פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 226 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ד' בסיון התשפ"ד (10 ביוני 2024), שעה 9:39 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג-2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – מ"מ היו"ר דבי ביטון מיכל מרים וולדיגר מאיר כהן עאידה תומא סלימאן מוזמנים: יהודה מירון – יועץ חיצוני ליועמ"ש, משרד הביטחון ישי יודקביץ – עו"ד, ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון שי יוסף – עו"ד, רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים חלי גיא אלדר – עו"ד, ממונה מדיניות וחקיקה, משרד המשפטים דניאל הורנשטיין – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, מחלקה חוקתית, דניאלל רון אשכנזי – עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי חמדת קב – עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות ד"ר רינת יופה – ראש תחום מידע והערכה, משרד הבריאות אילן שי – עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד החינוך אפרת לב ארי – עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול יאירה מרדכי – עו"ד, מנהלת אגף, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול דבורה בן ישעיהו – מנהלת תחום בכירה גמלאות, המוסד לביטוח לאומי שרית דמרי – עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי גדעון זעירא – מרכז המחקר והמידע של הכנסת עדי אבירם – מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי ד"ר עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות ראובן ברון – יועץ נגישות, המרכז לעיוור בישראל ד"ר עמיחי תמיר – יו"ר ארגון הנגים, זכויות נכים אסתר קרמר – חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה - עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש נעמה גורלינר – עו"ד, המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הצרכן חיה מאיר – אימו של רס"ן דוד מאיר ז"ל, לוחם בסיירת מטכ"ל שנפל קרב בבארי ב-7 באוקטובר, פורום גבורה איתי סיגל – אחיין של קית' סיגל החטוף בעזה אסתר בוכשטב – אימו של יגב בוכשטב החטוף בעזה שי אור – אזרח משתתפים באמצעים מקוונים: אתי אברהם – רכזת קהילה נגישה, מנחת קבוצה בהתנדבות, קהילה נגישה ארצית אליקו שליין – מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג-2023 << נושא >> << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בוקר טוב. יום שני בשבוע, ד' בסיון התשפ"ד, 10 ביוני 2024. אני מתכבדת לפתוח את ועדת העבודה והרווחה בהמשך נושא הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג-2023. בפתח דבריי אנחנו מתפללים, שוב, לחזרתם של חטופים במהרה בריאים ושלמים. אני מאחלת החלמה מהירה לפצועים. אני משתתפת באבלן של המשפחות השכולות. ניתן את רשות הדיבור, הם נרשמו אצלי בהמשך. נתחיל עם חיה מאיר מפורום הגבורה. << אורח >> חיה מאיר: << אורח >> בוקר טוב. מאחוריי התמונה של הבן שלי במדי צבא. כאן התמונה האזרחית שלו, שאני אוהבת אותה יותר, אתם גם רואים למה. אני דיברתי עם שי עכשיו, ואני חושבת ששנינו הסכמנו שכולנו רוצים לראות את החטופים בבית. אנחנו לא יודעים מה מצבם. אנחנו מתפללים שיחזרו כמה שיותר חיים, בריאים, שלמים. בזה אנחנו ממש שותפים לגמרי. המחלוקת שאני חושבת שיש בינינו לבין אחרים זה מה הדרך שתעשה את זה באופן הכי טוב. ובזה, זו באמת מחלוקת עמוקה. כי אנחנו, אני מדברת בלשון רבים, אני אדבר על עצמי. אני לא פריקית לא של ביבי ולא של סינוואר, אף אחד מהם, ממש. אבל אני חושבת שככל שאנחנו נגביר את הלחץ הצבאי אנחנו נשיג יותר אנשים. זה הוכיח את עצמו בעסקאות הראשונות כשהם היו בעמדת נחיתות. וככל שחולף הזמן אני מסכימה שזה לרעתנו במובן הזה שהם מרימים את הראש יותר ויותר, מרגישים יותר ביטחון עצמי ונאבקים על העמדות שלהם. כשאני אומרת "הם" אני מתכוונת למנהיגים של חמאס. העם, אין לי מילים, רחמיי עליו, אבל הם המנהיגים שהם בחרו ושמובילים אותם לסוג של אבדון. שלא המנהיגים משלמים עליו את המחיר הכבד. מבחינת המנהיגים מה שמעניין זה לא מה שקורה לעם שלהם, אלא איך הם יירשמו על דפי ההיסטוריה. וכרגע התחושה שלהם שהם יוצאים עם "וי" גדול על כל מה שהם עוללו ומעוללים. ואני אולי מייצגת בזה את פורום הגבורה, שהעמדה שלנו שככל שהצבא שלנו יהיה יותר חזק, יותר עוצמתי, יותר נוכח. וגם המנהיגים שלנו יהיו יותר חד משמעיים, מה שכרגע הם לא, אז העמדה שלנו שככל שזה יהיה יותר ברור כך זה יתפוס יותר ויועיל יותר. ואני חוזרת, המטרה של כולנו שכולם יחזרו הביתה בשלום. גם החטופים, גם הנעדרים וגם החיילים. אנחנו רוצים שכולם יחזרו הביתה לשלום. אבל איך להשיג את הדבר הזה – בזה יש כאן מחלוקת עמוקה. תודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. הדובר הבא, איתי סיגל. << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> שלום, קוראים לי איתי סיגל. קודם כל אני רוצה לחזק את דבריה של חיה, דברי אמת. שאני חושב שהרבה פה חושבים ככה. ולהשתתף בצערך ולהוקיר את גבורתו של הבן שלך. אני אחיין של קית' ואביבה סיגל. אביבה חזרה מהשבי אחרי 51 יום. אני חושב שמי שלא ראה את אביבה מדברת, משתפת את מה שהיא עוברת שם וכנראה גם כל שאר החטופים, מאז ה-7 באוקטובר, ראוי שיראה אותה מדברת. דוד שלי קית' עדיין נמצא שם. אני פה מידי שבוע, בא ומשתף מה עובר עליי ומה עובר על המשפחה שלי. והיום אני רוצה להקריא משהו שבת דוד שלי, אחת הבנות של קית' ואביבה, כתבה. "סליחה שחשבת שאתה גר במקום בטוח. סליחה שלא משנה כמה ניסו לשכנע אותך לעבור לצפון לא רצית. סליחה שחשבת שדבר כזה בחיים לא יקרה. סליחה שחשבת שאתה מוגן כי הממ"ד נעול. סליחה שהגיעו אליך בכזאת קלות, סליחה שהתייחסו אליך בברוטליות. סליחה שדחפו אותך ושברו לך את הצלעות. סליחה שלא רצית ללכת איתם ואיימו עליך בחייך. סליחה שהכריחו אותך, שלא השאירו לך בבירה. סליחה שפגשת ואולי אתה פוגש עכשיו אלימות מכל כך קרוב. סליחה אם אתה חווה יחס משפיל, סליחה אם אתה רעב, סליחה אם אתה צמא. סליחה אם אין לך מקום נוח להניח את גופך עליו, סליחה אם חם או קר לך. סליחה אם אין לך מקלחת, סליחה שאין לך פרטיות. סליחה שאין לך בחירה. סליחה אם אין לך תמיכה, סליחה שזה קורה לך. סליחה שאתה שם, סליחה שאתה לא כאן איתי. סליחה שזה לוקח כל כך הרבה זמן, סליחה אם אתה מאבד תקווה. סליחה שאין דרך להוציא אותך משם, סליחה שאין לי שליטה. סליחה בשם הנפשות שאמורות היו להחזיר אותך הביתה מזמן. סליחה אם אתה מפחד. ותודה, תודה שאתה שורד. תודה שאתה חי. תודה שעזרת לאמא נפשית ופיזית. תודה שניסית להצחיק אותה ברגעים הכי קשים. תודה ששמרת על אופטימיות ומקווה שאתה עדיין שומר עליה. תודה על העוצמה שאני מאמינה שמתגלה בתוכך. תודה על החמלה על הסובבים אותך, לא משנה כמה פגעו בך. תודה על מי שאתה. אני אוהבת אותך". אתמול זכיתי לנכוח בהלוויה של רב פקד ארנון זמורה. אדם הרואי שהשתתף במבצע מאוד הרואי להצלת החטופים. ארבעה במספר. לנוכח הזוועות שגילינו שבוע שעבר שארבעה נרצחו זה מאוד משמח שהצליחו לחלץ חטופים בחיים אבל בואו לא נהיה תמימי דעים, יש שם עוד 120 שהרבה מהן נמצאים במנהרות. ואת מי שבמנהרות מבצע צבאי של חילוץ לא יצליח. מעבר לזה שהזמן שלהם אוזל וכל יום שעובר הם עוברים שם זוועות שאי אפשר לתאר. ועל כן הדחיפות להשיב אותם. ועל כן אני ארצה להזכיר שיש כרגע עסקה שמדברים עליה ואני מפציר בחברי הכנסת, ברגע שיהיו הסכמות, ואני מאמין שיגיעו להסכמות בין הצדדים ואני מבקש שתתמכו. כי אין דבר יותר חשוב כרגע מלהציל את החטופים. אנחנו נוכל לטפל בכל הרשעים, בכל חמאס אחרי זה. אבל כרגע הדבר הכי חשוב זה להציל את החטופים החיים ואת מי שנרצח שם להחזיר לקבורה. תודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. הדוברת הבאה אסתר בוכשטב, בבקשה. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> תודה. שמי אסתר, אני אמא של יגב. יגב נחטף יחד עם אשתו רימון מהבית שלו בנירים. אנחנו חברי נירים. יגב הוא דור שלישי בנירים. רימון חזרה בעסקה, יגב עדיין שם. אני רוצה לספר לכם קצת מה עובר עלינו בשבוע האחרון. רק בשבוע האחרון. ביום שני התבשרנו על הירצחו של דולב. דולב יהוד הוא בן ניר עוז, שכן, חבר. חבר של הילדים שלי. אני עבדתי איתו, הוא חובש. הוא נרצח ב-7 באוקטובר. אחותו ארבל עדיין חטופה. באותו יום בערב התבשרנו על הירצחם של ארבעה חברים: חיים פרי, יורם מצגר ועמירם קופר. << אורח >> קריאה: << אורח >> ונדב פופלוול. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני לא שכחתי. אל תדאגי ואל תתקני אותי, בבקשה. שלושתם חברי ניר עוז, חברים יקרים שלנו. אנשים שעבדנו איתם לאורך הרבה שנים. אנשים מאוד מאוד קרובים. והרביעי זה נדב פופלוול. ואני רוצה קצת לספר על נדב, על המשפחה שלו. נדב גדל בקיבוץ נירים. נדב הוא אח של רועי. רועי, אני אתחיל הפוך. נדב הוא הבן של חנה. חנה ורפי. רפי נפטר לפני כמה שנים. חנה ונדב היו באותו יום נורא, באותו יום של האסון, ביחד בבית של חנה. ונכנסו מחבלים של הנוח'בה אליהם הביתה וצילמו את חנה ואת נדב כשמחבל עומד לידם. את התמונה הזאת הם הפיצו בפייסבוק בשידור ישיר. רועי, האח הגדול של נדב והבן של חנה ראה את התמונה ורץ כדי לנסות להציל אותם. הוא גר בבית אחר. הוא רץ עם גרזן, בתמימות של בן אוהב ואח אוהב. הוא רץ להציל את אימו ואת אחיו. בדרך המחבלים רצחו אותו. אימו חנה הייתה איתו בשבי. נדב דאג לה לתת לה את התרופות שאפשר היה למצוא. הוא דאג לטפל בה. אני יודעת שהוא גם דאג ליגב, לבן שלי. בתור בן אדם טיפה יותר מבוגר, ניסה לעזור לו. נדב, שבוע שעבר אנחנו קיבלנו את הידיעה שנדב נרצח. גם נדב נרצח במנהרות החמאס. הרבה מאוד משפחות בשבועיים האחרונים קיבלו הודעות על חשש ליקיריהם. אלה דברים שלא מדברים עליהם, אבל זה פחד נוראי. משפחות קיבלו גם אותות חיים וגם זה מפחיד. כי אי אפשר לדעת למתי האות הזה תקף. כי כל הדברים האלה לא תקפים אחרי שנייה. ובתוך כל הסיפור הזה אנחנו גם מתבשרים על ארבעה חטופים שחזרו בחיים. ואני מודה שזו הייתה שמחה מאוד גדולה, כי כל אחד מהחטופים הוא כמו בן משפחה שלי. ההורים שלו, המשפחה שלו, היא משפחה שלי. והטלטלה הזאת בין שמחה לעצב, בין ייאוש לתקווה, זה כל כך קשה. והתובנה הכי גדולה שיצאה לנו מאותו מבצע הרואי, שלצערי הרב גם נהרג ארנון זמורה, אחד הדברים שהבנו והצבא דאג להזכיר לנו, שהחטופים היו בדירות. ומדירות אפשר לנסות להציל. לא תמיד מצליחים. אבל מהמנהרות, במנהרות אי אפשר להציל אותם במבצע צבאי. ואנחנו צריכים לזכור את זה, והם דואגים להזכיר לנו, כדי שלא נהיה תמימים ושלא נהיה שאננים שהמבצע הבא הולך לעזור לנו. למשפחות שבמנהרות. אז אני מבקשת מכל אחד שנמצא פה שיבין שהמצב במנהרות קשה. התנאים שם מזוויעים. אנחנו שמענו את זה מהחטופות שחזרו בנובמבר. ומאז המצב לא השתפר. לא נהיו שם יותר מאווררים, לא הגיעו לשם יותר תרופות. המצב שם קשה. תחשבו על אנשים ללא אור שמש. חטופים שהיו בדירות מדברים היום שמצבם לא טוב, הבריאותי, למרות שהם נראו טוב. היום יצא דוח רפואי מתל השומר שמדבר אחרת. אז תחשבו על החטופים שנמצאים במנהרות ללא אור שמש. בזוועות. וצריך להוציא אותם. ורק בדרך של עסקה. ויש היום עסקה. עסקת נתניהו. והעסקה הזאת חייבת להתקדם, חייבת להוציא את כולם, את כל מי שנשאר שם. את החטופים שבחיים ואת החטופים שנרצחו, כי יש הרבה מאוד חטופים שנרצחו צריך לזכור את זה. וצריך להוציא גם אותם, להביא אותם לקבורה. ואני מבקשת מכל אחד להבין שמלחמה לא תחזיר לנו את החטופים. צריך למוטט את החמאס, אין לי ספק ואין לי בכלל מחשבות אחרות. אני גרה בעוטף, אני גרה שני קילומטרים מגבול הרצועה. אני חיה שם משנת 1979. אני מכירה את המקום. אני יודעת להגיד שהחמאס לא יכול להמשיך להיות שם. אבל צריך להבין שהחטופים לא יכולים להישאר שם עוד יום אחד נוסף. אני מבקשת מכל מי שיכול לעשות משהו, שיעשה, וכמה שיותר מהר. כי להם אין זמן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. שי אור, בבקשה. << אורח >> שי אור: << אורח >> בוקר אור. שמי שי אור, והטייטל שלי אזרח. אני אתייחס טיפה בהתחלה למה שאתי עטייה אמרה וכולנו התאחדנו סביבו, הצורך להתפלל על החטופים. נכון, כולנו צריכים להתפלל על החטופים. אבל במקום הזה זה מספיק להתפלל. תפילה זה דבר נורא אישי וזה לא מספיק. מחובתכם כחברי כנסת, כמנהיגי המדינה, כנבחרי ציבור זה לעשות ולא להתפלל. קל לי מאוד להתחבר עם ה-"להתפלל", צריך להיות לזה המשך במציאות. לפני יומיים התבשרנו על פעולה של צה"ל. אני מניח שהיו שם חיילים שגם התפללו. אבל אני יודע שהם כולם התכוננו היטב לפעולה. כולם אספו את המודיעין, כולם תכננו מה יקרה אם ומה יקרה איך. לא תפילות עזרו שם, מעשים. אנחנו לא יכולים לבוא לידי חובתנו בתפילה. זה לא מספיק. זה לא עזר ל-6 מיליון יהודים. זה לא מספיק. אנחנו צריכים לפעול בעולם המעשה. אני רוצה להגיד לחיה פה שיושבת לידי שאנחנו באמת הסכמנו. בהנחה שאנחנו צריכים להביא עסקה אז אנחנו יכולים בהחלט להתווכח מה הדרך הנכונה להביא עסקה במהרה, כי זה חשוב, כולנו מבינים. אבל אנחנו מתווכחים על הדרך להבאת העסקה, אבל לא מתווכחים על עצם קיום העסקה. כי בלי עסקה, תסתכלו על המשוואה פה – 7 חטופים הבאנו ב-8 חודשים. אם אני עושה את הערך המשולש המתאים, ויש 80 חטופים חיים, אנחנו נגיע לשבע שנים. מי פה מוכן לשבת בסיטואציה הזאת שבע שנים? ברור שהדרך היחידה להשבת בנים לגבולם זו עסקה. אפשר להתווכח על הניואנסים של הדרך הזאת. אבל אי אפשר להתווכח על הסוף. להרגשתי, וזה גם מה שאמרתי לחיה, יש פה בציבוריות הישראלית אנשים שמוכנים לא לעשות עסקה ולהישאר רק עם האמירה הוויכוח על הדרך הנכונה. אבל מטרתם היא לסמא את עיני הציבור, להגיד אנחנו מתפללים, אנחנו בעד עסקה. אבל בעצם בתוך תוכנו אנחנו רוצים את המלחמה הנצחית ואנחנו אומרים את מה שאנחנו אומרים משיקולים פוליטיים. אני מאמין לחיה בכל עמקי נשמתי שהיא רוצה עסקה. לא לכל נבחרי הציבור אני מאמין שהם באמת רוצים עסקה. עכשיו, המבין יבין. תודה רבה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. נמשיך בדיון. מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר לפני ההקראה או שנתחיל להקריא? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן. אז קודם כל כמובן שכולנו חפצים בהשבת החטופים הביתה, כולם. אני מברכת על הפעולה בשבת וכמובן משתתפת בצערה של משפחת זמורה. אבל אני כן רוצה מילה לגבי העניין שלשמו התכנסנו, שזה התקנות. חשוב מאוד שהן לא יישארו רק תקנות על הנייר ונוכל גם להוציא אותם מהכוח אל הפועל ולכן כמו שנאמר גם בדיון הקודם חשוב בהחלט גם לדבר על תומכי קהילה ולראות איך אנחנו דואגים שיחד עם התקנות לצידן יהיה כוח האדם הראוי והנכון שיוכל באמת לממש אותם ואז בהחלט יובא לציון גואל ונוכל להתקדם אמיתית עם הנושא של טיפול באנשים עם מוגבלות בשעת חירום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. עו"ד נעה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אנחנו הגענו להגדרה של גורם מאתר בעמוד 2. אנחנו חוזרים על דברים שהיו בהם תיקונים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תיקונים שלא הייתה מחלוקת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דברים שתוקנו אחרי הקריאה הקודמת בעקבות הערות שעלו. היינו בהגדרה גורם מאתר והיה דיון בדיון הקודם האם משרד הבריאות ייחשב גורם מאתר או לא ייחשב גורם מאתר. הסיכום הוא מצד אחד שמשרד הבריאות יהיה גורם מאתר ומצד שני, כשאנחנו נגיע לטבלה בתוספת הראשונה שאומרת מה הוא צריך לאתר, אז הוא לא, האיתור שהוא יאתר הוא לא כרוך בקביעת אחוזי נכות, אלא רק בשאלה האם אדם נקבעה זכאותו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> המילה שהדגשתם בטיפול המשרד באדום. אז מה רציתם לרשום? אגף השיקום, ביטוח לאומי, המשרד ועוד פעם משרד הבריאות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אגף השיקום, ביטוח לאומי, המשרד – שזה משרד הרווחה. משרד הבריאות, משרד החינוך ורשות לניצולי שואה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ודי בזה לרשום המשרד? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, כי יש הגדרה שלו. אז זה התיקון הזה. התיקון בטבלה, אני רק אפנה עכשיו, למרות שזה קצת לקפוץ לשם, עמוד 62. התיקון יהיה בסעיף 8 לטבלה. אבל אנחנו נתקן אותו. נגיד מי שנקבעה לו נכות רפואית לפי סעיף 3(ב)(1) לחוק שיקום נכי נפש בקהילה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> וזה נותן את האפשרות דרך הפסיכיאטר הפרטי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דרך הפסיכיאטר הפרטי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ולא ביטוח לאומי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. ולא דרך ביטוח לאומי. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא פרטי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא פרטי. זה ברשימה של משרד הבריאות. << אורח >> חמדת קב: << אורח >> נשמח להגיב. עו"ד חמדת קב ממשרד הבריאות. << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> רינת יופה, ראש תחום מידע והערכה משרד הבריאות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, אפשר, בבקשה. << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> לפרוטוקול שאנחנו לא יודעים אחוזי נכות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לכן אנחנו הורדנו את המילים אחוזי נכות. ואני אומרת עוד פעם, מי שנקבעה לו נכות רפואית לפי סעיף 3(ב)(1) לחוק שיקום נכי נפש בקהילה. בסדר? זהו, נקבעה לו נכות רפואית. הרי משהו צריך להיות מ-3(ב)(1). משהו קובע הפסיכיאטר הזה, נכון? אז את רוצה להגיד מה, נקבעה זכאותו? מה הייתן מציעות? תציעו אתן פעם אחת. << אורח >> חמדת קב: << אורח >> אנחנו רק רוצות להבהיר שיש אנשים שהם מתעדפים לעבור דרך המסלול הזה כדי לא להיות מוכרים בביטוח לאומי ולא בטוח שהם היו רוצים להיכלל במאגר. ופה אנחנו מכילים אותם במאגר. לשיקול הוועדה. אנחנו מציינים א תזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה נכון לגבי כל אחד שמכניסים למאגר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה נכון לגבי כולם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שאלת כל אחד אם הוא רוצה או לא רוצה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. אבל כן שואלים כל אחד ואחד. << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> אבל במהות, במהות. זה אנשים שמראש בחרו לא לעבור את הוועדה בביטוח לאומי ובחרו במסלולים אחרים. בעיקר בגלל לא להיות עם אחוזי נכות, עם סטיגמה. והם עוברים את הרופא בודק. זו הסיבה העיקרית. אז אנחנו חייבות לציין את זה לפרוטוקול. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> חלי גיא אלדר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. חשוב שהם ייכנסו ככה, אנחנו חייבים להגיע. צריך להגדיר איזה שהיא הגדרה. << אורח >> חמדת קב: << אורח >> אנחנו רק מציינים שהם אוכלוסייה קצת שונה מהאוכלוסייה הרגילה שמכניסים למאגר. ציינו. זה לא סותר שמשרד הבריאות ישמח להעביר את מה שיש לו. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> אני רק רוצה לציין שאם הם לא היו רוצים לקבל סל שיקום הם לא היו ברשימה. בעצם זה שהם ברשימה זה כי הם כן רוצים עזרה לדברים שהם חייבים עזרה. << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> אבל יש מגוון רחב של שירותים. ויש שירותים מאוד מאוד קלים. זה לא אומר שהם נמצאים, חלק מקבלים מועדון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר. חה"כ עאידה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה היא גם אם רצונם לא להיכלל, האם אפשר למצוא איזה שהוא נוסח? << אורח >> קריאה: << אורח >> יש, יש חלופות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש חלופות. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> זה רלוונטי בעצם לכל מי שמכניסים למאגר. יש אנשים שלא רוצים שהמידע הזה יהיה ברשות המקומית, יש מכל מיני סיבות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק רוצה להגיד שבסעיף 8 הנושא של שיקום נכה נפש שלפי סעיף 3(ב)(1) הוא יהיה רק בטור הימני, זאת אומרת רק במאגר המורחב. ולא תהיה התייחסות לגביהם במאגר המצומצם, בגלל שבאמת אין לנו פה ציון של אחוזי נכות של החומרה מעבר לסף הזה. אנחנו חוזרים לעמוד 2 להגדרה הוסטל. "הוסטל" – כמשמעותו בתוספת לחוק שיקום נכי נפש. זה גם תיקון. כשיש הוראה ספציפית לגבי הוסטל מסוג ספציפי אז הנושא הזה מצוין שם. חוק שיקום נכי נפש יש לו גם הגדרה, אם אפשר לראות, יש למטה באותו עמוד יש הגדרה חוק שיקום נכי נפש וקוראים לו חוק שיקום נכי נפש בקהילה. << אורח >> קריאה: << אורח >> בחוק שיקום יש כמה סוגים של הוסטלים. צריך לראות שזה חל על כולם. יש הוסטל לצעירים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את לא רוצה לצמצם. אנחנו מדברים על הוסטל, ולכן זה כל החבילה. << אורח >> קריאה: << אורח >> להרחיב את זה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> המושג הוא מושג כללי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל יש הרבה הופעות שלו בהוסטל לפי פרט מסוים בתוספת. יש את ההגדרת טיוב מידע בעמוד. "טיוב מידע" – לרבות השלמת מידע חסר, תיקון מידע שגוי ועדכון מידע; יש לנו את ההגדרות של מאגר מידע ומידע. "מאגר מידע", "מידע" – כהגדרתם בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות; יש הבהרה בהגדרה מאגר מורחב. "מאגר מורחב" – לפי תקנה 2(ב), הכולל גם את המאגר המצומצם. זה ההסבר הראשון שניתן פה לוועדה, שלמאגר המורחב כולל גם את המאגר המצומצם, למרות שהמאגר המצומצם הוא זה שמועבר ראשון לרשויות המקומיות. יש לנו את ההגדרה מגורים מוסדרים. "מגורים מוסדרים" – מקום המיועד למגורים או לשהייה ממושכת לאדם עם מוגבלות, כגון מעון והוסטל ובלבד שמי שמפעיל את אותו מקום דואג לצרכים היום יומיים של הדיירים ואדם מטעמו נמצא במקום לאורך כל שעות היממה, וכן בית חולים; << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נעה, רק הערה קטנה בבקשה. את המילה "לאורך" בואי נחליף בבקשה "במשך" כי זה גם יופיע בהמשך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> איפה אנחנו, במגורים מוסדרים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נדמה לי שזו המילה שמופיעה בחוק. אבל זה בהחלט נוסח בסדר. "מוכר לשירותי הרווחה" – אדם שרשום במערכת המידע של מחלקה לשירותים חברתיים ומצוין בסטטוס פעיל; הייתה פה שאלה איך לזהות את האנשים שנחשבים מוכרים ולא מישהו שהיסטורית רשום ברשימות. לכן מצוין בסטטוס פעיל. "מוקד לאזרחים ותיקים" – מוקד למתן מידע וסיוע במיצוי זכויות של אזרחים ותיקים, שמפעילי המשרד הממשלתי שהנושא בתחום אחריותו; אני מבינה שזה מוקד שקצת זז בין משרדים ולכן זה תואר כך. "מורשה למידע" – מי שרשאי לקבל מידע ממאגר הרשות המקומית או לגשת למידע כאמור לפי תקנה 11 או תקנה 12; כשנראה את המונח הזה נדע שזה לפי אותן שתי תקנות. אנחנו מורידים פה את ההגדרה של מחלה מדבקת ומסוכמת, כי אנחנו גם צמצמנו את ההגדרה של מצב חירום כפי שנראה מיד. "המנהל הכללי של המשרד" – המנהל הכללי של משרד הרווחה והביטחון החברתי או עובד המשרד שהוא הסמיך לעניין תקנות אלה, כולן או מקצתן; אנחנו בעמוד 4. בהגדרה מסגרת אנחנו מוסיפים גם את ההגדרה מסגרת לשהות ממושכת, שגם היא תהיה לפי תקנות המסגרות כפי שמוגדרות פה. "מצב חירום" – כהגדרתו בסעיף 19מ(א) לחוק; זה מוציא מפה את המחלה המדבקת מסוכנת. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רגע, אני רוצה להעיר על זה. אז לפי סיכום ודיון שערכנו. ההגדרה הזאת הופיעה בתקנות קודמות. הגדרה יותר רחבה מאשר הופיעה במקור בחוק. בעקבות סיכום שערכנו יחד עם משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, אז ייעשה מאמץ כדי לעשות תיקון בחוק שוויון כדי להבהיר שהמצב פה צריך להיות מצב מאוד מאוד רחב שכולל הרבה מאוד סוגי מצבים. עד שיבוצע התיקון להתייחס להגדרה הזאת, כי כאילו היא הגדרה רחבה וכוללת בתוכה כל מצב חירום שיכול להתרחש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> טוב. אז יש לנו פה מבחינת ההגדרות בסיוע. אספקת צרכים חיוניים ובכלל זה. זאת אומרת זה לא רק אספקה של אותם מוצרים מים, מזון או תרופות. "סיוע" – לרבות פעולות להצלת חיים, אספקת צרכים חיוניים ובכלל זה מים, מזון, ותרופות, התקנת מיגון, או פינוי אדם מביתו והעברתו למקום שבו יוכל לשהות; זה בנוסף לפעולות להצלת חיים. אני בעמוד 5. יש פה הגדרות מאוד טכניות שאני לא אעצור בהן, לא אתעכב עליהן. אבל אנחנו מורידים פה את ההגדרות של רשימת הלא מוכרים ורשימת המוכרים ואנחנו נתייחס לזה בתוך הנוסח. בעמוד 6 יש לנו את ההגדרה תומך קהילתי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> סליחה רגע נעה, היום אין הצבעה, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבינה שלא. רק את התיקונים. "תומך קהילתי" – מי שפועל במצב חירום מטעם רשות מקומית, לשם איתור אנשים עם מוגבלות ואזרחים ותיקים ויצירת קשר עמם, כדי לזהות את צורכיהם ולסייע להם במתן מענים; חה"כ וולדיגר, דיברת קודם על הצורך לוודא שיש אדם כזה. שיש אדם שיוכל בסופו של דבר לתת את הסיוע. וזה נראה לי אתגר באמת משמעותי ביישום של התקנות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אפשר להתייחס להגדרה הזאת. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו קיימנו דיונים בראשית העבודה על התקנות. תומך קהילתי זה לא משהו שאנחנו כרגע מכירים בו. אין איזה תקן, אין איזה תקציבים. אנחנו ביקשנו לקיים בזה דיון בהמשך. דיון כזה עדיין לא התקיים. זאת אומרת ההגדרה נמצאת איתנו כאן. אבל הדיון שדובר בו שיסדיר תקציבים, כדי שאפשר יהיה לקיים תפקיד כזה ברשויות המקומיות עוד עדיין לא התקיים. אז אנחנו מבקשים לקיים את הדיון הזה ולוודא שיש תקציבים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, אבל רגע, אני רגע רוצה להעיר. ב-15 שנים האחרונות אני חושב, מבצעים שהתחילו במלחמות שהיו בדרום הופעל הלכה למעשה תומך קהילתי במימון של הג'וינט ומשרד הרווחה. כלומר, זה משהו שעובד. אבל אני לפחות חושב שלפחות כחלק מהיערכות לחירום אנחנו צריכים לאפשר את הפונקציה הזאת ככל שהיא תופעל וזה לסיוע הרשויות המקומיות. כמו שקרה עכשיו. לכן בהמשך התקנות גם אפשרנו להרשות לאותו גורם גישה למידע. אז לכן אני חושב שלפחות מה שיש עכשיו, בואו לא נהרוס את מה שכבר עד היום נעשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ראשית, זה לא הורס. ברשימה של הדברים יש לנו גם עובדים וגם מתנדבים. ואם יש משהו שהוא קיים כפיילוט ומתקדם, ונמצא במימון של הג'וינט וזה דבר ידוע, זה נאמר גם בדיונים. זה דבר אחד. כאן מכניסים את זה כתפקיד שהוא לכאורה מחייב. מי שפועל במצב חירום מטעם רשות מקומית. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, אבל זו הגדרה, מירה. זו הגדרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. ובהגדרה למעשה מייצרים איזה שהיא תפיסה שקיים תומך קהילתי ברשות המקומית. זה לא אם קיים כזה תפקיד. מי שפועל ברשות המצב חירום מטעם רשות מקומית. עכשיו אני מזכירה, כולנו כל הזמן דיברנו על זה שזה לא משהו שאנחנו בהכרח היינו רוצים שלא יתקיים בכל רשות מקומית כפוזיציה מחייבת. אבל כדי שזה יתאפשר צריך לקיים דיון בתקציבים. ככל שנגיע למסקנה שצריך להתקדם בלי לקיים דיון אי אפשר להשאיר את ההגדרה כהגדרה שמשקפת מצב דברים מחייב. אם קיים דבר כזה, אם קיים תפקיד כזה ברשות המקומית היה אפשר לדבר על זה ואז לייצר את השימור של התומך הקהילתי שקיים. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> אני אשמח להתייחס לזה. עצם הקיום של הסעיף הזה לא מייצר איזה שהיא חובה על הרשות להעסיק תומך קהילתי. כמו שיהודה אמר, יש כבר תומכים קהילתיים היום, אם הג'וינט מממן, אם מישהו אחר יקום מחר בבוקר ויחליט לממן את זה יהיה את הפונקציה הזאת. אנחנו גם מכירים את הפרקטיקה של הכנסת הגדרות בחקיקה. אין ספק ולנו יש אינטרס ענק, כמו לכם, שיהיה תקצבי, יהיו דיונים תקציביים. אני חושבת שזה בדיוק המקום גם לזמן את האוצר. אבל זה לא סותר את עצם הכנסת הסעיף הזה. אין פה שום חובה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, זה לא נכון. הנוסח כרגע אומר מי שפועל. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> איפה את רואה חובה בנוסח? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מי שפועל במצב חירום. אז צריך לומר אם פועל. אם קיים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בסדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואז אנחנו נמצאים on the same page. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אני מציעה, כיוון שכבר העלינו את זה כמה פעמית אני חושבת שאם התקנות האלה עוברות בלי שמוסדר הנושא הזה עשינו אני לא אגיד חצי עבודה, אני חושבת שפחות מחצי עבודה. כיוון שלא יהיה מי שיגיש את הסיוע לאנשים. יש לנו את המידע לגביהם, אנחנו יודעים מה הצרכים שלהם. הכול טוב ויפה. ובסוף בסוף אנחנו לא יכולים להבטיח בשום צורה שהאנשים האלה בקצה יקבלו את הסיוע. אני הייתי מצפה לשמוע ממרכז השלטון המקומי שהוא חושב שזה הכרחי להסדיר את הנושא ולא שהוא לא חושב שהוא מתנגד לדבר הזה. לכן בואו נשאיר את הסעיף הזה, את ההגדרה הזאת, נשאיר להמשך הדרך. אני חושבת שהדיונים, ואני מקווה שהתקנות תאושרנה לפני תום המושב הזה של הכנסת וחייבים להסדיר אותם כבר באיחור של כמה שנים. בואו נשאיר את זה כרגע בצד. לא נשנה את האם והיה אם, אלא נשאיר את זה כרגע את ההגדרה הזאת בצד. בתקווה שהנושא יוסדר לפני סוף הדיון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני מעבירה את רשות הדיבור לגדעון, יש לו מה לומר בנושא. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> גדעון זעירא, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני רק אגיד בקצרה שבמצב החירום הנוכחי אכן יש תוכנית כזאת במימון של הג'וינט, אבל לא בכל הרשויות המקומיות. הוקצה מימון למשרות של תומכים קהילתיים בכ-21% מהרשויות המקומיות לפי הגדרות בצפון ובדרום וברשויות קולטות. בפועל זה 54 רשויות. בפועל אוישו המשרות ב-40 רשויות. זה היה גם עבור מצב החירום הזה בלבד. אי אפשר לסמוך שהמימון הזה יהיה בכל מצב חירום ובטח שלא בכל הרשויות. אני אוכל להרחיב. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> וגם ברשויות שזה אושר ההפעלה של זה לקחה הרבה מאוד זמן. עד שזה הופעל, זה מתבסס על מתנדבים שלקח הרבה זמן לגייס. לקח הרבה זמן, כמו שכתוב במסמך המצוין שגדעון כתב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז מה לדעתך? לאשר את המאגר ואחר כך להמשיך עם אופציה ולדון דיון מיוחד בנושא תומך קהילתי? << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> זאת שאלה שנתונה למקבלי ההחלטות. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> אני לא נראה לי שיש מחלוקת להכניס את התיקון שמירה הציעה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לעשות את הכול כמקשה אחת. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> מה, לא להכניס סעיף בכלל על תומך קהילתי? << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, להכניס סעיף, להשאיר את זה כרגע לדיון. לא לסייג את זה כרגע. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> לא, להבהיר שאין פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בלי התומך הקהילתי בסופו של דבר במצב החירום - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וזה מה שרציתי לומר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אי אפשר יהיה להגיע ולתת את הסיוע. אבל המאגר המידע הוא תנאי מוקדם לכך שאפשר יהיה גם להגיע. הוא תנאי נוסף. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> כל הפרקטיקה בקיום המאגר והתקנות היא קריטית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני מבקשת להתייחס לנקודות שאמרו כאן. ראשית, יש כאן איזה שהיא תפיסה שגויה, שהתומך הקהילתי הוא המחולל והמוביל של מהלך. לא זה המצב בתקנות. התקנות קובעות כמה פיבוטים ברשות המקומית, כמה גורמים מרכזים. כל אחד בתחומו, אלה שמוכרים לרווחה, אלה שאינם מוכרים לרווחה. לומר שהתומך הקהילתי הוא תפקיד אחד יכול ברשות מקומית אפילו בינונית להיות זה שמתכלל ומנהל ומטפל בכל, זה בוודאי לא רלוונטי לומר את זה. כפי שאמר החוקר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת בפועל אנחנו יודעים שזה לא קיים בכל הרשויות המקומיות וזה אפילו לא קיים בכל הרשויות המקומיות שכרגע נמצאות בפינוי או לחילופין בטיפול במפונים. אנחנו חושבים שנכון להסדיר תפקידים שיש לצידם תקנים ויש לצידם באמת תקציבים מתאימים ומשאבים. אנחנו לא יודעים לומר הנה יש כאשר בפועל אין. אם התקנות חשוב להעביר אותן עכשיו וזה בהחלט אני יכולה להבין את החשיבות של ההעברה שלהן כעת אז בתומך קהילתי בהגדרה צריך לכתוב אם קיים. ולעבוד במקביל ולהגדיל עד כמה שאפשר משאבים ותקציבים כדי שבאמת בכל רשות שאפשר יהיו תומכים ברבים, תומכים קהילתיים. אבל אם אין את זה, אם אנחנו לא יודעים להבטיח את הדבר הזה אי אפשר להשאיר נוסח שבעצם משאיר את הרשות המקומית אחראית להעמיד תומכים קהילתיים שאין לה. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> בסדר, על זה אין ויכוח. אנחנו מבקשים שלא נסגור כרגע את הנוסח של ההגדרה הזאת ונסדיר את הסיפור של התומכים הקהילתיים. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> אגב, התומכים הקהילתיים מצריכים עוד הרבה הסדרה, זה לא רק העניין התקציבי. זה הסמכויות. האפשרות פה היא להמשיך להסדיר את הדבר הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לכן אמרתי תקנים. תקנים זה לרבות הסמכויות. תקנים זה אפיון תפקיד, זה הכשירות, זה הסמכויות. << אורח >> ישי יודקביץ: << אורח >> ישי יודקביץ, משרד הביטחון. אני מציע דווקא את ההצעה של עו"ד סלומון ולהתקדם עם התקנות. אנחנו לא רוצים לשפוך את המים. התקנות האלה מספיק חשובות כדי שנוכל להתקדם איתן גם במחלוקת. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אנחנו מבקשים גם ממשרד הביטחון וגם מהשלטון המקומי שיישבו וימצאו פתרון לדבר הזה, לפני, כדי שנוכל לסגור את התקנות לפני. << אורח >> ישי יודקביץ: << אורח >> אני העליתי את זה גם בדיון קודם. יש את הפתרון של חוק שירות עבודה בשעת חירום. יש את צוותי החירום היישוביים והשכונתיים. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אין לנו התעקשות על דרך מסוימת, רק תביאו פתרון. << אורח >> ישי יודקביץ: << אורח >> הדברים האלה יכולים להיות מאורגנים דרך פלטפורמה משפטית קיימת. דרך צוותי החירום היישוביים וצוותי החירום השכונתיים ומערך החירום של הרשות. הפלטפורמה המשפטית קיימת. אני מציע לקבל את הסייג שמציעה עו"ד סלומון. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אנחנו לא מתעקשים על פלטפורמה כזו או אחרת. אם זו דרך חוקי עבודה או דרך צו 8 או בכל פלטפורמה אחרת. בואו נתחייב פה שאנחנו לא מסיימים עם התקנות האלה לפני שהנושא הזה מוסדר. << אורח >> ישי יודקביץ: << אורח >> אז זה אומר לאפשר לזנב לקשקש בכלב. זה מה שזה אומר. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, זה תלוי בכם. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> אני חושבת שלהכניס את הסעיף ולהמשיך במקביל אולי. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל למה? אפשר להשאיר את הסעיף הזה בינתיים באדום ולחזור אליו בהמשך. << אורח >> ישי יודקביץ: << אורח >> אני מציע שנסמן עליו דווקא סימן שאישרנו אותו עם הסייג. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> אולי כדאי שהוועדה תזמן את אחד הדיונים תקדיש לנושא זה, להזמין אנשים ממשרד האוצר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בבקשה גדעון. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> אני רק אציין שבעבודה על המסמך מכמה גופים קיבלנו את העמדה שיש צורך בתפקיד הזה לצורך התקנות. כולל, אגב, ממרכז השלטון המקומי. נציבות שוויון זכויות, מהפרויקטור, מיהודה. ואני רוצה לציין שבמקביל לתקנות בעקבות הפעלה של התומך הקהילתי במינהל מוגבלויות במשרד הרווחה נעשתה בחינה, אולי עדיין, להגדרת תפקיד דומה, לאו דווקא בהקשר של תקנות. אבל תפקיד של לפחות בחירום בעצם יהיה בעל תפקיד ברשויות המקומיות שיצרו קשר עם אנשים עם מוגבלות ויעשו להם במקרה הצורך. ואולי אפשר לשמוע ממשרד הרווחה מה הסטטוס של זה. יכול להיות שזה מהלך מקביל שיכול להשתלב בתקנות. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> אני יכולה להעיר על זה משהו? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> קודם רון אשכנזי. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> רון אשכנזי מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה. רק להבהיר, העבודה של מינהל מוגבלויות אכן נעשית. נעשית בחינה בכלל במשרד של הרבה מאוד דברים בהקשרים האלה. אבל חשוב לציין שזה לא רק מן המוגבלויות. יש כאן גם עיסוק באזרחים ותיקים שזה מינהל אחר במשרד. לכן התפקיד הזה כן צריך להקדיש לו זמן, כמו שמירה סלומון אמרה. ויש מכלול של עניינים שקשורים בהגדרות של תפקידים בתוך השלטון המקומי ולכן הדיונים על זה באמת צריכים להיעשות במקביל ולא למנוע בהכרח את הקידום של התקנות כי זה באמת אירוע שאנחנו צריכים לקחת בשתי ידיים ולקדם אותו. גם את התקנות וגם את העניין של התומך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כיוון שיש פה שאלות מהותיות מאוד גדולות ובאמת הכרעות ועוד צריך לעשות שיח, אז אני מציעה שאת הסוגייה הזאת בדיון הבא. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רק את הסוגייה הזאת בדיון הבא. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> רק אני רוצה להגיד שמעבר למינהל מוגבלויות לרווחה, יש גם את האנשים ששייכים למשרד הבריאות שבכלל לא תחת הרווחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה אבל ההגדרה לא מתייחסת לסוג המוגבלות. גם אומרת פועל מטעם רשות מקומית זה לא אומר דווקא מטעם איזה שהוא משרד. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> לכן אני אומרת שהמענה של חוק הרווחה לא יעזור לאנשים שהם - - - << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> לא, אנחנו לא מדברים על חוק, זה פשוט, כנראה בתוך המחלקות לשירותים חברתיים או לא. זה עניין שיהיה צריך להיות מוגדר. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אם הנוסח שאומר לסייע להם זה בהכרח מתכתב עם הסיוע שבסעיף, בהגדרה של סיוע שקיימת בזה. להעניק סיוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההגדרה של הסיוע הוא פה בתוך התקנות כולן היא ליצור קשר ולסייע. זה בעצם. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> לא. אני שואל אם כאשר כתוב בהגדרה של תומך קהילתי "לסייע" זה אומר כהגדרת סיוע - - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן, כן. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> שוב חשוב להדגיש, כמו שאמרתי, שלדיון על תומך קהילתי, הוא מתקיים בפעם הבאה, צריך להזמין מוזמנים נוספים שלא יושבים פה כרגע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הערה חשובה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את אומרת אוצר למשל ומי עוד? << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> אוצר, משרד הפנים. מה מתנהל כרגע מבחינת הפרויקט שרון תיאר אותו. אנחנו צריכים לשבת לדייק את הדבר הזה, אבל זה מאוד חשוב שהם יישבו פה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אולי כדאי גם מהג'וינט והגורמים שהיום מנהלים את זה. אני קוראת לזה פיילוט כל הזמן פשוט כי זה עדיין נכלל תחת הכותרת של פיילוט. אבל זה כבר לא פיילוט. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> עד עכשיו כל המידע הגיע בעצם מאתנו ודיברנו עם הג'וינט. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, אבל צריך שהוועדה תשמע באופן ישיר. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> באופן ישיר. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אני רוצה אבל, התקנות האלה הן באחריות משרד הביטחון. החוק לא מתייחס למאגר מידע. החוק מתייחס לזה שצריך לתת בסוף, להנגיש שירותי חירום לאנשים עם מוגבלות. שיישבו משרדי הממשלה ביניהם. כל משרד אומר זה לא אני, מינהל מוגבלויות אומר אני עושה רק חלק. משרד הביטחון אומר זה לא משרד הביטחון, זה דרך חוקים כאלה או אחרים. יש פה את הפורום המשפטי. שיישבו ביניהם, יימצאו פתרון ויביאו לוועדה פתרון. אני לא חושבת שלקיים כאן עוד דיון יקדם אותנו. שיתכבדו משרדי הממשלה. החוק מחייב אותם להתקין תקנות שבסוף בסוף אדם עם מוגבלות ואנשים זקנים יקבלו את הסיוע שהם זקוקים לו בשעת חירום. זה צריך לקרות מהרגע להרגע במצב חירום, זה צריך להיות במפתחות מספיק סבירים כדי שבסוף באמת אנשים יקבלו את המענה שלהם. לדון בפיילוטים ולגלגל את האחריות ממשרד למשרד לא מקדם אותנו לשום מקום. שיישב מרכז השלטון המקומי עם משרד הביטחון, עם משרד הרווחה, עם כל המשרדים הנוגעים בדבר ויציעו פתרון. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> התקיימו כבר שימות. לצערי לא הגיעו, כי בהיעדר תקציב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו רוצים להתקדם. רשמנו לפנינו. חבל על הזמן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הקמת מאגר מידע וניהולו במשרד הרווחה והביטחון החברתי 2. (א) המשרד יקים וינהל מאגר מידע לצורך יצירת קשר וסיוע לאנשים במצבי חירום; המאגר יכלול את כל המידע המועבר אל המשרד לפי תקנות 3 עד 7 ו-13 וכן מידע המצוי בידה ונדרש לפי תקנות אלה. בסעיף קטן (ב) יש לנו פירוט של המידע. אני רוצה רק להדגיש שיש פה אמנם גם חלוקה של עוד דברים, שם משפחה ושם פרטי. אבל גם שנת לידה או גיל וגם קופת חולים שבה הוא רשום. בנוסף לזה תוכלו לראות, יש כל מיני, סמל יישוב או סמל רחוב. אני לא רוצה להתעכב על זה. כל מיני פרטים שנדרשים ולפיהם יוצרים את הרשומה במאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי. בעמוד 8, בתקנת משנה 2(ב)(7)(ב) יש לנו פירוט אם האדם הוא עם עורף חברתי בחירום או שהוא אינו עם עורף חברתי בחירום או שלא ידוע אם הוא כזה או כזה. ואז יש פה איזה שהיא חזקה, היו כמה דיונים על זה בדיונים הקודמים. יש פה איזה שהיא חזקה שאומרת שיראו מי שאינו אדם עם עורף חברתי, זאת אומרת אמרנו מיהו אדם עם עורף חברתי. אבל מי חזקה שהוא לא אדם עם עורף חברתי. (1) מי שאינו מתגורר עם אדם נוסף תחת קורת גג אחת; (2) מי שבמסגרת בדיקת זכאות לגמלת סיעוד לפי חוק הביטוח הלאומי קיבל ניקוד כבודד, למעט אם יש לו מטפל סיעודי שהוא עובד זר בענף הסיעוד; (3) מי שבמסגרת שהות ממושכת שבה הוא מתגורר לא נוכח דרך קבע אדם מטעם המסגרת שיכול לתת סיוע לדיירים במשך כל שעות היממה; << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לגבי (3) אני מציע רק שיהיה כתוב מי שבמסגרת שהייה ממושכת שבה הוא מתגורר לא נוכח אדם מטעם מסגרת במשך כל שעות היממה. זה מקביל להגדרות אחרות שיש לנו. פשוט רק ליישר קו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. לא נוכח אדם מטעם המסגרת. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בלי "יכול". במשך כל שעות היממה, זה הכול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> וכמובן יש לנו פה את פסקה (4) שלא חל בה שינוי. (4) מי שבדירת המגורים שבה הוא מתגורר יש שני אנשים לפחות עם מוגבלות שמתקיים בהם האמור בתקנה 3(א); אנחנו נדלג עכשיו לפסקה 8. אני מזכירה, היא מה שעלה בדיונים שצריך ליצור קשר עם האדם ועם איש קשר אחד לפחות. זאת אומרת, אם אפשר אפילו שיהיה איש קשר נוסף אז הדבר הזה מוצא את ביטויו פה. ולכן גם הפירוט כאן הוא יותר פירוט כדי שיהיה שדה לכל דבר. אבל הפירוט הוא נעשה בנפרד לאדם ולגבי איש הקשר שלו. וכמובן אם יש יותר מאיש קשר אחד אז הפרטים צריכים להיות גם לגבי כל אחד מאנשי הקשר. אז אין טעם להתעכב על זה. רק אולי נגיד בעמוד 9, ב-(יא): (יא) הקרבה הפיזית מבחינת מקום המגורים בין כל אחד מאנשי הקשר לאדם כגון מגורים באותה דירה, מגורים באותו בניין, מגורים באותו יישוב וכיוצא באלה; ובפסקה 10 נדרש לציין אם האדם נכלל במאגר המצומצם או נכלל רק במאגר המורחב. הכוונה היא נכלל במאגר המורחב ולא במאגר המצומצם, זה פה הדגש. כי המאגר המורחב הרי כולל גם את המאגר המצומצם. וכאמור, כמו שאמרנו, בנוסף, מהי הקדימות ליצירת קשר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נעה, רק סליחה, בפסקאות (א) ו-(ב) צריך לתקן את המספורים שיש שם. ב-(א) קדימות ראשונה, אם המידע שלפי פסקה 7(ב) ולא מה שרשום שם. וככה גם בפסקה (ב). צריך להיות קדימות שנייה בסוגריים זה לפי פסקה (7). זה בעקבות הזזת המספרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (11) צרכים חיוניים קבועים של אותו אדם לפי חלק ב' בתוספת השנייה וצרכים חיוניים נוספים של האדם שאפשר ייבחנו במצב החירום לפי חלק ג' בתוספת השנייה; זאת אומרת יש לנו חלוקה לדברים קבועים ולדברים שיכול להיות עולים לפי מצב חירום. תקנת משנה (ד) באותו עמוד. (ד) התברר למשרד במהלך עיבוד המידע של הנתונים שהתקבלו לפי תקנות 3 עד 8, 13 או 23, כי פרטי המידע לגבי אדם מסוים אינם תואמים זה לזה, יחליט המשרד אם יצרף למידע שנוגע לאותו אדם את כל פרטי המידע או רק חלק מהם, או אף אחד מהם; ההחלטה תתקבל, בין היתר, לפי מטרת השימוש בפריט המידע ומהימנות מקורות המידע. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נעה, אז רק אני אגיד לפרוטוקול שב-(ג) גם צריך לתקן שם מספור, בסדר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אולי נגיד שאת כל תיקוני המספור אנחנו נוכל לעשות אחר כך. (ה) המשרד רשאי להורות לגורם מהמנויים בתקנות 3 עד 6 מהו מבנה קובץ הנתונים, שלפיהם יעביר אותו גורם למשרד את פרטי המידע שהוא חייב להעבירם לפי התקנות האמורות; הורה לו המשרד כאמור – יעביר אותו גורם את פרטי המידע במבנה האמור. זאת אומרת, כדי שהמערכות יוכלו לדבר זו עם זו ושאפשר יהיה באמת ליצור את אותו מאגר מידע. תקנת משנה (ו) לתקנה 2 אני אקרא אותה, כי יש בה עוד איזה שהוא תיקון. בעמוד 11. (ו) על אף האמור בתקנות 3 עד 7, המנהל הכללי של המשרד רשאי להודיע בכתב לגורם שיש חובה להעביר אליו מידע או לקבל ממנו מידע לפי התקנות האמורות, כי לתקופה שיציין בהודעה ושלא תעלה על שנתיים ממועד מסירת אותה הודעה, לא יועבר אליו מידע לפי התקנות האמורות ולא יתקבל ממנו מידע לפיהן, אם מצא כי מהימנות המידע שאותו גורם העביר למשרד לפני מועד ההודעה נמוכה או שאין צורך בהעברות כאמור משום שבידי המשרד כבר מצויים פרטי מידע ברמת מהימנות מספקת או שלמשרד דרך אחרת יעילה יותר להשיג את אותם פרטי מידע ברמת מהימנות מספקת; המשרד רשאי בהודעה בכתב לאותו גורם לחדש את העברת המידע וקבלתו עוד לפני תום התקופה האמורה, אם הוכח להנחת דעתו כי הגורם שיפר את מהימנות המידע. זו אפשרות שאפשר לפעול ולחזור ולפעול. כאשר המטרה היא שלא יעשו העברות מידע לחינם אם המידע הוא לא מידע מהימן או מידע כבר לא נחוץ, לא יהיו העברות מידע לחינם. אפשר כל פעם להגיד אנחנו מפסיקים ובמקרה שזה שוב מהימן לחדש שוב. אני מבינה שלא תידרש מסירת הודעת דיווח על שימוש בסמכות הזאת לנציבות, אלא זה משהו שמשרד הרווחה יעשה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רגע, חלי, הנושא של הדיווח לנציבות. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> כן, זה מה שדיברתי עם יהודה לפני. השאלה אם גם משרד הביטחון רוצה להיות מיודע בזה מאחר שזה תקנות שלו. לגבי הנציבות, כן, אנחנו רוצים להיות מיודעים. זה לא מאפשר לנו איזה שהיא סמכות מעבר למה שזה, רק יידוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אז לא יהיה דיווח. אבל משרד הרווחה, המידע הזה כמובן בידו, כי הוא זה שמפעיל את הסמכות. אז אנחנו עוברים לתקנה 3(א). העברת נתונים מגורם מאתר 3. (א) גורם מאתר יכין לפי המידע שבידו רשימה של האנשים שמתקיימים בהם התבחינים שלפי התוספת הראשונה. זה לפי כל המידע שהוא מאגם ולמחוק את כל הסיפה של אותה תקנת משנה. (ג) הגורם המאתר יכלול ברשימות שלפי תקנות משנה (א) ו-(ב) פרטי מידע לגבי כל אדם שאיתר לפי תקנות משנה (א) ו-(ב), אם הם מצויים בידו וכן מידע לפי תקנות 4 ו-5; תקנות 4 ו-5 אלה תקנות לגבי אדם שמתגורר בביתו ואדם עם עורף חברתי בחירום. אנחנו עוברים לעמוד 12, תקנת משנה (ה). (ה) המשרד יעביר אחת לשלושה חודשים רשימה של תעודות הזהות והשמות של האנשים שקיבל לגביהם מידע לפי תקנה זו לביטוח הלאומי, שיציין לגבי כל אחד מהם את קופת החולים שבה הוא מבוטח. אז אולי תוכל להסביר למה הנחיצות של הפרט הזה של קופת החולים ואיך המידע הזה מועבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אחת לשלושה חודשים רשימה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. לגבי הנושא של קופות החולים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אסביר את זה בקצרה. קודם כל הצורך חיוני שזה יהיה בתוך המאגר, משום שמצב חירום, אם יהיה צורך רפואי לאדם שיוצרים איתו קשר אז הרשות או מי שפונה מטעמה לאותו אדם מסייע לא מבזבז זמן על לברר מי קופת החולים שצריך להפנות את תשומת ליבה שאותו אדם צריך עזרה רפואית. פעם אחת. פעם שנייה, יש כאן העברות מידע גם מול קופות החולים. וכדי שכל קופה כאשר מעבירים לה מידע יועבר לה רק רשימת תעודת זהות שנוגעות אליה ולא כל קופה יעברו את כל הרשומות מאוד גדולות וגם כך נפגע בפרטיות. משרד הרווחה, ברגע שיהיה לו את המידע לכל תעודת זהות, לאיזה קופה היא שייכת, הוא יוכל לחלק את הרשימות לכל קופה מי שמבוטח בה. זו דרך יעילה יותר גם לעבוד וגם לשמר את הנושא של שמירה על פרטיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז מצד אחד אמנם הביטוח הלאומי הוא גורם מאתר והמידע הזה הוא מעביר מידע למשרד לפי התקנה. אבל תקנת המשנה הספציפית הזאת זה מידע שהוא מועבר מעבר למידע הרגיל של גורם מאתר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> עוד הערה אחת, סליחה רגע, ראובן ברון, יושב כאן נציג ארגוני העיוורים שהוא ביקש להעיר. אני כרגע אדבר בשמו, אלא אם הוא ירצה להוסיף. שבכל מקום בתקנות מ-3 עד 7 שנאמר יעבירו אחת לשלושה חודשים לפחות צריך לתקן את המינוח, כי מתכוונים שהתדירות תהיה לא יותר משלושה חודשים כל פעם. אז צריך בעצם לומר אחת לשלושה חודשים לכל היותר, בכל המקומות, ולא לפחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זאת אומרת? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זאת אומרת שהתדירות היא שכל גוף שנדרש להעביר מידע עושה את זה תוך חודש, תוך חודשיים, תוך שלושה, אבל לא יותר משלושה חודשים. ולכן התדירות היא שלושה חודשים לכל היותר ולא לפחות. כי לפחות גם יכול להיות ארבעה חודשים או חמישה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לדעתי זה המובן של אחת לשלושה חודשים לפחות. לפחות אחת לשלושה חודשים הוא צריך להעביר. הוא יכול להעביר בתדירות יותר גבוהה, אבל לפחות אחת לשלושה חודשים הוא צריך להעביר. זה בדיוק המובן של המונח. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> ראובן, אתה רוצה להגיד? << אורח >> ראובן ברון: << אורח >> כן. גם אם במקום שלושה יהיו פה ארבעה זה גם יהיה טוב. כלומר, לפחות שלושה זה אומר גם ארבעה, גם חמישה, גם שישה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. לפחות אחת לארבעה חודשים זה אומר שיכול להיות שאני מעבירה כל חודש, אבל לפחות אחת לשלושה חודשים. << אורח >> ראובן ברון: << אורח >> למה לא לכל היותר? אני חושב אם אומרים לכל היותר, זה אומר תוך שלושה חודשים אני מעביר. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> לא, להיפך. לכל היותר אחת לשלושה חודשים זה אומר שאתה יכול גם פחות מאחת לשלושה חודשים. זה בדיוק הופך. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בסדר, זה מה שהם רוצים. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> לא. אתה לא רוצה שזה יהיה יותר משלושה חודשים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יהודה, יש במשרד המשפטים, אתה בקשר עם חקיקה ותוכל לברר איתם את הסוגייה הלשונית הזאת. אני חושבת שהמטרה היא שזה יכול להיות בתדירות יותר גבוהה משלושה חודשים, אבל לא בתדירות יותר נמוכה. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> אפשר לכתוב "לכל הפחות אחת לשלושה חודשים". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נברר איך צריך לכתוב ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לפתוח את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לאקדמיה ללשון העברית מערך שאילתות, אפשר לפנות אליהם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו אנחנו עוברים בהמשך למה שיהודה ציין, לגבי המידע שמועבר, למה אנחנו צריכים את הפרטים של קופת החולים, אז באמת בתקנה 4(א) יש פה סיפה שנוספת: "ואולם לקופת חולים תועבר רק הרשימה של האנשים שלפי המידע שקיבל כאמור בתקנה 3 מבוטחים באותה קופת חולים". אז באמת אנחנו לא נעביר מידע עודף, כדי למנוע העברה של מידע עודף לקופות החולים. אתם רציתם להתייחס, משרד הבריאות? אוקיי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נעלה את אתי אברהם, מקהילה נגישה. היא רוצה להתייחס לסעיף שהקראנו. << אורח >> אתי אברהם: << אורח >> בוקר טוב. אני כבדת ראייה, אז אני מתנצלת אם אני לא מסתכלת למסך. קודם כל תודה על רשות הדיבור. רציתי להתייחס לנושא של מי מוגדר כאדם שזקוק לעזרה. יכול להיות מצבים לדוגמה אם אדם שהוא עם מוגבלות שהיא כן מוגדרת אצלכם שהוא זקוק לעזרה והוא גר עם אדם נוסף שהוא עם נכות, ואז הוא לא בודד. ואז יש פה איזה שהיא מורכבות. זו דוגמה אחת, שהוא לא נכלל בתוכה. לפי מה שהבנתי. חשבתי שאולי חשוב שיהיה איזה שהוא גורם שאפשר יהיה לפנות אליו במידה ויש אדם שהוא נזקק והוא לא נכלל בתוך הקטגוריות האלה, אז שזה יוגדר בתקנות איך מגדירים את זה. ובמידה ויש אוכלוסיות שמאיזה שהיא סיבה נפלו בין הכיסאות. אז אני אשמח להתייחסותכם לנושא הזה. ברשותכם, יש עוד שני נושאים שחשוב לי להתייחס אליהם שהם קשורים. קצת עברנו אבל חשוב שאני אתייחס אליהם. מי הגורם שאחראי ליצירת קשר עם אדם עם מוגבלות. שיהיה חשוב שזו תהיה רשימת מוסדות מסודרת שיהיה כתוב בתקנות מי המוסדות שאחראיים לעשות את זה. לדוגמה, אם גורם כמו מט"ב או שזה הרווחה או, איזה מוסדות אחראיים על יצירת הקשר. נושא אחר שרציתי להתייחס אליו זה שהיום יש כבר תקנות שכן יצאו לפני כשנה וחצי כבר, בנושא חירום לאנשים עם מוגבלות. כגון תרופות שמגיעות הביתה. וקופות החולים לא ממש מיישמות בפועל את התקנות. לא יודעת מאיזה סיבות. מצד אחד קיבלתי טלפון מקופת החולים שמגיע לי לקבל את התרופות הביתה. מצד שני, בתי המרקחת בכלל לא מיודעים לזה ואין להם את התשתית שמאורגנת להביא את התרופות הביתה. כיום לאורך כל המלחמה כשהייתי צריכה, זה היה מאוד מורכב להביא את התרופות הביתה והייתי צריכה לארגן מתנדבים לבד. ואפילו הכנת התרופות עצמן הייתה, סליחה על המילה, אבל הייתי צריכה להתחנן שיכינו לי את התרופות. אז אני גם אשמח להתייחס לנושא הזה על מי האחריות לבדוק את קופות החולים ולבדוק שהדברים נעשים לפי התקנות. אז תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יהודה, בבקשה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אתחיל מהסוף. לגבי הנושא של התרופות, זה באמת תקנות שאושרו כאן בוועדה לפני שנה או אני כבר לא זוכר מתי, אולי יותר. בכל מקרה, אני מציע אתי שעל זה נסתכל על זה ביחד בנפרד ונראה שם מה חלוקת האחריות ולפי זה נוכל לראות מה לעשות. אני כרגע לא רוצה להגיד מתוך זיכרון. לגבי יצירת הקשר. אז אני מזכיר, יש כבר תקנות שהוועדה כאן אישרה גם לפני מספר שנים. הן נקראות תקנות המסגרות, בכותרת. ובעצם שם יש חובה על כל מי שמספק שירות ייעודי לאדם עם מוגבלות, ליצור איתו קשר במצב חירום. בפרויקט שאנחנו כאן דנים בוועדה ומאשרים אותו, מקווה שמאשרים אותו, החובה של הרשות היא ליצור קשר עם מי שלמעשה