פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שני
פרוטוקול מס' 210
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ד' בסיון התשפ"ד (10 ביוני 2024), שעה 12:30
סדר היום:
<< נושא >> דיווח פעילות נציבות קבילות השוטרים והסוהרים במשרד לביטחון לאומי במהלך שנת 2022 - בהתאם להוראות סעיף 100 לחוק המשטרה, תשס"ו-2006 וסעיף 127 לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב-1971 << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
סימון מושיאשוילי
נאור שירי
חברי הכנסת:
צגה מלקו
מוזמנים:
ליאורה חביליו
–
עו"ד, נציבת קבילות השוטרים והסוהרים, המשרד לביטחון לאומי
מאיר פוקס
–
עו"ד, ס' נציבות הקבילות, המשרד לביטחון לאומי
אלינור שטרית
–
מנהלת תחום בירור קבילות, המשרד לביטחון לאומי
חנני קאפח
–
עו"ד, סג"ד, ק' בירור קבילות, המשרד לביטחון לאומי
הדס פטר
–
רמ"ד דין משמעת, המשרד לביטחון לאומי
שרית ברקוביץ'
–
רמ"ד שכר ופנסיה, המשרד לביטחון לאומי
טלי מן מוזס
–
ק' תיאום ובקרה לשכת ר' אמ"ש, המשרד לביטחון לאומי
נועם יעקב
–
סגן גונדר, רע"ן תכנון וחירום, המשרד לביטחון לאומי
ריבי שפירא
–
סגן גונדר, רע"ן משטר ומשמעת שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
דוד בבלי
–
יועץ השר לביטחון לאומי
עינב צנגאוקר
–
אימו של החטוף מתן צנגאוקר, משפחות החטופים
יהודה כהן
–
אביו של החייל החטוף נמרוד כהן, משפחות החטופים
שמעון אור
–
דוד של החטוף אבינתן אור, פורום תקווה
רועי ברוך
–
אח של החטוף אריאל ברוך ז"ל, פורום תקווה
אליה אביטבול
–
גיסו של החטוף איתן מור, פורום תקווה
ייעוץ משפטי:
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
אפרת שלמה, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> דיווח פעילות נציבות קבילות השוטרים והסוהרים במשרד לביטחון לאומי במהלך שנת 2022 - בהתאם להוראות סעיף 100 לחוק המשטרה, תשס"ו-2006 וסעיף 127 לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב-1971 << נושא >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי שלום צוהריים טובים, אני מודה לכולם שטרחו והגיעו למפגש החשוב הזה. כמו תמיד בעת הזאת אני אזכיר שאנחנו ביום ה-248 למלחמת הקיום שלנו, לא פחות מזה, מלחמה רב זירתית שמתקיימת בעוצמות לא רגילות שבה בכל יום מחדש אני קם בבוקר ואומר תודה לכל אותם מפקדים ולוחמים אמיצים שנמצאים בשטח, ודואגים באמת בסופו של דבר להמשך קיומו של העם היהודי בארץ ישראל.
אני יודע שלא הרבה אנשים רואים את זה כך, אבל לי אין ספק לתרומתם ולמאמצים שהם משקיעים, היה לנו אומנם רגע אחד של נחת והתגלות יוצאת דופן של רעות, חברות ואחדות ביום שבת כשארבעה חטופים חזרו חזרה ארצה, אבל אני חש כמעט בכל יום את אותה תחושה של התעלות כשאני רואה את החיילים שלנו גם ביהודה ושומרון, גם בעזה, גם בלבנון ועל פי מקורות זרים גם במקומות אחרים בעולם, מה הם עושים כדי שאנחנו באמת נוכל גם לשבת פה ולקיים את אותם דיונים חשובים שמרכיבים גם את דמותה החוקית של מדינת ישראל ואני היום חלק המערכת המחוקקת אז ככה אני גם רואה את זה מבחינתי.
אז רגע לפני שאנחנו נדון בפעילות של נציבות קבילות השוטרים והסוהרים הסיכום של 2023 אני רואה שיש לנו פה נציג של משפחות, אתה רוצה לומר משהו?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אני לא, אני רק מזדהה איתם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מאוד שמח, השלטים האלה עושים לנו טוב ולא חשוב מה כתוב עליהם, ההזדהות הזאת חשובה, תודה תודה לשניכם שנמצאים כאן.
אנחנו נעבור רגע לדיון, אני רוצה להזכיר לכולנו שקבילה היא לעתים קרובות הזכות אבל לא פחות החובה של אדם להתלונן או להביע את אי שביעות רצונו ממעשה או מחדל שפוגע בו או בטובת הנאה שהוא יכול היה לקבל בארגון שבו הוא חי.
חייתי הרבה מאוד שנים בצבא כך שאני מכיר את הדמות הזאת של נציבות קבילות חיילים ולמדתי בשנה שעברה להכיר גם את העשייה והאיכויות של נציבות קבילות השוטרים והסוהרים, אני שמח שאנחנו נפגשים פה פעם נוספת כדי לשמוע את סיכום 2023, ללמוד ולנסות להוביל את התהליכים לשנה הבאה. אז הבמה שלך ליאורה, בבקשה.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
תודה רבה, גם שירות בתי הסוהר וגם משטרת ישראל כמובן הם חלק מכוחות הביטחון וזה מתכתב עם מה שיושב-ראש הוועדה אמר, הם חלק משמעותי ובלתי נפרד מההגנה והשמירה על ביטחון חיי כולנו אזרחי מדינת ישראל, ואנחנו איזה שהוא פסיק קטן שמנסה לתרום ולשמור בזווית שלנו שרואה את השוטר או הסוהר בתוך הארגון שלנו.
קצת על השנה שחלפה הבאנו לכאן מצגת, שלחנו לכאן את המצגת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש לנו את המצגת?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
אני בינתיים אמשיך ואדבר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה ליאורה.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
קודם כל קצת נחזור על התפקיד שלנו: נציבות קבילות שוטרים וסוהרים היא גוף שמאפשר לכל שוטר וסוהר לפנות באופן ישיר לגורם עצמאי ובלתי תלוי, ולהגיש קבילה במקרים שהוא סבור כי נגרם לו עוול הנוגע לשירותו, שיברר את טענותיו והמלצותיו.
החוק זה חוק המשטרה ופקודת בתי הסוהר נחקקו כמו שאני הזכרתי גם בשנה שעברה, בעקבות החלטה של בית המשפט הגבוה לצדק לפני למעלה מ-40 שנה בעקבות ניסיון של שוטרי משטרת מחוז תל אביב להתארגן ולהקים איזה שהוא מין סוג של יוניון. המפכ"ל אז הוציא צו שהם לא יכולים לעשות את זה הם עתרו על זה לבג"ץ ובג"ץ אמר שהמפכ"ל לא יכול בצו למנוע את ההתאגדות וזה צריך להיות בחקיקה ראשית, בעקבות זאת נעשו כמה מהלכים בחקיקה ראשית, ביניהם גם הקמת נציבות הקבילות. נציבות הקבילות היא לא ועד, אני מקווה שיישאר לי גם בסוף איזה שהוא זמן כמה דקות קצת להרחיב בנושא הזה.
אחד הדברים הנוספים שעשו זה החלטת מ.ש. 33 – החלטת ממשלה שמשווה את תנאי הסוהרים והשוטרים לתנאי צה"ל.
(הצגת מצגת)
אם אנחנו מדברים על שנת 2023 אז אני קצת אחזור אחורה, שנת 2022 אני הגעתי לתפקידי בסוף השנה, אבל שנת 2022 הייתה שנת משבר, הנציבה הקודמת התפטרה, אני לא אחזור על הנסיבות, ובין היתר היו חילוקי דעות גם לגבי איוש התפקידים, האם מושאלים או לא מושאלים, עורכי דין או לא עורכי דין. כיום אנחנו נמצאים בעצם בפול קפסיטי, כל המשרות מאוישות, המשרד גם הקצה לנו תקן נוסף כך שמהבחינה הזאת אנחנו יכולים לתת את מלוא השירות שנדרש, ואכן כפי שתראו במצגת אכן שנת 2023 ישנה חזרה אנחנו אחרי זה טיפה נעבור על המספרים.
שנת 2023 הייתה באמת בסימן של עליה חזרה, חזרנו כמעט לכמות הקבילות שהייתה לפני כן, לא חזרנו לאותה כמות התייעצויות שהיו לפני כן וכמו שאמרתי שוב פעם אני אדבר על זה קצת בהמשך.
אם אנחנו מדברים על המלחמה, עם פריצת המלחמה בחודש אוקטובר בשבועיים הראשונים פשוט הייתה עצירה לא היו בכלל קבילות, אבל שבועיים לאחר מכן היה מין גרף עצום של עשרות קבילות בחודש הרבה מעבר, עשרות קבילות בשבוע, מאיר היה במילואים אבל אנחנו בכל זאת עבדנו בשביל לתת תשובות מהירות, סוג הקבילות מטבע הדברים גם השתנה אבל עם חלוף הזמן חזרנו בעצם לעבודה פחות או יותר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בשלהי 2023 אחרי שהתחילה המלחמה היו לכם קבילות מסוג אחר?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
הקבילות היו – רובן ככולן הייתי אומרת – בנושא מפקדי פקוד ונגעו לנושא החוסן הנפשי של המשרתים, זאת אומרת כי למרות שיש מלחמה הבעיות האישיות קיימות, זאת אומרת מחלות נמצאות, עניינים אישיים נמצאים והקשב הארגוני מטבע הדברים הוא יותר נמוך ואנחנו ממש ראינו את הדבר הזה בא לידי ביטוי בקבילות, שוב ככל שמתרחקים מאוקטובר גם הגופים האלה נכנסים לאיזושהי שגרה.
אם אנחנו נראה בשוטרים שוב דומה לשנים קודמות אבל אפילו - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ליאורה יש לנו גרף מול העיניים מה הוא אומר?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
אם אנחנו מסתכלים על משטרת ישראל שליש מהקבילות קדימה עוסק ביחסי מפקד פקוד, זה קבילות קשות אתה חושב קבילה ביחסי מפקד פקוד, אנחנו רואים את האנשים, אנשים שהקדישו את חייהם לשירות במשטרת ישראל חלקם נמצאים באיזשהו בסיס של התקדמות ופתאום קורה משהו, באשמתם, באשמת המפקד, לא באשמת אף אחד והם מוצאים את עצמם במצב שבו הם מרגישים הרבה פעמים שאנחנו בודקים את זה אין בסיס אובייקטיבי לקביעה שיש התעמרות או התנכלות, אבל זו התחושה הסובייקטיבית שלהם, אנחנו רואים את האנשים שנמצאים במשבר אישי הרבה פעמים קשה מאוד, וצריך לתת להם את הפתרונות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו יודעים לבוא ולהגיד את ההשפעה של כמה מהם נמצאו מוצדקים? כמה אנשים הלכו הביתה כי הם לא רצו להישאר בארגון בגלל יחסי מפקד פקוד?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
חלק גדול מהאנשים שהולכים הביתה גם לא מגישים קבילה, שמוצאים את עצמם במצב שבו הם הוסטו מהמסלול או שהם מרגישים שהתנכלו להם. דרך אגב רק, אני אגיד אנקדוטה שהתחושה של התעמרות התנכלות וכולי היא לאורך כל הדרגות, זאת אומרת היינו מצפים שזה יהיה רק אצל אולי נגדים, לא זה גם אצל קצינים ואפילו אצל קצינים בכירים.
בגדול אני אגיד אנחנו נגיע לזה עוד מעט שכשליש מהקבילות נמצאות מוצדקות, אבל גם באותם המקרים שבהם הקבילה לא נמצאת מוצדקת, עצם ההתייעצות, עצם הדיבור, עצם השיח, לא פעם אנחנו מרגישים שאנחנו תורמים בזה למעבר של המשבר.
