פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שני
פרוטוקול מס' 209
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ד' בסיון התשפ"ד (10 ביוני 2024), שעה 10:30
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 23 – הוראת שעה) (החמרת תנאי שחרור בערובה של חשוד בעבירות חמורות), התשפ"ד–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
גלעד קריב
עאידה תומא סלימאן
חברי הכנסת:
אימאן ח'טיב יאסין
אליהו רביבו
מוזמנים:
דוד בבלי
–
יועץ השר, המשרד לביטחון לאומי
קרן אבירם
–
יועצת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
גלעד בהט
–
רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי
גבריאלה פיסמן
–
ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים
ענבל ברנסון יהודאי
–
רפרנטית, המחלקה הפלילית, אשכול סד"כ וראיות, משרד המשפטים
נתנאל לגאמי
–
המשנה לסנגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית
גליה ניצני
–
משנה לסנגורית הארצית, הסנגוריה הציבורית
חנית אברהם בכר
–
הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
דבי גילד חיו
–
האגודה לזכויות האזרח
יהודה פולק
–
ארגון אחים לנשק
שי אור
–
אזרח, מסייע למשפחות החטופים
נופר בוכשטב
–
אחותו של יגב בוכשטב, משפחות החטופים
אלון גת
–
אח של כרמל גת, משפחות החטופים
שניר דהאן
–
דוד של כרמל גת, משפחות החטופים
צורית פניגשטיין
–
אמא של מעוז פניגשטיין ז"ל
מיכאל מור
–
דוד של איתן מור, משפחות החטופים
ריקי ברוך
–
גיסתו של אוריאל ברוך ז"ל, משפחות החטופים
בועז מירן
–
אח של עמרי מירן, משפחות החטופים
ייעוץ משפטי:
גלעד נווה
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 23 – הוראת שעה) (החמרת תנאי שחרור בערובה של חשוד בעבירות חמורות), התשפ"ד–2024, פ/2646/25 כ/985 << נושא >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לדיון החשוב פה היום. אנחנו התכנסנו ביום ה-248 לחרבות ברזל, אחרי שבת מרוממת מאוד שבה אני מניח שכל אחד מאיתנו אצר את ההתרגשות בתוכו כשראה את החטופים חוזרים הביתה. אני חושב שאין פה אף אחד שלא רוצה לראות את כל ה-120 האחרים גם באים הביתה. רגע לפני שנפתח את הדיון שלנו בהצעת חוק סדר הדין הפלילי על החמרת תנאי שחרור בערבות אנחנו, כמו תמיד בדיונים אצלי כשמטה החטופים או משפחות נמצאות כאן אני תמיד נותן להם את זכות הדיבור. בבקשה.
<< אורח >> שי אור: << אורח >>
אני חושב שכולנו מסכימים, כולנו מתפללים לשובם של החטופים לביתם ובמהרה, אני גם חושב שבמקום הזה וגם בממשלה לא מספיק להתפלל. יש פה יותר מדי אנשים שיוצאים ידי חובתם על ידי זה שהם אומרים אני מתפלל, השאלה מה אתה עושה, מה אתה פועל. דיברת, צביקה, עכשיו על האירוע שהיה לנו ביום שבת, אירוע משמח מאוד, אני בטוח שהרבה מאוד חיילים שהשתתפו, התפללו להצלחתם ולהצלחת המבצע, אבל לא התפילה היא זו שעשתה את המעשה. ההכנות, המקצועיות, לא מספיק להתפלל. להתפלל זה רצוי, אבל זה לא יחזיר לנו את הבנים הביתה. תפקידכם פה בכנסת, תפקידכם בממשלה זה לעשות מעשה.
לפני כן פגשתי בחורה בשם חיה מפורום הגבורה והגענו להסכמה ששנינו רוצים בהשבת החטופים לביתם, כמו שאמרנו, כולנו רוצים ומתפללים לשובם הביתה ובעצם חילוקי הדעות ביני לבינם הם על הדרך, איך הדרך הנכונה להגיע לעסקה. אז אני רוצה שיהיה מובן לכולם שזה מסתיים בעסקה. בהחלט אפשר להתווכח מה הדרך הנכונה, האם עסקה מיידית, האם עסקה בעוד שבוע, אבל חייבת להיות עסקה, אחרת לא נראה את הבנים פה. אני סיימתי קורס טיס אחד אחרי רון ארד, הוא לא נמצא אצלנו כי לא השכלנו לשלם את המחיר כדי להביאו הביתה.
הוויכוח ביני לבין חיה על הדרך לעסקה הוא ויכוח לגיטימי. אם יש פה אנשים שאומרים וחושבים שרק בדרך הכוח ובלי עסקה, זה ממש הופך את העניין הזה ללא לגיטימי, לדעתי, ללא ראוי. אם עושים על המעשה הזה של החזרת החטופים ואומרים אנחנו נלך רק בדרך הכוח משיקולים פוליטיים ולא משיקולים לגופו של עניין, כלומר עסקה, כי זה ברור לכולנו שבלי עסקה החטופים כולם לא ישובו, אם עושים על הדבר הזה את השיקול הפוליטי, אני רוצה לקדם את ענייניי ולא לקדם עסקה טובה, או פחות טובה, זה ממש לא רלוונטי, זה פשע כנגד החטופים ובני משפחותיהם במדינת ישראל. אני מציע להישאר בתחום הזה של עסקה ואיך מביאים את העסקה הטובה.
עשיתי פה משוואה שאומרת, שחררנו שבעה חטופים בשמונה חודשים, אם יש עוד 80 חטופים חיים, הורדתי את המתים, זה ייקח לנו שבע שנים בקצב הזה. אין לנו זמן, להם בטוח שאין זמן. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כמה זה היה חשוב לשמוע אותך, שי. אני לא חושב שבתוך ה-120 חברי כנסת, והיה מי שהיה פה בבוקר בדיון שלי שאמר כמה סמלי זה שנשארו לנו שם 120 ויש פה 120 חברי כנסת, אני לא חושב שיש מישהו מה-120 שלא רוצה או לא מוכן לעשות עסקה, אתה צודק, הפער היחיד הוא הדרך. אני לא אוהב את המילה עסקה, כי עסקה זה דיל, זה משהו שקונים ומוכרים, אין שם אף אחד שקונים או מוכרים, אבל אני מבין את המינוח ואני מבטיח לך שאני ארים את האצבע בעד עסקה שמבטיחה שאנחנו ממשיכים במלחמה.
<< אורח >> שי אור: << אורח >>
אם תהיה עסקה שלא מבטיחה את המשך המלחמה יכול להיות שבעצם אתה מבטל את העסקה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ויכול להיות שבזה אני אומר שיהיה עוד 7 באוקטובר. אם לא יהיה המשך לחימה יכול להיות שנגיע עוד פעם ל-7 באוקטובר. אני לא בטוח שבמונחים של מחיר ועסקה גם אתה מוכן לזה, אבל זו דעתי, אתה יודע.
<< אורח >> אלון גת: << אורח >>
הצבא אומר שהוא יוכל לחזור, שהוא יוכל להפסיק ואפשר לחזור אחרי זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני לא אמרתי לא להפסיק, לעשות הפסקה אין בעיה, אבל אם העסקה משמעותה החזרת החמאס לרצועת עזה והפסקת המלחמה לחלוטין יש לי בעיה עם זה.
<< אורח >> אלון גת: << אורח >>
אין חלוטין, אין מוחלט, הדיון במילים האלה הוא לא נכון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בסדר, מותר לנו לא להסכים. בבקשה, מי עוד רוצה לומר משהו?
<< אורח >> נופר בוכשטב: << אורח >>
אני נופר, אחות של יגב. רציתי להגיד משהו אחר, אבל אני אתחיל בזה שאני נולדתי בעוטף, בקיבוץ נירים, גרה שם מאז ומתמיד, אבא שלי חקלאי, דור שני בקיבוץ. ראיתי את הקסאם הראשון שלי בגיל 11 פחות או יותר, מאז הבטיחו לנו שמחסלים את חמאס, שזה לא יחזור יותר. סבלנו מטפטופים במשך שנים, במשך שנים זה היה נראה לנו נורמלי, ראיתי את הקסאם במרחק כמה מטרים וזה היה נראה לי נורמלי שיש מלחמות שאנחנו סובלים ובכל זאת זה המקום הכי בטוח בעולם, זה הבית, לא ראיתי שום דבר אחר.
תמיד אמרו לנו שהצבא שם, הצבא דואג, הצבא יטפל, הצבא יעשה, אתם מוגנים, אתם בטוחים. הגיע ה-7 באוקטובר ולא היינו מוגנים ולא היינו בטוחים. סבתא שלי וההורים שלי בנס בחיים היום, אח שלי ואשתו נחטפו, אשתו למזלנו חזרה, יגב עדיין שם. יגב חטוף ויגב, אני לא יודעת אם הוא יחזור. באמת אני לא יודעת אם אח שלי יחזור. יגב היה ביחד עם נדב פופלוול ושלושת הגברים המבוגרים בשבי. אנחנו יודעים שהם היו שם ביחד, אנחנו יודעים שהם הגנו אחד על השני, הם שמרו אחד על השני שם וארבעתם נרצחו בשבי. הם הגיעו חיים והם כבר לא יחזרו למשפחות שלהם. עמירם, יורם, חיים, ממקימי קיבוץ ניר עוז, נדב מקיבוץ נירים, מהקיבוץ שלי, כבר לא יחזרו בחיים והיינו צריכים להציל אותם, היינו צריכים להחזיר אותם הביתה.
אנחנו כולנו צריכים את השקט והשלום, אנחנו רוצים לחזור לגור בקיבוצים שלנו, זה מה שאנחנו מכירים, זה מה שאנחנו אוהבים, את השדות, את האזור, את השטחים, אנחנו צריכים לחיות שם בשקט, אבל לא במחיר של החיים שלהם, לא במחיר של החיים של אח שלי. אנחנו לא יודעים אם תהיה לנו הזדמנות נוספת להחזיר אותם, אני לא יודעת אם עכשיו אח שלי חי, הוא היה שם איתם, אני לא יודעת אם הוא יחזור הביתה או לא. אנחנו חייבים לקדם עסקה שתחזיר אותם.
ביום שבת כולנו לרגע שמחנו קצת יותר, באמת כולם, זה היה יום שפתאום אתה רואה תמונות של נועה מחבקת את אבא שלה ואנדרי נופל על הברכיים כשהוא רואה את ההורים שלו ופתאום היה אפשר לנשום מחדש ולהתרגש לשנייה. אנחנו צריכים את התמונות האלה, אנחנו צריכים להמשיך ולראות את כל ה-120 חוזרים הביתה, אנחנו חייבים את זה בשביל להתחיל לנשום פה, להתחיל לנשום, לשקם את הדברים, לחיות מחדש.
אנחנו יודעים שהדרך הנכונה תהיה בעסקה. זו הדרך היחידה, אפילו לא הנכונה, וחייבים לקדם את זה, חייבים לעשות הכול שזה יקרה. אני לא רוצה להמשיך ולדבר כי באמת אין מה להגיד, אבל צריך לעשות הכול כדי שזה יקרה. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אל תפסיקי לומר את מה שיש לך. אני שומע אותך לא בפעם הראשונה וזה כל פעם מזכיר לנו את העוצמה וטוב שכך. תודה.
<< אורח >> נציגה ממשפחות החטופים: << אורח >>
אני אוסיף רק כמה מילים לנופר. באמת ביום שבת אולי אנחנו זה נתן לנו לנשום לשנייה לפני שכל הפחדים והחרדות על המשפחות שלנו התחילו לחלחל יחד עם זה, עם כל השמחה לנו גם ברור שיש את הצד שאני אומרת רגע, איפה אביתר? הוא היה עם אלמוג בסרטון. אלמוג יודע משהו? הוא שם בסביבה? זה מסכן אותו? מתייחסים אליו אחרת עכשיו? מעבירים אותו?
אבל זה הרגע שנזכרתי שלמרות מה שאנשים מעטים ומסוימים מנסים להציג המאבק שלנו הוא לא אגואיסטי כי השמחה בעם, אני לא זוכרת מתי בשמונה חודשים וגם לפני הייתה כזאת גדולה. אני באמת ראיתי את העם שלי שמח, אנשים חגגו ברחובות, הרגשנו ניצחון. אז שלא יגידו לי שהחטופים מפריעים לניצחון המוחלט, הם הניצחון המוחלט. 120 אנשים חוזרים הביתה הם הניצחון המוחלט, והנה, העם הראה את זה ברגליים ולא בהפגנות ולא בכעס. בשמחה אמיתית, אמיתית. כי הם יודעים שזה יכול היה להיות כל אחד מהם, הם יודעים שהיו 40 חטופים מהנובה מכל רחבי הארץ, שהגיעו משפחות לבקר בעוטף מכל רחבי הארץ, שאנחנו אוהבים לטייל במדינה שלנו, בכל קצוותיה, אם זה בצפון ואם זה בדרום, הם יודעים שזה יכול היה להיות כל אחד מהם. ומה שיעשו איתם, איך שידאגו לחטופים שנמצאים שם עכשיו, זה איך שהם יראו שיתייחסו אליהם ולילדים שלהם כשהם יהיו במצב קשה.
