פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 203 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, ד' בסיון התשפ"ד (10 ביוני 2024), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק ניוד מידע רפואי, התשפ"ד-2024, של חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ רון כץ, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ ארז מלול << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר אושר שקלים – מ"מ היו"ר אחמד טיבי רון כץ טטיאנה מזרסקי מוזמנים: אסתי שלי – מנהלת בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות רן רידניק – ראש חטיבת רגולציה, משרד הבריאות יואל בן אור – מנהל תחום רגולציה, בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות ראובן אליהו – ממונה אבטחת מידע, משרד הבריאות מירי כהן – מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות טל פלדמן – לשכה משפטית, משרד הבריאות עמית יוסוב עמיר – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים תמארה סגיראת – עו"ד, רשות התחרות ניר גרסון – ס' ראש מחלקת יעוץ משפטי ואסדרה, הרשות להגנת הפרטיות קרן גלאון – ייעוץ משפטי, מערך הסייבר הלאומי אליאב נורי – ראש מחלקת הכוונת המשק, מערך הסייבר הלאומי לימור נצר – מנהלת תחום מרשם בריאות, המוסד לביטוח לאומי אביבית קוטלר – ממונת הגנת מידע סייבר ופרטיות, שירותי בריאות כללית גנאדי זסלבסקי – מנהל פיתוח מערכות מידע, לאומית שירותי בריאות שלומי עמבר – CTO, מכבי שירותי בריאות שירה גרינפלד – מנהלת מחלקת מדיקל אינפורמטיקס, מכבי שירותי בריאות איתי קלטניק – ראש אגף תקציבים ורגולציה, קופת חולים מאוחדת סיגל משהיוף – מנכ"לית, ארצ"י- ארגון הרופאים העצמאיים בישראל יצחק אוריין – מייסד, עמותת מגיני דיירי בתי האבות ורד זליכה – שותפה וראשת תחום סייבר (ליפא מאיר), מייצגת את שירותי בריאות כללית אשר הוכברגר – פורום לקידום בריאות של אנשים עם מוגבלויות, בית איזי שפירא סער רוסמן – עו"ד, משרד אגמון, מלווה גופים בתחום ענבל צח – משפחות החטופים יוסף ג'וחא אנגל – משפחות החטופים אלון גת – משפחות החטופים משתתפים באמצעים מקוונים: שלי החנוכי – יועצת משפטית, מכבי שירותי בריאות ייעוץ משפטי: אילת וולברג מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק ניוד מידע רפואי, התשפ"ד-2024, פ/956/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם. היום יום שני, ד' בסיון התשפ"ד, ה-10 ביוני 2024, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושא הצעת חוק ניוד מידע רפואי, התשפ"ד-2024, שלי וקבוצת חברי כנסת. גם את הבוקר הזה, כפי שאנחנו נוהגים תמיד, אנחנו נפתח בתפילה לרפואתם השלמה של כל הפצועים במלחמה הקשה הזו וכמובן בתפילה שלי ושלכם להשבתם הביתה במהירה של כל 120 החטופים והחטופות הנמצאים בשבי, הקדוש ברוך הוא יעזור שיהיה לנו בשורות טובות כפי ששמענו בסוף השבוע האחרון גם בהקשר הזה. אנחנו נפתח לבקשת המשפחות בסרטון ולאחר מכן אנחנו ניתן את רשות הדיבור לענבל. (הקרנת סרטון). << אורח >> ענבל צח: << אורח >> בוקר של 120, אני רוצה גם כזה, אני רוצה את טל בבית, אבל אנחנו לא עומדים בפרוטוקול, דברים שהובטחו שיקרו לא קורים. לא היה אמור להיות אח הגדול חטופים, לא הייתי אמורה לדעת לראות עכשיו שהרופא שלהם בדיוק העלה עכשיו תמונה, יונתן, אנחנו דיברנו על הדברים האלה, לא רוצה האח הגדול של משפחות חטופים, לא רוצה לראות אותם בכל מקום. הרופא שמטפל בהם, הם בתת תזונה קשה, עברו התעללות ממושכת. למה? דיברנו על הדברים האלה, פרוטוקול, שאף אחד לא מדבר עליהם ואף אחד לא מוציא מידע רפואי עליהם ואנחנו דיברנו על זה באירוע הקודם. מה קורה? למה המשפחות היו צריכות לראות את השחרור שלהם עוד לפני שהם ראו אותם פיזית? ואם חלילה מישהו היה בלי יד? בלי רגל? דיברנו על פרוטוקול, דיברנו על דברים שאמורים לקרות. זה מידע רפואי מסווג, החטופים הם שלנו, הם של עצמם, הם לא של כולכם. בואו נשים את זה על השולחן, הם שלנו, הם של המשפחות. לא מגיע לאף אחד לקבל מידע רפואי על חטוף לפני שאמא שלו חיבקה אותו, לא מגיע לנו לדעת מידע רפואי דרך צוות רפואי שלא אמור להוציא מידע. אנחנו דיברנו על הדברים האלה. אני לא מבינה. נכון, זאת לא הייתה עסקה שתוכננה, הם בבית והיה פרוטוקול שהיה אמור לקרות. אני לא רוצה לגלות שלבן דוד שלי חסר איזה איבר, חס ושלום, ושישמור עליו האלוהים, דרך הטלוויזיה. לא רוצה שאף אחד יידע שום דבר ממה שקורה לאנשים לפני שהמשפחות שלהם רואות אותם. לא רוצה את זה, אנחנו דיברנו על זה כשהילדים חזרו בנובמבר. אנחנו ביוני ושום דבר ממה שדיברנו לא קורה, אז בואו נחדד נהלים, לא מפרסמים מידע רפואי על חטופים. לא מעניין כמה שזה חשוב, כמה שאתם רוצים לדעת, שחררו אותם, זה לא כוכבי האח הגדול, הם לא בחרו להיות במסכים שלכם, הם חזרו הביתה. בואו נחזיר אותם לשיקום בלי שכולנו דוחפים את האף שלנו אליהם ומחכים להם עם תקשורת מחוץ לבית החולים ומצלמים אותם כאילו הם רכוש של כולם. לא, הם לא, הם רק ברשות עצמם וברשות המשפחות שלהם. הם חזרו הביתה, תודה רבה לכולם על המאבק, יש עוד 120 להחזיר, בואו נחזיר את אלה לשיקום. בשביל שאני אוכל לקבל את טל ואלון יוכל לקבל את כרמל וג'וחא יוכל לקבל את שרעבי, בואו נחזיר אותם לשיקום ובואו נמשיך את האנרגיות שלנו למי שלא כאן. את היצר שלנו לדחוף את האף למקומות שלא קשורים כבר לאף אחד מאיתנו תשחררו בבקשה. לא לראות אותם ולצלם אותם, לא לעשות להם פפראצי, ואני יודעת את זה כי כשהאחיינים שלי חזרו, הילדים של בן דוד שלי, הם הלכו לאכול גלידה ואנשים דחפו להם טלפון ככה לפנים. די, מספיק עם זה. באתי עצבנית כי מיום שבת אני רק שומעת אם נועה בהיריון או לא בהיריון. זה לא עניינכם אם היא בהיריון או לא בהיריון, המשפחה שלה תפתור את זה, לא אף אחד מכם כי אתם חייבים לדעת דברים. יונתן, פנייה לתקשורת, זה לא קורה. צאו להם מהמחלקות, צאו להם מהטלפונים ודיברנו על זה שאף אחד לא נוגע בחטופים שחזרו, למה התמונה הראשונה שאני רואה זה שבנימין נתניהו מחבק את נועה. היא בחורה שחזרה מהשבי ואנחנו לא יודעים מה היא עברה שם, אני לא יודעת אם איזה גבר התעלל בה או לא. אז יגיע ראש ממשלה, ואיפה ראש הממשלה הזה היה לפני שבועיים כשקברנו את חנן יבלונקה, איפה אז הוא היה? הוא לא היה, הוא לא בא לחבק את משפחת יבלונקה ואנחנו עמדנו שם וחיכינו לו. אף אחד לא היה פה והוציא מברק מטעם ממשלת ישראל. אתם לא נוגעים בחטופים כשאתם רואים אותם, אתם לא נוגעים בחטופות כשאתם רואים אותן. הן של עצמן והן של המשפחות שלהם. ואם זה לא ברור אני אבהיר את זה שוב, הם של עצמם ולא שלכם, לא לדחוף את האף. לדבר עם התקשורת, להוציא את התקשורת מהמחלקות, די. אני לא רוצה שבן דוד שלי יחזור ומישהו יראה אותו לפני שההורים שלו ואנחנו רואים אותו, אני לא רוצה שכרמל תחזור לפני שאלון רואה אותה ומדבר איתה על הדברים ולא שמישהו בטעות יגיד לה, אולי היא לא יודעת שאמא שלה נרצחה, אבל שזה יגיע ממישהו אחר. בבקשה, יונתן, אנחנו דיברנו על זה בנובמבר והמשכנו לדבר על זה אחר כך, ואז זה קרה עוד פעם עם לואיס ופרננדו, כשעוד פעם עמדו מחוץ לבית החולים, אבל פה זה כבר היה יותר מזה, פה צילמו אותם יורדים מהמסוקים בכלל. די, הם שלנו, הם של עצמם, הם של המשפחות, הם לא שלכם בנקודת זמן זו כשהם חזרו הביתה, תשחררו אותם, הם לא כוכבי האח הגדול. לחדד נהלים מול בתי החולים, שאף רופא שמטפל לא יוציא מידע רפואי, כי בדיוק על זה דיברנו. אני לא רוצה לדעת אם נועה בהיריון מפוסט בפייסבוק, אני לא רוצה שהרופאה או האחות או מי שזה לא יהיה יספר לי אם נועה ארגמני בהיריון או אם היא ראתה את אמא שלה ואמא שלה לא זיהתה אותה. גם זה מידע רפואי מסווג, גם ליאורה ארגמני זה מידע רפואי מסווג. אני לא יודעת מה קורה לכם. מה הדיון פה היום? ניוד מידע רפואי. אז פה אין ניוד, אין מידע רפואי שיוצא החוצה על חטופים ועל בני משפחותיהם, אנחנו לא רכוש של הכלל. גם המצב הרפואי של כולנו, אגב אם שאלתם, הידרדר. כמה מכם יודעים שאלמוג לא יזכה לפגוש את אבא שלו כי שמונה חודשים הוא חיכה לו ויום לפני שהוא הגיע אז הבן אדם הלך לישון ולא קם בבוקר? אז אם אתם רוצים לדעת, המצב הרפואי שלנו מתפרק, מידרדר, אבל זה לא עניינכם. תשאלו אותנו אנחנו נענה לכם, אל תפיצו מידע רפואי על משפחות חטופים ולא על חטופים שחזרו מהשבי, אף אחד לא יעשה את זה יותר, כי די. אנחנו דיברנו על זה בנובמבר ודיברנו על זה אחר כך וזה לא יקרה יותר. פנייה מפה לתקשורת, פנייה פה לכל צוותי הרפואה, יונתן, אתם תעבירו את זה הלאה, לא יכול להיות שזה הדבר הראשון שאנחנו פתחנו עכשיו וראינו באינסטגרם. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, ענבל. כמובן שהדברים שאמרת אמורים להיות ברורים מאליהם. אני גם פונה מכאן כמובן למשרד הביטחון, בטח למשרד הבריאות שאנחנו בקשר על הנושאים הרגישים הללו. יש פרוטוקול קיים במשרד הבריאות. כמובן שהמידע שראית הוא מידע כללי בלבד. כל דבר לגופו, לא יהיה שום מידע ספציפי על אף חוזר מהשבי, גם לא על המשפחות. << אורח >> ענבל צח: << אורח >> שהרופאה תגיד על נועה ארגמני שהיא לא זיהתה את הילדה? מה זה עניינו של עם ישראל הדבר הזה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמובן שגם אני אומר מכאן לעם ישראל, עם ההתרגשות הגדולה שהייתה בשבת, יחד עם ההתרגשות הזאת בואו נהיה רגישים למשפחות, לשבים, וזה נכון שזה משמח ולפעמים הרגש ככה מתפרץ, אבל בואו נזכור שהם חוזרים מתקופה מאוד מאוד קשה ואנחנו באמת מתפללים שהם יתאקלמו בחזרה בחיים בצורה נורמלית ושיחזרו לשגרה, אבל בואו נעשה את זה ברגישות. תודה על הדברים. << אורח >> ענבל צח: << אורח >> את כל האנרגיות פשוט לעזור לנו להחזיר אותם הביתה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, ענבל, על הדברים. << אורח >> יוסף ג'וחא אנגל: << אורח >> כל הכבוד, מה ששמענו עכשיו פשוט מרגש. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, חבר קיבוץ רמת רחל, דור שני לניצולי שואה, אב שכול לבני יאיר שנפל בעת שירותו בשייטת 13 וסבא של אופיר אנגל שהוחזר משבי החמאס לאחר שנחטף בעת שהיה אצל חברתו בקיבוץ בארי. 284 ימים מהיום הנורא שפקד אותנו ב-7.10 על ידי הארגון הקיקיוני שנקרא חמאס ואשר טופח על ידי ראש הממשלה כנכס אסטרטגי, אשר זיהה את השסע שפוקד את המדינה ואיבד את הדרך של ממשלתה, חדר לקיבוצים ולערים בעוטף, עד אופקים הגיעו, כ-30 קילומטר מהגבול ללא הפרעה מבלי שיהיה צבא שיעצור את האירוע. שעות של גיהינום עברו התושבים התמימים, כ-1,300 נרצחו, נאנסו ונשרפו, חלק על ביתם, ו-240 נחטפו. לאחר משא ומתן מייגע שוחררו כ-100 חטופים בסוף נובמבר. מאז הוחזרו במהלכים הרואיים של הצבא עוד כעשרה ועדיין היום, 284 ימים אחרי היום הנורא ההוא נמצאים בשבי הארגון הקיקיוני 120 ישראלים חטופים שחלקם על פי המידע שפורסם כבר אינם בין החיים. כמה? איש אינו יודע. 120, כמה סמלי, על כל חבר כנסת - חטוף. בשבת חזינו באירוע מרגש עד דמעות עם שחרורם של ארבעה חטופים, נועה, אלמוג, אנדרי ושלומי לאחר מבצע הרואי שרק הצבא והימ"מ שלנו יודעים לבצע. שמחה גדולה לצד העצב הכבד על נפילתו של פקד ארנון זמורה שבגופו הגן על לוחמיו בעת המבצע. אך עוד לא עברו כמה שעות והמסכים התמלאו בתמונתו של אבי הפשלה הגדולה מאז קום המדינה, הוא לראשונה בא לדבר ולברך את החטופים החוזרים. ביבי, איפה היית כשאופיר הנכד שלי חזר? הראשונה שהגיעה לבקרו בבית החולים שניידר הייתה שגרירת הולנד בישראל. איפה היית כשנירה שרעבי קיבלה את ההודעה שיוסי בעלה ואבי שלושת בנותיה מבארי נהרג מאש כוחות צה"ל? להזכיר לך שלפני שבועיים קיבלו ארבע משפחות חטופים הודעות שבני משפחותיהם אינם עוד בחיים, חיים פרי, יורם מצגר, עמירם קופר ונדב פופלוול. איפה היית? כן, מה לעשות, הם היו חברי קיבוצים מהעוטף. ההצגות שלך בשבת בתקשורת עוררו סלידה מכל מה שקורה לנו היום בארץ. רק להזכיר לכם, חברי הכנסת, שסיעת פועלי אגודת ישראל בשל חילול השבת שנגרם כאשר חלק משרי הממשלה לא הספיקו לחזור לביתם לפני כניסת השבת בטקס קבלת מטוסי אף-15 הראשונים שלחיל אוויר הפילו את ממשלת רבין הראשונה. חברי הכנסת, נבחרי העם, צאו החוצה מהמשכן הזה ולימדו את מצב הרוח של העם בכלל ושל משפחות 120 החטופים שעדיין שם בפרט. התרגשות גדולה, במרכאות כפולות ומכופלות, אחזה במשפחת נירה שרעבי שכבר שמונה חודשים חיה עם בנותיה במלון בים המלח ומשפחות מפונות אחרות כששמעו את אמירת השרה מירי רגב על טוב ליבה של הממשלה למשפחות המפונים שכבר שמונה חודשים מממנת את שהותם במלון. אף נציג מהקואליציה לא השמיע דבר ביקורת על דברי ההזיה האלה. חברי הכנסת, איך אתם מצליחים לישון בלילה במציאות כזאת? איך מאפשרים לאותה ממשלה שגרמה את האסון הנורא הזה ופספסה עסקת חילופים טובה כבר בשבוע הראשון, כדברי עורך דין אורי סלונים, להמשיך לנהל את העניינים במדינה המוכה שלנו? האם אתם מבינים את המושג ניצחון מוחלט שמפזמים ראש הממשלה ואחדים משריו? האם הממשלה או גוף אחר מתוכה ישבו והגדירו את המושג ניצחון מוחלט, למה הכוונה? ומה עם החזרת 120 החטופים שעדיין בגיהינום, איפה הם במשוואה? משבוע לשבוע שאני מגיע לכאן המצב במדינה הולך ומחמיר בכל ההיבטים, כלכלי, חברתי, אחדות העם, ביטחוני ויחסי העולם למדינת ישראל. עד מתי? תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אלון גת, בבקשה. << אורח >> אלון גת: << אורח >> שלום לכולם. אני אלון, אני אח של כרמל שחטופה בעזה כבר יותר משמונה חודשים. ב-7 באוקטובר אמא שלי נרצחה, נחטפה מהבית ונרצחה 50 מטר מהבית, כרמל נחטפה, אני, ירדן אשתי וגפן הבת שלי, נחטפנו גם אנחנו, הצלחנו לברוח מהרכב ליד הגבול עם עזה, ירדן העבירה את גפן אליי ואני וגפן הצלחנו לברוח, אבל את ירדן תפסו שוב והיא השתחררה בעסקה הראשונה, אחרי 54 ימים של גיהינום. אנחנו עכשיו שומעים על אנשים שחוזרים וזה דבר הכי מדהים שיכול לקרות, אבל אני רוצה להזכיר לכם שהדרך הזאת היא דרך שהיא פעם ב- ואחדים רק חוזרים בדרך הזאת וכולם צריכים לחזור, כל ה-120 האחרים צריכים לחזור בעסקה, עסקה שתביא את האהובים שלנו הביתה, את האנשים היקרים לנו, את אזרחי מדינת ישראל חזרה הביתה. בקיבוץ שלי בבארי מתוך 1,100 תושבים יותר מ-100 נרצחו ו-31 נחטפו. אנחנו אחרי טראומה גדולה ואנחנו צריכים לסיים את האירוע הזה. אנחנו עדיין ב-7 באוקטובר ואנחנו רואים את האנשים שמשתחררים וראינו בעסקה הראשונה. אני קיבלתי את ירדן חזרה הביתה וזה הדבר הכי מדהים בעולם, אבל אתם צריכים לזכור שאנחנו משחררים אנשים. פה עכשיו אתם רואים את כרמל כפוסטר, אבל כרמל בתמונה הזאת של אישה בת 40 כבר שצריכה להיות בבית, שצריכה להמשיך את החיים שלה והיא תמשיך את החיים שלה. כשאתם מדברים על החטופים תזכרו שזה אנשים, שעכשיו האנשים שחזרו והאנשים שיחזרו אלה אנשים שיהיו להם חיים, תהיה להם משפחה ויש להם משפחה שמחכה להם, יש להם תחביבים ויש להם אהבות ויש להם כעסים, אלה אנשים שלמים שצריכים להיות בבית. כשמדברים על אם לשחרר, למה לשחרר, כמה לשחרר, תזכרו שאלה אנשים חיים, אנשים שצריך להחזיר אותם הביתה, שכבר הפקירו אותם פעם אחת והם כבר סובלים שם יום יום, שנייה שנייה. ברגע שאנחנו פה, אנחנו נושמים, אנחנו יושבים, אנחנו במזגן, הם סובלים שנייה שנייה והם צריכים לצאת משם. הדרך להוציא אותם זה בעסקה ויש עכשיו עסקה שצריך לקבל וצריך להגיע לזה ולדחוף לזה שהעסקה הזאת תתקבל, זה לא לחכות, זה לדחוף לזה שהעסקה הזאת תתקבל. וזה תלוי בכולנו. זה לא אני וזה לא אתה וזה לא את, זה כולנו ביחד צריכים לדחוף לזה וכל אחד פה צריך לחשוב מה הוא עשה היום בשביל לקדם את העסקה הזאת שתחזיר את כרמל ותחזיר את שאר האנשים היקרים האלה הביתה, זה התפקיד של כולנו. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, אלון. (נציגי המשפחות יוצאים). << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בקושי רב, אבל את העבודה לטובת עם ישראל אנחנו צריכים להמשיך והצעת החוק הזאת שבפנינו מונחת היום, הצעת חוק ניוד מידע, היא הצעת חוק לדעתי בסיסית ביותר, הצעת חוק כזו שתאפשר למבוטחים להעביר את המידע הרפואי שלהם בהסכמתם בצורה כזו שגם תהיה קריאה וניתנת לפילוח ופענוח במוסדות אחרים. את הדיון העקרוני כבר קיימנו בישיבה הקודמת במשך זמן רב, שמענו בקווים כלליים את הערות המשרדים והגופים השונים. לאחר עבודה מאומצת של היועצת המשפטית מול כלל הגורמים, ועל כך יישר כוח, אנחנו נתחיל היום בהקראה. אני מניח שאנחנו לא נסיים היום את כל ההקראה, ישנם עוד סעיפים שנמצאים עדיין בחידודים נוספים. בכל זאת נתחיל את ההקראה על מה שכן כבר הוסכם ונתקדם. כל אחד רשאי להעיר את הערותיו, כמובן ברשות דיבור, אפשר להרים את היד, אני אתן את האפשרות לדבר ולהעיר תוך כדי, אבל זה יהיה תוך כדי הקראת הנוסח. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כפי שאדוני ציין, בדיון הקודם נערך דיון פתיחה בהצעת החוק ונדונו סוגיות עקרוניות. הוועדה שלחה אותי מול משרדי הממשלה להגיע לנוסח שנוכל להקריא ולהתקדם איתו. חשוב לי רק אולי לחדד נקודה אחת מהדיון הקודם לגבי הצורך בהצעת החוק הזה. לפי חוק זכויות החולה יש כיום אפשרות להעביר מידע רפואי בסעיף 20 וכפי שציינת ההצעה הזו נועדה לעגן באופן מפורש את הזכות לניוד מידע כאשר היא מגיעה בהסכמה, כאשר יש הסכמה של המטופל להעברת המידע ולא יהיה שיקול דעת למוסד הרפואי, שתיכף נקרא אילו מוסדות כלולים בהסדר, האם להעביר את המידע. זה הדבר הראשון. הדבר השני, כפי שציינת, זה העניין של הקידוד והבניית הנתונים כך שהמידע שיועבר יהיה מידע שיהיה אפשר בכל המערכות המקומיות השונות של כל מוסדות הבריאות, שנכללות כמובן בהסדר, שהמערכות ידברו אחת עם השנייה ותהיה הבניית נתונים והמידע יועבר בצורה שיהיה אפשר להשתמש בו ולסווג אותו ולא כ-PDF בלבד. זה להבנתי, אם יש למשרד הבריאות בעניין הזה עוד להוסיף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חידדנו כל כך הרבה בפגישה הקודמת, אם יש לכם מה להוסיף תוסיפו, אם לא, אז אנחנו ממשיכים. << אורח >> אביבית קוטלר: << אורח >> הסוגיה שציינת עכשיו היא מאוד קריטית כי היא עדיין לא ברורה לנו, האם זה מבטל את סעיף חוק זכויות החולה? זאת אומרת שאנחנו צריכים להסתמך רק על זה? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא, זו נקודה חשובה שאנחנו נגיע אליה בנוסח בהמשך. יש לנו סעיף שמירת דינים שבו כתוב באופן מפורש שהוראות ההסדר המוצע הן בלי לגרוע מהוראות זכויות החולה, האופן שבו מידע מועבר כיום ימשיך להיות מועבר וההסדר הזה נועד להוסיף אפשרות נוספת ולקבוע חובה כאשר יש הסכמה של המטופל להעברת המידע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה גם חודד בדיון הקודם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אנחנו נגיע לסעיף שמירת הדינים ואז אולי יהיה אפשר להרחיב ולהעמיק בזה. הצעת חוק ניוד מידע רפואי, התשפ"ד-2024 פרק א': הגדרות הגדרות 1. בחוק זה – "בית חולים" – כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם; בית חולים בפקודת בריאות העם בסעיף 24 הוא כל בית חולים, מבראה, בית מרפא וכל בניין המשמש או מכוון לשמש ולקבל אנשים הסובלים מכל חולי, פצע, ליקוי גופני או רוחני ולקבלת נשים יולדות כדי לטפל באנשים טיפול רפואי בעת שניתן או הובטח ובין שלא ניתן או הובטח שכר או תשלום על ידי כל אדם שנתקבל שם כנ"ל. זאת ההגדרה בסעיף 24, זו הגדרה מקובלת לבית חולים, כמובן שבית חולים צריך לקבל רישיון ממשרד הבריאות ואלה ההוראות שנקבעות בבריאות העם לעניין זה. "בית חולים גריאטרי" – בית חולים שלפי תנאי רישומו כאמור בסעיף 25 לפקודת בריאות העם הוא מורשה לעסוק בטיפול בחולים סיעודיים או תשושי נפש ומיועד כולו לטיפול בחולים כאמור; << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו העתקה מסעיף הגדרות אחר? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בסעיף 29ג לפקודת בריאות העם מוגדר מהו בית חולים גריאטרי. ההגדרה כוללת שני רכיבים, יש את הרכיב שהקראתי עכשיו, שזה בית חולים שמיועד כולו לטיפול בחולים, ויש גם רכיב של מחלקה בבית חולים המיועדת לטיפול בחולים סיעודיים או תשושי נפש. מכיוון שמחלקה בבית חולים כבר תיכלל במסגרת ההסדר המוצע בתוך בית החולים אז לא היינו צריכים לציין אותה בהגדרה. אני אציין שבהמשך כשנקריא את הגופים השונים שנכללים בהסדר אני אבקש להבין ממשרד הבריאות מה הסיבה שביקשו לכלול, אבל נגיע לזה בהמשך. "בית חולים ציבורי" – כל אחד מהמפורטים להלן: (1) בית חולים ממשלתי, לרבות תאגיד בריאות הפועל במסגרתו; (2) בית חולים שבבעלות קופת חולים; (3) בית חולים שבבעלות רשות מקומית, לרבות תאגיד בריאות הפועל במסגרתו; (4) בית חולים שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה; להבנתי ולאחר בדיקה גם בחקיקה מקבילה אלה כל האפשרויות השונות של בתי חולים ציבוריים. "חוק ביטוח בריאות ממלכתי" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994; "חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981; "חוק זכויות החולה" – חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996; "טיפול רפואי", "מטופל" ו"מידע רפואי" – כהגדרתם בחוק זכויות החולה; שואבים את ההגדרות מחוק זכויות החולה לעניינים האלה. אני אקריא מחוק זכויות החולה. טיפול רפואי מוגדר כלרבות פעולות אבחון רפואי, טיפול רפואי מונע, טיפול פסיכולוגי או טיפול סיעוד. מטופל מוגדר כחולה וכל המבקש או המקבל טיפול רפואי. מידע רפואי מוגדר כמידע המתייחס באופן ישיר למצב בריאותו הגופני או הנפשי של מטופל או לטיפול הרפואי בו. בהקשר הזה לאורך החוק היה חשוב לנו להיצמד למונחים ולהתייחס לחקיקה הקיימת כבר כיום בחוק זכויות החולה מכיוון שכבר היום יש הוראות רבות שנוגעות למידע רפואי, להעברת מידע רפואי, וההסדר הזה אמור להשתלב במארג הקיים, לכן גם כאן המונחים מתייחסים למונחים שכבר קיימים כיום בחוק זכויות החולה לעניין טיפול רפואי, מטופל ומידע רפואי. "ממשק" – ממשק העברת מידע שמאפשר תקשורת ישירה בין ארגונים שונים באופן מאובטח ובאמצעותו מקור מידע מחויב להעביר מידע רפואי הנמצא ברשותו לפי הוראות סעיף 10; בהמשך נגיע לסעיף 10 ולחובות העברת מידע על ידי מקור מידע. הממשק זה הפלטפורמה הטכנולוגית, אפשר להגיד, שבאמצעותה יועבר המידע על פי ההסדר המוצע. << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> בסמוך לממשק לא היה ראוי להכניס גם הגדרה של מהו ניוד מידע? כי ניוד מידע יכול שייעשה גם באמצעות כמובן ממשק ויכול שייעשה גם באמצעות פלטפורמה דיגיטלית אחרת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זה פלטפורמה דיגיטלית אחרת? << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> כל מה שהטכנולוגיה תוכל להציע - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, הרעיון הוא שאנחנו נצמדים למערכת אחת שתהיה מערכת כוללת, לא יודע באיזה מילה להשתמש, אבל מערכת שתדבר באותה שפה אצל כולם. << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> ברור, ומה בשלב הביניים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין שלב ביניים. קיימות היום פלטפורמות של אופק, איתן ואחרות שיודעות לדבר אחת עם השנייה, אנחנו מבינים שזה לא מספיק, המערכות האלה לא תמיד יודעות לטפל בכל סוג בדיקה, לא יודעות להעביר את הנתונים בצורה כזו שניתן יהיה לפענח אותם בקצה השני. אלה הן מערכות שנשארות עדיין קיימות, לא נוגעים בהן, המערכת הזו שאנחנו מבקשים היום בחקיקה לתקן או להוסיף או לסדר היא מערכת שבעתיד כשהיא תיכנס היא תוכל לדבר בשפה אחידה בין כל הגורמים שעכשיו הקריאה היועצת המשפטית בסעיף ההגדרה. זה, אני מזכיר לכולם, פרוסה ראשונה כאשר בכוונתנו בהמשך, כמובן בכפוף לכך שבאמת המערכת תעבוד כמו שצריך, להרחיב את זה למוסדות רפואיים נוספים תוך כדי שמירת כל הדינים והפרטיות והמידע. << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> החוק הנוכחי אמור לתת מענה גם למוסדות הנוספים בעתיד? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> החוק הנוכחי זו התשתית, זו הפרוסה הראשונה מתוך פרוסות נוספות שנרצה לקדם בעתיד. אני מזכיר שמדובר בהשקעה כספית גדולה מאוד של משרד האוצר. מדובר בהשקעה כספית גדולה וזו חתיכת מהלך שאנחנו רואים בו מטרה. << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> כלומר ניתן לדייק שהמידע שיתקבל בממשקים האלה יעשו רק בין מוסדות רפואיים ולא פלטפורמות נוספות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנכללים כרגע בסעיף ההגדרות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> תיכף נגיע להגדרה של נותן שירות בריאות שכלול בהסדר המוצע. אני רק אציין שככל שבהמשך ירצו להוסיף גופים נוספים ייתכן שנצטרך להוסיף הוראות נוספות. << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> רשויות החוק לא נכללות? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מה הכוונה? << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> משטרת ישראל, פרקליטות? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כרגע הם לא בהסדר הנוכחי. << אורח >> ורד זליכה: << אורח >> שאלה לגבי הניוד והמונחים בהקשר הזה, האם הניוד עוסק בהעברת מידע או שהוא עוסק גם בהנגשת מידע והתייחסת למערכות הקיימות כמו מערכת אופק. זו שאלה אחת שהיא שאלה למושגים של החוק. השאלה השנייה הנגזרת או הנלווית לה, בהנחה שהכוונה בניוד להעברה, האם לא ראוי לקבוע העדפה להנגשת מידע כמו שמתקיים היום במערכת אופק על פני העברת מידע מתוך דאגה לפרטיות המטופלים והרצון לצמצם סיכוני אבטחת מידע? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כשאת אומרת הנגשת מידע את יכולה לפרט למה את מתכוונת? << אורח >> ורד זליכה: << אורח >> אני מתכוונת לאותה גישה שהוזכרה כאן במערכות אופק. << אורח >> אביבית קוטלר: << אורח >> אני יכולה לציין את הפן הטכנולוגי. היום מערכות אופק-איתן מאפשרות לצפות במידע ולא להעביר אותו במאגרי המידע המקומיים של המוסד הרפואי שמצפה לקבל את הפרטים אודות המטופל. הסוגיה של העברת מידע אומרת שייווצרו מאגרי מידע מאוד מאוד רחבים במוסדות הרפואיים השונים שכרגע אין להם את השמירה של המידע הזה. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> אני חושבת שבמנעד בין הנגשה של הצגה של המידע לצפייה בלבד, כמו שחלק ממנו מוצג היום, בין אם זה על נייר, בין אם זה על PDF או כל צורה אחרת, לבין העברה, יש תווך וחלק מההוראות בתוך החוק הזה מתייחסות לתווך הזה. ברגע שאנחנו יכולים רק לצפות במידע יש הרבה דברים שאנחנו לא יכולים לעשות לגבי אותו מידע, למשל אם אנחנו יכולים לצפות ברשימת התרופות שהמטופל מקבל אבל לא יכולים לשלב פנימה את התרופות שניתנות במהלך האשפוז או לבדוק או להפעיל אלגוריתמים כדי לבדוק למשל אינטראקציות בין תרופתיות ביחס לאבחנה חדשה או משהו בסגנון, אז בעצם אנחנו נפגע בחלק מהתכליות של החוק הזה. בתוך זה יש כמובן הוראות בתוך החוק שמתייחסות גם לצמצום המידע וגם לצמצום משך הזמן שהמידע נמצא ברשות ארגון הבריאות השני כדי לצמצם יצירה של מאגרי מידע מאוד מאוד גדולים וכדי להבטיח את השמירה המינימלית של המידע הנדרש, כמו שהיום אגב גורם טיפולי יכול להוסיף לתיק הרפואי את המידע שהוא צפה בו או הסתכל עליו או נחשף אליו במהלך הטיפול. זו המהות וככל שיש ויהיו כלים טכנולוגיים שיוכלו לאפשר את צמצום המידע שמונגש באופן כזה שמאפשר כן לעשות בו שימוש לאלגוריתמיקה מבלי ליצור את העותק כמובן שאנחנו נשמח לראות אותם נעשים בשימוש, כי העיקרון פה, בתפיסה, הוא באמת צמצום המידע שמועבר אך באופן שמאפשר לעשות בו שימוש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תוך כדי הסכמת המטופל כמובן. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> זה התנאי הראשון שחל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אפשרתי לאסתי להשיב על השאלות האלה, אלה שאלות מאוד מאוד בסיסיות שכבר דנו עליהן ודשנו בהן במשך כמה שעות בדיון הקודם. אני מאפשר לטובת אלה שלא השתתפו בדיון הקודם, אבל אנחנו לא נחזור כל הזמן לעיקרון שבחוק כי יש הסכמה רחבה בין כלל הגופים והגורמים שהחוק הזה נצרך וזקוקים לו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> "המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין חוק זה מבין עובדי משרדו; "מקבל מידע" – נותן שירות בריאות שקיבל היתר לקבלת מידע רפואי לפי הוראות סעיף 2; בהמשך אנחנו נגיע לסעיף העקרוני שמדבר על ההיתר. "מקור מידע" – נותן שירות בריאות שחלה עליו חובת העברת מידע רפואי לפי הוראות סעיף 10; אני אגיד בהקשר הזה שבנוסח של הצעת החוק הטרומית לא הייתה הפרדה, היה נותן שירות בריאות, לא היו הוראות שנגעו לנותן שירות בריאות כמי שמעביר את המידע, כמקור מידע או כמי שמקבל את המידע וחשבנו כמובן בהסכמה גם עם המשרדים שכן חשוב כבר בשלב החקיקה שההוראות יעוגנו בחקיקה ראשית ושיהיה ברור אילו חובות חלות על מקור המידע כמעביר המידע, אילו חובות חלות על מקבל המידע כמי שמקבל את המידע, מחזיק אותו אצלו לפעמים וכל ההוראות האלה אנחנו נקריא אותן בהמשך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הכול בהיבטים של שמירת המידע וביטחון המידע, נכון? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> גם וגם לגבי איזה מידע אפשר לבקש, לאילו מטרות. יש הוראות רבות שנגיע אליהן בהמשך. "מרכז רפואי גריאטרי" – בית חולים גריאטרי שיש בו לפחות שלושה סוגים של מחלקות לגריאטריה פעילה; << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> פה יש סתירה לגבי נוהל שנקרא נוהל רוחבי 0.3.3, סעיף 3.5, מרכז רפואי גריאטרי, בית חולים גריאטרי שיש בו יותר משני סוגים שונים של מחלקות לגריאטריה פעילה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יותר משני ולפחות שלושה זה אותו דבר. זה לא משנה, מהבחינה הזאת אפשר לכתוב 'יותר משני', אבל לפחות שלושה זה אומר שלושה ויותר. << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> בסדר גמור, אני אומר שזה אמור להלום את הנוסחים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מבחינתי אפשר לכתוב כך וכך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, הערה טובה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רוצה להעיר בפן המהותי, אבל אולי אני אעיר את זה אחרי שאני אקריא את ההגדרה של נותן שירות בריאות, בעצם בשביל מה נדרשת פה הגדרה של מרכז רפואי גריאטרי. אני אקריא ואז אני אשאל. "נותן שירות בריאות" – כל אחד מאלה: (1) קופת חולים; (2) בית חולים ציבורי למעט בית חולים גריאטרי; (3) מרכז רפואי גריאטרי; (4) משרד הבריאות לעניין השירותים המפורטים בפרט 1(1), (4) ו-(7) לתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי; (5) בית חולים שאינו בית חולים כמפורט בפסקה (2) שקבע המנהל בצו לפי הוראות סעיף 19; באופן כללי נותן שירות בריאות, הגופים המנויים כאן הם הגופים שיוכלו לבקש לקבל היתר ולאחר מכן לבקש מידע, אלה גם הגופים שתחול לגביהם חובה להעביר מידע כמקורות מידע בהתאם להוראות שנקריא בהמשך ולכן חשוב לוועדה לשמוע למה בחרו לבחור דווקא את הגופים האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בדיוק. אני רוצה להדגיש, הצעת החוק הזו שהגשתי אותה נעשתה תוך תיאום עם משרד הבריאות. אני מכיר את הסעיפים הללו, אבל אני כן הייתי רוצה לחדד למען השומעים כאן את הסוגים השונים ולמה דווקא הם. << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> כידוע ההצעה הזאת היא על רקע תזכיר ממשלתי שקודם, כשבתזכיר הממשלתי היו הרבה יותר גופים שיכלו להיות מקבלי מידע לפי רמות רישוי שונות בהתאם לסיכון שכל אחד מהגופים האלה מעלה, כשבעצם הגופים האלה בליבת מערכת הבריאות, בתי החולים, קופות החולים ומשרד הבריאות כגורם מטפל, היו ברמת רישיון מקלה כשהעקרונות שהיו בתזכיר הממשלתי נמצאים גם כאן. התפיסה הייתה שככל שמרחיבים את המעגלים צריך לקבוע עוד הוראות וזה לשלבים המתקדמים של החקיקה. הוועדה העלתה, וזה גרם לנו לחשוב על זה, להפריד את החקיקה לשלבים וזה השלב הראשון. עלתה פה השאלה האם אפשר להוסיף גופים נוספים כמקבלי מידע, אנחנו נעשה חשיבה ונעשה על זה עבודת מטה, אבל זה דורש חשיבה כי זה צריך לבוא יחד עם עוד הוראות נורמטיביות. בשלב הזה חשבנו כשלב ראשון, זה מבחינת מדיניות, הצעד הנכון להתחיל איתו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני הייתי רוצה התייחסות שלכם לגבי המיעוט של בית חולים גריאטרי. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> כמו שצוטט קודם מהנוהל של אגף גריאטריה, ההבחנה הזאת של לפחות שלושה סוגי מחלקות פעילות במרכז רפואי גריאטרי היא הבחנה שאומרת האם בארגון או בגוף הזה יש בעיקר מיטות ממושכות, מה שנקרא מוסד סיעודי, או שיש בו בעיקר מוסד אשפוזי גריאטרי שבו יש יותר תחלופה של מטופלים ולכן נצמדנו כאן לפרקטיקה המקובלת במשרד הבריאות להבחנה הזאת של איפה עיקר הפעילות. אין פה קו חד ערכי כי יכול להיות מוסד סיעודי שיש בו מחלקה פעילה אחת, אך המוסד שיש בו מחלקה אחת פעילה עיקר הפעילות שלו היא מיטות ממושכות לעומת מיטות פעילות, זו הסיבה להבחנה. בסוף יש פה נטל גם בחוק, הארגונים שעליהם יחול החוק בשלב הראשון יצטרכו להוות מקור מידע, לעשות התאמות ולכן ניסינו לבחור את הגופים העיקריים שיכולים גם מצד אחד ליהנות רגע מהתוצאות של החוק, אבל גם מסוגלים לעמוד בהוראות החוק בטווח הקצר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בכמה בתי חולים ומרכזים רפואיים גריאטריים אנחנו מדברים? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> פה זה חל על 15 מרכזים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה בתי חולים גריאטריים יש? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> ההגדרה של מר"ג, ההגדרה הזאת זה אחד לאחד כמו שמשרד הבריאות מגדיר, לא נשארו מר"גים שמוגדרים מר"גים על ידי משרד הבריאות ו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא מדבר על מר"גים, אני שואל כמה בתי חולים גריאטריים יש. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> סדר גודל של 250 וצריך להגיד שכל מוסד סיעודי גריאטרי זה גם מוסד לפעמים עם שש או עשר מיטות ביישוב קטן, למשל בקיבוץ, בית הורים כזה, גם אלה נכללים בהגדרה. להבין, יש לנו ספקטרום מאוד מאוד רחב של מוסדות ולכן נדרשה פה ההכרעה איפה אנחנו מעבירים את הקו בשלב ראשון. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> יש סעיף בהמשך שמאפשר להוסיף אותם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לשר. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> לשר או למנהל, אבל בתי חולים שלא נכללים בהגדרה הזו, בצו ניתן להוסיף אותם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אני יודע, אני רק רוצה בשביל החידודים, יכול להיות מצב שיש בבית חולים גריאטרי מספר מיטות פעילות שמצדיק להכניס את המערכת הזו אליו? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> מספר מיטות מספיק גדול מצד אחד, אבל שזה לא עונה להגדרה של מעל שני סוגי מחלקות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. כמה זה מחלקה? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> אני אבדוק ואני אתייעץ עם אגף גריאטריה במשרד ונחזור. << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> עד 34. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> אני אבדוק את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אלה נתונים שהייתי רוצה לקבל בוועדה. << אורח >> אוריין יצחק: << אורח >> לגבי העניין שהגדרת מוסד גריאטרי, אני מבקש לשאול את משרד הבריאות, האם חשבתם להכניס במסגרת המוסד הגריאטרי, למרות שזו לא אותה הגדרה, את בתי האבות והדיור המוגן? הרי הם לפעמים נמצאים באותו בניין במחלקה אחרת, מחלקה לתשושים, שגם הרופאים שם זקוקים לקבל את המידע ולסנכרן אותו. היום הם נתקלים בהמון בעיות של תרופות שהמטופלים שלהם שצריכים לקבל את הסבסוד מטעם הקופה לא מקבלים כי יש איזה שהיא בירוקרטיה שהם מוותרים עליה ואז הם משלמים מחיר מלא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השאלה ברורה. רוצים להתייחס? << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> מבחינה טכנית, מר"ג הוא מה שנכנס כמוסד, ההגדרה של מר"ג היא לפחות שלושה סוגים. << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> לא דיברתי על המר"ג. << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> לגבי מוסדות אחרים, זה כמו שאמרתי בהתחלה, הם במעגל שני שהתפיסה הייתה שהם לא בשלב ראשון בליבת מערכת הבריאות. אבל אנחנו נבחן את זה כי גם הוועדה ביקשה מאיתנו לראות אם אפשר ל - - - << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> אני רוצה לדייק, לפעמים אנחנו מגיעים למצב שבו במוסד אחד, בבניין אחד, שהכנסתם את התשתית, קומה אחת כן תהיה מחוברת וקומה תחתונה לא תהיה מחוברת. << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> אם זה במר"ג אז אני מניחה ש - - - << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> זה מוסד גריאטרי, זה לא מר"ג. << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> אז הוא בשלב הראשון לא נכלל. בחוק יש סמכות להכניס גם, לא את המר"גים, סמכות מנהלית להחליט שמוסד מסוים יהיה נותן שירות בריאות ואז הוא יהיה גם חייב בהוראות סטנדרטיזציה שיש להן עלות לא מעטה וגם יוכל לבקש מאיתנו היתר לקבלת מידע ככל שהוא עומד בהוראות אבטחת מידע וסייבר וכדומה, זה כאמור מעגל שני, בחוק הרחב הם כן נכללו עם הרבה יותר הוראות נורמטיביות. החוק הרחב היה משהו כמו 80 עמודים. אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד חידוד קטן, מרכז רפואי גריאטרי, מה הסטטוס שלו? הוא ציבורי, הוא פרטי בדרך כלל? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> מבחינת בעלות יש ויש. יש מממשלתי, בבעלות קופת חולים ובבעלות פרטית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו מדברים על ה-15? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> כן, יש מכל הסוגים, עדיין במערכת הבריאות אנחנו מתייחסים לזה כתשתית ציבורית שיש למערכת הבריאות ולכן אנחנו מנתקים פה את שאלת הבעלות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת אומרת מבחינתכם הסטטוס שלו הוא נותן שירות ציבורי כמו שאר הדברים, קופות חולים ובתי חולים ציבוריים? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> נכון ולכן אנחנו מנתקים את סוגיית הבעלות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאה אחוז. בבקשה, ביקשת לדבר. << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> כן. אנחנו מנהלים את התיק הקליני ואת המידע הרפואי במכבי. אני רוצה להתייחס לנותן שירות בריאות, לא ראיתי התייחסות לנושא הספקים הקטנים. כל קופה עובדת עם ספקים קטנים שנותנים שירותים של בדיקות דימות, ממוגרפיות, בדיקות שונות, הם לא מחויבים לשלוח את המידע באופן דיגיטלי, הרבה פעמים אנחנו מקבלים אותו בניירת, אם בכלל, אבל לפי החוק אנחנו כן מחויבים להעביר אותו באופן דיגיטלי בממשק הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאלה טובה. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> כגופים שנמצאים וחלים תחת החוק הספקים עצמם לא מופיעים פה, וטל בטח תיכף תתקן אותי בנוסח המשפטי של זה, הם ספקי משנה שאתם מפעילים אותם מכוח החובה שלכם לספק את שירותי הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> החובה חלה גם על המכונים לצורך העניין? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> להבנתי הקופה יכולה לדרוש את הדברים מהמכונים. << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> אנחנו דורשים אבל הם לא עומדים בזה. יש אזורים בארץ שהם הספק היחיד שמבצע את הבדיקה ולכן אין הרבה leverage לבקש מהם. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> החובה חלה על הקופה ובאמת אף אחד לא ידרוש מהקופה להביא מידע שאין לה, בסוף בהוראות היישומיות שייצאו כאן מתוקף החוק הזה הקופה תצטרך להעביר הלאה מידע כפי שהיא קיבלה אותו מספק, אם הוא שלח PDF היא תצטרך להשיג את זה PDF. להחיל חובה על כל הספקים במדינת ישראל לעבוד באופן סטנדרטי, ההנחה היא שהחוק הזה שם את התשתית שלאט לאט תתמרץ את כולם לעבוד בממשקים סטנדרטיים, אבל להחיל את החובה הזאת כבר כעת זו משמעות תקציבית אדירה שאני חושב שלא נכון בשלב הראשון להחיל אותה. << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> אבל חשוב לציין שיש גם משמעות תקציבית אדירה לנרמל את כל המידע הזה על אותו פורמט שמתבקש מאיתנו כשזה מידע שמגיע מספקים אחרים. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> עוד פעם, ההוראות היישומיות על הקופות הן שמידע שמגיע מספקים אחרים, צריך להנגיש אותו כמות שהוא. אם הספק מעביר PDF אז הפורמט יהיה PDF, אנחנו לא נדרוש מהקופה לעשות את העבודה עבור הספק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> וזה יבוא לידי ביטוי בהוראות שתקבעו לגבי הבניית הנתונים? כי כרגע זה לא מופיע בנוסח. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> הבניית הנתונים היא סמכות של המנהל לפי הנוסח שפורסם, זה הוראות מאוד מאוד מפורטות מה בדיוק הסטנדרט שבו יונגש המידע. יש כאן תהליך הדרגתי, בסוף המעבר לסטנדרטיזציה הוא מעבר ממושך שייקח מספר שנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> אשר הוכברגר: << אורח >> אני רוצה להתייחס לנקודה שכנראה לא עלתה פה וזה ממשק עם הביטוח הלאומי. יש הרבה אנשים עם מוגבלויות שניגשים לוועדות רפואיות של ביטוח לאומי, לא כל אחד מיוצג על ידי עורך דין, לא כל אחד מסוגל לערוך תיק עם כל הניירת שהוא צריך ויכול להיות מצב שבן אדם, או שלא ייחס חשיבות למסמך רפואי זה או אחר, או ששכח להגיש, וזה יכול להיות קריטי לתביעת הנכות או המגבלה שלו על ידי רופאי הוועדה. אז לפחות שהם יוכלו לעיין בתיק הרפואי שלו בקופת חולים, שתהיה לרופאי ועדות רפואיות איזה שהיא נגישות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה היה בתזכיר. אני מניח שהתשובה בהקשר הזה, קודם כל אתה צודק, צריך להרחיב את זה לשם, אנחנו צריכים כבר להיות שם. << אורח >> אשר הוכברגר: << אורח >> מרב"ד זה המכון של משרד התחבורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המכון המסובך אנחנו קוראים לו, כל כך קשה. << אורח >> אשר הוכברגר: << אורח >> כן, אתה אמרת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא רק אני אמרתי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מי שיושב בוועדות רפואיות בביטוח לאומי זה אותם רופאים שעובדים גם בקהילה או בבתי חולים, אז אם יש להם רישיון כבר, אם תהיה גישה דיגיטלית לזה, אפשר להרשות להם בהרשאות מסוימות. << אורח >> אשר הוכברגר: << אורח >> בדיוק. תודה על התמיכה. << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> בתזכיר הממשלתי הייתה העברה למשרדי ממשלה לצורך מיצוי זכויות, זה גם היה כלול, כרגע בהצעה, שהיא רק בשביל הרצף הטיפולי והמוסדות הרפואיים, זה לא כלול. אנחנו תומכים ברעיון, בגלל זה גם קידמנו בתזכיר הממשלתי, אנחנו תומכים במימוש של הזכות לניוד מידע באופן רחב, גם למעגלים האלה וגם למעגלים רחבים יותר מטעמי חדשנות כדי לממש באמת באופן מלא את הזכות לניוד מידע של המטופל, זה חלק מהחשיבה שאנחנו נעשה בהמשך דיוני הוועדה על איך אפשר להרחיב את המעגלים. << אורח >> רן רידניק: << אורח >> בוא נגיד שאם הוועדה תגיד שזה מהותי לה אנחנו נבדוק את זה, אין לנו התנגדות עקרונית, מבחינת לוחות זמנים וסוגיות כלכליות זה לדיון, אבל בסוף גם אתם צריכים להגיד מה האינפוט שלכם, האם אתם רוצים להרחיב ומה ההשפעה של זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש אפשרות להרחיב פר רופא, כמו שהציעה טטיאנה? << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> לא, זה יהיה לביטוח לאומי לצורך מיצוי זכויות מסוימות, יכול להיות לצורך תגמול נכות, לצורך הליכים מסוימים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כמו שיש חתימה דיגיטלית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רופא שעובד לצורך העניין בכללית והגיע אליו מבוטח של מאוחדת, אתה רוצה לחשוף אותו עכשיו לתיק מידע רפואי של קופה אחרת. << אורח >> רן רידניק: << אורח >> אם הביטוח הלאומי עצמו לא התנגד, ובעבר הוא לא התנגד, זה משהו שאפשר לדבר עליו, גם בקבועי זמן טיפה אחרים, אבל זה לא משהו שיש לנו התנגדות מהותית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש פה נציגים של ביטוח לאומי? << אורח >> לימור נצר: << אורח >> שלום. אני מנהלת תחום מרשם בריאות, אנחנו אחראים על כל מה שקשור לקופות החולים, אז לכן אני לא אוכל להגיב בכל הנושא של ועדות רפואיות כי אנחנו לא שם. זה לא התחום שלי ואני לא רוצה להתחייב בפני – << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, תבקשי מהגורמים הרלוונטיים במשרד להעביר לוועדה התייחסות בנוגע לעמדת המוסד לביטוח לאומי בהקשר הזה, אני רוצה גם לדעת הערכה כלכלית על מה אנחנו מדברים פה, האם אנחנו נכנסים לאירוע שמשרד האוצר מוכן לו בשלב הזה או לא. משרד הבריאות, תנהלו שיח בהקשר הזה מול משרד האוצר. << אורח >> רן רידניק: << אורח >> אנחנו צריכים לשמוע מהוועדה אם זה משהו שהוא מהותי מבחינתכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה להבין מה סדר הגודל. אם זה מעכב לי את החוק ובגלל זה אני צריך התארגנות של עוד שנתיים נוספות אז אני לא נכנס לזה עכשיו, אני אעשה את זה בפרוסה הבאה. << אורח >> סער רוסמן: << אורח >> השאלה שלי אם ניתנה התייחסות או אם לא רצוי לתת התייחסות למרפאה כהגדרתה בחוק זכויות החולה, אבל כן להגדיל את הכמות כי ההגדרה היא חמישה מטפלים, נגיד למשהו יותר גדול כי ברור שהעלויות הן גבוהות. אם הלוגיקה היא לשמור על רצף טיפולי אז בהחלט שמרפאות שהן לא חלק מקופות החולים. אני אתן דוגמה של רק מכוח החזקה, אבל טרם ודומיהם, גם רצוי שיהיו בממשק הזה. שוב, לא צריך כל חמישה מטפלים, אבל להגדיר הגדרה כהגדרתו בחוק זכויות החולה ומעל 30 מטפלים, 40, לא יודע, כמה שהוועדה תמצא לנכון. << אורח >> אביבית קוטלר: << אורח >> הסוגיה הזאת היא קריטית לגבי מתן היתרים, כי בסופו של דבר היום המון מרפאות ומכונים מקבלים רישיון ממשרד הבריאות לעסוק ברפואה, אבל כל מה שקשור למערכות מידע, ממשקים, אבטחת מידע, הנושא לא קיים ברמה של הם לא יודעים מה זה תקנות הגנת הפרטיות. אני חושבת שצריך להיזהר מאוד מאוד עם ההרחבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא נמצא בחוק, כמו שאתם רואים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל חשוב לקחת את זה בחשבון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בפעימות הבאות של החוק שיבואו בהמשך. << אורח >> סער רוסמן: << אורח >> אבל זה מה שיסדיר את הנושא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מכיר את המושג של תפסת מרובה לא תפסת. הסיבה שהחלטתי להביא את הצעת החוק הזאת בפרוסה המצומצמת יחסית לעומת תזכיר החוק הכללי של משרד הבריאות היא בגלל שלא הצלחנו להתקדם, המשרדים לא הצליחו להתקדם בהקשר הזה של הגנה על הפרטיות ושאר הנושאים ולכן החלטנו להביא את זה בפעימות. זו הפעימה הראשונה, אמנם היא מצומצמת, אבל יש בה את המוסדות המרכזיים שבהם המטופלים נמצאים. << אורח >> ורד זליכה: << אורח >> שאלת הבהרה לגבי בית חולים שאינו בית חולים כמפורט בפסקה (2). אחת, אנחנו מבינים שהכוונה עדיין לבית חולים כהגדרתו הסטטוטורית לפי פקודת בריאות העם והשאלה השנייה, האם תוכלו לתת איזה שהן דוגמאות לקטגוריות של בתי חולים שעשויים להיכלל בגדר הצו? << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> זה כל בתי הגריאטריים שהם לא מר"ג, זו הקבוצה הגדולה ביותר. << אורח >> ורד זליכה: << אורח >> ובתי חולים פרטיים גם? << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> כן, ובתי חולים פרטיים. אלה שתי הקבוצות המרכזיות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רוצה לציין, הקראתי את נותני שירותי הבריאות שייכללו בהסדר. לגבי פסקה (4) זה משרד הבריאות לעניין השירותים שמפורטים בפרט 1(1), (4) ו-(7) לתוספת השלישית, זה להבנתי ממשרד הבריאות כל הפסקאות שמדברות על משרד הבריאות כגורם מטפל. אני אקריא כדי שהוועדה תדע במה מדובר. יש בדיקות שגרה, חיסונים, מעקב והדרכה בידי רופא ואחות, בדיקת מעבדה לאישה הרה, לתינוקות ולילדים בתחנות לבריאות המשפחה, טיפות חלב. זה לא כולל בדיקות לגילוי מוקדם של מחלות או מומים מולדים, כי אני מבינה שזה נכלל במסגרת קופות החולים. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> כן, בתוספת השלישית יש דברים שהמשרד הוא רק גורם מממן אבל הפעילות לא מתבצעת על ידי המשרד ואז מקור המידע איננו המשרד. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז המידע יהיה אצל קופות החולים בעניין הזה או גורם אחר. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> או מעבדות ובתי חולים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> (3), שירות מונע לקשיש גם לא כלול. (4), חיסונים וטיפול מונע כלול, חיסוני שגרה, חיסונים וטיפול מונע לאוכלוסיות בסיכון וכו'. (5) בריאות השן גם לא כלול, זה גם גורם אחר שנותן את ה - - - << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> גם המידע שם כנראה לא מאוד חשוב לצורך החוק הזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> (6), תכנון המשפחה גם לא כלול. (7) בדיקות שגרה, חיסונים, מעקב והדרכה בידי רופא ואחות לתלמידים בבתי ספר כן כלול. ב-(7) לגבי בדיקות בבתי ספר, גם אם משרד הבריאות לא בעצמו מבצע את זה אלא על ידי ספקי משנה, גם כן כלול בתוך ההסדר. (8) גם כן לא כלול, בדיקת סקר לעין עצלה ואיתור ראייה ירודה אצל ילדים בגילים 3 עד 5 שנים שיבוצעו בגני ילדים. לא כלול. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> אני אבדוק את זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני כותבת לעצמי שלגבי פסקה (8) אתם תבדקו אם צריך לכלול את זה. נעבור להגדרה הבאה. "סלי מידע" – פרטי מידע המחולקים לקטגוריות לפי מאפייניהם כמפורט בתוספת; << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כשנגיע נדון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> "פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940. זה פרק ההגדרות, נעבור לפרק ב', מקבל מידה. פרק ב': מקבל מידע סימן א': היתר היתר לקבלת מידע רפואי 2. (א) לא יבקש אדם לקבל מידע רפואי לפי חוק זה, אלא אם כן בידו היתר לכך שניתן מאת המנהל לפי סעיף קטן (ב) ובהתאם לתנאי ההיתר ולהוראות לפי חוק זה. (ב) המנהל רשאי לתת היתר לקבלת מידע לפי חוק זה למבקש אם מצא כי התקיימו בו כל אלה: (1) הוא נותן שירות בריאות; (2) הוא עומד בהוראות שנקבעו לפי סעיף 18(א). פסקה (1), הוא נותן שירות בריאות, זאת אומרת הוא אחד מהגופים שדיברנו בהרחבה קודם והוא עומד בתנאים לפי 18(א) שזה הוראות שיהיו לעניין הגנת מידע ואנחנו נגיע אליהן בהמשך. (ג) מצא המנהל כי מבקש ההיתר אינו ראוי לקבל מידע על פי חוק זה, בשל טעמים שבטובת הציבור, רשאי הוא, בהחלטה מנומקת בכתב, שלא לתת לו היתר אף אם מתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיף קטן (ב), ובלבד שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, בדרך שהורה. תוכלו להסביר באילו מקרים, במה מדובר כשאנחנו אומרים שמבקש ההיתר אינו ראוי לקבל מידע? << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> זה סעיף סל שמקובל באופן כללי להכניס בחקיקה גם למקרים שאי אפשר לצפות מראש, לדוגמה אני יכולה לחשוב על מצב שיש לנו מישהו שמפר באופן חוזר, נגיד ביטלנו לו או התלינו לו, בזמן הבקשה החוזרת הוא מראה לנו שהוא עומד בהוראות אבל הוא מפר חוזר, הוא נותן לו איזה שהוא שיקול דעת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> (ד) המנהל פרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות את רשימת בעלי ההיתרים התקפים לפי סעיף זה. << אורח >> אביבית קוטלר: << אורח >> האם אפשר לקבל היתר קבוע או החרגה מהסעיף הזה לקופות המבטחות? << אורח >> ורד זליכה: << אורח >> רק לפרט עוד קצת ביחס לשאלה, הקופה המבטחת היא נותנת שירות מקיף למטופל לכל אורך חייו, הקופות גם כפופות לרגולציה מחמירה של משרד הבריאות בנושא אבטחת מידע ופרטיות ולכן השאלה האם אפשר לקבוע איזה שהוא מנגנון אחר עבור קופות החולים. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> אני לא חושבת שיש הצדקה, יש פה בהוראות שהוועדה קבעה כל מיני הוראות ייחודיות לגבי קופות החולים והמעמד הייחודי שלהן. ביחס להוראה הזאת שרוצה לוודא את עניין ההיתר והעמידה בהוראות הגנת מידע, אני לא חושבת שנכון להחריג את קופות החולים בהקשר הזה. בוודאי ככל שהן עומדות בהוראות זה בוודאי לא יהיה קשה להם מאשר האחרים, אבל לא נרצה לראות מצב שבו יש הקלה שאין לה בסיס. << אורח >> אביבית קוטלר: << אורח >> אני שמה שנייה בצד את הסוגיות של הגנת מידע, הציפייה היא מה, שהקופה כל הזמן תבקש אישור מהמטופל? היתר אנחנו נקבל, אני מתייחסת באופן כללי לפנייה. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> זו הוראה שיש אותה בהמשך, את מדברת ביחס להרשאה שהמבוטח נותן ונגיע לזה בהמשך ושם המעמד הייחודי של הקופה בא לידי ביטוי. << דובר >> ייעוץ משפטי: << דובר >> בקשה להיתר 3. בקשה להיתר לקבלת מידע רפואי תוגש למנהל; המנהל יקבע הוראות לעניין הפרטים שיש לכלול בבקשה והמסמכים שיש לצרף לה. תנאים בהיתר 4. (א) המנהל רשאי לקבוע בהיתר תנאים שיחולו על מקבל המידע ובכלל זה תנאים לעניין הגנה על הפרטיות, אבטחת מידע, אמצעים טכנולוגיים שונים ומטרות השימוש במידע כאמור בסעיף 8(1), ורשאי הוא לדרוש בדיקה תקופתית לשם בחינת העמידה של מקבל המידע בתנאים האמורים ובהוראות לפי חוק זה. (ב) המנהל רשאי לשנות את התנאים שקבע בהיתר כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שהודיע למקבל המידע את נימוקיו לכך ונתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו בדרך שהורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איזה שינויים? יש היתר או אין היתר, מה הכוונה שינויים? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רוצה לציין שהתנאים בהיתר כאן הם תנאים ספציפיים למקבל היתר ספציפי. אנחנו תיכף נגיע להוראות שיחולו לגבי כל מקבלי המידע וכל בעלי ההיתר, כאן מאפשרים למנהל אם לגבי גוף מסוים יש תנאים ספציפיים לעניין אבטחת מידע או דברים מיוחדים שצריכים להיות לגבי הגוף עצמו בהיתר הספציפי שלו הוא יכול לקבוע אותם והוא יכול גם לשנות אותם, כמובן אם הוא נותן למקבל המידע את הנימוקים ונותן לו הזדמנות לטעון את טענותיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הכול סביב אבטחת מידע? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> פה זה בעיקר כן. יש לנו הגנה על פרטיות, אבטחת מידע, אמצעים טכנולוגיים שונים ומטרות השימוש. אנחנו נגיע בהמשך למטרות ש - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הנימוקים לשינוי התנאים הם בעיקר או רק סביב נושא של אבטחת מידע, כן? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כתוב 'ובכלל זה', זאת אומרת מאפשרים גם סמכות רחבה יותר, אבל הדגש הוא, כמו שמפורט, ובכלל זה תנאים לעניין הגנה על פרטיות, אבטחת מידע, אמצעים טכנולוגיים שונים ומטרות שימוש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. הלאה. << דובר >> ייעוץ משפטי: << דובר >> ביטול או התלייה של היתר 5. המנהל רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, לבטל היתר או להתלותו, אם מצא כי מתקיים אחד או יותר מאלה ובלבד שנתן לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום 30 ימים ממועד ההחלטה: (1) ההיתר ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי; (2) חדל להתקיים בבעל ההיתר תנאי מהתנאים להיתר; (3) בעל ההיתר הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, ובכלל זה ההוראות לעניין העברת המידע הרפואי בממשק לפי סעיף 10(ג) או הוראה מההוראות לפי חוק הגנת הפרטיות; (4) טעמים שבטובת הציבור מצדיקים את ביטול ההיתר או התלייתו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאיפה הנוסח הזה? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה נוסח שמקובל באופן כללי כשיש היתרים או סוגים אחרים כמו רישיונות או הכרה, לאפשר למנהל שיקול דעת במקרים המתאימים לפי העילות שקבועות פה לבטל את ההיתר או להתלות אותו, כשאני מזכירה שאם אנחנו אומרים ש'חדל להתקיים בבעל ההיתר תנאי מהתנאים להיתר', זאת אומרת או שהוא כבר לא נותן שירות בריאות, הוא כבר לא גוף מהגופים המנויים בהגדרה שהקראנו קודם, או שהוא לא עומד בהוראות לגבי אבטחת המידע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עם כולם אין לי בעיה, רק 'טעמים שבטובת הציבור מצדיקים', זה סעיף סל כזה? אתם מכירים אותו מאיפה? זה קיים בכל סוגי ההיתרים שניתנים על ידי הממשלה? << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> אני לא יודעת לומר את זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נוכל לעשות עוד בדיקה רוחבית בחקיקה, אבל זה סעיף סל שמאפשר – למה הכנסנו? על מה חשבנו? << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> באמת פשוט סעיף סל מקובל בדיוק למקרים שאנחנו גם לא תמיד יכולים לצפות בהליך החקיקה ואחר כך אם חס וחלילה יש הצדקה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רק תבדקו שזה נוסח שמקובל בסוגי היתרים שונים של הממשלה, כי לי זה נשמע קצת יותר מדי כללי עם יותר מדי סמכות שלא ברור מה הסיבות לה. << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> האם סעיף ההיתר מאפשר למשרד הבריאות לתת היתר לגופים שונים בתוך המשרד לגישה למידע? היתר שהוא בלתי מוגבל ולא קבוע? << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> זה מפורט בהגדרה של משרד הבריאות לעניין איזה שירותים, אז למשל טיפות חלב כן אנחנו רוצים שהם ייכנסו לדבר הזה. << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> אגף בריאות הציבור? אגפים שונים במשרד? << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> לא, למשרד הבריאות יש כפל כובעים, כידוע הוא גם רגולטור וגם גורם מטפל ולכן ההגדרה של נותן שירות בריאות ממש הייתה מדויקת. אז לא, לצורך תפקידיו כרגולטור - - - << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> ההגדרה משרד הבריאות לעניין השירותים המפורטים? << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> שיירשם בפרוטוקול, לצורך תפקידיו כרגולטור המשרד לא יקבל מידע לפי החוק הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יפה, הבהרה חשובה. << אורח >> קרן גלאון: << אורח >> רצינו להגיד שהחל מסעיף 2 כשאנחנו מדברים על התנאי להיתר אנחנו סבורים שכבר בשלב הזה תנאי למתן ההיתר צריך להיות עמידה בדרישות סייבר, זאת אומרת לא נתון לשיקול דעת, אלא תנאי למתן ההיתר ומבחינתנו בהתייעצות עם מערך הסייבר הלאומי ולכן זה צריך להופיע כבר בסעיף 2 כתנאי בחוק, ובהמשך בוודאי כשאנחנו מדברים בסעיף 4, שמדובר על תנאים בהיתר, זה לא רשאי לקבוע, אלא לעניין הסייבר חייב לקבוע ולא רק לעניין הגנת הפרטיות ואבטחת מידע, אלא גם לעניין סייבר. בגלל זה הסייבר חייב להיות פה בתיאום ובהסכמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוראות בסעיף 18(א) שאנחנו נקרא אותן בהמשך הן ההוראות שמתייחסות לנושא של אבטחת המידע. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כתוב שם גם הגנת סייבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו אומרים בסעיף 2(ב)(2) שהוא עומד בהוראות שנקבעו לפי סעיף 18(א). כשנגיע לסעיף 18(א) נחדד את ההבנה, רשות הסייבר, מה הם הכללים. << אורח >> קרן גלאון: << אורח >> מצוין, אבל גם לגבי סעיף 4, צריך להבין איך זה מתחבר עם סעיף 18(א). אם אנחנו אומרים שהוא חייב לעמוד באבטחת מידע, אז איך בסעיף 4 הוא רשאי לקבוע תנאים בהיתר? אנחנו צריכים להחליט לאיזה כיוון אנחנו הולכים וכרגע זה לא מתכתב. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הסברתי קודם שהתנאים בהיתר בסעיף 4 הם תנאים ספציפיים לגבי מקבל מידע מסוים, זאת אומרת לפי מה שיו"ר הוועדה אמר קודם, יחולו לגבי כל מקבלי המידע, כדי לקבל את ההיתר הם חייבים לעמוד בהוראות שנקבעו לפי סעיף 18(א). חוץ מההוראות האלה המנהל רשאי, יש לו סמכות, לקבוע גם הוראות ספציפיות לעניין הגנה על פרטיות וכו' שיהיו לגבי בעל היתר מסוים. אני אתן דוגמה להמחיש, אחר כך נגיע למטרות של העברת מידע שמותרות לפי ההסדר הזה, אחת המטרות היא לדוגמה העברת מידע בעת מעבר בין קופות חולים. יכול להיות שלגבי העברת מידע בין קופות חולים המנהל ירצה לקבוע הוראות ספציפיות שנוגעות לאבטחת מידע ולאמצעים טכנולוגיים שנוגעים להעברת מידע כשעוברים בין קופות חולים. אם הוא ירצה לקבוע משהו ספציפי לגביהם הוא יקבע את זה בהיתר, תנאים בהיתר שנוגעים באופן ספציפי למטרה הזאת. זו דוגמה אחת. לגבי כלל מקבלי המידע, בשביל לקבל את ההיתר הם יצטרכו לעמוד בהוראות לפי סעיף 18(א). << אורח >> קרן גלאון: << אורח >> מה שאנחנו אומרים, ככל שצריכים לקבוע בסעיף 4 תנאים נוספים, הם צריכים לעסוק גם בהגנת הסייבר כי המונח אבטחת מידע הוא רחב מדי והם צריכים להיקבע בהתייעצות עם מערך הסייבר. אותו רציונל של סעיף 18, המקבילה צריכה להיות פה. << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> הסמכות לקבוע תנאים פרטניים לאדם מסוים היא סמכות ביצועית, לא מקובל ממה שאני מכירה לעשות את זה בהתייעצות עם גופים אחרים, אלא מה שלפעמים מקובל זה בהוראות רוחביות ואנחנו לא חושבים שיש מקום פה לחובת התייעצות בחוק. ככל שיהיה נושא שרלוונטי להתייעץ איתו אנחנו נתייעץ מכוח החובות שלנו כרשות מנהלית תקינה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה החובה שלכם כרשות מנהלית להתייעץ עם רשות הסייבר? << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> במצבים שאנחנו קובעים הוראות רוחביות שרלוונטיות למערך הסייבר אנחנו צריכים להתייעץ עם כל הגופים הרלוונטיים בקשר להוראות אבטחת מידע, גם הרשות להגנת הפרטיות, גם מערך הסייבר, ואנחנו נעשה את זה. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> גם ארגוני הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה לדעתכם צריך לחדד את זה פה אם בכל מקרה קיימת חובה של המשרד להיוועצות איתכם? << אורח >> קרן גלאון: << אורח >> אנחנו אומרים שקודם כל הסעיף הזה צריך לחדש תנאים נוספים ולא תנאים שגורעים מהדבר. סעיף 4 כרגע צורך חידוד, אחת, שזה תנאים נוספים, שתיים, שזה יכול גם לגעת בהגנת סייבר ולא רק באבטחת מידע. אומרים משרד הבריאות שהם לא רוצים להתייעץ, על זה צריך לדבר, אבל כרגע הסעיף הזה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. יש לכם בעיה להוסיף את הנוספים וסייבר בתוך הנוסח? << דובר >> קריאה: << דובר >> משפטית זה הגיוני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הערתך התקבלה ברצון. מישהו עוד רוצה להוסיף משהו? << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> בסעיף 4, בהתייחס להערה של החבר'ה של הסייבר, כתוב שם שרשאי הוא לדרוש בדיקה תקופתית, השאלה קודם כל למה היה צורך לייחד את זה לעניין הזה, הרי גם ככה נעשות בדיקות, אני מניח, תקופתיות ואם לא, אולי זה המקום למסד בדיקות תקופתיות לכולם, זאת אומרת לרשום שחייב לדרוש בדיקה תקופתית, במקום רשאי. << אורח >> ראובן אליהו: << אורח >> חלק מתהליך של קביעת תנאים יהיה גם תהליך של בקרה. תקנות הגנת הפרטיות קובעות אחת ל-18 חודש, יכול להיות שניצמד לזה, יכול להיות שנקבע טיפה אחרת אבל בסוף זה ייסגר בשולחן עגול שייעשה גם עם השותפים שלנו במערך הסייבר, ברשות להגנת הפרטיות וארגוני הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש חובה בכל מקרה? << אורח >> ראובן אליהו: << אורח >> יש חובה בתקנות הגנת הפרטיות על כל מערכת אחת ל-18 חודש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז מה ההוספה פה ברשאי הוא לדרוש בדיקה? << אורח >> ראובן אליהו: << אורח >> אני לא חושב שאם יש בחוק אחר איזה שהיא בקשה צריך להוסיף את זה גם לחוק הזה. יכול להיות שאנחנו נקבע תנאים נוספים לבקרות כולל בקרות פתע, כולל בקרות של נגיד מערך הסייבר, בעקבות מידע מודיעיני שלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אותי זה מספק. בזום איתנו עו"ד שלי החנוכי. << אורח >> שלי החנוכי: << אורח >> אני רציתי להגיד קודם עוד לפני שדיברו, להתייחס לכך שבאמת יש פה הרבה מאוד סמכויות למנהל על נושאים שאנחנו הקופות, בהמשך למה שאמרה גם הנציגה של היועצת המשפטית מהכללית, שאנחנו למעשה כפופים גם למערך הסייבר וגם לרשות להגנת הפרטיות, אבל אם זה מתוקן על ידי חובת היוועצות עם הגופים האלה אז זה נראה לי בסדר, כי באמת סמכויות ממש רחבות של המנהל בנושאים שהם לא על שולחנו באופן עקרוני. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל אנחנו לא כפופים למערך הסייבר. << אורח >> שלי החנוכי: << אורח >> לא, אנחנו כפופים לרשות להגנת הפרטיות, לרגולציה שלהם בתחום אבטחת מידע וכו'. << אורח >> ראובן אליהו: << אורח >> כולם כפופים לחוק ולתקנות של הרשות להגנת הפרטיות אבל היא לא רגולטור שלנו, ביום יום הרגולטור הוא משרד הבריאות. << אורח >> שלי החנוכי: << אורח >> אבל שמשרד הבריאות ייתן לעצמו הנחיות. אבל זה כבר נאמר. << אורח >> קרן גלאון: << אורח >> זו באמת שאלה מעניינת כי כאשר המנהל יקבע תנאים נוספים אנחנו גם רוצים מצד אחד להגן על הסייבר כמובן ומצד שני שזה לא יהיה עודף רגולציה והיינו רוצים שזה יתנהל עם המומחיות הרלוונטית. צריכים ללבן את זה אולי עוד טיפה בינינו. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> צריך להגיד, למעט לגופים מאוד מסוימים שקבועים בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים למערך הסייבר אין סמכות הנחיה רוחבית כלפי גופים. לפי החלטות ממשלה יש תפקידים למערך הסייבר הלאומי, וכמו שאמרו במשרד הבריאות, זה נראה בהחלט סביר שתהיה התייעצות, אבל להכניס פה עכשיו לחוק התייעצות לגבי החלטה פרטנית לגבי נושא מסוים זה נראה קצת רחוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אני לא חושב שזה נכון, אני גם רוצה שתפתרו את העניין הזה ביניכם מחוץ לחדר הוועדה. אני גם לא בטוח שנגיע לסעיף 18(א) היום, אבל גם אם נגיע אנחנו רוצים שאת הנושא הזה תסגרו ביניכם, אני לא רואה צורך להכניס פה התייעצות נוספת, גם ככה המשרד יש לו את הממונה של אבטחת מידע, הוא יודע לעשות את העבודה הזאת בפני עצמה. מה שקיים בחוק והחובות שמוטלות היום על התייעצות, שימשיכו להיות קיימות כמו שהן, אבל לא נוסיף עוד. << אורח >> ורד זליכה: << אורח >> אם אפשר לחדד את הנקודה שעלתה לגבי הצורך בסנכרון ובתיאום בין הרגולטורים, כבר היום אם מסתכלים על התשתית הרגולטורית שעליה מסתכלים ארגוני הבריאות אז הם כמובן מסתכלים על תקנות אבטחת מידע, יש מסמכים שהרשות להגנת הפרטיות מפיצה, יש רגולציה של משרד הבריאות, בראיית קופת החולים בהחלט מאוד מאוד חשוב שיהיה סנכרון ותיאום בין הרגולטורים ושלא ייווצר מצב שלמעשה משרד הבריאות מנחה בצורה מסוימת ואחר כך מתקבלת הכוונה נוספת או אחרת או לא בהכרח מתואמת מצד הרשות להגנת הפרטיות. אני בהחלט מחזקת את הנקודה שעלתה כאן מצד נציגים נוספים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חושב שזה דבר שהוא ברור מאליו. << אורח >> תמארה סגיראת: << אורח >> לעניין אם מגוף מסוים נשלל הרישיון או חדל להיות בעל היתר, אז חשוב לנו שהוא כן ימשיך ויוכל לשלוח את המידע שיש למטופלים שיש לו - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש הוראה שנוגעת לזה, אנחנו נגיע אליה בהמשך ואם תראי שהיא לא עונה על הנקודה שלך אז תחדדי אותה שוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. המשך הקראה. << דובר >> ייעוץ משפטי: << דובר >> דיווח 6. מקבל מידע ידווח למנהל בלא דיחוי אם חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למתן ההיתר לפי פרק זה, או אם התקיים בו תנאי שבשלו המנהל רשאי לבטל את ההיתר או להתלותו. פיקוח על מי שההיתר שניתן לו בוטל או הותלה 7. (א) מי שההיתר שניתן לו בוטל או הותלה חייב למלא אחר כל ההוראות החלות על בעל היתר לפי חוק זה כל עוד הוא מחזיק במידע רפואי שהתקבל לפי חוק זה לפני ביטול ההיתר או התלייתו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה בנוגע להערה שלך קודם, מרשות התחרות, בעל ההיתר, גם אם ההיתר שלו בוטל או הותלה, כל עוד הוא מחזיק במידע רפואי שהוא קיבל לפי הוראות החוק הזה, ממשיכות לחול לגביו כל הוראות החוק, גם ההוראה שנגיע אליה בהמשך לעניין חובת העברת מידע, כל ההוראות שנוגעות אליו כמי שיש לו ומחזיק במידע רפואי ימשיכו לחול לגביו. << אורח >> תמארה סגיראת: << אורח >> רק העניין שמטופלים בסוף לא יהיו כלואים אצלו בגלל אי אפשרות להעביר את המידע שלהם למוסדות האחרים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל בדיוק בשביל זה ההוראה נועדה, להגיד גם אם הוא כבר אינו בעל היתר, מכיוון שההיתר שלו הותלה או בוטל הוא עדיין יהיה חייב בהעברת מידע. (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) המנהל רשאי לתת הוראות למי שההיתר שלו בוטל או הותלה ככל שהדבר ייראה לו נחוץ כדי להגן על מידע רפואי שהועבר לו לפי הוראות חוק זה על אודות אנשים שנתנו את הסכמתם בדבר העברת מידע רפואי אודותיהם כאמור בסעיף 14. סעיף קטן (א) זה סעיף כללי, הסברתי אותו קודם, ב-(ב) אומרים בלי לגרוע מזה שמי שמחזיק במידע רפואי, גם אם אין לו כבר היתר, ההיתר שלו בוטל או הותלה, הוא יהיה חייב בהעברת המידע, אז ב-(ב) אומרים שהמנהל רשאי לתת הוראות למי שההיתר שלו בוטל או הותלה ככל שהדבר ייראה לו נחוץ כדי להגן על מידע רפואי. זאת אומרת הוראות נוספות. מדובר על מי שהוא כבר לא מקבל מידע, כבר אין לו היתר לפי הוראות החוק, עדיין המנהל יוכל לתת לו הוראות כדי להגן על המידע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה אני לא מבקש מהמנהל או נותן סמכות למנהל למחוק לו את המידע? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יכול להיות שיהיה עדיין צריך לעשות שימוש במידע הזה, לדוגמה הוא עדיין מקור מידע. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> יש סעיף בהמשך שאומר שאם ההיתר בוטל יש חובת מחיקה כללית בחוק. כאן זה הוראות נוספות, זה גמישות נוספת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם יש צורך בשמירת המידע בכל זאת שיהיו הגבלות וזה. הבנתי. << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> לא ראוי שגם המטופל עצמו יקבל את הדיווח שכבר המוסד שבו הוא נמצא לא רשאי לקבל יותר מידע? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אנחנו כן הוספנו שההיתרים התקפים יפורסמו באתר של משרד הבריאות. הודעה פרטנית לכל מטופל, אני לא יודעת אם הוועדה רוצה להכניס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, ברגע שהותלה הרישיון אז אולי כן נכון לעדכן בצורה יותר אקטיבית את המטופלים. ככל שאין סיכון בדליפת המידע ויש על אותו מוסד את החובות לשמור את המידע אז מה זה משנה לי אם יש לו רישיון או אין לו רישיון. מבחינת המבוטח אני מדבר. המבוטח צריך לדעת שהמידע שלו נשמר. גם אם הותלה לו הרישיון אין חשש לדליפת מידע כי יש פה תנאים, אנחנו רואים שהוא חייב לעמוד בתנאים, אז בשביל מה? << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> לעתים המטופל נמצא נניח במוסד גריאטרי שאיבד את הרישיון, בתוך כך הוא גם מאבד את הרישיון - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא רישיון ניהול מוסד, זה רישיון מידע. << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> ברור, איבד את הרישיון לנהל את המוסד, מתוך כך איבד גם את הרישיון לקבל מידע. אותו דייר לא יודע בכלל שהתהליך הזה בוצע והוא כמו היום ממשיך לקבל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה במקום אחר, זה בוודאי לא פה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אנחנו גם נגיע בהמשך לסעיף של מקור המידע, כשהוא מחויב להעביר מידע הוא חייב לבדוק את הרשאת הגישה שניתנה לפני שהוא מעביר מידע ולכן אם למקבל מידע בוטל או הותלה היתר הרשאת הגישה לא תהיה תקינה ומקור המידע להבנתי לא יוכל להעביר את המידע הרפואי, לא יוכל ודאית, ולכן גם אם המטופל פה לא מודע לזה המידע שלו יפסיק לעבור. << אורח >> יצחק אוריין: << אורח >> זה בקרת און ליין, זה מאוד מאוד חשוב. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> סימן ב', קבלת מידע רפואי. עד עכשיו דיברנו על היתר, עכשיו אנחנו מדברים על הפעולה עצמה של הבקשה לקבל מידע רפואי וההוראות שיחולו לגבי זה. סימן ב': קבלת מידע רפואי בקשת מקבל מידע למידע רפואי 8. מקבל מידע לא יבקש לקבל מידע רפואי ממקור המידע לפי חוק זה, אלא אם כן פנה למנהל הרשאות הגישה לשם קבלת הסכמתו של האדם שלגביו מבוקש המידע להעברת המידע וכן התקיימו כל אלה: (1) המידע מבוקש על ידי מקבל מידע כמפורט להלן, רק למטרות המפורטות לצידו, לפי העניין; (א) נותן שירות בריאות – לשם טיפול רפואי במטופל; זאת אומרת כל הגופים שמנינו בהגדרה 'נותן שירות בריאות' יכולים להגיש בקשה לקבלת מידע רפואי לשם טיפול רפואי במטופל. (ב) קופת החולים הקולטת – לשם העברת מידע מקופת החולים שבה המטופל היה מבוטח, בעת מעבר של המבוטח מקופת חולים אחת לקופת חולים אחרת לפי הוראות סעיף 5 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי; לעניין זה "קופת החולים הקולטת" – כהגדרתה בסעיף 5(ג) לחוק האמור; זה דובר רבות, גם בדיונים קודמים של הוועדה לעניין מעבר בין קופת חולים אחת לאחרת. (ג) קופת חולים מבטחת – עבור שירות של הצגת כלל המידע הרפואי למבוטח לפי הוראות סעיף 12א לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה סעיף שהתווסף במסגרת ההסדר המוצע ונקריא אותו בהמשך. (2) הוא עומד בהוראות הגנת המידע שנקבעו לפי סעיף 18; ב-(3) מחקנו את 'המטופל הסכים להעברת המידע' מכיוון שהעברנו את זה לרישה, זה מופיע עכשיו ברישה, היה מאוד חשוב שהעניין של ההסכמה של המטופל תופיע ברישה של הדברים והקראתי את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לשם קבלת הסכמתו של האדם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בדיוק. (3) המידע המבוקש הוא סלי המידע הדרושים לשם המטרות כאמור בפסקה (1), לפי העניין, והוא המידע המזערי ביותר מתוכם הדרוש לשם אותן מטרות, בכפוף להוראות שנקבעו לפי סעיף 10(ב); המנהל רשאי לקבוע הוראות לגבי סלי המידע הדרושים לעניין כל מטרה ושירות הניתן במסגרת המטרות האמורות והמידע המזערי ביותר הנדרש מתוך סלי המידע לשם המטרות והשירותים כאמור; זה צריך להיות 10(ג). (5) נמחק לגבי הכרה כמורשה לשימוש. מקור המידע לא צריך לקבל היתר, אלא רק מי שמבקש את המידע מכיוון שעל מקור המידע חלה חובה להעביר את המידע, לכן יש פה את השינוי הקטן מהטרומית בעניין הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בואו ננסה להבין איך זה עובד טכני. הסבר שלכם, איך זה עובד, התהליך. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> בגלל שהמידע שלנו מבוזר במספר מקורות מידע ולפני שאנחנו רוצים שהמידע יעבור אנחנו רוצים לוודא שהמטופל נתן את הסכמתו ואנחנו רוצים להקל עליו גם את חוויית המשתמש שלו, שהוא בסוף יוכל לתת הסכמה אחת לשיתוף מידע ולא יצטרך לתת הרבה מאוד הסכמות, וגם על ארגוני הבריאות ליישם את זה, כי אם כל אחד היה צריך לזהות את המטופל, לשאול אותו – ניקח לדוגמה, המידע נמצא בשניים או שלושה בתי חולים, עכשיו כל אחד מבתי החולים צריך לזהות שאתה זה אתה ולאחר מכן לשאול האם אתה מוכן שאני אמסור את המידע לקופת החולים. זה תהליך מאוד מאוד מורכב ולכן כדי שהם לא יצטרכו ליישם את זה בנפרד יש כאן את הקונספט של מנהל הרשאות גישה שהסעיף הזה מזכיר והוא איזה שהוא גורם, במקרה הזה משרד הבריאות, כפי שיובהר בהמשך, שמייצר את האמון בין כולם. מבקש המידע פונה למנהל הרשאות הגישה ואומר: זה המידע שאני רוצה, תציגו את זה למטופל, מנהל הרשאות הגישה מתעד את ההסכמה ולאחר מכן כלל מקורות המידע יכולים להסתמך על אותה הסכמה ולמסור את המידע למבקש. בעצם מנהל הרשאות הגישה מייצר איזה שהוא אמון בין כולם ומייצר למטופלים חוויית משתמש הרבה יותר פשוטה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מטופל וכל אזרח רואה במי שמנגיש שירות רפואי, הוא רואה את כולם, הוא לא מפריד בין בית חולים לקופת חולים, הוא רואה את המדינה שנותנת לו לפי חוק הבריאות את שירותי הבריאות והרפואה. חייבים להגיע למצב שיש פלטפורמה אחידה, יש סטנדרטיזציה ברישום מידע רפואי ושכל מי שאמור לתת שירות, שהוא ייתן שירות וההסכמה של המטופל תהיה מובנת מאליה כי הוא זכאי לשירותים לפי החוק. זה צריך להגיע לפלטפורמה אחידה כי ניוד כזה וכזה, אני חוזרת על אותם הדברים, צריך להגיע למנגנון אחיד, זה יפתור את כל הבעיות, שהוא יהיה מוגן על פי דרישות הסייבר ואבטחת מידע ולא שכל בית חולים וכל קופת חולים עם מערכת הגנה משלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הרעיון הוא שהחוק הזה שמתייחס לקבוצה מסוימת של בתי רפואה, חולים, קופות חולים וכו', כל מה שדיברנו בסעיף ההגדרה, הרעיון הוא שכל מי שבקבוצה הזאת יידעו לדבר בשפה אחידה בינם לבין עצמם. השאלה שלך ברורה לגבי שאר המוסדות שלא נכנסו כאן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מר"גים ואמבולנסים שמגיעים, שהם לא יודעים אם יש רגישות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מסכים איתך שנצטרך להרחיב את זה בהמשך, אבל העובדה היא שעד היום לא הצליחו להתקדם עם החוק הזה, למרות שהופץ תזכיר ושהעניין של שמירת ואבטחת המידע הוא כל כך קשוח, ואגב בצדק, עד כדי שלא הצליחו לקדם אותו. לכן אמרנו שנקדם את הפרוסה הזו כזו שאמנם - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> העיקרון מובן, שמטופל אמור להיות בעל המידע הרפואי שלו. זה מובן וזה טוב, אבל כדי ליישם את זה כמו שצריך ולא פלסטר ועוד פלסטר, כי זה איפה שהוא יכול להיות אחורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פה אנחנו מדברים על מערכת אחת שמדברת בשפה אחת בין הגופים הללו, אז למה את קוראת פלסטר? אני לא מצליח להבין. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> שבכל זאת זה לא יהיה אחד, בכל זאת לכל קופה יש מערכת משלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מערכת אולי עם שם שונה, אבל מדברת שפה אחת. מישהו פה טכנולוג מספיק כדי להסביר את הדבר הזה? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> אני לא בטוחה שאני מספיק טכנולוגית בשביל להסביר את זה, אבל אני אנסה לענות לחברת הכנסת. פה גם הסיפור של קבלת ההסכמה ותהליך ניהול ההרשאות ואיסוף המידע, נקרא לזה, ממקורות הידע השונים, כל הרעיון הוא שבגלל שמדובר בשפה אחת וסטנדרט אחיד אז החוויה הזאת או כל המורכבות הזאת תקרה מאחורי הקלעים והמטופל בסופו של דבר למשל יגיע לבית חולים מסוים וירצה לקבל שירות ואז בית החולים פונה מאחורי הקלעים למנהל הרשאות הגישה שמקבל את ההסכמה של המטופל, המטופל בסופו של דבר - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן זה לוקח? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> זה במקום. כל הרעיון הוא שהמטופל מקבל SMS. יש כמובן תהליך לאנשים שהם לא דיגיטליים, אבל ניקח את התהליך הסטנדרטי לאנשים הדיגיטליים, את הגעת לבית חולים, עשית נקרא לזה צ'ק-אין בבית החולים, בקבלה, תקבלי הודעת SMS, בהודעת SMS יהיה לך קישור, הסבר, מבקשים ממך את ההסכמה - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ואם בן אדם הגיע בלי טלפון נייד? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> יהיה תהליך לא דיגיטלי שיוכל לתת מענה גם לאנשים לא דיגיטליים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רק אציין, חברת הכנסת, שבהמשך יש לנו הוראות שנוגעות ממש בפירוט להרשאת הגישה ואיך היא ניתנת ולמנהל הרשאות הגישה. הנושא שאת מעלה הוא נושא שגם אני ניסיתי לבדוק מול משרד הבריאות, כי היה לי חשוב, לדוגמה, שביטול הרשאת גישה יתאפשר לא רק באופן דיגיטלי ולא רק בפנייה למנהל הרשאות הגישה אלא שאנשים יוכלו לפנות למי שמוסר את המידע או למי שמעביר אותו או למקבל המידע ולבקש. אנחנו נגיע לזה בהמשך, השאלה אם את רוצה שהם יחדדו עכשיו - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ואם בן אדם יבוא לייעוץ אצל מומחה שלא יושב במרפאה של קופת החולים, הוא יראה את המידע? הוא יכול לראות את המידע? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> בשלב הנוכחי לא. אני לא אייפה את הדברים. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מישהו שהוא לא דיגיטלי, אם אני אחדד את מה שטטיאנה מנסה להגיד, אני אתן לך דוגמה, אמא שלי בת 75, יש לה טלפון פשוט, היא לא יודעת להשתמש ב-SMS'ים, היא לא יודעת לקבל תמונות, לא יודעת לצלם, מה היא עושה? בדרך כלל באופן קבוע היא הולכת לקופת החולים שלה והפקידה שם מוציאה לה את הכול, היא מסוגלת ללכת ברוך ה', אבל יש כאלה שמן הסתם יהיה להם הרבה יותר קשה, מה אנחנו עושים איתם? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> יש מתווה לתהליך לאנשים שהם לא דיגיטליים, זה לא משנה מה הסיבה, זה ממש לא חשוב מה הסיבה שבגללה לאדם לא נוח להשתמש בתהליך הדיגיטלי, וחלקו יכול להיות בין אם על ידי הסבר בעל פה ושימוש בגורם מתווך שיכול לעשות חלק מהתהליך עבורו, למשל אותה פקידה בקופת חולים, כמו שתיארת, או באמצעות שיחה טלפונית קולית דרך מוקד שעוזרת לעשות את התהליך הזה עבורה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אדוני היושב ראש, שכרגע הנוסח לא משקף את זה בצורה מספיק הדוקה ואולי יהיה אפשר לקראת הדיון הבא לנסות לראות איפה זה יכול לבוא לידי ביטוי. בהמשך כשנקריא את הנוסח נראה שכן התייחסנו לזה, אבל אולי לא בצורה מספקת. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אולי שיהיה איזה שהוא מענה ספציפי לאותם אנשים שבאמת מתקשים ולא לגרור אותם למענה שמתקשרים ושם יש גם מענה דיגיטלי, תלחץ על 1, תלחץ על 2, תמתין, תחכה עוד עשר דקות ובסוף הם מתייאשים ולא קורה עם זה שום דבר. אולי לייצר מענה שיהיה ספציפי להם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ומה קורה בשעת חירום, כשאין תשתיות אינטרנט? אין קליטה? יש עלטה? << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> זה מתקשר לסעיף שמירת הדינים. היום לצורך העניין אם יש מצב חירום וגם המטופל לא יכול לתת הסכמה אז יש את סעיף 20(א)(3) לחוק זכויות החולה שמאפשר למטפלים להעביר ביניהם מידע על הטיפול הרפואי. זה לא יהיה באופן סטנדרטי, לזה החוק לא יכול לתת מענה, אבל יש כאמור בדינים אחרים מענה. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> להבהיר, הכוונה שבמקרה חירום כזה המידע לא יועבר בממשק? << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> הוא יועבר באמצעים אחרים. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> אין ספק שסעיף 20 לחוק זכויות החולה מקנה אפשרות לטיפול בלי הסכמה והחוק הזה לא ממעט, אבל אתם אומרים שבכל מקרה גם במקרה חירום המידע לא יועבר בממשק? << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> מה זה ממשק? סעיף 20 מאפשר לארגוני הבריאות לעבוד באיזה ממשקים שהם רוצים, אם יוקם ממשק לפי החוק הזה אפשר לעשות בו שימוש לפי כל דין, אי אפשר לדרוש את הסכמת המטופל לפי החוק הזה בלי התנאים שמתקיימים בחוק, אבל אם יש יכולת טכנולוגית שעכשיו אפשר וארגוני הבריאות רוצים לעשות בה שימוש בסטנדרטים שנקבעו בחוק הזה כדי לשתף פעולה ביניהם לפי סעיף 20 לחוק זכויות החולה, אין עם זה שום בעיה. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> אי אפשר לדרוש? << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> אי אפשר לדרוש בלי הסכמה. (היו"ר אושר שקלים) << אורח >> סער רוסמן: << אורח >> שתי הערות ביחס למה שאמרתם. לעניין קבלת רשומה רפואית, יש תקנות זכויות החולה שמסדירות איך מקבלים רשומה רפואית ושם גם מפורט מה עושים אם זה לא באמצעות הממשק. זה מתחבר למשהו שלדעתי ראוי שהוועדה תשקול, לאפשר לגופי בריאות לתת את הרשומה הרפואית בנוסף לאמצעים הקבועים בתקנות, שזה בעיקר דיסקים ודיסקטים, כל מיני אמצעים ארכאיים כאלה גם באמצעות הממשק הזה. אלה שתי הנקודות, א', הנושא של קבלת עותק ועיון למי שהוא פחות טכנולוג מוסדר בתקנות כבר, לדעתי סעיף שמירת הדינים מטפל בזה, ועניין נוסף שלדעתי יקל על המערכת זה שאם באמצעות ה-API הזה אפשר יהיה לממש את התקנות האלה מעבר להפקת דיסקט ב-15 שקלים או כמה שלא כתוב שם. << אורח >> אליאב נורי: << אורח >> הערה שהיא חצי טכנית חצי מהותית. אני חושב שחסרה לי הגדרה מאוד ברורה של מיהו מנהל הרשאות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נגיע לזה בהמשך, זה כתוב במפורש. מנהל הרשאות הגישה הוא משרד הבריאות לעניין החוק הזה. << אורח >> אליאב נורי: << אורח >> אגב בעיניי יכול להיות שהוא צריך להופיע בסעיף של ההגדרות, אבל מעבר לזה מי הסמיך אותו והאם בצד של מוסרי המידע, לצורך העניין קופות, גם שם צריך להיות איזה שהוא counterpart שיודע לדבר איתו בתיאום של העברת המידע, לוודא שהצד המקבל הוא ראוי. הדברים האלה לא מגיעים בצורה ברורה. << יור >> היו"ר אושר שקלים: << יור >> יש לנו אחר כך בהמשך התייחסות ספציפית לאיך זה אמור להתבצע, אני מציע שהיועצת המשפטית תמשיך להקריא. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> נשמח להסביר כי נראה שהסעיף הזה מצמצם את האמור בחוק זכויות החולה להעברת מידע לקופות החולים. בסופו של דבר קופת החולים היא המתכלל הרפואי והיא המבטח של המבוטחים והיא אמורה לאסוף את כל המידע הרפואי אליה. רוב הגופים האמורים במסגרת החוק הם ספקים של קופת החולים לצורך מתן שירות רפואי למבוטח, לא ברור למה אנחנו צריכים לקבל הרשאה של המבוטח כדי לקבל את המידע ולתכלל אותו, גם לצורך מתן השירות הרפואי וגם לצורך הנגשה בסופו של דבר למבוטח. הרי זה מוסדר במסגרת חוק זכויות החולה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אתה מדבר על עניין ההסכמה? << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> כן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לטענתכם לא נדרשת הסכמה של המטופל להעברת המידע? << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> לקופת החולים, רק כקופת חולים כמבטח. בתי חולים הם לא ספק, הם לא מבטח, הם לא המתכלל הרפואי של המבוטח, יש שוני מאוד מאוד גדול בין קופת חולים לבית חולים. (היו"ר יונתן משריקי) << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> דיברנו על זה גם בדיון הקודם. חשוב להבהיר, החוק המוצע כאן לא גורע מסמכויות לפי חוקים אחרים, כולל לפי חוק זכויות החולה, זאת אומרת מקום שלפי דין אחר, לפי חוק, לפי הסכם, קיימת חובה לגוף להעביר את המידע לקופת החולים, החובה הזאת ממשיכה לעמוד בעינה, החוק הזה יוצר מסלול נוסף ומאפשר לחייב גופים בנסיבות נוספות שבהן יש הסכמה להעביר. אם יש חובה גם ללא הסכמה להעביר, למשל כי יש יחסים בין ספק למקבל השירותים, או בשפת חוק הגנת הפרטיות בין בעל מאגר המידע למחזיק במאגר המידע, אם יש חובה כזאת היא ממשיכה לחול, החוק הזה לא גורע ממנה. זה כתוב בחוק וחשוב להבהיר את זה גם לפרוטוקול. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> בגדול חוץ ממידע סודי ביותר שהוגדר בחוזר כמעט כל תכלול של חוק ביטוח בריאות ממלכתי נעשה דרך קופות החולים, כל התוספת השנייה, משמע כל הספקים פה שמצויים במסגרת החוק הם ספקים של הקופה לצורך מתן רפואי, משמע כל המידע כן אמור לעבור לקופה. אנחנו יכולים להשתמש בכל מיני פלטפורמות אבל יש פה פלטפורמה שמושקעים בה מאות מיליונים כנראה, זו ההערכה של קופות החולים, ונראה שבפלטפורמות אחרות אנחנו כן יכולים אבל בפלטפורמה הזאת אנחנו צריכים אחרי זה להתחבט אם מותר לנו דרך חוק אחר או אנחנו צריכים לקבל אישור דרך החוק הזה. נראה לנו שזה קצת סותר אחד את השני. << אורח >> ורד זליכה: << אורח >> אני רוצה, ברשותכם, להפנות את השאלה לנציג של משרד המשפטים. בסוף סעיף שמירת הדינים בעיניי הוא סוג של פתרון טכני. יש פה שאלה שהיא שאלה מהותית, אם חוק זכויות החולה מאפשר העברת מידע ומסדיר העברת מידע בעילות חלופיות, אחת מהן היא הסכמה, אחת מהן היא לצורכי טיפול, נשאלת השאלה ברמה המהותית האם עכשיו כשיוצרים חקיקה חדשה שמתנה העברת מידע והיא אמורה להיות מסלול מאוד מאוד מרכזי להעברת מידע על מטופלים אין כאן בעצם יצירת סתירה וחוסר קוהרנטיות בין דברי חקיקה. איך יידע מוסד רפואי מתי הוא נכנס למסלול הזה ומתי הוא נכנס למסלול הזה והאם באמת עצם יצירת התשתית הטכנולוגית היא סיבה, ברמה התפיסתית, ליצור הבחנה מהסוג הזה בין שני דברי חקיקה ראשיים? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אני אתייחס. תודה על השאלה. חשוב להבהיר, לא רק שהחוק הזה לא יוצר סתירה בין דברי חקיקה, הוא יוצר משלימות בין דברי חקיקה. בסופו של דבר אנחנו יושבים פה וזה לא נושא משפטי, זה נושא מהותי של מערכת הבריאות, אנחנו יושבים פה כי כנראה המידע לא זורם מספיק טוב לפי הדין הקיים היום בין גופי הבריאות כולל בין קופות החולים בעת מעבר בין קופות. המטרה של החוק הזה היא לתת עוד כלי, הכלי הוא כלי נורמטיבי משפטי, הכלי הזה לא מסדיר טכנולוגיה ספציפית, אין שום הוראה בחוק הזה שאוסרת על שימוש בטכנולוגיה מסוימת כולל טכנולוגיה שתיבחר לממשק לפי החוק הזה גם להעברות מידע אחרות. זאת אומרת אם תמצאו לנכון, קופות החולים ובתי החולים יראו שזו טכנולוגיה מעולה והם רוצים להשתמש בה גם כדי להעביר מידע לפי דינים אחרים שמאפשרים להם, נאמר לפי חוק זכויות החולה, כדי להעביר מידע בין מטפלים לצורך טיפול במטופל, יתכבדו ויעשו את זה. אין שום הוראה בחוק שאוסרת לעשות את זה. ההוראה הזאת יוצרת חובה שלא קיימת בחוקים אחרים שכאשר המטופל מבקש ומסכים להעברת המידע נותן שירותי הבריאות כהגדרתו בחוק יהיה מחויב להעביר את המידע, לא רק רשאי כמו היום בדין הקיים, אלא חייב. החובה הזאת היא החידוש של החוק הזה לצד אותם הסדרים שמשרד הבריאות יקבע לגבי גם אופן אבטחת המידע וגם אופן קידוד הנתונים, זאת אומרת ההבניה של מערכות המידע בתוך מוסדות הבריאות. << אורח >> ורד זליכה: << אורח >> כלומר החוק למעשה לא ימנע העברת מידע לפי התשתית הטכנולוגית החדשה של ניוד מידע, זה מה שיוצא מדבריך, שהחוק למעשה יאפשר העברת מידע גם לפי חוק זכויות החולה גם אם לא התקבלה הסכמתו של אדם. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> החוק לא ימנע ולא יחייב, הוא אדיש לטכנולוגיה, זאת אומרת הטכנולוגיה הזאת תוכל לשמש ככל שקיימת סמכות להעביר מידע גם לפי חוק אחר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> החזקת מידע רפואי ומחיקתו 9. (א) מקבל מידע שקיבל מידע רפואי שלא נדרש לעשות בו שימוש לשם אחת מהמטרות המנויות בסעיף 8(1), לפי העניין, ימחק את המידע מיד עם קבלתו ולא יעשה בו כל שימוש. (ב) מקבל מידע יחזיק במידע רפואי שהתקבל לפי חוק זה למשך התקופה הקצרה ביותר הנדרשת לשם מתן השירות שעבורו התבקש המידע; בתום תקופה כאמור ימחק נותן שירות הבריאות את המידע. ימחק מקבל המידע. << אורח >> אביבית קוטלר: << אורח >> אני רוצה להתייחס ברמה הטכנולוגית. ברמה הטכנולוגית לייצר תהליך של מחיקת מידע זה מאוד מאוד מאוד קשוח, צריך לקחת בחשבון שכל מידע שעובר נשמר במאגר, עובר גם לגיבויים, זה משהו שנעשה כל הזמן גם מסיבות של סייבר ואבטחת מידע, וצריך להתייחס האם יש חובה למחיקת המידע והאם יש חובה למחיקת המידע מכל ערוצי שמירת המידע. מהדאטה בייס זאת סוגיה אחת, מהגיבויים זאת סוגיה אחרת. צריך לחדד את זה אחרת יהיה בלתי ישים לבצע את המחיקות האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה חלק מההוראות שהמנהל יקבע? << אורח >> ראובן אליהו: << אורח >> נכון. אביבית, נדון על זה בשולחנות העגולים, יש לנו פרק שלם שעוסק במחיקת מידע, מתי ואיך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אפשר להוסיף כאן שהמחיקה, כפי שיקבע המנהל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> להוסיף את זה, בסדר גמור. הערה טובה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז אני אומרת: ימחק מנהל המידע את המידע כפי או באופן שיקבע המנהל. << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> האם קיימת אפשרות לפי החוק הזה שלמשל בית חולים, נניח בית חולים ציבורי, לוקח את כל המידע על מטופלות שילדו ופונה לקופת החולים, פונה אליהם לבקש מידע על בדיקות דם שביצעו למשל בקופת החולים כדי לזמן אותן אחר כך למרפאות החוץ שלהן לביצוע מעקבים כלשהם, כקבוצה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זו שאלה של פרשנות של המטרות שהקראנו קודם. יש לנו את המטרה של לשם טיפול רפואי במטופל, האם זה נכלל כן או לא? אולי אפשר לשמוע ממשרד הבריאות, אבל יש פרשנות כבר היום של הדין לגבי העברת מידע, מהו טיפול רפואי לפי חוק זכויות החולה וגם כאן אנחנו משתמשים במונח מתוך חוק זכויות החולה ואני מניחה שאותה פרשנות תחול לגביו. << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> אני שואלת כי הפרשנות משאירה הרבה מקום לשימוש במידע. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף את התרחיש. אם מטופלת קובעת תור בבית חולים ומבקשים - - - << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> מטופלת ילדה בבית חולים ובית החולים מחליט לפנות לכל המטופלות שילדו בטווח מסוים אחורה, מבקש אישור על בדיקות הדם שלהן על מנת להמשיך לזמנן למעקבים שונים. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> אבל זה לא למטרת טיפול במטופלת באותו רגע. << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> הם יכולים להגדיר שזה למטרת הטיפול במטופלת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בהקשר הזה שלפי ההסדר שלנו יפנו למטופלת והיא תצטרך לתת הסכמה וכשנותנים לה את ההסכמה, נגיע לזה, חלק מהדברים שמפרטים בפני המטופלת זה לשם מה נדרש המידע. אנחנו נגיע לזה בהמשך. לכן בסופו של דבר זו גם בחירה של המטופל, האם הוא רוצה להיות מוזמן לאותו שירות כשאני לא מתייחסת פה לשאלה האם זה נכלל לפי הפרשנות כיום בטיפול רפואי, כן או לא. << אורח >> ראובן אליהו: << אורח >> זו נקודה מאוד חשובה, אי אפשר להעביר מידע בלי שהמטופל אישר אותו, אי אפשר להתחיל פה בכלל תהליך. << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> הנקודה היא חשובה גם בהיבט של אביוז. בתי חולים מרוויחים כסף מלידות, זאת אומרת שאין סיבה שבית חולים, בהסכמת מטופלת שרוצה עכשיו ללדת בליס כי היא אוהבת את ליס יקבל גישה לקופת החולים, ייקח את כל המידע שלה על מנת לוודא שהיא יולדת אצלו והיא ממשיכה אצלו טיפולים. הסכמת המטופל חייבת להיות הסכמה מודעת, ברורה, שברור לו מה הולך בעקבות העברת מידע וזה משהו שצריך לחדד אותו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כשנגיע לסעיף של מטרות קבלת מידע רפואי והסכמה אנחנו נדבר על זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הקראנו את המטרות, עוד לא הקראנו את הרשאת הגישה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הרשאת הגישה, לזה התכוונתי כמובן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> (ג) הודיע אדם על ביטול הסכמתו למתן הרשאה לגישה למידע רפואי שלו כאמור בסעיף 14, ימחק מקבל המידע את המידע שקיבל באמצעות הממשק בהקדם ולכל המאוחר בתוך יומיים מיום קבלת הודעת הביטול; ביטל המנהל את ההיתר שניתן למקבל המידע לפי סעיף 2(ב) יראו את כלל האנשים שנתנו את הסכמתם בדבר גישה למידע רפואי כאילו ביטלו את הסכמתם. זה לגבי מי שהמנהל ביטל את ההיתר שניתן לו. אפשר אולי להוסיף פה 'או התלה', גם לגבי התליה, לא רק לגבי ביטול של היתר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך בן אדם מודיע על ביטול הסכמתו? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אנחנו נגיע לזה בהמשך. הפרק הזה הוא משמעותי מאוד, אנחנו נגיע אליו, זה פרק ד', מתן הסכמה להעברת מידע רפואי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נתקדם לשם ואז נדון בזה. הלאה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> (ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), רשאי מקבל מידע להחזיק מידע רפואי שהתקבל לפי חוק זה מעבר לתקופות הקבועות בסעיפים הקטנים האמורים ובלבד שחלה לגבי המידע חובת ניהול רשומה רפואית לפי סעיף 17 לחוק זכויות החולה, והמידע נשמר כחלק מהרשומה הרפואית בהתאם לדין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זה סעיף 17? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> סעיף 17 לחוק זכויות החולה קובע הוראות לגבי רשומה רפואית ומידע רפואי וכתוב ב-17, חובת ניהול רשומה רפואית, מטפל יתעד את מהלך הטיפול הרפואי ברשומה רפואית, הרשומה הרפואית תכלול בין היתר פרטים מזהים של המטופל והמטפל וכן כל מידע רפואי בדבר הטיפול הרפואי שקיבל המטופל, עברו הרפואי כפי שמסר, אבחון מצבו הרפואי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה אנחנו מאפשרים את זה? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הסעיף הזה נועד, בגלל העניין שהחוק הזה לא גורע מהוראות חוק זכויות החולה, אז אם קיימת חובה לפי חוק זכויות החולה לנהל רשומה רפואית והוא מחויב לזה, מקבל המידע מחויב לזה לפי סעיף 17 לחוק זכויות החולה אנחנו לא גורעים את זה, אנחנו לא גורעים מהחובה שלו כאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת אומרת אני יכול לקחת את הפלטפורמה החדשה ולהזין את כל מה שיש בה לתוך המערכת הקיימת? << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> נבהיר. היום יש את החובה לנהל רשומה רפואית שהתכלית שלה זה הרצף הטיפולי ובטיחות הטיפול וכמו שסעיף 17 אומר, צריך לתעד שם את מהלך הטיפול. בחוק שלנו אנחנו מאפשרים למוסדות לקבל בהתאם להסכמת המטופל את המידע הרלוונטי לטיפול. לא כל המידע שהם יקבלו הם צריכים לתעד ברשומה הרפואית, מה שהם לא צריכים לתעד הם צריכים למחוק מוקדם ככל האפשר, מה שהם צריכים לתעד הם מכניסים לרשומה הרפואית. ואז יש דינים קיימים שאומרים כמה זמן המוסדות הרפואיים צריכים לשמור את המידע הזה, תקנות הארכיונים מדברות על מוסדות המדינה, בתי החולים הממשלתיים ותקנות בריאות העם (שמירת רשומות) מדברות על שאר בתי החולים ויש להם חובות שמירה. זה הדין הקיים קובע ואנחנו לא גורעים מזה. אז לא, זה לא איזה שהיא אפשרות שמירה רחבה, יש פער, רק מה שהם חייבים לשמור ברשומה רפואית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי קובע מה נכנס לתוך רשומה רפואית מתוך החומר החדש שכביכול מתקבל פה? << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> הרופא המטפל, זה סטנדרט מקצועי בהתאם לנסיבות ובהתאם לטיפול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. הלאה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> סעיף 10 שבפניכם נמחק מהנוסח, חובת סודיות, מכיוון שיש סעיף 19 לחוק זכויות החולה לגבי שמירת סודיות רפואית שמחייב מטפל או עובד מוסד רפואי לשמור בסוד כל מידע הנוגע למטופל שהגיע אליהם תוך כדי מילוי תפקידם או במהלך עבודתם ולכן מכיוון שאנחנו בסעיף שמירת הדינים לא גורעים מהוראות חוק זכויות החולה יחול הסעיף של שמירת הסודיות הרפואית מחוק זכויות החולה. פרק ג': מקור מידע חובת העברת מידע רפואי 10. (א) נותן שירות בריאות יעביר באמצעות הממשק למקבל מידע מידע רפואי בהתאם לבקשתו ולהוראות לפי סעיף קטן (ג), לאחר שהתקיימו כל אלה, והכול בהתאם להוראות לפי חוק זה: (1) מקור המידע בדק שניתנה הסכמה של האדם שלגביו מבוקש המידע הרפואי להעברת המידע, פרטי ההסכמה ותוקפה מול מנהל הרשאות הגישה ומצא כי היא תואמת את בקשת המידע שהועברה אליו; המנהל יקבע הוראות שיחולו על מקור מידע לעניין בדיקה של ההסכמה כאמור ותוקפה מול מנהל הרשאות הגישה בטרם העברת המידע כאמור; (2) המידע אינו חסוי ביותר מהסוג שיקבע שר הבריאות, באישור ועדת הבריאות של הכנסת, ורשאי הוא לקבוע סוגי מידע חסוי ביותר כאמור בהתאם למטרות קבלת מידע שונות כאמור בסעיף 8(1) או בהתאם למקבלי מידע שונים כאמור באותו סעיף. כבר כיום יש נוהל לעניין מידע חסוי ביותר. למה אנחנו צריכים לקבוע פה הוראות אחרות לעניין הזה? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> הוראות אחרות כמו לוודא שההוראות יחולו גם כאן, קרי שגם אם מטופל נתן את ההסכמה או גם אם מבקש מידע ביקש מידע, אם יש מידע שאסור בהעברה, קרי שהוא חסוי ביותר, אני אתן דוגמה למידעים שנמצאים תחת חסוי ביותר, זה יכול להיות מידע על הפסקות היריון, מידע על אלימות במשפחה, דברים כאלה, אז שחלילה מידע כזה לא יזלוג ויעבור בממשק אם התבקש. זה מוציא את קבוצת העניינים האלה. << אורח >> אביבית קוטלר: << אורח >> אולי הייתי מחדדת שזה כפוף לחוזר סיווג מידע של משרד הבריאות כי אחרת זה באמת נראה שאנחנו מגדירים איזה שהוא חוק חדש. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אנחנו לא מכפיפים בחקיקה ראשית לנהלים, אבל אולי לקראת הדיון הבא נראה שאין סתירה או שהדברים תואמים כי כמובן שאין כוונה כאן להתגבר על הוראות שקבועות לעניין מידע חסוי ביותר. משפטית נבדוק את המנגנון הנכון. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> אנחנו גם רוצים שלא יהיו שתי מערכות של נהלים. << אורח >> אשר הוכברגר: << אורח >> יש לי עוד שאלה לגבי הממשקים עם מד"א או איחוד הצלה בדברים שהם יכולים להיות קריטיים דווקא לצוותי אמבולנסים. לא כל המידע הרפואי, אבל למשל רגישות לתרופות, אלרגיות, שאנשי מקצוע יחליטו מה רלוונטי, אבל זה יכול מאוד לעזור לדעתי לצוותים לתת טיפול מיטבי לחולים, כי יכול להיות מצב שבן אדם מחוסר הכרה או לא יכול להסביר בדיוק איזה אבחנות רפואיות יש לו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אפשר בהקשר הזה לעשות? מה אתם חושבים על זה? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> שוב, אנחנו מדברים פה על מסירת מידע בהסכמה ואם אנחנו מדברים על סיטואציות חירום כמו אמבולנסים והסיטואציה שתוארה כאן אני לא בטוחה שזה הערוץ המתאים. הערוץ המתאים להעברת מידע או לגישה למידע למשל של מד"א או כל ארגון הצלה אחר צריך להיות מחוק זכויות החולה, ממסירת מידע לצורך הטיפול במטופל. למיטב ידיעתי לחלק מהדברים כבר היום יש ממשקי העברת מידע וחלק נמצאים בתהליך ממה שאני מכירה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בכל מקרה אם הוא מחוסר הכרה הוא לא יכול לתת הסכמה. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> נכון. אנחנו לא רוצים חלילה לעכב את הגישה למשל למידע על רגישויות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לזה פתרונות היום? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> יש פתרונות, זה בדיוק האופק-איתן, העברת מידע - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה עובד היום גם מול ארגוני ההצלה? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> הם בשלבים של חיבור. יש שם מורכבויות אבטחת מידע. << אורח >> סער רוסמן: << אורח >> כאן אני חייב להגיד שנוהל סיווג מידע שמדבר על מידע חסוי וחסוי ביותר מאפשר למנהל, לממונה אבטחת המידע במשרד הבריאות, לאשר את הפתרון להעברת מידע חסוי ביותר. אז ראובן פשוט יכול לאשר את הפתרון שמוצע פה ואז זה ייפתר. אני חושב דווקא שהממשק הזה יכול להיות הזדמנות מצוינת לאפשר את העברת סוגי המידעים האלה במיוחד כי פתרונות טכנולוגיים אחרים עוד מקשים על ההעברה, נגיד ענן או כאלה דברים שאנחנו יודעים שזה קשה, אז יכול להיות שדווקא פה יהיה פתרון שיעבור את האישור שלכם ויהיה כדי כך עמיד שממש יוכל לתת פתרון לזה. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> נוהל סיווג מידע היום מדבר על מידע חסוי ביותר, הוא לא עוסק בשאלה אם יש הסכמה של המטופל ולכן יכול להיות שחלק מסוגי המידעים שם בהינתן הסכמה של המטופל אפשר יהיה להתייחס אליהם אחרת ובעצם הם כן יוכלו לעבור. צריך לעשות את ההבחנה בין סוגי המידע השונים שקיימים שם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש פה נוסח שהוצע או לבקשת משרד האוצר ומשרד הבריאות. (ב) שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר, יקבע בצו, בתוספת, את סלי המידע שיידרשו מקורות המידע להעביר באמצעות הממשק; השר רשאי לשנות את התוספת באותה הדרך שבה נקבעה. (ג) המנהל יקבע הוראות שיחולו על מקור מידע לעניין פרטי המידע בכל אחד מסלי המידע המנויים בתוספת ובכלל זה – (1) מערכת הקידוד שיש להשתמש בהן לקידוד המידע הרפואי בתיקים הרפואיים ובעת העברת מידע רפואי לפי חוק זה; (2) פרטי המידע הזמינים בממשק, תקופת הזמן שבה יהיו זמינים בו, מבנה הנתונים וכן תמיכה ביכולות שיאפשרו מסירת חלק מהמידע אודות המטופל הנדרש לשם הטיפול הרפואי בו. (ד) מקור מידע לא יתנה את העברת המידע הרפואי לפי סעיף קטן (א) בקיומו של הסכם בינו ובין מקבל המידע. סלי המידע, אם תדפדפו לסוף הנוסח תראו שהתוספת כרגע ריקה והממשלה מציעה לקבוע את סלי המידע בהמשך. המשמעות היא שכרגע אם החוק יעבור ככה אין מידע רפואי שלגביו החוק יחול וככל שהוועדה רוצה לקבוע לגבי איזה סוג מידע רפואי החוק יחול אני מציעה שזה ייקבע בתוספת כבר כעת. אני אציין רק שבדיון הקודם דיברו על מבחן התמיכות שמשרד הבריאות פרסם, שם כבר כן מפורסמים סלי מידע. ייתכן שיש כבר הסכמה על סלי מידע שכן אפשר לציין כבר עכשיו בהצעת החוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לבקש בנוסף למה שאמרה היועצת המשפטית, כל תוספת ששר הבריאות בהסכמת שר האוצר יקבע בצו יבוא גם לוועדה, כדי שנוכל לפקח על זה, וכן אני רוצה התייחסות שלכם לגבי איזה סלי מידע אנחנו יכולים כבר עכשיו. קודם כל מה דעתכם. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> אנחנו לא מתנגדים כמובן לכלול את זה בתוספת כבר בעת ההגדרה של החוק, וכמו שהיועצת המשפטית הזכירה, פורסמה טיוטת מבחן תמיכה, צריך להגיד זה עוד לא סופי, זה בדיוק המהות של פרסום טיוטה, כדי לקבל את ההתייחסויות של ארגוני הבריאות ושאר הגופים שמושפעים מההנחיות. צריך להגיד שכאן הקביעה של סלי המידע זה ההשפעות הכלכליות המשמעותיות של החוק, זאת אומרת היקף הרשימה שמופיע בסלי המידע, זה התכולה המשמעותית, ולכן אנחנו נכין ותהיה תוספת. זה יהיה מוכן עד לקריאה השנייה, נכין את זה לדיונים של קריאה שנייה ושלישית, אבל כרגע אנחנו עדיין מנסים לטייב את זה כדי שנביא הצעה וטיוטה לוועדה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> היא ציינה שסלי המידע הם העלות התקציבית של הצעת החוק. כשאנחנו מניחים הצעת חוק לקריאה ראשונה צריך להיות ברור מה העלות התקציבית של ההצעה. אני חושבת שללא סלי המידע שייקבעו לא תהיה ברורה העלות התקציבית. יכול להיות שאפשר לנסות לפתור את העניין לקראת הדיון הבא. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> נפתור את זה עד אז. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אם יש אפשרות לרשימה לפחות ראשונית שמוסכמת, ואחרי זה אולי לקריאה שנייה ושלישית תיעשה בחינה נוספת של סלי מידע נוספים אבל אני בטוחה שיש לכם כבר רשימה שבוודאות תרצו להציג. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> יש 80%. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בהתאם נצטרך גם לתקן, לא שהשר בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה יקבע מראש בתוספת, אלא שהשר יהיה רשאי לשנות את התוספת בהסכמת שר האוצר, באישור הוועדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או להוסיף. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> להוסיף רק או גם לגרוע? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> להוסיף או לגרוע. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז לשנות. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> בוודאי. אם זה נדרש כבר לקריאה הראשונה אז נעשה את זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני אהיה בשיח מולם, אדוני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, וגם אתם מול האוצר. חבל שאין פה נציגי אוצר. תוסיפי גם את הנושא של אישור הוועדה. << אורח >> אביבית קוטלר: << אורח >> סוגיית סלי המידע היא כמובן קריטית, אבל אני רוצה להתייחס לסעיף שקודם לזה. סלי המידע, אני מניחה שהם יכילו הרבה מאוד רכיבים, אני לא חושבת שאפשר להימנע מזה בשביל להעביר את רוב המידע הרפואי, אני רוצה לשים דגש על הצד הטכנולוגי הקריטי של החוזר הזה והוא טמון בסעיף 10(א)(1). אני אקריא אותו: מערכות הקידוד שיש להשתמש בהן לקידוד המידע הרפואי בתיקים הרפואיים, וזה חשוב, ובעת העברת המידע הרפואי, ופה הכוונה היא לממשקים. מה שהחוק הזה מבקש זה לשנות את התיק הרפואי, המשמעות היא קריטית, זאת אומרת שכל הקופות ובתי החולים יצטרכו עכשיו לייצר מערכת אחת תואמת עם טרמינולוגיה רפואית תואמת, מה שאגב משרד הבריאות ניסה לקדם לפני כמה שנים ואלא אם כן אני טועה, זה לא התקדם. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> לא, זה קורה. << אורח >> אביבית קוטלר: << אורח >> זה לא קורה בכללית בכל מקרה. אבל המשמעות היא בנייה של תיק רפואי מחדש. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> לא. << אורח >> אביבית קוטלר: << אורח >> צריך לקחת את זה בחשבון, זה אבחנות, זה תרופות, זה להתאים את זה עם כל הקופות וכל בתי החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו המטרה של החוק. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> נכון, זו בדיוק המטרה של החוק. << אורח >> אביבית קוטלר: << אורח >> אין שום בעיה עם זה, פשוט צריך לקחת בחשבון את הזמן ואת הכסף. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> נכון ולכן יש פה עלויות וזמנים, אבל המשמעות היום, כמו שאמרנו, כל ארגון בריאות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו הבשורה הגדולה של החוק. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> נכון, ודבריה תומכים בזה שאכן משתמשים בקטלוגים שונים ובטרמינולוגיות שונות, זה לא מחייב החלפת תיק רפואי, זה כן מחייב שהטרמינולוגיות שיעשו בהן שימוש יהיו אחידות, כדי שאפשר יהיה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גברתי מברכת על זה, נכון? << אורח >> אביבית קוטלר: << אורח >> בסופו של דבר, עם מספיק כסף וזמן בטח. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> זה קריטי מה שאביבית מעלה פה, זה משהו שאנחנו באנו גם להבהיר פה. בסוף החוק הזה קודם כל הוא ייקח זמן, הרבה יותר זמן כנראה ממה שמשרד הבריאות חושב, ההיקף של סלי המידע מאוד משמעותי גם מבחינת כסף וגם מבחינת זמן הטמעה, וגם שינויים שלו בהמשך. זה טוב שזה יבוא לוועדה ואנחנו מברכים על כך, אבל יש לזה השלכה תקציבית וגם זמן הטמעה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו מבינים. << אורח >> איתי קלטניק: << אורח >> לשם השוואה, בארה"ב כשהעבירו חוק דומה נתנו בין חמש לעשר שנים הטמעה על כל הסלים האלה ומיליארדים של דולרים וזה צריך לבוא לידי ביטוי גם פה. למשל תקופה שהוצעה של שלוש שנים לא באמת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו עוד לא הגענו לסעיפי התחולה והתחילה, אנחנו נדבר על זה. << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> לא ברור מלשון החוק שהקופה גם צריכה להעביר מידע וגם לשמור אותו בפורמט החדש. זה לא ברור, השמירה גם מייצרת עלויות נוספות, תשתית נוספת, תחזוקה נוספת. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> זה מערכות הקידוד, קרי הטרמינולוגיה או הקטלוגים שעושים בהם שימוש, זה מה שכתוב בסעיף (1) לקידוד המידע הרפואי בתיקים הרפואיים ובעת ההעברה, קרי זה גם איך שומרים במקור וגם לגבי ההעברה. << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> זאת אומרת זה שמירה של המידע בפורמט FHIR. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> לא, לאו דווקא, שימוש בטרמינולוגיה. FHIR זה רק הממשק. << אורח >> אביבית קוטלר: << אורח >> זה אומר שינויים בתיק הרפואי כדי שתוכלי לשמור את המידע באופן שאת מעבירה אותו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הקראתי קודם שמקור מידע לא יתנה את העברת המידע הרפואי בקיומו של הסכם בינו ובין מקבל המידע, כלומר יש הסכמים, הסכמים שונים, בין בתי חולים לקופות חולים וכו', ההסכמים האלה לא נוגעים לעניין העברת המידע לפי הוראות החוק הזה ומקור מידע יחויב בהעברת המידע הרפואי, לא משנה אם למקבל המידע יש הסכם איתו או אין. סייגים לחובת העברת מידע רפואי 11. (א) על אף האמור בסעיף 10(א), מקור מידע לא יעביר מידע כאמור באותו סעיף אם התקיימו נסיבות שקבע שר הבריאות לשם שמירה על עניינם של המטופלים, ורשאי הוא שלא להעביר מידע כאמור בהתקיים אחד מאלה: (1) מתקיים האמור בסעיף 18(ג) לחוק זכויות החולה ויחולו לעניין זה הוראות אותו סעיף; (2) קיים חשש ממשי לגישה לא מורשית למידע, או להפרת חובת הסודיות לגבי המידע. אנחנו מדברים פה על מצבים שונים שבהם מקור מידע, (1), לא יעביר מידע, זה אם התקיימו נסיבות שקבע שר הבריאות. במקרה כזה אסור לו להעביר מידע למרות שחלה עליו חובה לפי סעיף 10(א), ורשאי הוא, זאת אומרת פה יש שיקול דעת, שלא להעביר אם התקיים 18(ג) שהוא קובע שמטפל רשאי להחליט שלא למסור למטופל מידע רפואי מלא או חלקי המתייחס אליו אם המידע עלול לגרום נזק חמור לבריאותו הגופנית או הנפשית של המטופל או לסכן את חייו. זה שיקול דעת שקיים כבר היום לפי חוק זכויות החולה וכמובן אנחנו בדיאלוג כל הזמן עם החוק הזה ולא מתכוונים לגרוע מההוראות שלו. ו-(2), אם קיים חשש ממשי לגישה לא מורשית למידע או להפרת חובת הסודיות לגבי המידע, אם מקור מידע מוצא שקיים חשש ממשי כזה אז הוא רשאי שלא להעביר את המידע. יש לנו בהמשך הוראה שהוא צריך לפנות למנהל במקרה כזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רק בשני המקרים האלה השר רשאי? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק בנסיבות ששר הבריאות יקבע. אסור לו להעביר מידע בנסיבות ששר הבריאות יקבע. אולי אפשר לשאול את משרד הבריאות אם יש להם רעיונות כבר עכשיו לנסיבות כאלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה, ביטחוני או דברים כאלה? << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> קודם כל חשוב שיהיה סעיף סל, אנחנו לא יודעים לצפות את העתיד ובסוף יש כאן חובה להעביר מידע ואם אנחנו רוצים לתת חריגים צריך לחשוב על כך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל פה הסמכות של שר הבריאות היא סמכות חובה, לא רשות, כתוב שקבע שר הבריאות. השאלה האם זה סעיף סל שצריך להשאיר את זה כסמכות ושיקול דעת או שיהיו נסיבות שבהן יהיה אסור להעביר מידע? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> את הנוסח כמו שהוא כתוב עכשיו אני לא מבין כחובה לקבוע. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מקור מידע לא יעביר מידע כאמור באותו סעיף אם התקיימו נסיבות שקבע השר. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> שקבע, אבל אם הוא לא קבע אז לא התקיימו הנסיבות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הבנתי. בסדר, מבחינת נוסח אפשר לחדד את זה, השאלה אם מבחינה מהותית יש כוונה לקבוע נסיבות כאלה או שזה סעיף סל למקרים שבהם משרד הבריאות, המנהל יסבור שאין צורך ב - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סעיף סל? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> כן. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> נסיבות שהן לא צפויות. כרגע סעיף (1) ו-(2) נותנים את שתי הנסיבות הראשונות שאנחנו חושבים עליהם כבר כיום. << אורח >> אליאב נורי: << אורח >> לגבי סעיף (2), אנחנו סבורים שהוא מאוד מאוד מצומצם, הוא לא לוקח בחשבון היבטים מעבר למה שרשום פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לך נוסח שאתה מציע להוסיף? << אורח >> אליאב נורי: << אורח >> אני יכול לשלוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תביא לקראת הדיון הבא. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> (ב) לא העביר מקור מידע, מידע רפואי לפי הוראות סעיף קטן (א)(2), יתעד את הסיבה לכך, ישמור את התיעוד ויודיע על כך למנהל בצירוף הנימוקים לכך; הוסרה המניעה למתן הגישה למידע, יודיע על כך מקור המידע בהקדם האפשרי למקבל המידע וכן יודיע על כך למנהל והוא יהיה רשאי להורות להעביר את המידע אם מצא כי בנסיבות העניין אין הצדקה שלא להעבירו. זה כמובן רק לגבי אם קיים חשש ממשי לגישה לא מורשית למידע או להפרת חובת הסודיות לגבי המידע. (ג) מקור מידע רשאי לפנות למנהל אם סבר כי קיים חשש ממשי לבקשת מידע שהיקפה עולה באופן ממשי על הנדרש לצורך מתן שירות, בצירוף הנימוקים לכך; פנה מקור מידע כאמור, ימשיך להעביר את המידע בהתאם להרשאת הגישה, אלא אם כן המנהל הורה לו שלא להעביר את המידע ורשאי המנהל להורות כך למקורות מידע נוספים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המנהל הורה לו שלא להעביר את המידע, לפי איזה כללים? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני אסביר את המקרה, לפחות להבנתי. מקור מידע חושש, הוא קיבל בקשת מידע שנראית לו חשודה, מאוד מאוד גדולה, היקף גדול לבקשת מידע, הוא יכול לפנות למנהל ולהגיד לו: קיבלתי בקשה, היא עולה על הנדרש לצורך מתן השירות. הוא ממשיך להעביר את המידע, אבל המנהל רשאי להורות לו לא להעביר את המידע. הוא מיידע את המנהל, המנהל אומר לו: אל תעביר את המידע. עד שהמנהל לא אומר לו שלא יעביר את המידע הוא ממשיך להעביר את המידע. המנהל רשאי גם להורות כך למקורות מידע נוספים, באופן רוחבי, אם הוא רואה שיש איזה שהיא בעיה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> באותו גוף. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הממשק הזה הוא און ליין? איך זה עובד? המנהל מקבל און ליין בקשות ואון ליין משיב? << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> מנהל הרשאות הגישה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> פה זה לא מנהל הרשאות הגישה, פה כתוב למנהל. הוא פונה למנהל. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> הפנייה למנהל תהיה בצורה שבה ייקבע, אין כאן הגדרה בדיוק איך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבין, אני שואל בפרקטיקה איך זה יעבוד. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> המטופל נותן הרשאת גישה לסלי המידע, כך זה מוגדר בחוק, המטופל לא מאשר כל פרט מידע מתוך הסלים, זו חוויית משתמש שאי אפשר ליישם אותה, מדובר על הרשאת גישה שהיא כללית. החשש שהסעיף הזה נועד לתת לו מענה הוא שמקבלי המידע יתשאלו, יבקשו יותר מדי מידע ממה שצריך בפועל למרות שהמטופל נתן את הסכמתו ולכן מקור מידע יכול להגיד: נכון שהמטופל נתן את הסכמתו לסל מידע תרופות אבל הוא לא באמת צריך את כל הסל, הוא צריך רק חלק ממנו, והוא יכול לפנות אלינו ולהגיד: תסתכלו, הוא מתשאל יותר מדי, בבקשה תעצרו את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל הם טענו שאחרי חודש-חודשיים זה כבר יהיה לא רלוונטי, לכן אני שואל, הממשק יהיה זמין בצורה כזו שבה אתם תוכלו להגיב בזמן סביר? << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> כן, זו המטרה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אפשר אם רוצים לקבוע זמנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבין שזו המטרה, אבל אם היית אומר לי שקיימת מערכת שיושבים סביבה המנהל לצורך העניין, מי שזה לא יהיה, המורשה, והוא יודע לענות תוך X זמן כדי שהמידע לא ידלוף, אנחנו רוצים פה שמירה על מידע. << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> עדיין לא קיימת מערכת כזאת משום שעדיין לא קיים החוק, תקן אותי אם אני טועה, תהיה בחינה אנושית על הבקשות? תהיה בחינה אנושית. כלומר גם אם הפנייה תהיה דיגיטלית ולא בטלפון או במייל, אז עדיין תהיה בחינה אנושית, זו לא תהיה תשובה אוטומטית. << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> חשוב לציין שזה גם מחייב את הקופות לייצר מנגנוני בקרה וגוף שממש יהיה אחראי לבקר את הבקשות האלה באופן שוטף ולבדוק אותן ולפנות לגורם המנהל. זה עוד עניין שצריך להקים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ובלי קשר חלה החובה על מקור מידע לבדוק את הבקשה ולראות שהיא – קראנו את זה קודם. << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> נכון, זו עבודה שהיא ידנית וזו עבודה שהיא בהיקף מאוד גדול. צריך להבין את המשמעות של זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> להבנתי ממשרד הבריאות זה אמור להיות תהליך לא ידני, אבל אולי שיסבירו. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> זה לא ריאלי לעשות את זה בתהליך ידני, סביר מאוד להניח שתעשו שימוש בכלי בקרה כאלה ואחרים שיתריעו למשל על היקף או תדירות בקשות או פניות, כל מיני דברים שייתנו לכם סיגנלים על שימושים חריגים. << אורח >> שירה גרינפלד: << אורח >> זה חשוב לציין כי נצטרך לבנות גם את כלי הבקרה האלה ואולי גם להם צריך איזה שהיא הגדרה מוסכמת. << אורח >> אליאב נורי: << אורח >> זה מחזיר אותי להערה שאמרתי מקודם, כי מאוד חשוב לייצר את ההגדרה של מיהו מנהל, מהו בכלל, אם זו רשות פקידות, האם זה מנהלה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> המנהל הכללי של משרד הבריאות לעניין הזה או מנהל הרשאות הגישה? << אורח >> אליאב נורי: << אורח >> מנהל הרשאות הגישה. האם זה דרג פקידות, האם דרגים גבוהים, מה הממשק שלו בשיח שלו עם הקופות. זה כל הזמן על השולחן, זה נורא חשוב, זה לא בא לידי ביטוי בצורה מספקת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מבחינת משרד הבריאות, אנחנו תיכף נקריא את הסעיף, אבל יש לכם כבר רעיון מי יהיה מנהל הרשאות הגישה במשרד הבריאות? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> זה משנה הפרסונה? אני קצת תוהה, כי בסופו של דבר משרד הבריאות הוא רגולטור והמנהל, שוב, מי שמנכ"ל משרד הבריאות הסמיך לנושא זה, אם זה אני או לא אני, זה אמור להיות אצלי, זה פשוט נראה לי לא דיון ענייני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הם רוצים להגיד שעלייך הם סומכים. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> לדבר עליי או לא עליי, זה נראה לי קצת לא העניין כאן בסופו של דבר. << אורח >> אביבית קוטלר: << אורח >> רק לציין בהקשר הזה, אני חושבת שהעניין הוא שככל שהמערכת הטכנולוגיות שתסופק לנושא הזה תהיה יותר קשיחה ומנוהלת בצורה שהיא טובה זה יעשה פחות עבודה לקופות. סומכים עליכם שתקימו מינהל הרשאות מעולה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הוראות מנהל לגבי מקור מידע 12. המנהל רשאי לקבוע הוראות שיחולו על מקור מידע בעניינים אלה (1) חובות שיחולו על מקור מידע בנוגע לרמת השירות שהוא מספק למקבלי המידע ובכלל זה סביבה ייעודית לבדיקת תקינות הממשק; (2) אופן הדיווח של מקור מידע למנהל על הימנעות ממסירת מידע כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג). אני אשמח להסבר ממשרד הבריאות לגבי (1), החובות שיחולו על מקור מידע בנוגע לרמת השירות, מה הכוונה? מה זה סביבה ייעודית לבדיקת תקינות הממשק? << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> הסביבה כאן היא מבוזרת, אין כאן מערכת אחת שהמשרד מקים כמו באיתן, אלא כל אחד מארגוני הבריאות נדרש להקים סביבה שבה אחרי שיש הסכמה של המטופל מקבל המידע מתשאל אותה. אנחנו לא רוצים, כמו שחברת הכנסת אמרה מקודם, שהתשובה תגיע אחרי חמישה ימים או אחרי יום, אנחנו רוצים שתהיה לנו גם את הסמכות להגיד שתשובה צריכה להתקבל בתוך X זמן. זו למשל דוגמה אחת לרמת השירות שאנחנו מצפים, וגם רוצים לאפשר סביבה, בסוף בונים ממשק, צריך לבדוק שהוא תקין ולא רק כשמנסים להעלות לייב בפרודקשן לגלות את כל התקלות. צריך לעשות כאן הרצה של בדיקות ולוודא שהממשקים עובדים כמו שצריך. זו ההסמכה שלנו לייצר את זה ולבדוק את זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני לא יודעת, צריך לחשוב על המונח רמת שירות. אני לא יודעת אם זה מספיק ברור מה כולל רמת שירות, אולי נוכל להביא נוסח קצת יותר מדויק לעניין הזה, בעצם מה אמור להיקבע בהוראות האלה. פרק ד': מתן הסכמה להעברת מידע רפואי דיברנו על הפרק הזה כל כך הרבה קודם, אז הנה הגענו אליו סוף סוף. אני אזכיר שאמרנו לוועדה שנבדוק לקראת הדיון הבא שההוראות האלה כוללות גם התייחסות למצב שבו מתן ההסכמה הוא לא באופן דיגיטלי. נהדק את זה לקראת הדיון הבא ונראה אם צריך התייחסות נוספת. מנהל הרשאות גישה 13. משרד הבריאות ישמש כמנהל הרשאות גישה עבור כלל המבוטחים בהתאם להוראות פרק זה. יואל ממשרד הבריאות הסביר קודם לגבי מנהל הרשאות הגישה, זה הגורם המתווך בין מקבל המידע למקור המידע והוא זה שמקבל את ההסכמה של המטופל לגשת למידע הרפואי שלו. הסכמה להעברת המידע הרפואי 14. (א) פנה מקבל מידע למנהל הרשאות גישה כאמור בסעיף 8, יציג מנהל הרשאות הגישה לאדם שלגביו מבוקש המידע את בקשת מקבל המידע לשם הסכמתו של האדם למתן הרשאת גישה למידע (בפרק זה – הרשאת גישה) שתכלול פרטים אלו לפחות וכן פרטים נוספים שקבע הממונה ככל שקבע: (1) פרטי האדם שלגביו תינתן הרשאת הגישה; (2) פרטי מקבל המידע שתינתן לו גישה למידע והשירות עבורו התבקש המידע; (3) סלי המידע ומקורות המידע שלגביהם תינתן הגישה למקבל מידע; (4) אם הגישה של מקבל המידע למידע הבריאות תהיה גישה חד-פעמית או מתמשכת; ולעניין הרשאת גישה מתמשכת – התקופה שלגביה מבוקשת הרשאת הגישה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא לא בוחר מתוך סלי המידע בסעיף קטן (3), נכון? זה כאילו הכול, כל סלי המידע שהחוק יאשר או השר? << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> שנותן השירות ביקש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לו אפשרות לבחור איזה סוג מידע, בדיקות וזה? << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> אבל לא בהכרח צריך את כל סלי המידע. יש חובה בהמשך על נותן השירות לבקש רק את סלי המידע המזעריים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שרלוונטיים לטיפול, נכון. << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> יציגו לו מה רלוונטי לו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז הוא מציג לו מה רלוונטי? הוא אומר לו? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לדוגמה אנחנו רוצים בדיקות דם, להעביר לגביך בדיקות דם, דימות, דברים כאלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לעניין הרשאת גישה מתמשכת, זה מחולק לזמנים, שלושה חודשים, חודשיים? או שהוא כותב עד תאריך 14.2? איך זה עובד? << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> בהמשך כתוב שהרשאת הגישה המתמשכת, ברירת המחדל שלה, מלבד הקופות שמוחרגות מזה, היא למשך שנה, אי אפשר לבקש מעבר לשנה. מטופל יכול לבקש, אם מבקשים נניח שנה, כן להגיד שהוא רוצה חד פעמי. הרעיון הוא שזה יהיה בדרך כלל כברירת מחדל מקסימום שנה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> האם ברור שאדם יוכל לתת הרשאת גישה רק לסלים מסוימים? מוצג בפניו: אנחנו מבקשים מידע על סלים א' ב' ג' והוא אומר שהוא רוצה לתת הסכמה רק לסל א'. לדוגמה אדם שעבר איזה שהוא טיפול פסיכיאטרי ודווקא את המידע הזה הוא לא רוצה להעביר, הוא כן רוצה שיעברו בדיקות דם, הוא כן רוצה שיעברו בדיקות דימות, הוא יוכל לתת הרשאת גישה למידע חלקי? << אורח >> יואל בן אור: << אורח >> אני חושב שבסצנריו שקיים בחוק כאן, המצומצם, של רצף טיפולי בין ארגוני בריאות זה מסוכן לאפשר את זה. זאת אומרת אם מטופל רוצה לבוא ולהגיע למטפל ולהגיד: אני בא עם הקלסר שלי והמידע שאני רוצה להציג לך, זה בסדר, אבל אם עובדים בממשק הדיגיטלי להסתיר מידע דיגיטלי מהמטפלים זה מסוכן מבחינת בטיחות המטופל. לכן אם נותן השירות הגדיר את המידע: אני כדי לתת לך שירות צריך את בדיקות הדם שלך, אתה לא רוצה לעבוד בדיגיטלי ואתה רוצה לעבוד איתי עם קלסר זה בסדר, אבל אי אפשר להתנות את מתן השירות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא הבנתי למה העניין של דיגיטלי פה לעומת קלסר משנה לעניין. המטופל יכול לשלוט במידע הרפואי שלו, הרי כל ההסדר הזה מבוסס על הסכמת המטופל ולכן הוא צריך שליטה במידע שלו. אם הוא לא יכול לבחור איזה מידע יועבר אז זה בעצם - - - << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> הוא יכול לבחור אם הוא משתף את המידע ומאפשר למטפל לראות אותו או לא, אבל החשש הוא שכשהגורם המטפל רואה את המידע הוא לא יודע אם אין מידע כי אין מידע או אין מידע כי הוא מוסתר. זה החשש לפגיעה בבטיחות הטיפול. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לאדם יש זכות על המידע שלו, הוא לא מחויב להעביר כל מידע שחל לגביו ולכן אם הוא חושב שהמידע המסוים לא רלוונטי למה לא לאפשר לו לאשר גישה? קודם כל טכנולוגית זה אפשרי להפריד בין מידע למידע? << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> אני אתחיל מהפן הפרקטי, זה מוסיף רמת מורכבות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משפטים אחרונים, אנחנו צריכים לסיים. << אורח >> אסתי שלי: << אורח >> אז אני מציעה שניכנס לסוגיה הזאת בפעם הבאה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני אקריא את (ב) ו-(ג) של 14 ובפעם הבאה נתחיל בסעיף 15. (ב) מנהל הרשאות גישה יאפשר לאדם הרשאת גישה כאמור בסעיף קטן (א) באופן פשוט ונוח. (ג) מידע שנאסף על ידי משרד הבריאות לשם מתן שירות של ניהול הרשאות גישה ישמש לשם מתן שירות כאמור לפי חוק זה בלבד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עד כאן להיום. תודה רבה לכולם, הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:56. << סיום >>