אם אנחנו רואים בשב"ס זה אחרת קצת, הנושא העיקרי של הקבילות עוסק יותר בנושאי שכר, אני מקווה מאוד שעכשיו ישנה איזושהי רוח חדשה שעוד התחילה לפני המלחמה ואני מקווה שהיא תתעצם עכשיו, שגם שכר הסוהרים וגם שכר השוטרים יעלה, דיברנו על זה בפעם שעברה אני דיברתי על זה גם עם כל אחד מהמנכ"לים שהיה של המשרד, שאם מדינת ישראל רוצה משטרה טובה ורוצה שירות בתי סוהר טוב השכר של המשרתים חייב לעלות חייב, כי זו עבודה כל כך קשה כל כך מאומצת, בשביל סוהר בינוני לא מצטיין אתה צריך לעבוד כל כך קשה שאם אתה רוצה לאורך זמן להחזיק את האנשים ובייחוד אם אתה רוצה אנשים ברמה גבוהה אתה חייב להעלות להם את השכר, אני בטוחה שבזה לא יתווכחו איתי החברים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה השכר בתלוש או זה השכר בהרגשה, ביחס, בתנאים הנלווים ביציאה ללימודים?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
זה גם בתלוש, במיוחד אם אנחנו מדברים על שירות בתי הסוהר סוהרי ביטחון, עבודה כל כך קשה, סתם דוגמה שעוד מלפני המלחמה, כשסוהר נכנס למשמרת הוא צריך להפקיד את הטלפון שלו, היום לאדם צעיר להתנתק מהטלפון שלו לכמה שעות זה משהו שאנחנו כמעט לא רגילים, הוא כלוא הוא נמצא בתוך המשמרת שלו וכולי אז גם השכר? שוב אנחנו מקווים אנחנו רואים את הדברים ושומעים את הדברים שכן צפויה כן עלייה, אני חושבת שזה משמעותי, חלק מהביטחון של מדינת ישראל שצריכה להקצות את המשאבים אם רוצים לקבל את השירות של משטרת ישראל ושל שירות בתי הסוהר.
כמו שאני אמרתי במקביל לקבילות שאנחנו מטפלים יש לנו התייעצויות, זה מוסד מאוד חשוב אנחנו משתדלים ממש להיות זמינים מסביב לשעון ובחלק מהמקרים אנחנו ממליצים לשוטר לסוהר לא להגיש קבילה, אנחנו שומעים אותו אנחנו שומעים את המצוקה, אבל אנחנו יודעים להגיד לו כבר היום שאנחנו לא רואים שיהיה לזה פתרון, ולהגשת קבילה זה אחת הבעיות הקשות שיש לנו ואין לזה פתרון מלא, זה שאחרי שהגשת קבילה אתה חוזר ליחידה שלך ואיך רואים את אותו אדם שמגיש קבילה בתוך היחידה, אז כמובן שאם מתנכלים למישהו - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל אני יודע שיש איזושהי שמירה על סודיות לא?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
על ההתייעצות, אבל אם אני רוצה לברר את הקבילה אז אני לא יכולה לשמור על סודיות אני צריכה לבקש את ההתייחסות מאותו גורם שהוא מלין עליו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ביחסי מפקד פקוד?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בנושאים האחרים זה לא מחייב?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
אז זה גם פחות מטריד את המפקדים, אם אתה מתייחס על זה שלא הכירו בתואר הישים שלך אני לא חושבת שביחידה תהיה לך בעיה, באמת הדברים הרגישים ובאמת הקבילות הרגישות הם בנושא של יחסי מפקד פקוד, זה לא קל לברר את הקבילות האלה, אנחנו משתדלים שוב לעשות את מלאכתנו נאמנה, אבל זה באמת לא פשוט.
גם הרבה פעמים הקבילה היא על משהו מסוים, אנחנו לא מוצאים התנכלות אבל אנחנו כן מוצאים שנאמרה אמירה לא יפה, שנעשה משהו לא יפה, שהייתה התבטאות, לא פעם אנחנו ראינו היה לנו לא מעט קבילות מוצדקות השנה בנושא שהוא סוג של הוצאת לשון הרע, זאת אומרת שהמפקד כותב בקבוצת הוואטסאפ השוטרת הזו והזו עזבה את היחידה כי לא התאימה לה מבחינה מקצועית, לא רואה בזה בעיה רק ראו את זה 30 איש למה אתה מכפיש אותה, או שעושים קבוצה זה אחד הדברים שבעבר אולי לא היו והיום הם - - -
(התפרצות לאולם על ידי משפחות החטופים)
<< אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>
צוהריים טובים חברי ועדה יקרים, אני עינב אמא של מתן ואני שואלת אתכם במה אתם עוסקים היום? למה הילד שלי לא בבית? למה החטופים עדיין מוחזקים בעזה? אתם צריכים לעזוב את כל העניינים עכשיו ולהתעסק אך ורק בהפסקת המלחמה כדי להחזיר את הילדים שלנו בעסקה. מה אתם עושים? תתעוררו, אין לנו חיים כבר שמונה חודשים. אין קול ואין עונה.
<< דובר >> יהודה כהן: << דובר >>
תנו לאבא של חייל חטוף לדבר?
<< אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>
ברור, כן, אני נותנת לך לדבר.
<< דובר_המשך >> יהודה כהן: << דובר_המשך >>
עינב נותנת לי לדבר, היא הסמכות פה. חבר'ה הבן שלי שמה במנהרות 45 קומות מתחת לאדמה צמוד לסינואר, מבצע הרואי כמו שהיה שלשום לא יציל אותו זה רק יהרוג אותו, אי אפשר לחלץ מהמנהרות, אנחנו דורשים מכם לעזוב הכל ולצעוק שאתם רוצים עסקה, לדרוש מנתניהו שיעזוב הכל עם כל הדיבורים היפים שלו שעשה בשבת וילך לעסקה, אפילו האמריקאים כבר מתחילים לסדר עסקה לחמשת האזרחים האמריקאים שלהם מאחורי הגב של נתניהו, ביידן יביא עסקה לחטופים האמריקאים והבן שלי החייל שהמדינה שלחה אותו יישאר לנצח במנהרות החמאס.
אז סליחה על ההפרעה, אני יודע שאני מטרד, כבר אמרו לי את זה כמה פעמים במקומות אחרים חברי כנסת אחרים. אני לא נוח'בה, אני אפילו לא שמאלני; אני אבא של חייל ששלח את הבן שלי להילחם באמצעים מגוחכים, לכן הוא גם נשבה על ידי החמאס. אני דורש מכם לעזוב הכל ולצעוק לנתניהו שאם הוא לא הולך לעסקה – אתם מתפטרים, אתם תפילו את הממשלה. מה יותר חשוב לכם, להישאר בממשלה הזאת שהיא אחראית על ה-7 באוקטובר או לעשות צעד למען אזרחי ישראל, למען משפחות של חיילים ומשפחות של אזרחים שהמדינה לא ידעה לשמור עליהם והם נחטפו.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
חבר הכנסת פוגל אולי במקום שזה יהיה בצורה לא מכובדת, תעצור את הוועדה ל-20 דקות, רבע שעה, תן להם לדבר, הילדים שלהם נמצאים בתוך עזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תגיד, אני אי פעם לא נתתי להם לדבר?
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
אני יודע אבל אמרו שאיחרנו, מה לעשות אנחנו עוברים מוועדה לוועדה, ואנשים במקום שיצעקו ככה בעמידה – תעצור לאתנחתא ותיתן לשמוע את האנשים. אני אומר את זה בצורה מכובדת, זה לא שהאנשים לא רצו להגיע בזמן, פשוט היינו בוועדה אחרת, אנחנו צועקים את הצעקה שלנו בכל הוועדות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל אם בדיוק באותה מידה של רגישות שאתה מדבר עכשיו, תבואו ואני אתן לך את רבע השעה האחרונה של הדיון ותדברו כמו שצריך, הכי פשוט ב-13:45.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
אוקי, אולי תיתן כמה דקות יותר מכיוון שיש פה הרבה אנשים שהגיעו והילדים שלהם חטופים? 20 דקות אחרונות אנחנו נוכל להגיע?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
קיבלת 20 דקות.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
ב-13:40 אני אגיד לאנשים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. בבקשה ליאורה.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
נחזור לעניינים שלנו, קשה, אבל - -. מציאות בלתי אפשרית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו כל הזמן נעים ונעים בין הקיצוניות האלה וזה חלק מלהיות פה, בבקשה.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
כמו שאני אומרת, אם אנחנו מסתכלים על 2023 אז כמות הקבילות חזרה פחות או יותר לממוצע של שנים עברו, כמות ההתייעצויות לא חזרה. יש לזה כנראה כל מיני סיבות, אבל כאן בכל זאת כבר אני אומרת – אני לא יודעת כמה זמננו יאפשר את זה אז אני כן אדבר – אני הייתי שמחה בשירות בתי הסוהר יותר פשוט לנו כי אנחנו עושים ביקורים בבתי סוהר, נפגשים שם עם הסוהרים באופן בלתי אמצעי, דבר מאוד חשוב, וזו גם התרבות הארגונית של שב"ס שמאפשר לנו, במלחמה לא היינו אבל כבר הספקנו אחרי המלחמה להיות לפני שבועיים בכלא מגידו, יום הדרכה נפגשנו עם כל הסוהרים המפקדים השאירו אותנו לבד עם הסוהרים וראינו בזה חשיבות רבה ומשמעות מאוד מאוד גדולה.
במשטרה יותר קשה לנו, גם בגלל שזה הפיזור שאנחנו מגיעים לתחנת משטרה אז אנחנו זה לא בדיוק מתאים, ולצערי בקשותינו להשתלב כפי שהיה וכפי שאני תכף אדבר מה עוד היה בעבר בתוך מערך ההדרכה בבית שמש בבסיס ההדרכה ובהדרכות נוספות ובספק ובמקומות כאלה לא מתקיימים, ואנחנו מרגישים שבמובן הזה הנגישות של השוטרים אלינו הידע שלהם, לא כל שוטר מכיר אותנו בכלל, אז אנחנו משתדלים באמת אנחנו מוציאים יש לנו את הדוח, יש לנו את מידעון קבל עם - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מבין מתוך מה שאת אומרת זה שכשאתם רוצים לדבר עם חניכים בקורסי ההדרכה השונים אתם לא מקבלים במה?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
נכון, אני אם זה היה תלוי בי הייתי רוצה שבכל יום ובכל יום יהיה אחד מאיתנו בבית שמש, אז גם אם זה לא קיים, זה כבר השאיפה הכי גדולה, אנחנו היינו רוצים ובשביל זה אני פונה גם באמת לוועדה, אנחנו פה פעם בשנה, אני קודם כל רוצה להודות באמת שמיד פנינו, הוועדה מיד אפילו התפלאתי תוך יומיים-שלושה קבעו את הדיון וכל כך בצורה רצינית והזמינו את כולם, אני באמת מאוד מודה לזה, אני רואה חשיבות רבה מאוד להופעה שלנו בפני הוועדה ואני גם חושבת שיש חשיבות רבה לליווי של הוועדה אותנו, גם בצורה של אפילו הייתי אומרת איזשהו סוג של ביקורת עלינו, כי כמו כל גוף זה חשוב מאוד, אנחנו נערכים, אנחנו עושים את הדוח שאנחנו נגיש תכף לאדוני וזה חשיבות, ואני אומרת הייתי רוצה אם אפשר היה באמת יותר מאשר פעם בשנה, פעמיים בשנה אפילו שלוש פעמים בשנה לבוא לפה לתאר את הדברים, ובנושא הזה אם אפשר היה לקבוע איזה שהוא דיון עם ראש אמ"ש לא משנה מי הוא יהיה וראש אגף ההדרכה.
