פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שני
פרוטוקול מס' 227
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ד' בסיון התשפ"ד (10 ביוני 2024), שעה 11:41
סדר היום:
<< נושא >> הצעת תקנות דמי מחלה (נהלים לתשלום דמי מחלה) (תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
עאידה תומא סלימאן
מוזמנים:
לילך נפתלי
–
ייעוץ משפטי, משרד העבודה
גאיה עפר
–
רפרנטית בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר
ד"ר הדר אלעד
–
ראש האגף לרפואה קהילתית, חטיבת רפואה, משרד הבריאות
רננה מיסקין
–
עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות
צפורה וייס
–
רו"ח, מנהלת תחום בקרה, זכאויות, השתתפות, פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות
ד"ר יסכה כהן
–
מתמחה במינהל רפואי חטיבת רפואה, משרד הבריאות
דינה צ'רנו
–
אגף לפיקוח על קופות החולים ושב"ן, משרד הבריאות
עילם שניר
–
רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
סיגל סודאי
–
עו"ד, מנהלת אגף יחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר
איתי קלטניק
–
ראש אגף תקציבים ורגולציה, קופת חולים מאוחדת
חן לוי
–
מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת
פרופ' מיכל שני
–
יו"ר איגוד רופאי המשפחה
מוריה ברבי
–
ראש תחום עבודה פרטי, התאחדות התעשיינים
הגר זוסמן
–
עו"ד בלשכה המשפטית לאיגוד מקצועי בהסתדרות הכללית
פרופ' אמנון להד
–
ראש המועצה הלאומית לבריאות הקהילה, שירותי בריאות כללית
יהודה כהן
–
אביו של נמרוד כהן החטוף בעזה
צביקה מור
–
אבא של איתן מור החטוף בעזה
אלון גת
–
אח של כרמל גת החטופה בעזה
רועי ברוך
–
אח של אוריאל ברוך ז"ל שנרצח וגופתו נחטפה לעזה
אסתר בוכשטב
–
אימו של יגב החטוף בעזה
תמר עשת
–
בת דודה של אביתר דוד החטוף בעזה
ייעוץ משפטי:
נעה בן שבת
מיכאל קוסאשווילי
מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת תקנות דמי מחלה (נהלים לתשלום דמי מחלה) (תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >>
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום אנחנו עוסקים בהצעת תקנות דמי מחלה לעובדים (נהלים לתשלום דמי מחלה)(תיקון). זה תיקון של התשפ"ד-2024. אנחנו עוסקים היום בכללי במצב שבו המדינה מאפשרת לבן אדם שלא מרגיש טוב יום או יומיים שלא יצטרך ללכת לרופא, לא להשיג את הרופא ולא את עצמו ויוכל לקבל מקופת החולים אישור באופן אוטומטי עד ארבעה ימים. ואני מבין שמדובר בארבעה ימים פעם אחת בשנה. נכון?
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
מדובר במגבלה של ארבעה ימים. תעודת המחלה מוגבלת לעשרה ימים בשנה במצטבר ועד ארבע תעודות שונות.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אוקיי. יש מישהו שביקש לדבר ממשפחות החטופים?
<< אורח >> יהודה כהן: << אורח >>
יהודה כהן, אבא של החייל החטוף נמרוד כהן. הגיע הזמן שתדעו את זה. כאילו, כמה חיילים כבר נחטפו שאתם עדיין לא יודעים? אתם אמורים לזהות את זה. זה רק אומר על חוסר האכפתיות שלכם. מדברים פה על ענייני בריאות. הבן שלי, נמרוד כהן, אני מקווה שאני לא מפריע לאף אחד. הבן שלי נמרוד כהן יותר משמונה חודשים אין לי מושג על המצב הבריאותי שלו. אתם מדברים פה כרגע על ענייני בריאות וכו'. שמונה חודשים. אנחנו באותו מקום, אנחנו באותו מצב מביש. ידברו פה על הפעולה ההרואית שהייתה שלשום, ששחררה ארבעה חטופים. כמובן זה עלה לנו בהרוג אחד. בלוחם אמיץ.
הבן שלי חייל חטוף, חי, אי שם במנהרות החמאס, שום פעולה צבאית הרואית לא תציל אותו. אולי היא תהרוג אותו. היא בטוח תהרוג אותו אם יעשו פעולה כזאת. אני בטוח שעכשיו התנאים שלו הורעו בגלל הפעולה הזאת. בטח עכשיו מחזיקים אותם שם עם חגורות נפץ קשורות להם לגוף. אז תנסו לדמיין בבקשה חייל שנשלח להגן על המדינה באמצעים עלובים ביותר, לכן הוא נחטף. כמובן שלכן גם מחבלי החמאס יכלו לפרוץ ליישובים ולעשות בהם כרצונם: אונס, רצח, חטיפה, שריפה, שחיטה, כריתת אברים והכול.
אז הוא עכשיו שם במנהרות החמאס. וממשלת ישראל, כנסת ישראל לא עושה כלום כדי לשחרר אותו. וכשאני אומר כלום, כשמדברים על עסקה, נמאס לי כבר להגיד את המילה הזאת 'עסקה', כל פעם כאשר מדברים על עסקה, יש עסקה אין עסקה, חמאס לא אישר. נתניהו מכשיל עסקאות. כאשר מדברים על עסקה אין עסקה. מדינת ישראל, ממשלת ישראל, כנסת ישראל, עושה הכול כדי להכשיל עסקאות. ואני בטוח שהפעולה שהייתה שלשום תהיה עוד סיבה לנתניהו, ראש הממשלה, להכשיל עוד עסקה. שלא לדבר על המופע המביש שלו שהוא עשה שלשום, בשבת. אגב, הוא חילל שבת, ואני מדבר פה ליושב ועדה מהיהדות הדתית. שחילל שבת בשביל לעשות עוד פעם מופע מביש, כדי להצטלם על חטופים. כמובן הוא עיכב את נועה ארגמני מלפגוש את אמא שלה החולה, כדי שהוא יוכל להיפגש איתה. ולספר לו על כמה שרעייתו נורא שמחה על השחרור.
אז עוד פעם אני אחזור לעסקה, כמה שזה משעמם. מתי מדינת ישראל, מתי ממשלת ישראל, מתי הקואליציה תדחוף לעסקה. מי יהיה חבר הכנסת מהקואליציה הגיבור שסוף סוף יגיד אם אין עסקה אני פורש מהקואליציה. איפה החמלה? איפה החמלה של חברי הכנסת? איפה החמלה של חברי הקואליציה. אתם מדברים על נושאי בריאות. הבן שלי שם שמונה חודשים נמצא בתנאים נוראיים, מצב בריאותו לא ידוע. אז איפה הדיונים בלהציל את החטופים שעוד נשארו חיים? איפה הדיונים במצבם הבריאותי או הפעולות לשפר את מצבם הבריאותי של החטופים שנמצאים בתוך מנהרות עזה
אני רוצה להבין מתי הכנסת הזאת תעמוד על שתי רגליה בדרישה לסיום הסיוט הזה של חטופים בעזה? זאת השאלה שלי.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
תודה רבה. צביקה מור, אביו של איתן מור?
<< אורח >> צביקה מור: << אורח >>
כן. שלום לכולם. חה"כ אייכלר, שלום. יש, כולם רואים את השילוט בכל הארץ של פדיון שבויים. בערים החרדיות בבני ברק וירושלים, אולי גם באלעד, אז כתוב בשלטים פדיון שבויים מצווה גדולה. בשאר הארץ – פדיון שבויים הצלחה למדינה. אז אם כן, אנחנו צריכים לבדוק מהי מצוות פדיון שבויים ואיך היא שייכת בעניין שלנו.
אני אבא של איתן שחגג 24 ביום ראשון האחרון היכן שהוא נמצא. ואנחנו חגגנו לו כאן בירושלים בצעדה גדולה. מצוות פדיון שבויים לא כתובה במפורש בתורה. אתם יודעים את זה? ידעתם את זה? מישהו פה ידע את זה? אין בתורה מצוות פדיון שבויים. בתנ"ך אין. ובכל זאת, המצווה הזאת נלמדת מתוך מספר פסוקים. הרמב"ם אומר שמי שלא פודה את השבוי אז הוא עובר על מצוות לא תעמוד על דם רעיך. והרמב"ם מביא את מצוות פדיון שבויים בהלכות מתנות עניים. הרמב"ם לפני כאלף שנה, שולחן ערוך לפני כ-500 שנה מביא את מצוות פדיון שבויים בהלכות צדקה.