אני מבינה את הצורך להילחם בחמאס, אף אחד מאיתנו פה לא חבר שלהם ולא רוצה שהם ימשיכו לשלוט שם, אבל האמת הקשה היא שזה לא יסתיים בקרוב. המלחמה שלנו עם חמאס היא עוד ארוכה, היא ארוכת שנים באופן שאני לא חושבת שאנחנו יכולים לתפוס. אני פותחת חדשות ואני רואה בפעם הרביעית צה"ל נכנס לזייתון. בפעם הרביעית ניקינו אותה, ניקינו אותה שוב וניקינו אותה שוב והם ממשיכים לצוץ, כי זה לשנות תפיסה, זה לשנות את החינוך של כל האוכלוסייה. אין להם את הזמן הזה.
אנחנו נמשיך להילחם כי אנחנו מדינה חזקה ויש לנו צבא חזק שבשבת הראה את הכוח שלו במלוא עוצמתו, אבל גם צה"ל יודע שאי אפשר לשחרר ככה את כולם וחווינו את זה יחד עם אובדן חיים של ארנון זיכרונו לברכה. יש דרך לעשות את זה בלי לסכן את החיילים שלנו, אנחנו נוציא אותם ואז נמשיך להילחם. זה סדר הדברים וזה סדר העדיפויות והעם הראה את זה, תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה לך, באמת. כל פעם שאני שומע אתכם מחדש אני כבר לא מתפלא מאיפה העוצמות, אני יודע מאיפה הן.
<< אורח >> נציגה ממשפחות החטופים: << אורח >>
להם אין אופציה, משם העוצמות, שאני צריכה להילחם בשביל עוד 120 אנשים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גם אני גדלתי באזור שלכם וכשנופר סיפרה על הקסאמים שהתחילו אני הייתי אז ראש מטה פיקוד דרום והייתי בין אלה שחיו באשליה שזה כלום, זה קסאם. כן, בהחלט.
<< אורח >> נציגה ממשפחות החטופים: << אורח >>
בגלל זה אסור להיכנע לרעיון של הניצחון המוחלט, אנחנו צריכים להישאר עם היד על ההדק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
איפה שמעת אותי מדבר על הניצחון המוחלט?
<< אורח >> נציגה ממשפחות החטופים: << אורח >>
לא לחזור לחטא הגאווה.
<< אורח >> שניר דהאן: << אורח >>
אני דוד של אלון ודוד של כרמל, אני אח של כנרת שנרצחה בבארי, במקור מדגניה ב'. כשהייתי קטן גדלנו במקלטים. אני רוצה לבקש ממך משהו אישי, מה שיש לנו להגיד, מה שכואב לנו, אנחנו יכולים להגיד בתקשורת, אנחנו לא אנשים פוליטיים, אתה איש פוליטי כיום ויש לך כוח, אתה גם מצביע וגם הדעה שלך נחשבת, להגיד לא לעסקה בפרהסיה, יש מצב שזה אולי אפילו מכשיל איזה שהוא סיכוי לעסקה. יש ישיבות סגורות שבהן אתם תגידו את כל מה שצריך והכול, אני מאמין שיש הרבה שחושבים כמוך, אני מאמין שאתה לא לבד, לדעתי זו החלטה לא נכונה כי אני בעד קדושת החיים, על זה גדלתי, על קדושת החיים ואהבת האדם.
בסוף זה יגיע להצבעה, זה יגיע להחלטה שלכם, מטרת הצבא היא להביא איזה שהיא אפשרות מדינית שבה אפשר יהיה, לא הייתי מגדיר את זה לנצח, כי לנצח אנחנו כבר לא ננצח, אבל אולי להציל חיים. את מה שיש לך להגיד נגד, שם, בשקט, ואז אולי זה לא יכשיל את הסיכוי של העסקה הזאת שמדובר עליה בשלבים, אולי היה אפשר לבנות אמינות. אין אמון. שלא יספרו לי על נקם, אני יכול לכתוב ספר על נקם, אבל קודם צריך להחזיר את מי שחי שם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני כל כך מבין אותך. תודה על הדברים האלה, גם אם לפעמים לא קל לשמוע אותם זה בסדר. עוד מישהו? בבקשה.
<< אורח >> אלון גת: << אורח >>
שניר הוא דודי, אנחנו ב-7 באוקטובר נחטפנו כל המשפחה בעצם מהבית, אמא שלי, אחות של שניר, נחטפה מהבית ו-50 מטר מהבית נרצחה בברוטליות, פשוט ככה, ביחד עם עוד חמישה חברי קיבוץ. כרמל, אחותי, נחטפה גם מאותו בית והיא בשבי עכשיו יותר משמונה חודשים. אני אגיד את זה שוב, אחותי בשבי יותר משמונה חודשים, סובלת רגע רגע. גם אני, ירדן אשתי וגפן שהייתה אז בת שלוש וחצי, הבת שלנו, נחטפנו מאותו בית ונלקחנו ברכב לכיוון עזה, בדרך גם הם דחפו את טל שוהם לבגאז' וככה נסענו לעזה. 500 מטר לפני הגבול אני, ירדן וגפן הצלחנו לקפוץ מהרכב ובזמן שהמחבלים יורים עלינו ואנחנו רצים בכיוון ההפוך מהם ירדן העבירה את גפן אליי ואני הצלחתי לברוח עם גפן. ירדן נתפסה והייתה בשבי 54 ימים עד שהשתחררה בעסקה היחידה שהייתה.
אחרי 54 ימים אני קיבלתי את ירדן בחזרה ואני לא יכול להסביר לכם מה זה אומר, מה זה האושר הזה לקבל את אשתך חזרה, מה זה אומר לקבל בן אדם שאתה כבר מכיר כאילו נולד מחדש. ועכשיו ירדן, יש לה את הקשיים שלה, יש לה את הדברים שהיא עברה והיא תתמודד איתם, אבל היא בן אדם שעכשיו הולך ברחוב, משחק עם הבת שלו, שותה קפה, מחבק, אוהב, אוהבים אותו, באיזה שהוא שלב היא תחזור לעבוד, היא תטפל באנשים, היא פיזיותרפיסטית.
וזה מה שצריך לזכור, שהאנשים האלה שאנחנו משחררים, כמו שראינו עכשיו בסופ"ש, בשבת, שמשחררים אנשים חיים ואתם ראיתם את החיבוקים, ראיתם כמה שמחה זה מביא, אז צריך לזכור שהאנשים האלה שעכשיו השתחררו והאנשים שהשתחררו כבר הם חוזרים לחיים וזה אנשים שיילכו בינינו ואתם תראו אותם עם המשפחה שלהם, ובתקווה שאחרי כמה שנים גם לא תזכרו אותם ויהיה להם את החיים שלהם. ככה גם כרמל, שהיא מרפאה בעיסוק, וכל שאר החטופים, שלכל אחד יש את העיסוק שלו ויש לו את העבודה שלו ויש לו את החברים שלו ויש לו את המשפחה שלו ואפשר להציל אותם.
כרמל זה לא רק פוסטר, זו התמונה, אבל זה בן אדם שחי, עם חברים, עם עבודה וזה מה שאנחנו מצילים. אנחנו לא מצילים פוסטרים, אנחנו מצילים אנשים, זה לא סמל, זה אנשים חיים שיחזרו לחיות ויהיה להם עוד חיים שהם יפתחו ועל זה אנחנו נלחמים וזה מה שאנחנו רוצים להשיג בעסקה הזו. זה לא עסקה שמביאה מוצר כלשהו, זה מביא אנשים חיים שימשיכו את החיים שלהם, שיש להם חיים עדיין. זה מה שצריך לזכור.
והמצב עכשיו, כשמדברים על עסקה כן, עסקה לא, צריך לזכור, תחשבו על זה שאלה הילדים שלכם עכשיו בבית בוער. הילדים שלכם, עכשיו חזרתם הביתה והבית בוער, אתם רואים אותו מבחוץ, אבל מה לעשות, המים של השכן שאתם לוקחים ממנו את המים, הם עולים יותר, המים עכשיו עולים יותר, זה מחיר כבד שצריך לשלם, אז אתם לא תכבו את השריפה? אתם לא תשימו את כל המים שאתם יכולים בשביל להציל את הילדים שלכם בפנים? אתם תעשו הכול בשביל להוציא אותם החוצה, הם נשרפים שם חיים, אבל עוד אפשר להציל אותם, הם יכולים לחזור, להיות ילדים, לשחק. צריך לזכור את זה. זה עכשיו אנשים שנשרפים בחיים ואפשר להציל אותם, אפשר להחזיר אותם לחיים נורמליים ובשביל זה צריך עסקה.
אנחנו ראינו כמה זמן לוקח להוציא אנשים לא בעסקה וראינו כמה יוצאים בעסקה בבת אחת. כל בן אדם שיוצא זה עולם ומלואו וצריך כמה שיותר מהר, אבל הדרך להוציא את כולם זה בעסקה וצריך לשלם את המחיר של זה. זה מה שבוער עכשיו. עם חמאס אנחנו נצליח להתמודד כמו שהתמודדנו איתו בכל שאר הפעמים האחרות רק שעכשיו אנחנו גם יותר חכמים ויותר זהירים, ותוך שנה-שנתיים אנחנו נחסל אותו, אבל אם נישאר בעזה אנחנו סתם חוזרים על עצמנו ונהרגים לנו עוד חיילים.
בואו נסיים את הסיוט הזה, נחזיר את האנשים החיים הביתה ואת הגופות ששם חזרה למשפחות שלהם, לקבורה, ונחזור לחיים. תחשבו עליכם, על האנשים שאיתכם, שחלקם במילואים, חלקם – אני רק רוצה לתת לכם גרעין של תקווה, חיים נורמליים, שאתם הולכים לעבודה בבוקר, שמים את הילדים, חוזרים, לא מתמודדים עם זה שהבעל או האישה בצבא עכשיו. זה החיים. תזכרו, זה החיים, לשם אנחנו שואפים, ומלחמה שתמשיך ותמשיך ותמשיך לא תגיע לשום מקום. לזכור, זה אנשים חיים. להוציא אותם כמה שיותר מהר, כי עוד מעט לא יהיה מה להוציא, זה עכשיו.
אחותי שם, מחכה שיוציאו אותה וזה לא לחכות שתגיע עסקה, זה להביא את העסקה, להביא אותה. מה אני עשיתי היום, מה אתם עשיתם היום בשביל להביא את העסקה הזאת, זה מה שצריך לחשוב כל רגע. עסקה שתביא אותם הביתה. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה לך. התחברתי מאוד לציור שציירת תוך כדי הדברים, שאנשים החיים הם לא פוסטרים והאנשים המתים הם לא גופות, צריך להחזיר אותם. תודה.
<< אורח >> צורית פניגשטיין: << אורח >>
אני אמא של מעוז פניגשטיין שנפל בג'בליה, ה' ייקום דמו, בני אהובי בכורי. הוא נפל במשימה להשבת גופות חטופים, היה מודיעין על גופות חטופים בג'בליה שהיו במנהרה וחמישה אנשים בזכותו ובזכות חבריו הובאו לקבר ישראל, אבל גם הילד שלי חזר גופה. אני לא יכולה לעמוד מנגד מול הצער והכאב של האחים שלי וכל אחד מכם שדיבר באמת כאבו כל כך גדול, אני לא הייתי יכולה לדמיין איך זה לעמוד במקומכם.
הכאב הזה הוא לא זר לי והשמחה הגדולה של חזרת חטופים היא כל כך כל כך מרגשת, אבל אני רוצה להתייחס לדברים שכן נאמרו כאן. בוודאי שאני התמלאתי שמחה כל כך גדולה, אבל פדיון השבויים שכל הזמן משתמשים בו, פדיון שבויים הוא לא תמורת כסף או תמורת יוקר של מים, זה לא הסיפור, הסיפור הוא שהעסקה שמונחת לפתחנו זה מול חיי אדם של אחרים, זו מלחמה שתגבה עוד חיי אדם, זה מחבלים עם דם על הידיים שמשוחררים.
<< אורח >> שי אור: << אורח >>
אז נפקיר אותם.
<< אורח >> צורית פניגשטיין: << אורח >>
חס וחלילה. לא, אבל אתם אמרתם שאסור להגיד לא ולדעתי חובה להגיד גם למה לא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הדבר היחיד שאני מבקש פה מכם, יש לנו פה מספיק ויכוחים בתוך הבית הזה בין חברי הכנסת, אל תעשו את זה לוויכוח בין המשפחות, בבקשה. זו הפגיעה הכי גדולה שיכולה להיות בי. בבקשה.
