום דיון ויש עוד שלושה חודשים. אני מנסה לתאר עכשיו תמונת מצב מנותקת מהקשרים. על פי החלטת הממשלה ההיא מ-2018 באו ושמו טיוטה על שולחן הממשלה שיהיה דיון. נעזוב רגע בצד מה נאמר בדיון והדרך שנאמרו הדברים. השאלה שלי שאני שואל עכשיו גם את גיל לימון אבל גם את היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, האם אחרי אותו דיון שהיה אתמול, האם כרגע הממשלה אל מול הטיוטה הזאת, יש איזה התדיינות מולכם לגבי ההצעה שנתתם? זו שאלה אינפורמטיבית. האם זה נגמר במה שכתוב בעיתון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תרשמו את השאלה הזאת, גם את השאלה של חבר הכנסת קריב, גם את השאלה שאפרת שאלה, יש לי שאלות בהמשך שאני לא רוצה לשאול כרגע, כדי לא להטות את הדיון. אני רוצה לשמוע את המוזמנים המכובדים שלנו. עו"ד אמי פלמור, לשעבר מנכ"לית משרד המשפטים, היום בטייטל של מכון תכלית, בבקשה. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> קודם כול, אני רוצה להגיד שאני כאן בכובע של אזרחית מבחוץ, ואני מסתכלת. היו פה עד לפני כמה דקות ממשפחות חטופים, מפונים, ואולי צריך להחזיר את הדיון הזה רגע למהות שלו. כשאתם מדברים על נציב שירות המדינה כשומר סף מהבוקר עד הערב, אתם מתעלמים, כמו שהתעלמו ממשלות ישראל כבר הרבה מאוד שנים, מהתפקיד המאוד מאוד בסיסי שלו, בכלל לנהל את השירות הציבורי כשירות מקצועי, א-פוליטי, מתייעל, מודרני, קשוב, נותן הזדמנויות לאנשים שהם דור ראשון להשכלה מכל רחבי הארץ, להיכנס לתוך השירות הציבורי ולראות בשירות הזה, כמו שאנחנו מסתכלים על הצבא כצבא העם – לראות גם בשירות הציבורי את השירות של העם. ואחד הדברים שכל התהליך הזה מספר לנו זה ההתעלמות המוחלטת בכלל משאלת תנאי הסף, וההתעלמות המוחלטת אגב מחוסר התפקוד שמשתקף באירוע הזה, כי נאמר פה בצדק וגם אני אגיד את זה, אני אומרת את זה אגב כדור שלישי לפקידות, אני מאוד גאה בדבר הזה: סבא שלי היה רב עיר, אבא שלי היה איש משרד החוץ, ואני הייתי 24 שנים, גדלתי בתור ילדת פקיד, הייתי 24 שנים בשירות המדינה. בזמן שאנחנו מדברים אגב ומתווכחים, ואולי בכל זאת מישהו צופה, עוד ועוד אנשים עוזבים את שירות המדינה, ועל בסיס נתונים ומחקרים, אני מזמינה אתכם לראות אותם, פחות ופחות אנשים ניגשים למכרזים. ואני יכולה להגיד בתור מישהי ששנים דחפה אנשים להצטרף לשירות המדינה, בואכה חטפה אנשים ממקומות אחרים ואמרה להם להתמודד, היום אין לי בכלל יכולת להגיד למישהו להצטרף: קודם כול, כי השירות הלא מנוהל הזה, יש לו תהליכים ארוכים ומסואבים, שפשוט מרפים את ידי מי שאין לו את האמצעים הכלכליים לחכות שמונה חודשים שהליכי הקליטה של אנשים מן המניין ייעשו. ודבר שני, אין אמון בתהליכים הבכירים יותר, שבהם אמורים לבוא אנשים מהמגזר העסקי, מהאקדמיה, מהמגזר השלישי, ולהיכנס לתפקידי ביניים פלוס בשלבים מתקדמים של הקריירה שלהם, ואנחנו בכלל לא שואלים את השאלות האלה ביחס לנציבי שירות המדינה. העובדה שב-2018, וזה הוזכר בעדינות, היו מספיק אירועים שגרמו לזה שאפילו הממשלה החליטה שהיא צריכה לגבש נוהל, קורה משהו שלא היה צריך לקרות בכלל, כי חד-משמעית במהלך שנת 2018, באותו רגע היה צריך לגבש את הנוהל הזה, והעובדה שמצד אחד יש שירות מקצועי שלא מציבים לו יעדים ברורים לביצוע, ומצד שני יש דרג פוליטי אגב שלא מפקח, כלומר הדבר הזה מתרחש כל יום, כל שעה, בהרבה מאוד מקומות. אגב, כל מה שאני אומרת לא סותר את העובדה שיש משרתי ציבור מעולים גם היום, ויש אגב שרים שגם היום יודעים לעקוב אחרי ביצוע ולדרוש תשובות, אבל האירוע הזה, המיותר, שמתקיים עכשיו, לא היה קורה אם מישהו בכלל היה דואג לזה שב-2018 זה היה קורה. אני אגיד דבר נוסף, אם מישהו היה קם והיה נזכר, אגב נושא מאוד חשוב – נציב שירות המדינה אמור לפתח עוד ועוד, ואכן פותח בשנים האחרונות, אם כי לא מיצה את עצמו – שנה לפני שמסתיימת קדנציה, אני אומרת את זה בתור מי שבשש שנים כמעט של כהונה כמנכ"לית עמדתי בראש 24 ועדות איתור במשרד המשפטים, כי רוב התפקידים במשרד הם תפקידי קדנציה, והיה לי ראש מטה מאוד מאוד מסודר עם טבלה שלפחות שמונה חודשים לפני סיום מתחיל ההליך של איתור המחליף. אתם לא תאמינו, אולי יש שאופציה לא לבחור בדקה ה-90, ולמשל לעשות חפיפה בין תפקידי ענק כאלה. כל הדברים האלה בכלל לא על השולחן, ואז אנחנו מוצאים את עצמנו – תודה שמישהו נזכר שהנציב עומד ללכת, כי מה יותר אטרקטיבי – וכמו שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' במסגרת הנרמול – מלמנות ממלא-מקום נציב. הרי כבר היה לנו ממלא-מקום מפכ"ל שנתיים, ויש לנו ממלא-מקום של ביטוח לאומי כבר שנתיים. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> רבנים ראשיים. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> ורבנים ראשיים. כלומר, אנחנו במדינת ממלאי-המקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם רבנים לא ראשיים. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> זה בכלל כבר לא הדיון שהוא רק שמירת הסף, כי השרשור של הדבר הזה הוא שאנשים קודם כל לא זזים בתפקידיהם, ואנשים מתייאשים בכלל מלקוות אי פעם להגיע לתפקידים היותר משמעותיים, ואנשים טובים עוזבים. זה קורה לא בדברים שכתוב עליהם בעיתון בכל בוקר, אלא בשאלה איך נראים היום שירותי התחבורה והרווחה. אני לא רוצה אפילו להגיד שום דבר, כי אני לא רוצה להעליב אף אחד. והחינוך – איפה הפקת הלקחים מהקורונה שהיינו אמורים היום להיות ערוכים עם ילדים שבאמת דור שלם שכבר שנים על גבי שנים מערכת החינוך לא מצליחה להדביק את היכולות? דבר נוסף. כשאנחנו מדברים על היעדר דיון על תנאי סף, אני אגיד את זה בשם מכון תכלית, כי אנחנו עוסקים בדבר הזה בכל מיני הקשרים, שלא צריך לפחד מזיקה פוליטית. יכולים להיות אנשים מעולים עם זיקה פוליטית. הבעיה היא שהם לא מעולים רוב הזמן כשממנים אותם, ולכן העובדה שאין באמת תנאי סף, אין תנאי סף קשיחים. אגב, רק בחודשים האחרונות הנציבות מצאה את עצמה באירוע אחרי אירוע מביך כשהתברר שהיא לא בדקה בכלל תנאי סף. כך נבחר ראש רשות פטנטים. אני מגמגמת ואני לא מהמגמגמות, כי התברר שאפילו לא הייתה בדיקה אלמנטרית, והמינוי הזה נפסל בבית הדין לעבודה וחזר לתהליך מחודש. הערה דומה אגב שקשורה גם למשפטיזציה של בעלי תפקידים בוועדות היה בוועדת האיתור לבחירת ראש מינהל תכנון, שלא היה שם איש מתחום התכנון שהיה אמור להיות שם, וגם בוועדת האיתור הזאת, בפורמט שיהיה לה או לא יהיה לה, העובדה שלאף אחד לא אכפת האם יהיה שם מישהו שמבין במדיניות ציבורית, בניהול המשאב האנושי. תחשבו איפה נמצא הצבא בפיתוח ובאיתור, זיהוי, שימור טלנטים, תכנון עתידי. עוד פעם, עם כל הביקורת שיש, באופן יחסי איפה נמצא שירות המדינה במקומות האלה. אנחנו לא שם. שמנו לכם, ושלחתי לחלקכם, וזה נגיש וזמין, מחקר שנעשה במכון תכלית, שמנסה להשוות בין X מדינות לגבי הליך מינוי. כמובן זה לא אחד לאחד. וגם על האיזון שיש בהליך המינוי הזה בין הדרג המדיני, שאמור לעבוד עם נציב, לבין מנגנוני בקרה כאלה ואחרים, בין אם זה פרלמנט, בין אם זה ועדת איתור והליך תחרותי. יש פה כל מיני אופציות, אין לנו זמן עכשיו לפרוס את זה אחד לאחד, אבל אני חושבת למשל שאם היינו נדרשים לסוגיה הזאת ב-2018, היה זמן לקיים על זה דיון. מאחר שמתחתי ביקורת, נורא כיף להיות מבחוץ, גם על הפקידות וגם על הדרג הפוליטי, אני מותחת ביקורת גם על הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכנסת זה לא פוליטי? << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> יש איזה הפרדת רשויות שפעם לימדו אותנו, היא קצת היטשטשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כבר אין. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> איפה הכנסת כמפקחת? איפה הכנסת כמתעניינת בשירות הציבורי? נורא כיף לרדת על המשפטנים, אגב אני עושה את זה היום כי אני מבחוץ, ויש רגעים שבהם זה מעצבן אותי, אבל זה באמת לא העיקר. בזבזתם היום הרבה מאוד זמן, ויש פה עוד אנשים שהשירות הציבורי יקר להם, כדי לנסות ולהזכיר לכנסת לפקח על הדבר הזה, לפקח עליו לא רק במינויי מנכ"לים. השאלות שאפשר לשאול בהקשר של מינויי מנכ"לים הן מאוד מאוד רחבות. אני עוד לא ראיתי מנהלת אגף חינוך מצטיינת, ככל שתהיה, שתיבחר להיות מנכ"לית משרד הביטחון, אבל אם אתה גנרל, לך להיות מנכ"ל משרד החינוך. אלה בכלל דיונים מרובד מאוד מאוד מתקדם, ואתה יכול לעשות את זה שלוש פעמים, ועדיין אף אחד לא קם רגע ושואל את השאלה, בלי לפסול אישית אף אחד, אלא רגע להבין בתקציבי העתק: תחבורה, חינוך, ביטחון, איפה בכלל אנחנו מסתכלים אולי אחרת על תנאי סף, ולעשות דיפרנציאציה בין אלה לבין מנכ"ל המשרד לבין – תבחרו – מורשת, ירושלים. אני אומרת את זה בתור מי שמאוד אכפת לה גם מהמורשת וגם מירושלים. קודם כול, איפה הכנסת כדי לשים לב שהתפקידים האלה מתחלפים? איפה הדיון הציבורי על השאלה מה צריכים להיות תנאי הסף? איפה הדיון שבא ומותח את הספקטרום בין זיקה פוליטית, בין הצורך לעבוד טוב עם ממשלה – אגב, אני אזרוק לפה אופציה שערורייתית, למה שנציב שירות המדינה, שהקדנציה שלו היא שש שנים, ואנחנו יודעים שמתחלפות ממשלות, לא יהיה משהו שנעשה גם בדיון עם האופוזיציה? כלומר, איזה ייצוג. באתי לפה כדי לגרום לך לחייך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמי, אני מחייך על הדבר הזה כי כל מנגנוני האיזון היפים האלה, וכל הביקורת על הליכי המינוי – אגב, זה באמת דיון לבקשת האופוזיציה וצריך להיות – אני חושב שאנחנו קצת עובדים על עצמנו, כי כאשר מינו רמטכ"ל בתקופת בחירות, והאופוזיציה אמרה: תחכו, יש בחירות עוד שנייה, מי שאישר את הדבר הזה, תוך דריסה מוחלטת של האופוזיציה, היה הייעוץ המשפטי, אותו שומר סף. לכן לבוא ולהגיד שנחשוב רעיונות יפים על האופוזיציה, כאשר יש סטנדרטים שלטוניים הזויים שמותר לממשלה מסוג מסוים לעשות הכול ולממשלה אחרת יש חסמים על הכול, זו בעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תשובה עניינית לרעיון שמגיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו תשובה מאוד עניינית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאוד עניינית... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפרופו ווטאבאוטיזם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חדות עניינית כזאת. איזה מזל שלממשלה שלכם יש תמיד את מי להאשים, איזה פתרון קל. אתם אף פעם לא צריכים לתת דין וחשבון על המצב שהבאתם את המדינה, כי תמיד אפשר להאשים את המשנה ליועצת המשפטית. איזה פטנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדמוקרטיה השלטון אמור להיות בידיים של הממשלה שנהנית מאמון הכנסת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השלטון לא בידיכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - לא צריך אופוזיציה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברגע שהדיון הופך להיות דיון פוליטי, ותמיד הדיונים הופכים להיות של כוח ומי מחזיק את הכוח, אין מקום, אני אומרת את זה בצער, כשמתחילים לדבר מקצועית, ומתחילים לדבר על קריטריונים, מיד אנחנו חוזרים חזרה לכיפופי ידיים מי שולט במי. למה? הקשבתי קשב רב לדברים של מי, שעוררו כאן הרבה מאוד מחשבה והרבה מאוד שאלות, וחבל לקחת את זה עכשיו עוד פעם למשחק ההאשמה הילדותי הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, את צודקת, אני לא יודעת אם שמת לב, כל זמן שאמי דיברה הנהנתי, עד שעלה אותו הרעיון הזה, כשהרעיון הזה בהחלט ראוי לביקורת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז מה, תקשיב. מה קרה? גם אתה רצית להכניס נציג אופוזיציה לוועדה לבחירת שופטים. מה קרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהתחלה הוא לא רצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. תמיד רציתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עלו פה רעיונות אחרים, והייתה פה הארה, וזה הדבר החשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהחלט חושב שיש לאופוזיציה תפקיד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צריך להקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהחלט חושב שיש לאופוזיציה תפקיד. אם כבר מדברים, והבעיה שאת מציגה באמת נכונה, שממנים אדם לשש שנים, ובעצם מכתיבים לממשלה העתידית. לכן אני חושב שמשרות מהסוג הזה צריכות להיות צמודות ממשלה הרבה יותר מאשר לבוא ולהגיד שנעשה את זה בצמוד לאופוזיציה. צריך להיות שנציב שירות המדינה יהיה שר משרי הממשלה, כנ"ל היועץ המשפטי לממשלה, כך נוהג העולם המודרני. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> ברשותך, אני אסיים. הלוואי שהיה אפשר לעשות את זה בעולם של יציבות פוליטית. אני לא חושבת שאלה דברים מופרכים. אני כן אגיד שהיכולת לשמר שירות ציבורי א-פוליטי, אני מרשה לעצמי להגיד את זה בתור מי שעבדה גם כמנהלת מחלקת חנינות, בצמידות ל-15 שרים, אבל גם כמנכ"לית, גם עם השרה ליבני, גם עם ראש הממשלה חצי שנה בזמן בחירות, גם עם השרה שקד וגם עם השר אוחנה, לנסות ולדבר על נציב שהוא א-פוליטי, אבל לא זר לקשב לממשלה, ולנסות לייצר דיון על הדבר הזה בין קואליציה לאופוזיציה. זה לא דבר מופרך, אבל זה לא העיקר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן זה לא העיקר מכל הדברים שאמרת. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> אני אסיים ואני אשחרר. אני רוצה לשחרר את הזמן שלקחתי. יש טענות קשות של חוסר משילות. הייתי שמחה בתור מי שעוקבת אחרי הדבר הזה מקרוב, בתור מי שמעורבת גם מבחוץ בסוגיות שונות שמעסיקות את סדר-היום, זה בכובע שלי בתור יו"רית של עמותת נט"ל, בסוגיות של בריאות נפש מול הביטוח הלאומי, אגף השיקום ומשרד הבריאות וכן הלאה, אני יכולה להראות לכם אחד לאחד איך תלונות של שרים בכל הממשלות שקשורות לחוסר משילות, קשורות לחוסר היכולת להפעיל נציבות שירות מדינה בצורה יעילה, מהירה, כולל גיוס אנשים בצורה מהירה, ובהליכים תחרותיים, הקמת יחידות חדשות בצורה מהירה, שקופה ותחרותית, בהעלאת אחוז עובדי המדינה מכל הסוגים בכל יחידות הממשלה השונות בתהליכים שקופים, ביצירת תהליכי שיתוף ציבור וגיבוש מדיניות, שמחזקים את אמון הציבור בממשלה. כל אחד ואחד מהשרים שמכהנים היום מכירים את האזורים האלה, ולמרות זאת חלקם הקיפו את עצמם באנשים שלא יודעים להפעיל את המנגנונים, והנציבות היא זאת שאפשרה את הדבר הזה, ולכן הסיפור הוא הרבה מעבר לשמירת הסף של טוהר המידות. ויושבים פה אנשים שאני סופר מעריכה, שהמאבק על טוהר המידות הוא מאבק מאוד לא מגניב אלף ואחד פעמים, אבל לצערנו רוב הזמן טוהר מידות מאפשר גם מינוי של אנשים שהם לא ראויים בכלל, אבל הם לא מושחתים. להיות לא מקצועי אך לא מושחת, זאת לא האלטרנטיבה למושחת. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> התחלה טובה... << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> צריך את הדבר הזה לשים על השולחן - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הגענו לסטנדרט נמוך. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> - - ולשקף את הדבר הזה גם בהליך האיתור של הנציב באמצעות הוועדה. אני מזכירה שיש ועדות איתור שבראשן עומדים שרים לשעבר. יש ועדות איתור שעומדים בראשן אנשי מקצוע בכירים מאוד, שיש להם איזה נגיעה פרופסיונלית, ואני אגיד אגב, שהיצירה הזאת של חברי ועדת האיתור בדיאלוג בין שר ליועץ, ממשלה לגורם כזה או אחר, בדרך כלל יש זכות וטו הדדית. כלומר, הצגת הדברים רק כווטו מצד הייעוץ היא לא מדויקת, אבל אני בהחלט חושבת שלא היה צריך להיות שם ייצוג כל כך חזק של משפטנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> אני מזמינה אתכם לקרוא את הדוגמאות לתהליכים התחרותיים והמפותחים באוסטרליה, בקנדה, בארצות-הברית, באנגליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט מסמך חשוב. רק בעניין של מה שוועדת איתור יכולה או לא יכולה למצוא, כידוע כאשר יתרו הציע למשה לחפש שרי אלפים, שרי עשרות, שרי חמישים ושרי מאות, אז הוא אמר לו: "ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל" – היו הרבה דרישות סף – "יראי אלהים אנשי אמת שנאי בצע". ארבע דרישות סף שיתרו הציע לוועדת האיתור, אבל בסופו של דבר "וישמע משה לקול חתנו ויעש כל אשר אמר, ויבחר משה אנשי חיל מכל ישראל", כי אנשי אמת, שנאי בצע ויראי אלהים מאוד מאוד קשה למצוא. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> הזכרת לי שאני אמורה לדבר בשבוע הבא בכנס על שוויון מגדרי, וביקשו ממני כותרת, ובחרתי את הכותרת שוודאי תאהב "אשת חיל מי לא ימצא", שזה קצת גם הסיפור של הנציבות בשנים האחרונות ושל הממשלה והכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בעבר ויש בעתיד. "ואשה בכל אלה לא מצאתי" זה גם מאותו מקום. בוודאי נושא הייצוג הנשי הוא בהחלט נושא שדרוש טיפול. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> - - - ייצוג נשי, אלא תהליכים תחרותיים שרואים בשירות המדינה מקום פתוח לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. בסדר גמור. יסכה בינה מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, בבקשה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> שלום וברכה. אמי, שמעתי אותך בהתרגשות רבה, אני חייבת להגיד. רב המאחד כנראה על המפריד. יישר כוח. בכל זאת היו כמה וכמה נקודות שאני אבקש לעמוד עליהן באופן כללי וגם ביחס לדברייך. קודם כול, השירות הציבורי, ההשוואה שלו לצבא העם, משהו עממי, בעיניי הוא שגוי. בסופו של דבר השירות הציבורי נמצא מחוץ לאזור אור השמש המחטא. יש המון-המון תהליכים שמתרחשים, יש המון-המון פגיעות בזכויות אדם, יש המון החלטות שנעשות על ידי הפקידות, שהיא לא חשופה לציבור כמו שפוליטיקאים, לצורך העניין, חשופים לביקורת ציבורית ולאור השמש. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> התכוונתי פתוח. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני בכוונה אומרת את הדברים, כי יש גישה שאומרת, אפרופו ביטול הלכת שברון בארצות-הברית על ידי ה-supreme court, סוגיה מאוד מאוד מעניינת. בסופו של דבר, לי כאזרחית יש חשדנות כלפי פקידים שיש להם כוח רב מאוד והם לא חשופים לאור השמש המחטא, גם חשדנות כלפי פוליטיקאים, גם כלפי שופטים, כלפי כולם, ולכן כשאני מנסה למצוא איזה איזון או מנגנונים מאזנים, אני אומרת את הדבר הבא. אדוני היושב-ראש, אני אשמח לקשב שלך, כי שמעתי בחטף שאתה בעד ועדת איתור והצטמררתי, כי אנחנו, התנועה למשילות ודמוקרטיה, באופן סיסטמתי, ואני באופן אישי גם נגד ועדות איתור, ועדות איתור זו עוד דרך של המנגנונים המדינתיים לבחור אנשים שהם שוב נמצאים מחוץ לטווח אור השמש המחטא. ולכן אנחנו מציעים – הצענו בחוות-הדעת שלנו, אני לא יודעת אם קראתם, אני מציעה לכם לקרוא, עשינו מחקר משווה על מה שקורה בארצות-הברית – אנחנו מציעים שראש הממשלה והממשלה כולה – אגב, החוק מתייחס לממשלה – יבחרו מועמד אחד, או שניים, או שלושה, או ארבעה, ויביאו את המועמד שהם רוצים למנות. למי? לכנסת. שוועדה בכנסת תצביע, תעשה שימוע פומבי לבן אדם, תראה אם הוא מתאים, האם יש בו את התכונות הנדרשות לפי עו"ד אמי פלמור, האם יש לו את התכונות הנדרשות לפי יו"ר ועדת החוקה שמחה רוטמן, לפי חברת הכנסת אפרת רייטן, יבחנו את הכשירות, יבחנו את הבן אדם, האם הוא אדם של אנשים, האם הוא יכול להוביל תהליכים, כפי שציינת וכו'. פה האיזון בין הכנסת לממשלה, ובעינינו הוא איזון מאוד מאוד חשוב, וכך צריך להיעשות. ולא רק זה, רבותיי, גם אין שום צורך בשינוי חקיקתי. הרי החוק מאוד מאוד ברור, הוא מסמיך את הממשלה למנות, והממשלה יכולה בהחלטה פשוטה, גם כתבנו אצלנו איזה נוסח לראש הממשלה ולממשלה כולה פשוט לבחור מועמדים, להביא אותם לכנסת ולהסמיך את הכנסת להצביע עליהם. זאת ההצעה שלנו, ואנחנו סבורים שהיא מאזנת פה בין כל הדברים. בנוסף, חשוב מאוד להגיד, העובדה שהיועצת המשפטית לממשלה לא נמצאת פה בדיון, אדוני, חרף העובדה שאדוני זימן אותה, חרף העובדה שהשר הממונה עליה זימן אותה, אנחנו רואים את זה בחומרה רבה. ולאור מה שראיתי פה בעיניי בדיון, נראה, אדוני היושב-ראש, שיש כאן הסכמה מקיר לקיר לקידום הצעת החוק של התנועה למשילות ודמוקרטיה לסמכויות זימון ואכיפה של חברי כנסת ושל ועדות הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה ראית את זה? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבקש במטותא, מכל חברי הכנסת, מכל הצדדים, לעשות שימוש בהצעת החוק שלנו. אפשר גם לדבר על הפרטים אם אתם רוצים, ולעשות זאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי שקבעת שאנחנו מסכימים מקיר לקיר? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> גלעד, באמת, זה לא נעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נעים לך, תצטמררי. גברתי, אני מציע שלא תקבעי בעבורנו אם יש לנו הסכמה מקיר לקיר. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אתה הלנת על העובדה שעובדי ציבור לא מגיעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי לא יודעת למה הסכמתי ולמה לא הסכמתי. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> הלנת ובצדק, אנחנו גם מלינים על כך, לרבות היושב-ראש, בואו נקדם את הצעת החוק הסופר חשובה הזאת שנותנת לחברי הכנסת כלים כדי לשמש כגוף מפקח על הרשות המבצעת למען השם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין לזה רוב. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> סיימתי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בשורות טובות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש הרבה מאוד סוגיות ובעיות וצריך לדון בהן, ולא מהר לשלוף את הסנקציות וכל הדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אציין שהצעת החוק המדוברת הוכנה, למיטב זכרוני, בשנת 2016, בשיתוף פעולה, תאמינו או לא, של התנועה למשילות ודמוקרטיה בכובעי אז, והתנועה לאיכות השלטון, לא פחות. ולכן היא אמורה לשקף הסכמה, לפחות רחבה בציבור. כמובן מסיבות פוליטיות כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא זוכרת שמישהו בחר בתנועה לאיכות השלטון בקלפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> ועדיין היא מכתיבה לאזרחי ישראל ערכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסכה, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי את האירוע הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איזו הסתמכות זאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם חתמו עליה חברי כנסת מכל סיעות הבית בעבר, קואליציה, אופוזיציה, בכנסות הקודמות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יאללה, תקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הם גם חתמו אז, ממשלת החילופים, ועכשיו הם רוצים לבטל. אנשים משנים את דעתם נוכח המציאות שטופחת על פנינו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המציאות משתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יותר מזה, רק לפני שנייה הלין חבר הכנסת יואב סגלוביץ' על כך שוועדה של הכנסת ניסתה לזמן עובדי מדינה והם לא רצו לבוא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא שהם לא רצו לבוא, השר הורה להם לא לבוא. אדוני מתבלבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז השר הזה רלוונטי, אני שמח. תודה רבה. עו"ד ריטה גולדשטיין-גלפרין, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. << אורח >> ריטה גולדשטיין-גלפרין: << אורח >> בוקר טוב, תודה רבה, היושב-ראש, אני רוצה לברך קודם כול על עצם קיום הישיבה הזאת, תודה גם לחברת הכנסת אלהרר על הצפת הנושא. אני אשמח בקצרה מאוד רק להתייחס להצעה שעלתה פה. קודם כול, אנחנו נמצאים במשטר שונה לחלוטין מהמשטר האמריקאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם לא תמיד זוכרים את זה. << אורח >> ריטה גולדשטיין-גלפרין: << אורח >> ולקחת את הנושא של השימוע ולהביא אותו מבלי כלל ההיבטים של מבנה, של בתים שונים ואלקטורליות, וגם בארצות-הברית יש המון-המון ביקורת על השימועים בסנאט. אני שמה את זה רגע בצד. אני מברכת על הערת האגב של היושב-ראש בתמיכה בתהליך ועדת האיתור כתהליך שהוא שקוף, שהוא שוויוני, שהוא נגיש לכולם. אני רוצה ברשותכם להתייחס לשאלת המועד שאנחנו מקיימים את הדיון הזה. בפעמיים הקודמות לא מונה נציב בזמן. היה לנו ממלא-מקום. גם לפני שש שנים וגם לפני זה. פעמיים מונה אודי פראוור כממלא-מקום, ובכל פעם הוארכה עוד כהונה ועוד כהונה, בעוד חודש, בעוד חודשיים, בעוד שלושה חודשים, ונמצאנו במצב של אי-ודאות כזאת או אחרת, מבחינת ניהול תהליכי הון אנושי. אין לנו את הפריבילגיה כמו בפעמים הקודמות לחכות לתהליכים מאוד מאוד ארוכים. אני רוצה רגע להתייחס למציאות שבה השירות הציבורי נמצא כרגע. נתונים של המכון הישראלי לדמוקרטיה מצביעים על ירידה מסיבית של אמון הציבור בממשלה, שפל של 18% בלבד. << מנהל >> (היו"ר יצחק קרויזר, 10:24) << מנהל >> << אורח >> ריטה גולשטיין-גלפרין: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני מאוד אשמח - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קיבלת ממלא-מקום... << אורח >> ריטה גולדשטיין-גלפרין: << אורח >> מעבר לכך, נתונים נוספים שאנחנו מצביעים, כמעט מחצית, 45% מהציבור מצביעים על ירידה באיכות השירותים שהם מקבלים מהממשלה. אני חושבת שהנתון הזה הוא נתון קריטי, אקוטי לחשיבות של מה שקורה פה. אחרי הטבח של ה-7 באוקטובר אין לנו פריבילגיה לחכות ולראות שאולי נעשה נוהל כזה, אולי נביא מועמד כזה, אולי נקבל איזה החלטה אד-הוק, אולי נמציא משהו ואולי בכלל נשנה את כל שיטת המשטר שלנו, נעשה פה משטר נשיאותי ונשנה את התפיסה שלנו למה שקורה בארצות-הברית. אנחנו חייבים שירות ציבורי שהוא מקצועי, איכותי, אובייקטיבי ובלתי תלוי, כי למעשה האזרחים בחוץ לא מקבלים את השירותים שמגיעים להם. ולכן הדחיפות גם בקביעה של הנוהל וגם בהסדרה באופן כללי של הליך המינוי, בין אם זה בהחלטת ממשלה שהיא לדורות ובין אם זה בהליך של חקיקה, זו הסדרה מאוד מאוד דחופה. אני אשמח להתייחס בהמשך לדבריה של אמי פלמור לנושא של תנאי הסף. אני חושבת שתנאי סף זו דרך צרה מדי להסתכל על דמות הנציב. בחוות-הדעת שהגשנו, והיא נמצאת כמובן באתר הוועדה, אנחנו מדברים על דמות הנציב, או רצוי אולי הנציבה, אפרופו "אשת חיל מי ימצא", מעולם לא הייתה נציבה במדינת ישראל. צריך לשאול שאלות מי זה הפיגורה של הנציבה שאנחנו רוצים לראות לנגד עינינו, וזה לא רק תנאי סף של השכלה, X ניסיון ודברים כאלה, אלא מישהו שמגיע עם היכרות, עניין ותפיסה לגבי מה זה שירות מקצועי, מה זה שירות איכותי, מישהו שיש לו תפיסה אסטרטגית וחזון לגבי מה השינויים שהוא רוצה להוביל, בין אם זה בתהליכי גיוס, בין אם זה בתהליכי הכשרה, בהתאמה של השירות הציבורי לאתגרי המאה העשרים ואחת, מישהו שיודע לפתח ולבנות מחדש ולרתום את כולם חזרה לאתוס משרתי הציבור שנשחק עד דק בשיח הפקידים המזלזל של השנים האחרונות. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:26) << מנהל >> ולכן אנחנו צריכים להסתכל לא רק על דרישות סף שהן טכניות מבחינת המאפיינים של התפקיד, אלא להגדיר מגדלור, כי נציב שירות המדינה זה התפקיד הכי חשוב במדינה, שאף אחד לא מדבר עליו, אנשים לא יוצאים עליו לרחובות, בשונה אולי מהרמטכ"ל, או מהמפכ"ל, או מתפקידים אחרים, אבל ראש ה-HR אמון באופן ישיר על כ-80,000 אנשים שעובדים בשירות המדינה, באופן עקיף על יותר מחצי מיליון מועסקים במשק בשירות הציבורי הרחב, כי יש כל מיני השפעות רוחביות, שנוגעות גם לחברות ממשלתיות, גם לשלטון מקומי, והיבטים נוספים, ולכן נדרשת פה הסדרה גם של התהליך, לפי העקרונות של שקיפות, שוויון ונגישות לכול, וגם של אופי התפקיד. נייר נוסף שהגשנו לוועדה, ואני לא אאריך בדבריי, מדבר על מה יקרה אם לא. זאת אומרת, אם לא ייבחר נציב שעומד במאפיינים האלה, המחירים שכולנו נשלם, גם שירות המדינה, אבל גם הציבור והעם כולו, אנחנו נצעד למקום שבו אנחנו מדרדרים במדרון מאוד מאוד חלקלק, ולא ניתנים שירותים לאזרחים שמגיע להם. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. א', אני מודה וגם מודה על המסמך של תכלית, גם של התנועה למשילות וגם של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שהגישו לוועדה. אני חושב שאנחנו רואים פה, מה שאמרה גם יסכה, בהקשר הזה מי שעשה עבודה מקצועית מהארגונים הללו, אתם נתתם דגש לא על קשר פוליטי או כישורים מיוחדים, אני פחות חושב שזה נכון, זה גם פחות נהוג בעולם - - - << אורח >> ריטה גולדשטיין-גלפרין: << אורח >> אנחנו לא נגד זיקה פוליטית. אני חושבת שזיקה פוליטית, אבל לא רק זיקה פוליטית. אני חושבת שזה אולי ההבדל בינינו. אני חושבת שיש בהחלט מקום לשיקולים פוליטיים, אבל נדרשים גם מאפיינים של היכרות, ידע ומקצועיות. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> זה מה שוועדת האיתור בוחנת, ואלה הפרמטרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב, בהקשר הזה, שהמשותף רב על המחלוקות בשני דברים, ופה אני כן אשמח שנחזור לשמוע קצת מהממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. האם אפשר לדעת אם הייתה התקדמות מאתמול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם. גם מאתמול וגם באופן כללי. ויש גם את השאלות שהם צריכים לענות. אני לא יודע אם הביטוי "תנאי סף" הוא הביטוי המתאים, אבל כן מה מחפשים וכן איזה סוג של כישורים וכדומה. אני חייב לומר שלא ראיתי, אולי פספסתי, התייחסות מעמיקה לסוגיית הכישורים, תנאי הסף וכדומה, בחוות-הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה. סליחה, בנוהל המוצע. כתובות הרבה אמירות כלליות, אבל הפתיע אותי כי הפתיחה פה היא ש"ייקבעו למשרת הנציב תנאי סף ודרישות כשירות", שבעיניי זה הדבר הכי חשוב, אבל את זה אתם משאירים לעתיד, וכרגע רוצים למנות ועדת איתור ולשלוח אותה למרדף אחרי הרוח כי אין לה עם מה לעבוד, והמינוי עצמו ייעשה בדרך של ועדת איתור, כלומר, הפרסונה זה מאוד חשוב, אבל תוכן ומהות אני לא רואה, לא בפתיח וגם לא בסיכום, אבל אולי פספסתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסעיף 4 "ייקבעו למשרת הנציב תנאי סף ודרישות כשירות, כפי שאלו קיימים לכל משרה אחרת בשירות המדינה". יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יש נוהל. אני יודע איך נראה נוהל ועדת איתור, אני יודע איך נראית החלטת הממשלה על ועדות איתור אחרות, אני יודע איך קובעים תנאי סף – אני יודע איך עושים את הדברים האלה, זה לא כתוב פה. אולי אני מפספס, לא ראיתי פה את תנאי הסף. ראיתי את זה בתור "ייקבעו לעתיד". << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי רשימת שאלות, גם אתם שאלתם שאלות. אני ארצה שהם יתייחסו להכול כמכלול. הם ירשמו את הנקודות. אני מנסה לאסוף. קודם כול, נושא שעלה, לדעתי בצורה מאוד חזקה, גם במסמך של תכלית וגם במסמך של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אתם פחות נגעתם, התנועה למשילות, בתנאי הסף, כי הם רוצים מינוי ישיר של ראש הממשלה ואישור בכנסת, ואז ממילא הבחירה היא הרבה יותר - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> היא שקופה לציבור. הציבור יכול להעיר הערותיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לשיטה הזאת את הקסם שלה, אבל אז ממילא כל הנושא של תנאי סף הוא קצת פחות מוגדר, אבל גם במכון הישראלי לדמוקרטיה וגם בתכלית כן דובר על תנאי סף. אני לא ראיתי את ההתייחסות הקונקרטית לזה. זה דבר אחד. דבר שני, ההרכב, גם אני דיברתי קודם, אני אשמח שכן תתייחסו אליו, להרכב המוצע, וזה שזה פתוח לשיח זה טוב מאוד, אבל בסופו של דבר בלוחות-הזמנים הקיימים לבוא ולהגיד: עכשיו הצענו הצעה, עכשיו פתוח לשיח, נמצא את עצמנו בהחלט - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אלא אם כן קבעתם מועד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שלא נעשה בשש שנים וחודש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה לקבוע בתוך שבוע? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק, אפשר לקבוע מועדים, להגיד שבתוך שבוע מסיימים עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לוקח שש שנים לגבש טיוטה, לנהל עליה שיח - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שלא לקח שש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו השאלה הבאה שלי. לגבי ההרכב, כולל האמירה שאני מאוד מכבד, וגם הדוגמאות, תכלית עשו פה גם מבט השוואתי, שגם אם זה מנגנון של איתור, גם אם זה מנגנון אחר, באנגליה מי שאחראי על מנגנון האיתור, שזה ההליך המכרזי, שראש הממשלה ממליץ על המועמד, פלוס אישור הפרלמנט אחרי השימוע, פלוס אישור של המלך, אבל בסופו של דבר יש שם הליך מכרזי או ועדה איתורית, ואז זה עובר הליך. ובסופו של דבר מי שמונתה בדבר הזה היא חברת פרלמנט של הלייבור, שזה בסדר גמור, זה לגיטימי. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> רק הערה קצרה, חבר הכנסת רוטמן, זה מבלבל טיפה, היא מונתה כמה שנים אחרי שהיא עזבה כראש הנציבים. יש שם הרכב של 14 נציבים שמגיעים מהמגזר העסקי, האקדמי והשלישי, שמהווים ביחד את אותה חגורת מגן לשמירה על המקצועיות של השירות הציבורי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אצלנו יש ועדת שירות המדינה, בגדול. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> - - ולכן להיות הראש לחבורה הזאת לגמרי ראוי, שיהיה אדם מהסוג הזה עם הפרופיל הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בארצות-הברית זה יועץ מדיניות בכיר, זה גם מינוי פוליטי מלא. האמירה היא לכאורה, ופה אני מחבר למה שאמרתי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כששרים פה יתפטרו אחרי שהם עשו טעות, נשווה לאנגליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שדווקא במבנה הזה כן היה כדאי לחשוב אולי להצמיד את המינוי כעניין של מדיניות ראויה – להצמיד את המינוי לממשלה, כי אחרת אנחנו מייצרים סיטואציה שאתה נותן לממשלה אחת למנות עבור ממשלה אחרת בהליך פוליטי, ויש לזה את הבעיות שלו, ולכן צריך לחשוב גם על הנושא של הקדנציה, גם על הנושא של כבילת שיקול הדעת של הממשלה העתידית. זה נכון גם לגבי משרות אחרות, אבל לגבי המשרה הזאת, אם הוא הגורם הרלוונטי לניהול המשאב האנושי, שהוא המשאב הכי חשוב של הממשלה, מן הראוי שלממשלה, יהיה לה say בנושא הזה. זה לא קיים כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה שירות ציבורי צריך שיהיה שלהם ושלנו? אני לא מצליחה להבין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא שלהם ושלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר "תלוי ממשלה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שכאשר אני כממשלה רוצה לבצע פעולה, כאשר את היית בממשלה, את היית שרה ורצית לבצע פעולה, בכל החלטה יש לך רשימה של אילוצים, יש לך אילוצים תקציביים, ואנחנו מבינים שמי שקובע את התקציב ומי שאחראי על הניהול שלו בסופו של דבר משרד האוצר, מנכ"ל משרד האוצר, והרבה מאוד פעמים עומדים בראש הגוף הזה אנשים שממונים על ידי השר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגף תקציבים, אגב משרד האוצר, נבחר לא על פי מינוי של ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מדויק. בסופו של דבר זה מינוי של שר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא נשאר שם גם אחרי שהשר הולך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שם נוהג - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ראש אגף תקציבים? לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה פתאום, יש לו קדנציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרבה פעמים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נשארים שם. תסתכל עכשיו מה קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדרך כלל הולך בשנות תקציב, ולכן זה לא צמוד לשר ספציפי, אבל הרבה מאוד פעמים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מקצועי. אנחנו חייבים אנשים מקצועיים ולא להכתים את כולם באיזה אינטרסים פוליטיים כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקי אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה כל דבר צריך להיות של הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הקשר בין מישהו פוליטי למישהו מקצועי? את אומרת שאם הוא מינוי פוליטי הוא לא מקצועי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אסביר למה. ברגע שאתה אומר שהוא פורש ברגע שממשלה עוזבת, זה אומר שהוא לא ממלא את התנאים של הממשלה, של השר הבא, והוא לא מספיק מקצועי או שהוא נגוע פוליטית, כי כאילו הוא מונע על ידי הממשלה הקודמת, ישר אתה מכתים אותו בפוליטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה נקרא להכתים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז למה הוא לא נשאר עם השר הבא? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא ממלכתי. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מה זה המילה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא בגלל שאמי פה, אמי שהיא הייתה מנכ"ל, ובדרך כלל מנכ"ל מתחלף כאשר שר מתחלף, למרות שהיא הייתה יכולה להתחלף, השרים בחרו להשאיר אותה. אבל זו הייתה בחירה שלהם. זו דווקא ההוכחה שהעובדה שאתה יכול להחליף מנכ"ל זה לא בהכרח אומר שתעשה את זה, אבל כן האופציה הזאת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> דיברת על ראש אגף התקציבים, לא דיברת על מנכ"ל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו האופציה שלדעתי אמורה להיות. את לא חייבת להסכים, זה בסדר. לא חייבים להסכים עם כל דבר שאני אומר. אני יודע שאת בדרך כלל מסכימה עם כל מה שאני אומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר שיהיו חריגים לכלל הזה. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> יש משמעות לקדנציה בכל זאת, כי נציב חייב גם לחשוב על טווח ארוך. ולכן קדנציה זה משהו שגם מגדיר לאיש ניהול את האופן שבו הוא מסוגל - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> להעביר מדיניות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בטח במדינה שיש בחירות בכל - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לעומת ממלא-מקום שהוא מסורס מלכתחילה, ולא יכול לבצע שום דבר רציני. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> אגב, יש קדנציה של ארבע פלוס שתיים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אם אתה נותן לשר את האפשרות להחליף, אז האחריות נופלת עליו, על הבחירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר יש משאב תקציבי, יש משאב אנושי, יש משאבים אחרים שעומדים לרשותה של ממשלה. ובסופו של דבר מי שרוצה לדרוש ובצדק את האחריות מנבחרי הציבור, ואני חושב שהאחריותיות של נבחרי ציבור זה דבר מאוד מאוד חשוב, אני לא רוצה לשמוע מהם את האמירה, כמו שאגב שמעתי בעבר ממנכ"לים ממשרדים שונים, ממפלגות שונות, מעמדות פוליטיות שונות, שאמרו לי: הייתה לי יחידה, היא ישבה לי במשרד, חשבתי שזה בזבוז אדיר של כספי ציבור ומשאבים, ולא יכולתי לנייד אנשים מתקן לתקן כי הכול קדוש. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> כי היה להם מנכ"ל שלא ידע לעשות את זה. הכול אפשרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שהיה להם נציב או מנכ"ל לעומתי. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, חי נפשי, הכול בסוף מתכנס לחוסר המקצועיות בשרשורים השונים שהדברים האלה נעשו, כולל פיטורים של עובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שהיה נציב שלא רצה. יכול להיות שהוא היה ירושה מממשלה קודמת, והיו לו עמדות פוליטיות אחרות. יש כל מיני דברים שקורים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני יחזור לנושא הדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו עכשיו על מינוי נציב. בדיוק זה נושא הדיון. לפני שנחזור לנושא הדיון, נמצאת איתנו טאליק גאוילי, אימו של רן, השם ייקום דמו, שחטוף בעזה, בבקשה. << אורח >> טאליק גאוילי: << אורח >> אני אימא של רן גאוילי, שוטר יס"מ, שנלחם, יצא בחופשת מחלה ונלחם עד שנגמרה לו התחמושת. לצערנו ב-30 בינואר קיבלנו הודעה שהוא ככל הנראה לא בחיים. כרגע הוא מוחזק בעזה. ואני פה כי אני רוצה לשאול כמה שאלות. ראשית, איזה הנחיות יש כרגע לשחרור של אותו מנהל בית החולים שיפא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא הנחיות, זה שב"כ. זה רק בסמכות שב"כ. שב"כ עושה מה שהוא רוצה, אתם יודעים את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שב"כ הוא תחת ראש הממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. שחרור מחבלים זה רק שירות ביטחון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה להשתלח? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חלילה, אני לא משתלחת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את לא יודעת את העובדות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בואו נכבד את הדוברת, אנא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, המנהג אצלנו בוועדה זה שכאשר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מכירה, אוהבת ודואגת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, המנהג אצלנו בוועדה שכאשר מדברות משפחות של חטופים, אנחנו נותנים להן לדבר ללא הפרעות, לא קריאות עידוד, וללא קריאות התנגדות. בבקשה. << אורח >> טאליק גאוילי: << אורח >> טלי חברה טובה. אני באמת רוצה לדעת איך שב"כ עושה את זה. האם זה באמת מי שמחליט? אני רוצה להבין למה הבן שלי נמצא שם? הוא הגיע לבית החולים שיפא רכוב על אופנוע, ממש רואים תמונה עם השלט של בית החולים שיפא שם. וכאשר הגעתי לכאן לכנסת, בדרך שמעתי שזה מה שקורה היום, אני אפילו לא ידעתי. זה כל כך הזוי ונורא מבחינתי. דווקא פה אני רוצה לקבל תשובות מי זה האחראי, גם אם זה שב"כ וגם אם זה מישהו אחר. מי אחראי? כדי שנוכל לשבת ולדבר מולו. כרגע, לפי מה שהבנתי, שום גוף לא לוקח אחריות. מה קורה? אנחנו בובות פה? אני לא מבינה. אני באמת-באמת רוצה לדעת תשובות. אני רוצה להבין איך מתבצעות כאן פעולות. אני אגיד לכם את האמת: אני ממש דואגת. ממש-ממש דואגת. זה דבר אחד. הדבר השני שאני רוצה זה לבוא ולהגיד שאני כאימא חושבת שיש לנו כאן סיטואציה, אירוע בקנה מידה, כמו שאתם מבינים, שלא היה ולא יהיה בעתיד, אנחנו מקווים, ונורא-נורא כואב לי מה שקורה כאן במדינה שלנו, נורא-נורא כואבת לי הסיטואציה שאין לנו סבלנות אחד לשני, שאנחנו לא מכבדים אחד את השני, שהשיח הציבורי, מבחינתי הוא שיח שבלתי ניתן להבנה ומלחיץ אותנו. התקשורת מדברת על דברים שהיא רוצה, בלי שאף אחד יבוא ויגיד משהו כלפיה. אני רוצה לשאול, למה אתם בתור נבחרי ציבור, לא דואגים לנו? יש כאן סיטואציה מאוד בעייתית, ונראה שאף אחד לא לוקח פה יוזמה להנהיג את הספינה הגדולה הזאת. אנחנו רוצים תשובות מכם. אנחנו סומכים על חיילי צה"ל, ואנחנו רוצים להגיד תודה על כל המבצעים שהם עושים בתקופה האחרונה, אבל אנחנו נמצאים בבית ואנחנו חווים חוויות מזעזעות, במיוחד מה שקרה הבוקר. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אליה אביטבול, גיס של איתן מור החטוף. << אורח >> אליה אביטבול: << אורח >> שלום. אני אליה אביטבול, גיסו של איתן מור שחטוף בעזה, אנחנו כבר לא סופרים כמה. כל יום שעובר אנחנו מתגעגעים יותר ומצפים שהוא יבוא. קודם כול, רציתי לבוא ולחזק ולברך על הפעולה הכירורגית המעולה שצה"ל עשה בסג'עייה, של טיהור השטח העליון וממש ניקוי של השטח התחתון, לפי מה ששמעתי ממישהו שהיה שם. זה מעולה. זה מצוין. צריך להמשיך עם זה בכל הרצועה. אסור לנו לרגע לוותר ולעצור את כל ההישגים שהשגנו עד עכשיו כמו פילדלפי, כמו מסדרון נצרים, לא משנה מה, אפילו אם המלחמה תרד בעוצמה שלה. אסור לנו לפי דעתי לקרוא לזה שהמלחמה נגמרת, וגם להגיד את זה לציבור, זה בסוף יחליש אותו. אותנו, משפחות החטופים, זה עוד יותר יחליש, כי אנחנו נחשוב עכשיו, איך יחזירו לנו את החטופים שלנו? איך איתן יחזור הביתה? ולכן אני מבקש מממשלת ישראל אחרי הדיון שהיה אתמול בפיקוד דרום, גם אם אתם רוצים להחליש את המלחמה, להוריד את העוצמה, אל תגידו את זה בפה מלא לכולם, אל תחלישו אותנו, תחזקו אותנו, תגידו שאנחנו נצליח ואנחנו נחזיר את כל החטופים, ואנחנו נמשיך להילחם עד הסוף, עד שכולם יחזרו בעוצמה, וגם אם תעשו את זה בתור מבצעים נקודתיים וזה לא יהיה מלחמה עצימה כמו שאנחנו מצפים. אל תחלישו אותנו. תלכו על זה, ובקיצור, כבר תסיימו את זה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. איציק פיטוסי, בבקשה. << אורח >> איציק פיטוסי: << אורח >> שלום. האמת היא שאחרי תשעה חודשים אנחנו עדיין פה, מגיעים לוועדות. אני אבא של סמ"ר ישי פיטוסי, חייל גולני מגדוד 13. הוא נפל בנחל עוז ב-7 באוקטובר בקרב הרואי, לאחר שנלחם מהחץ השחור עם נמר שנפגע, ובכל זאת הצליחו להניע והגיעו אל תוך נחל עוז. הם ניסו להילחם מהצריח, חטפו, יצאו, הלכו רגלית וחזרו להילחם, כשהם מוצאים את מותם בכניסה לנחל עוז, במטרה להציל את החברים של גדוד 13: תצפיתניות, חמ"ל. זו הייתה רוח הלחימה. רוח הלחימה הזאת, אני מרגיש בחודשים האחרונים, בפרט בחודש האחרון, איך מנהיגי העם מורידים אותה למטה. הילדים האלה שקפצו, הבן שלי וכל אותם חיילים, אזרחים שקפצו ב-7 באוקטובר, קפצו כדי להילחם מול אויב אכזר. מה קורה כאן? תשעה חודשים ואנחנו מדדים. שמחה, אתם פה יושבים על הכיסאות האלה, אתם אלה שאמונים. נתנו בכם את האמון שתנהיגו את המדינה הזאת גם בשעה הקשה הזאת שהיא נמצאת בה, ואתם אמורים להביא את הניצחון המוחלט, להחזיר את החטופים. תשעה חודשים, ואנחנו באים לפה בכל יום שני. ואז מה? נבוא עוד פעם ביום שני ועוד פעם נילחם כדי שייכנסו לרפיח? אני שואל מה אתם עושים בבית הזה? למה אתם ממשיכים לתפקד כל עוד אנחנו לא מגיעים לניצחון? למה אנחנו לא מביאים כבר את החטופים האלה? יש קשיים, יש הכול, אבל יש לנו רוח, ואתם מורידים אותה. אני מתמודד עם פצ"רית שמוציאה מסמך על ארגון טרור כזה או אחר, כן נחשב טרור, לא נחשב טרור, כן אפשר לפגוע בו, לא לפגוע בו. מה עושה אותו חייל בשטח, כשהוא מקבל את המסמך הזה שהוא כן יכול לירות, לא יכול לירות? אנחנו במלחמה אם לא הבנתם. אנחנו תשעה חודשים במלחמה. אני לא רוצה הנהונים, אני רוצה ביצוע בפועל. אני שואל, מה אנחנו יכולים לעשות? את היקר לנו מכול איבדנו, יש אנשים שמחכים לילדים שהם בבית. מה אנחנו עוד אמורים לעשות? תגידו לנו. אני כבר איבדתי את הבן שלי, כשהוא קפץ מהנמר עם עוד שישה לוחמים מול מאות לוחמים בנחל עוז, הוא ידע שהוא קופץ כי הוא ידע שהוא נלחם מול אויב אכזר והוא צריך לנצח את המלחמה הזאת, הוא ידע שהוא מגן על עם שלם. ואתם, זה בידיים שלכם, לא בשום יד של אף אחד אחר. עד איפה אנחנו נגיע? תשעה חודשים ואנחנו לא מנצחים. יורים ויורים, בצפון ובדרום, יישובים לא חוזרים. ישי היה דור רביעי בגוש קטיף, חזר ונלחם על אותו דבר. אז אותי הוציאו מהבית, גירשו אותי מהבית יותר נכון, הוא היה בן שלוש, התגייס, נלחם על אותו דבר, ואז מה? נעשה עוד פעם דלת מסתובבת? אני באמת מבקש: די, תפסיקו כבר להתעסק עם דברים אחרים. כל הבית הזה, 120 חברי כנסת, צריכים להתלכד פעם אחת ולהגיד: אנחנו מנצחים את חמאס, יש לנו צבא חזק, יש לנו מדינה חזקה, יש לנו עם נפלא שרוצה את הניצחון הזה. תבואו למעלה גבורה, תראו מי עובר שם, יום-יום, שעה-שעה מכל קצות הקשת מגיעים לשם. העם הזה כבר צמא לניצחון הזה, אי-אפשר לדשדש יותר. תביאו את הניצחון הזה בהחלטות גורליות. יש לכם שעה שהיא שלכם עכשיו, לא אתם תיקחו אותה, אנחנו ניקח אותה בדרך אחרת אחר כך. זה אצלכם בידיים. טלי, אני מסתכל על כל אחד, די, מספיק כבר, תשעה חודשים, מספיק. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << אורח >> טאליק גאוילי: << אורח >> אני רוצה תשובות. אני רוצה לדעת מי אחראי על השחרור של המחבל הזה. אני באמת-באמת רוצה לדעת על מי אני אמורה ללכת ולכעוס. אני חייבת שתגידו לי. האם זה באמת מה שטלי אמרה? זה רק שב"כ? תגידו לנו שזה רק שב"כ, אנחנו רוצים לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אעשה את הבירור הזה בכלים שעומדים לרשותי. אני אומנם לא חבר בחוץ וביטחון, אני אשאל את מי שצריך. אני אשתדל. << אורח >> טאליק גאוילי: << אורח >> אני רוצה לשאול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שחרור מחבלים לא שפוטים זה בסמכות שירות ביטחון כללי. אין מה לעשות. לא המצאתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - לראש הממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << אורח >> טאליק גאוילי: << אורח >> לפי איזה קריטריונים הם עושים את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אבדוק את הנושא הזה. הוא מטריד גם אותי כשם שהוא מטריד אותך. קראתי עליו בדיוק כמוך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בעיקר שממציאים לנו תירוצים שזה בגלל בעיית תפוסת מקום, כשלפי פקודת שירות בתי הסוהר, אם יש בעיית מקום, משחררים אסירים ישראלים שפוטים לפי העבירות בתוספת. עוד לא ראיתי שהגדילו את השחרורים המינהליים בישראל כמו שהם יודעים לעשות, אבל מחבלים, נשחרר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראש הממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור, זה שב"כ. די, אתה יודע את זה. << אורח >> טאליק גאוילי: << אורח >> אני רוצה שמישהו יגיב לי. אני רוצה שאתה, אחרי שתבדוק את זה, תחזור אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << אורח >> טאליק גאוילי: << אורח >> אני באמת רוצה לדעת מה קורה כאן, כי זה לא הגיוני. לא הגיוני שמרימים להם את האוכל, עושים להם ועדות, עושים כל מיני ישיבות של בג"ץ לגבי כמה תזונה הם אוכלים שם. נפלנו על הראש. איפה הזכויות שלי בתור אימא מול הזכויות שלהם על עוד פרוסת לחם? מה קורה כאן? אני רוצה תשובות חד-משמעיות. אני רוצה שמישהו יתקשר אליי מאצלכם ויגיד לי: טאליק, מי שנתן כאן את האישור לשחרור, זה אותו בן אדם. אני רוצה לדעת מי זה, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> אורנה שמעוני: << אורח >> יושב-ראש הוועדה, לא נרשמתי אבל אני רוצה להגיד משפט קצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תציגי את עצמך בבקשה. << אורח >> אורנה שמעוני: << אורח >> הייתי כאן גם לפני שבוע. לפני שבוע לא היה שום חבר ועדה, היינו לבד עם היושב-ראש. אני יכולה רק לבקש סליחה מהמשפחות, אני מרגישה את עצמי חלק מהאשמה בשבת השחורה, ב-7 באוקטובר, איך יכול היה לקרות דבר כזה בדורי, עם 240 חטופים, שהיום הם 120. אני מבקשת ממש סליחה, אני מרגישה כאילו אני שם, אבל זו לא זכות, רק הם יכולים להרגיש מה שהם מרגישים. התפרצתי פה עכשיו, כי כאשר באתי לפה היום להיכנס בכניסה של הכנסת שאני מכירה ומוקירה, הורידו ממני חולצה, אמרו לי להוריד חולצה שאני לובשת קרוב לעשר שנים של אורון שאול, הדר גולדין ואברה מנגיסטו. אני נכנסת איתה לכנסת כבר קרוב לעשר שנים, לפני שבוע נכנסתי איתה, והיום אמרו לי שאני צריכה להשאיר גם את התמונה שלהם, של אורון שאול, הדר גולדין, אברה מנגיסטו, ומעליהם משפחת ביבס, נעמה ועוד שני שמות, כולם בגודל שרואים היטב. לא נתנו לי להכניס לוועדה. אגב, אני באה לכאן ואני רואה שלטים בגודל התמונה הזאת. << אורח >> טאליק גאוילי: << אורח >> מי אמר לך להוריד את זה? << אורח >> אורנה שמעוני: << אורח >> הורידו לי את החולצה, היא עכשיו שם. היא נשארה בתיק שלי שם, בכניסה לכנסת. אמרו שזה חוק חדש. אמרתי שאני הולכת לוועדת החוקה, אני אשאל אותם אם זה חוק חדש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מכירה חוק כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נברר את הנקודה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, זה מצטרף לאדם עם קביים שרצה להיכנס ולקחו לו את הקביים ושמו לו אותם בשיקוף. יש פה קצת איבוד עשתונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נבדוק את הנושא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> דבר עם היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> אליה אביטבול: << אורח >> אני רק אוסיף משהו קטן. בג"ץ הולך להתכנס ב-11:30, בעוד חצי שעה, כדי להחליט אם אפשר להכניס מחבלים לטיפול פה בארץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. הוא מבקש לצוות עלינו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. די. << אורח >> אליה אביטבול: << אורח >> נכון. נכון, היא צודקת. << אורח >> טאליק גאוילי: << אורח >> הדברים של טלי חשובים, כי היא היחידה שעונה לנו. הדברים שלה חשובים, אל תשתיקו אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מפריעה להם, טאליק. אני אומרת את האמת בפנים. << אורח >> טאליק גאוילי: << אורח >> אנחנו רוצים לשמוע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << אורח >> טאליק גאוילי: << אורח >> אדוני חבר הכנסת שמחה רוטמן, אנחנו מגיעים לכאן כמו בובות על חוט, מדברים, מדברים, מדברים, מורידים ונטילציה, ולא מקבלים שום תשובות. עד שסוף-סוף יש מישהו שיודע לדבר ולענות לנו, אתם משתיקים אותו. גם אם זה לא בסדר, אנחנו רוצים להבין. מה קורה כאן? איפה אתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << אורח >> אליה אביטבול: << אורח >> רוצים תשובות, בקיצור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר משפחות מדברות, חברי כנסת, חלקם מסכימים, חלקם לא מסכימים. << אורח >> טאליק גאוילי: << אורח >> חברי כנסת צריכים לתת לנו תשובות. היא נותנת לנו תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק מחברי הכנסת מסכימים, חלק אינם מסכימים. חלק נותנים תשובות שמוצאות חן בעיני חלק מהמשפחות, חלק לא. הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שהרבה מאוד פעמים לא תורמת ליכולת של המשפחות לומר את אשר על ליבן, ולכן אצלנו בוועדה – כל ועדה שתעשה כרצונה – כאשר המשפחות מדברות, אנחנו מקשיבים, ואז כשהן מסיימות לדבר אנחנו יוצאים להפסקה, ואם צריך גם אומרים להן את מה שצריך. אנחנו לא מנהלים דו-שיח שהופך את האמירות החשובות שרוצים לשמוע - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם אפשר לומר בהקשר של הבג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, טלי. לא. אנחנו יוצאים להפסקה. חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 11:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו. עו"ד שלומית ברנע פרגו, בבקשה. קודם כול, התייחסות יותר ממוקדת גם לדברים שהוגשו וגם לשאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת. אני אשמח, ואני מוסיף ממש בקצרה, ואם אין בשלוף, אני אבקש שזה יועבר לוועדה, פירוט על מועדי הישיבות שנעשו על גיבוש הנוהל הזה. מתי התחילה העבודה עליו? מה עיכב אותו? מה לא עיכב אותו? אני חייב לומר, כאשר דיברה עו"ד אמי פלמור, מנכ"לית משרד המשפטים לשעבר, הנהנתי כמעט כל הדרך, כי אני חשבתי שהיא מאוד