המציאות של היהודים בגלות הייתה שגויים חטפו יהודים. דרך אגב, לא רק, חטפו גם אחרים. אבל חטפו יהודים כי ידעו שיהודים ישלמו. ואז השאלה הזאת הגיעה לגדולי ישראל כדי לשאול מה עושים? מה עושים? הרי אנחנו יודעים, כדי להציל חיים אנחנו מחללים שבת. ושם כתוב שפדיון שבויים היא מצווה גדולה ואין לך מצווה גדולה כפדיון שבויים. ומיד אחר כך מגיע הסייג שאין פודים את השבויים יותר מכדי דמיהם מפני תיקון העולם.
מה זה תיקון העולם? שני הסברים: כדי לא לגרום לקריסה כלכלית של הקהילה. אם החוטפים יבקשו מחיר מאוד מאוד גבוה זה יכול להקריס את הקהילה מבחינה כלכלית, אז אף אחד לא יחיה. הפירוש השני של מפני תיקון העולם הוא כדי לא לעודד את החטיפות הבאות. והנפקא מינה תהיה אם יבוא גביר ויגיד אני שם עשרה מיליון שקלים. אז לטעם של להקריס את הקהילה אין הקרסת הקהילה. לטעם של עידוד החוטפים לחטוף עוד יהיה חטיפות באות. אז אנחנו לא נקבל את ההצעה של אותו גביר.
כל הסוגייה של פדיון שבויים לא שייכת במצב של מלחמה. הרמב"ם, ואני הכול מדבר פה בשפה תורנית, אני לא תליתי את השלטים של מצוות פדיון שבויים. אז מי שכן תלה אני רוצה פשוט שנהיה דוברי אמת. הרמב"ם לא הביא את מצוות פדיון שבועיים בהלכות מלכים ומלחמות, הוא הביא את זה בהלכות מתנות עניים, בהלכות צדקה. מדוע? כי בזמן מלחמה אנחנו לא עוסקים בפדיון השבויים של היחיד, אלא בפדיון השבויים של הכלל. זאת אומרת בהצלת החיים של הכלל. וזאת הסיבה שבכל המקומות בתנ"ך, בארבעה מקומות בתנ"ך שחטפו לנו אנשים – דרך השחרור שלהם הייתה על ידי מלחמה חזקה. ועל ידי המלחמה החזקה אתה מציל גם את הכלל מהאיומים הבאים וגם את החטופים. כך הצילו חטופים.
אנחנו מבינים שתהיה עסקה. אני אמרתי מראש, אני נגד עסקה. אני נגד לתת לחמאס את הכוח הזה. הלוואי שלא היו עושים עסקה. הלוואי שהיו דורכים להם על הצוואר. אבל אני מבין שזה המצב, בסדר. עכשיו כל השאלה איך מגיעים לעסקה. האם רודפים אחרי חמאס 'קח, קח, בוא, בוא תחתום'? לא יקרה. לא יקרה. כי אם על זה אנחנו כבר מוכנים לשלם, אז מה סינוואר אומר לעצמו? הם מוכנים לשלם לי על זה? הוא לוקח אחורה בכיסא, הוא יגבה מחיר יותר גבוה. אי אפשר להגיע לעסקה ללא המשך הלחץ על חמאס. בכל הדרכים. גם הלחץ הצבאי, גם הלחץ המדיני. לחץ כבד מאוד על קטאר שהיא במידה רבה מאוד אחראית על כל הסיפור הזה. ובדרך הזו אנחנו מבטיחים לעצמנו שגם נשמור על עתיד ילדינו ונכדנו כאן וגם נשיב את החטופים בעזרת השם. תודה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
תודה רבה. אלון גת, אח של כרמל החטופה.
<< אורח >> אלון גת: << אורח >>
שלום לכולם. אני אלון, אני אח של כרמל שחטופה בעזה כבר יותר משמונה חודשים. בקצרה אני אגיד דב-7 באוקטובר גם אמא שלי נרצחה, 50 מטר מהבית. גם אחותי כרמל נחטפה. גם אני ביחד עם אשתי ירדן והבת שלי גפן בת ה-3.5 נחטפנו. 500 מטר מהגבול עם עזה אנחנו הצלחנו לקפוץ מהרכב ולברוח בזמן שהמחבלים יורים עלינו. ירדן בעצם העבירה את גפן אליי ואני הצלחתי להגיע למקום מחבוא ביחד עם גפן. ואת ירדן תפסו שוב והיא הייתה בשבי במשך 54 ימים עד שהיא השתחררה בעסקה ביחד עם עוד יותר מ-100 אחרים.
ואנחנו עדיין סובלים, יום יום. כי האהובים שלנו, קרובים שלנו, עדיין חטופים בעזה. ואפשר לשנות את המצב הזה. אפשר לשנות אותו. אבל צריך לזכור שהם גוססים שם יום יום. וצריך לזכור שהאנשים שגוססים שם זה אנשים חיים. אני רק רוצה להראות לכם שתבינו. זאת כרמל, שהיא פה על פוסטר, זה מה שמכירים. אבל כרמל היא אישה בת 40, מרפאה בעיסוק. שמטפלת באנשים, שיש לה חברים. שיש לה משפחה. שאוהבים אותה, שהיא אוהבת. שהיא בפחות ממחצית חייה. שיש לה עוד הרבה מה להספיק בחיים. וכך הרבה מאוד מהחטופים האחרים שיש להם עוד חיים שלמים לעשות. ואני יודע את זה, כי אני קיבלתי את ירדן חזרה. ואני יכול להגיד לכם שלירדן יש את הקשיים שלה, אבל היא בן אדם חי ונושם ומתפקד. והיא שותה קפה. והיא מטפלת בגפן בבת שלה ולגפן יש את אמא שלה והיא מחבקת והיא יוצאת החוצה והאי משחקת. ועוד יה לה עתיד. וזה מה שאנחנו מצילים. אנחנו מצילים את החיים האלה. וצריך לזכור את זה. שזה לא אנשים על פוסטר, זה לא איזה סמל. זה אנשים חיים שאפשר להציל.
אני רוצה שתחשבו על זה רגע כמו שאתם חוזרים לבית שלכם ואתם יודעים שהילדים שלכם בבית ואתם רואים את הבית עולה באש. אתם מחוץ לבית ואתם רואים את הבית עולה באש והילדים בפנים. והדרך היחידה להוציא אותם זה לכבות את האש. אבל השכן שמביא לכם את המים אומר לכם שהמחיר של המים גבוה. ואתם מתחילים לחשב ואתם רואים שוואלה ייקח לכם הרבה זמן עד שתצליחו להחזיר את זה. המחיר גבוה. כן. אבל אתם תהססו? אתם לא תכבו את האש? אתם תכבו אותה. כי כרגע הילדים שלכם נשרפים. כרגע הילדים שלכם עולים באש. עוד אפשר להציל אותם, הם יכולים לחזור לחיים רגילים. אבל כרגע הם נשרפים, ברגע זה. ואת זה אנחנו מצילים, את זה, אתם תכבו את האש הזאת.
בגלל זה גם אנחנו עכשיו צריכים להוציא אותם כמה שיותר מהר, כי הם נשרפים בחיים שם. ואנחנו מנסים בכל הדרכים אפשריות כבר יותר משמונה חודשים להוציא אותם. אז לא להפסיק. להמשיך. ועכשיו יש דבר שהוא על השולחן ואפשר לקבל אותו וזה עסקת נתניהו. עסקה שראש הממשלה שלנו הביא אותה. ואנחנו נעשה הכול עד שהיא תהיה על השולחן ואז נחליט אם התנאים מוסכמים עלינו או לא. אבל בואו נביא את העסקה לשולחן. כרגע זה במשא ומתן. צריך לדחוף שהמשא ומתן הזה יתקיים באופן אקטיבי. באופן אקטיבי לגרום לזה לקרות. וזה על ידי דחיפת הממשלה שהמשא ומתן הזה ימשיך. תזכרו שזה אנשים חיים. אנשים שעוד יש להם הרבה פוטנציאל. יש להם עוד אנשים שהם יאהבו, יש להם עוד חוויות שהם יחוו. וזה מה שאנחנו מצילים.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
תודה רבה. רועי ברוך, אח של אוריאל ברוך.