אני קצת חוזרת רגע אחורה מה שהתחלנו איך הוקמה הנציבות, אנחנו סתם חיפשנו וראינו כתיבה עוד משנת 1980 ויותר מאוחר גם שנות ה-2000 שמתארת את ההיסטוריה של החקיקה איזה אפקט גדול היה, זה לא היה משהו שולי, הרצון להתאחד ולהקים גוף שייצג אותך היה מאוד מאוד משמעותי, אני כמי שהייתה ראש ארגון בעבר יודעת שאף אחד לא ייצג את העובד או את המשרת כמו גוף נבחר שלו, החוק היום לא מאפשר את זה, יכול להיות שבעתיד, אני אומרת שוב גם חברת הכנסת לשעבר שלי יחימוביץ הגישה בזמנו הצעת חוק שכן יהיה לשוטרים בלי זכות שביתה, ואפילו הייעוץ המשפטי של המשטרה שכתב על זה חוות דעת לפני 15 שנה לא התנגד לזה, אמר צריך לראות וכולי, אני לא חושבת בוודאי שהיום זה רלוונטי אבל כן צריך להבין שזה לא משהו מיותר.
זאת אומרת, לזווית של השוטר לזווית של הסוהר יש חשיבות, חושבים עכשיו איך לחלק מענקים, לא שומעים את השוטר בשטח מה הוא חושב או את הסוהר בשטח, אנחנו מקבלים קבילות שאנחנו אין לנו מה לעשות איתם שהם נותנים כל מיני הצעות ייעול או כל מיני חשיבות שלהם מה לא בסדר או מה כן בסדר, מישהו צריך לשמוע אותם. ואנחנו רואים באותם המקומות הלא רבים שאנחנו מגיעים כמה השיח הוא חשוב ומשמעותי וכולי, ולכן זה מה שאני הייתי ככה מאוד מבקשת.
אני כן אומרת שיש לנו שיתוף פעולה מעולה עם המשטרה ושב"ס בקבלת מענים, אני חושבת שכן ישנה הבנה של החשיבות של הטיפול בפרט, לא תמיד זה מחלחל למפקדים עד הסוף, לא תמיד אנשי האמ"ש מבינים בדיוק את תפקידם כשומרי סף, הם רואים את עצמם כשומרי הסף של המפקדים אבל זה לא בדיוק כך, ולכן אני חושבת שכל המוסד הזה וכל הדיאלוגים האלה הם מאוד מאוד משמעותיים ומאוד מאוד חשובים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מה ההבדל בין התייעצויות לקבילות?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
התייעצות כמו שאדוני אמר היא חסויה, היא סודית, ולכן השוטר - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
היא לא נובעת מקבילה?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
היא לא קבילה עדיין, לא, הוא לא חייב, כל עוד הוא לא הגיש קבילה היא גם יכולה להיות אנונימית, אבל גם אם היא לא אנונימית, לא פעם בייחוד אם הדברים מורכבים אנחנו אומרים תן לנו לבדוק נחזור אליך כל עוד לא אישרת שזו קבילה.
בשנה האחרונה השתדלנו להנגיש שוב כמו שאמרתי, יש לנו את ה'קבל עם' שהוא ירחון כזה שלנו שאנחנו בו מפיצים קבילות בעיקר כאלה שנמצאו מוצדקות, הנגשנו את הדרך להגשת התביעה קבילות, יש לנו באתר של המשרד לביטחון לאומי טופס דיגיטלי מאוד מאוד ידידותי ממש דרך הטלפון 5 דקות והגשת קבילה ואנחנו מאוד לא פורמליסטיים, הגשת כתבת כמה מילים יש כבר קבילה ואם צריך אנחנו נפנה ונעזור לך להגיש, ובאמת האתר הזה שהמשרד סייע לנו בהכנתו מאוד תרם, רוב הקבילות היום מוגשות דרך האתר הזה אפשר גם להגיש דרך המיילים המשטרתיים וכולי, אבל הרוב כן לוקחים שימוש באתר הזה ואנחנו באמת מחפשים כל דרך להגיע למשרתים, כי אנחנו מרגישים שיש לנו כלי רב עוצמה שלא מנוצל מספיק, זאת אומרת אנחנו רוצים לתת שירות יותר מאשר מנצלים את השירות, הצלחנו מאוד לצמצם את מלאי הקבילות וכך גם לצמצם את הזמן שבו אנחנו נותנים מענה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
יש לי שאלות, לדוגמה שרשום כמות ניכרת של פניות בנושא יחסי מפקד פקוד במשטרה, מה זה התנכלות? וגם השאלות שלי בנוגע נגיד מכרזים, קבילות משמעותיות בנוגע למכרזים במשטרה שבהם נמצאו ליקויים מהותיים, מה עושים עם זה? אם אני עכשיו כמפקד אני נותן בכוונה את עצמי מתנכל לפקוד שלי מה קורה איתי ואיפה זה כתוב ומה זה מכרזים?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
אני אענה, כל נושא של עוולת ההתנכלות, ההתעמרות אני מדברת קצת בשפה משפטית היא בעצם יציר הפסיקה, אין חקיקה שבדיוק מגדירה מה זה התנכלות או התעמרות, בית הדין לעבודה פיתח איזושהי עוולה שהיא יותר אמורפית, מתי זה התנכלות? קודם כל אנחנו פותחים את הקבילה כהתנכלות התעמרות לפי מה שאומר הקובל, הוא אומר המפקד התנכל לי, זאת אומרת בתחושה הסובייקטיבית שלו התנכלו לו או התעמרו בו.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אבל רשמת גם הכפשה?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
הכפשות הם בדרך כלל יהיו הרבה יותר קונקרטיות.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
יש שוטרים שפוטרו מהמשטרה בכלל הכפשה? שוטר שפוטר בגלל הכפשה? מה הדין?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
החוק, אני אומרת מה הקבילות יכולות לעשות ויש גם מה שהמשטרה יכולה לעשות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הדס, איפה שיש לך תשובה או משהו להתפרץ – זה בסדר, זה דיון מותר.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
הם משמעת, הם כבר במקום הענשה שמצאו שמישהו עשה משהו לא טוב, אנחנו מבררים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מניח שהתהליך גם שאני למדתי אותו בצבא, המבררים ממליצים בפניכם ואתם ממשיכים את הבירור.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
בצבא יש לו שיניים.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
למי?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לנציב קבילות החיילים.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
אבל גם לנו, אז אני אסביר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הוא לא יכול לפטר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא, הוא לא מפטר, אבל אני יכול להגיד לך שאני - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סבלת מזה או פגעת במישהו?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא קבלתי, במילואים לא שילמו לי שנים נסיעות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אז הוא פונה למערכת תשלומים, והוא לא מורה אותם לשלם, הוא אומר שהוא מצא את זה פנייה צודקת נא טפלו.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
לפי החוק ההמלצה שלנו מחייבת אלא אם כן המפכ"ל קורא לי לנו לשיחה ואחרי שהוא שומע אותנו הוא מחליט לא לקבל את ההמלצה שלנו, זה קורה באמת במיעוטם מיעוטם של המקרים.
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
כמה זה קורה?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
שהמפכ"ל לא מקבל את ההמלצה שלנו?
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
כן.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
קורה.
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
באחוזים בערך?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
בדרך כלל כשזה בדרגות גבוהות.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
מעניין.
<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>
אנחנו לא מכירים נתונים כאלה אבל אני רוצה רגע להגיב.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
אין לנו הרבה כאלה אמרתי.
<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>
במשטרה כששוטר למשל חושב ברמה הסובייקטיבית, כי כדי שזה יהיה התעמרות זה צריך להיות ברמה האובייקטיבית, אבל כששוטר באמת מרגיש לשיטתו שמפקד מתעמר בו, אז הוא יכול לעשות יש לו כמה דרכים לטפל בעניין: הוא יכול לפנות לנציבת הקבילות שזה גוף מחוץ למשטרה, אבל יש שוטרים ויש לנו כלי כזה ויש גם מנגנון מיוחד שהוקם במשטרה לצורך זה, אנחנו לא אומרים אוקיי תפנה לקבילות ממש לא, יש לנו מנגנון ששוטרים יודעים וזה פורסם גם בשנת 2021, כי הנושא של התעמרות הוא למעשה התחיל כהצעת חוק שבסופו של דבר היא לא עברה הצעת החוק של התעמרות, אבל אנחנו כן במשטרה הרמנו את הכפפה ואמרנו חשוב לנו הנושא הזה חשוב, חשוב ששוטרים ירגישו שכשהם באים לשירות במשטרה הם באים לתת ואין להם איזה שהם הפרעות אחרות, אנחנו רוצים שלשוטרים שלנו יהיה טוב.
ולכן יש מנגנון ששוטרים יכולים להגיש תלונה, הם יכולים להגיש את זה ליועץ המשפטי במחוז, הם יכולים להגיש את זה לקצינת האמ"ש היועץ המשפטי בכל מחוז הוא זה שמרכז ולמעשה הוא מגיע עם התלונה, מגיעים לדיון בפני סממ"ז, באה גם קצינת מע"ן, גם יועצת ארגונית, גם קצינת האמ"ש הרלוונטית, יושבים ומתכנסים ואומרים בוא נבחן את התלונה בהנחה שהיא צודקת, האם זה עולה ברמה האובייקטיבית כי זו הדרישה גם של הפסיקה, האם זה באמת התעמרות או שזה תלונה על יחסי פקוד ומפקד, יש אצלנו פיצול.
הרבה פעמים ואני הייתי כיועמ"ש מחוז ראיתי הרבה מאוד מקרים, שבעצם שוטר אומר תקשיבו המפקד נתן לי הערכה תקופתית נמוכה, אני חושב שמגיע לי גבוהה יותר והוא קורא לזה התעמרות, אז אנחנו באים ואומרים לא, זה לא התעמרות אבל זה כן יש לך אפשרות להשיג על ההחלטה של ההערכה התקופתית.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
כמה תיקי התעמרות היו בשנת 2023?
<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>
אין לי כאן נתונים של מספרים אבל אני כן יכולה להגיד - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לך יש?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
אנשים שפנו אלינו.
<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>
רגע אז ברשותך אני רק אסיים, ברגע שמחליטים שכנראה יש אם זה נכון אז יש בזה בסיס חשד להתעמרות, אז ממנים קצין בודק, הקצין בודק הזה עושה בדיקה, הוא גובה הודאות, הוא גובה הודאות מהמתלונן עצמו, הוא גובה התייחסות של הנילון, בוחנים את זה ואני יכולה להגיד לכם שחוות דעת הכי ארוכות שיש לנו זה בנושא של התעמרות כי הבדיקות מאוד מאוד יסודיות.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
קצין בודק אבל מאיפה הוא? אם נגיד אני עכשיו במרחב השרון?
<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>
הקצין בודק שאנחנו ממנים אותו, הוא לא מכיר את הצדדים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
הוא לא מכיר?
<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>
לא, הוא לא אמור להכיר את הצדדים ולמעשה הוא בודק את הדברים. לפעמים גם כשמדובר בקצינים בכירים אז יש ועדה שמתכנסת בראשות ראש אמ"ש, הוא מכנס אותה והוא דן האם יש מקום למנות קצין בודק או לא, ואז ממנים קצין בודק בדרגה בכירה אבל לא עושים הנחות לקצינים בכירים. אז כמובן גם זה נבדק, ואחרי שזה נבדק כמו כל תיק של קצין בודק מקבלים החלטה והמלצה, וההחלטות האלה לפי הפקודה שלנו, כל מה שקשור ליחסי פקוד מפקד זה לא מתקבל במחוז, גם אם ממ"ז או סממ"ז דרום החליטו למנות קצין בודק – מי שיקבל את ההחלטה זה יהיה ראש אמ"ש, כי הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד חשוב וחשוב לנו כן לייצר לשוטר תחושה שלא מישהו שאיך שהוא יכול להיות קשור מקבל את זה, אלא ראש אמ"ש בעצמו הוא זה שמקבל את ההחלטה.
