פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 249 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ב' בתמוז התשפ"ד (08 ביולי 2024), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת יבגני סובה, מיכל וולדיגר, טלי גוטליב, דבי ביטון, אתי עטייה, ומאיר כהן בנושא: פנסיות מרוסיה ותשלום דרך ביטוח לאומי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יבגני סובה – מ"מ יו"ר הוועדה חברי הכנסת: ירון לוי טטיאנה מזרסקי מוזמנים: קרן כהן-גת – מנהלת מחלקת אירואסיה' משרד החוץ רועי בבאי – רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר אירוס הומינר – מנהלת אגף א' יזמות עסקית, משרד העלייה והקליטה לבנה עזרא – סגן סמנכ"ל ומנהלת אגף אזרח ותיק ואמנות בין-לאומיות, המוסד לביטוח לאומי שרית דמרי דבוש – סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי אלכסנדר ברמן – נשיא ארגון חזית הכבוד רן מלמד – מנכ"ל נקודת מפנה-המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית אליסה יפימוב – מנהלת תחום חברתי כלכלי, לובי המיליון יהודה כהן – אביו של החייל החטוף נמרוד כהן, משפחות החטופים שלי שם טוב – אימו של החטוף עומר שם טוב, משפחות החטופים טלי ליברמן – אחות של סגן הראל שרם ז"ל, משפחה שכולה משתתפים באמצעים מקוונים: אירינה טורף – רכזת נושא אי קבלת פנסיות מרוסיה, ארגון חזית הכבוד ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת של חברי הכנסת: יבגני סובה, מיכל וולדיגר, טלי גוטליב, דבי ביטון, אתי עטייה, ומאיר כהן בנושא: פנסיות מרוסיה ותשלום דרך ביטוח לאומי << נושא >> << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, כמובן לצערי כמנהג קבוע בכנסת את כל ועדות הכנסת אנחנו פותחים ומאפשרים את זכות הדיבור לנציגי משפחות החטופים, אז בוודאי שאני לא אסטה מהמנהג הזה, בוקר טוב לכם. תגידו מתי שאתם רוצים ואנחנו נקרין את הסרטון. אני רק אגיד שהדיון הזה הוא דיון מאוד קצר, עד 10:30, הדיון הזה הוא על פי בקשת שליש מחברי הוועדה, הוא נוגע לאוכלוסייה של קשישים שזכאים לפנסיות מרוסיה, זו סוגיה כלכלית, אני אנסה בשעה הזאת בכל זאת לקבל תשובות מהנציגים של משרדי הממשלה ולכן אני רוצה להספיק בשעה הזאת, אבל בוודאי ובוודאי אני מכבד אתכם ואני מקווה שהחטופים יחזרו במהרה הביתה, רק תחליטו ביניכם מי מתחיל ותציגו את עצמכם, בבקשה. << אורח >> שלי שם טוב: << אורח >> אני שלי שם טוב, אמא של עומר שנחטף מפסטיבל הנובה. אנחנו נקרא משהו ביחד. << אורח >> טלי ליברמן: << אורח >> אני טלי ליברמן, אחות של סגן הראל שרם שנהרג ברצועת הביטחון בלבנון לפני 30 שנה. אנחנו משפחות שכולות ומשפחות חטופים שחלקן גם הן משפחות שכולות המחכות כבר 276 ימים לחזרתם הביתה של יקירינו, אימהות לוחמים וחיילי מילואים. אנחנו רואים באחדות ערך אסטרטגי למדינת ישראל וסוד קיומו של העם היהודי. אנחנו קוראים לאחדות, לא לאחידות, חילוקי דעות היו ויהיו בינינו, אבל החרדה לחטופים, הרצון למגר את האויב והדאגה הכנה לעתיד המדינה מביאים אותנו להיות קרובים משהיינו אי פעם. אנחנו קוראים לממשלה למצות את ההזדמנות שנמצאה לפתחנו בימים אלה ולקדם מתווה אחראי במסגרתו ישובו כל החטופים ומבלי לוותר על השגת מטרות המלחמה, מיטוט החמאס והחזרת הביטחון לעוטף עזה, הצפון וכלל תושבי המדינה. אנחנו קוראים לממשלה שלא לתת מתנות חינם למי שאנס, רצח, שרף ועודנו מחזיק בחטופינו, בוודאי שלא לשחרר מחבלים או לאפשר הכנסת חומרי בניין לרצועה ללא כל תמורה. יש לראות בכל מחווה מנוף לחץ אפשרי ולהתנות כל סיוע והקלה בשחרור החטופים. << אורח >> שלי שם טוב: << אורח >> בנוסף אנחנו כולנו רואים בכל מי שנלחם ב-7 באוקטובר גיבור ישראל, בין אם התגייס ובין אם לא וקוראים לכם לעמוד כמונו כאיש אחד מאחורי מי ששם נפשו בכפו ויצא מביתו על מנת להגן על אזרחים שהופקרו באותו היום. העם בישראל הוכיח חוסן, גבורה והקרבה יוצאי דופן מאז פרוץ המלחמה. נראה שתקופה ארוכה וקשה עוד לפנינו ועלינו לשמר את הלכידות הזו לכל אורכה. עליכם לפקח ולדאוג שכל פעולה וכל החלטה מקדמות אותנו להשבת החטופים ולהשגת מטרות המלחמה, עתידנו תלוי בכך וסביב מטרה זו התאחדנו. אם אנחנו יכולים לקדם אחדות אתם חייבים לעשות את זה. הפסיקו את השיח המפלג, שימו סוף לתוקפנות המילולית וגנו כל סוג של אלימות. לסיום נדגיש שוב, יש לנו ולכל עם ישראל ציפייה ותקווה לראות את החטופים בבית בהקדם האפשרי לצד מחויבות בלתי מתפשרת לביטחון המדינה, עם ישראל חי. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> אני יהודה כהן, אבא של החייל החטוף נמרוד כהן. אני כבר בוועדה שנייה פה ואני לא רואה שום חבר ועדה חבר כנסת מהקואליציה, כנראה כל מה שנתניהו צריך מהם זה רק את האצבעות שלהם שיפקיד אותן אצלו בכספת, הם מיותרים לגמרי. הם גם בתור פוליטיקאים מיותרים לגמרי, או המושג משרתי ציבור – סליחה, אמרתי מילה גסה. רציתי לדבר על נושא העסקה, אבל אין פה עם מי לדבר, חוץ מיושב ראש הוועדה מישראל ביתנו. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> אני גם לא יושב ראש הוועדה, היושב-ראש אפשר לי לנהל את הדיון המיוחד הזה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> ממלא מקום, אני יודע. אין פה אף אחד מהקואליציה, אפילו יושב ראש הוועדה אייכלר, שהוא מהקואליציה – טוב, הוא כנראה דואג כרגע לכספים לבחורי ישיבות או לרבנים או למי שלא יהיה, אולי הוא מודאג מההפגנות שעכשיו העדה החרדית מפגינה נגדו, זה יותר מעניין אותו. בכל אופן, בוא נגיד ככה, אני רואה את זה מיותר לדבר בוועדה הזאת כי פשוט אין פה אף אחד. אז בשביל הפרוטוקול, אני יהודה כהן, אבא של החייל החטוף נמרוד כהן, באתי לוועדת העבודה והרווחה בשביל לא לפגוש שום חבר כנסת מהקואליציה, לכן דבריי מיותרים, תודה. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> תודה. יהודה, אני רוצה להגיד שהדיון הזה הוא ספציפי, הוא דיון על פי בקשת שליש מחברי הכנסת. אני לא מצדיק ולא מגונן, אני רק אומר שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אייכלר, מאפשר בהחלט בכל ועדה בתחילת כל דיון של הוועדה לדבר ולהשמיע את הקול ולכן פה אני חושב שכן צריך להגיד מילה להגנתו של יושב ראש הוועדה. אבל שוב, כמו שאמרתי, אנחנו התכנסנו לנושא מאוד ספציפי שפחות נוגע לכלל הציבור אלא נוגע ל-50,000 אזרחי ישראל שהם גם אזרחי רוסיה שמקבלים פנסיה על העבודה שהם עשו, ולכן הדיון הוא יותר דיון טכני מקצועי מאשר דיון מהותי ולכן בדיון הזה בוודאי שאנחנו לא ניכנס למחלוקות, לא פוליטיות ולא מחלוקות שכרגע על הפרק. אני מאוד מודה לכם. אני אשמיע את עמדתי שאני משמיע בתקשורת, כולנו תקווה, כולנו מתפללים ואני חושב שבמקום לתת עצות אנחנו חייבים לתת גיבוי לצוות המשא ומתן שמנהל כרגע את כל העניינים וכך אנחנו פועלים, לפחות כך אנחנו בישראל ביתנו אומרים, גיבוי לצוות המשא ומתן זה הדבר הכי חשוב. לגבי עסקה, אני כחבר כנסת, ואני יושב גם בוועדת חוץ וביטחון, אני אומר שאין לי מושג על פרטי העסקה, זו סוגיה בפני עצמה ולכן אני לא אכנס לזה, חברי ועדת חוץ וביטחון לא נחשפו למה שנחשפו למשל אפילו בתקשורת הערבית על פי הדלפות מהחמאס, לכן אין לי מה להשמיע בעניין הזה, אני פשוט לא מכיר את הדברים שעומדים על הפרק, אבל אני מקווה מאוד שהתוצאות יבואו. אנחנו נקרין סרטון לסיום. מי רוצה להסביר מה אנחנו הולכים לראות עכשיו? << דובר >> נציגה ממשפחות החטופים: << דובר >> מדובר בסרטון אימהות של הנשים החטופות שהוציאו בעקבות זה שאנחנו בתשעה חודשים לא פשוטים שעברו והן מדברות על זה. הוא מדבר בעד עצמו. (הקרנת הסרטון) << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> תודה רבה לכם, אנחנו מתפללים ומקווים שהחטופים יחזרו במהרה הביתה. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> אנחנו ננסה בכל זאת לעשות מעבר חד ונחזור לדיון לשמו התכנסנו. הנושא הוא בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת של חבר הכנסת יבגני סובה, מיכל וולדיגר, טלי גוטליב, דבי ביטון, אתי עטייה, מאיר כהן, בנושא פנסיות מרוסיה ותשלום דרך ביטוח הלאומי. אני קודם כל רוצה להודות ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת ישראל אייכלר על האפשרות לנהל את הדיון הזה. אנחנו נהיה מאוד קצרים וננסה לשמוע קודם כל את התשובות. אני גם מברך את חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי שהצטרפה לדיון. לפני שנשמע את הנציגים אני רוצה להגיד גם לפרוטוקול שהנושא הזה נמצא על הפרק מזה שנתיים וחצי, מאז שהתחילה מלחמת רוסיה-אוקראינה. הנושא הזה נדון כבר בממשלה הקודמת. בחודש פברואר 2023 הנושא הזה גם עלה בדיון בוועדת העלייה והקליטה. ניסינו למצוא פתרונות, יש שלושה סוגי אוכלוסיות של זכאים לפנסיות, יש את האוכלוסייה של העולים החדשים, לא כולם חדשים, יש כאלה עולים ותיקים, שהם מקבלים פנסיה לחשבונות בתוך רוסיה, חלקם פתרו את הבעיה בכך שהם מצאו דרך להעביר את הכספים מהחשבונות שלהם ברוסיה. יש את הקבוצה השנייה שמקבלת כסף ישירות לחשבון הבנק בישראל, ויש את הקבוצה השלישית שהם מקבלים דרך הביטוח הלאומי, שזה חלק מאמנה שנחתמה בין ישראל לרוסיה לפני כמעט שמונה שנים, ב-2017. אנחנו מדברים בסך הכול על קצת למעלה מ-50,000 איש, זה מתחלק שליש שליש שליש ולכן הסוגיה שביקשתי לדון עליה זה המכתב שהוועדה קיבלה ב-16 במאי השנה. במענה לבקשת הוועדה, היעדר תשלומי פנסיה מרוסיה לישראל. בתוך המענה הזה, שמי שחתום עליו זה כפיר אמון, עו"ד, סגן בכיר ראשון לייעוץ המשפטי של הביטוח הלאומי, אני דווקא הייתי רוצה להתחיל מהביטוח הלאומי ולשמוע איפה זה עומד כרגע ומה אנחנו יכולים לעשות בשביל לקדם את הסוגיה. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> בוקר טוב לכולם. קשה היה לשמוע את מה שהיה בוועדה. נושא האמנות. אנחנו מלווים את הנושא של אמנת רוסיה החל מ-22 במרץ 2022 שאז המוסד הרוסי הפסיק להעביר את התשלומים למוסד לביטוח לאומי עקב המלחמה. אני אתחיל בזה שהמוסד לביטוח לאומי מאוד רוצה לבצע את התשלומים, הוא עושה הכול כדי שהתשלומים כן יגיעו ולכן היינו במגעים גם עם משרד האוצר, תחילה רצינו שהמוסד לביטוח לאומי יבצע את התשלומים בשיפוי האוצר, המוסד הרוסי התנגד לזה. כבר הוכן הסכם לסעיף 9, היינו במגעים עם משרד האוצר בנושא, המוסד הרוסי התנגד לזה כי הוא טען שאנחנו משבשים להם את המערכת החשבונאית והם מאוד ביקשו שלא נעשה את זה. הלכנו לפתרון, היינו בחילופי דברים באמצעות משרד החוץ מול המוסד הרוסי בכל זאת איך אפשר לקבל את הכסף מהמוסד הרוסי. יש את הבעיה של הבנקים המוכרזים ולכן הייתה להם בעיה להעביר את התשלומים מרוסיה לארץ בדולרים. עלתה אפשרות להעביר את התשלומים ביורו ולצורך זה היה נדרש תיקון באמנה. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> כל זה קרה עוד לפני המכתב ששלחתם? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> עוד לפני המכתב. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> כלומר את מפרטת דברים שהיו לפני המכתב. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> את כל התהליך עד המכתב וגם עכשיו אנחנו במשא ומתן ובדיונים עם הרוסים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה היה לפני מרץ 2022? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> לא, מאז מרץ 2022. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> לא, טטיאנה, לפני המכתב של מאי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה, אבל איך מ-2017 עד מרץ 2022 זה הכול עבר חלק ולא היה שום שיבוש עניינים מצד ממשל רוסיה? << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> לא, בגלל הבנק. הבעיה היא בהעברה של הבנקים. אני רק אומר, כל מה שאת מתארת זה היה לפני המכתב בחודש מאי, אנחנו מכירים את הבעיה, רק תגידי לפרוטוקול, כמה אנשים מקבלים את הכסף מביטוח לאומי? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> מדובר ב-17,000 איש שלא מקבלים את התשלום מביטוח לאומי, מדובר על פנסיה ממוצעת של 40 דולר לחודש כשהשווי הכספי הכולל הוא 8 מיליון דולר. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> כל 17,000 איש לא קיבלו שקל מתחילת המלחמה? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> מאז 22 במרץ, הרבעון האחרון היה ינואר-פברואר-מרץ. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> בואו נעשה סדר, כל 17,000 איש שמקבלים פנסיה דרך ביטוח לאומי מתחילת המלחמה לא קיבלו שקל? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> לא קיבלו. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> איפה נמצא כל הכסף שרוסים מעבירים? כי הם טוענים שהם מעבירים את הכסף. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> הם לא מעבירים. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> מתי הם הפסיקו להעביר את הכסף? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> 22 במרץ 2022 היה התשלום האחרון שהרוסים העבירו, מאז אין העברת כספים. יש רצון גדול מאוד מצד הביטוח הלאומי לבצע את התשלומים ולכן אנחנו כן מנסים בכל דרך אפשרית, באמצעות משרד החוץ, לנהל מגעים עם המוסד הרוסי. הפעם האחרונה שקיבלנו מהם תשובה לאחר מכתבו של כפיר הייתה כשהרוסים אמרו שהם מוכנים לתיקון האיגרת. למעשה התשובה התקבלה לפני כן, אבל היא הועברה ממשרד החוץ אחר כך. הם מוכנים להעביר את התשלום, רק מה? הם רוצים עוד שני סעיפים נוספים להכניס באמנה. סעיף אחד, שבפנסיות ייכללו עוד 40,000 איש, כלומר לא רק ה-17,000. למעשה הם רוצים שהביטוח הלאומי ירחיב את האמנה לכל מה שאתה קורא לזה - - - << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> אלה שיש להם חשבונות ברוסיה או אלה שמקבלים ישירות לחשבונות בישראל? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ישירות. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> ויש בעיה עם הנושא הזה כי מי שמקבל - - - << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> זה מה שאני שאלתי, 40,000 איש, ששלוש הקבוצות יהיו דרך הביטוח הלאומי? זה מה שהרוסים דורשים? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> בדיוק ככה. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> מתי הם הציגו את הדרישה הזאת? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> הם הציגו את הדרישה הזאת כבר כמה פעמים, התנגדנו כמה פעמים ואז הם שוב כתבו את הדרישה בטיוטה האחרונה שהם העבירו באיגרת נוספת שהם העבירו. אנחנו הבהרנו שמדובר בפריצה של האמנה, אנחנו לא יכולים לכלול אוכלוסיות נוספות מהטעם הברור שהם ייפגעו כספית. כל אותן קבוצות, שני השליש שהצגת אותם, למעט ה-17,000 שמקבלים ישירות מרוסיה, הפנסיות הן הרבה יותר גבוהות מאשר הפנסיות עליהן הוסכם בין המוסד לביטוח לאומי לרוסים, על פי דרישת הרוסים. האמנה די הוכתבה לנו. ברגע שהם ייכללו הם יהיו לפי תנאי האמנה, זה אומר שגובה הפנסיה הממוצע יירד ל-40,000. זאת הייתה דרישה אחת. דרישה נוספת שלהם הייתה שאנחנו ניתן מידע אותות אישורי חיים לגבי כל הרוסים שזכאים לפנסיה. ה-17,000, גם ככה אנחנו נותנים אותות חיים, זה חלק מתנאי האמנה, אבל לעוד אוכלוסיות נוספות. אנחנו הבהרנו שמדובר פה בהפרה ברורה של חוק חופש המידע ואמרנו שאנחנו מוכנים לתת אותות חיים ובלבד שהם ישלחו את הסכמת המבוטחים לכך שהם מסכימים שאנחנו ניתן מידע אודותם. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> דווקא בזה אני לא רואה בעיה כי בן אדם מגיע היום ונותן אישור לשגרירות, זה פחות בעיה. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> לא, זו בדיוק הנקודה. כאשר אדם בא ומביא לי אישורי חיים ויש לי אישורי חיים מ-13,000 איש במדינות העולם השונות, אז אין בעיה, הבן אדם בא ומעיד. פה הוא היה צריך לתת לנו, הביטוח הלאומי או המוסד הרוסי, את הסכמתו שאנחנו ניתן את המידע. הם לא העבירו לנו את ההסכמה של אותם 40,000 נוספים שהם רוצים שניתן עליהם את המידע. אנחנו שוב כתבנו, לפני מספר ימים למוסד הרוסי שאנחנו נשמח לתיקון האמנה לגבי הנושא של שער הדולר לעומת שער היורו על מנת שנוכל לשלם למלוא הזכאים את הכסף. שיעבירו לנו, שיחתמו על תיקון הסעיף הזה ושיעבירו לנו את הכסף ואנחנו בשמחה רבה נעביר אותו לזכאים. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> האמנה נחתמה על ידי הממשלה, השרים, נכון? השאלה היא כזאת, האם העברתם את זה לשר הממונה על הביטוח הלאומי, השר בן צור? כי אם את אומרת שהרוסים דורשים שינוי באמנה זה כבר לא ברמה של הביטוח הלאומי. האם יש פה מעורבות של השר? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> שר החוץ - - - << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> לא שר החוץ, השר שאחראי על הביטוח הלאומי. מי חתם על האמנה ב-2017? אני חושב שזו הייתה שרת העלייה והקליטה מטעם ישראל, אבל זו הייתה ועדה בין-משרדית. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> למעשה היו שני מעורבים בחתימה של האמנה, היה שרת הקליטה, סופה לנדבר, והיה - - - << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> לא חשוב מי חתם, השאלה היא כזאת, אתם מבינים שהרמה הזאת היא לא בין הביטוח הלאומי שלכם לבין ביטוח לאומי הרוסי, האם יש שר או מישהו בתוך הוועדה הבין-משרדית שאחראית על היחסים עם רוסיה שהוא מודע לסוגיה הזאת שרוסיה מבקשת ודורשת שינוי של האמנה? מי השר שכרגע יודע את המצב? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> כל ההתנהלות היא דרך משרד החוץ. כמובן שהמוסד לביטוח לאומי ושר העבודה והרווחה ישמחו לבצע את התשלומים. אנחנו כפופים לשר העבודה והרווחה ובוודאי שהם ישמחו לבצע כל תשלום שנוכל לכבד אותו, בהחלט כן. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> משרד החוץ מעורב בכל ההיבטים. אני מבינה שאין כאן נציגים של –, היא כבר תיכנס? אז חשוב שגם הם יתייחסו כי הם מעורבים בכל ההיבטים. אנחנו כמובן נותנים את האינפוט המקצועי שלנו ומה אנחנו סבורים שנכון לבצע. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> כלומר הכוונה להיענות לבקשה של רוסיה בשינוי האמנה? זו הכוונה? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> כן. אנחנו מאוד חוששים מהבקשה ביחס ל-40,000, להבנתנו מדובר בדרישה שתפגע בקבוצה הזו. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> תיכף אנחנו נשמע ממשרד החוץ כי אני רוצה להבין אם הדרישה הזאת קשורה גם למדינות נוספות. אני אשאל עוד שאלה, כמה חוב כרגע של הצד הרוסי? הם מודעים לכך שיש להם חוב ממרץ 2022? בשיחות איתכם הם אומרים שאת הכסף הזה הם שמים בצד וכשתהיה אפשרות לתשלום הם רטרואקטיבית ישלמו? האם הסוגיה הזאת גם עולה בשיחות? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> בפועל בשנתיים האחרונות הם הסתפקו בהתכתבויות, לא היו שיחות עימם, מצידם, לא מצידנו, אנחנו היינו שמחים שיהיו שיחות עימם. נכון לעכשיו אם אתה לוקח מ-22 במרץ 2022 ואני ב-22 במרץ 2024, אז יש להם כבר חוב של 16 מיליון דולר, 8 מיליון דולר לשנה. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> כן, אבל צריך שיהיה לזה איזה שהוא פרוטוקול שהם יידעו, שהם לא יגידו שהם עכשיו יתחילו לשלם מהרגע של שינוי האמנה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> רציתי שאלת המשך. על איזה סכום מדובר בשנה? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> 8 מיליון דולר לשנה, ממוצע לאדם 40 דולר לחודש. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ידוע לי שהקבוצה שמקבלת פנסיות ישירות לחשבון הבנק שלהם זה בערך 56,000 איש. מאיפה באה הכמות של 40,000 אנשים נוספים שרוצים לצרף אותם לאמנה? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> ההפרש בין 56,000 ל-40,000. ה-17,000 - - - << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> זה שני השליש הנוספים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה בנוסף. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> לא, לא בנוסף. סך הכול יש 55,000 שמקבלים פנסיה, זכאים מרוסיה. לצערי גם אנשים הולכים לעולמם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> וכמה נפטרו? האם יש לכם נתונים כמה מהזכאים שהיו אמורים לקבל פנסיה בשנתיים? << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> היא אומרת 13,000 חיים. זה הנתון שיש לך? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> לא, לא. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז 4,000 כבר נפטרו, כמה כסף הם לא קיבלו? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> לא, כבוד יושב הראש, אני ברשותך אתקן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> האם יש היבט משפטי שהיורשים שלהם יקבלו את הסכום שהיה מגיע ליקיריהם שנפטרו? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> אני אענה שאלה שאלה. רק ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אתקן אותך. כשאני דיברתי על 13,000 זה לא 13,000 אנשי האמנה, אלא 13,000 בכלל אנשים שחיים בחו"ל וניגשים לקונסוליה וחותמים על אישורי חיים. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> מתוך 40,000 איש שרוסיה דורשת, יש כאלה שעדיין לא הגיעו לגיל הפנסיה מן הסתם והם לא נהנים מהתשלום של ביטוח לאומי? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> אין לנו את הנתון הזה מהסיבה הפשוטה, ביטוח לאומי לא מנהל את ה-40,000, אנחנו לא יודעים מי הם, אנחנו לא יודעים באיזה גיל הם, אנחנו לא יודעים כמה פנסיה הם מקבלים. זה לא כלול באמנה. לנו יש מידע על ה-17,000. לעניין השאלה הנוספת, כמה נפטרים מבין ה-17,000. אין לי בדיקה, מהסיבה הפשוטה, לא נדרשנו לעשות את הבדיקה כי אין העברה של תשלומים. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> אז אני מבקש לדעת כמה אנשים שהיו זכאים לפנסיה נפטרו מאז מרץ 2022, למעשה מהרגע שהופסק להם תשלום מהפנסיה על מנת, כפי שאמרה חברת הכנסת מזרסקי, שהיורשים שלהם יוכלו לקבל. ברגע שיחודשו תשלומי הפנסיה יכול להיות שבכל זאת מדובר, הסכומים לא גדולים, אבל סכומים שמגיעים ליורשים שלהם כי זה כסף שמגיע לאותם אנשים. אז לבדוק לדיון מעקב או תעבירו את זה לוועדה במכתב. כמה זמן אתם צריכים? דרך מנהלת הוועדה, תסגרו את זה מולה. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> נעביר לוועדה, אני צריכה עשרה ימים גג. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> אני רוצה להמשיך, נמצאת נציגה של משרד החוץ בזום? היא צריכה להיכנס. אז לפני שנשמע בקשות דיבור אנחנו קודם כל נשמע מהחבר'ה שיזמו. נעלה את אירינה בזום. שמעת את כל הדיון? << אורח >> אירינה טורף: << אורח >> שלום. אני רוצה להגיד, אתה שאלת מי חתם על ההסכם, חתם על ההסכם שר הרווחה של ישראל והוא צריך לסדר את זה, או שר הרווחה או שר העבודה, או מרגי או בן צור. אנחנו כתבנו לו מכתבים, הם יודעים, למה הם אומרים שזה צריך ביטוח לאומי? אני לא מבינה, זה לא עניין לביטוח לאומי, זה עניין של שר, או שר הרווחה או שר העבודה. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> לא, ביטוח לאומי זה הזרוע המבצעת של השר ולכן אנחנו עושים את זה דרך הביטוח הלאומי. יש לך עוד משהו להוסיף לדיון מעבר לטענה כלפי השר? << אורח >> אירינה טורף: << אורח >> קודם כל באמנה כתוב מי שייך לזה, רשות מוסמכת זה שר הרווחה והשירותים החברתיים של מדינת ישראל, ומוסמך מוסמכת זה ביטוח לאומי. הכול רשום באמנה ויש גם הסכם מנהלי ששם הכול רשום איך צריך לעשות שינוי. שינוי צריך לעשות בפרוטוקול, לחתום על פרוטוקול ובפרוטוקול צריך לסדר שמדולר ליורו יהיה שינוי, זה הכול. זה פשוט מאוד, אני לא יודעת בכלל מה הבעיה. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה לך. את רוצה להוסיף משהו? << אורח >> אליסה יפימוב: << אורח >> שלום. אני רציתי להוסיף על כל מה שנאמר פה שאנחנו מתעסקים המון באמנה ובדברים האלה, אבל בסוף, האבסורד הוא שמי שנפגע היום זה הישראלים הקשישים שאין להם אזרחות רוסית, הם לא יכולים לעשות את ההעברה מדולר ליורו בעצמם, ואני רוצה לשאול אם הביטוח הלאומי - - - << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> לא הבנתי, מה זאת אומרת אין להם אזרחות רוסית? אנחנו מדברים על אזרחים שיש להם אזרחות נוספת או ראשונה, רוסית, שהם מקבלים פנסיה, מה הכוונה אנשים שאין להם אזרחות רוסית? << אורח >> אליסה יפימוב: << אורח >> אלה שמקבלים לא דרך הביטוח הלאומי אלא מקבלים ישירות לבנקים שלהם זה אלה שיש להם אזרחות כפולה, אזרחות רוסית ואזרחות ישראלית. הם מקבלים לבנק שלהם ברוסיה ומעבירים לבנק שלהם בישראל. אלה שמקבלים דרך הביטוח הלאומי אלה אנשים שאין להם אזרחות רוסית, אלה שהם רק אזרחים ישראלים. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> הכוונה שהייתה להם אזרחות רוסית כי הם היו אזרחים. אולי אין להם דרכון רוסי, אבל מבחינת הרוסים הם עדיין אזרחים שמקבלים את הפנסיות, לא? תקנו אותי אם זה נכון, מי שיכול לתקן. << אורח >> אליסה יפימוב: << אורח >> הוא אין לו. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> אז יש כאלה שעלו לפני 1992 ואין להם אזרחות רוסית. אוקיי. << אורח >> אליסה יפימוב: << אורח >> אין להם אזרחויות רוסיות, מגיעה להם פנסיה וזה הכי אבסורד, שבסוף זה אנשים שאין להם אזרחות רוסית והם נפגעים מזה הכי הרבה. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> הם מקבלים דרך ביטוח לאומי והם נפגעים בגלל שנעצר להם התשלום. << אורח >> אליסה יפימוב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> זה מה שאנחנו מנסים לפתור. אלה השאלות שעלו בדיון פה. << אורח >> אליסה יפימוב: << אורח >> אבל אני רוצה לשאול את השאלה, אנחנו מנסים לפתור קודם את האמנה ואת הדברים האלה, אני חושבת שקודם כל צריך להבין שהם צריכים לקבל את הכסף הזה עכשיו ואז לפתור את הבעיות אלה. אלה אנשים שתלויים בכספים האלה ממש, זה 36,000 שקל לזוג לשנה וזה קריטי להם. אם אנחנו מחשבים 1,500 שקל לזוג בחודש כפול 12 חודשים. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> אליס, אנחנו הבנו את זה, אני רק רוצה לעבור לקבל תשובה מהנציגה של משרד החוץ. את לא שמעת את תחילת הדיון אז אני אחזור על הדברים. את כרגע מייצגת את משרד החוץ, מהוועדה שאמונה על היחסים עם רוסיה, נכון? << אורח >> קרן כהן-גת: << אורח >> אני מנהלת את מחלקת אירואסיה1. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> לבנה מביטוח לאומי אמרה שיש דרישה של צד הרוסי, את מודעת לדרישה הזאת, לשנות את האמנה ולעשות שני שינויים, הראשון, להמיר את הכסף מדולר ליורו, הבקשה השנייה זה לכלול לתוך האנשים שיהיו תחת האמנה את כל מי שזכאי לפנסיה מרוסיה? תני לנו תמונת מצב ומה משרד החוץ עושה בשביל או להוריד את הצד הרוסי מהדרישה הזאת, או להתקדם ובכל זאת בכך להביא לפתרון בתשלום הפנסיה. << אורח >> קרן כהן-גת: << אורח >> אני ולבנה מכירות לא מעט ואנחנו עובדות על הפרויקט הזה כבר חודשים ארוכים מאוד. בכל מקרה, כן, הדרישה הזאת מוכרת לנו, כמשרד החוץ אנחנו הגורם המתווך, אנחנו הגורם המאפשר, ואת התחומים המקצועיים ואת ההגדרות של מה יהיה באמנה, מה מותר, מה אסור, מה ניתן, מה לא ניתן, ביטוח לאומי מוביל כי הוא הגורם המקצועי האמון. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> הדרישה הזאת נראית לך דרישה מוגזמת שחוצה את האמנה? שאלתי אם יש דרישה כזאת מהצד הרוסי כלפי מדינות נוספות, לא רק בישראל חיים זכאים לפנסיה. << אורח >> קרן כהן-גת: << אורח >> אנחנו לא מכירים את מערכות היחסים של הרוסים במובן הזה ואיזה משאים ומתנים הם מנהלים על הסכמים דומים עם מדינות אחרות. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> אפשר לבדוק את זה? זה לא בעיה לבדוק. << אורח >> קרן כהן-גת: << אורח >> אפשר לברר, אבל בכל מקרה בסופו של יום מה שהם יבקשו ויצפו ממדינת ישראל זה מה שיהיה על השולחן. את הבקשה הזאת, אם הם יסכימו או לא יסכימו, זה בתוך המשא ומתן בין ביטוח לאומי לרוסיה. אנחנו המתווכים, המאפשרים, אנחנו מביאים את הצדדים אל השולחן, אנחנו פותחים את ערוצי הקשר, מעלים את הסוגיות האלה שוב ושוב גם ברמת שגרירה, גם פה בארץ מול השגריר הרוסי כאן או מול גורמי השגרירות שלהם פה, אבל בסופו של דבר זה שיח מקצועי. מה שיהיה מקובל על ביטוח לאומי ועל מדינת רוסיה אנחנו כמובן נברך עליו. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> אני חוזר על השאלה. אני מבקש שאתם תבדקו האם הדרישה של הצד הרוסי היא דרישה ספציפית כלפי ישראל או לכל מדינה שבה מתגוררים יוצאי רוסיה. אני לא סתם שואל את זה, מאחר שיש קרוב ל-350,000 אזרחי רוסיה שגרים באופן קבע במדינות מחוץ לרוסיה. << אורח >> קרן כהן-גת: << אורח >> אנחנו יכולים לעשות את הבירור הזה. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> יפה, אז אני מבקש שאתם תבדקו את הסוגיה הזאת, האם הדרישה הזאת היא דרישה שקיימת לכלל המדינות בעקבות כמובן המלחמה והסנקציות. יש לא מעט אזרחים שמקבלים פנסיות בארה"ב, אני רוצה לראות כיצד שם פותרים את הבעיה. מאחר שכל הבעיה של הבנקים נובעת מהסנקציות של ארה"ב על הבנקים הרוסיים אני רוצה להבין כיצד שם פתרו את הבעיה. אם אפשר להעביר את התשובה שלכם לוועדה או לדיון הבא, אני מקווה שאולי נעשה גם דיון מעקב, בטח לא בכנס הזה, אבל בכנס הבא. דבר נוסף, אני מבקש לראות, יש ועדה שאמונה על היחסים עם רוסיה, מי עומד בראש הוועדה הבין-משרדית? כמו שהיה בממשלה הקודמת. נדמה לי שהשר אלקין היה אחראי על היחסים, מי השר שכיום אחראי על היחסים הבילטרליים עם רוסיה? << אורח >> קרן כהן-גת: << אורח >> אתה מתכוון לוועדה הכלכלית? << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> מעבר לשגרירים, מעבר לשר החוץ, יש תמיד שר שאחראי על הנושאים עם רוסיה, מי זה היום? << אורח >> קרן כהן-גת: << אורח >> אין היום שר ש- - - << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> אין היום שר, אוקיי. בעצם אתם רק מחכים לתשובה של הצד הרוסי? זה פחות או יותר מה שאני מבין. << אורח >> קרן כהן-גת: << אורח >> כן, אנחנו העברנו אליהם את ההתייחסות של ביטוח לאומי, ההתייחסות הזאת כבר הועברה אליהם על ידי השגרירות שלנו ועכשיו הם יצטרכו להשיב. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> האם יש דברים נוספים שאפשר לנקוט? בכל זאת יש פה מחויבות, הצד הרוסי לא משלם פנסיות בגלל שהוא עושה טובה, זו מחויבות, האם יש דרך אחרת? אם הצד הרוסי לא יירד מדרישה הזאת מה ביכולתנו לעשות על מנת לתת מענה ל-17,000 איש שלא מקבלים את הכסף? זאת השאלה, כי הם אזרחי ישראל קודם כל. משפטי אולי? << אורח >> קרן כהן-גת: << אורח >> אני חושבת שזו סוגיה מקצועית בין מה ניתן לעשות ברמת ההסכם בין ביטוח לאומי לבינם, מה שנקרא בין הצדדים גורמי המקצוע. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> אוקיי. נציג משרד האוצר. לפני שתענה אני אשאל אותך שאלה נוספת, בממשלה הקודמת היה ניסיון להגיע לשיפוי, נקרא לזה ככה, לשפות את התשלומים, ועדת ההסכמות שהייתה אחרי שהכנסת התפזרה לא הסכימה לדבר הזה, האם יש עמדה מקצועית במשרד האוצר למצוא פתרון להוציא את הכמה מיליוני שקלים ולחכות שהצד הרוסי יחזיר את הכסף? כי הצד הרוסי, ככה לפחות שמעתי בתקשורת, מוכן לשלם את כסף, הוא אומר: זו המחויבות שלנו, אנחנו נשלם את הכסף כשיתאפשר הדבר. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> כרגע, כמו שלבנה אמרה, זה עומד איפה שהוא במשרד החוץ. אנחנו חושבים שהפתרון הזה צריך להיות דיפלומטי. אנחנו היינו מוכנים לגשת לעניין של הסכם 9 וזה הצד הרוסי שלא - - - << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> מה זה הסכם 9? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> הסכם לפי סעיף 9, הכוונה שאנחנו משפים את ביטוח לאומי. זה משהו שנעצר בעקבות הצד הרוסי שהתנגד לדבר הזה. ככל שהממשלה תגדיר את העדיפויות שלה ותמצא לזה מקור והיא תחליט שהיא רוצה לעשות את זה באופן עצמאי בלי הסכמת שר הרוסי אז זה משהו שהוא אפשרי, אבל, שוב, זה משהו שאנחנו כרגע חושבים שהוא דורש פתרון דיפלומטי. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> לבנה מדברת על סכום של 16,000 דולר. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 8 מיליון דולר לשנה. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> האם אפשר למצוא פתרון כספי לא לכל הסכום, אבל לפחות לסכום חלקי? האם שר האוצר, אתם במשרד אוצר, נניח אם תהיה החלטה, לא יודע, בכנסת, בממשלה, האם אתם ערוכים לבוא ולהגיד שאתם תיקחו סכום מסוים ותיתנו שיפוי על שנת 2023, לצורך העניין? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> ככל שהנושא יעלה מהממשלה והם יחליטו על מקור לזה, אז לפי סעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב צריכים למצוא מקור לכל הוצאה ובהתאם לכך אנחנו נמצא לזה פתרון, במידה שהממשלה תשים את זה בסדר העדיפויות שלה. << אורח >> קרן כהן-גת: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שהסוגיה הזאת כבר עלתה בעבר, היא גם הוצגה לצד הרוסי והצד הרוסי סירב, הוא טען שמהלך כזה מצד ישראל יהווה מבחינתם הפרה של האמנה. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> למה? << אורח >> קרן כהן-גת: << אורח >> ככה הם רואים את הדברים. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> לא, אבל מה ההסבר? מה זה ככה הם רואים? הם רואים הרבה דברים אחרת מאיתנו אבל מה ההסבר שלהם? יש הסבר משפטי? שוב, אני לא סתם שואל אותך כנציגת משרד החוץ, כי יש תשובות משפטיות ברמה בין-לאומית למשרד. אנחנו יודעים גם לתת תשובות בנושאים אחרים גדולים מאלה, כמו בית משפט בהאג או כל מיני התייחסויות של חסינות. אני לא מקבל את התשובה הזאת, לא ממך, מהצד הרוסי. << אורח >> קרן כהן-גת: << אורח >> שוב, אלה מסוג הדברים שכמובן אפשר להושיב שוב את הצדדים הרלוונטיים, את ביטוח לאומי ואת קרן הפנסיה הרוסית סביב שולחן דיונים, לקדם עוד דיון ולהעלות אותם שוב, אבל אני חשה שהדבר הזה כבר מוצה בסיבוב קודם, כבר עשינו שני סיבובים כאלה של שיחות איתם, זאת אומרת זה לא משהו שלא עלה. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> לא, אם זה לא הגיע ללשכתו של השר הממונה אז כנראה שהעניין הזה לא התקדם. אני רוצה לשאול שאלה, אולי לבנה תוכל להשיב, אם אותם 17,000 איש ירצו לצאת מהאמנה הזאת מה הם צריכים לעשות? נניח הם מסתכלים על ה-40,000 שמקבלים כסף, או דרך החשבון ברוסיה או ישירות לחשבון הבנק שלהם, כי מצאו פתרון של הבנק קורספונדנט, התחילו להזרים כספים. אני זוכר שהם עשו את השינוי מדולר ליורו ולכן האנשים נהנים ולא באים אלייך, הם מקבלים את הכסף. מה לעשות עם אותם 17,000 איש שעכשיו אומרים: אני לא רוצה להיות באמנה, אני רוצה לפתוח חשבון נפרד, מה עליהם לעשות? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> כל אותם 17,000 איש הגישו תביעה לרוסיה באמצעות המוסד לביטוח לאומי, כלומר הם תבעו את המוסד הרוסי. ברגע שהם מוותרים על זה הם צריכים להודיע למוסד הרוסי שהם לא מעוניינים לקבל את הכסף דרך המוסד לביטוח לאומי. אני לא משוכנעת שהם יקבלו את הכסף ישירות מרוסיה לחשבון הבנק שלהם. זה לא משהו שאנחנו מבינים בו, השאלה הזאת לראשונה עלתה, אני מוכנה גם לבדוק. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> אז איך אלה שמקבלים ישירות לחשבון הבנק? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> הם מלכתחילה לא נכללו באמנה, הם תבעו ישירות. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> מה מבדיל בינם לבין אלה שבאמנה? << אורח >> אליסה יפימוב: << אורח >> שיש להם חשבון בנק ברוסיה. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> לא, כל מי שנכלל באמנה זה אנשים שעלו לארץ בנקודה מסוימת אחרי פירוק ברה"מ. כל אלה שקיבלו את הפנסיות מרוסיה אלה אנשים שתבעו מרוסיה לפני האמנה. עד כמה שאנחנו יודעים אחרי האמנה לא היו אנשים שקיבלו ישירות מרוסיה אלא רק דרך המוסד לביטוח לאומי. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> כלומר ברגע שנחתמה האמנה ב-2017 רוסיה אמרה שכל מי שתבע לפני ימשיך לקבל ומעתה הם לא יקבלו תביעות חדשות? זה מה שאתם קיבלתם מהצד הרוסי? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> התביעות החדשות כללו באמת רק אנשים שתבעו בפועל ושלא הייתה להם זכאות לפנסיה מלפני כן. אם הייתה להם זכאות המוסד הרוסי כבר מול - - - << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> אז הם בסוג של מלכוד, אותם 17,000 איש במלכוד. אני מבין שהפתרון צריך להיות פתרון על ידי השר. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אנחנו רק נחדד שבדקנו, השר שחתום על ההסכם זה שר החוץ, זה לא שר העבודה. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> ב-2017? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> כן. זה לא שר העבודה או שר הרווחה, לכן ההסכם עצמו זה שר החוץ, אבל כמובן הגורם המקצועי זה ביטוח לאומי ואנחנו מנהלים את השיח המשותף. אנחנו כן רוצים להדגיש שמבחינתנו הדרישה לגבי ה-40,000, אנחנו סבורים שיש בה משום פגיעה בהם כי להבנתנו הם מקבלים הרבה יותר ממה שהם מקבלים באמנה. באמנה הממוצע הוא כ-40 דולר בחודש, אלה שמקבלים ישירות לחשבונות הבנק מרוסיה מקבלים מעבר לסכום הזה, אנחנו מאוד חוששים מהפגיעה הזאת. לבנה גם מזכירה שהייתה בעבר עתירה לבג"צ שהקבוצה של ה-17,000 ניסתה לבקש להשוות את התנאים שלהם לקבוצה של ה-40,000, היא נדחתה כי זה לא במגרש של ביטוח לאומי, אבל אנחנו מאוד חוששים מהדרישה הזאת כי אנחנו סבורים שיש בה משום פגיעה. כמובן נמשיך ככל שאפשר לנהל את השיח הזה המשותף מול המוסד הרוסי. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> שרת העבודה של רוסיה. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> אתה רצית להגיד משהו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני מודה שאני יושב ואני שומע את הדיון ואני קצת נדהם, אדוני. מדובר פה בשתי סוגיות נפרדות. אחת, הפעילות שלנו מול רוסיה, שזה דבר נורא נחמד, הדבר השני זה 17,000 איש שרגילים לקבל דמי קיום חשובים, נמוכים ככל שיהיו, שלקחו להם אותם. זה לא כסף שהם מחכים לראות אותו - - - << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> עצרו להם תשלום, לא לקחו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> כן, אבל הם כבר קיבלו כזה, זאת אומרת הם תכננו עליו את ההוצאות החודשיות שלהם במשך תקופה ופתאום זה לא קיים. אני חושב שהפתרון חייב להיות קודם כל פתרון פרגמטי. בלי קשר למהלכים הדיפלומטיים והאחרים שרוצים לעשות, אני חושב שממשלת ישראל צריכה למצוא 8 מיליון דולר שזה כ-30 מיליון שקל, בין אם זה בכספים קואליציוניים, בין אם זה לחלק מהאוכלוסייה - - - << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> אני איתך, אבל שמעת את קרן שאומרת שהצד