<< אורח >> רועי ברוך: << אורח >>
שלום וברכה. אני רועי ברוך, אח של אוריאל ברוך הי"ד, שנרצח ונחטף לעזה על ידי החמאס יימח שמו. אחי אוריאל הלך לבלות במסיבת הנובה ובדרכו חזרה לבית נרצח ונחטף בסיבוב מפלסים, כביש 232. וגופתו עדיין מוחזקת בעזה.
אני דורש מהמדינה לשחרר את כל החטופים, בין בחיים, בין שאינם בחיים. שהנרצחים יגיעו לקבורת ישראל בעזרת השם. אני דורש שהשחרור יהיה לא על ידי עסקה מופקרת ומושפלת שהמדינה מציעה והחמאס דוחה אותה כבר שישה חודשים. אנחנו שולחים משלחות, הולכים, חוזרים. חמאס משחק בנו. חמאס לא רוצה עסקה. ואני דורש שהעסקה, אם תהיה או לא תהיה, לא תהיה בקטע של עצירת המלחמה. אסור לעצור את המלחמה. זה הרמאות של חמאס כשהם אומרים לעצור את המלחמה והם ישחררו לנו את החטופים.
ב-6.10 לא הייתה לנו מלחמה. הם ב-7.10 החליטו לעשות מלחמה. אז עצירת המלחמה זאת רמאות. הם לא רוצים עצירת מלחמה, הם לא רוצים לעשות איתנו עסקה. אני דורש להפסיק לתת לחמאס את הסיוע שאנחנו מאפשרים לסיוע הזה לעבור ולהכניס להם דלק, אוכל, מים, גרגר קמח. לעצור להם את כל הסיוע הזה. זה סיוע לאויב בשעת מלחמה. זה גרוע למדינה שלנו. אנחנו עוזרים לאויב שלנו לנצח אותנו. אנחנו אמורים להחליש אותם. אנחנו אמורים לתת להם מכות חזקות. ואני דורש שכל מחבלי הנוח'בה יצאו לגזר דין מוות. אנחנו לא יכולים להשאיר אותם בחיים. אנחנו אמרנו שנשמיד את החמאס, אז גם חמאס שאנחנו מחזיקים אותם ותפסנו אותם אצלנו לא לשחרר אותם. השבוע משחררים 500 מחבלי נוח'בה ממתקן הכליאה שדה תימן. הם כבר אצלנו – תשמידו אותם. לא צריך להחזיר אותם שיחזרו לפגע בנו. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
תודה. אסתר בוכשטב, אימו של יגב.
<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>
שלום לכולם. אני אמא של יגב. יגב נחטף מקיבוץ נירים, מהקיבוץ שלנו, יחד עם אשתו רימון. לשמחתנו רימון חזרה בעסקה יחד עם ירדן ואחרות, גם רימון חזרה בעסקה. יגב נמצא שם. ואני רוצה לדבר. בשבת הייתה שמחה גדולה על חזרת ארבעת החטופים היקרים. באמת שמחה גדולה. שמחה על המבצע ההרואי, על הצבא שתפקד. עם עצב גדול על נפילתו של ארנון זמורה ז"ל.
אבל אני רוצה לדבר קצת על תחילת השבוע. ביום שני התבשרנו בצער רב על הירצחו של דולב יהוד שנרצח ב-7 באוקטובר. ותזכורת, אחותו של דולב, ארבל, עדיין חטופה בידי החמאס. באותו ערב קיבלנו ידיעה קשה על הירצחם של ארבעה חטופים שהיו בחיים. כשרימון יצאה מהשבי היא סיפרה על חיים קופר, יהורם מצגר, עמירם קופר ונדב פופלוול. הם היו ביחד באותה תקופה. הם היו ביחד באותה מנהרה. וארבעה חברים יקרים, שלושה מניר עוז ואחד מנירים נרצחו בשבי במנהרות החמאס. אנחנו לא יודעים איך. אבל אנחנו יודעים שאפשר היה להציל אותם בחיים אם היו עושים עסקה בתחילת פברואר. העסקה שדיברו עליה.
היום יש עוד חטופים שהם בחיים, אנחנו לא יודעים כמה, אנחנו לא יודעים מי. אני לא מאחלת לאף אחד מכם להרגיש את החוויה הקשה שאנחנו כמשפחות עוברים. חוויה שאנחנו לא יודעים אם בני משפחותינו בחיים. זו חוויה קשה. זה כאב, עצב, אנחנו חיים בין תקווה לייאוש. אני לא יודעת אם אתם מבינים כמה ייאוש הוא גדול. כאשר מדברים פה על הלחימה, לא לוותר לחמאס. אני לא רוצה שהחמאס יחזור. אני גרה בעוטף עזה, אני גרה שני קילומטר, הבית שלי הוא שני קילומטר מהגדר. הייתי ביום האסון, חוויתי את היום הזה. אני מודעת למה שקורה שם. אנחנו מאלה שנלחמנו בשנים האחרונות וביקשנו והתחננו מהצבא, מהמדינה, שיעשו משהו נגד החמאס. היה ברור לנו שקורה שם משהו. הגדר שלנו לא הייתה שקטה. אבל אמרו לנו הכול בסדר.
אז אנחנו רוצים שימוטטו את החמאס. אבל אנחנו מבינים שהחיים של יגב, של אביתר, וכל האחרים שם במנהרות החמאס בסכנה. אי אפשר לחיות לאורך זמן במנהרות החמאס. אין שם אור שמש. אין שם, התנאים שם מזוויעים. החטופים שחזרו בשבת חזרו מדירות מסתור. וגם שם, למרות שהם הגיעו, הדבר הראשון שאמרו שמצבם הבריאותי הוא טוב. היום יצאה כבר הודעת דוברות תל השומר, שקצת הקדימו את המאוחר. המצב שלהם הבריאותי לא טוב. אז אני אומרת, הם היו בדירות מסתור, היו אצל משפחות. החטופים שנמצאים במנהרות הם חיים ללא אור שמש כבר 248 יום. תזכרו את זה. אנחנו לא יודעים כמה זמן אפשר להחזיק בחיים במצב הזה. וכל מי שיש לו יד ויכולת לקדם עסקה, את עסקת נתניהו, שייקח אחריות ויעשה את זה. כי החטופים לא יכולים לשרוד עוד הרבה זמן שם. ואני אומרת את זה בכאב גדול. הלוואי שהייתה לי יכולת להגיד שאפשר להמתין. הם לא יכולים, אי אפשר להמתין. צריך לעשות הכול כדי לקדם עסקה. ושום דיבור על תמתינו ותחכו. אנחנו נמוטט את החמאס. זה לא עובד. ארבעת החטופים שנרצחו שבוע שעבר שהודיעו על מותם – הם היו בחיים במנהרות החמאס. הם היו חיים והם היו בסדר. אנחנו יודעים על נדב, בן הקיבוץ שלנו, שהוא היה בסדר. בריאותו הייתה תקינה שם. הוא היה בחיים והוא נרצח במנהרות החמאס. גם האחרים. תודה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
תודה. תמר עשת, בת דודה של אביתר דוד.
<< אורח >> תמר עשת: << אורח >>
אני אוסיף עוד כמה מילים על יום שבת האחרון. אני חושבת שלנו זה היה אירוע מטלטל מאוד. אני מצד אחד כל כך התרגשתי. כשאנחנו אומרים שהפכנו למשפחה אחת זה נשמע קלישאה, אבל זה לא. אנחנו כל היום נפגשים, אנחנו כל היום ביחד. יש לנו כאב שרק אנחנו נבין. ואני מכירה את רוב המשפחות של האנשים שחזרו. ויחד עם זה, מיד הגיע לי פחד גדול, עצום, חרדה. מה עם אביתר? הוא היה עם אלמוג בסרטון. זה אומר שהוא בסביבה? זה אומר שיכול להיות שזה פוגע בו? זה אומר שיכול להיות שהחטופים התייחסו אליו אחרת? זה אומר שיכול להיות שיתחילו להעביר אותו?
אבל אז ראיתי מה הולך בעם. את החגיגות שמחה האמיתיות שהיו פה. כל העם יצא לרחובות. האם פעם ראשונה הרגיש אושר. אושר אמיתי. ואז אמרתי נכון, זה באמת לא רק המאבק שלנו. כי יש אנשים שמנסים לחלחל לנו את זה, שזה מאבק אגואיסטי. על אביתר או על יגב וכל אחד על בן המשפחה שלו. אבל זה מאבק על עתיד המדינה. כי כל האנשים האלה שיצאו לחגוג ידעו שהם יכלו להיות במקומם. הם והילדים שלהם והאחים שלהם, יכלו להיות במקומם. כי לא חסרים לנו גבולות עוינים. וכי אפשר לצאת למסיבה ואפשר לצאת לרכב על אופניים או לצאת לטייל ולהיקלע לסיטואציה הזאת. אפשר לישון במיטה שלך ולהגיע לסיטואציה הזאת.