<< אורח >> צורית פניגשטיין: << אורח >>
סליחה אם אני לא מסכימה, אבל אני חושבת שגם לטובת החטופים שאנחנו רוצים שיחזרו כמה שיותר הביתה ולא שנפקיר אותם, אפילו לא עוד רגע אחד, אני בעד להיכנס בכל הכוח כדי להחזיר אותם כמה שיותר וגם בעד עסקה שלא תסכן אחרים, כי בסוף זה מחיר של חיים אחרים מול החיים שלנו וקדושת חיים של אחרים. כשעושים משא ומתן ממולח, ואנחנו הרי יהודים ממולחים, אתה לא יכול להגיד בכל מחיר לכתחילה, בכל מחיר. את זה אתה יכול להגיד לי בשקט, אבל מותר להגיד על הבמה לא, כי עסקה כדאית היא עסקה שיש מחיר גם לצד השני ושהצד השני יודע לעמוד על שלו וגם להגיד לא.
אז אני רק אגיד מילה אחת על הילד שלי שהיה ילד של חיים, של אהבה, לא פחות מכל אחד אחר, עשה סקי בחורף וטייל באופניים בקיץ, נהנה מהארץ הזאת, אהב אותה. אני כל כך כל כך מתגעגעת אליו והוא לעולם לא ישוב. ואני באמת רוצה את כל החטופים בבית, אבל תמונת הניצחון שלי זה לא רק החטופים בבית, זה ילדים שישנים במיטות שלהם בשלווה גם בדרום, גם בצפון. אנחנו צריכים את הכוח הזה ולהראות עוצמה ולבקש את הניצחון בשביל החיים גם, מי שנמצא כאן ובשביל הדורות הבאים. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה לך. אני מכיר את הסיפור של הבן שלך אז אני יכול להתחבר לזה מעוד כיוון. תודה רבה.
<< אורח >> מיכאל מור: << אורח >>
שמי מיכאל, אני דוד של איתן מור מקרית ארבע, בן 24 לפני כמה ימים. איתן נחטף ממסיבת הנובה, הוא היה איתי בקשר ממש באותם רגעים. איתן בחר, במקום להציל את עצמו, הייתה לו אפשרות כזאת, הוא בחר לעזור לסייע לאחרים, בסופו של דבר הוא נחטף. אני הגעתי במיוחד היום לפה, אני מילואימניק, החבר'ה שלי כרגע ברפיח, מה-7.10 אני במילואים עד היום, עם הפסקה של חודש וחצי.
אני רוצה להגיד לכם, נבחרי הציבור, תנו לנו להמשיך לנצח. אני שומע פה את אחים שלי, חברים שלי, רוצים שתהיה עסקה ואני מבין אותם מאוד, הדרך העיקרית להחזיר את החטופים פה היא עסקה. מבצעים כמו שהיו בשבת אפשריים, אבל אלה לא יחזירו את כל החטופים, מה שיחזיר את כל החטופים זה המשך הלחץ על החמאס.
אני רוצה לתאר לכם את השמחה שהייתה בכלי שאנחנו יושבים בשבת, כשעלו מולנו בקשר מול כל המסגרות והודיעו לנו את הבשורה הטובה, אנשים פשוט קפצו לגג, איזה שמחה, איזה אושר. יש הבדל עצום בין מה שאני רואה בשטח במילואים לבין מה שאני רואה פה בחוץ, ברחובות, בהפגנות, השסע. השסע הזה יש לו כתובת אחת, קוראים לו יחיא סינוואר הפחדן, הוא יושב עכשיו במנהרה, הדבר הזה משודר, הוא יושב בערב במנהרה ורואה את השסע, הוא רואה שאנחנו, אחים, פה נלחמים אחד בשני.
סליחה, יש אחרים שחושבים אחרת, מייצרים לנו פה עסקאות פיקטיביות, זה פיקציה, חלומות באספמיא, לא תהיה פה שום עסקה. העסקה שיש כרגע זה לא עסקה אמיתית, זו עסקה מופקרת, אי אפשר להיענות לה. אי אפשר. יחיא סינוואר יושב במנהרה ורואה את כל ההפגנות ורואה את כל השסע הזה והוא מתרווח בכיסאו. אנחנו צריכים להמשיך להיות חזקים, תנו לנו להמשיך לנצח, זה הדבר היחיד שיחזיר את האחיין שלי. המשך הלחץ על החמאס הוא זה שייצר תנאים פה לעסקה שיהיה אפשר להשיב אותם הביתה.
הייתה הפסקה של חודשיים-שלושה בין המשימות שעשינו לפני רפיח לבין רפיח. אני לא מבין למה, זה כל כך ברור שהם מנסים להפיל אותנו לפינה של כן עסקה, לא עסקה, המומנטום יורד, החבר'ה מתייאשים, החבר'ה שחוקים. לא, צריך לעצור את זה, צריך לעצור את החשיבה הזאת על עסקה שלא תקרה, היא לא תהיה. אני רוצה שאחיין שלי יחזור בדיוק כמו שכל יתר חברי המשפחות פה רוצים שבני המשפחות שלהם יחזרו.
אנחנו צריכים להבין, חברים, רק לחץ על החמאס יאפשר את העסקה הזאת, רק לחץ על החמאס אפשר את הפעימות הקודמות, כשהוא שמע אותנו מעליו. אתם חייבים להבין, אמרתי את זה בוועדות אחרות, מדובר בפחדנים, מדובר בחבורה של ערסים פחדנים. יש להם אמצעים? כן, יש להם. הם מסוכנים, אנחנו אפשרנו להם את זה, אבל בסוף מדובר בחבורה של פחדנים שיורדים לתת קרקע ומפחדים לעלות להילחם איתנו למעלה. תנו לנו להמשיך לנצח אותם, לא לעשות עסקאות מופקרות איתם. תודה רבה על ההזדמנות, עם ישראל חי, תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני רוצה להגיד לכם שלשבת פה כחבר כנסת, כיושב ראש ועדה, ולשמוע את הפסיפס של הקולות האלה, עם כל אי ההסכמות שיש בינינו, זאת זכות ענקית. זאת זכות ענקית להיות שייך לעם שמוכן לשבת במקום אחד ולשמוע דעות שונות. אני מרגיש בזה חלק מכל אחד מכם, אני בטוח שאם הייתי במקום כל אחד מכם הקול שלכם היה יוצא מגרוני.
<< אורח >> ריקי ברוך: << אורח >>
שלום. אני ריקי ברוך, אני גיסתו של אוריאל ברוך שהיה במסיבה בנובה, בדרכו הביתה הוא נרצח ונחטף. אוריאל נשוי, הוא אבא לשני ילדים קטנים. אנחנו במשך שישה חודשים לא ידענו מה עלה בגורלו, אמרו לנו שהוא חטוף בסבירות גבוהה, לא היה שום מידע ודאי לגביו. היינו בסיוט שאי אפשר לתאר. אחרי שישה חודשים הודיעו לנו שהוא ככל הנראה נרצח ב-7.10 וגופתו מוחזקת בידי החמאס.
המשפחה ישבו שבעה, לילדים אומרים שאבא לא יחזור, אבל אין לנו קבר ואין לנו מקום לבכות עליו ולילדים אין שום תשובה ודאית ושום הסבר הגיוני שיכול להתיישב להם על הדעת ולתת להם איזה שהיא הבנה לסיטואציה הנוראית שאנחנו עוברים כרגע.
אני רוצה להסביר. הדעה שלי לגבי כל העסקאות שמדוברות, כן עסקה, לא עסקה, צריך להבין מול מי אנחנו מתמודדים. אנחנו לא מתמודדים מול בני אדם, אנחנו לא מתמודדים מול יצורים שיודעים לתקשר, הם שטן בהתגלמותו. מדובר באנשים, גם החפים מפשע, כשאתם אומרים חפים מפשע, אין שם חפים מפשע, כולם חמאסניקים, כולם רוצחים, כולם שם משתפי פעולה, כולם שם ב-7.10, כולל ילדים, יצאו לרחובות וחגגו סביב גופות היקרים שלנו, כולם שם חגגו והיכו את החטופים החיים שלנו. אף אחד שם לא קם והרים את הכפפה ואמר לא. כולם שם חמאסניקים.
אנחנו מולם כרגע מנסים לעשות עסקאות. אין עם מי לדבר ואת זה אתם חייבים להבין, כי אם אנחנו חותמים איתם על עסקה אנחנו גוזרים גזר דין מוות לכל החטופים שנמצאים שם ולכל הילדים שמחכים פה לאבא שלהם ולכל המשפחות שמחכות לגופות לקבורה, אנחנו לא נראה אותם, כי אנחנו עושים עסקה עם לא בהמות אפילו, עם השטן, ואיתם אנחנו לא יכולים להגיע לעסקאות ובטח לא עסקאות בשלבים.
אם עושים עסקה, וככל הנראה תהיה עסקה, כי כמו שאמרו לפניי באמת בכוח צבאי אפשר להוציא כמה חטופים ולא באמת את כולם, אבל כדי שנוכל להביא אותם לעסקה שתכלול את כולם, כולל הנרצחים ולא נשב ונחכה ונדשדש ונקווה ונתפלל שהם יעמדו בקצב העסקאות שאנחנו מדברים איתם אנחנו צריכים להפיל אותם ולגרום להם להתחנן לעסקה ולהביא אותם לעסקה שהיא כוללת את כולם בפעימה אחת. לא עסקאות בשלבים שישאירו את כל הגופות שלנו שם.
אנחנו מדברים על עסקה והם אומרים שהם ייתנו לנו 30 או 33 בפעימה ראשונה אחרי 45 יום כשכולל בתוך ה-33 גם גופות. אז מתי נראה את החיים בעצם? אתם מבינים שמדובר פה בעסקה שהיא לא באמת יכולה להביא אף אחד הביתה?
אז אני מבקשת להמשיך עם הכוח הצבאי, לתת לצה"ל לנצח, למוטט את החמאס, להשיב את הביטחון לעם שלנו. אין לנו פה ביטחון כרגע, אנחנו צריכים לתת להם להבין שידנו על העליונה. זו מדינת היהודים, האפליה המתקנת הרימה אותם יותר מדי גבוה, תחזירו אותם לאיפה שהם אמורים להיות, המדינה היא שלנו, הביטחון הוא שלנו ואת החטופים אנחנו נחזיר על ידי זה שאנחנו נמוטט אותם וניתן לחיילים הגיבורים שלנו לעשות את המלאכה שלהם כמו שהם יודעים. והם יודעים אותה טוב מאוד, הם הוכיחו לנו את זה בחודש האחרון כמה וכמה פעמים. ברגע שהחמאס יבין שאנחנו באים בכל הכוח הם יתחננו לעסקה והעסקה תהיה טובה גם לנו, לא רק להם. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, על הדברים החשובים האלה, גם אותם צריך לשמוע.
<< אורח >> בועז מירן: << אורח >>
אני בועז, אח של עמרי מירן מנחל עוז שנחטף מול אשתו ושתי בנותיו הקטנות. אני שומע שמדברים פה על עסקה, כל החודשים האלה מדברים על עסקה, עכשיו הגענו לעסקה שמבחינתי היא ברמה ממש מחפירה, היא מופקרת, ואני חושב שהיא תביא לסיום המלחמה. אני שואל את האנשים שמצדדים בעסקה הזאת כמו שכולנו רואים אותה, אתם באמת מאמינים שהעסקה הזאת תביא לשחרור כל החטופים? מה יהיה אחרי זה? נחזור לאותו מצב? נמשיך לחיות בשכנות טובה עד המתקפה הבאה? עד החטיפה הבאה? מה התוחלת פה של העסקה הזאת? לאיפה זה מביא אותנו הלאה?
אני חושב שלאור התשובה של חמאס, החצופה, שהוא בכלל מתנער מעסקה שישראל התנערה מכל הנכסים שלה בעסקה הזאת, בעצם זה עוצר את המלחמה וחמאס השיב בשלילה, אנחנו צריכים להודיע גם למתווכות, גם לחמאס, גם לכל העולם, העסקה הזאת בטלה ומבוטלת. עבר זמנה, בטל קורבנה. היא לא יכולה להישאר לנצח על המדף וכל פעם שיהיה מצב יורידו אותה, הנה עכשיו עסקה. לא, צריכים להגיד, נגמרה העסקה הזאת, ריפרש, נכנסים בכל הכוח, אבל נכנסים בכל הכוח זה בכוח. גם כרגע ברפיח אין את כל העוצמה.
אנחנו ראינו מה זה צה"ל נלחם ביום שבת, אז ראינו את העוצמה של צה"ל, כזאת עוצמה אנחנו צריכים, זה לחץ. אמנם היה שם מבצע שאנחנו בפורום תקווה, שאנחנו כל הזמן טוענים שצריכים להפעיל לחץ ולהגיע לעסקה בלחץ אנחנו לא בונים על המבצעים האלה, אלה מבצעים הרואיים שהם יחידים והם מצילים בודדים, זו לא שיטה, השיטה צריכה להיות לחץ מסיבי, מתמשך, בנוי נכון, שהוא יביא בסופו של דבר את חמאס להכרעה ולהבנה שהוא רוצה לחיות ואז עסקה שכוללת את כולם במכה אחת, את כולם, שמגלה את בכירי חמאס ואת כל המחבלים שירצו לצאת החוצה תמורת כל החטופים.