אין לו מסגרת כזו, אין מי שנותן לו שירות. והיא בעצם נקרא לזה הגורם, החומה האחרונה שניצבת שם. אז זאת בעצם החלוקה. אני חוזר ואומר, אתי, אין כאן מוסדות מיוחדים לגבי המאגר. אלא כל מי שנותן שירות הוא והיא חייבים ליצור את הקשר. וכאן זאת הרשות המקומית על עובדיה ומתנדביה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי, תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנה 4(ב). פסקה (1). (1) ציון האם הוא אדם המתגורר בביתו או שהוא מתגורר במגורים מוסדרים, או שאין בידיו מידע אם הוא אדם המתגורר בביתו או שהוא מתגורר במגורים מוסדרים, הכול לפי הנסיבות שפורטו בטור ב' בתוספת השלישית; הסעיף פה בעצם מסביר איך עובד המערך של התוספות. (2) פרטי מידע כמפורט בתקנה 2(ב) לגבי אותו אדם, אם הם מצויים בידו. תקנת משנה (ד). (ד) תקנה זו לא תחול לגבי גורם מאתר שהמידע שהעביר לפי תקנה 3(ג) כלל גם את המידע שנצרד לפי תקנת משנה (ב)(1). זאת אומרת אנחנו לא רוצים ריבוי של העברות. זאת אומרת, אם גורם נקרא גורם מאתר והוא יכול בהעברה שלו כבר לכלול גם את המידע הזה שיש לו על מי שמתגורר בביתו, אז כמובן אין צורך בכפילויות. (ה) במועד הראשון שבו המשרד מעביר רשימה כאמור בסעיף קטן (א) למשרד הבריאות יעביר משרד הבריאות למשרד את הרשימה לאחר שציין גם את הנתונים המפורטים להלן, אם הם מצויים בידו, לגבי האנשים המפורטים בה: (1) ציון כי אדם הוא "אדם המתגורר בביתו" – אם לפי המידע שבידי משרד הבריאות הוא מתגורר בדיון מוגן; (2) ציון כי אדם מתגורר ב"מגורים מוסדרים" – אם לפי המידע שבידי משרד הבריאות הוא שוהה בבית אבות; הכוונה היא באמת לדיווח חד פעמי. אנחנו העלינו את זה מתוך התוספת. זה אמור להיות דיווח חד פעמי, רק במועד הראשון שבו המשרד מעביר רשימה. רק אז. << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> אפשר להכניס את זה לנוסח שזה מועד חד פעמי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> באופן חד פעמי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> ורק ייצא מתוך נתונים של מאגר הקורונה. נכון? << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> אבל איך העדכון של זה אמור להיעשות? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אין עדכון. << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> אין עדכון. זה מאגר קורונה שהיה ונגמר. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> אה, זה ממאגר הקורונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז בעצם זה סוג של הוראת מעבר. יכול להיות שהמקום שלה צריך להיות בהוראות המעבר, אבל כרגע לפחות כתבנו את זה פה יחד עם המידע. כי זה באמת במהות זה אותו מידע של התוספת השלישית האם אדם מתגורר בביתו. עכשיו נעבור לתקנה 5(ב). כאן אנחנו מדברים על מידע שאותו גורם מעביר למשרד. אמרנו אחת לשלושה חודשים, אפשר גם יותר, בתדירות יותר גבוהה, את הרשימה שהוא קיבל מהמשרד עם הנתונים להלן: (1) ציון האם הוא אדם עם עורף חברתי בחירום או שאינו אדם עם עורף חברתי בחירום, ואם פורטו נסיבות בטור ב' בתוספת הרביעית – לפי התקיימות אותן נסיבות באותו אדם, או שאין בידיו מידע אם הוא אדם עם עורף חברתי בחירום או שאינו אדם עם עורף חברתי בחירום, הכול לפי הנסיבות שפורטו בטור ב' בתוספת הרביעית. (2) פרטי מידע כמפורט בתקנה 2(ב) לגבי אותו אדם, אם הם מצויים בידו. גם פה נוספה בתקנת משנה (ד) הוסף הסייג או הפטור. (ד) תקנה זו לא תחול לגבי גורם מאתר שהמידע שהעביר לפי תקנה 3(ג) כלל גם את המידע שנדרש לפי תקנת משנה (ב)(2). אנחנו עוברים לתקנה 6. אנחנו מדברים פה על מידע נוסף שהגורמים מעבירים. גם פה הוספנו ב-6(א) סיפה "ואולם לקופת חולים תועבר רק הרשימה של האנשים שלפי המידע שקיבל כאמור בתקנה 3 מבוטחים באותה קופת חולים". תקנה 7 זה יותר עניינים נוסחיים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> טיוב נתונים באמצעות המוקד לאזרחים ותיקים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. התיקונים פה הם רק תיקונים נוסחיים, אז לא נתעכב עליהם. תקנה 8(א) אנחנו בעצם מחליפים אותה והיא אומרת כך: הסכמת אדם להיכלל במאגר וטיוב נתונים באמצעות פנייה אישית 8. (א) המשרד לא יכלול אדם במאגר המורחב, אלא אם כן המשרד ביצע פנייה לפי תקנה 25(2) לאדם, מסר לו מידע על המאגר המורחב ומאגר הרשות המקומית ומטרתם, הודיע לו על כוונת המשרד להכלילו במאגר, על האפשרות לסרב להיכלל במאגר, וכיצד מי שמבקש שלא להיכלל במאגר יכול להודיע על סירובו בתוך 14 ימים; אדם שבוצעה אליו פנייה כאמור ולא השיב בסירוב לפנייה בתוך פרק הזמן האמור, יכלול אותו המשרד במאגר המורחב או גם במאגר המצומצם, לפי העניין. זאת אומרת אם הוא עומד בתנאים של המאגר המצומצם יכללו אותו שם. זה בעצם הדרך לוודא שאדם מסכים להיכלל. בלי זה בעצם הוא לא אמור להיכנס. זה אמור לתת מענה להערה שקודם העיר משרד הבריאות שיכול להיות שהאנשים האלה שנגיד הגיעו מחוק שיקום נכי נפש שבחרו במסלול של הפסיכיאטר לא רצו שיידעו. אז בעצם יש להם דרך להגיד שהם לא מעוניינים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אבל למי פונים? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> פונים אליך, אליקו, כחלק מהתהליך כאן משרד הרווחה לפני שהוא מכליל מישהו במאגר. משרד הרווחה במסגרת התהליך הוא פונה לאדם ואומר אתה יכול לסרב. זה בעצם חלק מהשירות מול משרד הרווחה. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> מה קורה אם מישהו פספס את ה-14 יום? << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> אז הוא נכלל במאגר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, רגע. הוא נכלל. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> - - - בכל עת. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> זה כתוב? אני כבר לא זוכרת. זה כתוב בהמשך? זה לא המקום להכניס את זה כאן? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שמה? << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אם מישהו פספס את ה-14 יום, לא שם לב שהוא צריך להגיב תוך 14 יום ולא מעוניין להיכלל. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> יש אפשרות בכל רגע נתון, יש שירות לפי תקנה 24 או 25. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> השאלה אם לא צריך להכניס את זה לכאן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. מה שיש פה באמת זה תקנת משנה (ב) יש חובה על המשרד לבצע פנייה לפי תקנה 25 אחת לשנה לפחות ולעודד אנשים לעשות שימוש בשירות 23, אם המטרה לטייב את המידע. והשירות הזה הוא מאפשר לבן אדם להודיע שהוא מוחק את עצמו. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> השאלה אם מבחינת ההבהרה לא נכון להצמיד לסעיף הזה שצריך להודיע ואם תוך 14 יום אז אם אחרי 14 יום ביקשת להימחק, אז תימחק מזה. זה תחת הכותרת של הסכמה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> כן, אבל מי יאכוף את הסיפור הזה? אני עדיין לא קיבלתי תשובה. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> שנייה אליקו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא תחת כותרת של הסכמה. זה הסכמה וטיוב נתונים. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> היא רק אומרת להבהיר בסעיף הזה. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> בסעיף הזה שאם פנה אדם אחרי 14 יום הוא יימחק בכל שלב שבו האדם פונה הוא יימחק. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> בעיקר בשביל לבאר את זה לקורא, שיהיה ברור. << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> אנשים שלנו, מה שאנחנו מעבירים כתוספת, אין פרטי קשר במאגר. אנחנו ציינו את זה לאורך כל הדרך. איך בדיוק תפנו לאנשים? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אין טלפונים בכלל? יש פה שאלה. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> אני אומרת שלדעתי כל הנושא של הפרקטיקה אנחנו נצטרך לדון בו. << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> המשרד התחייב להעביר את המידע הקיים. איסוף מידע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה בעצם מה שאומרת חברת הכנסת פה, היא אומרת שיש את טיוב המידע. בשביל זה יש את טיוב המידע. הוא מקבל את השמות ממך, עם תעודות זהות. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> לא, טיוב מידע זה אחרי שבן אדם במאגר. הכוונה הייתה שבעצם אין איך לשלוח אליו. אם יהיה מידע לגבי אותו אדם שאפשר אולי, אני לא זוכר כבר, אני מנסה להיזכר אם בנינו את זה ככה שעושים את ההצהרות כבר לפני או אחרי. אז יהיה אפשר לפנות. ואם אין מידע לפנות אליו. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> אז צריך להחליט מה עושים. << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> זו בעיה. אני מבקשה שזה יירשם לפרוטוקול. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> אני חושבת שבמקרה שאין דרך לפנות לאדם אז לא צריך להכניס אותו. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> לא, אבל רגע, בכל מקרה, גם אם התהליך של הצלבת מידע ויצירת המאגר האחיד נקרא לזה, עדיין יש את תקנת משנה (ב) שמחייבת לפחות פעם בשנה לפנות. ואדם יוכל בכל רגע נתון לבצע את הפעולות האלה. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אלה שני דברים שונים. אחד, תחת הכותרת של הסכמה, צריך להכניס פה שגם אם אדם פונה אחרי 14 יום הוא יימחק ברגע שהוא פונה. זה עניין אחד. שאלה נוספת שעולה מהדברים שלך, מה קורה לגבי אנשים שאין דרך ליצור איתם קשר. ואני חושבת שבמצב כזה צריך לקבוע שה-Default זה שלא מכניסים אותם למאגר. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> ה-Default היה במקור , סליחה שאני פותח, במקור, ואנחנו מדברים על מצב שהמדינה החליטה לקחת אחריות ולבצע מהלך בעצם קצת פטרוני במובנים מסוימים ולהקים מאגר שהוא מאוד מאוד רגיש ואכן עבדנו מאוד קשה יחד עם משרד המשפטים, עם ייעוץ וחקיקה ועם הרשות להגנת הפרטיות ומרכז שלטון מקומי וכל הגורמים הרלוונטיים משרד הביטחון יצר מצב של הגנה מקסימלית של המצב, של העניין הזה, בתקנות המאוד מורכבות האלה. הרעיון הבסיסי שעליו היו הרבה ויכוחים גם מחוץ לוועדה וגם מבחינת הדיונים בוועדה, האם זה מצב נתון שאדם נכנס למאגר והוא יישאר בו. המדינה רוצה לדעת כדי שבמצב חירום היא תוכל לעשות את מה שהיא צריכה גם בלי הסכמה של האדם. התקנה הזו נכנסה כדי בעצם, גם עליה היו דיונים איך זה יהיה. המטרה פה שבזמן חירום כל הגורמים הרלוונטיים יוכלו לעשות את מה שהם צריכים. תמיד יש, אין מאה אחוז. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, לא, בסדר, עד כאן הסכמנו. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> לכן אם יהיו פה אנשים שייכנסו, אנשים שבאמת לא תהיה אפשרות ליצור איתם קשר באמצעים שהתכוונת שיהיה איתם קשר כדי ליידע אותם. זה ב-S.M.S או לא משנה איך, על עצם הכנסתם למאגר נקרא לזה. הם יוכלו עדיין בהמשך לעשות כל פעולה. גם לבדוק אם הם במאגר. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> א', הם לא ידעו. ו-ב', איך תגיש להם סיוע אם אין לך איך ליצור איתם קשר? << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> הם יכולים לבדוק אם הם במאגר. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> בוא נתחיל עם הפרקטיקה. המאגר הזה נועד כדי שתוכל להגיש להם סיוע. אם אין לך דרך ליצור איתם קשר גם לא תוכל להגיש להם סיוע. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> כמו שאמרנו, יש בהמשך תהליכי עיבוד והצבת מידע וטיוב נתונים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז רון, יש לי הצעה. בואו רגע ננסה להיות מעשיים בתהליך הלא פשוט הזה. באמת כל עוד אין בידי המשרד את הטלפון אני מציע שהם יהיו ב-hold, כי דה פקטו גם אי אפשר להודיע להם וגם אי אפשר אחר כך בחירום. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אי אפשר לסייע להם. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> הם לא ייכנסו אוטומטית אלא הם יהיו ב-hold. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> לכן אמרתי, יכול להיות שבהמשך יהיה טיוב המידע. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל יהודה, את מספרי הטלפון של האנשים אתה לא לוקח מקופות החולים? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> גם. אז אני אומר, אם משרד הבריאות - - - << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> זה העיבוד ההמשכי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בסדר. אבל כל עוד אין את המספר. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> בסדר. כל עוד אין את המספר אז לא להכניס אותם למאגר. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> כל עוד אין איך ליצור קשר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז בעצם זה המשרד לא יכלול, אלא אם כן המשרד ביצע פנייה לפי תקנה 20, 22. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> זה כתוב. אז אם הוא לא ביצע פנייה הוא לא ייכנס. << אורח >> חמדת קב: << אורח >> אנחנו מעבירים? מה תעשו עם זה? << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> לא. אבל אם יש גוף שיש לו את שאר הזה ואתם אומרים יכול להיות שבקופות חולים יש את מספר הטלפון ואין נתונים אחרים. אני אומרת, אולי צריך לחשוב, אולי לא פה, אבל צריך לחשוב, יכול להיות שאחרי זה, אחרי שמטייבים ומחברים את כולם מגיעים לנתונים המלאים. את אומרת שלך חסר טלפון ויכול להיות שלהם חסר, כי אני גם לא רוצה להגיע למצב שיש אנשים שיושבים בבית ואני לא מגיעה אליהם. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> ברור. אבל יצירת המאגר כוללת את הנתונים האלה. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> כן. אבל אני אומרת, בשלב הטיוב אם היא לא מכניסה אותם. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> זה עוד לפני שלב הטיוב. עצם יצירת המאגר את לוקחת נתונים מכל הגורמים. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> נכון. אבל אני אומרת, אם היא תכניס אותו בלי טלפון. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> שנייה חלי. משרד הבריאות לא הכניס, אין לו את מספר הטלפון. קופות החולים מעבירות מידע ומהמידע שמועבר מקופות החולים יש את מספר הטלפון. אז בשלב הזה כשיצרת את המאגר, שקיבלת את הנתונים מכל זה, כן תקבלי את מספר הטלפון של האדם. זה לא צריך להיות בשלב הטיוב. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> השאלה אם אנחנו מחליטים שרק מספר הטלפון הוא מונע להכניס. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נעה, אני מציע שנמצא איזה צורה לומר את זה שכל עוד אין טלפון, כי זה כרגע הנתון הכי מרכזי שיש לנו היום בעולם של התקשורת, אז כל עוד אין את הטלפון לא נכלל. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אז הוא לא נכנס. ולהכניס התייחסות לזה שאם אדם פונה אחרי 14 יום אז הוא יכול להימחק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז צריך להגיד בלי לגרוע מתקנת משנה (א) אדם יכול לבקש למחוק את פרטי המידע שנוגעים לו מהמאגר לפי תקנה 23. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני מזכירה לכולנו שהיה דיון שלם בוועדה בסוגייה של לצאת ולהיכנס, לצאת ולהיכנס. והייתה חשיבה האם אנחנו רוצים, ומי בכלל הוא המוסמך להודיע, במיוחד במקרים שהמוגבלות היא מוגבלות שלא ממש מאפשרת, לא ברור הרצון של הבן אדם ואם הוא מביע את רצונו כשהוא נמצא אולי בהתקף. היה דיון שלם בוועדה על הנקודה הזאת. ואני חיפשתי עכשיו ככה קדימה ואחורה, אני לא רואה ביטוי למסקנות שהיו שם. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז אני אומר, בואו נעשה את זה קצר. מה שסוכם כאן בוועדה שכל נושא ההימחקות מהמאגר זו פעולה שאדם עושה ישירות רק מול המשרד, כי הוא לא קורה מול הרשות. זה פעם אחת. כדי למזער תקלות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה סעיף של המשרד. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני רק אומר, אנחנו כרגע מקדימים את המאוחר. אני רוצה שנגיע לאחד הסעיפים, 20 ומשהו, יש שם את אותו שירות. זה גם שירות דיגיטלי וגם שירות קולי, בשירות לקוחות טלפוני, סליחה, ובכל אחד מהשירותים האלה אדם צריך להזדהות. כלומר, בתהליך הזה יהיה תהליך של הזדהות לפני שמבצעים איזה שהיא פעולה אגרסיבית למחיקה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו מתקדמים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בואו נתקדם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני חושבת שהתקנה שעכשיו דיברנו בה צריכה להפנות לסעיפים שמדברים גם על מנגנון ההזדהות כדי להביע את הרצון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו תקנה 23 אני חושבת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, 23. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העברת מידע לרשות המקומית 9. (א) (2) את רשימת האנשים שאינם מוכרים לשירותי הרווחה – אל האחראי על המאגר לגבי מי שאינם מוכרים לשירותי הרווחה. כי יש לנו בעצם שני אחראיים על המאגר. יש מי שאחראי על המאגר לגבי המוכרים ואחראי על המאגר לגבי מי שאינם מוכרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק עוד מילה אחת לעניין תקנה 10. "הרשות המקומית תקים ותנהל את מאגר הרשות המקומית" – היו כאן דיונים בוועדה לגבי אפשרות שבעצם הרשות המקומית תעשה שימוש במערכת. יהיה לה אזור אישי בתוך מערכת שהמדינה מקימה. העניין של "תקים ותנהל את מאגר הרשות המקומית" הוא לא בהכרח חלופה שתהיה. זאת אומרת לא בהכרח חובה להקים. ובכל מקרה ה-"להקים" אמור להיות עם תקציבים לטובת הדבר הזה. אי אפשר להטיל על הרשות המקומית להקים מערכת שמנהלת את המאגר בלי תקציבים מתאימים לדבר הזה. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> גם המשך לדברים של מירה, דיברנו על זה, נשמח אם יהודה יבהיר שהמאגר המצומצם והמאגרים של הרשות המקומית יהיו חלק מהמאגר המורחב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אותה חלופה שדובר בה בוועדה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נאמר כאן משהו, יש כאן בתקנה 10 איזה הבהרה משפטית שבעצם אומרת כל מי ששולט על מידע הוא בעצם בעל מאגר. גורם אחד כמובן זה המשרד, משרד הרווחה. הגורם השני זה הרשות המקומית. כלומר, המילים פה "תקים" זה לא במובן של עכשיו בונים פה חומות בבלוקים. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> זה מה שמשתמע מזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז אפשר למחוק את המילה. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> תקים זה להקים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בסדר, אפשר למחוק את המילה הזאת. היא בעצם מנהלת את המאגר, זה הרעיון. כי הוא בשליטתה. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> אז תנהל ולא תקים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בסדר גמור. אז בואו נתקם. מחקנו את המילה אז כבר נוכל להתקדם. לגבי המימוש בפועל התקנות האלה כמו שנאמר וכך ניסינו ונקווה שהצלנו, שהן לא מחייבות מבנה מה שנקרא טכנולוגי או ארכיטקטורה כמו שאומרים לשון אנשי המקצוע, כזו או אחרת. יש כאן מגוון אפשרויות. התוצרים הם אלה שמוגדרים כאן, מאגר ברשות. מאגר במשרד. ואיך הם מדברים ביניהם ומה צריך לעשות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ניהול זה באמת. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אפשר להתקדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז "ינהל". ב-10(ב) זה רק הבהרה מיהו אחראי על המאגר לגבי מי שאינם מוכרים לשירותי הרווחה, זה מה שמופיע בפסקה (1). תקנה 11(ג) אנחנו מוסיפים את המילים בראשית התקנה "בלי לגרוע מתקנה 11". כי למעשה יש הוראות בתקנה 11 לגבי גישה בשגרה. וכאן אנחנו מוסיפים עוד דרכים כדי לאפשר איחוד של המידע במסגרת מאגר הרשות המקומית. אתה רוצה להתייחס לזה, יהודה, איך יבוצע האיחוד של המידע הזה? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז עוד פעם, בהמשך למה שאמרתי עכשיו, הרעיון והמטרה בתקנות לא להיכנס להיבטים טכניים, אלא רק עצם אמירה פונקציונלית שכאשר מגיעות שתי רשימות לרשות המקומית וכל רשות תצטרך להחליט האם היא גורם אחד מנהלת את הרשימות האלה או אלה שני גורמים נפרדים: אחד מחלקה לשירותים חברתיים או גורם אחר. כן תהיה אפשרות לאחד אותם. בלי שכרגע נגיד מה ולמה, כדי לא לכבול ולא ליצור אחר כך כשלים וחסמים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נעבור לתקנה 11. אנחנו בעמוד 17. תקנה 11(א)(6). אנחנו בעצם מדברים על מי שמורשה גישה למאגר. מורשי גישה בשגרה 11. (א) (6) אחד מהמפורטים להלן שמנהל השירותים החברתיים הרשה לצורך טיוב נתונים לפי תקנה 13, ובלבד שהגישה של המפורטים להלן תהיה רק לפרטי מידע במאגר הרשות המקומית או לרשימה של פרטי מידע שתופק מתוך המאגר האמור לגבי מי שמוכר לשירותי הרווחה שהוטל על אותו אדם לטייב. (א) מתנדב לשם טיוב נתונים; (ב) עובד של נותן שירותים שהרשות המקומית התקשרה עימו במיקור חוץ לשם טיוב נתונים. הוא מקבל רק את המידע הכי רלוונטי, מה שהוטל עליו לטייב. רק מהרשימה של מי שמוכר וכן הלאה. (ב) זה יותר תיקון נוסח. (ב)(1) זה תיקון נוסח ו-(ב)(2) אנחנו מוסיפים בהדגשה כמובן שהעובד מקבל את המידע בכפוף להיקף ההרשאה. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> למה אנחנו לא מכניסים ל-(6) תומך קהילתי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תומך קהילתי הוא למעשה כל אחד מהאנשים האלה, אם הוטל עליהם, לא כרגע, אבל אם הוטל עליהם לפעול בשם הרשות המקומית ליצור קשר אז הם התומך הקהילתי. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל הם לא חייבים להיות מתנדבים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא שהתומך הקהילתי צריך להיות בן אדם בתוך הרשימה. אלא גם המתנדבים וגם העובדים וגם כולם הם בעצם תומכים קהילתיים לפי ההגדרה שלהם. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, בסדר, אני אומרת תומך קהילתי יכול להיות לא מתנדב ולא עובד שנותן שירות שהרשות המקומית התקשרה איתו יכול להיות. אני חושבת שיכול להיות איש שיתאים לצורך העניין. יכול להיות אף אחד משני אלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בואו נשאיר את השאלה הזאת, כי זה חלק משאלת התומך הקהילתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בפסקה (7) יש התייחסות. אני מבקשת להפנות את תשומת לב הוועדה שבפסקה (7)(ד) יש התייחסות לתומך קהילתי. וזה משהו שכאמור בכפוף לדיון שהוועדה תקיים בעניין הזה. אבל יש בפסקה (7)(ד). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש את טיוב הנתונים בשגרה שזה 11(א), לגבי המוכרים. 11(ב) זה לגבי מי שאינו מוכר. אז באמת למה ההבחנה הזאת ביניהם? בסעיף 11(א) מדברים על מי שהוא מוכר. ויש לנו שישה סוגים של מורשי גישה. ובסעיף (ב) מדברים על גישה למאגר לגבי מי שאינו מוכר. ושם יש לנו גם (7) שמדבר על מתנדב של הרשות המקומית ומתנדב צח"י וצח"ש ותומך קהילתי. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> גם למה ב-(6) לא כתוב עובד של הרשות המקומית? לא רק מיקור חוץ. אני רוצה לקוות שלא הכול ילך למיקורי חוץ. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> ב-(ב)(3) יש עובד. נעה, איזה קושי את רואה כאן? אני לא רואה את הקושי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פסקה (7) זו הייתה שאלה עכשיו של עדית, מדוע פסקה (7) מופיעה רק לגבי הגישה של מי שאינו מוכר ולא לגבי רשימת המוכרים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כי אני מזכיר את כל הרעיון. הרעיון שבמחלקה לשירותים חברתיים יש מערך שלם של עובדים ומתנדבים, הרבה יותר הדוק. המידע שם רגיש ושם זו מערכת הרבה יותר סגורה. וכאן זו מערכת של אנשים שלא מוכרים. אין להם קשר עם הרשות ולכן היה צריך פה לייצר מנגנון מי זה שיוכל לגשת למידע, למאגר כולו, לרשימה כולה ומי רק לפרטי מידע. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, בסדר. אבל סעיף (א)(6) מדבר על טיוב לגבי המוכרים, נכון? יש פה בלבול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עדית, זה מבנה קצת אחר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> (א) עוסק במוכרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ב-(א) כל אחד עד (6) הם אלה שעוסקים בטיוב של מי שמוכר. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> בסדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ו-(6) זה מי שעוד בנוסף (1) עד (5). לעומת זאת ב-(ב) יש מבנה קצת אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז באמת גם ב-(ב) ישנו את אותו דיוק ב-(ב)(7). אנחנו מדברים על תקנה 11(ב)(7) בעמוד 18. מורשי גישה בשגרה 11. (ב) (7) אחד מהמפורטים להלן שהמנהל הכללי של הרשות המקומית הרשה לצורך טיוב נתונים לפי תקנה 13, ובלבד שהגישה של אלה תהיה רק לפי מידע במאגר הרשות המקומית או לרשימה של פרטי מידע שתופק מתוך המאגר האמור לגבי מי שאינו מוכר לרווחה ושהוטל על אותו אדם לטייב. יש פה רשימה מפורטת של אותם עובדים. בתקנה 11(ג) אנחנו מוסיפים הרשאת גישה לפי תקנות משנה (א)(1) עד (5), (ב)(1) עד (6) ו-7(ב) עד (ד). כמו שכתוב שם, לצורך טיוב מידע, לצורך תרגול חובת הרשות או לצורך ביצוע הכנות למצב חירום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת לחזור לפסקה (7) שהרגע הקראת, היועצת המשפטית לוועדה. שאלה: כתוב לגבי מי שאינו מוכר לרווחה ושהוטל על אותו אדם לטייב. אבל כל תקנת משנה (ב) מדברת על מי שאינו מוכר לרווחה. האם יש צורך בכפילות הזאת? שאלה, באמת, אני לא בטוחה שלא צריך. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני חושב שכן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שהמטרה פה להיות מאוד ספציפיים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נכון. כי המאגר של הרשות הוא מאגר אחד שיש בתוכו מידעים לגבי - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. תקנת משנה (ב) מלכתחילה מדברת על גישה בשגרה למידע ממאגר הרשות המקומית לגבי מי שאינו מוכר בשירותי הרווחה תהיה לגורמים ברשות המקומית המפורטים להלן. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז יש לי הצעה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש כאן איזה שהיא כפילות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> יש לי הצעה ליושבת הראש, אם היא תסמיך את היועצת המשפטית נעה נבדוק את זה אחר כך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק. באופן שמייצר איזה שהיא שאלה פרשנית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מכיוון שהמהות ברורה וזו באמת שאלת נוסח אז נבדוק את הנושא, אם זה באמת נדרש. אם נדרש באמת לחזור פה על הדיוק או שזה לגבי מי שאינו מוכר. << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> אפשר לשאול שאלה כללית מעולם מערכות מידע? מדוע לחייב בעצם את המשרדים להעביר את כל השדות? נראה לי שזה הגיוני לחייב את משרד הרווחה שיהיה אחראי על המאגר לנהל את כל הטבלאות, להיות מקושר למרשם, להיות מקושר לטבלת קופת החולים. וכל משרד יעביר תעודות זהות וכמה שדות לאימות הפרטים וכך בונים מאגרים היום. במקום שפעם בשלושה חודשים אנחנו נעביר מידע על בסיס הצלבות שאנחנו עושים, למה שהם לא יקימו את זה כמו שצריך? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך משרד הבריאות מפעיל את המאגרים שלו? << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> אנחנו מקושרים לכל הטבלאות האלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ויש גורמים שמעבירים לכם מידע ממשרדים אחרים? שמעבירים לכם מידע? << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> אנחנו מבצעים הצלבות, אנחנו מקושרים למרשם, אנחנו מקושרים לטבלת קופת חולים. כל מאגר שחי וקיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לביטוח לאומי אתם מקושרים? משרד הבריאות מקושר לביטוח לאומי? << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> לא, ביטוח לאומי לא. אבל יש לי טבלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. כי יש פה כל מיני גורמים: ביטוח לאומי, אגף השיקום, משרד הבריאות. << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> רחבת השרתים של משרד הבריאות אנחנו מנהלים את הטבלאות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, אבל רינת, יש כאן בפרויקט הזה יש לנו, אני אומר את זה לצערנו, פעם ראשונה צריך לאגם מהרבה מאוד מקורות שעד שיום לא דיברו אחד עם השני. כל כך הרבה מקורות. << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> בסדר. אבל מספיק לקבל תעודת זהות וכמה שדות ולנהל את הטבלאות האלה ברווחה ואז אתם מגיעים מעודכן במקום שאנחנו פעם בשלושה חודשים נעביר לכם דברים. ככה זה הרבה יותר הגיוני לנהל את זה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אתם תוכלו גם להעביר רק את ההפרש, רק את הדלתא. מה שהועבר אליכם. << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> לא על זה אני מדברת. אני אומרת, once העברתי תעודת זהות - - - << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> צריך שזה יתעדכן אוטומטית ולא שצריך יהיה להעביר. << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> כמה שדות לאימות. בדרך כלל שם, שם משפחה ותעודת זהות. שהרווחה ינהל כבר את כל הטבלאות האלה עצמאית. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נכון. << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> ולא לחייב בכל השדות הנוספים. זה פשוט נראה לי שככה זה יעבוד הרבה יותר פשוט. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> אני רק אגיד שהרעיון מאחורי זה שבסופו של דבר אין מאה אחוז בכל גורם של המידע, אני אקרא לזה אפילו הדמוגרפי הפשוט או פרטי התקשרות. רוצים לקבל מכולם ייקבעו כללים. ככה מנהלים מאגרים בסופו של דבר, שקובעים כללים לפי מי המקור הטוב ביותר והוא יהיה השורה שתיכנס. << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> מרשם. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> לא. מרשם אוכלוסין אפילו שם אין, אולי נציגת מרשם אוכלוסין אפילו תגיד. מספרי טלפון, למשל, קופות חולים. גם איתם יהודה עבד הרבה. לכאורה מספרי הטלפון שיש אצלם הם כנראה הכי מהימנים. בסופו של דבר הרעיון היה, יהודה אולי יסביר אפילו עוד קצת, לקבל כמה שיותר מידע. שוב, זה באמת לא הרבה באופן יחסי. אבל כמה שיותר מידע מכל הגורמים כדי בסוף להגיע לתוצאה, נקרא לזה, אידיאלית, לא אופטימלית. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני רק אוסיף, רינת, בקצרה. יש כאן מערכת שחוץ מרוחב היריעה מי מעביר למי, נוספו כאן, הוועדה הוסיפה כאן סעיפים נקרא לזה חדשניים של הפעלה דינמית של כל התהליך. ומשרד הרווחה, אם הוא כבר קיבל מידע, גם שמענו את זה בתחילת היום. קיבל מידע מגורם מסוים הוא לא צריך לפנות לגורם אחר לקבל את אותו מידע. כלומר אין פה שכולם מעבירים את אותו מידע כל הזמן, ממש לא. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> ומעבר לזה אנחנו גם יכולים, יש כאן בתקנות, להפסיק לקבל חלק מהמידע מגורמים מסוימים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כלומר יש כאן מערכת דינמית. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, אבל אני חושבת שמה שרינת מדברת זה על העדכון השוטף, שזה לא צריך להעביר. << אורח >> ד"ר רינת יופה: << אורח >> זה לא סותר. מאחר ואנחנו מדברים על חירום וכל המידע שאתם קובעים רוצים להעביר בתדירות לא שוטפת אלא פעם בתקופה, מדברים על שלושה חודשים. בפערים האלה יש שינויים, אתם לא תאתרו אנשים. לכן נראה לי הרבה יותר הגיוני שמשרד הרווחה ינהל את הטבלאות האלה עצמאית ויהיה בו אונליין. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רינת, אז אני מציע שעכשיו נפתח את מה שכבר עשינו הרבה דיונים. המימוש, יש פה את משרד הרווחה, הוא ידון עם כל בעלי המקצוע המתאימים וימצאו את הדרך הנכונה. אנחנו פה לא מכתיבים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בואו נאפשר לאליקו לעלות לזום. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני מרותק למיטה פשוט, אני מצטער. רציתי להגיד כמה דברים: לגבי הנושא של מרותקים למיטה, שיהיה איזה שהוא מענה. אנשים שהם בודדים, זה היה בסעיפים הקודמים, אני לא זוכר את המספרים. אז הנושא הזה. הנושא של מאגר, מה שמדובר שאנשים במסלול המקביל. זאת אומרת ב-4,500. אז במעמד הבקשה שלהם לקבל את השירות בעצם, במסלול לא יודע אם להגיד עוקף, אבל המקביל, לא דרך ביטוח לאומי – אז שתהיה להם רובריקה בטפסים אם הם רוצים להיכלל במאגר או לא. ואז זה יכול להקל על כל הבירוקרטיה הזאת. דבר נוסף שלא צריך שום שקל להוסיף לתקציב של הרשויות, כיוון שלרשויות יש מספיק מאגרי מידע, לרבות מה שנקרא הפנקס של הארנונה. ויש להם עוד מאגרים נוספים. ויש להם מאגרים במוקדים, במוקד העירוני. זאת אומרת שיש להם מספיק מאגרים והצלבות כדי פשוט לטייב את הנתונים ולעזור לאנשים. לכן אני לא חושב שצריך להוסיף ולו שקל אחד ולהקשות על הסיפור הזה של הוספת תקציב. דבר נוסף, לגבי הנושא שמירה העלתה, למה צריך בכל סעיף לחדד את הסיפור של המאגרים והיא טוענת לכפילויות, למיטב הבנתי. אז זו שאלה של פרשנות. אני חושב שאנשים לא צריכים ליפול בין הכיסאות. ואם יש משהו שהוא לא מפורט אז הוא לא יחייב את הרשויות. והמטרה היא לחייב בעצם שכן יקום המאגר וכן יהיה המאגר הזה. ושלא יהיה איזה שהוא משהו ואז 'אה, זה לא כתוב בסעיף הזה, אז ה לא מחייב אותי כרשות'. דבר אחרון שאני רוצה להגיד בכלליות. לעשות איפה שהוא מי הכתובת של בן האדם עם המוגבלות. כתובת אחת שאם יש משהו שלא מסתדר בזמן חירום עם הרשות יש לו אבא ואמא לפנות ויש לו כתובת לפניית ציבור שתיענה בזמן סביר. כי אנחנו רואים את זה גם במלחמה, ראינו את זה בסיפור של הפינויים. וגם באופן כללי. רואים שיש איזה שהיא בעיה ואז אין אבא ואמא. אין לך למי לפנות. תודה רבה והמשך יום טוב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תודה. יהודה, רוצה להתייחס? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כרגע לנושא הכתובת שאליקו ציין, אני חושב שנגיע לזה בסט התקנות החמישי, לא עכשיו. זה לא כרגע הנושא הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי. תמשיכי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בסעיף קטן (ד), סעיף 11, בעמוד 19. מורשי גישה בשגרה 11. (ד) לא יאוחר מ-21 ימים ממתן ההרשאה לפי תקנות משנה (א) או (ב), או ביטול הרשאה כאמור, בשגרה, תדווח הרשות המקומית למשרד על מיש קיבל הרשאה או מורשה למידע שבוטלה הרשאתו; דיווח כאמור יכלול את הפרטים שלהלן: המשרד יפרסם באתר האינטרנט שלו טופס מומלץ לדיווח: עכשיו יש לנו פה פירוט של הפרטים לגבי המורשה למידע, את השם, מספר זהות, כפי שמופיע פה. רק לגבי (3)(ג) רוצים לוודא מהו השירות, אם הוא עובד שנותן שירותים לרשות המקומית זה שהוא עובד כאמור בשם נותן השירותים ומה השירות שהוא מספק לרשות. בשאר הדברים פה אין שינויים. יש פה עוד עניינים נוסחיים. אבל בעמוד 20 בתקנת משנה (ה)(28) יש לנו הוראה לגבי מקבל ההרשאה. מורשי גישה בשגרה 11. (ה) (2) הוא חתם על טופס התחייבות לשימוש במידע רגע למטרה שלשמה הוא הורשה ולשמירה על סודיות. יש פה עוד דיוק, לא רק שמירה על סודיות, אלא גם שימוש למטרה ספציפית. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> נעה, סליחה רגע, למה זה עלול להוות עבירה פלילית? אי אפשר לקבוע בתקנות האלה שזה מהווה עבירה פלילית? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אף פעם בנוסחים אתה לא. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> יש חוקים שאי שמירת סודיות מהווה עבירה פלילית. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נכון. אבל כדי שתתקיים עבירה פלילית נדרש גם יסוד עובדתי, גם יסוד נפשי. לכן זו אזהרה שאומרת היזהרו, זה עלול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף קטן (ו). מורשי גישה בשגרה 11. (ו) מי שקיבל הרשאה לפי תקנות משנה (א) או (ב) רשאי לפעול בשגרה לטיוב המידע לפי תקנה 13 ובלבד שיפעל לפי הוראות אלה: (1) לפי הנחיית הרשות המקומית ובפיקוחה; (2) התקשרות מרחוק עם אדם שבמאגר הרשות המקומית כגון באמצעות שיחת טלפון, תיעשה לפי אלה: (א) באמצעי תקשורת שמפעילה הרשות המקומית; (ב) באופן תקשורת נגיש כמפורש לגבי אותו אדם במאגר הרשות המקומית כאמור בתקנה 2(ב)(6); (3) בעת שהוא יוצר קשר עם אדם שנכלל במאגר הרשות המקומית הוא יזדהה תחילה בתפקידו ומטרת פנייתו. כך אנחנו יודעים שהפנייה הזאת לטיוב המידע היא נעשית בצורה שאדם יודע מי מתקשר אליו וזה נעשה בצורה נגישה ותוך הזדהות. תקנת משנה (ז) זו תקנה חדשה שמופיעה גם כעת. מורשי גישה בשגרה 11. (ז) הרשות המקומית תוודא כי מי שיש לו בידו הרשאה לפי תקנה זו, יעבור אחת לשנתיים לפחות, הדרכה מחודשת בנושאים האמורים בתקנת משנה (ה)(1). זאת אומרת זה לא רק מראש שאדם הופך להיות מורשה המידע, אלא גם אחת לשנתיים לפחות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נעה, לגבי (ח) ביקשו ממערך הדיגיטל הלאומי לא לדון בסעיף עד שהנושא ידוסקס וידובר. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> מה זה אומר? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> שאין הסכמה לגבי הסעיף הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסעיף עוסק בנושא של מערך הדיגיטל הלאומי וההרשאה שלהם. ואני מבינה שהם רוצים עדיין לסכם נקודות בסיכום פנים ממשלתי. הם לא רצו לקיים את הדיון הזה בוועדה. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> חשוב שהם יהיו ואמור להיות להם תפקיד משמעותי בתוך, לשם כך הוקם בין היתר מערך הדיגיטל הלאומי. << אורח >> אתי אברהם: << אורח >> אפשר להעלות אותם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כיוון שבכל מקרה הם ביקשו לא לדון כרגע בדיון הזה, אז נחזור לזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מרגישה צורך להתנצל בשמם. הם נמצאים בפנל במוני אקספו. אני יודעת שהם התחילו את הבוקר בהאזנה לוועדה. אז אני מרגישה צורך להתנצל בשמם, אנחנו אחראים להיעדרות. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> רק חשוב לנו, התפקיד של מערך הדיגיטל הלאומי בתוך המאגרים האלה הוא קריטי. אז חשוב שזה יבוא לדיון בוועדה. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> החיבורים האלה, אגב, שהיו חסרים, אנחנו מגלים יותר ויותר בשעות חירום. יש משהו שהיה בולט ב-7 באוקטובר זה כמה החיבורים בין הרשויות הרלוונטיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אז אנחנו בתקנה 12 בעמוד 21. בסיפה של הרישה אנחנו מוסיפים את המילים: מורשי גישה למאגר הרשות המקומית במצב חירום 12. (א) ... הרשאה לעניין מי שמפורט בפסקאות (4) עד (6) תהיה רק לפרטי מידע במאגר הרשות המקומית או לרשימה של פרטי מידע שתופק מתוך המאגר האמור, בנוגעים לאנשים שהוטל על אותו אדם ליצור עמם קשר או לסייע להם. שוב הנושא של מיקוד המידע ומניעת זליגה של המידע. אנחנו מוסיפים פה בפסקה (4) לרשימת מורשי הגישה גם מתנדב במחלקה לשירותים חברתיים. ולגבי פסקה (5), לגבי המתנדב ברשות המקומית, אנחנו פשוט נציין שהוא מתנדב ברשות המקומית. הסיפה שם לא קשורה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נעה, בפסקה (5) המתנדב ברשות המקומית שאינו כאמור בפסקה (3)(א) זה שאינו כאמור בפסקה (4). שאינו מתנדב במחלקה לשירותים חברתיים. אז זה לא משנה, הנקודה היא זה מתנדב שאינו מאלה שמנויים בפסקה (4). זו הייתה אמורה להיות הנקודה מלכתחילה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה חשוב בעינייך? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אני באמת לא יודעת איך להתייחס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר להסדיר שאינו כאמור בפסקה (4). << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני באמת לא יודעת. כי מתנדב במחלקה לשירותים חברתיים ברור שזה מתנדב של הרשות המקומית. ומתנדב ברשות המקומית זה כללי. בדיוק. אבל זו הייתה הכוונה מלכתחילה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי, בסדר. אפשר לכתוב את זה שאינו כאמור בפסקה (4). רצית להגיד משהו, עדית? << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, אני מנסה להבין למה ב-(1) ו-(2) יש את הסיפה לפי המלצת מנהל החירום ולגבי (3) עובד הרשות המקומית אין את הסייג הזה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נכון. כי (1) ו-(2) זה יחידות ספציפיות שבזמן חירום צריכות, נדרשות לגישה למידע שבמאגר. ומי שמנהל את היחידות האלה, אותו מנהל או מנהלת אז הם אלה שימליצו מי מבין האנשים שלהם. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל עובד הרשות המקומית, כל עובד רשות מקומית? אנחנו רוצים שזה יהיה עובדים שיש להם תפקיד בחירום. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, בסדר. לכן (1) ו-(2), מאחר שאנחנו יודעים שיהיו גם עובדים משני המקורות האלה: גם מחלקה או אגף לשירותי ביטחון זה גם מהמוקד. אז ראוי שמי שמנהל את אותם אגפים או מחלקה הוא זה שימליץ עליהם. זה הכול. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אנסה להסביר את זה קצת יותר. אנחנו נמצאים במצב של חירום, אז העובדים במחלקות האלה בפסקאות (1) ו-(2) הם נחוצים גם לצרכים אחרים. ולכן ההמלצה של המנהל שלהם היא זאת שאומרת אם הם בכלל יכולים, אם הוא יכול להסיט אותם לתוך המערך. אם הם אלה שצריכים להיות מורשים. כי הוא זה שמנהל עכשיו את החירום. לעומת זאת, עובד רשות מקומית אחר שהוא לא מאלה החירומיות שצריכים להיות בתוך הטיפול החירומי לא צריך לגביהם המלצות. העובד, זה בסדר. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, אני שואלת, אני מנסה לראות ב-11(א) האם מספיק ברור שזה יהיו עובדים ספציפיים ברשות המקומית. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, את לא רוצה לתת את זה. את בחירום עכשיו. אנחנו עכשיו בחירום. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אני מאוד בחירום. אני לא רוצה שכל עובד ברשות המקומית תהיה לו גישה למאגר הזה בחירום. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זה לא כל עובד. אבל יש שם מנהל, מנכ"ל של הרשות והוא זה שמסמיך. לא כל אחד. אבל במצב חירום אנחנו לא יכולים עכשיו להגביר. כי אחרת בסוף נכבול את עצמנו ולא יהיה כלום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה את תקנת משנה (א). נוסף על האמור תהיה במצב חירום הרשאת גישה למידע במאגר הרשות המקומית גם למפורטים להלן שהרשה מנהל מכלול האוכלוסייה במצב חירום ברשות המקומית. אז שוב, כאשר מדובר בעובדים בפסקאות (1) ו-(2) זה חייב להיות קודם כל בשליטה של מנהל החירום. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, זה הבנתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כל היתר זה מי שהרשה מלכתחילה מנהל החירום ברשות המקומית. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן. אבל אי אפשר להסמיך מראש לחירום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו ממשיכים. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> עדי אבירם, מרכז שלטון מקומי. רק הבהרנו את הנושא שבחירום מי שמנהל את החירום בעירייה זה מכלול אוכלוסייה. זה גוף שמיועד לחירום ונבחר על ידי החירום מלכתחילה. כולם גופים שמיועדים לזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתקנת משנה 12(ב) אנחנו רק מפרטים לא מתאפשר לקיים תהליכים האמורים בתקנה 11(ד) או (ה) (1) עד (3). גם פה תקנת משנה (ג) עוסקת באנשי מערך החירום, הדיגיטל הלאומי ואנחנו לא נקרא אותה. ב-13 יש לנו כמה תיקונים. זה עוסק בטיוב מידע של מאגר הרשות. טיוב מידע של מאגר הרשות המקומית 13 (א) בתקנה זו - "מי שפועל מטעמו" – אפוטרופוס, מיופה כוח ביפוי כוח מתמשך או תומך בקבלת החלטות; "מידע שבידי הרשות המקומית" – לרבות מידע שמסר לרשות המקומית האדם או מי שפועל מטעמו; (ב) לצורך ייעול השימוש במאגר הרשות המקומית במצב חירום ולצורך ביצוע הכנות למצב חירום, רשאית הרשות המקומית לפעול לטיוב המידע לפי המפורט להלן באמצעות מורשים למידע: (1) לאסף פרטי מידע המפורטים בתקנה 2(ב) וחסרים במאגר הרשות המקומית ולעדכנו לפי זה; (2) להחליף מידע שמצוי במאגר הרשות המקומית ונמצא שגוי או שנמצא שמהימנותו נמוכה, במידע נכון או בעל מהימנות גבוהה יותר שבידי הרשות המקומית; (3) לציין לגבי אדם במאגר הרשות המקומית אם לפי מידע מהימן שבידיה הוא אינו עונה להגדרה "אדם שמתגורר בביתו", הוא מתגורר במגורים מוסדרים או שהוא מתגורר ברשות מקומית אחרת; (4) לעדכן לגבי אדם שבמאגר הרשות המקומית את רשימת הצרכים כאמור בחלק ב' של התוספת השנייה, ובמצב חירום אף את רשימת הצרכים לפי חלק ג' של התוספת האמורה; (5) לשנות את ציון הקדימות ליצירת קשר ומתן סיוע המופיע במאגר הרשות המקומית, לפי מידע מהימן שבידיה; סוגי הקדימויות יהיו לפי תקנה 2(ב)(8) ואולם מנהל השירותים החברתיים – לעניין מי שמוכרים לשירותי הרווחה, והאחראי על המאגר לגבי מי שאינם מוכרים לשירותי הרווחה – לעניין אנשים כאמור, לפי העניין, רשאי להוסיף סוגי קדימויות נוספים לגבי אנשים עם מוגבלות לפי צרכיהם, ורשאי לשנות את סדרי הקדימות בין סוגי הקדימויות; ואולם לא תיעשה הבחנה בסוגי הקדימויות וסדריהן בין אדם עם מוגבלות שהוא אדם מוכר לשירותי הרווחה ברשות המקומית ובין מי שאינו מוכר כאמור. רק פה אני רוצה שוב לבקש איזה שהיא הבהרה. מה בעצם קביעת סדרי הקדימויות הפנימיים בתוך מאגרי הרשות המקומית, אותם שני מאגרים. לגבי אנשים מוכרים ושאינם מוכרים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז נעשה את זה בקצרה. משרד הרווחה כשהוא מייצר את המאגר הוא בעצם קובע מה שנקרא קדימויות ברירת מחדל לפי מצב העורף החברתי של אותו אדם. אם גר איתו מישהו שיכול לסייע או לא גר איתו ולפי מה שהוא יודע. זה כבר דיברנו למעלה בתקנה (2). כאן אנחנו חייבים בתהליך הזה להשאיר לרשות המקומית סמכות מלאה מתוך ההיכרות שלה עם השטח. מה סדרי העדיפויות דה פקטו לגבי אותם אנשים שנמצאים בתוך המאגר. אני אתן דוגמה. למשל לא רק העורף החברתי הוא רלוונטי. אם אדם למשל הוא אחד ממי שיהיה במאגר הוא אדם שנזקק לאספקת חשמל או לאיזה שהיא השגחה מיוחדת וכו', יכול להיות ששם צריך עדיפות גבוהה יותר מאשר מה שנקבע על ידי המשרד. אז זו סיבה אחת למה צריכים לאפשר לרשות להוסיף אפילו או לשנות את סדרי העדיפויות. דבר נוסף שיש כאן הבהרה במה שנעה קראה, ובזה אני מסיים, שהרשות לא תיצור, כלומר יש פה הערה חשובה שהרשות לא תיצור הבחנה מבחינת סדרי עדיפויות לטובת מי שהיא מכירה בהשוואה למי שהיא לא מכירה. כי זה אחד מהחידושים כאן, שאנחנו עכשיו כל התושבים שלנו הם כולם באותו קו. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> רק הערה לגבי הגדרה "מי שפועל מטעמו" לתומך בקבלת החלטות אסור לפעול מטעם אדם אם הוא לא קיבל יפוי כוח. אז אני חושבת שצריך להוריד כאן תומך בקבלת החלטות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> איפה את רואה את זה? << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> בהגדרה "מי שפועל מטעמו". << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> אבל זה לא שולט, אם יש לו יפוי כוח הוא יכול לעשות את זה. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אז הוא מיופה כוח, הוא לא תומך בקבלת החלטות מעצם היותו תומך בקבלת החלטות אסור לו לפעול בשם האדם. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> זאת אומרת שלא צריך לכתוב את זה. מספיק שהוא יהיה מיופה כוח, זה כולל. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> תומך בקבלת החלטות לא יכול לפעול בשם האדם, אלא אם האדם מיפה את כוחו. ולכן מספיק לכתוב מיופה כוח. זה מבלבל. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> בעצם לכתוב מיופה כוח, לרבות, זה כמו לכתוב מיפה כוח לרבות תומך לקבלת החלטות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למרות שלא. מה שאומרת עדית זה שמיופה כוח הוא לא תומך בקבלת החלטות. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> תומך בקבלת החלטות לא יכול לפעול בשם האדם, אלא אם האדם ייפה את כוחה ואז הוא פשוט מיופה כוח. אז לא צריך תומך בקבלת החלטות כאן. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן. אבל אני מזכיר, ההגדרה נולדה כדי לאפשר מסירת מידע בשם אדם. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> תומך לא יכול למסור. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא יכול למסור מידע? בוודאי. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אם האדם לא נתן לו, לא ייפה את כוחו למסור מידע. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה ההבדל בינו לבין מיופה כוח אחר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו נוריד את הסיפה הזאת של תומך בקבלת החלטות מההגדרה מי שפועל מטעמו. אנחנו ממשיכים לתקנת משנה (ג). (ג) הרשות המקומית תטייב את המידע שבמאגר הרשות המקומית ככל האפשר, לפי המידע שמסר האדם עצמו ואם יש צורך – לפי המידע שמסר מיש פועל מטעמו בעדיפות על פני מידע ממקורות אחרים. (ד) בלי לגרוע מתקנת משנה (ב), הרשות המקומית תטייב בשגרה לפי תקנת משנה (ב)(1) עד (5) את פרטי המידע לגבי מי שנכלל במאגר הרשות המקומית והוא מוכר לשירותי רווחה. (ה) לצורך ביצוע תקנה זו רשאית הרשות המקומית לעשות שימושו במידע שבמאגר הרשות המקומית לשם פנייה לאנשים שנכללים בו ובכלל זה - (1) להתקשר עמם לפי תקנה 24; (2) לפנות אליהם לפי תקנה 25 כדי לעודד אותם להשלים ולטייב את המידע באמצעות השירותים שלפי תקנה 23; (ו) הרשות המקומית רשאית לצרף למאגר הרשות המקומית או למאגר המורחב, אדם עם מוגבלות שלפי המידע המצוי בידיה הוא עלול להיזקק לסיוע במצב חירום עקב מוגבלותו, מבירור שערכה עם המשרד האדם אינו נכלל במאגר המורחב, ואותו אדם הסכים לכך; גם פה אנחנו רואים שהצירוף הזה אמנם הרשות המקומית יכולה לעשות את זה. אבל היא צריכה קודם לוודא שהוא לא נמצא במרחב. והיא גם חייבת לקבל החלטה מראש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חסרה פה לדעתי המילה "אם". אם מבירור שערכה עם המשרד האדם אינו נכלל במאגר המורחב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. ...החליטה הרשות המקומית לאחר שנתקבלה הסכמת אותו אדם להוסיף את האדם למאגר כאמור יבצע מורשה למידע את אלה: (1) ישלים לגביו את המידע לפי תקנה 2(ב), ככל האפשר לפי המידע שמסר האדם על עצמו או שמסר מי שפועל מטעמו; (2) יחליט מה הקדימות ליצירת קשר עמו לפי תקנת משנה (ב)(5); זאת אומרת גם אם כל סדרי הקדימויות שקבעה הרשות המקומית לעצמה. (3) יצרף אותו למידע לגבי מי שמוכר לשירותי הרווחה ברשות המקומית או למידע לגבי מי שאינו מוכר לשירותי הרווחה ברשות המקומית, לפי העניין, או שביקש מהמשרד לצרפו למאגר המורחב, הכול בהתאם להערכת היזקקותו לסיוע בחירום והקדימות ליצירת קשר עימו לפי פסקה (2); החליט מורשה הגישה למידע לבקש מהמשרד כאמור, יתעד את שמו ומספר הזהות של אותו אדם בציון העובדה שצורף למאגר המורחב כאמור. הכול נעשה אחרי קבלת הסכמתו של אותו אדם. אבל אפשר גם לבקש לעדכן את מאגר המשרד. (4) יתעד את הנימוקים להכללת אדם ברשימה או במאגר שאליהם צורף. (ז) הרשות המקומית תעביר אל המשרד את הנתונים שטייבה לפי תקנה זו אחת לשלושה חודשים לפחות; המשרד יעדכן באמצעות נתונים אלה את מאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי. (ח) המשרד ימחק בהקדם האפשרי מהמאגר המצומצם והמאגר המורחב, את פרטי האדם שהרשות המקומית ציינה כי הוא אינו אדם המתגורר בביתו ויודיע לרשות המקומית כי עליה למחוק את פרטיו ממאגר הרשות המקומית; המשרד ישלח לאדם לפי תקנה 25 הודעה על מחיקתו מהמאגר וסיבת המחיקה. זאת אומרת התברר שאותו אדם הוא לא אדם המתגורר בביתו, אז הוא יוצא, הוא כבר לא במאגרים. (ט) רשות מקומית שמצאה כי אדם שנכלל במאגר הרשות המקומית אינו מתגורר בה, תודיע על כך למשרד והמשרד ישנה בתוך חודש לכל היותר במאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי את השיוך של אותו אדם לרשות המקומית שבה הוא מתגורר. (י) בלי לגרוע מתקנה 16, המשרד רשאי להעביר לרשות המקומית מידע מהמאגר המורחב לשם טיובו ולשם ביצוע הכנות לפעולה במצב חירום, באופן חד פעמי או באופן עתי, אם הוכיחה הרשות המקומית להנחת דעתו של המשרד כי ביכולתה לעשות זאת וכי ביצעה פעולות משמעותיות לטיוב לגבי מאגר הרשות המקומית; החליט המשרד על העברת מידע לפי תקנת משנה זו יחולו הוראות אלה: (1) העברת מידע לפי תקנת משנה זו תעשה בדרך של שתי רשימות כאמור בתקנה 9(א) ולאותם גורמים הנזכרים בה; (2) מי שהורשו לגישה למידע בשגרה כאמור בתקנה 11, יהיו מורשים למידע לעניין תקנה זו, בכפוף לאותה תקנה; (3) תחול על המידע המועבר, תקנה זו, לגבי מידע ממאגר הרשות המקומית. זאת אומרת פה הנושא של הוספה, השמשת המידע מהמאגר המורחב שבדרך כלל לא עובר לרשות המקומית, יש אפשרות כן להעביר אותו במצב החירום אם באמת התקיימו התנאים שצוינו כאן. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בשגרה, לא בחירום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אוקיי, תודה. יש לך משהו לפני שנועלים את הישיבה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בפסקה (1) "העברת מידע לפי תקנת משנה זו תעשה בדרך של שתי רשימות" – אנחנו סבורים שזה יותר מידי מפורק. יכולות להיות כמו שאמרנו, אפשרויות שונות של התקנה. למשל אזור אישי במערכת של הממשלה. צריך לראות איך אפשר לייצר בכל זאת גמישות כדי שלא הטכנולוגיה תגרום לשינוי של תקנות, אלא התקנות יכילו אפשרויות שונות של הטכנולוגיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אבל איך מוודאים, הרי המטרה של ההוראה הזאת הייתה שהגורם, מי שאחראי למחלקה לשירותים חברתיים הוא זה שיקבל את המידע לגבי המוכרים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> מירה, אני מציע שנדבר על זה בנפרד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק. אנחנו נציע איזה שהוא נוסח. אולי גם כן תוך כדי השיח הפנים ממשלתי. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> ומעבר לנוסח, המהות היא, כל העברות המידע האלה, אני רוצה לראות מי יבין מה הוא אמור לעשות מהתקנות האלה ולהצליח ליישם אותן. אבל צריף לשאוף לאיזה פלטפורמה שזה יקרה באופן אוטומטי. שברגע שרשות מקומית מעדכנת זה יתעדכן בכל מקום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מה שהיינו רוצים. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אני רוצה לראות מי יצליח להבין מה הוא אמור לעשות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רגע, אז את מציעה לא לאשר אותן? << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אני מציעה לנסח באופן כזה שיאפשר את הפלטפורמה שהדברים יקרו באופן אוטומטי בלי שגורם כזה יצטרך להעביר מידע כזה תוך X זמן. אלא שהדברים יקרו, מישהו שחלק מהמאגר הזה מעדכן זה יתעדכן בכל מקום במאגר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> עדית, נמשיך כי הנקודה הזאת היא בדיון הבא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות שגם הסיוע של מערך הדיגיטל יוכל לסייע לנו גם בדבר הזה. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> אני חושבת שמערך הדיגיטל זה התפקיד שלו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, הם יגיעו לדיון הבא. << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >> בסדר. אני אומרת, יש כאן כל כך הרבה שאלות טכניות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> העבודה עוד רבה. הישיבה נעולה, תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:35. << סיום >>