העם הצביע ברגליים מבחינתי. ולא בהפגנה, אלא בשמחה. הם הצביעו ברגליים שאין אושר גדול כמו החזרת החטופים. והם הבהירו שזו תחושת הניצחון. זה הניצחון שלנו. לא יהיה ניצחון מוחלט אם לא נחזיר אותם. וראינו, יש חטופים בחיים. אומרים לנו, כמה כבר נשארו? באים אליי אומרים לי 'את בכלל חושבת שהוא בחיים? נשארו חטופים בחיים?' אז נשארו. כי עדיין יש שם 120 אנשים. מה שאומר שגם אם יש עשרות גופות, יש עשרות אנשים חיים, בסכנת מוות. אזרחים שלנו, אחים שלנו.
ואנחנו צריכים אותם בחזרה, כדי שכל אחד יידע שהמדינה דואגת לו. כי אחרת לא תהיה לנו סיבה לחיות כאן. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
תודה רבה. מי ייתן ובאמת השמחה שהייתה בשבת על הארבעה תהיה כפולה ומכופלת עשרות מונים כאשר כולם ישובו הביתה בשלום.
אנחנו ברשותכם נעבור לנושא של הבריאות, של אנשים שעובדים והם רוצים לקבל אישור באופן אוטומטי לארבעה ימים של מחלה. לפני שאנחנו נתחיל אנחנו נחכה שייצאו המשפחות.
על סדר הדברים של הדיון היום, לאחר שהיה לנו כבר דיון, זה שהיועץ המשפטי שלנו מיכאל קוסאשווילי, יקריא את התקנות. וברגע שיהיה למישהו איזה שהיא הערה על איזה שהוא סעיף יבקש רשות דיבור ונדון עליו. אז בבקשה מיכאל.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
בסדר גמור. רק נגיד באמת שתי מילים על התקנות. באמת המטרה שלהן, אולי משרד העבודה יציג בשתי מילים ממש בקצרה את התקנות?
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אנחנו יודעים את התקנות. הם אמרו, הסבירו.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
בסדר גמור, אז אין בעיה.
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2(ג) ו-12(א) לחוק דמי מחלה, התשל"ו-1976, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
החלפת מונח
1.
בתקנות דמי מחלה (נהלים לתשלום דמי מחלה), התשל"ז-1976, (להלן – התקנות העיקריות), בכל מקום, במקום "המעביד" יבוא "המעסיק", ושינויי הצורה הדקדוקיים המחויבים ייעשו לפי זה.
זאת אומרת זה בעצם החלפת מונח.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
זה בהמשך לחוק החלפת מנוח מעביד בחובת השימוש במונח מעסיק, 2014.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
כל מקום שכתוב "מעביד" יהיה "מעסיק". עד שיבוא הפוליטיקלי קורקט החדש וישנה גם את זה. אני מקבל את זה, לא שאני אומר את זה בטרוניה. אני אומר את זה במציאות קיימת. זה לא מפריע לי.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
תיקון תקנה 2
2.
בתקנה 2 לתקנות העיקריות -
(1) בתקנת משנה (א), ברישה, אחרי "ימציא" יבוא "לאחר ביקור רופא ובכלל זה רופא קופת חולים".
בעצם פה אנחנו מאפשרים בעצם מכלילים את רופא קופת החולים בתוך אישורי המחלה. זה כבר היה קיים היום, אבל זה רק לצורך ההבהרה אנחנו מאחדים את רופאי קופות החולים בעצם באישור המחלה שעובד ממציא למעסיק שלו.
(2) במקום תקנת משנה (ב) יבוא:
"(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) עובד הפונה למעסיק כאמור
באותה תקנת משנה רשאי להמציא למעסיקו גם שלא לאחר
ביקור רופא תעודת מחלה שהיא אחת מהתעודות המפורטות
להלן:
בעצם ההסדר שהיה נהוג עד עכשיו שעובד היה צריך לבקר אצל רופא ורק לאחר מכן בעצם לבוא ולקבל מהם תעודת מחלה, את תעודת המחלה הוא היה מגיש למעסיק שלו ואז הוא היה נדרש לכבד אותה ולהעניק לו זכויות שנובעות בעצם מהעובדה שהוא היה בעצם במחלה באותו יום. משרד העבודה, אתם רוצים להוסיף? אוקיי, בסדר גמור.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
כל מה שאתה שואל אם רוצים להוסיף, אני רוצה להגיד לצופים ולציבור שכבר היה דיון. ויש בפרוטוקול כל מה שנאמר ולכן הם לא רוצים לחזור על עצמם.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
בסדר גמור.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אז אנחנו נמשיך.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
אז תעודת מחלה שהיא אחת מהתעודות המפורטות להלן.
(1) תעודת מחלה קצרה חתומה ביד רופא בה מצוינים הפרטים כאמור בתקנת משנה (א), ובלבד שבתוך שבעת הימים הרצופים שקדמו לכל יום מחלה שצוין בתעודה האמורה לא ניתנו לעובד תעודות מחלה קצרות בעד יותר מארבעה ימי מחלה;
המשמעות היא בעצם שיצטרך לחלוף שבוע בין תעודת מחלה קצרה אחת לתעודת מחלה קצרה אחרת. זאת אומרת, תהיה מגבלה. כל יום ייבחן מחדש. עובד יקבל תעודת מחלה עבור מספר ימים, תעודת מחלה קצרה מרופא. הוא ימציא את התעודה למעסיק לו והמעסיק בעצם יצטרך לבחון אחורה ולבדוק האם בתוך אותם שבעת ימים עובד קיבל יותר מארבעה ימי מחלה שהם בעצם ניתנו על ידי רופא.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אז רגע, יכול להיות לו חלון של שבוע ואז הוא יכול נגיד שבוע זה ארבעה ימי מחלה, שבוע אחר לא לקח כלום ועוד שבוע לקחת ארבעה ימי מחלה? אתה רוצה לעשות על זה נתק? עובד יכול לקחת בסוף?
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
עד עשרה ימים בשנה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
עד עשרה ימים בשנה?
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
לא, לא. יש שתי תעודות מחלה. אנחנו נפרט בהמשך.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
לא, לא, אני מדבר על התעודה הזאת.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
יש תעודת מחלה קצרה שרופא נותן.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
לא, לא.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו מדברים על החריג הזה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
חה"כ ביטון שאלה על האוטומטי.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
רגע, אני אסביר. בעצם המטרה היא לדבר על איך מחשבים את הימים. בסופו של דבר הקביעה היא שבתוך שבוע, שימים רצופים הוא יוכל להוציא עד ארבעה ימים מצטברים. ואז השאלה איך לחשב את זה. זאת אומרת, אפשר לקבוע או מהיום הראשון או מהיום האחרון. אבל האופציה שכתובה כאן מכסה את כל האפשרויות. זאת אומרת ביחס לכל יום שכתוב בתעודת המחלה שבוע לפני הוא לא יכול לקבל. אוקיי? זאת אומרת האופציה הכי קיצונית בעניין הזה זה מהיום הראשון. ארבעה ימים בשבוע. בעצם מהיום הראשון שבוע לפני כן הוא לא יוכל לקבל תעודת מחלה. זה המטרה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
לא הבנתי משהו. ביום הראשון הוא לא יכול לקבל תעודה?
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
לא, הוא יכול לקבל. אני אומרת, הבחינה תהיה שבוע לפני. שבעה ימים רצופים לפני היום הראשון.
<< אורח >> עילם שניר: << אורח >>
עילם שניר, משרד המשפטים. רק להגיד בקצרה. תעודת מחלה קצרה יש שני סוגים בתקנות האלה: אחת שחותם רופא, אחת שהיה של הקופה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אנחנו עכשיו לא מדברים על מה שרופא חותם. אנחנו מדברים על האופציה בלי רופא.
<< אורח >> עילם שניר: << אורח >>
אני מבין. אני רק מנסה להבהיר.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
כדי שיהיה ברור, כי אחרת אנשים יתבלבלו.