הרוסי מתנגד וחושב שזו הפרה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אדוני, יש לי גם תשובה לדבר הזה. קודם כל כספים קואליציוניים, דבר שני, חלק לא מבוטל מהאוכלוסייה, בלי שעשיתי בדיקה כרגע, גר ביישובים שהיום יש בהם או תקומה או פרויקט שיקום הצפון או פרויקטים אחרים שיש בהם הרבה מאוד כסף. זה אומר שצריכים לשנות שני דברים, אחת, למצוא מקור תקציבי שאני לא חושב שזה מורכב, והשני זה את הכותרת המשפטית שלא תפחיד את רוסיה. מצדי תקראו לזה דמי הבראה, דמי חגים, או כל דבר אחר ואפילו לא צריך לקחת להם את זה אחר כך חזרה ולהתקזז איתם, זה כסף קטן, אדוני. זה שאתה אומר שאנחנו נמשיך לדון בזה בדיון מעקב בעוד X חודשים או שבועות, זה אומר שלאותם 17,000 איש חסר, לכל אחד מהם, 40 דולר לחודש, זה בערך 200 שקל או קצת פחות, כדי לחיות. זה דבר שצריך ואפשר לתקן אותו פרגמטית מיידית. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> הנקודה ברורה, תודה. עוד שאלה, לבנה, הכסף הזה שהם קיבלו עד 2022 זה לא היה מתקזז עם תשלומים כמו הבטחת הכנסה או תשלום אחר? << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> זה כסף בנוסף. אתם פשוט רק ידעתם כמה בן אדם מקבל בנוסף לתשלום שמגיע לו אם הוא קשיש שמקבל אבטחת הכנסה, זוג 6,000 ומשהו, ובנוסף 150 דולר ברבעון, משהו כזה פחות או יותר, זה הסכום הממוצע, בערך 50-40 דולר בחודש בממוצע. אלה סכומים לא גדולים. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף לדיון? יש מישהו בזום שרוצה עוד להוסיף משהו? אני מבין מהדיון הזה כמה דברים ואני אמליץ בסיכום לעשות כמה דברים. קודם כל נתחיל ממה שאמרנו, אני מבקש שאתם בביטוח לאומי תעבירו לנו מידע לגבי אנשים שהלכו לעולמם והאם יש הודעה ליורשים, אני לא יודע מה התהליך. כמה מהם הלכו לעולמם מאז מרץ 2022 שאז הופסק התשלום. שנית, אני מבקש קודם כל להכין מכתב לשר הממונה עליכם ולהעביר לו את הבקשה בהמשך לדיון בוועדה. אני גם אבקש מיו"ר הוועדה לעשות דיון מעקב בכנס החורף, אני לא יודע מתי, אבל אנחנו בהחלט נעשה את זה על מנת להזמין את השר הממונה על הביטוח הלאומי. אני גם אפנה במכתב לשר בן צור באופן אישי ואני אבקש שהוא ימנה בודק, צוות, מישהו שיבדוק את זה מבחינה משפטית בנושא של האמנה ואפילו ישלח נציג מטעמו לשיחות עם קרן הפנסיה הרוסית, אני לא יודע איך אתם קוראים לזה, הביטוח הלאומי של רוסיה. דבר נוסף, אני מבקש ממשרד החוץ לבדוק את הסוגיה האם יש דרישה כזאת ממדינות נוספות שבהן חיים זכאים לפנסיות מרוסיה. כפי שאמרתי, יש 350,000 פחות או יותר זכאים לפנסיה מרוסיה בכל העולם, מתוכם רק 55-56,000 בישראל, בוודאי שזה לא הרוב ומדינת ישראל היא לא המדינה הכי גדולה, יש גם מדינות של חבר העמים. אני מניח שבעקבות המלחמה הם לא משלמים לאוקראינים, אבל זה לא העניין, מה שמעניין אותנו זה האם הדרישה הזאת היא ספציפית לישראל או לא. ודבר נוסף, אני מבקש ממך במשרד החוץ, מהצוות המשפטי, לבדוק עד כמה הבקשה הזאת לשנות את האמנה היא חריגה ואם כן, מה ניתן לעשות על מנת להכניס את השינויים האלה באמנה הזאת, כי הדבר הזה מחייב התערבות של הממשלה והשרים. אמרו לי ששר החוץ היה חתום על זה, אני לא יודע אם יצטרכו לשינוי אמנה מי צריך לחתום היום, לדעתי זה השר בן צור ולא שר החוץ. << אורח >> קרן כהן-גת: << אורח >> זה עניין טכני, רוב ההסכמים בין מדינות, לפי מה שאני יודעת, נחתמים על ידי שר החוץ או מישהו שמונה - - - << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> אבל תמיד יש את הוועדה המקצועית שהיא מונה הרבה שרים שהם בודקים. מה שאני מבקש, דבר נוסף, אני מבקש מהאוצר בכל זאת לבדוק את ההיערכות לדבר הזה, לבדוק אם יש מקור. אתם צריכים לדעת שהכסף הזה לא בורח, את הכסף הזה מתי שהוא תקבלו מהצד הרוסי, במיוחד כשהצד הרוסי, לפחות ככה בהצהרות בתקשורת, כל מיני בעלי תפקידים מקפידים להגיד שהם עומדים על המחויבות שלהם, שהם מוכנים להעביר את הכסף, אבל בתנאי א' ב' ג'. הם לא דחו את הפנסיות לאותם אנשים שמקבלים ישירות לחשבון והם גם לא דחו את הפנסיות דרך בנק קורספונדנט כפי שזה מתחייב על פי החוק שלהם. כלומר הם עומדים בחוק שלהם, הם משלמים לאנשים את הפנסיות, רק לא לאלה שנמצאים תחת האמנה. << אורח >> לבנה עזרא: << אורח >> אבל הם לא מקיימים את האמנה כי הם לא מעבירים את הכסף. << יור >> היו"ר יבגני סובה: << יור >> יפה, לכן צריך לבדוק גם את הסוגיה המשפטית. אני לא יודע, אולי משרד המשפטים צריך לבדוק פה. אני גם מבקש שבמשרד החוץ תשתפו גם את הנציגים שלנו ברוסיה, אולי השגרירות שלנו, כי הם בכל זאת מקיימים דיאלוג יותר הדוק, עד כמה שאפשר להגיד את המילה הדוק, הם בכל זאת נמצאים בקשר רציף עם הגורמים. לי אין תשובה ל-17,000 איש, אני חושב שמדינת ישראל חייבת לדאוג לאזרחיה ואם 17,000 איש לא מקבלים כסף בגלל סוגיות משפטיות אני חושב שלנו כמדינה יש מחויבות לעשות את זה. לכן אני מתכוון לפנות גם במכתב לשר בן צור וגם במכתב למשרד האוצר וגם במכתב למשרד החוץ על מנת לזרז את העניין הזה. לא ייתכן ש-17,000 איש יחכו לכל מיני סוגיות משפטיות, כי זה כסף שמגיע להם וזה כסף שגם מדינת ישראל שחתמה על האמנה הזאת אמרה לאנשים האלה: אני כמדינת ישראל מחויבת לתת לכם את הכסף שמגיע להם. לכן אני חושב שאנחנו נצטרך לעשות מעקב בעניין הזה ונעדכן, נעדכן גם את הציבור וגם את הארגונים שפועלים וגם נשמח להיות איתכם בקשר בהמשך. אני רוצה להודות לכל המשתתפים ומקווה מאוד שלדיון הבא יהיו לנו יותר תשובות מדויקות וברורות. תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:21. << סיום >>