זה לא יספיק, כי אנחנו יודעים שהחטופים מפוזרים בכל הרצועה, אי אפשר לברוח מהעניין שישראל תהיה צריכה לשלוט בין שנה עד שלוש שנים, אני מעריך, ברצועה ואז לנהל שלטון אזרחי מקומי עם חסות ביטחונית שלנו ואז להחזיר גם את אחרון החטופים ואת אחרונת הגופות על ידי זה שאנחנו יודעים שאנחנו שולטים בשטח והאוכלוסייה המקומית יודעת שאין חמאס. היא לא תפחד והיא תוכל לדבר תמורת תשלום, תמורת פיתויים כספיים, ויחזירו לנו את אחרון החטופים. זאת הדרך היחידה. אם אנחנו נלך לעסקה כזאת לא נקבל את כולם לעולם. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, בועז. אנחנו כל הזמן נעים בין שתי אפשרויות, לדעתי כמעט בלתי אפשריות, האחת, אתה יודע שאני לא אוהב את המילה עסקה, אנחנו בעצם דנים על ההסכם בינינו כי אין לנו שותף, או שאנחנו הולכים לדון על ההסכם עם מי שעשה לנו את ה-7 באוקטובר. אני כבר לא יודע איפה הבור יותר עמוק.
תודה רבה לכם, אנחנו נעשה הפסקה של כמה דקות ונתארגן להמשך הדיון.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:11 ונתחדשה בשעה 11:17.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי, בנושא הספציפי של החמרת תנאי שחרור בערובה של חשוד בעבירות חמורות. אנחנו כבר דנו בנושא הזה לא מעט דיונים פה, העברנו אותו קריאה ראשונה, הוא מוכן עכשיו לקריאה שנייה ושלישית.
גם בדיון הזה, או גם בהצעת החוק הזה, כמו בהצעת החוק הקודמת שדנו בה הבוקר, יש בדרך הצעות אחרות. ברקע של הצעת החוק הזאת תמיד עמדה ועדת דותן עם הדגשים שלה, אבל יחד עם זה נדמה לי שלכולנו ברורה חשיבותה של הצעת החוק המונחת בפנינו. היא עוד כלי שמאפשר למשטרה לשלוט באירועים ובסביבה ובחשודים ובמעצרים ובצורה הרבה יותר טובה.
ואני רוצה להזכיר לכולנו, למרות שהמשטרה לא מדברת על זה שבהינתן ממילא גם ככה המשטרה קטנה על המשימות שמדינת ישראל מטילה עליה, אם לא ניתן להם איזה שהם כלים, שזה מה שניסינו לעשות בהצעת החוק בשעה 8:15 הבוקר ובהצעת החוק הזאת של רביבו, לתת להם כלים שיאפשרו להם לפעול ביתר יעילות, אנחנו מסנדלים את עצמנו, אנחנו שמים על עצמנו אזיקים ברגליים ואנחנו מתפלאים שאנחנו לא מסוגלים לרוץ מהר יותר. אנחנו חייבים לשחרר קצת ולראות איך אנחנו כן מתקדמים.
הקצינו שלושת רבעי שעה מהדיון הזה למפגש המאוד חשוב עם המשפחות שהיו כאן, אני לא מוותר על זה גם במחיר של אני לא מספיק לעשות את כל מה שאני רוצה, אבל לא סתם אמרתי שזאת זכות, זאת באמת זכות לשבת פה ולשמוע את כל מגוון הדעות והעמדות. אני יכול לומר לכם פה שאם הייתי בנעליו של כל אחד מהם הייתי כנראה מדבר בדיוק את אותם דברים שהם אומרים, אין דרך אחרת, ואני מנסה כל הזמן לראות איך אני חושב בתור נבחר ציבור ולא בתור מישהו שמשויך לאחת הקבוצות האלה. אני מקווה שאני לא טועה בזה.
אנחנו נעבור ישר להקראה של הצעת החוק, סעיף סעיף, נשמע את ההערות, נשמע את ההסתייגויות ונתקדם.
<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>
אפשר?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גבי, בבקשה.
<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>
כפי שאדוני יודע וכפי שנאמר גם בדיונים הקודמים לפני קריאה ראשונה, ההצעה הזו עולה בקנה אחד בחלק גדול מסעיפיה עם ההצעה הממשלתית שגובשה בעקבות המלצות ועדת דותן. בניגוד לדיון הקודם שקיימנו ביחס להצעת החוק של ועדת דותן יש עבודה ממשלתית שכבר הסתיימה, כבר הובאה בפני השר והונחה ואפשר לקדם אותה ונכון לקדם את ההצעה הממשלתית שכוללת את כל האיזונים ואת כל העמדות ועבודת מלאכת מחשבת שנעשתה משך שנים ארוכות. הייתה כאן ביקורת על משך הזמן שהוועדה גיבשה את המלצותיה, והדבר הנכון יהיה שגם ההצעה הזו, כפי שקבעה גם ועדת השרים, תוצמד להצעה הממשלתית וזה יהיה הנוסח שיעבור.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
איפה מונחת הצעת החוק הממשלתית כרגע?
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
היכן שהיא מונחת כבר שנים רבות, אדוני היושב ראש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תן לעו"ד גבי לענות לנו.
<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>
המלצות ועדת דותן פורסמו בחודש דצמבר, אנחנו קיימנו דיונים וגיבשנו את טיוטת התזכיר בחודש מרץ, מאז ההצעה הזו לא קודמה כתזכיר, אבל מבחינתנו, מבחינת הגורמים המקצועיים, היא בשלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה. אדוני המציע, אתה רוצה לומר כמה מילים? אפשר להתחיל בהקראה מבחינתך?
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
כן, את מה שיש לי לומר אני אומר בדברי סיכום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מצוין. בבקשה, היועץ המשפטי לוועדה.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
אני אקריא. אני רק אגיד דבר אחד, בעקבות הדיון הקודם גם נערכו מפגשים פנימיים, גם עם הממשלה, המציע גם היה במפגשים האלה, חלק מהדברים שמופיעים בדוח הוועדה וגם בטיוטת התזכיר שמתגבשת מקבלים ביטוי גם בהצעת החוק שמונחת כרגע בפני הוועדה.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
לטובת הסכמות רחבות היא מאוד מאוד מאוד מעודנת ומאוד מאוד מוקפדת עם המון פתחי יציאה מה שנקרא, גם כהוראת שעה, גם חובת דיווח וכן הלאה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מעולה, יפה מאוד. בבקשה, אדוני.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 23 – הוראת שעה) (החמרת תנאי שחרור בערובה של חשוד בעבירות חמורות), התשפ"ד-2024
תיקון סעיף 20
1.
בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 20, במקום "ובלבד שהעצור או סנגורו הסכים לערובה שקבע" יבוא "בכפוף להוראות סעיפים 28 ו-42 לחוק";
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מה ההבדל ממה שהיה מקודם?
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
לפני כן, בנוסח המקורי, היה סעיף 42א שהוא הנוסח שחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת רביבו, ביקש לייצר בתוך המנגנון, הוא הפריד בצורה קצת אחרת את העבירות הפרטניות, העבירות החמורות, שלגביהן התבקשו מועדים ארוכים יותר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
וכרגע ויתרנו על הסעיף הזה?
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
לא ויתרנו, הוא נכנס בתוך סעיף 42 הרגיל ולכן אין את ההפרדה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הערות לסעיף הזה יש למישהו? הסתייגויות?
<< אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>
כן. בסופו של יום הסעיף הזה, המשמעות שלו היא ביטול חובת ההסכמה, זו המשמעות של הסעיף הזה. ביטול חובת ההסכמה, צריך לומר ולשים את הדברים, זה חלק מההמלצות ומהתמהיל של ועדת דותן, אבל זה חלק מתמהיל שלם. היום בחוק המעצרים כאשר קצין ממונה רוצה לשחרר מישהו בסמכויות שמוקנות לו הוא צריך את הסכמת החשוד כחלק מאיזון פערי הכוחות.
בהצעת החוק של חבר הכנסת רביבו, שבאמת חלק גדול מהצעת החוק נלקח מההצעה של ועדת דותן, התמהיל לטעמנו הוא תמהיל לא נכון, מדוע? אם אתה מאריך את התקופות, ואנחנו נראה את זה בהמשך, אתה לא יכול לבטל את חובת ההסכמה, זאת אומרת זה או זה או זה. חשוב לי לומר, זה לא שאני אומר שעכשיו טוב, בוא נאריך את התקופות ונבטל את חובת ההסכמה וכו', זה לא העניין, אני חושב שהתמהיל שהיה בוועדת דותן הוא תמהיל נכון, ואני רוצה להזכיר את הרציונל שהיה בוועדת דותן.
הרציונל שהיה בוועדת דותן, ולכן ביטול חובת ההסכמה יכול להתאים לרציונל הזה, היה למנוע מעצרים מיותרים, זאת הייתה המטרה, מלכתחילה על זה דנו, ולכן אתה בא ואתה אומר, אמרה המשטרה, אמר פה חברי גלעד, אנחנו רוצים לשחרר אנשים אבל יש אנשים שלא מסכימים ולכן אני נדרש להביא אותם לבית המשפט, אני רוצה למנוע מעצרים. לכן כחלק מאותו תמהיל שאנחנו לא מאריכים את התקופות וכו', ואנחנו נדבר כשנעבור על כל סעיף וסעיף, אז דובר על ביטול חובת ההסכמה, אבל אין בין ביטול חובת ההסכמה לבין מלחמה בפשיעה, בטח בפשיעה החמורה, ואין בין ביטול חובת ההסכמה למה שאדוני אמר, וכולנו מצטרפים למה שאדוני אמר, שצריך לתת כלים למשטרה, אין שום קשר. זה נועד למנוע בסופו של יום, לאזן את פערי הכוחות.
אני צריך לומר וגם לפרגן, הצעת החוק הראשונה של חבר הכנסת רביבו לא דומה להצעת החוק הזאת, נכנס בה למשל מינוי סנגור. אנחנו מברכים על הדבר הזה, זה גם נמצא בוועדת דותן, יש במינוי סנגור קצת כדי לאזן את פערי הכוחות, אבל עדיין אתה מעביר את כל הנטל על החשוד ואני מזכיר על איזה חשודים אנחנו מדברים, ופה בעניין הזה כן יש לי סוג של ביקורת על השינוי של הצעת החוק של חבר הכנסת רביבו, בהתחלה עוד הצעת החוק דיברו על עבירות חמורות, אנחנו יכולים לדון אם כן או לא, אבל עבירות מסוג פשע וכו', עבירות שהן יותר חמורות, היום מדובר על כמעט כל העבירות, הורידו את התוספת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו נעבור על זה, אל תקדים את המאוחר.
<< אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>
זה קשור מאוד, אדוני, לביטול חובת ההסכמה, כי ביטול חובת ההסכמה בעבירות שהן עבירות מינוריות. וחשוב להזכיר, כל המוסד הזה של השחרור בערובה נועד ברובו לאנשים הנורמטיביים, שלא יוגש כתב אישום בעניינם בסופו של יום.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
שכל תכלית שאיפתם זה לבלות לילה במעצר בשביל כותרת, בזה אנחנו מנסים ל - - -
<< אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>
אדוני צודק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נתנאל, הנקודה הובהרה.
<< אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>
אני ממש מסיים. אני מסכים עם מה שחבר הכנסת רביבו אמר, הרציונל הזה של למנוע מעצרים מיותרים הוא רציונל נכון, אבל הוא חייב לבוא בתמהיל שלם ואי אפשר להאריך את התקופות עם ביטול חובת ההסכמה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הבנו את התמהיל. אנחנו אמנם רק חברי כנסת, אבל גם טיפה אינטליגנטים, הבנו במשפט הראשון פחות או יותר.
<< אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>
אני רוצה להמשיך את דבריו של חברי נתי, אנחנו היינו שותפים לוועדת דותן, ישבנו סביב שולחן הדיונים, המטרה הייתה, וזו הייתה קריאה של השופטים עוד מימים ימימה, לצמצם מעצרים מיותרים. ההצעה שהונחה על ידי ועדת דותן ושגובשה להצעת חוק ממשלתית הייתה הצעה שהיו בה איזונים מכלל הכיוונים. ההצעה שאנחנו חוששים שיש ומונחת כרגע על השולחן תוביל בסופו של דבר, בעקבות הביטול של חובת ההסכמה וההרחבה של התקופות בצורה משמעותית, לעלייה בעררים לבית המשפט. יש פה גם סעיף שאומר שהעררים צריכים לבוא אלינו תוך 24 שעות, אז אנחנו מבחינת בית המשפט צופים להצפה בעררים ואז יצא שכרנו בהפסדנו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
העמדה ברורה, אני מבטיח לכם שנתחשב בעמדה הזאת, תודה.