<< אורח >> עילם שניר: << אורח >>
אני מבין, אבל כדי לנסות שאנשים לא יתבלבלו, אני לפחות אנסה. תעודת מחלה קצרה בהגדרה היא יכולה להיות עד ארבעה ימים. זהו. כדי שלא ייווצר מצב שבפועל מישהו ייקח ארבעה ימים ואז ייקח עוד יום ויהפוך להיות חמישה ימים או שישה ימים, יש את המגבלה שלילך התייחסה אליה שהתקנות מבהירות בעצם שבפרק הזמן של שבעה ימים אפשר לנצל לכל היותר ארבעה. עכשיו, איך בודקים את זה? כשאתה לוקח יום מחלה אז אתה בודק מה קרה בשבעה ימים שחלפו. ואם אתה בסוף מגיע לזה שעברת את הארבעה אז אתה לא יכול לנצל באותו יום את התעודה הזאת. זה בעצם המגבלה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
הלוגיקה של הדבר, שאדם שחולה ארבעה ימים כבר צריך רופא.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
בדיוק, נכון.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
עד ארבעה ימים הוא לא צריך רופא, יעבור לו. זה הרעיון. אחרי ארבעה ימים תיגש בבקשה לרופא.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
ואנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא חולה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אם רופא חתם.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
לא, לא שרופא חותם.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אה, בארבעה ימים ראשונים? דבר על זה תכף.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
כשרופא לא חותם.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
נקריא שוב את הפסקה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו רוצים להיות מאוד מאמינים.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
אנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אנחנו ניתן אפשרות להרתעה גם למעסיק שלא יהיה, שזה לא יהיה הפקר. תכף תשמעי.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
בדיוק. אז קודם כל, נמשיך את הדברים של משרד המשפטים.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
מי שירמה עלול להיות מפוטר בלי שהוא יוכל לטעון.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
השאלה באמת אם יוכח.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
זהו, זה תהליך. אבל זה לא משחק.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
ראו אותו באיזה טיסה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
בדיוק. המעסיקים, לא רק המעסיקים, גם אנחנו, גם הממשלה, לא רוצים שיהיה הפקר. רוצים באמת שאדם שלא מרגיש טוב שלא יצטרך לטרטר את הרופא ואת עצמו בגלל שהוא לא הרגיש טוב ויש לו איזה מחלקה קלה שעוברת תוך שלושה או ארבעה ימים.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
נבהיר שוב שבפסקה הזאת דיברנו על תעודת מחלה קצרה, שחתומה ביד רופא. זאת אומרת, זאת המגבלה. רופא ממש חותם על התעודה הזאת ומאשר אותה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
זו כבר תעודה שנייה.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
זו עצם התעודה, זה בעצם הסוג הראשון של תעודות מחלה קצרות.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
כן, כן, אבל זה לא מה שדיברנו עד עכשיו.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
עכשיו אנחנו בדיוק נכנסים.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
טעות ניסוח. לא ביד רופא, בידי רופא.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
עכשיו אנחנו עוברים לסוג הבא שדיברנו עליו עם המגבלות. פה אנחנו בעצם גם נשמח למעט הרחבות. אבל המנגנון יהיה כזה:
(2) תעודת מחלה קצרה שהנפיקה קופת חולים המאפשרת זאת למבוטחיה, שלא בחתימת רופא, שבה מצוינים הפרטים כאמור בתקנת משנה (א)(1), (3) ו-(5).
זאת אומרת כל אותם פרטים שצריכים להיות בתעודת מחלה קצרה חוץ מהחתימה של הרופא, כי לא רופא חתום על התעודה.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
שם הרופא ומענו.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
שם הרופא ומענו, תודה.
(2) תעודת מחלה קצרה שהנפיקה קופת חולים המאפשרת זאת למבוטחיה, שלא בחתימת רופא, שבה מצוינים הפרטים כאמור בתקנת משנה (א)(1), (3) ו-(5). תעודה כאמור תונפק לאחר שהעובד דיווח לקופת החולים על מצב בריאות לקוי שאינו מאפשר לו לעבוד באופן זמני בנסיבות שיאפשרו הוצאת תעודה ושעליהן הודיעה קופת החולים למבוטחיה ובכפוף לכל הנאים האלה:
אלה התנאים בעצם שאותה מערכת או לצורך העניין קופות החולים יצטרכו לעמוד בהם כדי להוציא תעודת מחלה קצרה למבוטחים.
(א) לא תינתן תעודת מחלה קצרה לפי פסקה זו יותר מארבע פעמים בשנה, ואולם תעודות כאמור שהונפקו בתוך שבעה ימים רצופים יראו אותם כתעודת מחלה אחת לעניין זה;
אני רק אסביר. הרציונל שבעצם אם עובד פנה לקופת החולים והרגיש לא טוב ביום ראשון ושני, חזר לעבודה שיום שלישי, ולאחר מכן הבין שהוא לא מרגיש מספיק טוב כדי לחזור לעבודה, ביום רביעי וחמישי הוא יוכל שוב להוציא תעודת מחלה קצרה ועדיין, בגלל שכל תעודות המחלה הקצרות בעצם הוצאו בדיוק בתוך שבעה ימים רצופים יספרו את זה כתעודת מחלה קצרה אחת. זאת אומרת שאחרי השבוע הזה יישארו לו עוד שלוש תעודות.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
זה בעצם מכסה את 12 ימי המחלה שיש לנו בשנה? כי זה ארבע קצרות.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
זה לא מכסה, זה מאפשר להם להשתמש עד עשרה ימים בצורה הזאת. תעודת מחלה קצרה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
זאת אומרת ארבעה ימים, זאת אומרת 12 ימי מחלה. אני מחשבת נכון?
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
לא, זה עד עשרה ימים ואפשר להשתמש עד ארבע תעודות בשנה. זאת אומרת סך הכול עשרה. 4, 4 פלוס 2.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
(ב) לא תינתן תעודת מחלה קצרה לפי פסקה זו לגבי פרק זמן מצטבר של יותר מעשרה ימים בשנה;
זאת אומרת קופות החולים לא יוכלו להוציא תעודות מחלה קצרות ליותר מעשרה ימים בשנה.
<< אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>
שנייה, תיקון קטן, זה לא מדויק. רננה מיסקין ממשרד הבריאות, מהלשכה המשפטית. התקנות לא מדברות על מה הקופה יכולה להוציא, התקנות מדברות על מה המעסיק יכול לקבל. קופות לצורך העניין יכולות להוציא הרבה יותר תעודות כאלה, אם הן לא משמשות בהקשר של מערכת היחסים של עובד והשימוש בימי מחלה לעניין חוק דמי מחלה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
היא אמרה הערה חשובה מאוד. אנחנו לא עוסקים בזכותו של הרופא או של קופת החולים להוציא. אנחנו מדברים על המעסיק מה הוא חייב לקבל מאת העובד. זה נושא עבודה, זה לא נושא בריאות.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אני רק רוצה רגע להבהיר, תעשו תרעננו את זיכרוני. כמה ימי מחלה מגיעים לעובד בחודש? זה יומיים? זה נשאר יומיים?
<< אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>
יומיים וחצי ו-18 בשנה הוא צובר. יום וחצי בחודש. הוא צובר 18 בשנה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
18 בשנה.
<< אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>
עד 18 בשנה. עו"ד סיגל סודאי, מנהלת אגף יחסי עבודה בלשכת המסחר.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אוקיי. אז אנחנו מדברים על 18, כבוד יושב-הראש, אני בכוונה שואלת את השאלה הזאת. שמתוכם נניח ש-10 הם יכולים להיות בתעודות קצרות. ואז בעצם לאותו עובד הוא יצטרך רק תעודה רפואית אחרת, חתומה על ידי רופא לשמונה ימים הנותרים.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
נכון.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
זאת אומרת זה לא גם וגם. בסך הכול הכללי.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
כן, זה מתוך המכסה הקיימת.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
הוא לא חורג.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
הוא לא חורג.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
(ג) בשבעת הימים הרצופים שקדמו לכל יום מחלה שצוין בתעודה האמורה לא ניתנו לעובד תעודות מחלה קצרות בעד יותר מארבעה ימי מחלה.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
זאת ההוראה שאמרנו גם מקודם. רק כתבנו אותה גם ביחס לסוג הזה של התעודה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
והמעסיק משלם מהיום הראשון בעצם? כי היום בימי מחלה יום ראשון לא משלמים.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
מהיום השני.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
יום שני 75. בעצם התקנה פה אומרת מהיום הראשון שהוא מציג את התעודה ישולם לו?