צודקת בתיאור המציאות, אבל כשאתם אמרתם שהיו בחירות, והיא באה בטענות גם מוצדקות אל הכנסת ואל הממשלה, אז לממשלה ולכנסת עוד איכשהו טענת הבחירות היא טיעון הגנה, זאת אומרת, אני לא הייתי אומנם חבר כנסת, לא ב-2018, לא ב-2019, לא ב-2020, אני באתי בסוף, אז צועקים על התלמיד שבא לכיתה, אבל באמת התחלפו הרבה כנסות וממשלות, וחילופי שלטון, וימין ושמאל, ושינוי ושיסוי ומה שלא תרצו. אני יכול להבין למה הממשלה, ה-follow up שלה נפל בין הכיסאות, למה הכנסת, ה-follow up שלה, התחלפו חמש כנסות מאז, אני מבין, אבל אתם לא התחלפתם, ואני לא מצליח להבין למה ההליך הסדור של החלטת ממשלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא הסבירה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא לא הסבירה לי, ולכן אני אבקש לקבל את הפירוט של הישיבות בנושא הזה וסיכומי הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייתה קורונה, היו מלחמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב פה נציג, שידבר עוד מעט, מהמרכז להעצמת האזרח. בזמנו הם עשו אפליקציה ממש-ממש טובה לעקוב אחרי יישום של החלטות ממשלה, מה מתבצע תוך כדי דיווח. זה באמת אל"ף-בי"ת של מעקב, ופה במקרה הזה זה משהו שישב אצל פקידות, הוא לא ישב אצל גורם פוליטי, שחילופי השלטון היו צריכים להשפיע עליו כל כך. אני אבקש גם התייחסות לזה, גם פירוט על הישיבות וסיכומי הדיונים, אם לא עכשיו אז בכתב, וגם לשאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת, כולל איפה עומד עכשיו השיח, ככל שאת יודעת, מאז אותה הגשת חוות-דעת, לאן מקדמים מפה, מה הצפי. וזה לא רק כמי שהכין את הנוהל, אלא גם כיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שהוא אמור להיות המתכלל איך בכל זאת נגיע למצב שנמנה נציב ולא נגיע עוד פעם לימים של מינוי ממלא-מקום. << אורח >> שלומית ברנע פרגו: << אורח >> ובכן, אשר לשאלה מדוע הכנת הנוהל נעשתה באיחור יחסית להחלטת הממשלה, הסברתי ואין לי אלא לחזור על דבריי. הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה סובלת ממצוקת כוח-אדם קשה, ועם זאת נחושה לעמוד בכל המטלות שמטילים עליה. לצערי עורכי הדין עובדים בלילות, בסופי שבוע, עובדים בצורה מאוד מאומצת, עובדים כשהם חולים, עובדים תוך כדי מילואים, הכול כדי לאפשר למשרד ראש הממשלה ולממשלה לבצע את תפקידיהם ולהגשים את מדיניותם, והדבר כולל הרבה מאוד חוות-דעת הרבה מאוד הצעות להחלטה לממשלה, הצעות החלטה לקבינט הביטחוני, הצעות החלטה לוועדת השרים לענייני שב"כ, הרבה מאוד תקנות שעת חירום שעשינו בזמנו בגלל הקורונה. הכנסת מאשרת את הקמת הממשלה, אבל הממשלה, כדי להקים אותה, יש צורך בהחלטות ממשלה שמקימות משרדים ומבטלות משרדים ומאחדות משרדים - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה גם עובר לתיקוף הכנסת. << אורח >> שלומית ברנע פרגו: << אורח >> - - ומעבירות שטחי פעולה, ומעבירות סמכויות, וכל עבודה כזאת מחייבת עבודה מקצועית, הכנה רבה, הכנה מקיפה על מנת לדייק, על מנת לעמוד בסטנדרטים חוקתיים. אנחנו קודם כל משתדלים לעשות מה שמטילים עלינו, כדי לא לעכב חלילה את ראש הממשלה ואת משרד ראש הממשלה. ומה שקרה הוא שאכן הדחוף היום-יומי דחה את הדברים שאנחנו תמיד משאירים להמשך, כיוון שהם לא הכי דחופים, ועדיין עשינו מה שעשינו בלוח-זמנים יחסית קצר. השתדלנו לעשות את העבודה הכי יסודית שאנחנו יכולים, והעברנו את חוות-הדעת המשפטית שגיבשנו ליועצת המשפטית לממשלה קרוב לשלושה חודשים לפני תום כהונתו של נציב שירות המדינה, ועדיין באופן שנותר זמן להקים ועדת איתור ולעשות עבודה מקצועית, ולבחור את נציב שירות המדינה. אשר לשאלה בדבר קביעת תיאור תפקיד למשרת נציב שירות המדינה, בפתח חוות-הדעת שלנו כתבנו שלמרבה הצער עד כה לא נקבע תיאור תפקיד למשרד נציב שירות המדינה בשונה מכל בעלי תפקידים בשירות הממשלה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם היועץ המשפטי לממשלה לא קבוע בחקיקה, רק אומרת. << אורח >> שלומית ברנע פרגו: << אורח >> - - לכן כתבנו שאנו סבורים כי קיימת חשיבות רבה לגבש תיאור תפקיד למשרה, שיאפשר לוועדה שתבחן את המינוי לבדוק את התאמתו של המועמד המוצע לתפקיד. בהמשך לכך נציע כי גורמי המקצוע הרלוונטיים בנציבות שירות המדינה יכינו בשיתוף עם הייעוץ המשפטי לממשלה תיאור תפקיד שישרת את הגוף שייבחר לדון במינוי. עד כה, בהיעדר תיאור תפקיד, הוועדות שבחנו את המינוי לתפקיד הן שקבעו את אמות המידה, גיבשו את אמות המידה, כל ועדה גיבשה לעצמה את אמות המידה, ואנחנו סבורים שצריך לכתוב, להכין את זה בצורה ממוסדת ומסודרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ועדה אד-הוק. << אורח >> שלומית ברנע פרגו: << אורח >> אשר לעניין של הקדנציות, אני מאמינה שניתנה כאן תשובה. אם ההליך לבחירת נציב שירות מדינה איננו פוליטי אלא באמצעות ועדת איתור בלתי תלויה, אז אין כל מניעה שנציב שירות המדינה ימשיך למלא קדנציה עד סיומה בלא כל התייחסות לאיזו ממשלה מכהנת בתקופת שירותו. ועבודתו, אני צריכה להדגיש, אמורה להיות מקצועית לחלוטין. זה לא משרה שמגשימה מדיניות, זו משרה ניהולית, מקצועית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. משרת נציב שירות המדינה איננה משרה שמגשימה מדיניות? << אורח >> שלומית ברנע פרגו: << אורח >> נכון. איננה משרה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא ממלכתית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> משרת סמך של ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדהים. פשוט מדהים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו בדיוק התפיסה ההפוכה שלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא אמורה להיות ממלכתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממלכתית, ממלכתית, אבל זו משרה שמגשימה מדיניות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה. סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין משרה שמגשימה מדיניות יותר ממשרת נציב שירות המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אמור להיות חלק מהמצע המפלגתי של מי מהמפלגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אם אני רוצה עכשיו לרוץ לבחירות, אני שואל שאלה מאוד פשוטה, כתוב לי במצע שאני רוצה לקדם רפורמה בשירות המדינה, זה כתוב במצע של מפלגת הציונות הדתית, ואני חושב שצריך – ואגב, זה גם היה במצעים של כמה וכמה מפלגות, והיה בהסכמים קואליציוניים – אני צריך נציב, אני רוצה שירות מדינה יותר רזה, יותר שמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שישנה את התקשי"ר בהתאם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אל"ף-בי"ת, על זה עושים בחירות. בכל מדינה בעולם על זה עושים בחירות, שירות מדינה כזה, שירות מדינה כזה, יותר עם הפנים לאזרח, יותר ייצוג הולם לקבוצות. על זה הולכים, אז לבוא ולהגיד שמי שיקבע את כללי התקשי"ר על ייצוג הולם – שכנעה אותי אמי שנשים מופלות בשירות המדינה ויש פחות מדי נשים במשרות ניהול בכירות, ואני רוצה להגדיל את זה, אני רוצה לשלב את החרדים בשירות המדינה, זה לא הגשמת מדיניות של ממשלה? יבוא הנציב עם אג'נדה של הממשלה הקודמת, שמונה על ידי הממשלה הקודמת ויגיד לי - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באופן מקצועי וממלכתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול מקצועי וממלכתי, אבל מדיניות. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> לכאורה נציב טוב מאפשר לממשלה לבחור מינויים ראויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא רק שמירת הסף של המינוי הראוי. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> לאפשר לממשלה לבחור את המינויים שהיא רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין דיברה אמי, וטוב שהיא פה, כי אני מכיר את עבודתה הרבה מאוד שנים, עוד כשהייתי מתמחה במשרד המשפטים, היא שכנעה אותי על נשים, על שילוב חרדים, על שילוב כל מיני אנשים, אוכלוסיות בשירות המדינה, ואני רוצה לעשות בזה מאמץ. וכן, לצורך העניין אם אני רוצה לשלב חרדים בשירות המדינה, אז דרישת התואר, שהיא דרישה מאוד מאוד משמעותית, יכול להיות שאני רוצה להוריד אותה בחלק מהמשרות. זו דרישה מקצועית? זו לא דרישה מקצועית? חברים, הערכים שבבסיס שירות המדינה, יש תפיסות ערכיות, תפיסות מדיניות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה דרישה אתה רוצה להוריד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה עוד כלום, אני מביא דוגמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הייתה הדוגמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין דרישת תואר שמופיעה בכל מיני משרות סף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוהר מידות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תואר ראשון. זה מדיניות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מוריד מהמקצועיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי אמר? ואולי כן, אולי זה מוריד מהמקצועיות, אבל המחיר שאני רוצה לשלם בשביל לשלב אוכלוסיות מסוימות שהן פחות נגישות לתארים, אולי זה מחיר שאני רוצה לשלם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בחירה ערכית, מדינית. איך אפשר לבוא ולהגיד שלא? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא נדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם מי אני אדבר על זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בינתיים אתה מדבר עם עצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יבוא נציב, יגיד: לא, לא, זה לא מקצועי. << אורח >> שלומית ברנע פרגו: << אורח >> יורשה לי להשיב לך, אדוני, הממשלה קובעת מדיניות, והיא קובעת אותה באמצעות החלטות ממשלה. משהתקבלה החלטת ממשלה על הנציב כמובן לבצע אותה, כשהדברים בתחום סמכותו. הוא הדין באשר להעדפה מתקנת לאוכלוסיות שונות, ביחס למתן עדיפות כזו או אחרת, שינוי תנאי סף וכיוצא באלה באמצעות החלטות ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלומית - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לה לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי יודעת שחלק גדול מההחלטות בתחום שירות המדינה, על פי חוק או על פי הכללים, מי שיכול ליזום אותן ומי שפעולתו ושיתוף הפעולה שלו הם תנאי להגשת ההצעה להחלטת הממשלה, הוא הנציב עצמו, אז אי-אפשר לבוא ולהגיד שהממשלה תחליט והוא יבצע, כי יש כל מיני החלטות שהוא זה שצריך להמליץ מלכתחילה, בלעדיו זה לא זז. ואם הוא נניח, לא יודע, יקבל איזה החלטה וייקח לו שש שנים לבצע אותה, הממשלה תהיה תקועה שש שנים, והיו דברים מעולם. << אורח >> שלומית ברנע פרגו: << אורח >> ובכן, הדינמיקה היא כזאת שאם נציב שירות המדינה או כל גורם אחר מוצא לנכון לעשות שינוי במדיניות כלשהי מבחינת שירות המדינה, הוא כמובן יציף את זה לראש הממשלה שממונה עליו, וראש הממשלה, ככל שימצא לנכון, יגיש, כמובן אנחנו