וההחלטות יכולות להיות צעדים משמעתיים של הערה או הדרכה, צעדים פיקודיים, לפעמים מפקד צריך ליווי ואז יש לו מעטפת טיפולית שנותנים לו יועץ ארגוני שמלווה אותו ומדריך אותו, הנפגע עצמו יכול ללכת לקצינת מע"ן והיא נותנת לו טיפול ומלווה אותו, ותיאורטית במקרים הקיצוניים ביותר, רגע דרך אגב יש עוד דברים יש למשל סעד זמני של העברה מתפקיד, היה לנו גם אחד שבמקום הוא עבר מתפקידו עוד לפני שהיה תחקור מעמיק.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
בגלל?
<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>
בגלל חשד להתעמרות העבירו אותו לתפקיד אחר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
ומה יצא בסוף הבדיקה?
<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>
יש עדיין השגה שלו על הדבר הזה אז אני אגיד בזהירות.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
כמה שנים?
<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>
אני חושבת שזה שנה וקצת, סך הכל אנחנו באמת מחליטים על הצעדים עצמם ויכול להיות שגם יהיו אמצעים מנהליים על הדבר הזה, אז אני אומרת העברה מתפקיד זה צעדים מאוד מאוד דרסטיים במקרים המתאימים.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אז אין נתונים לגבי כמה?
<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>
לא הבאנו לוועדה זה קבילות אנחנו מדברים על קבילות, במקביל יש שוטרים שפונים לקבילות.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
בקבילות יש נתונים? כמה פוטרו בגלל התנכלות והכפשה?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
ב-2023 היו כ-100 קבילות בנושא התעמרות ויחסי מפקד פקוד בכלל של שוטרים, וכ-20-30 בשב"ס. אני רק אסביר כמו שאמרנו אנחנו נותנים המלצה, הדברים אצלנו הם בדרך כלל - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
על כמה המלצתם? אני מת לקבל מספר בוועדה שלך, צביקה אני מת.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
כתוב כשליש.
<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>
11 מוצדקות מתוך 80, לפי מה שאני בדקתי ב-2023 היו 84 תלונות ומתוכן 11 נמצא מוצדק.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
פה במצגת שלנו?
<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>
עמוד 26 לדוח.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו לא קיבלנו את הדוח.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא קיבלנו את הדוח.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
הבאנו בשביל להצטלם איתו.
<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>
זאת אומרת שיכול להיות ששוטר אומר התעמרו בי - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
הבנתי, אני באמת הבנתי, אז רגע, סליחה, 11 נמצאו מוצדקים – שהמלצתם, שהקבילות המליצו למשטרה.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
נכון, אני אתן דוגמה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
לא לא, את יכולה לתת דוגמה, סליחה, השאלה אם אז כשממליצים מגיע אלייך או לתחנות המרחביים הרלוונטיים?
<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>
לא, זה מגיע לאמ"ש.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אמ"ש מה שלומך אמ"ש? מה קרה עם ה-11 האלו? אני רק רוצה להבין את התהליך.
<< אורח >> מאיר פוקס: << אורח >>
רק שנייה כדי להסביר, כשאנחנו קובעים שאנחנו נותנים המלצה זה לא בהכרח מגיע, כלומר לפעמים אנחנו נותנים המלצה לעשות ראיון פיקודי למפקד, לפעמים אנחנו אומרים שהדחה הייתה לא תקינה הדברים מהסוג הזה, לא בהכרח אני דורש שאמ"ש יעשו משהו, כלומר זה כמובן מגיע לאמ"ש.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
אוקי, כמה המלצתם 11?
<< אורח >> מאיר פוקס: << אורח >>
אני אומר 11 נמצאו מוצדקות, מוצדקות זה לא בהכרח היה אמירה לעשות משהו.
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
אבל אתם מעבירים אליהם?
<< אורח >> טלי מן מוזס: << אורח >>
אז כמו שנאמר לא הכול מגיע אלינו בסופו של דבר חלק מהדברים כן מגיעים אלינו, מה שמגיע אלינו כמובן עובר למחלקה הרלוונטית שזה מחלקת משמעת, נגיד אם אנחנו מדברים על רעיון פיקודי לצורך העניין, במרבית המקרים אין השגה והדברים נעשים, כשיש השגה זה באמת מגיע להכרעה - - -
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
יש המלצה אחת להדחה? אני הולך לקיצון כי זה אחד או אפס אצלי.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
המלצה לפטר או להדיח לא הייתה שנה.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
שנה שעברה או לפני שנתיים?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
אני פה שנה וחצי, אבל כן היו לקצינים בכירים ראיונות הדרכה ראיונות אזהרה, זה דברים מאוד מאוד משמעותיים, אני רק אציין שלפני כל מינוי של שוטר או סוהר המשרד לביטחון פנים מבקש את ההתייחסות שלנו. ואני אגיד שלא מזמן במקרה מאוד מאוד משמעותי המלצנו לא לקדם לתפקיד מאוד משמעותי והגוף קיבל את המלצתנו ולא קידם אותו, זה מאוד מאוד היה משמעותי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ליאורה, מה ששואל חבר הכנסת נאור שירי – וזאת שאלה במקום, כי הוא לא מחפש עכשיו האם יש מישהו תלוי בכיכר – הוא רוצה לדעת האם יש סטנדרט מאוד ברור במשטרת ישראל שממנו ומעלה אתה לא שייך לארגון?
אני שואל בסדר, נאור? זאת השאלה: האם יש בארגון סטנדרט שממנו והלאה אתה לא יכול להיות חלק מהארגון. הוא לא מחפש את מי לתלות בכיכר.
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
חלילה. רק כדי להבין שנייה כי אני יודע שיש נגיד מערכות שיש אנשים שעושים עבירות לא עכשיו פליליות ברמת התעמרות התנכלות שלא ממשיכים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
היו שנים במשטרת ישראל שניצבים הלכו הביתה כי הם חרגו מהנורמה הנדרשת, האם יש נורמה נדרשת שבעקבות פנייה של חיילים של שוטרים מגיעים למסקנה שהמפקד הזה לא יכול להיות ראוי להישאר במשטרת ישראל.
<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>
אני לא מכירה שבעקבות פנייה של קבילות זה קרה, התפקיד שלי זה לא במדור אמצעים מנהליים, אבל זה יש לנו פקודה מפורשת במשטרת ישראל שהיא דנה באמצעים מנהליים שאמצעים מנהליים זה יכול להיות פיטורין, זה יכול להיות העברה מתפקיד, באמצע יש לך השעיות, יש חופשה כפויה, אז בוודאי שיש תהליך סדור תהליך מנהלי שבו אם למשל נפתחת חקירה שהיא ברמה של עבירות מאוד מאוד חמורות, אז מזמנים וזה מתאים לצד אמצעי מנהלי של אולי פיטורין, אז אותו אחד שחשוד מוזמן לשימוע הוא מיוצג דנים בזה, יש כללים מאוד מפורשים ולמשל בהטרדות מיניות המדיניות היא מאוד מאוד מחמירה, אבל זה לא קבילות.
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
זה כבר עבירה פלילית.
<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>
גם ההמלצות של קבילות בסופו של דבר צריכות לעבור את התהליך, אבל לא הייתה המלצה כזאת, אני לפחות לא מכירה, וזה לא בכובע שלי.
יש לנו פקודה סדורה עם נורמה, יש עבירות שהן קלון, יש עבירות שהן הפרה חמורה סיווג של המעשים, הכל אצלנו מאוד מאוד מאוד מסודר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה ליאורה בואי נתקדם.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
שוב אני אומרת, תוך כדי בירור קבילה אם אנחנו רואים שנעברה עבירת משמעת או שנעברה עבירה פלילית אז אנחנו מעבירים את זה או למח"ש או למדור משמעת זאת אומרת בדרך שזה מנוסח כך, בדרך כלל ברמות ככל שההלנה היא על דברים כל כך חמורים זה לא יגיע לקבילות זה יגיע למשמעת או אפילו למח"ש, כמובן שישנם חילוקי דעות בינינו ובין הארגונים דברים שהם טבעיים בתפיסה של שוב אנחנו רואים את הדברים מהזווית של השוטר או הסוהר וגם זה המזור שאנחנו רוצים לתת, זאת אומרת מאוד חשוב לנו אם הדיחו אותו או העבירו אותו מתפקידו שלא כדין – להחזיר אותו או להחזיר לו את הזכויות שלו.
עיקר המקרים הבודדים שלא קיבלו את המלצתנו וזה לנו אנחנו חשבנו שלא בצדק, זה כן היו על המקרים האלה של תפיסה שונה שלנו ושל הארגונים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מתבצע מעקב אצל ליאורה ועוזריה אחר מה נעשה עם הפנייה שלכם?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
ברור, ודאי, ודאי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כלומר בכל תיק שנסגר כתוב איך הוא נסגר?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
לא רק זה, אם יש המלצה אנחנו מכשירים אותו אצלנו על המדף עד שאנחנו רואים שהוא בוצע או לא בוצע, יכול להיות לפעמים שמסיבות כאלה אחרות זה ממשיך אצלם וממשיך אצלם וזה יושב אצלנו, אבל אנחנו מוודאים אחרת לא עשינו כלום וכולי.
אני חייבת להגיד שכן המפקדים מתייחסים מאוד מאוד ברצינות להמלצות שלנו, זאת אומרת ראיון הדרכה על אף שאני לצערי לא פעם כשאנחנו כופים את זה על הגוף, אז זה מתחיל בזה שמסבירים כמה שהמפקד הוא מפקד מעולה ונהדר ולכן גם אנחנו למדנו אנחנו נותנים פסקה שאומרת מה צריך להיות, אבל בסדר ישנם פערים וחלק מהפערים הם בסדר.
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
את יכולה לתת דוגמה לפערים?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
לפערים? כן. דוגמה למצב שבו הדיחו שוטר מעכשיו לעכשיו שבעינינו העילה להדחה הייתה טענה כלפיו שלא היה לה מספיק סימוכין על איזשהו פרסום בתקשורת, שהמפקד ראה את זה כחוסר לויאליות, חוסר ערכיות, והוא קיבל גיבוי עד הגורמים הבכירים ביותר. והוא אמר – הוא גם שירת במקום רחוק – אז תנו לי לפחות בינתיים להשלים את השנה, תנו לי איזה תחנה בתוך - -, לא. אז קראתי וניסינו זה היה פער שעד עכשיו הוא בלתי נתפס בעיניי, המפקדים שם כולם התקדמו, זאת אומרת זה מראה על איזושהי תפיסה באמת שונה של הארגון את הארגון, את הפרט בו ואיך שאנחנו רואים אותו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא קצת יותר מסתכלת היקפית, אם מאותה יחידה יש מספר פניות חריג אתם עושים עם זה משהו?
<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>
צביקה מה זה חריג? מה זה מספר פניות חריג?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זאת אומרת מכל היחידות יש אחד, ומיחידה אחת יש 10.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
זאת דוגמה, הנה, לא הזמנתי מראש את השאלה. יש לנו מקרים כאלה למשל באיזושהי יחידה הגיע קש"ק, זה לא תפקיד מאוד מאוד בכיר, קש"ק שבא והוא מוצא שלשיטתו – וזה בסדר גמור – כל שוטרי הסיור שם מחפפים, הייתי אומרת, והוא מתחיל לנקוט ביד יותר קשה אבל מקצועית, והוא מקבל גיבוי, ואז כל השוטרים שהיו רגילים לחיים מאוד טובים קובלים נגדו.
אז אתה מסתכל ואתה אומר למה? יש אומנם פתאום 3, 4, 5 קבילות שהרבה פעמים גם הם עשו יד אחת להגיש את הקבילות האם זה מוצדק או לא מוצדק, אתה בודק כל קבילה לגופה וזה לא אומר בהכרח שזה שיש ריבוי קבילות זה אומר שהמקום הוא לא טוב, אבל זה כן מעורר לנו שאלה.