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
לא, לא מדובר פה על התשלום. מדובר פה רק על אפשרות לניצול ימי מחלה, לא על התשלום.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
ההערה שלך חשובה מאוד. אנחנו לא משנים את חוקי העבודה. אנחנו רק נותנים עוד טכניקה למימוש הזכות לעובד. אבל לא משנים את התנאים.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
אנחנו רק נוסיף באמת ששבעת הימים שהמגבלה הזאת של שבעת הימים בין תעודת מחלה קצרה לאחרת היא מתייחסת גם לתעודות מחלה שהרופא נותן. זאת אומרת לא תוכל להיות מציאות שבה בעצם עובד מוציא תעודת מחלה קצרה נניח מקופת חולים ואז לאחר מכן הוא מבקש תעודת מחלה קצרה מרופא.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
כן. מדובר פה על כל סוגי תעודות המחלה הקצרות.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
בדיוק.
(3) תעודת מחלה החתומה ביד רופא שתינתן במקרים רפואיים חריגים;
אני רק אגיד שמהדיון הקודם הוספנו את המילה, כדי להבהיר שמדובר פה על רשימת מקרים שהנסיבות לא צריכות להיות חריגות, אלא הן צריכות להיות נסיבות רפואיות חריגות. בעצם מדובר פה על מקרים רפואיים חריגים, שאלה לא דברים שנקרא לזה שרופא משפחה, זאת אומרת הם ממש מוסדרים. אולי משרד הבריאות יגיד מילה על הנוהל. אבל ממש רשימה סגורה של מקרים שמופיעים בנוהל שמשרד הבריאות הוציא.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אולי כדאי להקריא את הנוהל במהירות לפרוטוקול, מי שרוצה מכם או שאנחנו נעשה את זה.
<< אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>
רק שנייה, יש לנו את זה מודפס.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
בבקשה, מה זה המקרים החריגים האלה.
מטופלים המאושפזים בבית חולים או מטופלים לאחר אשפוז הנדרשים למנוחה לצורך החלמתם; מצבים רפואיים לגביהם קיימת המלצת רופא מומחה ממערך הרפואה היועצת, רופא שניוני, לגבי הצורך במתן תעודת מחלה; חולים אונקולוגיים פעילים; מטופלי דיאליזה; חולים במחלות זיהומיות הנדרשים לשהות בבידוד או בריחוק; חולים הסובלים מדיכוי חיסוני משמעותי אשר הגעתם למרפאה עשויה לסכנם; מצבים רפואיים הקשורים בהיריון, בכלל זה שמירת היריון; חולים במחלות כרוניות בעת התלקחות חריפה במחלתם אשר תעודת המחלה ניתנת על ידי רופא מטפל האישי או רופא מרפואה יועצת העוקב אחרי מחלתו של המטופל.
בעצם כל המקרים האלה, לצורך העניין אם ההגדרה רפואיים חריגים היא לא מתאימה אז זאת בעיה. אבל בגדול הרעיון הוא שמדברים על המקרים שבהם אין צורך מבחינת הרופא בטרטור המבוטח לצורך הוצאת תעודה, בגלל שזה ברור מדוע תעודת המחלה ניתנת גם מעבר לארבעה ימים.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
ברור.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
עכשיו רק נבהיר שמדובר פה על תעודת מחלה שהיא לא תעודת מחלה קצרה. הכוונה היא שתעודת מחלה שאין עליה מגבלה של ימים והיא לא נספרת בתוך מכסת תעודות מחלה קצרות.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
כן. אבל יש רציונל לא לחייב עובד להגיע לרופא.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
זאת הסיבה לנוהל הזה.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
אולי גם נשמע מקופות החולים, משרד הבריאות. אבל רק נבהיר שהמנגנון להנפקת תעודות מחלה קצרות זה משהו שבעצם הקופות יכולות לאפשר אותו למבוטחים. זאת אומרת זה שירות שהן יכולות להציע, הן לא מחויבות לפי התקנות האלה בעצם להציע אותו. אבל ככל שהמערכת קיימת קופת חולים יכולה לבחור ולהפעיל אותה גם בנוגע לתעודות מחלה קצרות.
<< אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>
זה פעם אחת. פעם אחת זה שהם לא מחויבים בעצם להקים אותה. רק אם קופה מוצאת שמכל הבחינות הרפואיות, הלוגיסטיות, הכלכליות וכו' זה מתאים, פעם ראשונה. פעם שנייה בעצם האחריות על הקיום של הדרישות של התקנות פה היא לא מוטלת על קופת החולים. זאת אומרת מי שאחראי לראות שהימים לא חופפים וכו' זה העובד מול המעסיק. שם זה נמצא במישור הזה. יכול מאוד להיות שישתמשו במערכת הזאת לצורך העניין בהקשרים אחרים ושם ההגבלות האלה לא יחולו. נגיד סטודנטים שמגיעים לאוניברסיטה, סתם אני זורקת. וממילא זה לא במערכת היחסים בין הרופא לבין המבוטח או בין קופת החולים לבין המבוטח.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אז מה, אז הקופה לא תיתן לו את האישור הזה?
<< אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>
לא, אז זה מה שאני אומרת. הקופה לא תעסוק בלספור לו ארבעה ימים, ארבע פעמים בשנה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
לא עבודה שלה. היא צריכה לעשות את השירות הזה, לתת למבוטח שלה, לא משנה אם הוא סטודנט או עובד או כל אחד אחר. לתת לו את האישור שהוא מבקש.
<< אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>
אם זה עומד מבחינתה בכללים שלה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
זה הכללים שקבענו פה.
<< אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>
לא, בסדר. אבל היא לא מחויבת להקים את המערכת הכוונה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אה, לא. היא לא מחויבת להקים את המערכת. אבל אם קופה אחת תקים כל שאר הקופות יישארו בלי מבוטחים.
<< אורח >> גאיה עפר: << אורח >>
גאיה מאגף תקציבים. רק בגלל שדיברנו פה על הנוהל אני גם אוסיף שקופה שכן בוחרת להקים את המערכת יש פה גם כללים בנוהל לגבי חובה של הקופה לייצר את כל המגבלות האלה במחשוב במערכת. כלומר, דרך מאוד אפקטיבית גם לאכוף את זה, את הארבעה ימים, את העשרה ימים. כלומר, אין פה חשש שהתקנות, הן יישמרו היטב. וכל הקופות, למרות התחרות, יהיו מחויבות בעצם לעמוד בכללים.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
זה ברור שאם הם עושים את זה, שיעשו את זה.
<< אורח >> פרופ' אמנון להד: << אורח >>
שמי פרופ' להד ואני פה בשני כובעים, אבל לצורך זה כללית שירותי בריאות. כבר בדיון הקודם כל ארבע הקופות הסכימו למנגנון הזה. ואני שוב, בשם הכללית אומר, בכל אופן המבטח הגדול ביותר, אנחנו מסכימים למנגנון הזה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אוקיי, מצוין. הלאה. יש לכם להוסיף על זה משהו?
<< אורח >> הגר זוסמן: << אורח >>
עו"ד הגר זוסמן מההסתדרות הכללית. לגבי הסיפור של שבעה ימים שקדמו לכל יום מחלה. אנחנו נשמח להבין למה השינוי הזה. זה בעצם מאריך את התקופה שבה העובד לא יכול לקבל אישור נוסף, להבנתנו.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
לא, זה לא מאריך את התקופה.
<< אורח >> הגר זוסמן: << אורח >>
כי זה נבחן גם מהיום הראשון וגם מהאחרון. זאת אומרת לכל אחד מהימים סופרים את השבעה ימים אחורה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
מישהו רוצה להסביר?
<< אורח >> עילם שניר: << אורח >>
גם במצב הקודם אם היה, התיקון נעשה בראש ובראשונה כמכתב מתן התעודה והבנו שיכול להיות מצב שהתעודה תינתן לצורך העניין לא בדיוק ביום הספציפי אלא יום אחרי ואז זה לא מתיישב. מבחינת הספירה, גם אז, אם בסוף בפרק זמן של שבעה ימים לוקח יותר מארבעה ימים שהתעודה קצרה אז אתה מתנגש עם הגדרה של תעודה קצרה. לכן כל יום אתה בודק האם כשאתה מבקש עוד יום נוסף אתה לא חורג משבעה ימים. זה גם היה קודם. פשוט הנוסח הזה מבהיר את זה שזה נכון בכל סיטואציה.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
לצורך העניין אם לקחת כבר יומיים בתוך השבעה ימים אתה וכל להשלים עוד יומיים. אם השבעה ימים זזו, אז בעצם עוד פעם אתה נמצא בשבעה ימים שבהם לא היה. אז עוד פעם תוכל כן להשלים לארבעה ימים בתוך שבעה ימים. זו הכוונה.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
ששוב, צריך להוסיף גם את מגבלות בעצם של קופות החולים על הענקת ימי מחלה וגם אחרי ארבעה ימים, זאת אומרת, אחרי שרופא עובר על הבקשה אז הוא יוכל לראות ולבוא ולהבין האם הוא מחליט להעניק את התעודה הבאה או לזמן את העובד אליו לבדיקה. אחרי שהוא מקבל את הבקשה.