נסייע לו כלשכה משפטית, הצעת החלטה לממשלה לשנות את השינוי שהנציב או שראש הממשלה חושב שצריך לבצע, ומשעה שיש החלטת ממשלה על נציב שירות המדינה לבצע אותה, כאשר כשאני מדברת על כך שבתפקידו הוא לא אמור לבצע מדיניות, הכוונה היא שהוא לא אמור לבצע את המדיניות של ראש הממשלה, הוא לא מגשים מדיניות, זה לא תפקידו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפקידים לא אמורים להגשים מדיניות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה פתאום... << אורח >> שלומית ברנע פרגו: << אורח >> ביצוע מדיניות השר או הממשלה אינו המאפיין הדומיננטי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם אמורים להתוות את הדרך, לפי מה שאומרת דינה זילבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל כתוב: השר הממונה על ביצוע חוק זה הוא ראש הממשלה. האחריות תהיה עליו, הסמכות לא. הגיוני... << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוז מוחלט לנבחרי ציבור, זה מה שעולה מההחלטה הזאת. << אורח >> שלומית ברנע פרגו: << אורח >> אם אני אשלים את דבריי, כפי שכתבנו, יש מספר פרמטרים שמצדיקים את מינוי הנציב באמצעות ועדת האיתור: הראשון, ביצוע מדיניות השר או הממשלה אינו המאפיין הדומיננטי של התפקיד, אשר סמכויותיו נקבעו בצורה מפורשת ומפורטת בחקיקה; נושא המשרה מופקד על שמירת האינטרס הציבורי ונדרשת ממנו מידה רבה של עצמאות ואי-תלות מקצועית; נושא המשרה נדרש לכישורי ניהול מוכחים למערכות מורכבות; המשרה מאופיינת בהיבט מקצועי / מדעי מובהק או בעלת אופי רגולטורי; לא מדובר במשרת אמון, בשונה ממשרות שנקבע להן פטור מלא של ועדת מינויים, שהנושאים בהן מופקדים על ביצוע מדיניות הממשלה ויישומה, ומחייבות בשל כך מידה גבוהה של אמון ותיאום בין נושאי המשרות לחברי הממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עד היום הנציב תמיד מונה, כדי שנעשה סדר לאזרחים ששולחים לי הודעות – עד היום הנציב מונה על ידי ממשלה, באישור. נכון? זה היה המצב עד היום. << אורח >> שלומית ברנע פרגו: << אורח >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, עד כה מונו נציבים טובים, כפי הנטען, על ידי הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחלוק על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה קרה? עכשיו הממשלה לא מתאימה לעשות מה שהיא עשתה במשך שנים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הממשלה החליטה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, היא עברה דרך, לא הדרך הזאת שבה שופט בית המשפט העליון והיועצת המשפטית לממשלה תקבע מי יהיה הנציב, עם כל הכבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, זה לא הנושא בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עידו פיק מהמרכז להעצמת האזרח, ואז לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99. << אורח >> עידו פיק: << אורח >> תודה רבה, יושב-ראש הוועדה. קודם כול, אני חושב שאפשר לשים לב לארגוני החברה האזרחית שנמצאים פה מסביב לשולחן, וזה מראה כמה הבעיה מלווה אותנו במשך שנים. אני רגע אקרא סטטוס של ביצוע: הרפורמה בהון האנושי בשירות המדינה בשנת 2013, ביצענו ניטור של יישום החלטת הממשלה, כאשר ב-2022 פרסמנו את הסטטוס, ואנחנו מדברים על 50% מסעיפי ההחלטה שעומדים על יישום חלקי, 21% לא יושמו, ורק 30% יושמו, 29% ליתר דיוק. כשאנחנו מדברים על נציב, אנחנו מדברים על זה שהוא צריך לשנות ולתקן כשלים מבניים, וזה מתחבר, יושב-ראש הוועדה, לעניין הקדנציות. ב-7 באוקטובר לא הייתה ממשלה, השירות הציבורי קרס. מי שעוקב אחרי ביצועי הממשלה והחלטות הממשלה זה לא הפתיע, אנחנו רואים במשך שנים את הכשל ואת החסמים המובנים בתוך יישום החלטות ממשלה. כאשר החלטנו לחקור ולנטר את עבודת הממשלה בזמן המלחמה, מצאנו שאיפה שהייתה שדרה מקצועית במשרדי הממשלה, אנשי מקצוע שידעו לתפקד בעת חירום, ראינו את המשרד מתפקד, איפה שלא היה שירות ציבורי חזק, לא היה תפקוד. וזה מוביל אותי לניתוח שעשינו ל-22,000 מכרזים שיצאו מנציבות שירות המדינה בין השנים 2021 ל-2023, והנתונים פה מראים לכם מגמה שנפרסת במשך שנים והולכת ונהיית יותר גרועה. מבחינת איכות יש ירידה של 42% בציון הממוצע לנבחנים בנתונים בשירות המדינה. זאת אומרת, מ-4.9% בשנת 2021 ממוצע הציון, אנחנו יודעים על 2.8% ממוצע. זה בנוגע לאיכות. בנוגע לכמות, יש ירידה של כמעט 40% במספר המועמדים הניגשים במכרזים פומביים ובין משרדים. כמות מכרזים שנסגרו ללא מועמד מתאים בשלוש השנים האחרונות עומדת על 60%. אני חוזר, 60%. הדבר הזה מוביל במקרה הרע לכך שאין ייאוש, ובמקרה הרע יותר למועמדים שאינם מתאימים. וזה פוגש אותנו בכל החלטות הממשלה הנוגעות לחיים של כל אזרחי מדינת ישראל. אני אגע בעוד נקודה שזה ממלא-המקום והמינויים הזמניים. איפה שיש ממלא-מקום אי-אפשר לקבוע דירקטיבה לזמן ארוך, אי-אפשר לבסס את המשרד, העברת הסמכויות בין המשרדים בעצם גורמת למשרד להיות משותק, ולכן נציבות שירות המדינה, והדיון פה על הנציב, זה לא דיון טכני, זה דיון מהותי שנוגע בשיקום מדינת ישראל. וכשאנחנו מדברים על היום שאחרי, איך מדינת ישראל צריכה להשתקם, לדרג הנבחר צריך להיות נגד העיניים שהשיקום עובר דרך שיקום השירות הציבורי, הנוהל איך אנחנו רוצים לראות את נציב שירות המדינה/הנציבה, צריך להיות פה בדיונים חוזרים, לשתף את ארגוני החברה האזרחית, לקרוא את הסטטוס הקיים בנציבות. אני מבקש, יושב-ראש הוועדה, שתיקחו את הדיון הזה, תשלבו אותנו פנימה. העניין הזה חשוב מאוד לשיקום המדינה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. טלי ביקשה לדבר לפני לינור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני יוצאת לחוץ וביטחון כי גלנט שם. אני חייבת לומר שתפיסת העולם שלי שהפקידות שולטת במדינה, זאת מטרת העל, זה לא משנה מה נבחרי ציבור, מי הם נבחרי ציבור, בוז גמור לנבחרי ציבור. המשנה ליועצת המשפטית לממשלה דינה זילבר כתבה בספרה שאנחנו צריכים להעביר את הכוח לפקידים שהם יתוו את הדרך, ולא לנבחרי הציבור. רק אל תתבלבלו כי נבחרי הציבור הם העם עצמו, זה הריבון, וזה מה שנותן כוח לכל מה שקורה פה, וכשיש חקיקה אז החקיקה היא בשם הציבור ובשם רוב הציבור או בשם מיעוט כזה או מיעוט אחר. עם כל הכבוד, הנציבות זה יחידת סמך של הממשלה, לא יותר ולא פחות. זה לא איזה משהו עצמאי. והדבר החשוב ביותר שהנציב מאשר, אני אזכיר לכם, זה לא נאמר פה, גברתי היועמ"שית, הגברת פרגו, לא סיפרת פה, שבין השאר האחריות של הנציב היא הרכבים של ועדות איתור לתפקידים בכירים ביותר בשירות המדינה. הוא יושב בכל ועדות האיתור, ויש לו משמעות, והוא גם קובע את ועדות האיתור, וזה חשוב מאוד. וכן, הוא מגשים מדיניות. ולכן אני אומרת כאן, ואני אומרת לך, אדוני היו"ר: אני דוחה בשתי ידיים את ההמלצה לוועדת האיתור, אני לא רואה למה התפקיד הזה, בשונה מתפקידים אחרים, צריך ועדת איתור בשבילם, כשמדובר במשרד ממשלתי וביחידת סמך של משרד ממשלתי. << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> היא סיפרה, לא היית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מציעה לעשות את מה שעשינו עד היום, עד היום הנציב נבחר על ידי הממשלה, באישור הוועדות המתאימות, כך זה עובד, אנחנו יודעים להחליט, תתפלאו. << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> אתם לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אדוני, אל תפריע לי. אתה לא תפריעי לי, אתה לא יכול להעיר הערות ביניים, אתה עוד לא חבר כנסת. אם אתה רוצה שדעתך תגבר על דעתי, והאצבע שלך תגבר על אצבעי, תלך ותגיד מועמדות לכנסת, נראה אותך עובר את כל התהליך, אדוני, שיהיה לך בהצלחה. << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> את עובדת למען אזרחי כל ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אדוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני עובדת למען אזרחי מדינת ישראל וסומכת על הממשלה. סליחה, אדוני, סומכת על הממשלה יותר מאשר אני סומכת על פקידות בכירה, שמונעת מאינטרסים ומאג'נדות פוליטיות, עם כל הכבוד לך. יש לי פה התמודדות עם מערך ייעוץ משפטי שחותר תחת הממשלה שלי, יש לי פה התמודדות עם יועצת משפטית לממשלה שמפריעה לממשלה הזאת למשול, יש לי פה התמודדות עם יועצת משפטית שבזמן שאנחנו יושבים פה הגיבה לבג"ץ שנותן זכות עמידה לעזתים שמבקשים צו נגד מדינת ישראל לטיפול לא פחות ולא יותר בעזתים חולים, כשיש לי שם חטופים, יש לי פה התמודדות עם יועצת משפטית לממשלה שמה שמעניין אותה במקום לספר סיפור שבו מחבלי הנוח'בות האכזריים שאנסו את בנותינו ורצחו את בני עמנו, נמצאים בתנאי כליאה מצוינים והולמים, במקום זה היא דנה בכלכלה שלהם, בכלכלת המזון שלהם, כשהחיילים שלי בשדה הקרב, אז אל תגיד לי על מי אני סומכת. אני סומכת רק על הממשלה, כי רק הממשלה ורק חברי הכנסת שמתקפים אותה – אגב, גם אופוזיציה, דואגים לעם ישראל, כל חבר כנסת הוא פה יחידה אלקטורלית שמאחוריו בוחרים שרוצים שאנחנו נעשה כך ולא אחרת, ושנוביל מדיניות כזו ולא אחרת, ואתה יכול לאנפף על זה, אתה מגיע לדיונים רבים, וזו זכותך המלאה, אבל בסופו של דבר ברוך השם הטוב שנפלה בידי הזכות הזמנית, או הקבועה, או העתידית, או הארעית, זה ממש לא משנה, להיות כאן ולעשות מה שנכון. אני סומכת על הממשלה יותר מאשר על הפקידים, לא כי הם לא מקצועיים, לא כי הם לא בוחרים נכון, או לא כי כל החוכמה נמצאת בידיים שלי, כי אני נבחרת ציבור וחזקה עליי שאני אמונה על טובת - - - << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> סמכנו על הממשלה הזאת ב-6 באוקטובר, ואז ה-7 באוקטובר הגיע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אפשר להוציא אותו כי זו הפרעה שלישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לצאת בבקשה. (מוטי וקנין יוצא מאולם הוועדה). << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומר בהקשר לדברים שאמר המעיר, שמעיר הערות ביניים על ה-7 באוקטובר, מאשים את הממשלה, אני לא שופטת אותך. אני בשונה מכל האומרים פה אומרת שלממשלה יש אחריות קוהרנטית לכל דבר שקורה בה, אבל אני בשונה ממך, יש לי קצת אומץ לשאול שאלות קצת יותר מהותיות, כמו מי אחראי על איסוף מודיעין בעזה, איפה היה שב"כ, מה קורה עם כרטיסי סים, למה לא ביטלו את הנובה, איפה היה חיל אויר, ואיזה מין כישלון קולוסאלי של היערכות צבאית, ואיך הגענו למצב הזה. אני את השאלות האלה שואלת גם אם יעלו לי על הראש. לכן בסוף כל הסופים, בכל הכבוד, אני מבקשת להשאיר את המצב על כנו. הממשלה תחליט וייתנו תיקוף לזה. יכול להיות שהוועדה שתחליט כך או אחרת, צריכה לשקול דבר כזה או עניין אחר. יחידת סמך של הממשלה, לא יעלה על הדעת שבדלת האחורית מבקשים להכניס לי שופט בית משפט עליון, זה פשוט לא ייאמן, זה מה שאתם רוצים לעשות פה, בכל דבר זה מי שיחליט. בואי, נשים את ענת ברון. אני אשים שופטת עליונה שבשבוע האחרון התבטאה בביטויים קשים מאוד, קשים מאוד, אנטי קיומה של מדינת ישראל בזמן מלחמה, לא פחות ולא יותר, אולי