<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>
אני רוצה לחזור לדברי ההסבר להצעת החוק ולהקריא אותם בקצרה אם אפשר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, למה?
<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>
הצעת החוק נועדה, כפי שחבר הכנסת רביבו ניסח את הדברים בדברי ההסבר, לעזור למשטרה להילחם בפשיעה חמורה.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
ולהקל על מערכת המשפט ולהיאבק במצוקה בבתי המעצר, זה מכלול שלם שבא לתת מענה ויכולת למשטרה לתפקד עם מחסור עצום בכוח אדם.
<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>
אז הצעת החוק כפי שהיא, עם התיקונים שנעשו בה, כרגע לא נותנת לעניות דעתנו מענה למה שאומר חבר הכנסת רביבו. קודם כל נכון שהצעת החוק בגרסתה הנוכחית הכניסה חלקים נרחבים מתוך התזכיר הממשלתי, אבל בתוספת משמעותית אחת שמשנה למעשה את כל המהות של הצעת החוק ממה שוועדת דותן כיוונה אליה, וזאת האפשרות לקצין ממונה לשחרר בתנאים ללא הסכמה לפרקי זמן ארוכים ביותר. ואני יכולה לחזור תיכף ולהקריא את פרקי הזמן, בעצם כמעט כפול ממה שיש היום בחוק המעצרים למעשה ללא ביקורת שיפוטית אלא אם כן יוגש ערר.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
תהיה ביקורת שיפוטית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נגיע לזה. אני לא מתכוון לשמוע את כל מה שיש פה לומר עכשיו על החוק כולו.
<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>
שתי דקות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה לא עניין של שתי דקות, זה עניין של אנחנו עוברים סעיף סעיף.
<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>
אבל זה בדיוק העניין, זה הסעיף המרכזי, הרי רוב רובם של הסעיפים - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
של מה, של ביטול חובת ההסכמה?
<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>
כן. שהוכנס כרגע ל-42, מה שהיה 42א.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא צריך כולם לחזור על אותו דבר, אני מבין, הבנתי בפעם הראשונה.
<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>
אבל בכל זאת יש משמעות, כל גוף מייצג את העמדה של הגוף שלו. למעשה כרגע כפי שזה, ובעניין הזה נערכו שינויים משמעותיים ממה שהיה גם בגרסאות הקודמות, כרגע מדובר בכלל העבירות של חוק העונשין, עבירות עוון, עבירות פשע, העבירות שהוצאו, רשימת עשרה סעיפים, אני חייבת לומר שלא ברור לנו ונשמח להבין - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל אנחנו עוד נגיע לזה, את מקדימה את המאוחר, נגיע לרשימה הזו.
<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>
בסדר, נמשיך בהמשך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. הסעיף הבא, בבקשה.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
אני רק אגיד משהו אחד, הנוסח של מרבית הסעיפים חוץ מסעיף 42 הוא הנוסח בסופו של יום שמופיע - - -
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
שהם היו שותפים לו.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
נכון, שמופיע בתזכיר. בין היתר חלק מההערות האלה התווספו בעקבות הפגישה איתכם, עם גורמי משרד המשפטים, עם הסנגוריה, כל מי שהיה בפגישות הפנימיות וצריך גם להגיד, השאלה אם התקיפה כרגע סביב סעיף נניח 20 או 28 או הסעיפים הבאים שנהיה בהם, האם התקיפה היא תקיפה של אותם סעיפים פרטניים כי יש לכם משהו לגביהם? או הטענה היא לגבי המארג הכללי?
<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>
הטענה היא לגבי המארג הכללי שבסופו של דבר מתנקז לסעיפים הספציפיים.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
ולכן הטענות האלה הן יותר מתמצות בסעיף 42 ופחות ביתר הסעיפים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
העמדה ברורה לי, הרי אני כבר מתנהל בדיונים דומים על האיזון או חוסר האיזון בין הבקשה שלנו לעשות הצעת חוק פרטית שחייבת כבר להיות מונחת על השולחן לבין לחכות להצעת חוק ממשלתית. אני מכיר את זה, אני מבין את זה, בואו נתקדם.
<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>
אין צורך לחכות, הצעת החוק הממשלתית מוכנה.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
- - - כל הנושא של דרישת ההסכמה ואיזה בעיות קיימות עם דרישת ההסכמה.
<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>
כפי שאמרתי, הצעת החוק הממשלתית בעניין הזה מוכנה. חבר הכנסת רביבו מבקש לקדם הצעת חוק - - -
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
אני שומע את זה שנה וחצי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רביבו, כשנראה את הצעת החוק הממשלתית נדבר עליה, שמעתי את זה גם על עוד כמה הצעות חוק.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
תיקון סעיף 28
2.
בסעיף 28 לחוק העיקרי -
(1) בסעיף קטן (ב) הסיפה החל במילים "אין בהוראות סעיף קטן זה" – תימחק
(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) לא יחליט הקצין הממונה על שחרור בערובה בהתאם לסעיף קטן (א) מבלי שיודיע לחשוד על זכותו להיוועץ בעורך דין, יאפשר לו להיוועץ עם עורך דין ביחידות ובהתאם לתנאים הקבועים בסעיף 34(ג) לחוק זה, וכן יאפשר לעורך דינו להשמיע את טענותיו בפני הקצין הממונה; לא היה לחשוד סנגור, יודיע לו הקצין הממונה על זכותו להיות מיוצג על ידי סנגור לפי חוק הסנגוריה הציבורית.
(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לחייב את הקצין הממונה להמתין לבואו של הסנגור מעבר למועד סמוך סביר, או לאפשר פגישה בין החשוד לסנגורו בניגוד להחלטה לפי סעיפים 34 ו-35."
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני אשמח לשמוע הערות לתיקון סעיף 28.
<< אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>
אני רוצה לומר משפט בעניין הזה. אנחנו כמובן מברכים על הסעיף הזה, אנחנו חושבים שהסעיף הזה - - -
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
הייתי בטוח שאם יהיה סעיף אחד שלא תדבר עליו זה הסעיף הזה.
<< אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>
לא, ההיפך. מה שבאתי להגיד, הצעה לסדר, כתוב בסעיף קטן (ד) מעבר למועד סמוך סביר. המינוח הזה זה מינוח שלטעמי הוא פחות מוכר, המינוח המוכר זה זמן סביר, מה שיש בפסק דין אסף שי וכו'. זה הדבר היחיד. אנחנו כמובן מברכים, אבל –
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רשמנו, נתי, הכול בסדר. הסעיף הבא, בבקשה.
<< אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>
עוד דבר ששכחתי להגיד, שאולי החשוב ביותר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתה לא רוצה שזה יהיה ביחידות.
<< אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>
לא, בוודאי שכן. אמרתי את זה בפעם הקודמת, אנחנו אמרנו את זה גם בוועדת דותן, לסעיף הזה יש השלכות תקציביות משמעותיות, המשטרה לא אמרה לנו בדיוק בכמה מדובר, אבל ברור שמדובר בעשרות אלפים וזה ברור שזה משהו שחשוב לשים על השולחן. אנחנו אמרנו את זה, אנחנו חושבים שזה חלק מהעניין שכשיש השלכות תקציביות משמעותיות כאלה נכון שזה יעבור בהצעת חוק ממשלתית, וכמובן אני מצטרף לכל הדברים של חברותיי לגבי התמהיל ולגבי העבודה, אבל חשוב לומר את הדברים האלה פה, כאן ועכשיו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. הסעיף הבא.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
תיקון סעיף 37
3.
בסעיף 37 -
(1) במקום סעיף קטן (1) יבוא:
"(1) שם העצור ופרטיו האישיים ובכלל זה כתובת מגוריו ודרכי התקשורת שבאמצעותם ניתן יהיה ליצור עמו קשר ולזמנו לחקירה או לדיון בבית המשפט, או לכל דיון אחר בעניינו לפי הצורך."
(2) בסעיף קטן (5), אחרי "בתנאים או שלא בתנאים," יבוא "ובכלל זאת קיום הזכות להיוועצות בסנגור לעניין זה,".
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הערות לתיקון סעיף 37? תודה, הסעיף הבא.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
תיקון סעיף 42
4.
בסעיף 42 -
(1) בסעיף קטן (ב) –
(א) המילים "בהסכמת החשוד," – יימחקו;
(ב) אחרי המילים "לחקירה או למשפט" יבוא "ולכל דיון בעניינו";
(ג) אחרי "בתנאים הבאים" יבוא "ולהאריכם מעת לעת, ובלבד שסך התקופות לא יעלה על התקופות הקבועות בסעיף קטן זה, בהודעה שתימסר לחשוד לא יאוחר מ-24 שעות ממועד פקיעת התנאים שנקבעו, ואולם לגבי עבירות המנויות בסעיפים 133 עד 143 ובסעיפים 155 עד 157 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, השחרור בערובה יותנה בהסכמת החשוד";
(ד) בפסקה (3), במקום "15" יבוא "30";
(ה) בפסקה (4), במקום "30" יבוא "45";
(ו) בפסקה (5), במקום "15" יבוא "30";
(ז) בפסקה (7), במקום "5" יבוא "15".
(2) בסעיף קטן (ד) -
(א) אחרי המילים "החליט הקצין הממונה לשחרר את החשוד בערובה ולא" יבוא "ולעניין העבירות המנויות בסעיף קטן (ב), לא";
(ב) אחרי "בפני שופט" יבוא "ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 29, בשינויים המחויבים".
(3) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא"
"(ז) הקצין הממונה רשאי, בהסכמת החשוד או בהסכמת סנגורו בשם החשוד, בתוך תקופת הערובה ולא יאוחר מ-24 שעות לפני מועד פקיעת תנאי הערובה, להאריך את תוקפה ואת תנאיה מעת לעת לתקופות נוספות ובלבד שסך התקופות לא יעלה על מכפלת התקופות הקבועות בסעיף קטן (ב)."
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, הערות לתיקון סעיף 42. אני רואה פה הרבה מאוד הבנות והסכמות שהושגו על ידי חבר הכנסת רביבו, אני אשמח לשמוע את הערותיכם.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
אני חייב להתוודות, אדוני היושב ראש, אם הייתי מניח שנגיע לסיטואציה הזאת - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני לא אהבתי את המילה להתוודות כי זה עושה ממני כומר ולא ממש בא לי על העניין הזה עכשיו.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
אני חש תסכול. אם הייתי מעלה בדעתי שאני אעבור את כל המסלול המפרך הזה ואני אתפשר ואתפשט מהבסיס המרכזי שהגעתי איתו לחקיקה הזאת עד עכשיו ובסוף אני גם אראה חוסר הסכמה שכאילו לא נפגשנו כל מהלך הפגרה ולא קיימנו דיון ולא התפשרנו עוד קצת ולא נתנו עוד, ובשלב הראשון בכלל אנחנו הרבה יותר מקלים מאשר התזכיר הממשלתי, לא הייתי מגיע עד הנקודה הזאת, הייתי אומר לך: אדוני היושב ראש, בזה אני מאמין, אם הם לא רוצים לשתף פעולה, בוא, אנחנו מתקדמים.
אבל הלכתי את כברת הדרך הזאת כי הגישה שלך, שאני לומד ממנה המון, היא כזאת שעדיף שנראה עין בעין ונקבל פחות ולא ימלא האדם את החקיקה ומלוא תאוותו בידו. אני מקווה שגם חבריי יראו את זה ויורידו מהדבקות הלא עניינית שלהם בלהוביל מהלך שכל המהות שלו להגיד תזכיר ממשלתי בשביל להצדיק את גרירת הרגליים של שש שנים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש לי מה לומר על העניין הזה אבל לא אומר את זה פה מפאת כבודם של הנוכחים. הערות לסעיף הזה, בבקשה.
<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>
למעשה התיקון שנעשה בתזכיר הממשלתי בכל הנוגע לסעיף 42 נועד להוריד את דרישת ההסכמה מחד, להכניס את חובת ההתייעצות עם הסנגור, שזה למעשה נעשה באותה צורה גם בהצעת החוק הזאת, אולם להישאר עם התקופות כתקופות ראשוניות שלא בהסכמה עם התקופות המקוריות של חוק המעצרים, אם צריך אני גם אפרט מה התקופות, ולמעשה לאפשר אחר כך הרחבה מסוימת של התקופות ככל שזה נעשה בהסכמת בא כוח החשוד.