רק נחדד אולי משהו בנוגע לתעודות המחלה הקצרות. הן בעצם רק בנוגע למחלה של העובד עצמו, לא למחלת ילד.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
כן, כן, מדובר רק על המחלה של העובד עצמו, כן.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
בסדר גמור.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
נמשיך.
(3) בתקנת משנה (ג), במקום "לפי תקנת משנה (ב)" יבוא "בידי רופא קופת חולים".
המשמעות פה זה שבעצם עלתה בעצם השאלה גם בדיון הקודם מה קורה בעצם, איך אנחנו מוודאים בעצם שעובדים שמגישים את הבקשה לא מנצלים. מה שנכנס כאן בהסדר הזה זה בעצם שכבר היום בעצם למעסיק יש את הזכות ברגע שעובד מוציא אישור מחלה לא על ידי קופת חולים, הוא יכול לזמן את העובד אליו בעצם לבדיקה.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
לשלוח אותו לבדיקה נוספת מטעמו. רק אם יש חשד, כן. רק אם יש חשד שתעודת המחלה היא לא אמינה והיא פיקטיבית.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
אז מה שעשינו שבעצם בנוסח הקודם הזכות של המעסיק בעצם נשללה גם כשדובר בעצם על תעודת מחלה שהנפיקה קופת החולים והיום בהסדר החדש שמופיע כאן, ברגע שקופת החולים מוציאה את תעודת המחלה אז למעסיק נתונה הזכות לבוא ולזמן את העובד בעצם לבדיקה אצל רופא מטעמו ברגע שעולה חשד.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
בעצם אנחנו לא נגענו בהסדר שכבר קיים היום, רק הרחבנו אותו. את כל מה שקיים אנחנו הרחבנו לגבי קופות, יחידות מחלה קצרות שניתנות, מינהליות. זאת אומרת, מאת קופת חולים. ונקודת ההנחה שלנו זה שגם מעסיקים לא ינצלו את זה מטעמם לרעה ויטרטרו עובדים לבדיקות נוספות כיוון שהעלויות של הבדיקות האלה מושתות עליהם.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
זאת אומרת את מאפשרת למעסיק גם על התעודה הזאת לזמן אותו.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
תעודת המחלה הקצרה שמנפיקה קופת החולים.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אבל המעסיק יצטרך לשלם את שכר הרופא.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
את הרופא, בדיוק.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
כמו שקיים היום.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
ובסוף יכול להיות שלא יהיה בכלל ימי מחלה שהוא צריך לשלם.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
בסדר, הלאה.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
(4) אחרי תקנת משנה (ג) יבוא:
"(ד) תעודת מחלה לא תכלול בכל מקרה פרטים כלשהן לעניין מחלתו של העובד ובכלל זה ממצאים רפואיים או מצב בריאות לקוי.
(ה) בתקנה זו –
"ביקור רופא" – לרבות באמצעות היוועדות חזותית, שיחה טלפונית עם רופא או חילופי תכתובות עם רופא;
רק נבהיר. בעצם פה כדי לייעל ובעצם לחסוך בזמן רופא, אז ההגדרה לביקור רופא הורחבה והיום אפשר לעשות את זה גם באמצעות היוועדות חזותית, שיחה טלפונית וגם באמת חילופי תכתובות עם רופא. הכוונה היא שברגע שיש תקשורת שבה הרופא יכול לשאול שאלות והעובד או המטופל יכול לענות לו ולהשיב לו אז בעצם הדבר הזה גם ייכלל בתוך ההגדרה של בעצם ביקור רופא.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
שיהיה ברור, מדובר פה גם בטלפונים וגם במיילים.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
גם טלפונים.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
גם אפליקציות וגם הכלים.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
אז אולי נשמע מקופות החולים על מערכות הקיימות. מדובר, לצורך העניין, גם במיילים וגם בטלפונים? זאת אומרת, מה?
<< אורח >> פרופ' אמנון להד: << אורח >>
מיילים כמעט ואין שימוש על ידי מטופלים מול רופאים. זה קיים, אבל זה בשוליים של השוליים. המערכת העיקרית שקיימת זה כמובן ביקורים פרונטליים והמערכת השנייה שקיימת הרבה 20%-30% מהביקורים זה ביקורים טלפוניים.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
כן. אבל אנחנו בתקנות מאפשרים גם את העניין של המיילים לאותם מעטים שמשתמשים.
<< אורח >> פרופ' אמנון להד: << אורח >>
וזה מתוך הנחה ששם יהיה פירוט ולא רק אני צריך לימים - - -
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אם היינו עושים את התקנות לפני חמש שנים, הייתי גם מכניס פקס. אבל מה לעשות? הפקס כבר כמעט לא עובד.
<< אורח >> עילם שניר: << אורח >>
אבל אין צורך במיילים כי יש פניות מכוונות. זה פשוט דרך המערכות.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
אני חושב שחלופת תכתובות היא כוללת בתוכה גם את התכתובת בעצם באמצעות מייל. בסדר גמור.
"היוועדות חזותית" – תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת;
"חתומה ביד רופא" – לרבות באופן דיגיטלי;
"תעודת מחלה לקצרה" – תעודת מחלה לפרק זמן שאינו עולה על ארבעה ימי מחלה, שניתנה שלא בעקבות ביקור רופא ושאינה תעודת מחלה שניתנה במקרים חריגים כאמור בתקנת משנה (ב)(3).
זאת אומרת אותה תעודת מחלה שרופא נותן למטופל במקרים רפואיים חריגים שפורטו בעצם בנוהל של משרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
תחילה?
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
תחילה
3.
תחילתן של תקנות אלה שלושה חודשים מיום פרסומן.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
למה שלושה חודשים ולא חודש?
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
זמן סביר כדי להתארגן בהתאם. בכל אופן יש כאן מנגנון שצריך להקים אותו וצריך להיערך אליו. זה זמן שהוא סביר שלושה חודשים.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אם זה שירות כל כך חשוב וצורך כל כך דחוף, אז למה שלושה חודשים?
<< אורח >> גאיה עפר: << אורח >>
כדי שקופות החולים בעצם יעמידו את המערכות האלה הן נדרשות לפיתוח מחשובי.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
היום יש אפשרות להתקשר לקבל תעודה בלי רופא.
<< אורח >> גאיה עפר: << אורח >>
וגם הן צריכות להכניס איזה שהוא נוהל פנימי.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אבל רגע, אני רוצה להבין. היום גם אם אתה מתקשר אתה יכול לקבל את התעודה בלי לראות רופא. זאת אומרת, מה משתנה עכשיו למעט התקנות הברורות? הרי סך הכול אני יכולה להרים צלצול, להגיד אני לא מרגישה טוב. תוציא לי מתאריך כך וכך.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
כי מטרת התקנות שהרופא לא יצטרך להתעסק. שזה ישחרר המון רופאים.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
לא, אבל היום זה קיים. אז מה השתנה? רק המעסיק צריך.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
לא, יש פה שכלול שהרופא בכלל לא יצטרך, בשביל ארבעה ימים לא יצטרך בכלל לטפל בזה. אוטומטית הקופה מאפשרת.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
לא חתום. אין חתימה של רופא.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
כן אוטומטית. לכן האפשרות. אתם יודעים מה? בואו נשאיר בתקנות את ה-90 יום. ואני מציע שוב לתחרות, לשוק, לקופות, מי הקופה הראשונה שתאפשר את השירות הזה, היא תזכה בעוד כמה מבוטחים.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
חסר להם במה יזכו?
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
מה את רוצה שאני אתן להם?
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
נוסיף רק באמת שתי הערות קטנות. הראשונה זה בעצם אולי נציע כדי לא ליצור מצב של אי בהירות בנוגע למועד פרסום התקנות והתחולה, אז נציע שתחילתן של תקנות אלה ב-1 בחודש שבתום שלושה חודשים מיום פרסומן. הכוונה היא לצורך העניין שיחלפו שלושה חודשים מיום פרסום התקנות וב-1 לחודש שלאחר מכן אז בעצם כדי ליצור בהירות בין העובד למעביד.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
השאלה אם צריכים כדי להתכונן?
