פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 409 מישיבת ועדת הכספים יום שני, ד' בסיון התשפ"ד (10 ביוני 2024), שעה 13:04 סדר היום: << נושא >> הצעת קביעת ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת הכספים 2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק חמד עמאר יצחק פינדרוס חברי הכנסת: יסמין פרידמן מוזמנים: יהודה אבידן – מנכ"ל, המשרד לשירותי דת ראומה צמח לוי – מנהלת אגף בכיר תקצוב, פיקוח ובקרה על המועצות הדתיות וגופי הקבורה, המשרד לשירותי דת מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי הילה זהבי – כלכלנית, מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: עופרי נודל מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת קביעת סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת הכספים 2024 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת קביעת השתתפות סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת הכספים 2024. מי מציג את זה? בבקשה. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> שלום. ראומה צמח לוי מהמשרד לשירותי דת, מנהלת אגף בכיר תקצוב, פיקוח ובקרה על מועצות דתיות וגופי הקבורה. באנו לאשר את אמות המידה לסכומי ההשתתפות המיוחדים בתקציבי המועצות הדתיות לשנת 2024. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה באתם כל כך מאוחר? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> היינו צריכים להעביר את התיקון לחוק של הרזרבה, שלקח זמן. היינו פה, בוועדה, עד שזה עבר קריאה שנייה ושלישית, ואז במסגרת הוועדה, הסכמנו פה – יחד עם משרד המשפטים ומשרד האוצר – שאנחנו גם מעבירים החלטת ממשלה, שלא תיכנס במסגרת החוק אלא תעבור כהחלטת ממשלה. עשינו גם את זה בזמן הזה, ולכן זה התעכב. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> תוסיפי שלאחר מכן, לצערנו הרב, על אף כל ההסכמות האלה, נתקענו בלשכה המשפטית שלנו למשך שבועיים וחצי-שלושה; לאחר מכן עוד שבוע וחצי במשרד המשפטים, ואז עוד שבוע בלשכה המשפטית של משרד האוצר, אחרי שזה עבר את אגף התקציבים. אנחנו לא יודעים לזרז את הדברים האלה. מבחינתנו, ביום שזה יצא ממשרד המשפטים – זה נחת אצלך, אדוני היושב-ראש. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> עבדנו לפי המודל שהיה קיים כל השנים. הצוות המקצועי – שמורכב מנציג משרד הפנים, נציג משרד האוצר ונציג משרד הדתות – עבדו לפי אמות המידה של השנה שעברה. כמו שהסברתי פה, בשנה שעברה, בוועדה, הכנסנו את מנגנון הגידור, שעבר את הבדיקות הנדרשות. כל החלטת הממשלה נכנסה פה בתוך החישוב, ובאנו לאשר את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. אני מבקש להגיד לחברי הוועדה את הדברים כדלהלן: אני לא רציתי להביא את זה. זה הגיע מאוחר מאוד. בתקופה הזו יש חג ודברים דחופים שאנחנו צריכים להביא. מנכ"ל משרד הדתות, והחברים האחרים, אמרו לי שאם אני לא מאשר את זה עד היום – זה בטל ונגמר העניין. אם זה לא יאושר היום – העיוות הגדול, שעליו אני מדבר כל הזמן, יהיה פה ביתר שאת, או ביתר תוקף, בגלל שזה יהיה 60-40. זה יהיה גם ברשויות החלשות, שיצטרכו לתת 60%, כאשר פה, לפי התוכנית הזו, הרשויות החלשות יצטרכו לתת פחות, והחזקות – יתנו יותר. אי-אפשר להגיד, אפילו, "הרע במיעוטו", אבל אם אנחנו לא נאשר את זה – אנחנו, במו ידינו, נגרום לכך שרשויות חלשות יצטרכו להוציא הרבה יותר כסף, שאין להן, כדי לסייע לתושבים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר, בעצם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אדוני המנכ"ל, בבקשה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> החוק אומר שאנחנו חייבים להביא את תקציב המועצות הדתיות ואת האופן שבו הוא מתחלק בארץ, כפי שידוע. זה אמור להיות, כביכול, 60-40 – 40% אנחנו, המשרד, ו-60% הרשות המקומית. המנגנון שבנוי במשרד לשירותי דת – ואלה אמות המידה – אומר שאנחנו עושים את זה לפי הצרכים של כל רשות. זה מתחיל מכך שלוקחים, קודם כול, את בעלי המשרות הפנסיוניות ואת הדברים הקשיחים, ובונים איזה שהן אמות מידה. יש התחשבות בצורכי הדת באותה הרשות ובעוד כמה פרמטרים, שנקבעו מקדמת דנא ונבדקו על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר. התפקיד שלנו הוא לבוא לכאן בתוך 90 יום מהרגע שבו תקציב המדינה אושר. לצערנו - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן עבר? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> היום זה היום ה-90. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין? לפני 90 יום אישרנו את תקציב המדינה, ופרצתם את מסגרת הגירעון כבר פעמיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אתה מתערב בדבר שלא נוגע אליך? הוא העלה פה נושא כללי, שלא קשור למשרד - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא כללי; זה ספציפי מאוד. בתוך 90 ימים – פרצתם את מסגרת הגירעון פעמיים. אתה מבין איזה מופקרים אתם? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ב-90 ימים – שר האוצר היה פה פעם אחת. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> בישיבה הקודמת שבה היינו כאן, בסיכום עם הרב גפני ולפי הבקשה של הוועדה, היינו צריכים לעשות מספר פעולות – להעביר את הרזרבה, להעביר בחוק וגם להסדיר את הנושא של החלטת הממשלה של החלוקה. הדברים האלה נעשו, וזה לקח זמן, לצערנו – אתם יודעים מה זה להעביר חוקים בכנסת. לאחר מכן, אחרי שעשינו הכול, המחלקות המשפטיות בודקות עוד פעם ועוד פעם, והדברים האלה התעכבו. כמו שאמר הרב גפני, המשמעות היא שאם זה לא יאושר היום – זה כאוס מוחלט בכל הרשויות המקומיות ובכל המועצות הדתיות בארץ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה במתח אם זה לא יאושר, נכון? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני לא במתח; זה פשוט פירוק של כל המועצות הדתיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא קשור לכולם, אלא לעצמי: תראה באיזה מצב אנחנו עומדים כשמדובר על שירותי דת. כל השירותים במדינה – חינוך, רווחה והכול – הם 90/10 או 80/20. באחוזים, המדינה נותנת כמעט את ה-100%, והרשות המקומית לא צריכה לתת הרבה. רק בשירותי דת – זה המצב, ואתה מבסוט אם אנחנו נאשר את זה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני אגיד לך אפילו יותר מזה, הרב גפני: לצערנו – אני מקווה שההסכם יעמוד הפעם – ה-"פלאטים" עלינו לא מתחשבים בכך שזה יסגור את המועצות. המצב הוא הרבה יותר גרוע אפילו ממה שאתה אומר. אני חושב שיהיה חייב למצוא פתרון לדבר הזה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ואם לא נאשר מהר? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> כל הרשויות המקומיות בארץ יצטרכו לשלם 60% מתקציב המועצות הדתיות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אולי לא צריך מועצה; צריך רק שירותי דת, בלי לממן מועצה שלמה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> לא הבנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי שאולי צריך רק שירותי דת בכל עיר, בלי מועצה שלמה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אף אחד במועצה לא מקבל כסף, חוץ מאחד, אם זו הייתה השאלה. כל המועצה היא בחינם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה התייעצות סיעתית לפני ההצבעה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. תקריאו, בבקשה. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> המלצות הצוות המקצועי לקביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב] התשל"א-1971 בהתאם לסעיף 11ב(ג) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971, (להלן "החוק"), ולאחר שבחנו אופציות שונות לשינוי שיעור ההשתתפות של הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית, אנו מתכבדים להגיש בזאת את המלצתנו לקביעת אמות המידה לשינוי שיעור ההשתתפות של הרשות המקומית והממשלה בתקציב המועצות לשנת 2024. • במועצות דתיות אזוריות, יישאר שיעור ההשתתפות הנוכחי (60% המועצה האזורית – 40% המדינה) • במועצות דתיות "רגילות" שאינן אזוריות, נמיין את הרשויות המקומיות ע"פ אמות המידה להעדפה כדלהלן: << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה אותו הדבר בדיוק כמו שהיה בשנה שעברה. לא שינינו כלום. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> אמות מידה נקודות עד 25,000 תושבים 3 25,001-63,000 תושבים 2 מעל 63,000 תושבים 1 % השתתפות הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומית קטן מ-0.95% 1 % השתתפות הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומית קטן מ-1.75% וגדול מ-0.95% 2 % השתתפות הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומית קטן מ-3.5% וגדול מ-1.75% 3 % השתתפות הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית מביצוע התקציב הרגיל הכולל של הרשות המקומית גדול מ-3.5% 4 פה, אנחנו בודקים מה אחוז ההשתתפות של הרשות המקומית בתוך תקציב המועצה הדתית, מתוך תקציבה הכולל של הרשות המקומית. ככל שהאחוז גדול יותר – אנחנו פחות נותנים לה להשתתף. רשות מקומית נטולת מענק איזון 1 רשות מקומית שמענק האיזון אותו היא מקבלת נמוך מ-15.25% מסה"כ הכנסות הרשות 2 רשות מקומית שמענק האיזון אותו היא מקבלת גבוה מ-15.25% מסה"כ הכנסות הרשות 3 פה, אנחנו בודקים את גובה מענק האיזון מנתונים שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים. ככל שהמענק גבוה יותר – כך הרשות משתתפת פחות. רשות מקומית שבמעמד חברתי כלכלי 1 2 רשות מקומית שבמעמד חברתי כלכלי 2-3 1 רשות מקומית שבמעמד חברתי כלכלי 4-7 0 רשות מקומית שבמעמד חברתי כלכלי 8-9 1- רשות מקומית שבמעמד חברתי כלכלי 10 2- גם פה זה המדד הסוציו-אקונומי; ככל שהוא גבוה יותר – כך היא תשתתף יותר. יש פה את טבלת ההקצאה, שאני לא עוברת עליה. הסעיף האחרון: ע"פ מודל זה בנינו מחדש את טבלאות ההקצאה כלהלן: • השתתפות הרשות המקומית: דירוג הרשות המקומית בנקודות % ההשתתפות 9 נקודות ומעלה 25% 7-8 נקודות 37.5% 