כל קבילה שנפתחת יש את כל הקבילות הקודמות שהקובל הגיש ואת כל הקבילות הקודמות שהוגשו נגד כל אחד מהנקבלים ומוצאים לנו מיד את התיקים, כי כמו שאמרתי זה דורש איזושהי בדיקה, אם נגד אותו מפקד הגישו הרבה קבילות אז בוא נבדוק את הסיבה, אם זה מאותו עניין או לא מאותו עניין, בהחלט זה עוד נתון אבל הוא לא תמיד אומר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ליאורה, לאיכות הנתונים שיש בידיכם שיכולים להיות מועברים לאנשי המקצוע גם בשב"ס וגם במשטרת ישראל ובוודאי למשרד יש ערך מדהים, זאת אומרת אני אקח רק את הדוגמה שלך בסדר? על אותם חמישה אנשים שקבלו על הקש"ק החדש להם שעכשיו דורש מהם יותר, אני במקום החבורה הנפלאה הזאת הייתי שואל למה זאת פעם ראשונה שיש קבילה כזאת מה קרה עד היום? זה הרי מעיד באיזושהי צורה על התנהגות ארגונית, אם עד היום אף אחד לא העיר ופתאום הגיע קש"ק חדש וכן מעירים אז מה עם הקש"קים הקודמים?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
רק לסבר את האוזן, באחת הקבילות מספר הקובל שדרך אגב קבילתו נמצאה מוצדקת במשהו מסוים, אבל הוא מספר הוא קובל נגד הקש"ק הזה שהקש"ק פתאום רואה שהוא רוצה לתפוס את הניידת והם לא עונים לו, אז הוא מחפש בג'י-פי-אס והוא מוצא אותם באיזה בסיס פתוח של מג"ב, ואז הוא מגיע והוא רואה את כולם הורידו משענות גב וכולם ישנים טוב, ואז אחת מהקבילות זה שהוא העיר אותם בבהלה, ודרך אגב אותו שוטר במשהו אחר הוא כן צדק אז גם יכול להיות.
חלק מהקובלים יכולים להיות לא השוטרים או הסוהרים הכי טובים וחלק גדול מהקבילה הוא לא מוצדק, אבל זה לא נותן למפקדים איזושהי זכות לא לעבוד הם לפי הספר ולהיות בסדר ויותר מאשר לפי הספר, המפקדים חייבים להיות 100% והכובע שלך כמפקד אתה חייב להיות 100% גם אם השוטר הוא לא בסדר, אז תטפל בו במשהו לא בסדר, אתה לא יכול להיות במשהו אחר לא בסדר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עוד משהו מהסקירה?
<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>
רק אם מותר לי להעיר, אנחנו חושבים שגם השוטרים צריכים להיות בסדר, אני אומרת אנחנו חושבים שגם המפקדים וגם השוטרים צריכים להיות בסדר, אני רוצה לחזק את הנציבה בעניין הזה, שהחשש הוא שבאמת זה לא יהפוך לכלי שהוא כלי שבאמת התלונות לא מוצדקות, זאת אומרת שרוב רובו הוא לא מוצדק.
החוכמה היא לדעת מתי זה מוצדק ולטפל בזה ומתי זה לא מוצדק, עכשיו החוק המחוקק עצמו בחוק המשטרה הוא קבע מנגנון של בעצם התפקיד של הנציבה ואיך בעצם ההמלצה שלה מתקבלת ושהמפכ"ל לפני שהוא מחליט לדחות המלצה של הנציבה הוא צריך להתייעץ עם הנציבה בעצמו, ואני חושבת שזה מאוד מראה כמה כבוד יש וכמה חשיבות יש למעמד הזה של הנציבה.
אני יכולה כן להגיד שגם אנחנו הגורמים המקצועיים אם אנחנו חושבים שיש המלצה שיש לנו בעיה לקבל אותה כי היא לא מתיישבת עם מדיניות או כי היא לא מתיישבת עם דברים אחרים, אז אנחנו יש שיח בינינו ומתקיים שיח והוא שיח טוב הוא שיח מקצועי הוא שיח ענייני, אנחנו לא ממהרים להגיד גם אנחנו ככה בדחילו ורחימו אנחנו לא ממליצים נגיד לא לקבל המלצה, אז זה מאוד מאוד חשוב והשיתוף פעולה מאוד מאוד טוב.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
אני רוצה לתת דוגמה חיובית, אמנם חבר הכנסת נאור שירי שאל על מכרזים וזו דוגמה, היה לנו כמה קבילות שאחת מהן הייתה מאוד משמעותית לגבי הנושא של מכרזים, כי המכרזים מטבע הדברים בארגונים היררכיים הם לא כמו מכרזים בשירות המדינה, אבל בזכות כמה קבילות התגייסו הייעוץ המשפטי וקבעו נהלים מאוד מאוד משמעותיים, בעקבות קבילה אחת מאוד מאוד משמעותית של פרוטוקול, של קביעת מועמדות כשירים, של סודיות בנושא של הרשעות ושל זיכויים.
היה לנו מקרה שבו קצינת אמ"ש חשפה זיכוי בפני ועדת מכרזים, לא לדבר שאותו אחד לא קיבל את התפקיד בגלל זה למרות שלא הייתה סיבה, אלא גם השמועה רצה והוא שייך למגזר שבו הדיבור על הזיכוי שהיה גרם לו נזק מאוד גדול בפן האישי, אז גם זה נכנס. ויצא נוהל שפורסם והופץ, אז זה באמת שיתוף פעולה מאוד יפה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לפני שאנחנו עוברים על המגמות, אני רוצה לשמוע האם בתוך הנציבות בתוך הקבילות שמתקבלות יש היבטים מגזריים? כלומר ערבים, נשים, חרדים, רומנים, אתיופים, יש קבילות בנושאים מגדריים או מגזריים?
<< אורח >> מאיר פוקס: << אורח >>
יש בהחלט טענות כאלה.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
שהם טוענים לזה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תני לי כמה דוגמאות.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
בעיקר זה יצא לנו של שוטרים או סוהרים ששייכים לעדה הדרוזית ובחלקו זה לא אגיד מצחיק, הם טוענים נגד מפקדים דרוזים שמפלים אותם בגלל שהם דרוזים, שדרוזי מפלה דרוזי כי הוא דרוזי, אבל א' אנחנו בודקים את זה בשבע עיניים, לא נתקלנו במצב שבו יכולנו לדבר על איזושהי אפליה על רקע של מין מגדר או משהו כזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הטרדות מיניות דברים כאלה? כי אני יודע שיש לזה תחום נפרד, אבל עדיין לא תמיד אתה רוצה לפנות למי שאחראי על הטרדה מינית בארגון ואתה מעדיף ללכת דווקא לגורם חיצוני כמו נציבות.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
השר הקודם מינה אותי להיות בפורום של מוגנות עם היוהל"ניות וכולי, זאת אומרת אז אני חושבת שכן הצליחו להטמיע בקרב המשרתים את הדרך לפנות, זה לא אומר שפונים אבל מי שרוצה לפנות יודע איך לפנות וזה ממש לא הדרך הזו, יש דרכים מאוד מובנות היום בארגונים לפנות, ראינו את הסקר שעשו לפני שנה ומשהו שממנו עלה למרבה הצער שמרבית המוטרדות המיניות בארגונים לא פונה, זה מהסקר, אז הבעיה היא לא שלא יודעים במי לפנות.
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
אני רוצה להתייחס, חברי חבר הכנסת אדוני היושב-הראש קודם כל תודה, דיון מאוד מאוד מעניין למרות שאני לא חברה בוועדה אבל ראיתי את הנושא מאוד מאוד חשוב לי.
אחרי שכבר העלית את הנושא של מגזר אני בעברי עד לפני שנה וחצי קרוב ל-34 שנים הייתי עיתונאית, הרבה סיקרתי הרבה עבודות שהיו במיוחד בקרב יוצאי אתיופיה אמירות גזעניות היו מקרים הרבה דובר.
אחת השאלות שאני רוצה להעלות פה, האם יש איזה שהוא עידוד? למשל ברוב המקרים כשאת באה מתרבות אחרת, תרבות אצלנו בדרך כלל תרבות מאוד בנויה היררכית ופחות מתלוננים בואי נגיד את זה, הדור שלי או שמשעלינו, הילדים שלנו שנולדו פה לא ברוך השם, אז האם יש הנציבה אני שואלת עידוד כזה שידעו את הזכויות שלהם, כי ברובו מה שעובר אם נתלונן זה לא בסדר, מחר יתנכלו לנו ואין לנו אף אחד, בישראל את יודעת חבר מביא חבר אחד מגבה את השני, הדבר הזה כדי לצאת מהחשיבה הזאת יש תוכנית?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
אני בדיוק ביקשתי מיושב-ראש הוועדה, כי לפחות לגבי המשטרה תחושה שלי שאנחנו לא מספיק מגיעים אליהם בשביל לעודד אותם קודם כל להתייעץ ואחר כך לבקש להגיש קבילות, בשירות בתי הסוהר המצב קצת יותר טוב כי אנחנו מגיעים לבתי הסוהר ואנחנו רואים איך אחרי כל ביקור כזה שדיברנו עם אנשים והסברנו להם וכולי אנחנו כן מקבלים לפחות יותר התייעצויות ויותר קבילות.
אני חושבת שהשאלה הזאת היא מאוד נכונה, בפורום מוגנות שאני הייתי שייכת אליו העליתי איזושהי חשיבה שכנראה היא לא אפשרית באמצעים הללו, שכל משרתת בשנה הראשונה שהיא משרתת יהיה לה מפגש עם איזושהי משקית אמ"ש או יוהל"נית או משהו כזה בדיוק מה שגברתי אומרת, אני חושבת שאם אתה רוצה לשמוע תלונות יש חשיבות שאתה תגיע לקבוצה שממנה יכולים להתלונן, חלק גדול מאיתנו יש לנו מחסום מלהתלונן.
ולכן אם אנחנו לא נגיע אליהם, אמרה לי הדס היה לנו מפגש השבוע, אולי הכל טוב אנחנו עושים את הכל טוב, זה לא כך תמיד יש בעיות בוודאי סובייקטיביות לפי דעתי גם אובייקטיביות, ואנחנו צריכים להגיע לאנשים, בדיוק ככה אני פתחתי, אנחנו חייבים צריכים למצוא את הדרך לאפשר - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הדס היא עוד צעירה מכדי להבין שככל שיותר טוב כך גדלות התלונות והקבילות כי יש יותר אנשים שמרוצים.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
זה נכון יש מחסום של הידע של הגופים, מחסומים פסיכולוגים מחסומים אחרים וכשאתה מגיע ורואים אותך אתה כבר פתאום לא נציבות קבילות אלא אתה אדם שראו אותך ודיברו איתך ונשארת בהפסקה ושיתפת במשהו.
אז זה אחרת, אנחנו רואים את זה בפועל זה מיד קורה, אנחנו בביקור בבית סוהר ואז מיד אחרי זה יש סוהרים שמדברים איתנו גם שם וגם אחרת, ואני מרגישה שאנחנו קבוצות גדולות, ויש לנו כמו שאמרתי לשמחתי כרגע אנחנו בכל התקנים שלנו מאוישים אנחנו יכולים לתת שירות טוב, זה כלי אפקטיבי ואני חושבת שצריך לאפשר לנו לתת שירות יותר טוב.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מעולה, אני רוצה כמה מילים שלך על המגמות ואחרי זה לשמוע את הנוכחים, כי הגיעו לפה כל כך הרבה אנשים טובים, אני לא אפטור אותם בלא להגיד כמה מילים, אז בבקשה.
<< אורח >> טלי מן מוזס: << אורח >>
אם אפשר רק להתייחס למה שנאמר כי כבר נאמר פעמיים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה כן טלי.
<< אורח >> טלי מן מוזס: << אורח >>
לגבי שיתופי פעולה והגעה ליחידות ולהרצאות בקורסים, קודם כל מרבית הקורסים שלנו עברו ככה איזה שהוא שינוי בשנה האחרונה, אנחנו גם שמים את הזרקור כרגע בגיוס מאוד מאוד נרחב של שוטרים כפי שאתם יודעים ובעצם ההכשרות שונו, הן לא מתנהלות כמו שהן התנהלו בעבר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ועדיין הם עוברים בבית שמש?