ההצעה כרגע שאיחדה את סעיף 42א והפכה אותו לחלק מסעיף 42 מאפשרת שלא בהסכמה, לאחר התייעצות, נכון, אבל שלא בהסכמה, לשחרר על ידי קצין ממונה בלי בית משפט לפרקי זמן כמעט כפולים וחלק משולשים, למשל מעצר בית במקום חמישה ימים 15 ימים ללא הסכמה. פירוש הדבר, א', פגיעה לטעמנו משמעותית בזכויות, מנגד, כפי שנציגת הנהלת בתי המשפט אמרה, בסדר שני הדבר ייצור מעמסה כבדה מאוד על בתי המשפט ועל המשטרה, וזה מתחבר להערה של חבר הכנסת מהתחלה שהרצון היה לעזור ולשחרר. אז יכול להיות שזה ישחרר חשודים מבתי המעצר, אבל זה ייצור מעמסה מאוד גדולה על בית המשפט ועל השוטרים כי ההיגיון אומר שאנשים שישחררו אותם לפרקי זמן מאוד מאוד ארוכים יילכו ויגישו ערר לבית המשפט.
והדבר המשמעותי הנוסף, שזה בעצם חל היום בניגוד להצעת החוק בגלגוליה הקודמים, על כלל העבירות, על עבירות עוון, על עבירות פשע. למעשה יש כאן החרגה של עבירות מאוד מצומצמת שאני אשמח לשמוע למה נבחרו העבירות הללו כי רוב העבירות שמפורטות כרגע הן עבירות שלהערכתנו זה לא עבירות שבכלל יש בהן עצורים ובהקשר הזה נשמע אולי מהמשטרה כמה עצורים בכלל יש בעבירות האלה. למשל עבירה כמו טענת אמת אינה הגנה, ביקורת ותעמולה חוקית, הגנה בפרסומיו של שלוח - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
את עוד פעם לוקחת אותי לטבלה, אנחנו נגיע לטבלה.
<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>
אבל עכשיו אני בסעיף הנכון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אוקיי, זה ברור, זה הסעיפים עם הגדלת העונש. כן.
<< אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>
זה בעצם הסעיף, זה הפער המשמעותי בין הצעת החוק הממשלתית להצעה הזו, זה הסעיף הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הבנתי. עוד מישהו?
<< אורח >> גליה ניצני: << אורח >>
אנחנו סבורים שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד מאוד בעייתי, יש בו פוטנציאל של פגיעה קיצונית ובלתי מידתית באזרחים רבים, דווקא באלה שלא נחשדים בעבירות החמורות. בקבוצה הזאת עוסק סעיף השחרור בערובה בחוק המעצרים. אנחנו מדברים פה בסעיף שיביא בסבירות גבוהה לפגיעה ממשית בקבוצה הרחבה הזאת. אנחנו צריכים לזכור שהמשמעות של הדבר הזה היא לא רק פגיעה בעצם הטלת התנאים של הרחקה, של מעצר בית וכו', אלא גם הגברת כמות המעצרים המיותרים משום שאזרחים רבים שלא יוכלו לעמוד בתנאים המאוד מכבידים שכלולים בהצעה הזאת ייאלצו להיעצר בעוד שהיום ניתן לשחרר אותם בתחנה בתנאים מחמירים פחות.
דבר נוסף הוא שכל חוק המעצרים מבוסס על עקרון המידתיות, על הפעלת סמכויות שנעשית בצורה מדורגת ובהתאם לצורכי החקירה. מתן הסמכויות הרחבות מלכתחילה למשטרה חותר תחת העיקרון הזה, אנחנו רוצים לראות קציני משטרה שמסתפקים בתנאים הדרושים בלבד לצורך קידום החקירה בשלב הראשון וככל שצורכי החקירה באמת מצריכים את הדבר ייפנו לבית המשפט, או במתווה של ועדת דותן גם בדרך של הסכמה עם החשוד כאשר הוא מיוצג, ויבקשו את הארכת התנאים. אנחנו לא רוצים לראות את הכרטיס הפתוח הזה מלכתחילה למשטרה כשצורכי החקירה בשלב הזה מאוד לא ברורים משום שהחקירה באמת בימיה הראשונים ובתחילתה.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
צורכי החקירה ברורים, תשתית ראייתית לא תמיד קיימת בשלב הראשון. בואו נדייק בעובדות.
<< אורח >> גליה ניצני: << אורח >>
גם צורכי החקירה בשלב הזה לא ברורים ולכן אנחנו אומרים שההדרגתיות הזאת היא טובה גם למשטרה וגם לציבור. בסופו של דבר, ככל שצורכי החקירה יצריכו ויצדיקו, יש מנגנונים, זה כלול בהצעת החוק הממשלתית או בטיוטת ההצעה, שיאפשרו למשטרה להגיע להארכת התנאים האלה, אבל מלכתחילה לתת את הדבר הזה, כשהחקירה באמת בתחילתה, לפעמים בשעותיה הראשונות או בימיה הראשונים וצורכי החקירה עדיין לא ברורים, כי זאת חקירה דינמית ומתפתחת, לתת את הדבר הזה מלכתחילה הוא דבר מיותר, לא נחוץ ושטמונה בו פגיעה מאוד מאוד קשה באזרחים.
מהדבר הזה אנחנו מאוד מאוד מוטרדים כאשר כל הדבר הזה נעשה, כמו שנאמר, תחת משטר של אי הסכמה. מה המשמעות של ההסכמה? זה כמעט הדבר היחיד שיש לחשוד בשלב הזה במשא ומתן שיש לו עם הקצין הממונה, זה ה- leverageשיש לו, זה המנוף שיש לו במשא ומתן הזה. גם לוקחים את המנוף היחיד שיש לו, ואני חושבת שהנושא של הייצוג הוא הרע במיעוטו, הוא מרפא במידה מסוימת את לקיחת ההסכמה, אבל עדיין גם כשהסנגור נמצא ואומר את דבריו עדיין הקצין הממונה במשטר של אי הסכמה יכול לכפות את החלטתו. לוקחים את המנוף היחיד ובעת ובעונה אחת מרחיבים את התקופות, מכפילים, משלשים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גליה, את חוזרת על עצמך כבר פעם שנייה.
<< אורח >> גליה ניצני: << אורח >>
נקודה אחרונה, אמרנו את זה, אנחנו אומרים את זה כבר שנים רבות, אמרנו את זה גם בוועדת דותן, המשטרה לא הביאה נתונים, אפילו לא תחילתם של נתונים שמצדיקים את הרחבת הסמכויות הדרקונית הזאת. הדבר הזה נאמר גם בדוח מבקר המדינה מ-2020, הדבר הזה נאמר על ידינו עוד לפני כן, הדבר הזה נאמר גם בדיוני ועדת דותן. אחרי שאמרנו את כל הדבר הזה וסקרנו את כל הסכנות לא ראינו, חוץ מאמירות של המשטרה, שהיא זקוקה לסמכויות האלה, לא ראינו נתונים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה. משטרת ישראל, ניצב משנה גלעד בהט.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
כמה נקודות על הדברים שהיו פה. קודם כל אני מזכיר, וכולם ציינו גם לאילו הסכמות הגיעו בוועדת דותן, וזה נכון, אנחנו לא פה יוצרים מחדש, אבל להזכיר שהצורך שהועלה גם לוועדה וגם בהמשך הוא צורך להארכת התקופות. אני מזכיר את זה, שלא נשכח, זה לא שאנחנו עכשיו פתאום באנו ואמרנו: וואו, הנה יש פה רעיון של חבר הכנסת הנחמד רביבו, בואו נצטרף אליו. לא, זו הייתה הדרישה של המשטרה מלכתחילה.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
אני מאוד מאוד מעריך.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
שלא נתבלבל פה. אני מאוד מעריך את חבר הכנסת רביבו, אבל אנחנו אלה שביקשנו את זה ולא איזה שהיא יוזמה של חבר הכנסת.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
וזה בסדר גמור.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
זה אחת. שתיים, אמרה פה חברתי, עו"ד גליה ניצני, שיותר אנשים ייעצרו, אני ממש חולק על זה.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
בדיוק הפוך.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
אני חושב שבזה שאנחנו מכניסים סנגור לתמונה הזאת אנחנו יותר ממאזנים את המשוואה. כלומר אם הייתה טענה לפני כן שאומרת שלכאורה אדם שמובא בפני קצין הוא לא מכיר את הזכויות שלו ואת האפשרות שלו לסרב, היום בהצעת החוק יש סנגור שמייעץ לו, לא רק לגבי החקירה, אלא גם לגבי תנאי השחרור. ואני מזכיר, לא משנה איזה תנאי ישית עליו קצין המשטרה לצורך החקירה, שעה אחרי זה או לכל המאוחר בבוקר הוא יוכל להגיע לבית המשפט ולהגיד: התנאי הזה ארוך מדי, קצר מדי, ירוק מדי, ולהגיש על זה ערר. ולא רק מיוזמתו אלא גם ביוזמת הסנגור שמכיר את המצב המשפטי.
מצד שני אנחנו מנסים למנוע מצב שבו אותו אדם יגיד: התנאים לא מוצאים חן בעיניי ואני לא רוצה, אבל אני נעצר. הוא לא ייעצר, הוא ישוחרר, הוא יגיע כמשוחרר לבית המשפט אחרי כמה זמן שיבחר, יכול אחרי שעה, יכול גם אחרי שבוע - -
<< אורח >> גליה ניצני: << אורח >>
אבל בתנאים מאוד מוגבלים.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
- - ויבקש לשנות אותם. אם בית המשפט יתרשם שצריך לשנות אותם הוא ישנה אותם, ואם לא אז לא, אז אלה התנאים.
מצד שלישי צריך להגיד שבסוף, אמרתי את זה, חקירות יש הרבה מאוד ויש תעדוף לחקירות וצריך לזכור שכאשר אנשים משוחררים ואינם נמצאים במעצר ויש חקירה נוספת של אותה יחידה שבה אנשים נמצאים במעצר, מטבע הדברים יש תעדוף לחקירות כדי לבצע כמה שיותר פעולות חקירה כאשר אנשים נמצאים במעצר. לכן קצין החקירות, חובה עליו לבצע את הערכת המצב שלו להערכה כמה זמן תיקח החקירה ובהתאם לזה להשית תנאים שמאיינים מסוכנות אם יש, או שיבוש אם יש, אם לא אז אין תנאים, אז לא צריך להטיל תנאים, ולעשות הערכת מצב ולראות אחר כך, יכול להיות שבאמת אפשר יהיה לקצר תנאים בשלב מאוחר יותר, אבל בלי צורך בהתדיינויות נוספות, בלהגיע לבית משפט, בלזמן את החשוד וכל הדברים האלה. עד כאן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יפה מאוד, הבהרה חשובה.
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
גלעד, אתם יכולים לתת איזה שהוא מידע לגבי העבירות שיותר נפוצות? משך הזמן הממוצע? נתונים שקצת יותר יעזרו לוועדה לכוון את עצמה מבחינת המועדים שקבועים כרגע בהצעה?
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
תיכף אני אשאל את חבריי. אני לא כל כך מבין את השאלה, עבירות נפוצות לגבי מה?
<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>
כרגע יש מועדים קבועים בתוך החוק הקיים, ההצעה מבקשת לשנות את משך הזמן הראשוני, השאלה אם אתם יכולים לתת איזה שהוא מידע לגבי משך הזמן הממוצע בדרך כלל לחקירות, בין אם זה בחלוקה לפי סוגי עבירות, איזה שהם נתונים שיכולים יותר לסייע לוועדה לראות אם יש צורך במשך זמן יותר - - -
<< אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>
אנחנו אז ביקשנו את זה בוועדת דותן ולא היו הנתונים האלה. בשנתון הסטטיסטי של המשטרה יש חלוקה לעבירות, מה שעורך דין גלעד היקר ביקש אלה דברים שגם אנחנו ביקשנו במסגרת הדיונים בוועדת דותן, כי אמרנו בסופו של יום, אתם רוצים לתת סמכויות שהן סמכויות שיש להן פוטנציאל פוגעני - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נתנאל, זה ברור, אתה עכשיו מפרש את רש"י, לא צריך.
<< אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>
אני גם עונה למה חברי אמר, כל מה שאנחנו מבקשים זה איזה שהוא נתון להראות לנו שצריך את זה כיוון שמהשטח אנחנו רואים שאין באמת צורך אמיתי. ועכשיו אני אומר על מה אני מדבר, בסופו של יום למה שחבר הכנסת רביבו רוצה להגיע אפשר להגיע ממה שיש היום, כל מה שיש וצריך בדרך זה ביקורת שיפוטית. בסופו של יום מה שהסעיף הזה עושה, הוא מונע ביקורת שיפוטית.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
הוא לא.
<< אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>
אני אסביר מדוע.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
לא, לא, לא. אי אפשר לחזור על דבר שהוא לא נכון בלשון המעטה פעם אחר פעם כדי שהוא יתקבע כאמת. חד משמעית יש ביקורת שיפוטית, חד משמעית יש סעד לחובת ייצוג, חד משמעית יש רשות ערר וערעור, זו הביקורת השיפוטית, זה בדיוק העניין.
<< אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>
אז יכול להיות שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, אנחנו חורגים מהסעיף ומהדיון.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
זה מקבע כאילו זאת אמת.
<< אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>
אני מבטיח דקה על השעון. היום במצב המשפטי של היום, בוא ניקח מעצר בית לצורך העניין, קצין המשטרה יכול לשחרר בחמישה ימי מעצר בית. אם הוא רצה להאריך את זה, אני עוזב רגע את ההצעה של דותן, היה צריך לבוא לבית משפט ולבקש את ההארכה.
<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>
הוא לוקח בדיוק את התפקיד של השופט.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני אתן לכם, תנו לו לסיים.
<< אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>
חשוב לי לומר, מעשרות אלפי פרוטוקולים שאני רואה, עשרות אלפי, לא פחות, פרוטוקולים של מעצרים, כי אני עובר כל יום על מעצרי ימים, אני לא רואה בקשות להארכה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, נתנאל. ביקשת דקה, סיימת.
<< אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>
יותר מזה, אני הפניתי כמה פעמים לפקודת המשטרה עצמה ובפקודת המשטרה בסעיף 6(ד) לפקודה כתוב שניתן לשחרר בתנאים המצויים בסמכותו של הקצין הממונה ובמקביל לבקש הארכה של התנאים האלה מבית משפט כאשר הוא בסטטוס של משוחרר, זאת אומרת בסופו של יום זו הפגיעה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נתנאל, תודה, זהו, סיימת. חברותיי חברות הכנסת, רציתן לומר משהו.
<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>
אני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל הם היטיבו באמת להסביר את הדברים טוב מאוד, העיקרון שיש זכויות מסוימות לבן אדם שלכאורה נאשם, קובעים את גורלו לפני שהוא מגיע לבית משפט. מה שעושה הקצין - - -
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
הוא עדיין לא נאשם, חברת הכנסת.
<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>
עדיין הוא לא נאשם, אבל מתייחסים אליו כמו נאשם.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
לא, לא, לא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, כחשוד בלבד.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
יש הבדל בין חשוד לנאשם למורשע.
<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>
סליחה, אנחנו יודעים את זה, אבל בית המשפט והשופט הוא הגוף המשפטי הסמכותי המקצועי שאמור לתת הארכה או לקבוע מעצר לכמה ימים. לא יכול להיות שתבוא בהצעה הזו - - -
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
אבל לא מדובר פה במעצר.
<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>
סליחה, תן לי להשלים את המשפט. הוא במעצר, כשאתה שולח אותו למעצר בית - - -
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חבר הכנסת רביבו, תן לאנשים לדבר.
<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>
מה קורה לך? זה ששולחים אותו למעצר בית זה מעצר.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
הוא עוד לא - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חבר הכנסת רביבו, לא כל מי שמביע פה דעה בהכרח צודק, אבל הוא מביע דעה. זה חלק מהעניין של לתת לאנשים להביע דעה. אימאן, בבקשה.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
אם אתה רוצה לדעת את האמת אז אני - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני אתן לך אחרי זה להשיב.
<< דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>
אני יודעת את האמת ותסמוך עלינו, תלמד גם מהטעויות שלנו אם אנחנו טועים. אני רוצה להמשיך את קו המחשבה שלי בזה שבאמת אנחנו כאן גוזרים על הבן אדם לפני שהוא מגיע לפני השופט, לפני שהוא עומד בפני השופט, השופט ובית המשפט הם הסמכות המקצועית הבלעדית שאמורה לתת צווים כאלה או אחרים לבן אדם בעקבות שהוא מעורב בפרשה מסוימת ולא הקצין. אני יכולה להגיד לך בוודאות, כבת לחברה הערבית, אני רואה איך ההתנהגות של המפקדים והקצינים בתחנות המשטרה ואיך זה מתנהל. זה חשש אחד גדול שאי אפשר להסתיר אותו ולהשתיק אותו ולא לדבר עליו בחדר הזה.
צריך לקחת את זה בחשבון, על כל דבר, על כל פיפס קטן וגדול הקצין יכול, לפי המזג שלו ולפי היחסים הבין-אישיים ולפי כל מיני שיקולים לא מקצועיים, שיקבל החלטות, זה דבר פסול. יש בית משפט, בית המשפט, גם שם אפשר להתווכח, אבל לבוא בדרג הראשון, בחקירה בתחנת המשטרה, שהקצין יחליט דברים? זה לא מקובל.
הייתי בכנס של לשכת עורכי הדין באילת ותקפו אותי ובאה המשטרה וביקשתי באותו יום ונתתי פרטים לקבל את הסרטון ולקבל את העתק החקירה, עד היום אני לא קיבלתי, למרות הפנייה שפנינו. אחר כך אמר קצין הכנסת שנפנה, שאנחנו נכתוב דרך הלשכה של קצין הכנסת, עד היום אני לא קיבלתי, אז איך אתה רוצה שאני אאמין בקצין של המשטרה שיעשה את העבודה שלו? וזה המקרה האחרון, אני לא אדבר על עוד הרבה מקרים ודוגמאות שאנחנו יודעים ומכירים באופן אישי מהשטח. אין לו סמכות ואין לנו אמון שהוא יכול לעשות עבודה מקצועית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את עדיין רוצה לומר משהו?
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
תודה. אני יודעת שהחוק הזה מובא תחת המעטה של המאבק כאילו בפשיעה - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
למה כאילו?
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
זו דעתי, אוקיי?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חשבתי שזה דווקא המכנה המשותף בינינו, שנינו רוצים להילחם בפשיעה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
הנה בדיוק, בדיוק ציפיתי למשפטים האלה. אני שותפה אמיתית למאבק אמיתי בארגוני הפשיעה, בכל מי שמחולל את הפשיעה באוכלוסייה הערבית ואני חושבת שהגיע הזמן להפסיק לבקש מאיתנו, אם יש לנו ביקורת על חוקים שמובאים שבעינינו הם דורסניים לאנשים שהם לא מעורבים בפשיעה ולא חלק מהפשיעה, לאזרחים הפשוטים, להפסיק לבקש מאיתנו לעשות את המנטרה הראשונה הזו, אנחנו נגד הפשיעה, אנחנו נאבקים בפשיעה. סליחה, כשהתחלתי להיאבק בפשיעה זה לא היה הטרנד בכנסת, לא זו ולא לפניה ולא לפניה וכולם תקפו אותנו כשדיברנו על זה.
אז טוב שעכשיו כולם מבינים שצריך להיאבק בפשיעה, ואני יודעת שהכוונות הטובות או המטרות הטובות, הרבה פעמים בגלל הכוונות הטובות דורסים הרבה דברים בדרך שכדאי מאוד להיזהר איתם כי בסופו של דבר נתעורר למציאות מאוד קשה שהיא לא רק נוגעת באלה החשודים במעורבות או כבר מעורבים בפשיעה אלא באזרחים באופן כללי.
אני חייבת להגיד שהבאת חוק כזה שנותן סמכות כל כך רחבה לקציני משטרה ולאנשים בשטח בזמן השפל של האמון ושל התפקוד בעיניי של המשטרה, זה מאוד מאוד מקשה על אנשים להאמין שההרחבה בסמכות הזאת תוביל לדברים טובים. להגיד לכם את האמת, אנחנו חיים מה שנקרא בקרב עמנו ואנחנו מרגישים על גופנו ועל בשרנו את ההתנהלות ואני חייבת להגיד שהמשטרה כבר משתמשת בסמכות שלא ניתנת לה לפי החוק כאשר היא מטפלת בחשודים וכאשר היא מוציאה צווים כאלה. אז לבוא ולהרחיב בצורה גורפת זה מאוד מאוד מסוכן, במיוחד כשיש ניסוחים שהם עמומים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אנחנו מתדיינים על החוק, אז אפשר לחרוג משלוש הדקות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מה עמום? את אומרת ניסוחים עמומים.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
למשל אני אתן לך דוגמה בעניין של התייעצות עם סנגור ואומרים מעבר למועד סמוך סביר, מה זה סביר? מי מחליט מה זה סביר? כמה זה סביר? זה שעה? שעתיים? אחרי שהוא ביקש?
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
את מדברת על ההמתנה לייצוג?
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
כן.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
אין בעיה, אני מסכים להקשיב לזה. אני איתך, בואי נקבע כמה זמן הוא סביר. שעתיים? אני מבין את החשש ואני איתך. חבר'ה, הרי ברור לנו שאם זה יימשך יותר מדי זמן הוא יבלה לילה במעצר, כי לא יהיה לו ייצוג, הקצין לא ירצה לשחרר אותו והוא יבלה לילה במעצר. אני רוצה להיאבק בזה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני אומרת לך, יש אנשים שאני מכירה שבילו חמישה ימים ובסוף יצאו עם כלום והם לא חשודים אפילו.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
אני בא להגן עליו.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני אתן את ההערות ואז אפשר גם להתייעץ עם הייעוץ המשפטי ועם המשטרה אם זה נראה בעיניהם סביר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בואו נתקדם רק. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
הדבר השני בעניין ההסכמה. זה מאוד חשוב, לוקחים מהחשוד שהוא עדיין, יש הבדל בין חשוד, מעורב, מואשם, אשם, יש מדרג מסוים, אתה הולך ממש כאילו לדבר הכי בסיסי שהמשטרה חושדת באדם, עוד אין לה ראיות, עוד לא חקרה אותו, עוד כלום, לוקחת ממנו את החופש שלו, מגבילה את התזוזה שלו, נותנת לו הוראות כדי שיהיה לה זמן לחקור, כדי שתוכל להתפנות ולחקור.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
נתתי לו פה סעד משפטי ורשות ערעור ורשות ערר.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
יש איזונים שנעשים בין הצורך שהמשטרה תבצע את העבודה המוטלת עליה לבין החופש והזכויות הבסיסיות של האזרחים. אסור להפר את האיזון הזה, ברגע שאתה מפר אותו כדי שהמשטרה שהם טוענים, אני לא שם, הם אומרים שהם לא עומדים בנטל, הם אומרים שיש עומס עליהם, במיוחד בחודשים האחרונים, אם תיתן להם סמכות יאריכו, יגבילו, יעשו מעצר בית עד שיתפנו לחקור.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אתה רצית, בבקשה.
<< אורח >> יהודה פולק: << אורח >>
ראשית אנחנו כמובן לא מתנגדים לחוקים שאמורים לתת למשטרה כלים להתמודד עם פשיעה חמורה, אבל יש לנו חשש מאוד מאוד כבד שחלק מהכוונה מאחורי החוק הזה לנסות ולדכא את המחאה כנגד הממשלה. אני יודע שיש כוונה להחריג את הנושא של חופש הדיבור מתחולת החוק, ברם מניסיוני האישי עת נעצרתי בסמוך למשטרת חדרה, רוב הסעיפים שניסו לייחס לי אינם קשורים לעצם ההפגנה אלא לסעיפים אחרים כגון התנגדות למעצר, תקיפת שוטר וכו'. למותר לציין כי בין סעיפי האשמה לבין המציאות לא היה דבר וחצי דבר. אשר על כן אנו מבקשים כי כל העבירות הקשורות בחופש הביטוי וכן עבירות אחרות שנוצרו במהלך אירועים הקשורים לחופש הביטוי יוחרגו מתחולת החוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בקשה לגיטימית. תודה, יהודה.
<< אורח >> יהודה פולק: << אורח >>
זה נרשם?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הצגת את עצמך ואת הדברים שרצית.
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
אנחנו בעד, אבל אני מנסה להבין איפה אתה חותך. חלילה באמת יש איזה דקירה במהלך הפגנה, אז ברור לך שלא להחריג את זה. לגבי תקיפת שוטר ודברים כאלה, אני יכול להבין, אתה אומר שזה חלק מהאירוע ואז – אבל אם יהיה רצח במהלך הפגנה?
<< אורח >> יהודה פולק: << אורח >>
לא, אם יהיה רצח אז כל הנושא הזה הוא לא רלוונטי.
<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>
לא, אני בכוונה שואל.
<< אורח >> יהודה פולק: << אורח >>
לא, אתה לוקח את זה לקיצון, אבל תדע ש-100% מהאנשים שנעצרים מייחסים להם עבירות שאינן קשורות להפגנה עצמה, הפרעה לתנועה שמסכנת חיי ציבור, תקיפת שוטר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יהודה, די, אל תיקח אותי למקום שאני לא רוצה להיות בו.
<< אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>
אני רוצה בהמשך לדברים שכבר נאמרו להוסיף עוד טיפה. שוב, אני מזכירה שאנחנו מדברים בשלב של מעצר, מדובר באנשים שהם עצורים, הם חשודים בלבד, בשלב מאוד רגיש שאין להם יכולת להתגונן מהאשמות, הם לא מקבלים חומרי חקירה או משהו כזה, הם רק עצורים ומאוד מאוד חשוב להסתכל על הסטטיסטיקות, ואני מניחה שמאחר שאתם עוסקים בתחום הזה אם אתם מסתכלים על הסטטיסטיקות של השחרור של אנשים ללא כתבי אישום וללא כלום ממעצרים במדינת ישראל זה רוב מוחלט, מדובר בעשרות אלפי אנשים שמשוחררים בלא כלום זמן קצר אחרי המעצר.
