פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 396 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, ט"ו בתמוז התשפ"ד (21 ביולי 2024), שעה 9:00 סדר היום: << הלסי >> הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "התנהלות הפרקליטות והמשטרה בחקירת הלוחמים בגין "רצח מחבל נוח'בה" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב עמית הלוי ארז מלול משה סעדה חברי הכנסת: אביחי אברהם בוארון אלמוג כהן צבי ידידיה סוכות לימור סון הר מלך קטי קטרין שטרית מוזמנים: עמית איסמן – פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה אשרה גז אייזנשטיין – פרקליטת מחוז תא, פרקליטות המדינה שלמה למברגר – מר, משרד המשפטים איתמר גלבפיש – סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה אלון כלפון – מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי ליאורה סולטן יעבץ – חטיבת החקירות, משטרת ישראל ישראל ביטון – חובש, איחוד הצלה סער אופיר – בעל עסק חיים שרייבהנד – מייצג נאוה רוזנבלום חנה גיאת יזהר ליפשיץ ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "התנהלות הפרקליטות והמשטרה בחקירת הלוחמים בגין "רצח מחבל נוח'בה", של ח"כ עמית הלוי, שרן מרים השכל, לימור סון הר מלך, אוהד טל, ינון אזולאי (מס' 275). << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "התנהלות הפרקליטות והמשטרה בחקירת הלוחמים בגין רצח מחבל נוח'בה", של חבר הכנסת עמית הלוי, חברת הכנסת מרים שרן השכל, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, חבר הכנסת אוהד טל וחבר הכנסת ינון אזולאי. הבנתי שהמטה של המשפחות ביקש שנקרין בתחילת הדיון את המילים של לו יהי. אני חושב שבהחלט תפילה שאנו יכולים כולנו להצטרף אליה. ביקשת לומר מספר מילים, אז באמת בדקה כי פרקליט המדינה נמצא פה ויהיה חייב לצאת ב-09:30 לכן נהיה חייבים להתחיל את הדיון בזמן. בבקשה. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> בוקר טוב לכולם. משפחת החטופים במתח. יש עסקה על השולחן, יש נסיעה בפתח, של ראש הממשלה. יש הרבה מתח במזרח התיכון כולו, ואנחנו מחזיקים ידיים, מגבים את מי שמקבל את ההחלטות ומבקשים בצורה חד משמעית – תסגרו לנו את הסיפור. בשם כל החטופים אני רוצה להגיש לך איזשהו ספר. בספר הזה יש הפרצופים של כל החטופים, וכל מי ששכח מיהם החטופים או לא זכר את כולם יוכל לעלעל בו, ואחרי זה נקרא את לו יהי. אנחנו נמצאים פה כבר תשעה חודשים, ואנחנו מקווים שזו פעם אחרונה שנקרא את לו יהי, וכל החטופים יחזרו ונמצא את האומץ לחתום על עסקה כי יהיו לה מחירים כבדים מאוד אבל יהיה בגינה תשתית בשביל לחיות במדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתפלל כולנו להשבת החטופים, כל אחד לפי אמונתו, וגם השכנוע שלו מה הדרך הטובה והנכונה והנהירה שתביא כמה שיותר חטופים לביתם כמה שיותר מהר. זה דבר שמאחד את כולנו. גם אם יש מחלוקות לגבי הדרך, כפי שאתה יודע, לגבי התכלית, לגבי המהות, לגבי הרצון, לגבי האכפתיות - אין מחלוקת. אני לא רק מקווה אלא גם יודע. אתה רוצה לקרוא את המילים של לו יהי? בבקשה. << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> תכף נקרא. נגיש לך את הספר. לגבי הזמן אני מזכיר שחטופים רבים הזמן אזל להם ומתו בשבי. אנחנו את אלה שנשאר לנו מבקשים להחזיר עכשיו. אתה אלה שצריך לקבור אותם, לגאול אותם לגאול אותנו מייסורינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. רוצה להקריא את המילים או רוצה שזה יהדהד מול עינינו? << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> כולנו ביחד יכולים לקרוא את המילים. "עוד יש מפרש לבן באופק מול ענן שחוק כבד, כל שנבקש לו יהי. ואם בחלונות הערב אור נרות החג רועד, כל שנבקש לו יהי. לו יהי, לו יהי, אנא לו יהי, כל שנבקש לו יהי. לו יהי, לו יהי, אנא לו יהי, כל שנבקש לו יהי. בתוך שכונה קטנה מוצלת בית קט גם גג אדום, כל שנבקש לו יהי. זה סוף הקיץ, סוף הדרך, תן להם לשוב הלום. כל שנבקש לו יהי. לו יהי, לו יהי, אנא לו יהי, כל שנבקש לו יהי. לו יהי, אנא לו יהי, כל שנבקש לו יהי". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. נבקש גם בדרך החדשה שחידשה לנו נעמי שמר וגם בדרך הישנה – אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה ובשביה המקום ירחם עליהם, ויוציאם מצרה לרווחה, ומגלות לגאולה, השתא בעגלה ובזמן קריב, ונאמר אמן. תודה. רוצים דקה להתארגן? נצא להפסקה לדקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:09 ונתחדשה בשעה 09:10.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחדש את הישיבה בנושא התנהלות הפרקליטות והמשטרה בחקירת הלוחמים בגין "רצח מחבל נוח'בה". מירכאות על הביטוי "רצח מחבל נוחבה" - שאני חייב לומר שכשקראתי את המילים הללו, לדעתי בהודעת המשטרה, הצטמררתי לחלוטין. מדובר בהצעה דחופה לסדר-היום שאושרה על ידי נשיאות הכנסת. בהקשר הזה חזקה עליי גם מצוות התקנון וגם אני חושב מצוות ההיגיון. זה נושא שהסעיר את המדינה רבות. הכנסת היא הבית והמקום לנהל בו את הדיון. כן אומר, בסופו של דבר נצטרך לנהל את הדיון הזה עם משקולת על הרגל, כי כן עדיין יש פה תיק מתנהל. אביע את רצוני ואת דרישתי שלא יהיה פה תיק מתנהל בהקדם האפשרי, אבל כל זמן שיש פה תיק מתנהל יש פה המשקולת הזו שאנו לא יכולים להיות במצב של זיהום התיק בדיונים, באמירות שייאמרו לפרוטוקול ואחר כך יצטרכו לדון בשאלת מעמדם הראייתי של מה שנאמר בוועדת הכנסת הרלוונטית. לכן אני מבקש מכל מי שמתבטא פה ושואל גם לקחת זאת בחשבון. אם יהיה צורך אזכיר זאת במהלך הדיון. גם פה מדובר גם בהוראת התקנון וגם בהוראת ההיגיון. עמית, אתה יזמת, אז אתן לך את דברי הפתיחה, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה, בוקר טוב. שמח שפרקליט המדינה כאן. אני חושש יותר מזיהום התיק מזיהום הצדק שלנו כעם וכמדינה. אני כמוך הייתי מזועזע מאוד מהדרישה או מבקשת הארכת המעצר באשמה, באשמה ברצח פלסטיני, עוד היה צריך את השופט המחוזי כדי שיעיר לנציגי הפרקליטות והתביעה המשטרתית. עוד לא נמצא פה אבל ייכנס ישראל ביטון. אני מקבל את מה שאמרת אדוני היושב-ראש, לעשות את ההבחנה בין התיק הפרטי לבין העקרונות. מה שמעניין אותי כחבר כנסת אדוני פרקליט המדינה, זה הסטנדרטים. דרך הקייס, ואני אומר את זה לגבי שלושתם – לגבי סער שאני רואה שנמצא פה, לגבי ישראל ביטון שעתיד להיכנס בדקות הקרובות. עם ישראל עברתי דקה-דקה, מהרגע שהצדיק הזה יצא לדרך ועד הרגע שקיבל את ההאשמה הזו כשהוא פוגש – אומר עליו כדוגמה. זה נכון גם לסער וגם לרועי. אני אומר עליו כי עברתי דקה-דקה. יש פלסטיני במירכאות אחד, אחד שהוא פגש במהלך היום הזה, הביא אותו חי. אפשר לדבר על זה, לשוטר שיש לו שם ויש לו תמונה. מעבר לזה כל מה שהוא עשה – להציל חיילי צה"ל נטולי רגליים, נטולי כבד, לא רוצה לומר את כל התיאורים המזוויעים, וגם התמונות והצילומים, ואת האדם הזה ואני אומר אותו דבר גם לגבי הגיבור שנמצא פה סער ואותו דבר לגבי רועי שיש לו פחות אבא ואימא בהקשר הזה, להאשים אותם באשמה או לבקש הארכת מעצר על רצח פלסטיני אני וחושב שהציבור מבחינת תשובות צריך לדעת מה סוג ורמת הראיות בהן אתה מאשר לפי הודעתך – אישרת אישית מו החיפוש שיש לומר הדרקוני מאוד – לא יודע אם אימא של סער תרצה לפרט, אבל היה לי קשה לשמוע את העדות הזו. וכמובן סוג ורמת הראיות ובקשה להארכת מעצר. פעם היה קודים, איזה רמת מודיעין, הראיות היה סוגים. נדמה לי שזה כבר לא קיים היום ששופטים לא מקבלים את זה לפי הטייטלים, מה גרם לאדוני להגיש בקשה להארכת מעצר לאנשים שיצאו לדרך, הצילו חיים, הגנו בגופם בלי שנדרשו, כאזרחים להגיש הארכת מעצר באשמת רצח פלסטיני. אני חושב שזו השאלה המרכזית. בתוך השאלה הזו מקופלת השאלות שעלו גם בהצעה לסדר - מי קיבל את ההחלטות הללו, מה קורה בכל תיק שיש חשד – אתה מתערב בכל תיק? מי מתערב בכל תיק? מי מתקשר לתובע המשטרתי, אומר לו: זאת האשמה? מי שינה את השם של התיק מאשמה ברצח מחבל נוחבה לאשמה ברצח פלסטיני? מתי זה קרה? למה? למה שיניתם? איך הפך לפלסטיני תמים ממחבל נוחבה? והשאלה האחרונה, מה המדדים שלך כפרקליט מדינה בחקירת לוחמים בשעת מלחמה, ודאי באותו יום שכולו גיהינום והפקר. אני יכול לומר לך על עצמי – לו יצאתי, והצטערתי שלא יצאתי כי שלא האמנתי עד שראיתי את הדיווחים ועד שהעליתי על דעתי שדבר כזה קורה במדינת ישראל, תוך כדי שיורים עליך, ואולי הלוחם פה יתאר - ומצד שני אני אמור לסחוב על הכתפיים מחבל נוחבה תוך כדי מלחמה לאיזו נקודה? אני כששמעתי שסחבתם שניים והחזרתם אותם הייתי בהלם. תוך כדי שהמחבלים האלה אונסים, וכל מי שהיה בשטח, וסער היה בשטח – אנחנו באנו אחר כך - ראה את הנאנסות, ראה את ערופי הראשים. הוא היה צריך לסחוב מחבל נוחבה לאיזושהי צומת? באיזה עולם אני או אתה יכולים להיכנס לשיקול הדעת של לוחם שנמצא בתוך הגיהינום, מציל אנשים, יורה, נמצא בסכנת ירי והוא היה צריך לסחוב בזמן מלחמה כשהכול הפקר, כשאין מדינה ואין צבא, הוא היה צריך לסחוב מחבלים שלפני דקה ראה אותם רוצחים ואונסים או לפחות ראה את התוצאות שלהם לנקודת משטרה? כל מי שהיה לוחם – גם מי שלא היה – אי אפשר מבחינה משפטית, מבחינת הקונספט להיכנס בכלל לשיקול הדעת ואחרי כל זה להאשים ברצח או לבקש הארכת מעצר באשמת רצח. אני חושב שהדברים האלה אדוני פרקליט המדינה, מחייבים – אני אומר את זה קודם כל בשבילך באופן אישי; ודאי בשביל המערכת שאמורה לשאת את דגל הצדק – להציב את הדברים מול הציבור הישראלי. אני מקווה מאוד כפי שאמר היושב-ראש, שהדבר זה יסתיים בלומר טעינו אחרי שבית המשפט שלום אמר, אחרי שבית המשפט המחוזי אמר. האנשים נמצאים פה – ישראל הצטרף גם. בכל מקרה הדיון הזה עקרוני כי יכולה להיות פעולה שתגרום נזק רב. יש פה גם נזק בין לאומי. אני אומר זאת כחבר ועדת חוץ וביטחון. צריכה להיות לכם כפרקליטים גם אחריות לאומית במצב הזה, כי האשמות כאלה חסרות בסיס שאחרי זה בית המשפט משחרר, גורמות לנו נזק בל יתואר במערכת הבין לאומית. אומרים: סוף סוף מצאנו את הרוצחים. חיפשנו רוצחים באמת. מצאנו אותם. הם אשמים ברצח. כפי שאדוני יודע זה התפרסם בכל העולם באנגלית ובערבית ויצר איזון מתועב בין מחבלי הנוחבה לצדיקים הללו ואחרונה זה סגירת התיקים. אני אומר את זה גם כבקשה לדעת מה הסטנדרט של אדוני וגם ספציפית איך ייתכן שתיקים כאלה אחרי שבית המשפט דוחה מכל וכול את האשמה ברצח, איך ייתכן שהתיקים הללו עדיין פתוחים? מה הסטנדרט? מתי אתה מתכוון לסגור אותם? למה הם לא סגורים כבר? תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. מצד לוחות הזמנים – נמצא אתנו גם פרקליט המדינה וגם משנה לפרקליט המדינה וגם גורמים נוספים מהפרקליטות, משרד המשפטים ומהמשטרה. פרקליט המדינה הודיע לי בתחילת הדיון – אני מודה שהוא בא, למרות ההתראה הקצרה, אז אבקש ממנו כיוון שצריך לצאת בעוד כעשר דקות לדבר כעת. מה שנספיק אחר כך מה טוב ומה שלא נמשיך בנוכחות משניו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חשוב מאוד שעמית ישמע את הדברים. הוא קיבל את ההחלטה. הוא נושא באחריות ואם יש כשל זה שלו. להיות חצי שעה בדיון כזה, לא מכבד גם לא את אותם אנשים שנפגעו מהחלטות שלו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. בטוח שגם אתה היית מעדיף שיהיה פה חצי שעה מאשר שיגיד: לא יכול לבוא כלל ורק מומי – לא שיש משהו רע במומי חלילה, אבל רק מומי היה מגיע לפה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל מי שקיבל את ההחלטה ראוי שהוא ישמע. בדיון של נאשם בבית משפט תמיד דאגתי שיעמוד וישמע את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרקליט המדינה אינו נאשם ואינו בשלב הטיעונים לעונש. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> הטענות הן כלפיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. פרקליט המדינה, בבקשה << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> קודם כל אני מצטרף לתפילה שנשאנו קודם לחזרתם של כל החוטפים הביתה. חשוב מאוד וזה גם היה מרגש מאוד. מודה לכם. בתאריך 7.10, אדוני היושב-ראש, מאות מאנשי פרקליטות המדינה, מאות יצאו, הצטרפו ללחימה בכל החזיתות. נשים, גברים. מאות רבות של עובדות ועובדי הפרקליטות יצאו ונלחמו ביום 7.10 ולאחריו. מאות רבות של בני ובנות זוג של עובדות ועובדי הפרקליטות יצאו גם הם בעוד עובדי ועובדות הפרקליטות נשארים מאחור כדי להחזיק א הבית. פרקליטות המדינה לוקחת חלק ולקחה חלק לא רק בלחימה עצמה אלא גם במאבקים המשפטיים שמתנהלים - בעולם וגם בארץ. כך תיקי ההסתה הרבים וכך דברים רבים אחרים. לא רק שהאנשים שלנו יצאו ונלחמו, אלא שסבלנו מלא מעט אבדות, עובדים שלנו שאיבדו את יקיריהם, פצועים מבין עובדות ועובדות הפרקליטות. כולם ידעו היטב באיזה צד הם נמצאים. אין בכלל מה לשאול. לומר שפרקליטות המדינה מרפה ידיהם של לוחמי מדינת ישראל זה בעיניי רחוק מזרח ממערב מהאמת. לענייננו, ברשותך חבר הכנסת הלוי לא אכנס לראיות למרות הפיתוי הרב. אומר את הדברים באופן כללי ואתייחס לשאלות שלך. קודם כל, כן, אני אישרתי את החקירה לאחר שעברתי על חומר הראיות ולאחר שקיימתי על זה התייעצות מעמיקה עם המשנה שלי ועם פרקליטת המחוז ורק לאחר ששוכנענו כולנו שהראיות מקימות חשד סביר, שלא מאפשר פתיחה בחקירה, לא מרשה פתיחה בחקירה אלא מחייב זאת. עשינו זאת בלב כבד, לא בלב קל. היינו ערים למשמעויות ובכל זאת כאשר ניצבנו אל מול התשתית הראייתית שהוצגה לנו, ולא הייתה תשתית ראייתית מודיעינית ולא על גדר עדויות מפי השמועה אלא תשתית ראייתית מבוססת שביססה חשד סביר. נזכיר מושכלות ראשונים שחבר הכנסת הלוי מכיר היטב. חשד סביר הוא אחד. הוכחת האשמה היא שתיים. מדובר בפערים גדולים בין חשד סביר לבין אחר כך היכולת להוכיח את העבירה עצמה. המבחן הוא מבחן החשד הסביר. כך עשינו במקרה הזה. כך נמשיך וננהג. אני מזכיר – מאות רבות של לוחמים נלחמים יום-יום שעה-שעה. לי חוץ מהמקרה הזה אצלנו לא מוכרים מקרים אחרים. לשאלה שלך חבר הכנסת הלוי, כדי שלא ניכנס לתיק הספציפי אלא לשאלת הסטנדרט. ביצוע עבירות במהלך לחימה הוא לא דבר זר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתקן אותך - מעט מאוד חיילים נלחמו בשעות האלה. לא מאות חיילים. בגיהינום הזה, באושוויץ הזה היו - שלושה כאן מתוך עשרות. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> חבר הכנסת הלוי, ברשותך, קודם כל, בוא ניתן את כל הכבוד לכל מי שלחמו. הלחימה לא הייתה רק בשעת האלה. בשעות שאנחנו מדברים מתנהלת לחימה לא פחות קשה באזורים לא פחות מסובכים. הקונספט המשפטי- - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה ודאי לא נכון. כזה דבר באחריות, אני עוקב אחרי כל מהלכי המלחמה בוועדת חוץ וביטחון לפרטיהם – כזה דבר לא היה. גם בתולדות מדינת ישראל לא היו שעות כאלה. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> חבר הכנסת הלוי, שאלת אותי לגבי הסטנדרט של חקירת לוחמים במהלך אירוע מבצעי. התזה המשפטית מוכרת וידועה. מוכרת לנו גם מתיקים צבאיים וגם מתיקי משטרה. חבר הכנסת סעדה שיושב פה הורה לא פעם, אני מעריך ומאמין, על פתיחה בחקירה כנגד שוטרים גפם במהלך אירועים מבצעיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל מעולם בית משפט לא אמר לנו שאין תשתית עובדתית בתיק רצח. זה דבר שלא היה מעולם. זה פעם ראשונה במשמרת שלך, באחריותך שלך. מאחר שהזכרת את שמי אני חייב לדייק אותך ברשותך. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> לאחר עיון בנימוקי הבקשות, שמיעת טיעוני נציגי המבקשת ועיון בחומר שהוצג בפניי – מסומן כך וכך – אני מוצאת כי קיים במקרה זה חשד סביר לביצוע עבירה של רצח וזאת בנסיבות הרגישות שתיאר בפניי נציג המבקשת ביומה הראשון של המלחמה. חבר הכנסת סעדה, הדברים מדברים בפני עצמם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממש לא. תקרא את כל ההחלטה. בית משפט שחרר אותם. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> צו המעצר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בדיון בהארכת המעצר בית משפט שחרר אותם, גם בשלום וגם במחוזי. אתה יודע זאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה. חבר הכנסת סעדה ופרקליט המדינה, אלו שיושבים בצד זה של השולחן וחבר הכנסת סעדה בקיאים יותר מרוב האנשים בהליכי מעצר וכדומה. אנו יודעים שיש שלבים שונים בהליך. יודעים שיש שלב מעצר, שלב חיפוש והשלב שבית המשפט מצא לנכון לשחרר ממעצר. לכן בהחלט יכול להיות, שבשלבים ראשוניים, כאשר מה שעומד בפניכם ומה שהצגתם, אני עדיין חושב שכדאי שנעשה טיפה זום אאוט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חייב לומר כי אני מומחה. פרקליט המדינה פשוט מטעה את הציבור כי כשהם הגיעו לבית משפיט בדיון בשלום זה אחרי שיש חקירה. הפרקליטות יכולה בשלב הזה להחליט ללכת איתם להארכת מעצר או לא. תלוי אם יש תשתית. בשלב הראשון הם מגיעים לבית משפט לבד, משמיעים לו באופן חד צדדי את הראיות. בשלב השני זה השלב החשוב משמעותית. לא היה באירוע כמעט תיק – לחימה של רצח שאתה מביא שני לוחמים ובית משפט אומר לך: אין תשתית עובדתית. לא רק בשלום. אומר להם בית משפט בשלום, לאחר מכן במחוזי. לכן פרקליט המדינה, סליחה שאני אומר זאת, גם לא לקח אחריות, גם ניסה להטעות את הציבור כולו ואת האנשים שיושבים פה ונפגעו. כל מה שאני מבקש – תקום, תבקש סליחה מהלוחמים האמיצים האלה ותשים את המפתחות. זו האחריות שלך, זו המשמרת שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל זאת, אני בטוח שהירידה לפרטים ככל שנתן לעשות מציע שנעשה אחרי שתצא. אני כן הייתי מעדיף בזמן המעט שיש לנו, סוגיות הזום אאוט פה מספיק כבדות ועצם העובדה שאתה התעסקת בזה מראה שהסוגיות הרלוונטיות הן סוגיות הזום אאוט כי אני מניח שברוב התיקים בשלב הלמטה זה נעצר. אני רוצה למפות בגלל לוחות הזמנים. אחת, האם ההמלצות שהגיעו אליך היו, לפני שנכנסת לאירוע, להתקדם במסלול הזה או לא? ואז נשאלת השאלה למה בחרת להיכנס פנימה בשאלת מטא כי פרקליט המדינה לא מתערב בכל סוגיה. האם אמרו לך אלה שמתחתיך: אנחנו רוצים לעשות את זה רק פוחדים בגלל שאנו לא רוצים שחבר הכנסת סעדה או חבר הכנסת עמית הלוי או חבר הכנסת רוטמן יצעקו עלינו – קח אתה את האחריות? אפשרות שנייה, אנחנו חושבים שלא צריך ואתה אומר שכן צריך. זה שתי אפשרויות שהן לא לפרטי התיק. שאלת מדיניות – אחת. שתיים, השלכות בין לאומיות – האם נשקלו והאם אתה חושב שהיית אמור לשקול אותם – חבר הכנסת הלוי דיבר על זה. שלוש, גם אם הוחלט ללכת למסלול של חקירה בכל זאת, והבנתי שזו הייתה החלטתך, הבחירה ללכת למסלול של זימון לחקירה, תמסור עדות או מעצר, חיפוש וכו' - האם גם בזה נשקלו שיקולי המטא הנדרשים? זאת שאלות מטא, לא בתיק עצמו. לא רוצה שתיכנס לפרטי הראיות או מה עשית שם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה רמת העדות זה אפשר לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מציע שפרקליט המדיה יתעסק בשאלות המטא. נמצאים פה אחר כך להמשך הדיון אנשים אחרים שיעסקו במה שיכולים לעסוק. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> לגבי השאלה מדוע התיק הגיע - כשהעניין הובא בפניי העמדה הייתה שיש מקום לפתוח בחקירה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> העמדה של מי? << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> של הפרקליטות המלווה. התיק הזה הוא תולדה של תיק אחר שאני מניח שמוכר לפחות לחלקכם. שם בא לעולם. אגב ראיות שנאספו בעקבות התיק האחר נאספו הראיות כאן וכתוצאה מכך העניין הזה הובא בפניי. לא מעט תיקים מובאים בפניי. מובאים בפניי להכרעה כמו גם לפעמים בפני היועצת תיקים שהם בעלי רגישות גבוהה יותר ובדרך כלל התיקים האלה, אני מדרש. יש פעמים שהמשנה שלי נדרש אליהם, יש פעמים שאני נדרש אליהם, יש פעמים שאיננו נדרשים אליהם. אני לא חושב, חבר הכנסת רוטמן, שהסיבה שפנו אליי הייתה בגלל החשש שיום אחד יצטרכו לתת הסברים בפני הוועדה ולא כי היה מי שחשב שאין ראיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בסמכותם. למה זה טיפס אליך? << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אשמח להגיע בפני הוועדה ולתאר בפניה כמה תיקים מגיעים בפניי וכמה הכרעות מגיעות בפניי. אגב איני שונה ולא מיוחד בזה. כך הגיעו דברים בפני קודמיי וכך ככל הנראה יגיעו דברים בפני מי שיחליף אותי. זו המציאות בתיקים רגישים, בתיקים שמעוררים התלבטות, לא כמו במקרה הזה. בתיקים שיש להם השלכות. דברים מגיעים לפרקליט המדינה, לפעמים נעצרים אצל המשנה לפרקליט המדינה ולפעמים מגיעים אליי אחרי שמשנה עבר עליהם ובחן אותם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה כשיש התלבטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם חשבו שצריך לפתוח בחקירה הזאת? << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ואתה העלית את זה ליועמ"שית? << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> לא, אני לא העליתי את זה להחלטת היועמ"שית כי פתיחה בחקירה בסוג כזה של תיק היא החלטה שלי ואני קיבלתי אותה. לכן זה במענה לשאלה הראשונה שלך, שאלת המטא הראשונה שלך, חבר הכנסת ורטמן. לגבי השלכות בין לאומיות, לא נשקלו – אומר כך, אענה על הדרך הזו: החקירה הזו הייתה יכולה להיפתח תקופה לא קצרה לפני שנפתחה. החלטנו לא לפתוח בחקירה או לעכב את פתיחת החקירה בןי השאר בגלל המצב שבו כולנו מצויים ומתוך הבנה שחקירה כזו היא רגישה ויש לה השלכות גם לא בין לאומיות עד הסוף וכו'. הסיבה שבסופו של דבר לא הייתה לנו ברירה אלא לקבל את ההחלטה נעוצה בכך שהחומרים שהחזקנו חת ידינו הם חומרים שמהווים חומרי חקירה בתיק אחר, שהזכירו חבר הכנסת הלוי. אני מזכיר שאם איני טועה, ויתקנו אותי פרקליטות מחוז תל אביב, יש כרגע חיסיון מתגלגל, מתמשך כפי שמכונה, כי ביקשנו לעכב את העברת החומרים בתיק השני עד שהגענו לנקודה שבה לא יכולנו עוד לחכות כי אנו צריכים להעביר את החומרים האלה. הם רלוונטיים להגנת נאשם בתיק. משהגיע המועד הזה נדרשנו להכרעה, אבל מתוך הבנה לרגישות הדברים לא אצנו ולא רצנו כדי לפתוח בחקירה אלא השהינו את ההחלטה ככל שיכולנו. הערה שלישית, שאל חבר הכנסת שוב ברמת המטא לגבי ההנחיות למשטרה מה נאמר וזה מתחבר לשאלת חבר הכנסת הלוי. אנו לא מנחים את המשטרה כיצד לבצע את פעולות החקירה ואילו פעולות חקירה לבצע. אסביר חבר הכנסת רוטמן כי אני רואה את הפרצוף. יש התייעצות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שהפרצוף הזה משקף את פרצופה של המשטרה. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אסביר. האחריות על החקירה היא של משטרת ישראל. כמובן כשלמשטרת ישראל יש התלבטות או שאלה, תמיד מוזמנת לפנות ואנו תמיד שמחים לסייע כמיטב הבנתנו אבל חשוב להבין את ההבדל בין ליווי שככזה לבין מתן הנחיות בטח בשאלות כיצד מתבצע חיפוש, באיזה מקומות אנחנו נמצאים לגבי חיפושים שהם יותר רגישים שעלולים לפגוע בבעלי חסיונות וכיוצא בכגון אלה שם אנו נמצאים, אבל השאלה האם הוצגה לנו תוכנית החקירה לפני ולפנים, לא לדעתי במקרה הזה. לכן בהמשך לשאלה של חבר הכנסת הלוי כיצד בוצע החיפוש- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר אם יש לי טענות על זה שהחליטו לעשות פה חיפוש ומעצר וכו' ולא הזמינו אותו לגביית עדות – לבוא בטענות למשטרת ישראל ולא לפרקליטות. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> לא צריך לבוא בטענות למשטרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בא בטענות, השאלה למי. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אסביר. אך לפני כן אשיב. אני מזכיר - היו שתי ערכאות שדנו בעניינם ושתיהן החליטו לשחרר. העניין הזה הובא בפנינו בפרקליטות המדינה כדי שנגיש בקשה נוספת לבית המשפט העליון. לכאורה יכולנו. בחנו את הדברים והחלטנו שזה לא המקרה לפנות איתו לבית המשפט העליון ולנסות לשכנעו שיש מקםו להאריך את המעצר. מדוע אמרתי שאני חושב שזה לא המקרה לבוא בטענות- - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה השתנה מהמחוזי לעליון? במחוזי החלטתם כן לערער – אחרי השלום החלטתם כן לערער למחוזי. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> איתמר מפרלקיטות המדינה יסביר את התהליך, מה ההבדל, מי מופיע בערכאה זו, מי מופיע בבית המשפט העליון. מזכיר – ערכאות של שלום ומחוזי לא אנחנו מופיעים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הובא להחלטתך. לא אמרתי שאתה מופיע. לא אתה החלטת על בקשת הערעור למחוזי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ברור שהוא. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> אל תגיד ברור על דברים שאינם ברורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשארים אתנו אנשי הפרקליטות והם יענו לזה בהמשך. אני רוצה לשמוע מפרקליטות המדינה את שאלות המדיניות. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> לכן כאשר מדובר בחקירה משטרתית בתיק שמוגדר כתיק המתה, כתיק רצח ופחות משנה אם זה בנסיבות מחמירות או המתה שאינה בנסיבות שאינן מחמירות, אני עולה שלב מעבר לתיק - בדרך כלל צורת החקירה – חקירה במעצר. נוכח הצורך בביצוע תרגילי חקירה, בביצוע חקירות מבוקרות, הפגשות בין חשודים וכו'. זה בדרך כלל. לי לא מוכרות חקירות בגין עבירות המתה שבהן מזמינים חשוד – יכול להיות שהיה מקרה כזה אך איני מכיר – כי זה מגביל את יכולת המשטרה לבצע את החקירה. אני מזכיר את חמשת ימי המעצר הסטוטוריים וכו'. אלה תשובותיי לשלוש השאלות שנמצאות ברמת המטא. רק אשלים ביחס לעוד שאלת מטא אחת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכאורה זה פשוט כפי שאתה אומר - תיק המתה או רצח – כפי שדרשתם רצח – עושים הארכת מעצר לטובת הדברים שאתה אומר. בכל זאת, אתה פרקליט המדינה. בא שופט אחד, אומר לך: עו"ד איסמן, שלח אותם הביתה, למרות שאתה מאשים אותם ברצח. אמר: יש חשד סביר בהקשר הזה. בא אליך שופט מחוזי, אחרי שמתקן אתכם לנוסח, אומר: איך קרה שהנוחבה הזה שאנס את הילדות שלנו – ערף להן ראשים – הוא התייחס לשאלה למה שיניתם את נוסח הכותרת או לא התייחס? התייחס לשאלה למה הכותרת שונתה. התוצאה הסופית הייתה שאומר לך עו"ד איסמן: שחרר אותם. לכאורה תיק המתה, לכאורה תיק רצח. שחרר אותם מהארכת מעצר. אל תמשיך את המעצר למרות שכפי שאמר פה עו"ד איסמן, בתיק המתה הארכת מעצר היא הדבר המקובל. אומר לך פעם אחת, שנייה. כינסת את כל הפרקליטים, אמרת להם: בואו חשבון נפש? איך שני שופטים במדינת ישראל בחנו כמוך את חומר הראיות, למרות שכתבת רצח פלסטיני אמרו לכם, ולמרות תיק המתה ולמרות הנימוקים שאמרת, תרגילי חקירה, הנגשות בין חשודים, אמרו לך: שחרר אותם הביתה. מה עשית עם זה למחרת בבוקר? << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> הם שוחררו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הלכתם למחוזי. לא נכון. אל תטעה. החובה של הפרקליטות לומר אמת פה. קריאה: שוחררו רק כי הציבור צעק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שהם שוחררו. השאלה שחבר הכנסת הלוי שואל, אמרת, לא מוכר לי חקירות בעבירות המתה שמתבצעות לא במעצר. לא מוכר לי הרבה ויש פה בקיאים ממני מקרים שבעבירות המתה בית משפט שלום ומחוזי שולח הביתה. בטח לא כשבשלב ראשון אומר: יש ראיות כפי שהקראת, חשד סביר. השאלה, האם לקחתם את ההחלטות של בית המשפט וזה מה ששואל חבר הכנסת עמית הלוי, ואמרתם: איך פישלנו ככה שבתיק המתה שזה לא קורה אף פעם – בית משפט זורק אותנו החוצה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מעלה חשד סביר על השופטים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מטיל צל כבד על עבודת הפרקליטות ועל ההטעיה שהיא מנסה לעשות כאן. זו הבעיה שלנו. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> בתהליך הייתה החלטה של בית משפט שלום, המשטרה סברה, ולטעמי בצדק, שיש מקום לבחון את ההחלטה הזו גם בבית משפט מחוזי. זה דבר שקורה בשגרה. כאשר הגיע אליי, הגיע בשלב השלישי, ושם נתקבלה ההחלטה שלא לאתגר את זה ולקבל את החלטת בית המשפט. תהליך שבו משטרה מבקשת מעצר ולא מקבלת אותו, ובוחרת להגיש ערר, בטח ובטח בתיק המתה, הוא הליך שגרתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סליחה. כמה פעמים נאמרים פה דברים לא נכונים בלשון המעטה. אני חייב לדייק כי הציבור לא יודע ומטעים אותו. יושב פה פרקליט המדינה ולצערי לא אומר לכם אמת. אומר לכם בהתחלה, באנו לבית משפט- - << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, אני יושב פה בסבלנות רבה ושומע את חבר הכנסת סעדה אומר שאיני דובר אמת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא דובר אמת במה שאמרת כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אתה בהערת ביניים בתוך דבריו - זה משפט, לא נאום. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אם הוא יישאר פה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יישאר פה. יהיה לך זמן לדבר מול מומי ואיתמר. הודיע מראש שחייב ללכת להתייעצות ביטחונית. קריאה: הציבור דורש תשובות. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בא פרקליט המדינה, אמר לנו: בית משפט קבע שיש חשד סביר וזו הטעיה. בית משפט אמר את זה בשלב הראשון במעמד צד אחד שלא רואה את החומר. כשבית משפט רואה את החומר, יש לי הפרוטוקול. כשבית משפט רואה את החומר הוא אומר במפורש שאין פה חשד סביר לעבירה של ביצוע רצח. אינם מגבשים את החשד כאמור. אתה מבין שבית משפט בערכאה ראשונה קובע שאין חשד סביר. בשלב הזה פרקליטות מלווה את התיק. לא הולכים לבית משפט מחוזי בלי אישור של הפרקליטות. לכן הכשל שלכם, קח אחריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הדברים נאמרו. מבקש לא להפריע למשפטיו האחרונים של פרקליט המדינה, אחרוניו כאן בישיבה. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> מקווה שנתתי תשובות. אני חייב לחבר הכנסת הלוי תשובה לגבי אורך הזמן. כפי שאמרתי טרם קיבלנו הכרעה בתיק ולכן הפער בין חשד סביר לתוצאה הוא תמיד פער שאנו כרגע מבררים אותו. אנו בהחלט ערים ורוצים לנסות לקבל החלטה בהקדם בתיק הזה וכך אנו מתכוונים לעשות בלי כמובן להתפשר על הדרך שבה אנו בוחנים ראיות ומסתכלים עליהן. ככל שצריך לעשות השלמות נעשה אותן אבל הדירקטיבה שלנו, שלי היא לנסות ולתעדף את התיק הזה כדי להגיע לתוצאה כזו או אחרת במהירות האפשרית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה מהירות אפשרית? כי יש לי ניסיון בזה. חודש? << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> לא אוסיף על דבריי. חושב שהדברים היו ברורים. אני חושב שכאשר הדירקטיבה היא לנסות להגיע לתוצאה מהר ככל הניתן בלי להתפשר על איכות עבודתנו המקצועית הדברים ברורים. לכן אני לא רוצה לומר פה שבוע, שבועיים, חודש או חודשיים. הרעיון המסדר הוא לא למשוך את הזמן בטח שלא לצורך. הערה לסיום, נגעתי בזה ברמת המטא, ונמצאים פה אנשים שמכירים זאת היטב, השאלה מתי כן פותחים בחקירה ומתי לא, במצב לחימתי או במצב מבצעי, נגדיר אותו כך, היא בהחלט שאלה כבדת משקל, שנדונה ארוכות, בעיקר בצבא - משם מגיעה עיקר הפסיקה. לכן הכלים או הכלים המשפטיים, אם תרצה, חבר הכנסת הלוי, שאנו הפעלנו כאן בעת שבחנו את הראיות היו הכלים הללו, האם אנו מדברים באירוע מבצעי כזה או אחר או לא, כאשר אני מזכיר שוב – אנו בשלב החשד הסביר בלבד ולא בשלב ההכרעה, ששם השיקולים הללו שבחלקם נגעת, מקבלים משנה תוקף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כלים משפטיים ומבצעיים – מה הכוונה? שהפצ"רית ישבה אתכם ואמרה לכם: אלו דיני לחימה לפי דעתי? << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> לא. הפצ"רית לא ישבה אתנו. בניסיון שלנו, מאחר שאנו עוסקים גם באירועים מבצעיים, בין השאר של שוטרים של משטרת ישראל- - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא דומה בדיוק. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> לא מדויק. למשל שוטר שנקלע לאירוע טרור הוא באירוע לחימתי מבצעי לכל דבר ועניין וההכרעות זהות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אירוע טרור הוא כמו דיני מלחמה? אותם כלים משפטיים כמו מלחמה שהממשלה הכריזה לפי חוק יסוד: הממשלה? << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> הכלים שבהם בוחנים, הם דומים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא נכון. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> זו דעתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דיני מלחמה בעיניך דומים לפעולת טרור מבחינה משפטית? הייתה פה מלחמה שפרצה ב-06:30 בבוקר. הרמטכ"ל ב-07:42 מכריז מלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושבים פה אנשים. השאלה, אזרח שהגיע לזירת טרור – או שהם חלק מהכוח הלוחם של מדינת ישראל שבכוחותיהם האחרונים באים להציל את מדינת ישראל מפלישה, אני חושב שהמסגרת המשפטית ממה שאני מכיר – אולי אני לא יודע, ואם פרקליט המדינה אומר שבעיניו אין הבדל זה בעיניי מאוד חמור. המסגרת המשפטית לבחינת פעולותיהם שונה לחלוטין במקרה הזה, עם מדים או בלי מדים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל העולם זה ככה. איזה מדינה מתייחסת למלחמה כמו פעולה? זה לא אותם כללים משפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת המטא הזו חייבת להיות על השולחן. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> אני מסכים איתך, חבר הכנסת רוטמן, וזו בהחלט שאלת המטא. אני מניח שתדונו בה ושתשמעו את הדברים. שתיים, לא אמרתי שאירוע טרור הוא אירוע לחימה. שלישית, ברשותך חבר הכנסת רוטמן הגעתי לכאן כי אני מכבד את הבית ואת הוועדה וחושב שחשוב שאנו כאן ושניתן תשובות. חלקן אתה יכול לקבל וחלקן לא. אסיים ואומר - גם במצב לחימה – נרחיק עדותנו מהסיפור הזה, אך לא רחוק מאוד כי איני רוצה לצלול לדברים - גם באירוע לחימתי כאשר אדם לא מהווה עוד סכנה והוא מנוטרל לחלוטין, וכאשר מתבקש הלוחם להעבירו מנקודה א' לנקודה ב' שעה שיש לו ערך משמעותי מאוד פוטנציאלית לגוף הביטחון, כאשר הוא נמצא במצב כזה, המתה שלו יכולה לעלות כדי עבירה. אני מקווה שהסברתי את ההבדל בין מצב לחימתי שבו אני לחלוטין עם חבר הכנסת הלוי, אין מחלוקת בינינו, לבין המצב שאותו תיארתי. דיון המטא צריך לעסוק לא במצב הלחימתי כי עליו אין מחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסתבר שיש. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> בעיניי אין מחלוקת. אנשים נכנסים, לוחמים. אלא על מצב אחר לגמרי, מצב לחימתי בעיניי. יכול להתרחש בזמן מלחמה אך זה מצב אחר. פה שאלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שאלה שבית המשפט נתן עליה תשובות ברורות ואצתם למחוזי. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> לכן ההכרעה שלנו בהקשר הזה תצטרך להיות מורכבת משני חלקים – אחת ראייתית והשניייה ערכית משפטית. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני חייב לומר שאני מוטרד מהתשובה – נמשיך להידיין. אחת, לא קיבלתי תשובה על השאלה, איזה הליך חשיבה נעשה על ההשלכות הבין לאומיות - אולי ימשיכו אחריך. אני הבנתי שהנושא, לפחות לתיאור שהבנתי, היה קונצנזוס בקרב גופי הפרקליטות עד שזה עלה אליך שצריך לפתוח בחקירה וזה הגיע אליך רק לטובת אישור או אשרור- - << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> רגישות שאגב כמותה או דומות לה בעולמות אחרים, מביאות לפתחי כמו גם לפתח המשנה לא מעט תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מנסה לזהות האם זה כשל נקודתי או מערכתי, בינתיים אני מזהה שזה כשל מערכתי. לכן אני אומר שאם אתה אומר - וההתנהלות של איך מנהלים את החקירה הזו לרבות שאלת הערעור, לטענתך אני צריך להפנות את האשמה למשטרת ישראל. זו טענתך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> המשטרה אומרת שזה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אשמע עוד את עמדתך. האמירה בחיפוש במעצר והארכת מעצר וערעור להארכת מעצר מהשלום למחוזי אתה אומר זה המשטרה, אל תבואו אליי. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לשקף מה נאמר פה. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אני עסקתי בשאלת המטא, כיצד בכלל מתנהלת חקירה, מתי מעורבים. לא התייחסתי בכוונה לאור דבריך להליך הספציפי כאן. אמרתי שכאשר הדבר הגיע אליי בסיבוב שלישי זו הייתה עמדתי. מה קרה במעלה הדרך, במה הייתה המעורבת הפרקליטות- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרת לפני שנייה שהמשטרה קיבלה החלטה לערער למחוזי. כמה אפשר מול הציבור לא לומר אמת? אמרת שזו הייתה החלטת המשטרה כפי שקורה כל יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה אומר זאת בדרכו שללו, אבל אני חייב לומר שגם אני הבנתי כך. קריאה: פרקליט המדינה, רואים לך. תפסיק לסבן אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצאת. חברי כנסת אני לא יכול לעשות להם את זה אבל אנשים לא מתפרצים פה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שפל מוסרי שמנסים לזרוק על אחרים. שפל מוסרי כלפי הציבור, כלפי מדינת ישראל והצבא והלוחמים שלנו. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> תשובות מדויקות מה בדיוק קרה בתיק הספציפי, תוכלו לקבל. האנשים הטובים שלנו נמצאים פה ויוכלו להשיב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נתת תשובה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, קורא אותך לסדר. אתה לא רוצה שהציבור יקבל תשובות? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו לא נקבל תשובות. נקבל מריחות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> החובה שלי – להיות להם הפה ואעשה את זה. אל תגן עליו. תגן עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מען עליו. חבר הכנסת סעדה אתה מגן עליו כי יאמר: לא הצלחתי לתת תשובות כי חבר הכנסת סעדה לא נתן לי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שמענו את המריחות שלכם. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> קודם כל אני מבטיח לא לומר שלא נתנו לי ההזדמנות לתת תשובות. השתדלתי כמיטב יכולתי. נשארים פה אנשים מצוינים ויוכלו להשיב. אני שב ואומר, אם רוצים לקבל תשובות לגבי התיק הספציפי תקבלו תשובות. אני לא מבקש להסיר אחריות מעלינו ולהעבירה למשטרה. ממש לא. אם הדבר הזה השתמע מדבריי, ממש לא. אין לי שום כוונה להסיר אחריות מעליי, מעלינו כפרקליטות, לא במקרה הזה ולא בכל מקרה אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שחבר הכנסת סעדה אומר בדרכו, שמעתי את החלק הראשון של דבריך שבו אמרת שההחלטות לגבי איזה צעדים נוקטים ואיזה חיפוש עושים זה אצל המשטרה. שאלתי אותך בזמן אמת: אז המשטרה ואמרת כן ועכשיו אתה אומר שאתה לא רוצה להעביר אחריות למשטרה? לא מבין איך שתי האמירות הללו חיות יחד. << דובר_המשך >> עמית איסמן: << דובר_המשך >> אסביר. אני אחזור – ככלל אנו לא מתערבים בדרך שבה מבוצע החיפוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל במקרה הזה יכול להיות שכן התערבתם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו החלטה שלהם. יודע פוזיטיבית. המשטרה התנגדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבוד פרקליט המדינה, אני יודע שאתה ממהר אבל איני מבין כשאומרים לי דבר והיפוכו. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> אני מציע שתשמעו את האנשים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למיטב ידיעתנו, עו"ד איסמן, נציגי המשטרה היו בעמדה אחרת ממך. אי אפשר לזרוק על המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה שהגעת. יכול להיות שנצטרך פה דיוני המשך. מעריך את זה שהגעת למרות לחץ הזמנים. << אורח >> עמית איסמן: << אורח >> ככל שיהיה צורך בדיון המשך כמובן אגיע כפי שהגעתי היום כפי שחבר הכנסת רוטמן יודע היטב. אני מציע שאחרי שהוועדה תשמע האם הייתה עמדה כזו או אחרת תוכל להכריע. בסופו של דבר ההכרעה מה יעלה בגורלו של התיק היא כמובן שלנו ולא של משטרת ישראל. תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יודע שאתה הולך כי אתה בורח. כשלת אז וגם היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, זה לא יפה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> שיקר ועיוות את הדין פה בוועדה בפני חברי כנסת. לא ראיתי התנהלות כזו של פרקליט וקל וחומר פרקליט המדינה. בצדק הוא בורח. אסביר לציבור. כפרקליט. איך האיש הזה לא אמר לכם אמת פה. אתה יודע שאני צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את התהיות לגבי הדברים שנאמרו על ידי פרקליט המדינה הצפתי בין היתר בסיועך ואני חושב שעלית על נקודות אמיתיות. אחרי שאמרנו את זה, כאשר מראש אמר ב-09:30 אני חייב ללכת ונשאר עוד 25 דקות – לומר שהוא בורח זה לא יפה. אפשר לומר את שתי האמירות הללו יחד. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בניגוד אליך אני הגעתי משם ואני יודע מה עושה פרקליט שלא רוצה להתמודד, מודיע מראש שאתה מגיע לזמן קצוב ומשמיע את קולך. כמה שנים אתה מכיר את עמית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, מה שאתה אומר זה מחוסר ידיעה. אספר. הודיעה לי הפרקליטות כשזימנתי את הדיון שפרקליט המדינה לא יבוא. אמרתי, בגלל שידעתי מה יש לו היום, בין היתר – מקובל שלא יבוא. תשלחו את המשנה, את איתמר. שלא יבוא היום. ולכן מבחינתו לא היה חייב לבוא היום. אתמול בערב או לא זוכר מתי הודיעו שבגלל שרוצה להתייצב מול הוועדה יבוא אבל רק לחצי שעה אחרי ששחררתי אותו. לומר שהוא בורח זה לא יפה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> מאחר שאני מכיר איך זה עובד, רצה לבוא כדי לנקות את שמו אבל מאחר שלא רצה לעמוד למשפט בפני כולם כפי שראוי, נתן חצי שעה. אל תסנגר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> על מי שהוא זרק את האחריות, זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאת התהיות והשאלות כולל על מה שראיתי כסתירה וכהטלת אחריות על המשטרה וכאמירה לא נכונה או לא טובה של הפרקליט אני שותף ואמרתי אתכם. אני רק הערתי שלא יפה כשאדם הולך 25 דקות אחרי הזמן שהקציב לומר לו שבורח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הסברתי לך איך זה עובד בפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להמשיך כי הדיון הזה חשוב מדי כדי שנבזבז אותו על שאלות נימוסים והליכות. ביקש ממני – חושב שעדיף שנשמע את חברי הכנסת בין היתר לאור הדברים שאמר הפרקליט ואז ניתן לפרקליטות ולמשטרה להתייחס ואז נשמע גם את האורחים האחרים שבאו. אני חושב – וגם אמרתי לפני הדיון - שהמצב שבו אנשים עצמם שאני מתקומם בכל נימי נפשי על שאני צריך משפטית לומר שהם חשודים בתיק ובעיניי מזעזע שאי צריך לומר את זה, אבל אני לא בטוח שזה יקדם את הדיון למקום שבו אנחנו צריכים, בטח לא כשנמצאים פה נציג הפרקליטות והמשטרה. אני חושב שהפוך, זה יסיט אותנו מהדיון. לכן אני מציע שחברי הכנסת סעדה וסון הר מלך ואז נשמע את הפרקליטות והמשטרה ואת האורחים, המשפחות וכל מי שהגיע בהמשך. בבקשה. רק אומר את דבריי כי לא אמרתי דברי פתיחה. אני מוטרד מהדברים ששמעתי מפרקליטות המדינה, ואני אומר זאת בעדינות רבה. אני מוטרד ואשמח שבדבריכם אולי תורידו ממני את הטרדות, אולי תעמיקו אותן אך אני מוטרד מאוד מכמה דברים. אחד, לפחות ראיתי פרסומים שונים שזה לא היה המציאות. איני יודע מה היחס בין הדברים שאמר פרקליט המדינה לפרסומים שלא היה תמימות דעים בקרב כל הגורמים הרלוונטיים לגבי פתיחה בחקירה, ואני קיבלתי ממנו תשובה כאילו רק בגלל הרגישות הגיע אליו ולא להכרעה כנגד גורמים אחרים. בעיניי זה ההבדל – אני רואה את הפתיחה בחקירה הזו כליקוי מאורות, אמרתי זאת בצורה פתוחה ופומבית. השאלה האם זה ליקוי מאורות של פרקליט המדינה או של מערכת שלמה. טענת פרקליט המדינה שזה מערכת שלמה. אני מאוד מקווה שהוא טועה והפרסומים היו גם אחרת לכן אשמח להתייחסות ולהבהרה בנושא, האם כל השרשרת אמרה: תפתחו בחקירה ורק חיכו לחותמת של פרקליט המדינה בגלל הרגישות. זה אחת. שתיים, אם כבר הגיעו למסקנה שמדובר בנושא שהוא מספיק רגיש כדי שפרקליט המדינה ייתן עליו דעתו, אני חושב ולפחות מהתשובות שקיבלתי, לא קיבלתי את הרושם שהתהליך הזה נעשה, שהרגישות הזו כוללת עוד שני אספקטים. אחד מהם דיבר עליו בהרחבה חבר הכנסת עמית הלוי שזה האספקטים הבין לאומיים והנראותיים. נאמר על ידי פרקליט המדינה שבגלל זה לא פתחו מייד – אוקיי אבל לא קיבלתי תשובה שנעשתה חשיבה מה ההשלכות למדינת ישראל אפילו עד כדי לומר: ההשלכות למדינת ישראל כתוצאה מפתיחת החקירה הזו עד כדי כך כבדה שגם אם אנו חושבים שמשפטית גרידא יש לפתוח בחקירה לא נפתח, נוותר על התיק. האם זה נמצא בלקסיקון? האם נעשתה החשיבה הזו? אני לא קיבלתי תשובה וזה מאוד מטריד אותי, פעמיים – פעם אחת במישור של סתם, אני חושב שפרקליט מדינה אמור לחשוב כך. פעם שנייה במישור של אכיפה בררנית כי קיימנו דיון בחדר הזה וגם בחדר חסוי אך אומר רק מה שהיה בחדר הזה לפני כשבוע שבו דיברנו על כך שמשיקולים של צפיפות או של ביקורת בין לאומית על מה שקורה בשדה תימן וכו' שחררו אדם שאפשר להעמידו לדין. אומנם לא בעבירות רצח של 7.10 אבל אפשר היה להעמידו לדין ושחררו אותו. לכן במישור הזה של אירועי 7.10 משיקולים שלא מאה אחוז חונים בתוככי התיק וחומר הראיות, משוחררים אנשים רק התנאי – שתהיה עזתי או מחבל. ואז אפשר לשקול שיקולים כאלה אבל אם אתה חלילה אזרח מדינת ישראל גיבור שירד לשטח, השיקולים האלה פחות רלוונטיים. בעיניי גם במישור האכיפה הבררנית וגם במישור החשיבה הבין לאומית מדובר בדבר לקוי. שלישית, אם כבר עשינו את כל זה ופרקליט המדינה מעורב בתיק שהוא סופר רגיש, הייתי חושב שגם שאלת הנראות של חקירה מנומסת במשרדי להב, לא שאפשר לעשות זאת, אל מול פריצה לבית של אדם, מעצר, גם השיקולים האלה הם חלק מהשיקולים שהייתי מצפה שאם כבר מישהו החליט את השאלה השגויה, הפסולה, הלא נכונה בעיניי, הייתי מצפה שיתפור את כל החבילה ולא יגיד: זה המשטרה - שתתמודד. מכל הדברים הללו הדברים של פרקליט המדינה השאירו אותי מאוד-מאוד מוטרד. מקווה שאו שתסירו את טרדות או תעמיקו אותן ואז נצטרך לטפל בזה בכלים אחרים. חבר הכנסת סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב. בפרקליטות שאני גדלתי בה כ-24 שנים הייתה פרקליטות מקצועית, ערכית והאמת הייתה נר לרגלם. מה שראיתם היום זה אחד מרגעי השפל הגדולים ביותר של הפרקליטות שכבר מזמן סטתה ממסלולה ואני זועק את זה, אבל אתם הציבור ונבחרי הציבור שהגעתם לפה, זכיתם בלשון המעטה לראות את שיא השפל שיושב פרקליט המדינה, ובלי למצמץ משקר לוועדה. משקר. כשהוא