<< אורח >> טלי מן מוזס: << אורח >>
נכון, הכשרה קצרה יותר, הרבה יותר חניכה הרבה יותר דגש לשטח יש שינוי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא תצליחי לשכנע אותי של לתת להם שעתיים - - -
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
רבע שעה, 20 דקות.
<< אורח >> טלי מן מוזס: << אורח >>
אנחנו הצענו את זה כבר מזמן להגיע למכללה, כן לבנות תכנים דיגיטליים שזה משהו שאנחנו מאוד רצים איתם כיום באופן כללי, גם בשגרה לכלל האוכלוסייה ולא רק לקורסים, וזה משהו שאנחנו עדיין שמים את זה על השולחן.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
אני חושבת שזה חוסר הבנה של החשיבות של הטיפול בפרט, סליחה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ליאורה, זה יופיע בהמלצות שלי.
<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>
אני רק אגיד שיש נושאים מהותיים גם אצלנו שאנחנו היינו רוצים להעביר ומקצצים לנו כי בגלל קוצר הזמן, אני אומרת גם בליבה של הנושאים המשטרתיים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הדס, אני מזכיר לך הייתי במערכות האלה כל כך הרבה שנים, אני יודע שהדבר הראשון שמקצצים זה סדרת חינוך ואחרי זה סדרת ספורט אני יודע זה בסדר, אבל עדיין אפשר למצוא כמה דקות לתת לגופים שונים לבוא ולהעשיר את אותם שוטרים במהלך ההכשרה שלהם, אני לא חושב שצריכה להיות בזה בעיה אני מבין את הקושי.
<< אורח >> אלינור שטרית: << אורח >>
אפשר משהו קטן בעניין? אני חושבת שהרווח הוא אפילו כפול, כי נניח היינו בעבר בקורס קצינים קציני אמ"ש, זה בעצם קציני אמ"ש משמשים בשני כובעים, זאת אומרת הם יכולים להיות גם קובלים וגם נקבלים, הם גם חומרי סף עבור השוטרים שלהם שבעצם עליהם הם מפקדים, וגם הם זאת אומרת לומדים מה כן או פחות מותר, אפשר, צריך, אסור, זה באמת משרת את כולם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אלינור אני מבין את המשטרה כמו שאני מבין את שירות בתי הסוהר, פרק הזמן שיש להם להכשרה הוא מאוד מאוד מצומצם, מאוד מאוד דחוס והם רוצים בסופו של דבר להוציא את האנשים הכי טובים לשטח, אני מבין את זה זה בסדר, אבל יחד עם זה בסופו של דבר המפקדים נדרשים לקבוע סדר עדיפויות ומותר לי לחלוק על סדר העדיפויות שכרגע קיים, בסוף ההחלטה שלהם לא שלי, אני לא מפקד קורס קצינים ולא מפקד הכשרה בסיסי, אבל להמליץ מותר לי ואני אעשה את זה.
כן ליאורה, מגמות – את רוצה כמה מילים על המגמות?
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
מגמות אני יכולה להגיד שוב גם דברים חיוביים, אם אנחנו בביקורים בשב"ס בשנה הקודמת ראינו מאוד מצוקה של חוסר בכוח אדם, אז לפחות עכשיו בוודאי בצפון המצב יותר טוב, אתה רואה את זה על הסוהרים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן יש יותר אסירים.
<< אורח >> נועם יעקב: << אורח >>
אדוני אנחנו מדברים על זה בוועדות ברשותך על הנושא של צווי הכליאה לעניין של כוח אדם וכולי ואנחנו מביאים את זה - - -
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
לא אבל גויסו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אם לא שמת לב הייתי ציני יותר.
<< אורח >> נועם יעקב: << אורח >>
כן כן ברור.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
גויסו עוד סוהרים וזה ניכר, זאת אומרת הדברים האלה שאתה עושה אותם אז באמת אם עיקר התלונות היינו באים המשמרת וקו אדום וכל זה, אז באמת זה מגמה שיש פחות.
גם תחושה שדיברנו על הסוהרים שיש יותר גיבוי לסוהרים בעיקר אולי גם המלחמה עשתה את זה וכל התפיסה גם לגבי אסירי ביטחון, זאת אומרת הם מרגישים שהמפקדים נותנים להם יותר גיבוי מול האסירים, דבר שהשתקף בשיחות שלנו.
עדיין בשב"ס כמות ניכרת של קבילות בנושאי רפואה שסוהר חולה קשה ופה שוב פה הפער בינינו, איך אמרנו בעבר, הקבילה שסוהר אומר אני סוהר טוב לא חולה, זה גם במידה מסוימת במשטרה איזושהי הסתכלות בעין מאוד לא יפה על מי שחולה כשהפתרונות האלה זה אחרים.
<< אורח >> הדס פטר: << אורח >>
ליאורה אנחנו ירדנו מתשע לאחד, אני רואה כאן.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
יש המון התייעצויות, זה להגיד למישהו אנחנו מבינים שמישהו מתייעץ איתנו מה המשמעות להגיש קבילה, להגיש קבילה זה לגרום לו אולי לעימות או לשנות את מעמדו בתוך היחידה והרבה פעמים זה כבר במבט רטרוספקטיבי אז אנחנו לא ממליצים להגיש את הקבילה.
כמו שדיברנו נושא החוסן האישי כמו של כל עם ישראל גם בגופים הביטחוניים, נושא ההיזקקות לכל התמיכה הנפשית הפגיעה הנפשית זה משהו שמלווה, אולי בעבר פחות דיברו על זה אני לא יודעת להגיד, אבל היום זה פשוט כאילו כל אחד שני שפונה גם אם הוא פונה במשהו אחר הוא גם מטופל נפשי וזה לא לצורך הקבילה, אתה רואה שזה אדם שמטופל אז מצד אחד זה טוב כי אנשים כן פונים לטיפול - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני חייב לומר לך שלדעתי זאת שאלה פסיכולוגית מאוד מאוד חשובה לבחינה למה בעבר היה פחות.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
אז או שפנו פחות כי התביישו או שהחוסן הלאומי היה יותר טוב, יכול להיות שהיו לנו דברים אחרים שפיצו, זאת אומרת התחושה של הביחד, התחושה של המטרה כנראה יכול להיות גם בתוך הארגונים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
קלעת לדעתי לפחות כרגע, כן.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
משהו לגבי המגמות כמו שאמרתי שוב, הנושא של המכרזים מאוד משמעותי השינוי, עכשיו יש לנו נושא על הפרק, זה ייראה לך משהו לא חשוב אבל לשוטר זה מאוד חשוב והשאלה אילו מסמכים מכניסים או מוציאים מתוך תיק אישי, להבדיל מעובד מדינה התיק האישי של השוטר או הסוהר הוא מאוד משמעותי, שבא שוטר להתראיין בתחנת עפולה באותו מקרה שהמפקד התחנה מראיין שוטרים מכל הארץ, אם יש לו מישהו בתחנה אז הוא מכיר אותו, אז מה הוא עושה? הוא אומר לקצינת אמ"ש תוציאי לי את הנתונים.
לא פעם ראינו כל מיני מסמכים שמוכנסים לתיקים האישיים בלי שהיה לשוטר או הסוהר הזדמנות להגיב עליהם, דברים מכפישים שכן צריכים להיות או לא צריכים להיות, עכשיו הנוהל במשטרה עובר איזושהי רוויזיה, היה לנו ישיבה מאוד משמעותית בנושא הזה ואני שמחה, זה גם משהו שמאוד מטריד את השוטרים, אז זה הדבר העיקרי.
מבחינתנו כמו שאמרנו הצלחנו מאוד לקצר את זמן הטיפול בקבילות לשמחתי, הזמן הוא פקטור לא פחות חשוב מאשר האיכות של הטיפול וצריך גם וגם, וזהו, אנחנו עובדים על ההנגשה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, בואי נשמע את האנשים הנוספים שהגיעו. אלינור, עוד משהו?
<< אורח >> אלינור שטרית: << אורח >>
מבחינתי זהו, תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חנני. לא? בטוח? אתה לא רוצה להגיד שום דבר, והגעת עד לפה?
<< אורח >> חנני קאפח: << אורח >>
אם מתעקשים אז אני אגיד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מתעקש, כן, בוודאי שאני מתעקש.
<< אורח >> חנני קאפח: << אורח >>
ליאורה גם נגעה בנקודה הזאת, שבהתייעצויות משתקפים הרבה דברים שאתה לא רואה אותם מספרית בקבילות מבחינת הפילוח, אבל בסופו של דבר חלק מההתייעצות זה בעצם אתה איך אומרים אתה עושה לו סוג של ניהול סיכונים כמושג מושאל, שלפעמים אתה מנסה לנתב אותו דרך הארגון או שאתה מנסה בדרך אחרת לנסות להעביר את המסר ואתה רואה שלפעמים דברים עובדים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יפה, כמה שנים אתה כבר בארגון הזה?
<< אורח >> חנני קאפח: << אורח >>
אני 20 שנה, לא בקבילות, בקבילות אני שנתיים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא בארגון?
<< אורח >> חנני קאפח: << אורח >>
בשב"ס 20 שנה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
20 שנה, ואתה יודע לבוא ולהגיד מנקודת המבט היום של אחד שנמצא בקבילות, עד כמה הפתיחות יותר גבוהה? עד כמה הנכונות לקבול יותר גבוהה?
<< אורח >> חנני קאפח: << אורח >>
הדבר האחרון שציינת הוא ממש משמעותי, היום אתה רואה את זה גם בדור הצעיר, וגם לאנשים יש הרבה יותר מודעות לזכויות שלהם, הם קוראים ואתה רואה שגם גם הביקורים כמו שליאורה ציינה זה עושה את שלהם, כשאתה מגיע לבית סוהר - -, הטלפון שלי הנייד הוא מפורסם אז הרבה פעמים מתקשרים ישירות אליי, גם 'קבל עם' שפרסמנו אז הוא גם מהדהד ואנשים פונים כהיזון חוזר.
עכשיו מה שרצית לתת דוגמה, למשל מישהי התקשרה והיה לה איזושהי בעיה עם תקן, כמעט ארבע שנים הייתה בלי תקן, לא משנה מאיזה סיבות לא נפרט והיא אמרה, היום בבוקר התבשרתי שקיבלתי את התקן והיא מאוד התלבטה להגיש קבילה לא להגיש קבילה, לא משנה הצענו כל מיני דרכים אחרות והנה זה עשה את שלו, זה נותן תחושה טובה של הדברים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. מאיר, שום דבר? כן, נועם.
<< אורח >> נועם יעקב: << אורח >>
כמה התייחסויות לנאמר כשב"ס בכלל, אני גם מרכז באופן פרטני את הנושא של קבילות בסוגיות כוח האדם בשב"ס, עובד מול חנני ומול הנציבות.
קודם כל לציין שיש לנו שת"פ טוב ופורה גם מול חנני בפרט גם מול נציבות הקבילות בכלל, שת"פ מקדם, אנחנו ככה משפרים תהליכי עבודה, וסך הכל אנחנו פתוחים רואים בזה כלי חשוב בכלל ברמה הארגונית ומתייחסים לזה ברצינות הראויה גם מבחינת התהליך וגם מבחינת התייחסות להמלצות ככל ועולות עד סגירת מעגלים ככל שניתן.
אגב, בטרמינולוגיה, ליאורה: לוחמי כליאה. כבר פחות סוהרים, ויותר לוחמי כליאה. חשוב לשנות את הטרמינולוגיה, אנחנו בטרמינולוגיה הזאת לגמרי בתוך הארגון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ממש אימצתם אותי?
<< אורח >> נועם יעקב: << אורח >>
אני לא יודע מה המקור אדוני.
<< אורח >> ליאורה חביליו: << אורח >>
מלוחמי אש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לוחמי אש לא ממני, לוחמי כליאה יש לי יד ורגל בעניין.
<< אורח >> נועם יעקב: << אורח >>
אני שמח, גם הם רואים את עצמם אז כמובן אנחנו מאפשרים.