אז צריך לזכור שזה השלב שבו אנחנו נמצאים, שבו נמצאים האנשים שאתם מדברים עליהם. בעצם רוצים להאריך פה אפשרות להגביל בלי ביקורת שיפוטית. אני מבינה שכשאתה אומר שיש ביקורת שיפוטית לזה שבן אדם אחרי שמוטל עליו יכול לערער או לפנות לבית משפט, אבל זו חריגה מאוד משמעותית ממה שקיים היום שעצם האישור של ההארכות האלה נעשית בביקורת. צריך לזכור שלא כל אחד שנעצר זה ברור לו מאליו שאתה מעביר אליו את הנטל, שהוא צריך לפנות לבית משפט והוא צריך לפנות לעורך דין.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
חובת ייצוג. עומדת לו זכות הייצוג.
<< אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>
אני מבינה שקיימת, אבל בעולם שלנו, תבקש סטטיסטיקות של כמה אנשים מיוצגים בפועל בעבירות ובדברים, אתה תראה שיש הרבה שלא מיוצגים, יש הרבה אנשים שגם אין להם את האפשרויות הכלכליות.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
סנגוריה ציבורית.
<< אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>
אבל לא כולם זכאים לסנגוריה ציבורית, רוב האנשים לא זכאים לסנגוריה ציבורית.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
יש אנשים שלא זכאים לסנגוריה ובכל זאת לקחת עורך דין - - -
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
היום במצב של היום עומדת לקצין סמכות לעכב לחקירה, לעצור ללילה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו כבר חורגים מהזמן שלנו. אני רוצה לנסות להתקדם. עו"ד דבי, סיימת?
<< אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>
לא, עוד שני משפטים. מה שאני מנסה להגיד זה שבמצב שבו הבן אדם הוא רק חשוד, הוא חף לכאורה מפשע, אנחנו צריכים להגן עליו ובשביל זה יש כל מיני הגנות בתוך ההליך הפלילי, בתוך החקיקה הפלילית של ביקורת שיפוטית, של תקופות קצרות וכו' וכו'. בדיוק הדברים האלה באים להגן על הזכויות של הבן אדם בשלב הזה שהוא שלב שהוא חף מפשע ואין נגדו כלום ושאנחנו רואים שברוב המקרים הוא גם משוחרר בלא כלום, ברוב מוחלט של המקרים. זה לא משהו בקטנה.
אז בשלבים האלה מה שעכשיו רוצים לעשות זה בדיוק את כל ההגנות האלה לבטל, שלא בית משפט יהיה מעורב בשלב הזה, שלא תהיה הסכמה של הבן אדם ומעבירים אליו את הנטל אחר כך ללכת לבית משפט ולהגיש את הערר. דרך אגב, למרות שאתם אומרים שזה מותאם למה שהיה בוועדת דותן זה לא נכון, בוועדת דותן אמרו שהם חששו בדיוק מהדבר הזה של הרחבת הסמכויות של שחרור ממעצר באמצעות המשטרה בדיוק כי הם פחדו מהעברת הנטל הזאת ומביטול ההסכמה. אלה בדיוק הדברים שהם חששו ושבדוח אומרים לא. זאת הייתה דרישת הממשלה בוועדה וזה בדיוק מה שהוועדה לא הסכימה לו. אז זה לא נכון שזה מותאם.
לגבי העבירות עצמן וחופש הביטוי אני אדבר כשנגיע לרשימת העבירות. רק עוד משפט אחרון אחרון, אם המטרה היא לכאורה לטפל בפשיעה חמורה, הרי אנחנו יודעים טוב מאוד שבפשיעה חמורה בכלל לא משחררים בערובה, כולנו יודעים את זה טוב מאוד, יתכבדו המשטרה ויביאו נתונים איזה בן אדם שמואשם בפשע חמור הם משחררים אותו ללכת הביתה ולהיות במעצר בית. אין דבר כזה, זה לא תואם את סוג העבירות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ובכל זאת ועדת דותן הלכה לכיוון הזה.
<< אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>
הסבירו פה שזה היה ממטרות אחרות. זה כאילו אתם מסתכלים על זה מהצד ההפוך בלי להגן על הבן אדם שהוא לא מואשם דווקא בעבירות הכי חמורות האלה, בדיוק האיזון ההפוך שאתם לא לוקחים בחשבון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עמדתך ברורה. חבר הכנסת אליהו רביבו, רצית להשיב משהו?
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
לא, בוא נתקדם להקראה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חבר הכנסת גלעד קריב, הערה, אבל בבקשה קצר אם אפשר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אשתדל, בכל זאת דיון חשוב, הצעת חוק חשובה, לא?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אם היא הייתה כל כך חשובה היית מגיע מהתחלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, אני חבר בעוד כמה ועדות, ככה זה עובד בכנסת, אדוני. אנחנו לא ישבנו לפגישות עם חברי מפלגה, במקביל אנחנו חברים בעוד ועדות.
קודם כל נבוא ואומר, אם הצעת החוק מיועדת להתמודד עם פשיעה חמורה אז היה ראוי לצמצם אותה לעבירות מאוד מסוימות של פשיעה חמורה, אבל זה לא המצב. אז קודם כל אין קשר בין המטרה המוצהרת לבין החקיקה.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
המטרה המוצהרת היא להקל על המשטרה ולהקל על מערכת בתי המשפט ובתי המעצר. אל תעוותו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אדוני, אם המטרה היא להתמודד עם תופעת הפשיעה החמורה אז כרגע נוסח הצעת החוק לא הולם את המטרה. נוסח הצעת החוק מתייחס באופן גורף לכל העבירות. זאת נקודה אחת. בבקשה בואו נצמצם מראש את החקיקה לעבירות המאוד מאוד חמורות, נצטרך לשאול אז מה הטעם כי ממילא כשמדובר בעבירות חמורות ובפשיעה חמורה בתי המשפט הם הראשונים שמשתפים פעולה עם הבקשה של המשטרה לאפשר תקופות רציניות של חקירה או של הטלת הגבלות.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
אתה אומר דבר לא נכון.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בסדר, אז בבקשה, אם באמת אפשר להצביע בצורה רצינית, ממוסמכת, ממוספרת, שבתי המשפט לא מאפשרים למשטרה את המענה הראוי מבחינת ההגבלות גם במקרה של פשיעה חמורה, בסדר, אז נטפל בזה. אבל כרגע אתם מביאים מעין חקיקת מכמורת שסוחפת איתה את כל העבירות הפליליות, זה לא מידתי, זה לא מאוזן, אין קשר בין התכלית שאתם מדברים עליה לבין נוסח החקיקה.
הערה שנייה, חקיקה לעולם היא לא עניין תיאורטי, היא מתכתבת עם מציאות. המציאות שאנחנו נמצאים בה, מצד אחד היא מציאות שמחייבת הענקת כלים להתמודדות עם פשיעה חמורה, אבל זו גם מציאות שבה משטרת ישראל בחודשים האחרונים בצורה שממוסמכת היום בהחלטות שיפוטיות שניתנות כל יום ראשון בהיקפים של עשרות החלטות, משטרת ישראל מבצעת מעצרי שווא על ימין ועל שמאל.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
שמעת?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
סליחה, חופש ביטוי, נכון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני לא חייב להסכים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
דרך אגב דווקא במקרה הזה לא צריך להתווכח, יש החלטות של בתי משפט. אז משטרת ישראל בחודשים האחרונים, וזו לא תופעה חדשה, אבל בחודשים האחרונים היא פשוט הולכת ומתבררת, ממדיה מתבררים, משטרת ישראל מבצעת מעצרי שווא ועל מנת להתחמק מהכרעות שיפוטיות שתעדנה על כך שמדובר במעצרי שווא היא מפעילה את הכלי של שחרורים מתאי המעצר בתחנות המשטרה עם הטלת תנאים מגבילים. זו פרקטיקה שאני רואה אותה כל מוצאי שבת, כל מי שעוקב אחרי מה שקורה כאן בהקשר של המחאה, לא מחאה אחת, מחאות של קהלים שונים.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
נתנה לכם שנה לשרוף את המדינה, הם היו נוחים וטובים לכם, עכשיו כשמנסים טיפה לצמצם את הנזק אז היא הפכה להיות משטרה – אתה מבין?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני לא מתרגש, בינתיים מי ששרף את המדינה זה לא אנחנו ומי שנושא באחריות לשריפת המדינה זה לא אנחנו.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
אדוני, אני חושב ששמענו, בוא נחזור לסעיפים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אנחנו רואים איך המשטרה מנצלת לרעה את המנגנון הזה של שחרור בתנאים מגבילים כשמצרפים לזה את העובדה שבתחנות רבות ברחבי הארץ, והעניין מתועד, לא מיישמים את חובת ההיוועצות כמו שצריך, בטח לא את חובת השימוע של הסנגור לפני קבלת ההחלטה, אז אין מה להרחיב כרגע את הכלים שעומדים בידיכם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גלעד, תודה רבה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתם לא מקיימים את הוראות החוק. כדרך אגב אתם גם לא טורחים לענות לפניות חוזרות ונשנות של חברי כנסת בנושא הזה ממשטרת חדרה ועד תחנות אחרות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חבר הכנסת אליהו רביבו, אי אפשר להמשיך ככה, אני חייב לסיים, יש לי עוד דיון. לא שמת לב כמה הזמן עף. אתה רוצה להגיד מילות סיום? אנחנו ממשיכים את הדיון הזה מיד, עוד כמה ימים, אני לא מוותר על זה.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
אדוני, אין לי אלא להודות לך ולהעריך ולהוקיר את יכולת העמידה שלך בלחצים בלתי אפשריים, כמעט מכל כיוון אפשרי, אני מבקש שלא נסטה חלילה ולו לרגע מכוונת קידום החקיקה שמבטאת את הסיבה שהובילה בכלל להקמת ועדת דותן, חשוב שלא נתבלבל בזה. כל המחלוקת שלנו עם מה שנשאר בין הצעת החוק שלנו לוועדת דותן מסתכמת במונחים מאוד מאוד מינוריים שכן קיבלתי על עצמי את רוב רובן של מסקנות ועדת דותן בהכנעה רבה ולא מתוך אידיאל שהכרתי בו, כאמור, כפי שביטאתי בתחילת דבריי.
חשוב שלא נשכח לרגע, אדוני היושב ראש, כל המטרה שלנו כאן היא לאפשר למשטרה ביכולותיה המאוד מאוד מוגבלות ומצומצמות אל מול האתגרים הבלתי סבירים שהיא נאלצת להתמודד לתת מענה ולהתפנות לטפל בנושאים מורכבים יותר, בחוסר בכוח אדם, עם חוסר הצלחה בגיוס חרף העובדה שיש תוספת תקנים. זאת האמת.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אז שיטפלו בזה.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
מנסים לטפל בזה, אבל עד אז. ואל מול האתגרים שמתמודדים איתם במערכת בתי המשפט ובתי המעצר - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
תמנו שופטים.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
אז קודם כל מנסים. יחי הרפורמה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אליהו, חבל, אל תיכנס לוויכוח.
<< דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>
לגופו של עניין, אדוני היושב ראש, אסור לנו לשכוח שעומדת לחשוד רשות הערעור והגשת הערר וייצוג משפטי וכל הסל הזה כשהוויכוח הוא על חובת ההסכמה, זה אם הם יסכימו להשתחרר, אם שואלים אותם אם הם מסכימים להשתחרר, כשהם ואני יודעים מה עומד מאחורי הבקשה, חוץ מפרופגנדה זולה שכל מה שהם רוצים היא תמונה בעיתון אחרי לילה של מעצר. תודה רבה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
על מה אתה מדבר?
<< אורח >> יהודה פולק: << אורח >>
זאת אומרת שזה נגד המחאה? אתה מודה בזה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זו הפשיעה החמורה שהוא מוטרד ממנה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתם לא בשוק, לכל אחד נתתי לומר את דברו גם אם לא מצא חן בעיניי. אני מכבד את כל מי שנמצא פה, כדאי שנכבד גם אחד את השני.
ברור לי המאבק הבלתי מתפשר של חלק מהאנשים שנמצאים פה כדי לוודא שאנחנו מגנים על זכויותיהם של החפים מפשע, ברור לי לחלוטין. מי שחושב שאני חושב אחרת או רוצה אחרת טועה, אבל אני רואה לעצמי זכות, אולי אפילו חובה, לדאוג לציבור במדינת ישראל לקבל את ההגנה מפני פשיעה חמורה וארגוני פשיעה. מה שאני רואה פה בשני הדיונים האחרונים שאני שותף להם זה שבתוך הבית המכובד הזה לא כולם באמת רוצים לעזור לי להילחם בארגוני הפשיעה ובפשיעה החמורה וחבל שכך, אבל גם בזה אני אנצח.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ולמי אדוני מתכוון?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גם לך.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
גם אליי, הבנתי. טוב, בסדר גמור.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:16. << סיום >>