5-6 נקודות 50% 4 נקודות 62.5% עד 3 נקודות 75% על מנת למנוע שינויים גדולים באחוזי השתתפות הרשויות המקומיות לעומת שנה קודמת, סוכם בין שלושת השרים כי אחוז השינוי בחלק הרשות המקומית לא יעלה על 5% לעומת שנה קודמת או לא ירד מ 5%-. סך הסכום מחלק המדינה (40%) מהתקציב המוסדי של המועצות הדתיות הכלולות באמות המידה יעמוד על 224,760,827 ₪." זו השנה השנייה שאנחנו מחילים את סעיף הגידור, והסברנו אותו בשנה שעברה. בעצם, כדי למנוע שינויים באחוזי ההשתתפות של הרשויות המקומיות בין שנה לשנה – אנחנו מגדרים את אחוז השינוי הזה עד ל-5%, ופורסים את השינוי לאורך זמן ולא בבת אחת. זה חל לשני הכיוונים – גם מי שהייתה אמורה לעלות מעל 5% וגם מי שהייתה אמורה לרדת. המנגנון הזה נבדק באופן שוויוני מול משרד המשפטים, כדי לראות שאין פה פגיעה באף אחת מהרשויות המקומיות. גם בדקנו מה היה אחוז השינוי אם לא היה את מנגנון הגידור, כי שאלת אותנו את זה בשנה שעברה, יושב-ראש הוועדה, וגילינו שאחוז השינוי מתוך תקציב - - -. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אתה עומד על ההתייעצות הסיעתית? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לחלוטין. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה מועצות דתיות יש? << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> 129. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יותר מאי-פעם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יותר מאי-פעם. הצבעה ב-13:22. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם השלטון המקומי רצה להתייחס. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה, אדוני. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. נציגת המשרד לשירותי הדת היהודיים אמרה שזה נעשה כך שזה לא יפגע באף רשות מקומית. אנחנו שבים על מה שנאמר בראשית הדיון: זה פוגע ברשויות המקומיות. כל עוד הסדר ה-Matching לא משתנה, כפי שהתחייבו המפלגות בהסכמים הקואליציוניים שלהן – גם של אדוני היושב-ראש וגם של סגנו – זה פוגע ברשויות המקומיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מסכים איתך בכל מילה. תודה רבה. ההצבעה תהיה בעוד חמש דקות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> במיוחד כשהשכר של ראשי המועצות הדתיות קפץ בצורה משמעותית. זה נופל על המועצה. << אורח >> ראומה צמח לוי: << אורח >> השכר עלה בכל המשק; זה לא שעלה רק להם באופן ספציפי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עלה ב-50%. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> ממש לא עלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שכתוב פה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> גברת יסמין, רואים שאת חברת כנסת יחסית חדשה, כי הדבר הראשון שכל חבר כנסת חדש מציע – גם מדגל התורה – זה לבטל את המועצות הדתיות. זה מסורת אצלנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איפה שמעת אותי אומרת "לבטל"? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> את דיברת על כך שהרשות המקומית תיתן שירותי דת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יפה. על זה דיברתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא אמרתי את זה אף פעם. אני אמרתי שהמועצות הדתיות יהיו - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> חלק מהרשות המקומית. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> זה לא מה שהוא אמר. כמו שההשתתפות של הרווחה והחינוך היא 90-10 – כך ההשתתפות כאן צריכה להיות 90-10. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא מדבר על דבר אחד ואני – על משהו אחר. זה בסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרב גפני, זה נכון שהייתה פעם תקופה שבה חלק מהמועצות הדתיות בוטלו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כשאני הגשתי הצעה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הגשתי הצעה, אבל לא הצעתי שזה יהיה מהרשות המקומית; אתה טועה לגמרי, אידיאולוגית. אני דיברתי על כך שעובדי המועצות הדתיות יהיו עובדי מדינה, ושזה יהיה חלק מתקציב המדינה; לא הרשות המקומית, כי היא לא תעמוד בזה. המפד"ל וש"ס היו נגד. אני העברתי את זה בקריאה טרומית. עד היום – זוכרים לי את זה. נצא להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:22 ונתחדשה בשעה 13:24.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הצעת קביעת השתתפות סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת הכספים 2024. מי בעד ההצעה שהוגשה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ההצעה אושרה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נצביע על הרוויזיה ב-13:53. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:25 ונתחדשה בשעה 13:50.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי בעד הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הרוויזיה הוסרה. הישיבה ננעלה בשעה 13:51.