חשוב לראות עוד ציר, אנחנו ככוח אדם גם מנתחים את הקבילות, מנתחים את המגמות, מנתחים את הנושאים וגם מכניסים את זה לתוך הערכות מצב פנימיות שלנו ועושים גם דברים אופרטיביים, גם ברמת המטה וגם למול המפקדים למול סוגיות ומגמות שעולות, סך הכל אנחנו רואים שהמגמות בסך הכל טובות אצלנו, אני אגיד עליהם כמה מילים בהמשך.
כמובן מבחינת חשיפה לנציבות והיכולת באמת להגיע ולהרצות בפני לוחמי כליאה סוהרים וכולי, מבחינתנו היא מלאה, מפיקים לקחים.
שתי מילים על המגמות: אחד אנחנו מאוד שמחים שתחושת הגיבוי המפקדים עלתה, אני חושב שזה מעיד על התקופה שאנחנו נמצאים בכלל ואתה רואה את זה גם בקונסטלציות אחרות מכיוונים אחרים, גם בהיבט של תלונות, פחות תלונות שנובעות מהיעדר כוח אדם או חוסרים בכוח אדם מתכתב עם אחוזי האיוש הגבוהים והמגמה הזאת בשנה שנה וחצי האחרונות.
פניות בנושא רפואה, אני חושב שכן אנחנו מכירים את הסוגייה הזאת, בסופו של דבר יש לנו אינסטנציה מאוד מצומצמת מקצועית שעוסקת בדבר הזה, יש מתח טבעי בתוך הדבר הזה ואני חושב שתמיד ימשיכו להיות, אנחנו כמובן בוחנים אותם לעומקם, רואים שהן עומדות בנהלים ובפקודות, ואיפה שצריך גם נותנים החלטות שהם לא בהכרח מתכתבות עם ההחלטה הנקודתית של הגורם הרפואי, אנחנו בסוף הולכים לאן שהצדק ולאן שזה צריך ללכת, סך הכל אנחנו בשיתוף פעולה מאוד טוב ומודה לכולם על הדברים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יפה מאוד. ריבי?
<< אורח >> ריבי שפירא: << אורח >>
קודם כל אני שמחה להיות פה פעם ראשונה בוועדה הזו, אני ראש ענף משמעת של שירות בתי הסוהר.
אני רוצה לומר אדוני לגבי השאלה שלך, אני שש שנים בתפקיד, יש עלייה מאוד מאוד מאוד בולטת בפניות של הסוהרים שלנו, אני לא מדברת כרגע על הקבילות אני מדברת אליי, אליי פונים סוהרים באופן אישי במיילים על הכל, על התעמרויות, על הטרדות מיניות ובעיקר רואים את זה באמת בהטרדות מיניות שיש עליה באמת באמת גבוהה בתלונות.
עוד אני יכולה לומר שכראש ענף משמעת אליי חוץ מפעם אחת בשש שנים שבאמת קבילות העבירו לטיפול שלי משהו מאוד מאוד נקודתי שעלה לכדי עבירת משמעת די מובהקת, אנחנו לא מקבלים מקבילות פניות, זאת אומרת לפעולה הלכה למעשה למשמעתי, זה אומר שכנראה המצב שלנו טוב, וכמו שהדס פירטה מקודם גם אצלנו הדברים מאוד מובנים, יש את הקבילות יש קצינים בודקים שאנחנו ממנים, אז אני מקווה שאנחנו מאוד מאוד מסודרים נותנים מענה לכולם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מעולה תודה. שרית, משהו?
<< אורח >> שרית ברקוביץ': << אורח >>
כן. קודם כל אני רוצה להגיד שאם קבילה כבר מוגשת, עד עכשיו דיברנו מה קורה עד שמגישים ואיך זה נחשף לשוטרים, כשקבילה כבר מוגשת וזה מגיע לפתחנו בנושא השכר, אז אני אגיד שיש שיתוף פעולה מלא בינינו לבין הנציבות, אנחנו בהחלט רואים אותם כגוף מאוד משמעותי לסייע לנו גם לראות איפה שהוא שוטרים שקופחו בענייני שכר וזה נותן לנו איזה שהם נקודות מבט, לא אחת אנחנו ישבנו רגע על הקבילה וראינו איך זה מתנהל בשטח, אז הם נותנים לנו עוד איזשהו זום על מקרים שאנחנו לא תמיד חשופים אליהם.
אנחנו נגיד שהנושא של השכר הוא בקשב הארגוני כבר תקופה ארוכה בטח בשנתיים האחרונות ומאז המלחמה אנחנו מנסים לעטוף את השוטרים בכל הנושא של השכר, אם זה בשכר יותר גבוה או במענקים, אבל אין ספק ששוטר השכר זה הדבר הכי משמעותי עבורו וגם אם השכר יהיה מאוד טוב וגבוה עדיין נקבל קבילות על נושא קיפוח בשכר כזה או אחר.
אנחנו משתדלים לעשות את המיטב ואת המירב בשביל לפתור את הסוגיות ולא אחת גם לקחנו את הקבילה כמשהו שפתח לנו עיניים במקומות שהיינו עיוורים להם ושינינו, אנחנו לא מפחדים לשנות, אם זה לשנות מדיניות שהייתה נהוגה במשך שנים ופתאום אנחנו ראינו שמשהו שם לא מסתדר אז אין לנו כאן איזה שהוא פחד דווקא הפוך, אנחנו מאוד אוהבים לעבוד מול הקבילות באמת לפתוח את העיניים בנקודות עיוורות שלנו, או לראות שמה שבאמת הייתה החלטה שהנציבות מצדיקה אותה.
אני יכולה להגיד עוד משהו אחד לסיום, שוטרים מאוד מאמינים במוסד הזה שנקרא נציבת הקבילות וברגע שהיא נותנת להם את התשובה לכאן או לכאן, אבל ברגע שהיא נותנת להם את התשובה זה נותן להם סגירת מעגל כזאת של אוקיי אני יודע שעשיתי את כל מה שאני צריך בשביל לדאוג, אם הנציבות אמרו לי שהכל בסדר אז הם די יושבים בשקט, הם לא מגישים הלאה תביעות משפטיות, הם לא באים באינסטנציה אחרת שהיא מעל הקבילות, במקרים מאוד מאוד בודדים ממשיכים הלאה לבתי משפט, אז הוא גוף מאוד משמעותי מבחינת השוטרים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה שרית. כמו שהבטחתי, נותן לכם את הזכות, בבקשה.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
קודם כל תודה רבה לכם, תודה רבה לך. השם שלי שמעון אור, אני דוד של אבינתן אור שנחטף יחד עם נועה ארגמני – שלשמחתנו הרבה חזרה. היא לא חזרה יחד איתו, אנחנו נדבר איתה ונשאל אותה למה היא לא חזרה יחד איתו, למה היא לא לקחה אותו יד ביד; אבל, הפרידו ביניהם מיד כשהם הגיעו לעזה. אז אנחנו שמחים שהיא חזרה ושאחרים גם חזרו, אנחנו מצרים על האובדן של ארנון שנהרג בשביל להוציא אותם החוצה.
היום המשפחה תלך אליה לשמוע ממנה קצת על אבינתן, אני חבר בפורום תקווה, ומה שאני רוצה לומר פה במפגש שלכם פה וגם לך חבר הכנסת פוגל, ישבנו פה בחוץ אחרי שאמרת שאי אפשר להיכנס אנחנו וחברי המטה מה שנקרא מטה - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שמעון, למען הצדק וההגינות בין שנינו, כשפתחתי את הדיון ישבו פה נציגים ושאלתי אם הם רוצים לדבר והם אמרו שלא.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
כן, אני יודע, בוא נגיד כזה דבר, אני חושב שאתה דיברת עם המעטפת שמלווה אותנו ולא עם המשפחות והמשפחות לא הספיקו להגיע, לכן אין לי תלונה וגם לא הייתה לי תלונה אליך, שמת לב שלא התלוננתי אני הבנתי שיש איזה שהוא סדר פה, אבל גם אנחנו פשוט עוברים מוועדה לוועדה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ואני לא מוותר עליכם.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
נכון, אז אין לי עליך או משהו כזה. ישבנו במטה, עם אנשים שהם במטה, שחושבים הפוך – חושבים עסקה עכשיו, ואנחנו בפורום תקווה וגם אני אישית חושב שהחמאס לא רוצה עסקה, וגם אם הוא כאילו יסכים לעסקה הוא יחתוך אותה מיד בהתחלה מיד אחרי שהוא יצליח להיכנס מהדרום לצפון להכניס את המיליון עזתים בחזרה ואנחנו בסוף לא נקבל את החטופים.
ישבנו בחוץ ונאמרו דברים ברורים, שאנחנו מעוניינים שהממשלה מה שהיא עושה תעשה בצורה מוחלטת, מה שהיא עושה תעשה בצורה ברורה, ואם הממשלה חושבת שאין עסקה עם החמאס כי החמאס לא מעוניין בעסקה, וגם בגלל שהמטרות הם הפוכות, ממשלת ישראל אומרת אני חייבת לחסל את החמאס כי אחרת לא נוכל לגור פה בארץ, והחמאס אומר אני ממשיך במשילות, ולכן שתי התפיסות הללו לא יפגשו לעולם, אז להפסיק לשלוח שליחים.
אתם בתוך הממשלה וללחוץ, כי שליחת השליחים הזאת כאילו למשא ומתן, היא מעצימה את החמאס ואת המשילות של החמאס ואז אף אחד לא ישתף איתנו פעולה, כל מי שמחזיק בחטופים לא ישתף פעולה כי הוא יודע שמחר יהרגו אותו כמו שהרגו את ראש החמולה שניסה ליצור קשר עם הממשל הצבאי או עם הצבא, אז שהדברים יהיו ברורים, אז לא שולחים משלחות ואומרים לאזרחי מדינת ישראל בצורה ברורה, אין ולא יהיה עסקה כי אין עם מי לדבר ואנחנו תופסים אחריות על עזה ובתוך אחריות על עזה כשהעזתים יבינו שלא הולך להיות חמאס מחר, לקבל את שיתופי הפעולה וגם את החיים וגם את המתים כי המתים אנחנו נצטרך לחפור בידיים כדי להביא אותם מהאדמה.
אז אנחנו מבקשים ממך שהשדר הזה יצא מכם ביחס לראש הממשלה וגם בתקשורת החוצה, שאין מה לעשות ולהגיד את האמת למשפחות החטופים שלא תהיה עסקה, כי לא הולך להיות שום דבר ולא יהיה שום דבר, ולא להעצים אותם על ידי שליחת משלחות.
בקשה נוספת, אנחנו יודעים מה הדעות של עוצמה יהודית, הבקשה שלנו גם אני כפורום תקווה כדי שנוכל לאגד כמה שיותר אנשים ולא את אלה שנמצאים בקצוות, שגם עוצמה יהודית והעומד בראשות עוצמה יהודית ינקזו את המאמץ למיינסטרים למרכז להבאת החטופים, דברים אחרים להשאיר לאחר כך להשאיר לאחר כך, כדי שמירב משפחות החטופים וגם מירב אזרחי מדינת ישראל יראו תפיסה ממלכתית ביחס לחטופים וביחס לעתיד מדינת ישראל, אחר כך דברים שהם מיוחדים לעוצמה יהודית שיבצעו שיקדמו אותם בכנסת הזאת הבאה, אחרי שחטופים יחזרו, להתרכז בזה שאנחנו צריכים ליצור את התפיסה שלנו בעזה בצורה מוחלטת, שידעו חמאס וידעו העזתים שאין חמאס ביום שאחרי, כדי שנוכל להביא את החטופים לאו דווקא במבצעים הרואים אלא בצורה שהיא משילותית שזאת הדרך הכי טובה להביא אותם, ושעוצמה יהודית תהיה חלק מהאמירה הזאת, גם כלפי אזרחי מדינת ישראל, גם כלפי משפחות החטופים וגם כלפי ממשלת ישראל ובנימין נתניהו, זאת הבקשה מבחינתי תודה רבה על ההקשבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
קשה לי לומר לך שכיף לי לשמוע אותך, כי אני רוצה לראות את אבינתן בדיוק כמוך, אבל אמרתי את זה בדיון הקודם זאת זכות גדולה לשמוע אתכם מי שמסכים ומי שלא מסכים, כי בסופו של דבר באמת אתם מסמלים חלק מהטוב שיש בארץ ישראל, אחרים מסמלים טוב אחר, חבל שאנחנו לא יודעים להסתכל רק על הטוב הזה כל הזמן, תודה שמעון.