מציג ואומר שבית משפט קבע שיש חשד סביר לעבירת רצח, לא אומר לכם שזה דיון במעמד צד אחד לפני שהחלה החקירה הגלוי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה דבר שאני הטעיתי אותו כי שמתי בפניו החלטה שאפילו לא הספיק לקרוא אותה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז לא אומרים אותה. אנחנו מתעסקים פה בדיני נפשות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אל תשכב על הגדר בשביל פרקליט המדינה. האמת היא שפרקליט המדינה יודע – התיק הזה נדון אצל פרקליט המדינה, והוא יודע שבתיק הזה קבע בית משפט שלום שאין חשד סביר כי הוא יודע לקרוא. ובית משפט קובע בצורה הכי ברורה: אין חשד סביר לביצוע עבירת רצח, ואפילו שעברו חודשים אינם כאלה שמגבשים את החשד כאמור. בית משפט שלום אומר שחור על גבי לבן – ומחוזי – זה אירוע דרמטי. אתה מגיע בתיק רצח שיש שני לוחמים שזה אירוע שכמעט ולא קורה והולך לבית משפט. אומר לך בית משפט שלום שאין חשד סביר ופרקליט המדינה יודע זאת ובמקום זה כשאני מטיח בו את הדברים, בקור רוח אומר: משה סעדה מטעה אתכם ומשקר בפני כל הוועדה, וגם כשאני מטיח בו את הדברים לא אומר: טעיתי, אני מתנצל. הוא לא מתנצל. הוא מתחפר. פה חשפנו את קלונו. מה קורה בתיקים שבהם אין מי שיחשוף את קלונו? מי משלם את המחיר שפרקליט המדינה משקר לכם? אבל זה לא נגמר פה, יושב פרקליט המדינה ואומר, ושמחה היה עדין היום, ואני מכבד אותך, כלפיו, ומשקר במצח נחושה ואומר: זה לא אחריות שלי. אני הגעתי בשלב השלישי. מתרגם לעברית פשוטה – אני נחשפתי לאירוע בעליון. מי שקיבל את ההחלטה – והכול מוקלט – משטרת ישראל שהגישה את הערר מעשים שבכל יום. למה זה חשוב – כי אחרי שבית משפט שלום אומר לכם: כשלתם, אין תשתית עובדתית אתה צריך לעשות חושבים כי בית משפט אמר, הכיסא, הכתר, ולהבין איפה טעינו. במקום זה אצים רצים למלחמת מצווה להילחם בלוחמים האלה למחוזי. אני אומר לכם ששיקר ותשמעו את זה תכף מנציגי הפרקליטות. המשטרה התנגדה לזה ומי שנלחם ונאבק במחוזי זה נציגי הפרקליטות. ופרקליט המדינה ידע מזה. גם לאחר מכן היה דיון אצל הפרקליט המדינה, אחרי שערכאה ראשונה קובעת בשלום, ערכאה שנייה קובעת במחוזי, יודעים על מה היה דיון – האם להגיש ערר, שזה כמעט לא קורה, בעליון. מתקיים דיון בפרקליטות המדינה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא התקיים דיון אצל עמית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עמית אמר שהיה מודע לדיון. אין בפרקליטות דבר כזה שלא עובר- - קריאה: עמית לא היה מודע להחלטה הזו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עמית היה מודע להחלטה עצמו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה עצמו דבר חמור. אם נדרשת לפרקליט המדינה בשלום ובמחוזי, ואתה מדלג על פרקליט המדינה, ואתה מחליט על דעת עצמך לקיים דיון האם להגיש ערעור לעליון אחרי שדרשת את התערבות פרקליט המדינה והוא עומד בפני הציבור ואומר – בגלל שזה רגיש אני מתערב בזה, איך העלית על דעתך לקיים דיון בלי פרקליט המדינה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אסיים. ברור לכם כפי שפרקליט המדינה אמר, שהיה חלק מההחלטה הזו, אמר: הייתי בהחלטה בערכאה השלישית אבל אתם רואים פה את מלאכת החיפוי והגיבוי. רואים איך כל אחד מנסה את זה. מה שזעקתי, הציבור רואה אל מול עיניו. עכשיו אני רוצה להתייחס לאירוע. עברו 289 ימים מאותו יום מר ונמהר, שהמחבלים אנשי החמאס טבחו ואנסו ורצחו וחטפו. 289 ימים. כמה כתב אישום הוגשו נגד מחבלי הנוחבה? אפס. במקום זה אותם לא לוחמים – הם לא לוחמים. הם לא קיבלו צו. אף אחד לא התקשר אליהם. סתם אנשים שבימים שרובנו, ונודה על האמת, היינו ספונים בבית, חלקנו עם מקל בממ"ד מהפחד – אני אישית הסעתי את הילדים כל אחד למקומות שהיה צריך להגן על עם ישראל אבל פחדתי – הם באומץ בלתי יתואר - פגשתי את ישראל. לא הצלחתי להבין. עזבו את הבית והחליטו לחרף את נפשם למען עם ישראל כשהם יודעים ששמים חייהם מנגד כפשוטו. בעולם רגיל היה צריך להיות הרמטכ"ל או הנשיא קורא לכם ונותן לכם תעודת הוקרה על מה שעשיתם אבל בפרקליטות שלנו שהיא חזקה על חלשים – ואתם לא חלשים אלא חזקים כי הוכחתם שאתם חזקים – היא מחליטה לבצע חקירה. אני טיפלתי בתיקים כאלה, ומומי יודע. טיפלתי בתיקים לפעמים מאוד קשים והחלטות קשות וערכיות וידענו שהמצפן שלנו היה של אמת. מצפן ערכי. לא של בית הדין בהאג. המצפן שלנו, של החוק, של הצדק. זה המצפן שהיה לנו. ומחליטים לבצע חקירה בתיק רצח. אני יודע ולא רוצה להיכנס כ יזה מורכב לאנשים – לא באמת היו ראיות. אבל אני מניח לטובת הפרקליטות, שבאמת - הבינו את הראיות אחרת. אבל יש שלב, שאתה עוצר את האנשים, אתה שומע את הגרסאות שלהם. אתה גם יודע שאזה אירוע שאין להם מסוכנות. אם יש מסוכנות היא ממוקדת באירוע שאיני יודע איך כל אחד מאתנו היה מגיב – אני משווה את האירוע הזה, כמו בשואה ומישהו רוצח את אחד הנאצים שפגע במשפחה שלו. אירוע קשה, מורכב מאוד אבל ברור שהאנשים האלה הגיבורים לא מסוכנים לאף אחד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין הוכחות. מביא אותו בחיים לאיש השב"כ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נעצרו עם אזיקים ידיים רגליים. אני מדייק, נכון? אזקו אותם כמו אחרון הפושעים. << אורח >> ישראל ביטון: << אורח >> חשוב לי לומר שאני וסער אופיר לא מכירים, לא נפגשנו מעולם, גם לא בלחימה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> סער גם מעביר לפרקליטות את כל החומר מהמצלמה שיש לו כדי להתנקות כי הוא מאמין שיעשו צדק באירוע הזה, ואחרי שיש להם הגרסה – אחד מהם מבקש ללכת לבדיקת פוליגרף, לתת להם – אומר: אני לוחם. תנו לי להידבק בפוליגרף ולהוכיח את חפותי. במקום זה מה עושים – הולכים לבית משפט, וגם כשבית משפט שלום מציב להם תמרור עצור, אדום ואומר להם: די, תפסיקו, אין תשתית – הם ממשיכים לרוץ, ורצים למחוזי ושוקלים כפי שאמר חברי, באירוע תקדימי להגיע לעליון. אתם צריכים לשאול את עצמכם, איך קורה הדבר הזה? אחרי שקורה הדבר הזה ואחרי שהציבור רואה את הכשל, פרקליט המדינה מוציא איגרת הפרקליטות וחבריי הטובים מהפרקליטות שלחו לי את האיגרת. הייתי בטוח שהיא תיפתח: אני מבקש להתנצל בפני שני הלוחמים ולומר סליחה, טעינו. לא. אין בקשת סליחה. יש שוב, פרקליט המדינה מחזק את הפרקליטים האמיצים על הגבורה, על עוז הרוח שרצו מהשלום למחוזי, מהמחוזי כמעט לעליון, מחזק אותם וגם מיטיב לתאר את המצב. ואני מצטט: האירוע היה מדובר באדם – היכו אדם כפות. ואני שואל עצמי, פרקליט המדינה שכותב את זה, וחשב על כל מילה – מכיר אותו – מי זה האדם הכפות שהיכו אותו? זה אדם? אני שואל אתכם. הרי מדובר – אין ספק שהאיש הזה הוא מחבל שהגיע מעזה לאנוס ולטבוח אנשים, נשים וטף. הוא חלק מהטבח הנורא בהיסטוריה של העם היהודי ופרקליט המדינה מוצא לנכון לא לכנותו מחבל או טרוריסט – לכנותו אדם. אתם מבינים את הכשל המוסרי והערכי של האיש הזה? זה לא אחרים. אי אפשר לחפות עליו. האיש הזה בצדק ואני מבין אותו ומכבד אותו לא רצה לשמוע את הדברים. לא רצה שנצביע עליו ונגיד: זה האיש שגורם לכשל ולאובדן דרך של הפרקליטות. לא רק באירוע הזה אבל האירוע הזה נותן לנו במחיר כבד שהציבור כולו נחשף לעומק הכשל, לעומק הסטייה ואובדן המצפן הערכי. לכן אני ציפיתי מפרקליט המדינה ולא מאוחר – ואולי המשנה יאמר במקומו – יסתכל למשפחות פה בעיניים. יושב שר, יושבת אימא שלו. אתם יודעים מה זה שעוצרים את הבן שלך, מה התחושה? יושב פה ישראל. לקום ולומר: כשלנו. אנחנו מבקשים סליחה. לאחר מכן אני מצפה מפרקליט המדינה כי אין שום דרך אחרת לכפר על זה – לשים את המפתחות, לומר: הייתי מינוי לא ראוי ומוניתי – לצערי מי ששכח, ממניעים פוליטיים אחרי שהשתמשתי בביטויים לא ראויים כלפי בנות ישראל שאיני רוצה לחזור עליהם ולמרות זאת מינו אותי ממינויים פוליטיים, סליחה שאני לוקח אתכם לפרקים הקודמים אבל זה היה מינוי כושל ולא ראוי לא ערכית ולא מקצועית, ולומר: מוניתי ואני עכשיו מבקש סליחה מהמשפחות ושם את המפתחות. אם לא יעשה זאת אני מבקש מהציבור כולו ללחוץ ולבקש ממנו לפרוש לאלתר מהפרקליטות כדי שנעשה פה צדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש מבקש מכל הדוברים לקצר כדי שנוכל לשמוע גם את התשובה של הפרקליטות, גם את תשובת המשטרה וגם את האורחים שהגיעו כי כבר הארכתי את זמן הדיון אבל אני רוצה להספיק. חברת הכנסת קטי. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבל שהפרקליט לא נשאר. איחרתי, אני מתנצלת. יש לי כמה תלונות במשטרה שהגשתי על איומים, על הכאה. קיבלתי מכתב שאין עניין לציבור כי אנחנו פשוט רק נבחרי העם. אני לא נוחבה. עד לרגע זה שלוש החקירות קיבלתי רק מכתב. רציתי לשאול, איפה זה עומד? לא מצפה שתטפלו בזה. ממש לא. אבל אני רוצה לדבר על הגיבורים האלה על ישראל ביטון ועל סער אופיר. לפני שאדבר לגופו של אדם אני רוצה לספר על אימא של סער אופיר, על נירית. יש לכם ילדים שנסעו לדרום אפריקה או לפרו בתקופת הקורונה? כי נירית אופיר היא זו שהחזירה אותם. היא זו שדאגה להביא מטוסים על גבי מטוסים והחזירה את כל הילדים שמחאו כפיים כשנכנסו למטוס והגיעו ארצחה. זו נירית אופיר שעשתה עבודה נהדרת להחזיר אלפי מטיילים מכל דרום אפריקה, מאזור אסיה, מאזור רוסיה. מכל מקום. זו האישה שדאגה להביא אותם באמצעות כל מיני מטוסים וחברות. על זה לא הגיוני שאישה כזו גידלה ילד שהוא רוצח. ממש לא. האישה הזו גידלה גיבור, לא רוצח. היא גידלה אדם שהיה מאוד אכפת לו ויצא על דעת עצמו כי לא היה צבא. הצבא – בעתיד נדע מה קרה עם הצבא אבל אנשים נמצאו שם ספונים בחדרים, נמצא פה לידי יזהר ליפשיץ שגם אימו וגם אביו נלקחו לעזה. אימו חזרה ב"ה. אביו לא יודע מה קורה איתו. מקווה שבעסקה הבאה יחזור בעז"ה אבל אלה האנשים שסבלו בתופת הזו. זוכרים אותו עזתי כי קראתם לאותו מחבל נוחבה אזרח עזתי אבל אתם זוכרים את האזרח העזתי שצלצל לאימא שלו ואמר לה: אימא, רצחתי 10 יהודים והיא שאלה: למה לא לקחת אותי? כי גם היא רצתה לרצוח, להשתתף בחגיגה הזו. מה עושה אזרח עזתי במדינת ישראל? לא בא לחלק פרחים למשפחת ליפשיץ. הוא בא להרוג אותם. בא לרצוח אותם. זה הה התפקיד של אותם אזרחים עזתיים שהגיעו. ומה לעשות, מי שבא להרוג אותי אני מאוד מקווה שאצליח להרוג אותו לפני כן. זו אפילו מצווה. אבל אתם לא מבינים את זה. אומר לכם למה – אני רואה בתקופה האחרונה את כל אותם ארגוני חסד ואזרחים שבאים לבקש ולדרוש מבג"ץ לשפר את סוג האוכל שיש להם, כשאבא של יזהר, אם הוא קיבל חצי פיצה ב"ה – גם את זה לא קיבל. את התרופות – גם את זה לא קיבל. אין צל של ספק כי אחר כך מצאו את זה, אצל מחבלי החמאס. אני רוצה לדעת, אתם רוצים לתת את הלחי השנייה? לא הספיק מה שראיתם? לא הספיק מה ששמעתם? לאן אתם רוצים להגיע? אמרתם שצריך לבטל את הרפורמה המשפטית כי האג יפעל נגדנו. הוא פועל נגדנו בלי רפורמה משפטית. הוא יפעל נגדנו כי יש דבר אחד – אנחנו יהודים. נרדפנו בכל מקום, בכל מקום שהיינו. אתם עכשיו רודפים את האחים שלנו, את הגיבורים שלנו, את אלה שלקחו יוזמה ובאו להציל את תושבי העוטף? יש לי רק מילה אחת לומר לכם: בושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עוד לפני שאנחנו נכנסים לרזולוציות – כל המציאות הזאת – ישבתי מול ישראל ביטון במשך זמן ארוך ושמעתי את הסיפור הזה. כל המציאות הזו היא הזויה. בעולם מתוקן ושפוי לא היינו צריכים בכלל לידון בדבר הזה אבל זה שיש קלקול כה גדול ושפל מוסרי שאיני יודעת איך הגענו לשם. אולי הדבר הטוב בכל הסיפור הזה שהמסכות מתחילות להיות מוסרות. שהציבור מתחיל לפגוש מי האנשים, איך הם פועלים, מול מי הם פועלים, באיזה ניכור לעם שלהם. הניסיון לזרוק את האחריות על המשטרה, למרוח את השפל המוסרי שאתה פרקליט המדינה, אתה שותף לו, אתה חלק ממנו וכל הניסיונות פה לכסת"ח אחד על השני ולגבות אחד את השני זה לא יעבור. הציבור ראה היום, הציבור יידע. המסכות יוסרו כי הציבור יבין שהגיבורים האלה שפעלו בחירוף נפש מול מי – נזכיר מי שמואשמים ברצח שלהם. אלה שערפו ראשים, ששרפו תינוקות חיים. הספקנו לשכוח את הזוועות האלה? את מה אתם רוצים להשכיח? הציבור בישראל לא ישכח. הציבור בישראל לא יסלח. ההיסטוריה תשפוט אתכם כפי שאתם שופטים את האנשים הצדיקים האלה, את גיבורי ישראל האלה. סער אופיר וישראל ביטון ויש גם את ישראל חג'בי שיושב שם על לא עוול בכפו. גיבורי ישראל שהיו צריכים לעמוד פה ולקבל צל"ש. במקום זה אנחנו יושבים בדיונים הזויים כאלה, מטורפים כאלה שנכנסים לרזולוציות הזויות. המשטרה אנחנו יודעים. אני מכירה את זה, אני בדקתי. המשטרה לא הסכימה. אתם אלה שבחרתם ללכת במתווה הזה. לא עובר יום, אנחנו עוד בטשטוש חושים לא מבינים מה קורה סביבנו. 7.10, ב-8.10 היועצת המשפטית מתיישבת עם המזכיר הצבאי יחד, המשנה שלה, לא יודעת אם היא - ודואגים להגדיר שזה לא מלחמה. זה פעולות צבאיות משמעותיות. אנחנו יושבים פה ועדת חוץ וביטחון, מנסים להבין מה ההגדרה הזו. מה הניואנסים שלה. היא דואגת שכל מהלך במלחמה הזאת תהיה מערובת היועצת המשפטית, וכולנו אומרים: מה פתאום? אין משמעות, אין לזה שום השלכות משפטיות. אני רוצה לבדוק האם יש לזה השלכות משפטיות. ההגדרה הוא אמר פה - זה לא מלחמה, מה אתם מדברים? זו מלחמה. ואם יש מי שדואג לנהל לנו את המלחמה הזו תחת צווים משפטיזציה דרקונית לא נאפשר זאת. נעמוד פה ונדרוש – אנחנו ביקשו את הדיון הדחוף הזה, ונדרוש את זה, ולא נשקוט עד שנראה את גיבורי ישראל האלה יושבים פה ומקבלים את מה שמגיע להם, את ההכרה, את המעמד, את הצל"ש שמגיע להם. כולנו צריכים להוריד בפניהם את כל מה שיש לנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צל"ש מקבלים רק אחים לנשק. אלה שקראו לסרבנות, אלה שאמרו שלא יהיה צבא ולא יהיה מודיעין ולא יהיה חיל אוויר. הם מקבלים תעודות צל"ש והוקרה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עולם הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים ואחריו המשטרה. אני חושב שמעבר לטענות המאוד מוצדקות שאני חושב שמאוד ברור, למה פרקליט המדינה הבין שזה רגיש אך לדעתי לא הבין זאת בדרך הנכונה. מבקש התייחסות גם לשאלות הפרקטיות מה קרה פה, מי קיבל את ההחלטות הרלוונטיות, וגם לשאלות שהצגתי בדבריי שפרקליט המדינה נגע בהן אך לא סיים בהן את הדיון. למשל לא קיבלתי תשובה ולימור אמרה בסוף דבריה, ההסתכלות על מה שקרה באותו יום, המשקפיים של מלחמה או לא מלחמה, האם אתם רואים בזה הבדל או לא, ואם לא, מה ההצדקה לכך? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אפתח ואומר שהטיעונים שנשמעו פה, לא יכול להתייחס אליהם כי לא רלוונטיים לדיון עצמו. שיקולי מדיניות ודברים כאלה. על התיק עצמו אדבר. אך דברים אחרים שנאמרו פה שהם הרבה מעבר לתיק ולמדיניות בתיקים כאלה, שם זה מעבר ליכולת שלי להגיב אך אשתדל לא להימלט ממתן תשובות. אפתח בשתי מילים שתפסו את אוזני, שנאמרו פה, ניכור לעם. דוגמה לכל האווירה, לכל העליהום שנעשה על הפרקליטות. בואו ניישר קו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הודגם לנו כשל מוסרי וערכי מאוד גדול במעצר של שני האנשים הללו. לכן יש עליהום. עליהום לא סתם. בדרך כלל יש גיבוי לפרקליטות מהעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה לא לקטוע. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> טלי ואני בידידות על רקע אחר. נדבר מי אלה שמנוכרים לעם. אדבר על עצמי, אדבר על פרקליט המדינה. פרקליט המדינה בנו לוחם בצנחנים, היה חודשים רבים, חתנו לוחם במילואים. שני בניי לחמו חודשים רבים בשטחים ובעזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביהודה ושומרון. << דובר_המשך >> שלמה למברגר: << דובר_המשך >> אין פה שום כוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, ולכן תיקנתי. << דובר_המשך >> שלמה למברגר: << דובר_המשך >> אני מתנצל. אפילו היה יום שאחד סיים מלאכתו ביהודה ושומרון, כמעט נהרג בג'נין, חטף כדור ששרט את כפתו, הכדור המשיך ופגע באפוד הקרמי. קריאה: גם השוטר שהיה איתי ונחקר. << דובר_המשך >> שלמה למברגר: << דובר_המשך >> כשסיים מלאכתו ביהודה ושומרון בתור מ"מ שהוביל את כל המבצעים בנור א שמס ובג'נין, בגדוד, ירד לעזה. ביום שבו נכנס לעזה, בני השני יצא מעזה. אותו בן שני שהיה בעזה ביום הראשון של כניסתו לעזה חייל שלו נהרג. הוא רץ אל מול האש כדי להגיע אליו, סחב אותו אחד על אחד כדי לחלצו מאזור הלחימה ועליי אומרים שאני מנוכר לעם. אז בואו נעמיד דברים על דיוקם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מעשה מנוכר. המעשה הזה הוא מעשה מנוכר. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> מבקש לא להפריע לי – לא הפרעתי לך. אל תטיפו לנו מוסר על ניכור לעם. לא מוכן לקבל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא העלינו את זה בכלל. זה לא עלה בהצעה לסדר. זה לא נושא הדיון. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> את המילים ניכור לעם לא המצאתי. גם חתני היה שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לעשות סדר. כאשר חברי כנסת מדברים את אשר על ליבם, בין אם בוחרים מילים שאני מסכים להם או לא, תומך בהם או לא, וגם אם חורגים ממסגרת הדיון איני מגביל אותם כי הם חברי כנסת וכל אחד שעומד מדבר לפחות בשם המנדט שלו, וחלקם אפילו הרבה יותר. אני חושב שבנושא הזה אין חלוקה של קואליציה ואופוזיציה. לכן איני מגביל אותם. להפך, קו הטיעון הזה בעייתי כי אם גורם מקצוע מדבר על דיון רגשי, ממילא הדיון הולך למקום אחר, כי הדיון הרגשי יש לו במקום שעומדים מול אימא ומול לוחם שסיכנו את חייהם, יש להם מקום שחברי הכנסת צריכים לתת להם תשובות, אל מול משפחות חטופים, יש לו מקום. גורמי המקצוע כל טענתכם שאתם פועלים רק מקצועית אז אני מציע שנתמקד בזה, כי זה לא תחרות מי תורם יותר. לכל אחד פה יש קרובי משפחה ב"ה, חלקם לוחמים, חלקם חטופים, חלקם נפלו. כולם באירוע הזה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> צא מנקודת הנחה שלא אמרתי את הדברים הללו כדי להימלט ממתן תשובות. תשובות תינתה מייד אך איני יכול להחריש כשדברים כאלה נשמעים. חייבים לומר את הדברים הללו ועכשיו אגש לגופם של דברים. אנו מדברים בשלב הראשון על השלב שבו התקבלה החלטה לפתוח בחקירה. זה השלב שבו הדברים הובאו לפרקליט המדינה, אליי, פרקליטת מחוז תל אביב, ניסים מרום שמוכר לרוב או לכל האנשים שנמצאים פה, לוחם ידוע בשדות המשפט. התיק הזה הגיע אלינו כי הרגישות אכן ברורה. הרגישות של פתיחה בחקירה בעניינם של אנשים שיצאו להילחם במלחמה – אמרתי - במלחמה ב-7.10, הרגישות ברורה. לכן באירוע כזה מעורב פרקליט המדינה והמשנה לו – אך טבעי הוא. ואכן היו דיונים ונדונה הרגישות של האירוע הזה ונדונה האפשרות שאולי יש עוד מקרים שכאלה שאולי יגיעו לפתחנו. למרות זאת הה קונצנזוס בהקשר הזה שאת התיק הזה אי אפשר להשאיר. חבר הכנסת סעדה, אני מכיר אותך יום וחצי. אני חותם במאה אחוז, שאם אתה היית מכיר את הראיות שעמדו לפתחנו ערב פתיחת החקירה היית מחליט בדיוק כמונו. אין לי צל של ספק בזה אלא אם כן השתנית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חייב להגיב. אירועי אוקטובר 2000 – עמדנו נגד הזרם וסגרנו את כל התיקים כי זו הייתה האמת. כי גילינו אומץ. אחרי שבית המשפט אומר שאין חשד – אתה יודע את זה מומי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> הקושי המרכזי פה שמתקיים פה דיון, כשידינו כבולות לחלוטין, כי אי אפשר לחשוף את חומר הראיות שעמד בפנינו. אני אומר רק משפט וחצי. התשתית העובדתית, שתיאר חבר הכנסת עמית הלוי, רחוקה כרחוק מזרח ממערב מהתשתית העובדתית שעמדה בפנינו. הטענה לפיה מדובר בהריגה של מחבל כדי לאפשר ללוחמים להמשיך להילחם ולא חלילה להתעסק סתם במישהו כפות וכדומה שאולי יסכן בהמשך את האחרים לא רק שזו לא טענה שרלוונטית לחשדות שעמדו לפנינו – אלא גם החשודים לא אמרו אותה בכלל. זו טענה שחברי כנסת אומרים אותה, בתקשורת שומעים אותה. פשוט לא קשורה לתיק הזה. אולי תהיה קשורה לתיק עתידי שפעם תידון השאלה מה דינו של שוטר, חייל, איש ביטחון כאשר מישהו כפות בפניו, צריך להמשיך להילחם ביעד הבא, והשאלה איך הוא מנטרל אותו מחבל. אולי פעם נגיע אליה. זה לא התיק שלנו. התיק שלנו מתחיל בחשדות למעשים קשים מאוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שני שופטים קבעו שאין חשד סביר. קשה לדבר על זה פשוט. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> וראיות שעמדו לנגד עינינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינת זמן הדיון קבעתי שיסתיים ב-10:30. כולם דיברו ארוך. אם לא תהיה אפשרות למתן תשבות ממשרד המשפטים והמשטרה נסגור את הדיון כי אין בו טעם. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> יש בדיון הזה טעם רב, אני ועוד רבים רואים זאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני מבקש שלא תפריעי לקיומו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם היית נותן לי זכות דיבור לא הייתה שאלה. אתה יכול להוציא אותי. אני רואה שבא לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא בא לי. תפסיקי להפריע למומי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> ככה זה כשיש יו"ר שעושה שימוש לרעה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> את המעורבות שלנו בערר כן או לא אשאיר לאנשי פרקליטות מחוז תל אביב שליוו באופן ישיר את התיק הזה אך חוזר ואומר - ברגע שמדובר בחשדות כפי שעמדו בפנינו, ובעניין הזה כן רלוונטית אותה החלטה שהקריא פרקליט המדינה שפנינו לבית משפט ובית המשפט אמר באופן ברור שיש חשדות שמצדיקים את המעצר, משם יצאנו לדרך. עכשיו בואו נשאל עצמנו, באיזו מדינה אנו רוצים לחיות, והאם הדבר שנקטנו בו, קרי פתיחה בחקירה, זה דבר שראוי למדינת חוק או שלא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> התשובה היא לא. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> מה לעשות, מדינת ישראל החליטה שדיני המלחמה חלים, קיימים, שרירים, וצריך להקפיד שמתקיימים. אלה דינים שמדברים על שעת קרב, על מלחמה. אפשר לחוקק חוק – אתם מוזמנים לעשות זאת אם אתם רוצים, לחוקק חוק שאין דיני מלחמה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל היועצת המשפטית לממשלה לא תיתן לנו חוקק חוקים כאלה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> מותר להכריע שמותר להרוג אנשים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די לדמגוגיה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> זו דמגוגיה ממש. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אתם מדברים על דמגוגיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לנו מותר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה כל כך מבולבל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בית משפט אמר לכם, לא אנחנו. זה האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומנם כשדובר קודם על התנהלותו של פרקליט המדינה הגנתי עליו אל מול טענתו של חבר הכנסת סעדה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> שלא בצדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בצדק מוחלט כי בא לפה כשלא היה חייב אבל את הטקטיקה המוכרת של דוברים מטעם הפרקליטות כאשר יש דיון שהוא מוגבל בזמן, לתת תזה שלמה על משהו שאף אחד לא דיבר עליו ואז לא נשאר זמן לענות לעניין, את זה לא אאפשר. איני עיוור. את העיזים לדיון הוצאנו. הדיון פה מאוד ממוקד. אף אחד פה לא מדבר האם יחולו דיני מלחמה או לא. דובר פה על שאלה מאוד פשוטה ואני מבקש שתתייחס אליה – אחד, האם נשקלו השיקולים הבין לאומים שבעצם ההליכה למסלול הזה, על ידי מי ובאיזו דרך. שתיים, האם כפי שנאמר כל הגופים שמתחת חשבו שגם צריך לפתוח בחקירה, ופרקליט המדינה רק אשרר את עמדתם או הוא הלך לא עם עמדתם או בניגוד לעמדתם? שלוש, האם הייתה מעורבות של הפרקליטות בסוגיה של איך מנהלים את החקירה גם אם נגזר שמנהלים חקירה, וארבע, מדוע כאשר בית משפט השלום – נניח בשלב הראשון ניתן את כל ההנחות האפשריות ובשלב הראשון הייתם בסדר, מה קרה בין הערעור לשלום למחוזי ובין המחוזי לעליון, והאם הסקתם מסקנות מזה? שאלות מאוד ממוקדות. לא צריך עכשיו תזה לא על דיני לחימה ולא מה קורה כשיש מחבל כפות ותרחישים תיאורטיים או לא. השאלות האלה מאוד ממוקדות, לא עוסקות בפרטיו של תיק. אתם ביקשתם לא לעסוק בפרטיו של תיק, הן שאלות מדיניות. הן לא עוסקות בפרטיו של תיק וחומר חקירה ספציפי. מבקש שנתמקד בהם. לענות קצר וממוקד. אין לנו הרבה זמן לדיון הזה. אם יש דברים שאתה רוצה שאחרים יתייחסו אליהם, תעביר הלאה. בבקשה להתייחס אליהן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> והאם בהיעדר מתלונן כי היה פה היעדר מתלונן, היה נכון בכלל לפתוח בתיק הזה בזמן למלחמה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כשהחשד הוא רצח לא יהיה מתלונן בשום תיק רצח. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אתם יודעים שאני לא מדברת על מתלונן בתיק רצח. בתיק הזה ספציפית – לא בטוח שיש לכם גופה או מחבל. האם בזמן מלחמה זה היה הזמן לעסוק בזה לנגד עיני אויבינו? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אתה אומנם הגדרת ארבע שאלות אבל השאלה שמרחפת סביב הדיון הזה – האם ראוי בכלל לחקור אירוע כזה כי יש שאומרים שמאחר שמדובר בלוחמים גיבורים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלת המדיניות שבתוכה יש- - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> שאלה חשובה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> התשובה היא שגם לוחמים גיבורים עשויים או עלולים לבצע מעשים שמצדיקים חקירה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז זהו שלא. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> שום דבר לא היה שפיט באותו יום. אין לכם סמכות שיפוט על אותו יום. אתם לא מבינים את זה כנראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ענית לזה בהקשר שביקשתי שתענה לזגה היינו האם אין בעיה קשה של אכיפה בררנית כאשר מי שהיה מעורב ביום הזה או בהקשרים אחרים של היום הזה או בכלל בפשעים שקשורים משוחרר מטעמים מדיניים או מטעמי צפיפות ולעומת זאת אתם מוותרים על העמדה לדין. אני אפילו לא מדובר על המחבלים ששוחררו במסגרת העסקה הראשונה והאם כאשר אתה נכנס למצב של מלחמה, וצד אחד יש שיקולים מדיניים וצד שני אתם ממצים את הדין והשיקולים המדיניים אתם עיוורים כלפיהם האם זה לא בפני עצמו מהווה אכיפה בררנית? זה שאלתי וטרם קיבלתי תשובה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אכיפה בררנית בין לב"חים משיקולי מיקום- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי על לב"חים. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אבל אלה אנשים ששוחררו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. אתה יודע את זה. הוא לא היה לב"ח. היה קודם במסלול הפלילי. עצם העובדה שאדם שחשוד בפלילים אם הוא פלסטיני תושב עזה יכול לעבור למסלול לב"ח ואז להיות משוחרר בהליך מינהלי עם אמירה ברורה של מדינת ישראל – נוותר על העמדה לדין שלו, כנ"ל אנשים שמשוחררים במסגרת עסקת חטופים הקודמת ששוחררו לפעמים עוד בשלב החקירה, לפעמים ודאי טרם הגשת כתב האישום שוחררו ומדינת ישראל ויתרה על העמדתם מתוך ההליך הפלילי, לא לב"חים, אל תרחיק עדותך לתחום הלב"חים. אל תענה לי מה עמדתך בנושא הזה כי זה לא משנה כל כך. השאלה שלי, האם השאלה הזאת עלתה אצלכן בדיונים ומה הייתה המסקנה? האם שמעת אותה פעם ראשונה פה בדיון? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כשנפתחה החקירה עוד לא דובר על שחרור ולכן מבחינתי פעם ראשונה בדיון ששמעתי את השאלה הזאת הייתה כאן היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא טען לאכיפה בררנית. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> האפשרות לאכיפה בררנית הייתה שאולי היו עוד מקרים של ירי, הריגה,, התעללות באנשים באותו יום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התעללות של מי? אתם לא נורמליים. << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> אני לא מבין. תגידו לי, איפה אתם חיים? איזה התעללות? אין לכם מושג מה קרה שם באותו יום. אין לכם זכות לשפוט אף אחד בכלל. אתם חוצפנים. על איזו התעלות אתה מדבר? הייתם בכלל בסיור בעוטף? ראיתם את הסרטונים? על מה אתם מדברים? תתביישו בעצמכם. הינה, פעם הבאה שתחשבו לשים יד על החיילים שלכם נסגור לכם את מקום העבודה. אם את הכנסת אפשר לסגור, גם אצלכם אפשר לסגור. אין מחאה אפקטיבית בלי הפרעה לסדר הציבורי. תתביישו בעצמכם. אני מכיר עוד עשרות מקרים של נוחבות שקיבלו כדור בראש והיינו צריכים להתקדם ולהציל חיים. על מה אתם מדברים? אתם מנותקים. תתביישו בעצמכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה הזו שאלמוג צועק מדם ליבו, היא אמירה שהציבור במדינת ישראל כולו צועק אותה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בית משפט צעק אותה גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב, השאלה חוזרת לשאלת המדיניות, האם המדיניות כאשר מדינת ישראל לא הייתה קיימת באותם ימים ובאותן שעות, האם למדינה יש בכלל הזכות המוסרית להעמיד לדין או לשפוט אנשים שהפקירה בזמן הזה היא שאלה ערכית. שאלת מדיניות. לא שאלה האם אנחנו ככלל רוצים לשמור על דיני הלחימה והאם חייל צלה"ל שפועל והאם צה"ל הוא כוח שמקיים דיני הלחימה. לכן עצרתי אותך כשניסית לקחת את זה למקום הזה כי זו לא אותה שאלה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> התשובה שאני נותן ואפשר להתווכח האם לקרוא לזה חוקית או ערכית אך התשובה שאני נותן מאוד ברורה, שגם ביום הזה יכולים להתבצע עבירות פליליות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די. בבקשה מכם. אי אפשר לשמוע את זה כבר. די כבר. יש גם מחבלי נוחבה שממשיכים לבצע עבירות פליליות בתוך בתי הכלא מול החיילות שלנו. אתם לא נורמליים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יודע ששוטרים שביצעו עברות לא עצרת אותם. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, היום יוגש על ידי – כבר מוכן - הגנה משפטית לכל מי שלחם ב-7.10 וב-8.10. אתם לא תשפטו אותם. אנחנו נסגור לכם את מקום העבודה. אל תשחקו בנו. אם מותר לסגור לנו אנחנו גם נסגור לכם כי היועמ"שית אמרה – אין אפקטיביות בלי הפרעה לסדר הציבורי. אם צריך להפר אותו, נפר אותו. אתם לא מבינים מה עברנו באותו יום. אין לכם מושג, בואו לסיור בעוטף, תראו סרטונים של ילדים נשחטים, של אימהות מבותרות. על מה אתה מדבר? אין לכם סמכות שיפוט לדבר הזה. לא יעזור לכם בית דין. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> צא מנקודת הנחה שהייתי בסיור בעוטף. << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> לא היית באותו יום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> השאלה הרלוונטית, עו"ד למברגר, האם מבחינתך יש אמות מידה שונות? ברגע שאתה אומר שיכולות להיות עבירות זו אמירה אחת. ברגע שאתה דן בהן כפי שראינו בצורה מאוד קיצונית כולל אחרי שבית משפט מעיר לך ועוד בית משפט ואתה עושה דיון, זה אומר שאמות המידה שלך מאוד- - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> שאלתם שאלות ואעשה את ההבחנה ביניהן. השאלה הראשונה היא האם אמות המידה הן שונות. התשובה חד משמעית כן. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> במה? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> גם בעניין הזה עו"ד סעדה מכיר מצוין איך עובדים, איך עובדת הפרקליטות, איך עובדת המשטרה באירועים שנקרא להם מבצעיים. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> הוא לא יכול להכיר. לא היה אירוע כזה. זה אירוע אחר. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, יש פה בעיה בהגדרה. הם לא חושבים שזה היה אירוע מלחמתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שכן. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני שב ואומר – זה ברור לחלוטין שהאירוע הזה הוא אירוע אחר מכל מה שהכרנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אירוע שואתי שלא היה כמוהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתחיל לקרוא לסדר. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> מכל התיקים שעו"ד סעדה ואני טיפלנו בהם יחד, של אירועים מבצעיים ושל לחץ מבצעי ושל מתח מבצעי. שונה לחלוטין. אירוע מלחמתי פר אקסלנס וכו', ועדיין אמרתי זאת לא כהערה מתגרה או כהערה שמבקשת להתריס. אמרתי בשיא ברצינות שאכן יש אפשרות לחוקק חוק ואני לא אומר בציניות – אפשר לחוקק חוק כפי שנאמר פה שיש חסינות מוחלטת לכל מה שנעשה- - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> זה בשעות הקרובות יוגש. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כל עוד אין החוק הזה, אנו מחויבים לפעול לפי החוק הקיים. אני שב ואומר שהאירועים שנחקרו בתיק הזה, התשתית העובדתית שהייתה בפנינו בתיק הזה לא אפשרה שלא לפתוח בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם חשבו כך בפרקליטות? לא היה אדם אחד שאמר: עם מה שיש לנו, לא נלך לחקירה. צריך לסגור את התיק הזה או מחוסר עניין לציבור או מכלל נסיבות העניין? אני יודע מה אני שואל. אתה אומר קליר קאט – כל אדם, בעצם אתה אומר: שמחה, אני לא מומחה פלילי. טלי ומשה, שני אנשים שיש להם מומחיות במשפט הפלילי שיושבים פה. אם אתם הייתם יושבים על התיק הזה, על חומרי הראיות שבו, אתם הייתם מגיעים למסקנה שחייבים לפתוח בחקירה ונהלה כפי שנוהלה? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לנהל אותה כפי שנוהלה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפתוח בחקירה? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לחלק הראשון תשובתי כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם מישהו חושב לא לפתוח בחקירה יש לפטרו כי הוא לא מקצוען. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא אמרתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היה מישהו כזה שהיה דעת מיעוט, שהעיז לומר נגדכם משהו? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני ב-7.10 שדדתי נשק לשוטר. אתם מעמידים אותי לדין? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה לא האירוע. << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> זה האירוע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם לגבי הארכת מעצר לא היה ספק? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני שב ואמר, התשתית שעמדה בפנינו היא על מעשים מאוד מוגדרים, מאוד חמורים, מאוד לא עולים בקנה אחד עם טענה לצורך מבצעי. ושוב אני אומר, שאם ההחלטה היא, שיש פטור גורף לכל אירוע שקרה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה ששאלתי. לא ענית כי השאלה ששאלתי היא כן או לא. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני יודע לומר שפרקליטת מחוז תל אביב, עבדכם הנאמן ופרקליט המדינה שלושתנו חשבנו שזה תיק שראוי לפתוח בו בחקירה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> על פי אילו ראיות? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> על פי ראיות מצוינות. קריאה: כל מה שלא נוח לכם לפתוח אתם שמים עליו חיסיון כדי שלא נדע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברגע ששני שופטים בישראל אמרו - זה מדבר בעד עצמו. שני שופטים בישראל קבעו. בשבילי זה מעל הראש. זה קורה פעם באף פעם. אין חיה כזאת. אם זה קרה זה אומר שאין חשד סביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא נצליח לקבל תשובות מהמשטרה ומהפרקליטות אין ערך לדיון הזה ונסגור אותתו. לגבי מה ששאל חבר הכנסת עמית הלוי, לא רק לגבי עצם הפתיחה בחקירה שאתה טוען שכולם חשבו שצריך לפתוח בחקירה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אמרתי בהתחלה – אכיפה בררנית מסוג אחר, לא מהסוג ששאלת, זו היתה הדילמה ועל זה התשובה של שלושתנו הייתה חד משמעית - אי אפשר שלא לפתוח בחקירה בתיק שזו התשתית הראייתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר היו גורמים בפרקליטות שחשבו שבגלל שיקולי אכיפה בררנית- - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> הייתה התלבטות. העלו את הסוגיה הזו. עכשיו מגיע לבתי המשפט. ראשית, בשלב הזה אני אישית לא הייתי מעורב ולמיטב ידיעתי, גם פרקליט המדינה לא היה מעורב. עוד מעט נשמע את אנשי פמת"א שליוו את התיק מה היה חלקם בחלק הזה. מבחינתי אישרנו את הפתיחה בחקירה, ולצורך כך גם מעצר, לפחות בשלב הראשוני. כפי שראיתם, בית המשפט שראה את התשתית שעמדה לנגד עינינו- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לפני החקירה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתקדם. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> בשלבים הבאים לא הייתי מעורב. פרקליט המדינה לא היה מעורב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? מאוד רגיש. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לימים הסתבר לי שבשלב שבו פרלקיטות המדינה החליטה לא להגיש ערר לעליון – - - וזה חריג שבחריגים, החליטה שלא להגיש מסתבר שניסו להשיג אתי טלפונית. לא השיגו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל מי ביקש להגיש? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא אני ולא עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה בסדר מבחינתך? התיק רגיש, יש לו משמעויות, ביקשתם הארכת מעצר במחוזי בלי להתייעץ איתך מומי, בלי להתייעץ עם פרקליט המדינה – ככה זה עובד? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הפרקליטות ידעה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני רוצה לומר משהו על החלטת המשטרה או החלטת הפרקליטות – תכף נשמע ועל החלטת בית המשפט שקבע מה שקבע. זה לא התיק הראשון שבו בית המשפט לא מקבל את עמדתנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברצח? בחיים לא. משחררים הארכת מעצר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא היה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה, חבר הכנסת סעדה, חברת הכנסת טלי גוטליב. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> יש שני אשים שאין סיכוי שיפריעו לי האחד בגלל עברנו המשותף בפרקליטות והשנייה בגלל עברנו המשותף בהקשרים אחרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם ישראל לפני הקשרים שלי עם כל אדם. המדינה לפני הכול, לפני המשפחה שלנו, כל דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שזה נראה טוב בטלוויזיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה נראה רע. אנחנו רוצים תשובות רציניות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו עושים את זה כי זה כואב לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כואב לכולנו. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אל תוריד את זה נמוך. טלוויזיה מעניינית אותנו? מה, אנחנו אתה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם זה תיק הרצח הראשון שבית המשפט לא קיבל את עמדתכם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהארכת מעצר ראשונה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אין לי יכולת לענות על כך כי לא עשיתי מחקר על כך אך התיק הזה, אין ספק שהוא רגיש מאוד-מאוד. הא ראיה, שאכן מטריד את חברי הכנסת הנכבדים שיושבים פה שכן הרגישות ברורה. איני מתעלם ממנה. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> יפתיע אותך אם נחקר יגלה שבתיק רצח כמעט לא היו ביטויים שבית המשפט, ויחייב אותך אחרי החלטה של בית משפט כזו, לשבת ולומר לחברים תעדכנו אותי כי פעם ראשונה - אם זה נכון, אם מחקרים יגלו שזה לא קורה הרבה או כמעט לא קורה בתיק רגיש כזה – לא היית צריך לעשות חשבון נפש לפני הדרישה של פרקליטות תל אביב? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לתאר. מעולם לא היה שחרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התוצאה של ההפרעות הבלתי פוסקות האלה גם כשנעשות מהכוונות הטובות ביותר היא שהציבור לא יקבל תשובות, ואם תמשיכו לעשות זאת, הציבור לא יקבל תשובות. התכנסנו פה כדי שהציבור כן יקבל תשוובת. אז אנא עמית, משה, טלי, אנא לא לקטוע באמצע. אף אחד לא מבין מה תשובות הפרקליטות בגלל הצעקות. בבקשה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני שב ואומר שמבחינת הראיות שהיו בפנינו כשיצאנו לדרך, אלה ראיות שחייבו חקירה ולטעמי גם הצדיקו מעצר. העובדה שבית משפט שלום מקבל החלטה אחרת זה דבר שהוא יכול לקרות לאו דווקא בעולמות של רצח – יכול לקרות בהקשרים רבים ומשונים שבתי המשפט לא מקבלים עמדתנו ועדיין במקרים האלה, אנו לא אומרים לבית המשפט או לעצמנו, אם בית המשפט אמר שאין ראיות לכאורה וזה לא מה שאמר, נגמר הסיפור. התשובה היא לא. אנחנו בוחנים בעצמו. אחרי שבית המשפט המחוזי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעבור כי אתה מתחמק. אומר לך למה – אפשר לספור על אצבע אחת בתולדות מדינת ישראל בלי שעשיתי שום מחקר ולי יש ניסיון קטן משלך את מספר המקרים שבהם פרקליט המדינה אמר תגישו ובית משפט שלטם זרק מהמדרגות. זה קרה אולי פעם אחת בתולדות מדינת ישראל, ואם אני טועה, פעמיים. זה אירוע סופר נדיר ורגיש, ולכן האמירות שהולכות לזום אאוט – זה יכול לקרות וזה קורה לפעמים – אתה צודק. אתה מספיק ותיק בפרקליטות כדי שתוכל לומר לי ביושר שמעולם לא קרה שפרקליט המדינה בתיק רצח אמר תגישו בשלום, ובית משפט השלום אמר: לא. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> כדי להיכנס לזום אין, יש להיכנס לראיות בתיק, ואי אפשר לפרוס אותן כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שאלתי על התיק. הציבור שמע. היית יכול להפריך את מה שאמרתי. יכולת לומר שאתה זוכר חמישה או עשרה מקרים כאלה. אתה יודע שזה לא קרה והשאלה ששאל עמית הלוי, אחרי שקרה דבר נדיר ברמה של חמישה דובונים רוקדים במדרגות סאלח א דין – דבר שלא קורה לעולם, השאלה היא האם במצב כזה מישהו מרים דגל או אתם אומרים: ישחקו הנערים לפנינו. לומר שזה קורה לפעמים, לא רלוונטי. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אמרתי שאני לא יודע מי קיבל את ההחלטה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תשאל אותם – הם לידך. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אבל אני לא הייתי ועמית לא. אבל אני לא מתנער. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא עדכנו את עמית ואותך בכלל? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אותי לא. לא יודע על עמית. גם אם בית משפט לא מקבל את עמדתנו אפילו בתיק כזה, זה לא אומר שבהכרח אי אפשר להגיש ערר. אפשר לשקול את זה שוב. הא ראיה שגם נשקלה האפשרות – בסופו של דבר הוחלט שלא – להגיש לעליון. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> למה לא הגשתם? למה לא ניגשו לעליון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רדיפה שאין כמוה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה אנו מת- - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> נשמח לדעת מה מידת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תוסיף עוד ועוד שאלות לא יהיה זמן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מומי, מותר לכם להגיד טעינו. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מה שיבטיח שלא תיכשלו שוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. הייתם עושים אותו דבר היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, עכשיו אעמוד על זה בתוקף. יש לך שלוש דקות מעכשיו, להציג כל מה שאתה רוצה. לא אכפת לי מה תאמר בהן. מי שיצייץ בהן אני מוציא אותו בשנייה ושלישית באותה שנייה, ונעבור הלאה. אחרת הדיון יהיה כל הזמן פינג פונג מומי. בבקשה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> נשאלתי כאן הם הייתי מקבל היום החלטה חוזרת כזו. איני יודע. ברור לחלוטין שרגישותו של התיק ובחינה מעמיקה של הדברים שעמדו בפני בית משפט השלום באותו זמן מחייבת בדיקה. לא יודע להשיב. אני כן יודע לענות בצורה מאוד נחרצת שהתיק הזה והתשתית שהיה בפנינו הצדיק חקירה ומעצר. אני יכול להוסיף ולומר שחומר הראיות שהיה בפנינו חייב העמקה כי אופי הראיות – הסיבה שאני קצת מגמגם, לא כי אין לי מה לומר אלא כי אני מנסה לברור את מילותיי כדי לא להיכנס לגופן של ראיות. אך היה הכרח להעמיק בחקירה ולא מספיקה חקירה אחת או שתיים של החשודים כדי להגיע לתובנות ולמסקנות. הא ראיה שגם נכון להיום התיק עדיין ללא החלטה סופית בחקירה. השאלה האם המשך החקירה מחייב מעצר היא שאלה אחרת, כבדת משקל. רלוונטית בהרבה תיקים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> השתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארז, קורא אותך לסדר פעם ראשונה. הוא מדבר ברצף. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני רוצה לדבר על שיקולים בין לאומיים כי חבר הכנסת, כי שבת ושאלת על כך. אני מומחה קטן בדין בין לאומי. אני כן יודע, שהמחויבות שלנו כמערכת אכיפת החוק זה לחקור מקרים שכאלה. את עיקרון המשלימות לא אני המצאתי. את היכולת שלנו לומר במקומות הנכונים שאנו מבצעים חקירות לא אני המצאתי. זה אינטרס מובהק של מדינת ישראל שמי שיבצע את החקירות זה גופי החקירה שלנו. לא להשאיר את זה לגופים בין לאומיים. זה שלפעמים לא עוזר לנו, למרות זאת עושים מה שעושים זאת בעיה אבל זה לא פוטר אותנו אל"ף מלבצע את העבודה בעצמנו. בי"ת לקיים את דרישות החוק, ולא אדבר כאן על ערכים ועל מוסר – גם על זה יש לי מה לומר אך זה מחייב אותנו לפעול לפי חוק ולבחון מקרים מהסוג שהיו לנו פה שכאמור מבחינת התשתית הראייתית שאיתה יצאנו לדרך היו מובהקים וחמורים ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> שוב, יצאנו לדרך מסיבה מוצדקת לחלוטין. אין לי צל של ספק שעו"ד סעדה היה מחליט כמונו. אני רוצה להאמין שכל היושבים פה אלא אם כן יש שאומרים שאין דיני מלחמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין. זה מה שאנו אומרים. בפה מלא אומרים. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אז זה משהו אחר. כל מי שחושב שיש דיני מלחמה גם ב-7.10, אין לי ספק שאת התיק הזה היה מסכים שהיה צריך לחקור אותו ועכשיו האמירה שאולי הכי חשובה – לא דומה המצב של יציאה לחקירה למצב של קבלת החלטה. אני מאחל לכל היושבים פה שבסופו של דבר יסתבר שהתיק הזה אכן ראוי לסגירה. הלוואי שכל החשדות המאוד חמורים שעלו על פני השטח מראיות טובות מאוד על פניו לכאורה אני מאוד מקווה שיסתבר שהראיות לא נכונות. אבל האם השורה התחתונה של התיק מעידה על הראשונה? חד משמעית לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כיוון שלא השבת – אני אמרתי שיקול דעת בהקשר הבין לאומי, לא התכוונתי רק לדין הבין לאומי. אתם רשות מרשויות המדינה. אנחנו באירוע שהמשמעויות המדיניות שלו הן כבירות גם לפעולה המבצעית של הילדים שלך. זה לא עניין של דין בין לאומי מעבר לעובדה שעיקרון המשלימות לא הוכיח עצמו כפי שאמרת. זה עניין של אחריות בין לאומית. כשאתה הופך את אזרחינו לרוצחים, יש לזה משקל רב מאוד ואם יש מה לשקול בזה, יש לשקול. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> עניתי. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, ענית לדין הבין לאומי. המשמעות הבין לאומית היא הרבה מעבר לדין הבין לאומי, מדינית פוליטית ואחרת. מצופה מפרקליטות המדינה לשקול את השיקול הזה גם כחלק מהיותכם חלק מרשויות המדינה גם לגבי צורך מבצעי. זה לא עניין של דיני מלחמה. הצורך המבצעי ב-6.10 לא דומה להגדרת צורך מבצעי ב-7.10. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> מסכים לגמרי. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן ההגדרות לומר אני דן לפי צורך מבצעי לפי אותן אמות מידה זה דבר שגוי כי לא אותו מצב. זו לא הייתה מלחמה רגילה, הדינים לא אותם דינים. המציאות לא אותה מציאות. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני חייב לענות על זה. אחת, אני מסכים לחלוטין שהצורך המבצעי שונה לחלוטין ב-7.10, כפי שאמרתי, זו הייתה מלחמה נוראית. נעשו מעשים זוועתיים ומי שחוקר את המקרים האלה ומי שבסופו של דבר יצטרך לטפל בתיקים הללו מול בית משפט ומול כל ערכאה שתיקבע זה אנחנו. שנית, לגבי הדין הבין לאומי, אם לא הבהרתי עצמי אומר שוב – אני חושב שהחוק במדינת ישראל חייב אותנו לחקור, אך יותר מזה - מה עדיף לנו, שכאשר יגיעו אירועים מסוג זה, מי עדיף לנו שיחקור אותם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי אמר שיגיעו אירועים כאלה? אני בעד להיות בשקט ולסתום. כל מה שאתם שומעים פשוט תהיו בשקט. זה הכול. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני לא. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אדוני היו"ר, אני מבקשת זכות דיבור. הפצ"רית מספרת לכל העולם שיש עשרות חיילים שלנו שחשודים בפלילים. מה היא עובדת בהאג ולא ידעתי? הזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את לא ברשות דיבור. אמרת שמישהו מהמחוז ישלים? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> האם תוכל לחזור על השאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלנו תשובה לא מספקת. האמירה של אחת לגבי השאלה, האם כל גורמי הפרקליטות היו תמימי דעים שצריך להתחיל בחקירה – שאלה ראשונה. השנייה הייתה לעניין ההשלכות הבין לאומיות לא רק בתחומי הדין הבין לאומי אלא השלכות בין לאומיות בצורה רחבה, האם שקלתם אותן ברמת המחוז, לפני שעלה לרמת הפרקליט, האם הסבתם תשומת לב, שאלת אכיפה בררנית ושאלה של ההחלטה כאשר הוחלט כבר על ידי פרקליט המדינה שהולכים לחקירה ולהליך כולל מעצר – הבנתי שהאמירה של מומי הייתה שגם פרקליט המדינה וגם הוא החליטו על החלטה על פתיחה בחקירה כולל מעצר, זה בתוך גוף החקירה שלהם, האם ניתנו הנחיות או היה מעקב על הדרך שבה זה ייעשה כדי לצמצם את מה שאנו רואים פה – את ההשלכות הציבוריות של הנושא, מה זה אומר לאזוק אדם בידיים וברגליים במצבים כאלה, לאיזה רזולוציות אתם בפרקליטות ירדתם, ולאחר שבית משפט בשלום אמר שלא, ההחלטה לעלות מהשלום למחוזי - מי קיבל אותה, למה, ולמה לא נשקלו כל השיקולים שדיברנו עליהם קודם? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> פרקליטות המחוז תתייחס לשתי השאלות האחרונות שהן בתחום אחריותה ולא העניינים הקודמים שהם שיקולי מדיניות שהתייחסו אליהם פרקליט המדינה והמשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתייחס ונראה האם הן תשובות מספקות. בבקשה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לאור העובדה שהשלום לא שחרר לגמרי. יש מעצר בית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה דובר. << אורח >> אשרה גז אייזנשטיין: << אורח >> לגבי הנושא של ההתלבטות שלנו, האם לפתוח בחקירה - יש פה אדם שלישי, רועי יפרח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא עצור בתיק אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בכלל עכשיו, שמשרד המשפטים מדברים – כל הפרעה קטנה כגדולה תהיה קריאה לסדר. << אורח >> אשרה גז אייזנשטיין: << אורח >> נגד רועי יפרח הוגש כתב אישום בחודש דצמבר בעבירות חמורות של נשק והתחזות, מניחה שחלקכם יודעים. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> היה שם גם מרמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קורא אותך לסדר. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> היה שם מרמה בעבירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> מוכנה לענות לנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תכריח אותי. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני, חשוב להבין האם לרועי יפרח יש עבירות מרמה או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לחמש דקות. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> שנבין את רמת האמינות. << אורח >> אשרה גז אייזנשטיין: << אורח >> התשובה היא כן. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אז תגידו שכולם יידעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה. תודה. מצטער שהייתי צריך להוציא אותך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חמורות, לא חמורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> רועי יפרח מרמה. חבר הכנסת אלמוג כאן יוצא מאולם הוועדה. << אורח >> אשרה גז אייזנשטיין: << אורח >> גם העבירות של רועי יפרח הן עבירות שבוצעו ב-7.10 וכמה ימים אחר כך, ובמהלך חקירה שלו עלו חומרי חקירה שרלוונטיים לחקירה שאנו מדברים עליה היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה קרה חצי שנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קורא אותך לסדר פעם שנייה. << אורח >> אשרה גז אייזנשטיין: << אורח >> אחד החשודים, לא אומר את שמו, הוא זה שהעלה בפנינו את נשוא החקירה שלנו היום והוא זה שהציף את הדברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מה קרה חצי שנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי החוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אתה בריון, אתה לא מאפשר לשאול שאלות מהותיות, אתה בלתי נסבל באיך שאתה מנהל את הוועדה הזאת, ויותר מזה – אתה יודע שאנחנו יודעים דברים שאתה לא רוצה שנשמיע אותם. מעניין מאוד למה. אולי גם אותך מחזיקים איפשהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי גם אותך מחזיקים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא מכובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי בבקשה. את מפריעה לנו לברר את האמת בדיון הזה לבקשת חברי הכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בריון שמנצל את התפקיד שלך כל פעם. חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מאולם הועדה. << אורח >> אשרה גז אייזנשטיין: << אורח >> בחקירה הזאת הוצאנו חיסיון, החקירה נמשכת בתיק הנשק. רועי יפרח, בית המשפט קבע שיש לעצור אותו עד תום ההליכים בגין עבירות נשק שביצע במהלך 7.10. על החלטה זו אף אחד לא הגיש ערר לבית המשפט העליון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הדברים שבעיניי היו אירוניים של חברת הכנסת גוטליב, כאילו מישהו מחזיק או יכול להחזיק את חבר הכנסת רוטמן – על זה הערתי באירוניה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הפרקליטות הייתה יכולה להחזיק אותי, יש הרבה דברים שלא היו קורים בשנה וחצי האחרונות. << אורח >> אשרה גז אייזנשטיין: << אורח >> במהלך החקירה על תיק הנשק – על תיק הנשק ועבירות המרמה שהתבצעו ב-7.10 כן העמדנו לדין. אם מישהו חשב אחרת מאתנו, לא שמעתי שמישהו הרים דגל אדום וצעק ואמר: למה אתם חוקרים עבירות נשק והתחזות שבוצעו ב-7.10 נגד רועי יפרח? נגד רועי יפרח הוגש כתב אישום, בקשת מעצר עד תום ההליכים. בית המשפט המחוזי קבע שיש ראיות לכאורה ועצר אותו עד תום ההליכים, עצור עד תום ההליכים מדצמבר. בתיק החקירה של רועי יפרח שהוא תיק הנשק אחד החשודים הפליל את רועי יפרח בעבירות של פגיעה במחבל כפות. אגב אנו אומרים מחבל – אנו עד היום לא יודעים מיהו אותו אדם שאנו מדברים – לא יודעת אם מחבל או פלסטיני. כנראה מחבל אך אין לנו יכולת לדעת זהותו של אותו אדם. במשך מספר חודשים התנהלה חקירה. בין היתר הוצאנו צווי חיפוש למחשבים ופלאפונים של החשודים שהשמות שלהם עלו בחקירה. בית המשפט כשביקשנו את הצווים נחשף לחומרי החקירה וקבע שיש חשד סביר לעבירת רצח. כשנתן לנו את צווי החיפוש לפלאפונים – בית המשפט גם קבע – וזה שופטים אחרים; יש שלושה שופטים פה – שניים שנתנו את הצווים לחיפוש בחומרי מחשב ויש שופטת שנתנה את צווי המעצר. אנו מדברים על מעצר לצורכי חקירה. אני מבקשת שתבינו את ההבחנה בעניין הזה. בית המשפט קבע שיש חשד סביר ולכן קיבלנו את צווי המעצר. ביקשנו כמה ימי חקירה כדי לסיים את החקירה ויש פה חשש משמעותי לשיבוש, כי יש פה חשש לתיאום גרסאות. היו אנשים נוספים שרצינו לחקור אותם. בית משפט השלום לא נתן לנו. הייתה טעות בבית משפט השלום כי המשטרה הציגה טענה שאחד החשודים חשוד רק בעבירות הנשק ולא בעבירת הרצח ורצינו לתקן את זה בערר בבית המשפט המחוזי. הערר הוגש על דעתנו ובתיאום אתנו. המשטרה לא חלקה. היה לה ברור שמגישים ערר, דיברה אתנו ואמרה: נגיש ערר, זה על דעתנו. יש טעות בהחלטת בית המפשט כמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ערערתם רק לגבי אותו אדם שבשלום היה בנשק ולא ערערתם? את אומרת שהנימוק היה שאישרתם כי ההוא היה - המשטרה טענה בטעות על אחד שהוא רק בנשק ולכן ערערתם? לגבי אחרים לא ביקשתם הארכת מעצר? << אורח >> אשרה גז אייזנשטיין: << אורח >> לגבי יפרח בית משפט בתיק הרצח האריך לנו עד 7.7, במספר ימים. לא הוגש ערר על ההחלטה הזו. רועי יפרח נשאר עצור עד 7.7 לצורך החקירה. יש שניים אחרים שלגביהם עלינו לערר. לגבי סער – חשבנו שצריך להמשיך בחקירה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור לעניין אז אל תאמרי על הנשק. היה נשמע כאילו הייתה טעות ולכן הגשנו ערר. זה לא נכון. הגשתם ערר גם לגבי ישראל למרות שלא הייתה טעות לגביו. הכול בסדר. << אורח >> אשרה גז אייזנשטיין: << אורח >> עמדתנו הייתה שצריך להמשיך בחקירה הזאת בעוד מספר ימים ולבצע את פעולות החקירה הנדרשות לצורך החקירה כדי לקבל את הגרסה המלאה, לבצע עימותים ואולי לחקור מעורבים נוספים. זה מה שביקשנו לעשות. לגבי הערר לבית המשפט העליון כפי שהסביר מומי, מדובר בערר ברשות. היינו בקשר עם איתמר שהוא המחלקה הפלילית, וזה ערר שהוא חריג לבית המשפט העליון. החלטנו בתיאום איתם שלא מגישים ערר לבית המשפט העליון. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> למה? << אורח >> אשרה גז אייזנשטיין: << אורח >> זו שאלת מדיניות. הייתה לכם שאלה נוספת, לגבי אךי החלטתם, מי החליט, מה החלטתם, אכיפה בררנית. כשנחשפנו לחומרים בתיק הנשק היינו חייבם לעדכן את פרקליט המדינה כי מדובר באירוע שקרה ב-7.10 שמעלה הרבה מאוד שאלות. אין ספק שזו חקירה רגישה כזו או אחרת. לא הייתה לנו כל התמונה המלאה. התלבטנו. שאלת האכיפה הבררנית היא במובן של אני מניחה, שיש כנראה אירועים נוספים מסוג זה ואולי אחרים שאיננו מכירים ולא יודעים ואולי כן יודעים ונמצאים ואיננו יודעים עליהם. איני יודעת מה המדיניות ומה נכון לעשות. הצפנו לפרקליט המדינה. הנושא שהצפנו - מדברים על חודש דצמבר, האם העיתוי בשטח - -- בתיק כזה. האם נכון כרגע לצאת לחקירה. היו לנו גם התלבטויות אחרות לגבי השלמות ופעולות חקירה נוספות שנכון היה לעשות כדי להשלים את התמונה לפני הפרוץ. התלבטנו עם פרקליט המדינה. הצפנו את הסוגיה. הדילמות דילמות, אכן. פתחתם אותן פה. כפי שמצאנו לנכון להעמיד את יפרח על עבירות הנשק ועל עבירות המרמה שביצע ב-7.10 איני מכירה מדיניות או החלטה או חוק שאני מבינה שעומד להיות מוגש שיש חסינות או חנינה או לא פותחים בחקירה במצבים האלה על עבירות שבוצעו ב-7.10 ואני יכולה לדבר על הרבה מאוד עבירות שיכלו להתבצע ואולי בוצעו – לא יודעת - והרגישות ברורה ומובנת ואנו לוקחים בחשבון אבל הדילמה, בהינתן אחרי השלמות החקירה ופעולות נוספות שביצענו היה נכון לבצע את החקירה ונכון נתן בית המשפט צו מעצר לכמה ימים לפתוח בחקירה. לא קיבלנו החלטה בתיק עצמו. מניחה שתוך כמה שבועות, מקווה, נקבל החלטה לגוף התיק עצמו. השיקולים שאנו מדברים עליהם כולנו הם בעיניי לא בהכרח צריכים לבוא בשלב הפתיחה בחקירה. הם שיקולים שצריכים לשקול אותם בשלב העמדה לדין כן או לא, וגם- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך כי חושב שהנושא איך עוצרים אדם שיצא מביתו להילחם ולהגן זו סוגיה שבשלב החקירה. לא בשלב שאחר כך. השאלה האם אוזקים אותו בידיים וברגליים או אומרים: יש נקודה שאנו רוצים לברר איתך, סור למשרדנו – זו שאלה שיש לה השלכות גם על אופן ביצוע החקירה, יכול להיות שיש לה מחירים בצד אופן לא החקירה הכי מיטבית שיש. יכול להיות שבכל תיקי החקירה במדינת ישראל אם הייתם עושים חקירה במעצר, החקירה הייתה יוצאת יותר טוב והחשש לשיבוש היה יורד והייתם יכולים לבדוק ולמנוע תיאום גרסאות ושיבוש. זה דבר שנכון לגבי כלל תיקי החקירה במדינת ישאל ועדיין הפעלת שיקול הדעת על האופן, אני חושב שיש לה משמעות מאוד רבה. << אורח >> אשרה גז אייזנשטיין: << אורח >> אולי ירחיבו פה על הנושא של איך אזקו ואיך לקחו לחקירה, זה המשטרה. אנו לא מנחים, לא נמצאים שם, לא מלווים. לא במגרש שלנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כיוון שאמרת שאף אחד לא הרים דגל אדום לגבי רועי יפרח אני מרים פה דגל בורדו לגביו. אני מבקש שהוועדה תקבל דוח על כל המקרים שבהם אנשים לקחו נשק במלחמות – אם חסר, אני יכול להוסיף לכם לדוח כמה מקרים, מה היה במהלך המלחמות עם אנשים שלקחו נשק, מה הייתה המדיניות שלהם, מה עשיתם כלפי אנשים שלקחו נשק והחזירו נשק ולמה לרועי יפרח אתם מתנהגים אחרת. אדם לקח נשק ב-7.10 שיכל לדמיין שב-8 אונסים את אחותו. היה מותר לו לדמיין דבר כזה. אז לקח נשק הביתה. כמה קצינים ובאילו דרגות לקחו נשק הבית והחזירו ועשיתם איתם משהו שאתם לוקחים את רועי יפרח לכלא? כמה אנשים לקחו נשק במהלך המלחמות? מומי, יש לך ילדים בצבא. תשאל אותם, מתי אספו בצה"ל אחר כך את הנשק, בתום המלחמות. תתחיל במלחמת העצמאות עד 7.10 ותשאל את עצמך למה אתה מתנהג ככה לרועי יפרח. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אין לי תשובה ישירה לזה אבל אתם ככאלה שהתבססתם על החלטה של בית משפט שלום בתחילת חקירה חייבים לסמוך על בית משפט שקבע שיש ראיות לכאורה ועצר אותו עד תום ההליכים. אם הולכים על בית משפט כאילו מדובר בדברי אלוקים חיים גם כאן בית המשפט- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאן בוועדה אף אחד לא מתייחס לבית המשפט כדברי אלוקים חיים. לא בוועדה, לא בציבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עצרתם פעם עד תום ההליכים אדם על לקיחת נזק מצה"ל בזמן מלחמה – זה לא היה מלחמה אלא זה היה גיהינום. יש עוד כמה לוחמים כאלה כאלה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> עצרו עד תום ההליכים, זה מה שבית המשפט קבע – לא אנחנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, העובדה שיש בית משפט בתמונה זה טוב ויפה. בסופו של דבר ההחלטה, הייתה פה קטי, הביאה דוגמה אחרת לגמרי – מתקיימות עבירות דבר יום ביומו במדינת ישראל. ברוב המוחלט של העבירות שמגיעות לפתחכם גם כאשר אתם יודעים שיש סיכוי לכתב אישום או להרשעה אפילו, ברובם המוחלט אתם לא מתקדמים לחקירה מהרבה סיבות – עומס, תעדוף, מכלל נסיבות העניין, אין עניין לציבור ועוד. הבאתי גם דוגמה איך זה קרה ספציפית על אירועי 7.10, ספציפית על אנשים שכתוצאה מאירועי 7.10 נעצרו, בין אם בתוך עזה או במקומות אחרים, בין אם במסגרת עסקת חטופים או במסגרות אחרות. ההחלטה הזו חלקה משפטית וחלקה מדינית. לכן אי אפשר כשתוקפים אתכם על המדיניות לומר מה אתם רוצים, ההכרעות המשפטיות חדות וברורות וכשתוקפים אתכם על המשפט אתם אומרים: שקלנו שיקולי מדיניות. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא בטוח שהבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שאיתמר הבין. השיקולים פה מערבים שיקולי מדיניות ושיקולי משפט. כאשר תוקפים אתכם על המדיניות, ורוב האנשים שתוקפים אתכם פה הם לא תוקפים על שיקולי המשפט, לא מצד זה שקראו את ההחלטות- - << דובר_המשך >> שלמה למברגר: << דובר_המשך >> ממש לא. תקפו אותנו על המשפט, מה פתאום פתחנו בחקירה בתיק כזה שהוא שהתשתית הראייתית בו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוענים שהמדיניות שלכם לקחת תיק ב-7.10 ולתת משקל למה אתם יכולים או לא יכולים להוכיח משפטית תוך עצימת עיניים – גם לשיקולי המדיניות הבין לאומי וגם לשיקולי המדיניות הלאומיים, גם הייתה טעות וליקוי מאורות – זה אני אומר – בשיקול הדעת המדיניותי. את פרטי המחלוקת, התחום המשפטי, האם היו לכם מספיק ראיות או לא, אני סומך על אשרה, סומך עליך, על איתמר שאתם יודעים לעשות את העבודה הזאת. אני אומר שליקוי המאורות פה היה בתחום המדיניות. גם מה שחבר הכנסת עמית הלוי דיבר על נושא עבירות הנשק, גם שם ליקוי המאורות הוא בתחום המדיניות. לכן ההליכה לכיוון המשפט לא עוזרת לכם. << דובר_המשך >> שלמה למברגר: << דובר_המשך >> מדיניות – תחוקקו חוק של חסינות מלאה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא אמרה שאין דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון כי כמו שלא חוקקתי חוק שיש חסינות מלאה לאנשים שקוראים לרצוח ראש ממשלה ואתם החלטתם מכל מיני סיבות, למרות שזו עבירה לא להגיש כתב אישום משיקולי מדיניות, למרות שלא חוקקתי חוק ידעתם לעבוד על זה, הציפייה שאומרת: תפעילו את השכל הישר שלכם שלא כל מי שכותב בטוויטר משהו חוטף כתב אישום על הסתה לאיומים למרות שמבחינת המשפט היבש אפשר לעשות זאת ואתם שוקלים שם שיקולי מדיניות - אפקט מצנן ועוד הרבה מאוד דוגמאות אחרות ששקלתם שיקולי מדיניות, גם פה אל תכריחו אותנו לחוקק חוק, כשאתם הייתם יכולים לפתור את זה עם שכל ישר, כי את השכל הישר כפי שאמרו רבים וטובים לפניי אי אפשר לחוקק. כנראה שגם אם מחוקקים, זה לא ממש עוזר. בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שם השכל הישר לא קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתמר, בקצרה ממש. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> לעניין שקילת ערר לבית משפט העליון. הגשת ערר לבית משפט עליון בענייני מעצר בשלב החקירה נעשית – רשות ערר, לא ערר בזכות. לפי הערכה של בית משפט עליון נדרש שתהיה סוגיה משפטית שחורגת מעניינם של הצדדים לתיק הזה, סוגיה שמעלה שאלה רחבה יותר מהתיק הספציפי שנדון. לכן השקילה שבכלל העניין הזה וההחלטה בו לא נעשית על בסיס התיק עצמו בהכרח אלא שאלה רחבה יותר. קיבלנו החלטה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי ביקש לקיים את הדיון? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> לא היה דיון. הייתה שיחה. אני וחבריי מפרקליטות מחוז תל אביב. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> שיחה בלתי פורמלית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה שלו מאוד ברור. הם ראו את התיק, הפרקליטות שאלה אותו ואמר לא. << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> השאלה - אני שואל אותה כי בנושא כה מהותי הייתי מצפה לשיחה רשמית עם פרוטוקול מסודר ולא שיחה טלפונית. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> כך זה נעשה בכל תיק. יש לפרקליטות המדינה במקרה כזה זמן מאוד מוגבל לקבל החלטה, שעתיים, שלוש, ארבע – עד שעה שמונה לדעתי או שש. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> עשר. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> ואז הוארך בעוד שעתיים אם איני טועה כדי שנוכל לקבל החלטה מושכלת. שוחחנו ארוכות אני כמי שהיה תפקידו לקבל את ההחלטה הזו עם עוד שני פרקליטים שלי וחבריי במחוז תל אביב אחרי שלמדנו את הראיות באפשרות ואחרי שקראנו את ההחלטות. ראינו שמדובר בהחלטה שמדברת על ניתוח של הראיות, שני בתי המשפט שלמטה השלום והמחוזי חשבו שאין פה מספיק ראיות. זה לא עניין שמעלים דרך השגרה לבית המשפט העליון. לא עניין שמציג רשות ערר. אין לו השלכות רוחב על דברים אחרים. לכן לא עלינו איתו לבית משפט העליון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עדכנתם את פרקליט המדינה? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, אני שמח שהם אומרים שניתן להסיר את צו איסור פרסום. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> צווי אסור הוסר מזמן. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> למה התעקשתם שיישאר צו איסור פרסום? באותו ערב למה התעקשתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרקליט המדינה ידע על ההחלטה? קריאה: כדי לא לחשוף את ערוותם. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> פרקליט המדינה ידע שפרקליטות המחוז משוחחת עם המחלקה- - - בפרקליטות המדינה בנוגע- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בנוגע לערר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידע על השיחה, לא ידע איזו החלטה התקבלה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> גם לא היה מעורב בקבלת ההחלטה הזו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אך גם לא עצר את זה. יכול היה לעצור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משטרה, בבקשה, בקצרה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אדוני, אני מלווה את הדיונים שקשורים לכל האירוע מ-7.10, אולם לגבי הדיון עצמו כאן, איני נציגה של היחידה החוקרת אלא אני נציגה של חטיבת החקירות. לכן אני לא מכירה את התיק לא מבחינת הראיות עצמן וגם אם אומר את זה בצורה ברורה – גם אם הייתי מכירה את התיק מבחינת הראיות, אנו לא מדברים על תיקים שנמצאים- - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> האם ימ"ר נגב נתבקשנו לחקור את המקרה וסירבו? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר_המשך >> אמרתי - לא מכירה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שתוכן ההודעה ותוכן הדיון, כולל ההצעה שאושרה על ידי הכנסת, נשלח לכם. אם אינכם יודעים לענות על התנהלות תמוהה של הפרקליטות והמשטרה, חיפושים חוזרים ונשנים בבתי הלוחמים תוך השפלת הלוחם ובני משפחתו וההליך, החלק שנוגע לכם זה סוגיית המעצר. אם את לא יודעת לענות לי לגבי זה, למה המשטרה לא שלחה מישהו שכן יכול לענות לי על זה? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר_המשך >> זה צריך לפנות ללשכ"מ. הם מקבלים את כל בקשות הכנסת. קריאה: באמת. ביזיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מלווה את דיוני הוועדה מספיק זמן. עם כל הכבוד, יצא לא פעם ולא פעמיים שכשראיתם נוסח החלטה, וזה שביקשו מכם לבוא, אמרתם: אנחנו לא קשורים לאירוע. אל תשלחו אותנו אליו. אני לא חושב שזה תשובה הולמת. בייחוד בהתחשב בעובדה שהפרקליטות התייצבה פה, שזה בדרך כלל לא המצב, בדרך כלל אתם מתייצבים ומגיעים הפרקליטות אני צריך להתחנן שיגיעו האנשים הרלוונטיים. במקרה הזה הפרקליטות הביאה גם את פרקליט המדינה, גם את המשנה, גם את פרקליטת המחוז, גם את איתמר. אם המשטרה לא שולחת את הדמות הרלוונטית- - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ואת ניסים מרום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לומר לא אמרו לי מה נושא הדיון- - << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אדוני, זה לא מה שאמרתי. חשוב לי להדגיש – אין פה שום רצון לא לענות חלילה. אני לא מכירה את התיק. אני באה מהחטיבה ולא ממחוז תל אביב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמור מאוד שמשטרת ישראל שולחת מישהו שלא מכיר את התיק בדיון כזה. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן יעבץ: << דובר_המשך >> זה יש לבדוק עם לשכ"מ ונעשה זאת גם אנחנו, בבדיקה. קריאה: מטריד מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העניין הוא לוחות הזמנים. אנחנו כבר בשעה חריגה מהזמן שהדיון הזה היה צריך להסתיים. אמרתי שנעשה דיון המשך כי כאשר המשטרה לא שולח דמות לא רלוונטית, אני לא מנהל דיון עם אנשים לא רלוונטיים. נעשה דיון המשך ועד אליו אני מקווה שיינתנו תשובות יותר בעיניי נכונות לעניין האופן שבו גובשה המדיניות ולעניין שיקולי הרוחב ושיקולי האכיפה הבררנית שעלו פה בדיון. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> תשובות ניתנו. קריאה: תשובות מביכות. חרפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יעזור כרגע שאנשים אחרים ידברו. אסביר לך אחרי הדיון איזה תשובות אני מצפה לקבל. לא יעזור כרגע שאנשים ידברו. קריאה: הגענו לפה כולנו במיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אני חושב שהציבור קיבל הרבה מאוד- - קריאה: אבל הגיבורים שנעשה להם עוול ושפכו את דמם לא קיבלו. קריאה: זכות הדיבור למי שפשעו בו. קריאה: אתה יושב פה וחושב שזו פרקליטות של מדינה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב, והצרתי על כך מאוד, שחברי כנסת האריכו ודיברו. תכננתי שכן נגיע לרגע הזה. אני לא יכול, וכשעשיתי את זה הואשמתי בזה שהפרקליטות מחזיקה אותי שזה בכלל הזיה. אני לא יכול לשלוט עד כמה שאני רוצה בחברי כנסת שלוקחים הרבה יותר זמן דיון ממה שצופה. אם אתם רוצים בדקה, אני מוכן לתת. באמת בדקה. אנחנו נמשיך בפעם אחרת. << אורח >> חיים שרייבהנד: << אורח >> ברשותך, אני הסנגור של סער. כדי לאזן את הדברים – השאלה שנשאלת פה, האם היה ניתן להגיע לאותה מסקנה ערב בפתיחה בחקירה גלויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פרטי התיק. לא נרד אליהם. << אורח >> חיים שרייבהנד: << אורח >> לא ארד. יש להכיר שאת כל האיומים שאנו נמצאים כרגע, המקור שלהם הוא הוסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא לא נרד לשם. מצטער. הרבה יותר רלוונטי לדיון ועל זה ביקשתי - לספר על המעצר. לא פרטי התיק. << דובר_המשך >> חיים שרייבהנד: << דובר_המשך >> הבנתי. לא לשם כיוונתי. במשפט אחד, אדוני, הפרקליטות וגם המשטרה הכירה את הדברים לפני. העוקץ ומה שמשתנה שיוצאים לחקירה גלויה, בסך הכול, כפי שתיארו פה ראיות סודיות, זו חקירה של 20 דקות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מצטער. זה לא מתאים. אנחנו נסיים את הדיון. אני מציע שתספר על חוויית המעצר. לא פרטי התיק, לא מה עשית באותו יום. על סוגית המעצר שעליה לא קיבלנו תשובה מהמשטרה ועליה אני מתכוון לדרוש בפעם הבאה. << אורח >> סער אופיר: << אורח >> אומר בקצרה כי אני לא בא להיכנס פה באף אחד, אני בא להציג את הדברים מהצד שלי. אני נעצר על רצח מחבל נוחבה. הייתי בטוח שמסתלבטים עליי. אני אומר להם: אתם צוחקים עליי, נכון? הסתבר שלא. המעצר עצמו מאוד משפיל – האזיקים, האמירות, הזלזול, עצם זה שחוקר במשטרת ישראל מעיז לכנות אותי: אתה יותר גרוע ממחבלי הנוחבה. אזיקים ידיים ורגליים כאילו אנחנו מינימום מחבלי נוחבה, עד חדר החקירות. בחדר החקירות מורידים את אזיקי הידיים. בבית המשפט אזיקים ידיים ורגליים, מורידים את האזיקים של הידיים שנייה לפני לדיון ומחזירים. אגב שב"ס לא הסכים לשים את האזיקים הרבה פעמים ואמרו לי לשים בעצמי כי הרגישו בושה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> לכן גם ימ"ר נגב סירבו לחקור אותך. כי חשו בושה. מדבר בשם היחידה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מי אמר לך שאתה גרוע ממחבל נוחבה? << אורח >> סער אופיר: << אורח >> אחד החוקרים בתיק. זה גם הופץ ברשתות. אני אישית לא בא להיכנס באף אחד וגם לא בא להכפיש אף אחד. בא לתת את הנקודה שלי, מה אני עברתי - לא מי אשם. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> סרבנות זה חשוב. << דובר_המשך >> סער אופיר: << דובר_המשך >> לא אתייחס. כחלק מהארכות מעצר חוזרות אנו מגיעים למצב שפעם אחר פעם משחררים ועיכוב הביצוע של המשטרה הוא מה שמאריך את המעצר. הייתי שלושה ימים עצור בלי הארכת מעצר אחת. מעצר של קצין זה עד 24 שעות. בכל אופן, משווים אותי למחבל נוחבה. האוכל שאנו מקבלים אלינו בזמן החקירה זה כריך מעפן כי בדיונים אתה לא מקבל אוכל – מקבל משב"ס חתיכת לחם וגבינה, וזה מה שאכלנו שלושה ימים. ההתייחסות, האמירות, ביצוע של מעשים שלא אכנס אליהם – ידון במקום אחר וההשפלה הזו אני יכול להגיש עליי וגם ישראל – אנו חווים טראומה מתמשכת. עד היום – אני מטופל בכדורים פסיכיאטריים בגלל זה. אני מטופל שלוש פעמים בשבוע בפסיכולוג בגלל זה, כי החקירה הזו לא התחילה עכשיו אלא בחודש 12 כשמח"ש באים אליי הביתה ועוצרים אותי כי העזתי לקחת נשק של לוחם ימ"ר כשאני גורר את הגופה שלו ומחסל מחבלים. קריאות: - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> ההשלכות של זה, שפעם הבאה אנשים יהססו להציל חיים. זה יעלה בחיי אדם. קריאות: - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט. << אורח >> ישראל ביטון: << אורח >> אני נעצרתי בחשד לכאורה ברצח מחבל הנוחבה. חשוב לי להדגיש דבר מאוד חשוב ששמעתי אותו לא פעם מהפרקליטים. לא מדובר פה במלחמה, לא במבצע צבאי מוגבל ולא בשום דבר. מדובר פה בגיהינום עלי אדמות מעולם. לא היה תקדים כזה במדינת ישראל מעולם. אני בחרתי מיוזמתי- - קריאה: הצבא לא הגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לרדת לפרטי התיק. קריאה: אם הצבא היה מגיע, אזרחים לא היו צריכים להילחם. << דובר_המשך >> ישראל ביטון: << דובר_המשך >> רק נקודה פשוטה. לא נתבקשתי על ידי שום גורם לרדת פיזית לשטח. בחרתי על דעת עצמי לטובת העם בכלל ובסוף אני מרגיש עצמי מואשם ונחשד ונעצר, אזיקים ידיים רגליים כאחרון הפושעים והעבריינים זרוק במקום, ואנשים פה, חשבנו האם לתת כך או כך. מדובר פה בחיי אדם של אדם שהקדיש חייו. דבר קטן – היה זמן מסוים, שהיינו בעוטף עזה שאמרתי לחבר'ה שלנו: קחו בחשבון, 50-50 אנחנו מקבלים כדור בראש, רק תשמרו על עצמכם שלא ניחטף. זה ממחיש את גודל המעמד של 7.10. שום דבר אחר לא. קריאה: - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. נעשה דיון המשך כי הסוגיה שלא קיבלה מענה היא זו של ההתנהלות אחרי שהתקבלה ההחלטה האומללה לחקור בנושא הזה, והאופן שהתבצע זה באחריות משטרה. לדיון הבא אני מבקש ודורש שיגיעו הגורמים הרלוונטיים לזה ולא אמירות כלליות. על מועד ישיבת ההמשך תינתן הודעה. תודה רבה, הישיבה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:41. << סיום >>