תשימו אותה. ולכן אמרתי, אדוני, אפרופו ענת ברון, היא הסיבה למה אני לא אסכים לוועדת חקירה ממלכתית, ואני הראשונה שרוצה לחקור והראשונה שאוספת ראיות מתחילת המלחמה, קמב"ציה שלמה שקשורה לאירועי ה-7 באוקטובר. לכן אני אומרת כאן, אני מקווה שתישמע דעתי על ידי כל חברי הקואליציה, ואנחנו נעדכן את הממשלה. אדוני היו"ר, רק נעדכן בהקשר הזה את הממשלה, כדי שלא יפלו לכלל טעות, ולא חס וחלילה יאשרו את ההצעה ההזויה הזאת, שמי שיבחר את הנציב תהיה ועדה שבראשה שופט בית המשפט העליון. תודה רבה, חברים, סליחה שאני יוצאת, לא מפאת אי-כבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לינור בבקשה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> תודה רבה. אני מנכ"לית לובי 99, חבל שטלי צריכה לצאת, הייתי שמחה שהיא תשמע את דבריי, אבל אני אגיב בכל מקרה. הייתי מזמינה את טלי איתי לסיור וגם אותך, כבוד היו"ר, לסיור במסדרונות רשות המסים, במסדרונות רשות שוק ההון, במסדרונות משרד התחבורה, כארגון שעובד כבר עשור מול השירות הציבורי. אני מזמינה אתכם לראות מה קורה שם. בואו ליום בחיי, מה קורה במסדרונות הממשלה. המסדרונות ריקים, כבוד היו"ר, אין אנשים, האנשים הטובים והמקצועיים עזבו, הטובים שעדיין נשארו, אני מבלה מדי שבוע בשיחות שבועיות לתחזוק אנשים שלא יתפטרו, שיחזיקו מעמד. אתה יודע למה? כי כשמקדמים אנשים על בסיס קשרים ולא על בסיס כישורים, כשפעם אחרי פעם מאושרים מינויים לא ראויים, כשפעם אחרי פעם בוחרים שיקולים פוליטיים על פני כישורים מקצועיים, השירות הציבורי מתרוקן מאנשים טובים. ואז מה קורה? כל אזרחי ישראל, כל אזרחי המדינה, מקבלים שירות פחות טוב, מקבלים שירות של משרדי ממשלה שאינה מתפקדת. הדבר הזה קורה תחת המשמרת של דניאל הרשקוביץ'. שומר הסף המרכזי של השירות הציבורי כשל בצורה חמורה בתפקידו בשש השנים האחרונות, והביא אותנו לפי פחת מחפיר של שירות ציבורי שנמצא על הברכיים. המינוי של הנציב הבא, וכבוד היו"ר, יעזור לי שתסתכל עליי, כי אני ישבתי פה שעתיים והסתכלתי עליך, מגיע לי שתשב ותסתכל עליי בחזרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקשיב. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> תודה. שים את המשקפיים, שזה לא יהיה כמו ביבי שקורא במליאה בלי משקפיים. שים את המשקפיים שתוכל לומר מה אני אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, אני שומע את מה שאת אומרת. המשקפיים לא עוזרות לזה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> מי שיש לו משקפיים יודע שבלי משקפיים אי-אפשר לשמוע, וזה אני אומרת כמשקפופרית. הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זבוב בלי כנפיים לא שומע, כידוע. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> די, שמחה, אתה מוציא אותי מריכוז. מינוי הנציב הבא הוא לא פחות מהחלטה דרמטית, כי השירות הציבורי נמצא במצב מחפיר, והבן אדם הבא שייבחר חייב להיות מינוי מקצועי ללא רבב. אתה מנהל פה דיון שלם, שמחה, ואני עכשיו מדברת אליך, על הפן הטכני. כל המהות מפוספסת פה. אתם רבים עם הצוות המקצועי שלא תהיה ועדת איתור כדי שראש הממשלה יוכל למנות. מה זה הטיעון? אני לא מצליחה להבין. אתה צריך להיות הראש והראשון של המובילים של מי שירצה מינוי מקצועי. זה לא עניין של ימין ושמאל, זה עניין של איזה מדינה אתה רוצה לחיות בה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> - - - << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני לא הפרעתי לך, למרות שציטטת את השופט ברנדייס, שמתהפך בקברו על זה שציטטת אותו עכשיו, שאמרת הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. מספיק. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> הזכרת שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. השופט ברנדייס, שהיה גדול הלוחמים למען השקיפות, ואת מקדמת מהלך שהוא הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא רוצה מינוי שקוף לכנסת. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> ועדת בכנסת תאשר מינוי ותקבע - - - << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> הצעה הפוכה. די להשתמש במילים - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה לא שקיפות? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> תני לי לסיים. הקטע הזה של שימוש במילים למשמעות הפוכה, ולהגיד שלילה הוא יום, יום הוא לילה. שקיפות היא חושך, חושך הוא שקיפות. אין משמעות לאמת. אין משמעות לפרספקטיבה. להשתמש במילים משפטיות ולצקת לתוכן משמעות הפוכה. ההליכים שאת מקדמת הם במשמעות הפוכה, אתם מחלישים את השירות הציבורי. אנחנו רוצים נציב מקצועי שימונה על ידי ועדה מקצועית. למה המילה "מקצועי" הפכה להיות מילת גנאי? למה, שמחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר יש שימוש - - - << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני לא מצליחה להבין למה זו הפכה להיות מילת קללה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר יש שימוש במילים במשמעות ההפוכה למשמעותם, אז המילה "מקצועית" הופכת לקללה. כאשר מקצועי פירושו שהגורם שאמור לפקח בין היתר על כך שהפרקליטים שניסו לחסום, ונראה לי שאת היית בצד הנכון בוויכוח הזה, בצד הנכון של ההיסטוריה, את הפרקליטים שניסו למנוע את האפשרות לפתוח את המכרזים שלהם למכרזים פומביים, והיה נציב שניסה לקדם את זה. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> לא. לא. לא. אני ביקשתי לפתוח - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את היית בצד הנכון של ההיסטוריה. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> - - והנציב סירב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. סליחה. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> שמחה, אתה פה, לא נעים לי להגיד, סליחה שאני מתערבת, כל דוגמה שנתת היום, כולל תוכנית לשילוב חרדים ללא השכלה אקדמית, שהצעתי לנציב, הנציב דחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. הדיון פה הוא לא לגופו של הנציב. אני באמת באמת חושב שזה דיון מיותר. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> לגופה של חוסר המקצועיות שמגבילה את היכולת לקדם דברים חיוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמי, הטענה שמישהו לא קידם את התפיסה שלך, הוא לא מקצועי, זו טענה קצת מרחיקת לכת. זה חלק מאותו שימוש לא נכון במילים "מקצועי". יכולות להיות מחלוקות גם בין גורמי מקצוע - - << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אבל אני דווקא החמאתי, וחשבתי שהכיוון שאת דחפת אליו, היה כיוון יותר נכון. בוויכוח בינך לבין הנציבות, אני הייתי בצד שלך, אבל מה שהיה אז, הייתה שביתה של גורמי המקצוע, שמחו, כדי שחס ושלום לא יהיה הליך שקוף ופומבי להחליף פרקליטים. ולכן אני בא ואומר: המחשבה כאילו בצד אחד עומדים נבחרי הציבור, ה-big bad wolf, שכל מה שהם רוצים זה להשתלט על שירות המדינה, ובצד השני עומדים "המקצועיים", שאין להם לא אינטרס פוליטי, ולא אינטרס מוסדי, ולא רצון לשמור על הקליקה שלהם ועל החבר מביא חבר שלהם - - - << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> סליחה שאני מתערבת, אבל אתה מערבב - - - << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אני עדיין בזכות דיבור, תנו לי שנייה לסיים את המשפט. אני אשמח לחזור לזכות הדיבור שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - ולא לחסום כניסה של אנשים. זה אותו שימוש לרעה במונחים שאת מדברת. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> יש עובדי מדינה שאינם משפטנים, ולכן לא חייבים תמיד לחזור למשפטנים, למרות שזה כיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> סליחה שאני מתפרצת, אבל יש פה דיון אמיתי, מהותי, שיש בו כל כך הרבה הסכמות, ובגלל הרצון לעקוץ כל הזמן, אנחנו לא מגיעים אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מנהלים את הדיון הזה בחלל ריק. הוצע פה על ידי צמד משפטניות במקרה הזה, מה לעשות, ועדת איתור שארבעה מתוך החמישה שלהם, נדרש שיהיו משפטנים, מתחת על זה ביקורת. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר לבוא אליי בטענות על זה שאני רואה את הכול בחזית המשפטנית. << אורח >> אמי פלמור: << אורח >> לא. הדיון על המקצועיות של השירות הציבורי לא יכול להתמקד רק במשפטנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמי, אני אכן אדם עם פטיש, שרואה בכל מקום מסמר, אבל ספציפית, במקרה הזה, מי שהחליט שהמשרה הכול כך חשובה הזאת, תהפוך להיות ממינוי פוליטי ומקצועי עם טוהר מידות, עם כישורי ניהול וכדומה, למשרה שהמשפטנים, כן המשפטנים ישתלטו עליה, זה לא אני. ומי שמגיב לזה, מה לעשות, זה אני, ולכן זה שאני פרנואיד, זה לא אומר שלא רודפים אחריי בהקשר הזה. אני אומר לך חד וחלק, בידיעה ברורה שאם הממשלה הייתה מטילה על מנכ"ל משרד האוצר ועל אגף תקציבים לנסח את ועדת האיתור, או על הממונה על השכר במשרד האוצר, לקבוע את הנוהל איך ימונה נציב, יש לי תחושה שהם היו רוצים שהוא יהיה כלכלן עם רקע במשרד האוצר, והם היו מהנדסים את ועדת האיתור בדרך הזאת, ואז אולי הייתי מנהל את הדיון הזה בצורה אחרת. מה לעשות, לא אני הכנסתי חמישה משפטנים לוועדה שאמורה לבחון מישהו שכישוריו המשפטיים אינם בראש המעלה. הם היו נותנים מנהלים, יועצים ארגוניים, מומחים לניהול כוח-אדם, הוויכוח היה במקום אחר. בבקשה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> משפט סיום. יש משבר אמון חמור ביותר בין הציבור לשירות הציבורי בימינו. המצב היה קשה לפני ה-7 באוקטובר, ואחרי ה-7 באוקטובר האמון של הציבור במשרדי הממשלה בשירות הציבורי הוא בקנטים, הוא חמור, אני לא יכולה לתאר עד כמה. לכן יש חשיבות גם להליך הבחירה, ולכן יש חשיבות מעל הכול שייבחר איש מקצוע, ללא רבב, שצריך לבוא ולעשות רפורמות משמעותיות בשירות הציבורי, כי אם הוא ימשיך ככה, אין עתיד. אתה לא יכול לעשות את הדבר הזה עם ההתנהלות כמו שהממשלה מנסה לעשות עכשיו, עם הנחתות של מינוי פוליטי. כבר דיברנו פה, וכמו שאמרה אמי בעבר, וכפי שאמרתם פה בצד הזה, הבעיה היא לא זיקה פוליטית, הבעיה מי האנשים שממונים. ודניאל הרשקוביץ' הכשיר כל שרץ בשש השנים האחרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פייר לתקוף אותו כשהוא לא פה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> הנציב הנוכחי, אין מה לעשות, הוא הרוויח את זה ביושר. אם הוא היה פה, הייתי אומרת לו את זה גם ישירות בפניו. השורה התחתונה היא שמי יהיה הנציב הבא היא שאלה קריטית מדי בשביל להפיל אותה או ללכת איתה בסוף לפן הטכני. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בשעה 11:30 היינו אמורים להתחיל ישיבה בנושא הבא, ולכן אנחנו נסגור את הישיבה הזאת. כנראה נעשה עליה ישיבת המשך, ככל שלא יגיעו להסכמות לגבי אופן מינוי הנציב הבא בהקדם. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:33. << סיום >>