עוד מישהו?
<< אורח >> רועי ברוך: << אורח >>
כן. שלום וברכה, אני רועי ברוך, אח של אוריאל ברוך השם יקום דמו שנרצח ונחטף לעזה. אחי אוריאל הלך לבלות במסיבת הנובה ונרצח ונחטף בסיבוב מפלסים בדרכו לביתו, עד עכשיו הגופה שלו ממוחזקת בעזה, שישה חודשים לא ידענו מה עלה בגורלו ולאחר שישה חודשים הודיעו לנו שאוריאל נרצח וגופתו נחטפה על ידי החמאס יימח שמם, אנחנו ישבנו שבעה ללא קבורת גופתו של אחי
אני דורש שתחזירו את כל החטופים: מי שבחיים – לביתו, ומי שאינו בין החיים – לקבורת ישראל. שחרור לא על ידי עסקה מושפלת שהמדינה מציעה והחמאס דוחה כל פעם מחדש כבר שישה חודשים, שחרור לא על ידי עצירת המלחמה כשהחמאס מרמה אותנו שאם נעצור את המלחמה נקבל את כל החטופים, זאת רמאות שהרי בשישי לאוקטובר לא הייתה מלחמה ובשביעי באוקטובר חמאס ביצע את מה שביצע.
הוא פתח את המלחמה הזאת והוא ידע בדיוק מה שהוא עושה, הוא לא רוצה עצירת מלחמה והוא לא רוצה לעשות איתנו עסקה.
אני דורש לעצור את כל הסיוע ההומניטרי, כי זה לא סיוע הומניטרי זה סיוע לאויב בשעת מלחמה, אנחנו באמצע מלחמה ואנחנו עוזרים לאויב שלנו, לעצור את זה, לא לתת להם דלק, לא לתת להם מים, לא לתת להם קמח, לא לתת להם כלום, שום דבר שיכול לעזור להם לא לתת להם פשוט מאוד.
אני דורש עונש מוות למחבלי הנוחבה, היום שמעתי ש-500 מחבלים של הנוחבות משתחררים משדה תימן, למה לא להשמיד אותם? אם אמרנו שצריך להשמיד את החמאס משמידים אותם בכל מקום לא רק בתוך עזה, בכל מקום שהם נמצאים, אם סיימנו לחקור אותם וסיימנו לקחת מה שצריך לקחת מהם צריך להשמיד אותם, לא להשאיר אותם בחיים ולהחזיר אותם שיחזרו לעשות לנו מה שעשו בשביעי באוקטובר.
אני דורש שבעזרת השם מדינת ישראל תיקח שליטה מלאה על רצועת עזה ושנקים שם התיישבות יהודית כמו שהיה, האדמה הזאת אנחנו נתנו להם אותה ומהאדמה הזאת הם ירו עלינו ומהאדמה הזאת הם פלשו וטבחו ואנסו ורצחו וחטפו לנו אזרחים, אין שום עניין להשאיר להם את זה בידיים שלהם את האדמה הזאת, האדמה הזאת שלנו אנחנו רוצים אותה בחזרה.
אנחנו סומכים על המדינה, אנחנו סומכים על הצבא, אנחנו סומכים על כוחות הביטחון שיעשו הכל על מנת להשיב את החטופים שלנו בן בחיים ובין אלה שלצערנו כבר אינם בחיים השם יקום דמם, תודה רבה לכם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה לך, ואני רוצה להזכיר לך שאח שלך הוא לא גופה, צריך להחזיר אותו, הוא ילד של מישהו ואח של מישהו.
<< אורח >> רועי ברוך: << אורח >>
תודה רבה, הוא גם אבא של שני ילדים קטנים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הוא גם אבא אז הוא בטח לא גופה. עוד מישהו?
<< אורח >> אליה אביטבול: << אורח >>
אני אשמח.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן בבקשה.
<< אורח >> אליה אביטבול: << אורח >>
אני אליה אביטבול, גיסו של איתן מור שחטוף בעזה. איתן חגג לפני שבוע 24, עשינו לו צעדה עם המון אנשים לכיוון הכותל לחזק את הרוח, להגביר את העוצמות שיש בעם הזה.
בשבת האחרונה העוצמות של העם הזה והעוצמה של הצבא שלנו התגלתה במלוא תפארתה, כשרצינו להביא את החטופים על ידי מבצע הצלה וחילוץ הצלחנו להפעיל את כמות האש שלא ראינו הרבה זמן, אם אנחנו נמשיך להפעיל את אותה כמות אש כל יום במלחמה הזאת אנחנו נצליח להחזיר את כל החטופים וגם איתן יחזור הביתה.
איתן ועוד 119 חטופים מחכים שאנחנו נלחם באמת כמו ארבעת החטופים שחולצו והם הרגישו כמה צה"ל נלחם כדי להחזיר אותם, כמה צה"ל מקריב כמה צה"ל נותן, כמה עוצמות הוא יכול לתת ככה גם הם מצפים וגם אנחנו המשפחות שלהם.
כל העם כולו מצפה שהרוח הזאת שקיימת בנו תצא החוצה ושאתם נבחרי הציבור תמשיכו ולא תעצרו עד הסוף, עד הניצחון עד שכולם יחזרו, עד שאיתן יחזור הביתה.
חשוב להגיד גם, אם הולכים לעסקה כולנו אולי בסוף יודעים שבמבצעי חילוץ לא נשיג את כל החטופים, אבל הלחץ הצבאי שאנחנו עושים הוא יוביל גם למבצעי חילוץ נוספים וגם לעסקה שתהיה טובה ולא עסקה מופקרת, שתחזיר לנו באמת את כולם, כי אם אנחנו הולכים למשל לעסקה האחרונה עם כל השמועות שאומרים עליה, אז יחזרו ה-30 ומשהו חטופים בהומניטרי, חלק גופות חלק אנשים חיים, ומה עם כל השאר? על זה גם צריך לחשוב. זהו, תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה לך. אבינתן, אוריאל, איתן – א', א', א'. תשמרו לי עליכם תודה. תודה לכם.
אנחנו עוד דקה רק נקצה לסיכום שלנו לדיון שעשינו כאן, תודה לכם.
דוד, כנציגו של השר, אתה רוצה להגיד משהו?
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
באופן מפתיע – לא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אז אני אסכם קצת ברשותכם את הדיון החשוב הזה: קודם כל אני מאוד שמח שאנחנו נפגשים זאת שנה שנייה ברציפות ויכול להיות כמו שאת אומרת שאנחנו צריכים לעשות אולי איזה מפגש אחד נוסף.
מהניסיון שאני רכשתי ואני מניח שזה הניסיון שאתם רוכשים היום, כי אני לא הייתי בנציב קבילות חיילים אבל ראיתי את העבודה וראיתי את התוצרת ואני אומר לכם, ההליך הזה של ריכוז קבילות בסך הכל וקבילה מכל חייל זה חלק מתהליך שיפור, מי שמצליח להבין שזה חלק מתהליך שיפור מנצל את הכלי הזה נכון
יש לי יסוד להאמין ממה שאני שומע פה גם ממה שהדס וטל אמרו תוך כדי, שבאמת מבינים שזה חלק מתהליך של שיפור, ומחלק שאני מכיר מהשירות הצבאי שלי אם אתם גם תאמצו אותו ויכול להיות שהם כבר עושים אותו, החיבור של בין הנציבות עם הגופים של מדעי ההתנהגות כדי לעקוב אחרי המידע וההתפתחויות, ממציא דרכים טובות לעידוד גיוס, כי מקום שבו חיילים בצבא שלי שאני שירתי ושוטרים או סוהרים מדברים על הארגון שלהם בגאווה, זה מקום שאנשים אחרים רוצים להצטרף אליו.
אתם יכולים לדבר איתי על משכורות אני מבין את זה, אני לא נשארתי בצבא בגלל המשכורת, אני נשארתי בצבא כי זה היה ארגון שהיה חשוב להיות בו, זה היה ארגון שהיה כיף להיות בו, זה היה ארגון מנצח, נכון זה היה לפני הרבה מאוד שנים חלקכם עוד לא הייתם, אבל אני בשנת 1975 התגייסתי, בשנת 1978 חתמתי קבע, חתמתי קבע כי זה היה מקום של וואלאק עשייה וציונות ודברים חשובים.
כשגמרתי קורס קצינים אני לא אשכח את זה, באתי עם אבא שלי לשלם חשבון חשמל, פעם היו הולכים לשלם את החשבון החשמל לא היה דרך אחרת, אבא שלי אני שואל אותו למה אתה לוקח אותי? הוא אומר לי תבוא תבוא עם מדים, אתה בא עם מדים כולם מפנים לך את התור, תהיה ראשון.
זה חלק ממה שאנחנו זה חלק מהארגון, אם האנשים ירגישו שזאת גאווה להיות בו הם יצליחו לשכנע אחרים לבוא לפה, לא הכל זה המשכורת ואני חושב שהתהליך הזה של פתיחות לשמוע את הטענות ולהיענות לבקשות, גורם לאנשים את התחושה שזה ארגון שכיף להיות בו, כשאתה מרגיש שכיף לך להיות בו אתה יודע לשכנע אחרים לבוא, זה חלק מתהליך שלם ככה אני רואה את זה.
אני חושב שהחשיבות של מה שאתם עושים זה חלק מהאיכות של הארגון, זאת אומרת ארגון שבאמת יודע לטפח את היכולת של שוטר ושל סוהר להגיש תלונה, להלין, לקבול או כל דבר אחר, זה ארגון שמרגיש מספיק חזק, זה חלק מהאיכות של הארגון ואנחנו בסוף רוצים כולנו להשתייך לארגון טוב, מצוינות היא נחלה שכל אחד מאיתנו רוצה להיות בה.
אני אמליץ בפני הגורמים השונים גם נציב שירות בתי הסוהר וגם מפכ"ל המשטרה, כן לראות איך מפנים שעה או שעתיים במהלך ההכשרה או במהלך קורס קצינים, או במהלך איזושהי פעילות כדי לחשוף את היכולות של הנציבות לאנשים שמשרתים בו, יש נושאים נוספים שאני חושב שצריך להכניס אותם אבל זה אחד הנושאים החשובים.
אני אבקש להיפגש עם ראש אמ"ש וראש אגף ההדרכה גם באופן אישי, בשביל לראות בשני הארגונים, בשביל לראות איך אנחנו כן יכולים לתאם את הפעילות הזאת ולהכניס את הגורמים האלה פנימה, זה מפגש חשוב.
אני נפגשתי עם נציב קבילות חיילים בקורס מפקדים פעם ראשונה, בקורס קצינים פעם שנייה, בקורס מ"פים פעם שלישית, בקורס מג"דים פעם רביעית, כל פעם חצי שעה או שעה, הם לא לימדו אותי איך להגיש תלונה הם דיברו איתי על איזה תלונות מוגשות, איך אפשר להימנע מלהגיע למצב הזה, זאת אומרת יותר פעילות דווקא של מניעה ולאו דווקא פעילות של איך למלא את הטופס, בשביל זה לא צריך נציב פעילות חיילים, זה כמו שאמרתם משהו דיגיטלי, אבל כדי להבין איך כן הגוף הזה פועל ומה הוא יכול למנוע ומה הוא יכול לעשות, זה דברים יותר חשובים.
היה לי חשוב המפגש הזה, תודה רבה על הפתיחות שלכם ותודה רבה על ההתייחסות. שניפגש בשמחות, תודה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>