<< אורח >> גאיה עפר: << אורח >>
אני בודקת אפשרות לקצר ואני אעדכן.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
אז אולי חודשיים?
<< אורח >> עילם שניר: << אורח >>
יש פה את הקופות, בסוף הן צריכות.
<< אורח >> גאיה עפר: << אורח >>
הן צריכות להקים מנגנון כזה.
<< אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>
כן, אבל כיוון שהן לא חייבות להקים את המנגנון הזה אלא זה נתון לשליטתן, כל עוד הוא לא קיים בוודאי הן לא מחויבות לתת את זה. ולכן אני חושבת, אני חושבת שאין להן בעיה. אבל אני אשמח לשמוע.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אם אתה תגיד עוד תאריך אז הם יסחבו את זה עוד.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
אז חודשיים אולי?
<< אורח >> פרופ' אמנון להד: << אורח >>
כן, חודשיים וה-1 שאחריו. זה יהיה מסובך מיחשובית. זה נראה פשוט. אגב, זה לא פשוט לקופות במערכות שיש בהן מאות סניפים.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אז נשאיר 90 יום.
<< אורח >> פרופ' אמנון להד: << אורח >>
אבל אין פה חובה לקיים את זה. אז יכול להיות שאחת מהקופות תאחר בשבועיים בהתחלת המערכת, לא יקרה אסון.
<< אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>
אדוני, גם ציבור המעסיקים צריכים זמן היערכות סביר ושלושה חודשים, גם הם צריכים ללמוד את התיקון.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אז את גם מסכימה ל-90 יום.
<< אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>
לא לקצר.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
בסדר.
<< אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>
אדוני, עד כמה שאנחנו הבנו, המטרה הייתה, חלק מהמכלול של כל התיקון הזה שתהיה חסימה בקופת החולים לגבי האישורים האלה. ועכשיו אנחנו שומעים משהו אחר. שמי שיצטרך עכשיו לבדוק את זה, אם האישורים ניתנים לפי המועדים ולפי המגבלות שבתקנות זה יהיה המעסיק. עכשיו אני מנסה לדמיין, כשיש לך מעסיק עם אלפי עובדים כמה פעמים הוא צריך, כמה זמן הוא יצטרך להקדיש כדי לעשות את החישובים האלה כאשר מערכת של קופת חולים יכולה לעשות את החסימה הזאת אוטומטית ועל כך דובר. אנחנו גם עם ההוצאה לאומית לבריאות הציבור דיברנו על זה שתהיה חסימה באמצעות קופות החולים.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
רגע, מה הבעיה בקופות החולים בטכנולוגיה של היום לקבוע חסימה שאחרי שלוש פעמים?
<< אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>
גם היום יש חסימה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אז למה את אומרת שאין? יש.
<< אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>
אני אציג את עצמי. עו"ד מוריה ברבי, התאחדות התעשיינים. נציגת משרד הבריאות כאן אמרה שקופות החולים לא מתכוונות להטיל מגבלות. אני כן אציין שמדובר בנטל בלתי סביר על המעסיק שלפעמים יש לו אלפי עובדים לבדוק את הנוכחות.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
רגע, אני לא מבין, משרד הבריאות, מה הבעיה אם התקנות מחייבות את התקנות האלה למה קופות החולים לא יכולות כמו שמגבילים אלף דברים, למשל אם יש תרופה שלא כדאי להם למכור בבית מרקחת הם אומרים מוצר זה לא קיים. הם יודעים לעשות את זה. אז מה הבעיה לעשות את זה?
<< אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>
היעדר מגבלה יהפוך את זה לפרוץ לחלוטין.
<< אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>
אין בעיה, אני אענה.
<< אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>
ויחמיר עוד יותר את הסיטואציה הנוכחית.
<< אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>
אין בעיה, אני אענה.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אבל רגע, בדוחות של המעסיקים. הרי כשהם מביאים תעודה, אישור מחלה, מן הסתם כאשר מכינים את התלוש יש איזה שהיא הערכת זמנים. אתם מסוגלים לראות.
<< אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>
אבל יכולת המעקב היא מוגבלת גם לאור המורכבות כאן. והמתבקש הוא שלאור המורכבות של התיקון הזה שלצורך העניין קופות החולים יגבילו את מספר האישורים הללו. אני אשמח גם לדבר באופן כללי על הבעייתיות בתיקון.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אני רוצה להגיד, משרד הבריאות, רננה? היועצת המשפטית אומרת דבר נכון. לגבי פתק שרופא נותן, כוועדה וציבור לא רוצים להגביל בשום דבר. לגבי המערכת האוטומטית שהקופה מאפשרת את הבוט הזה, שם בהחלט היא צריכה לעמוד לפי התקנות שאנחנו אישרנו פה.
<< אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>
אז אני אסביר. לגבי ארבעה ימים, שזה לא יותר מארבעה ימים, זה הגיוני.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
על זה אני מדבר.
<< אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>
ועד עשרה ימים במצטבר.
<< אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>
אומרות פה מהתאחדות התעשיינים שזה נטל מאוד גדול. עכשיו, אני לא יודעת, שקופות החולים יתייחסו לנקודה הזאת, בסדר? אני לא מייצגת פה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אז בואו נשאל אותם.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
הבעיה היא יותר המגבלה של השבעה ימים.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
יש לכם בעיה טכנית להביא איזה טכנאי שיעשה הגבלה של ארבעה ימים?
<< אורח >> איתי קלטניק: << אורח >>
איתי קלטניק, ראש אגף תקציבים קופת חולים מאוחדת. אין לנו בעיה לעשות את המגבלה שקיימת.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
וכללית מסכימה?
<< אורח >> פרופ' אמנון להד: << אורח >>
אני מניח שנעמוד בזה, כן.
<< אורח >> פרופ' מיכל שני: << אורח >>
פרופ' מיכל שני, יו"ר האיגוד לרפואת משפחה. אני חושבת שאנחנו מערבבים שני דברים. זאת אומרת, הקופות יכולות להגיד עד ארבעה ימים ולא יותר מאשר, הבוט לא יוכל לעבוד יותר מאשר X ימים. עדיין זה לא משחרר את המעסיק. אם המעסיק רואה את הדברים ואומר זה נראה לי או לא נראה לי, זו זכותו.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
זו זכותו ובעייתו, כן. אני לא מטיל את זה על קופות החולים להיכנס בין המעסיק לעובד. אבל את הטכניקה שאנחנו מאפשרים לכם עכשיו לתת בבוט אישור – זה מוגבל לארבעה ימים ארבע פעמים בשנה, נקודה. לפי התקנון שאנחנו מאשרים.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
אני רק אשאל אם קופות החולים מסוגלות לסנכרן בין תעודות מחלה קצרות שרופא מוציא לבין תעודות מחלה קצרות.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
בוודאי, מה השאלה? אם יש להם טכנאי מחשבים טוב.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
אוקיי. אז גם נגיד שהנוהל של משרד הבריאות עצמו הוא גם כולל הגבלות על אותן, הנוהל עצמו של משרד הבריאות נניח בסעיף 5.2.2 אז הוא גם מפרט בעצם מה בעצם מגבלות על תעודות מחלה קצרות. זאת אומרת, המגבלות כבר עכשיו מופיעות בנוהל של משרד הבריאות.
אם אני מבין נכון, אולי גם משרד הבריאות יכול להשיב. בגלל שמשרד הבריאות כרגולטור של הקופות הנוהל הזה בסוף מחייב אותם.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
נציגת משרד הבריאות לא שמעה מה שאמר היועץ המשפטי ממש עליכם. תגיד את זה עוד פעם כי היא לא שמעה.
<< אורח >> פרופ' מיכל שני: << אורח >>
אז שוב, כבר היום הנוהל של משרד הבריאות, בסעיף 5.2.2 בעצם הוא מכיל מספר הגבלות על תעודות מחלה מנהליות. זה ממש בעמוד האחרון. לא תינתן יותר מארבע פעמים בשנה ועד עשרה ימי מחלה. שוב, אז קופות החולים בתור מפוקח של משרד הבריאות מחויבות לנוהל הזה.
<< אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>
כן. אבל כמו שאמרתי, שוב, אני לא, הקופות יגידו בעצמן כמה נטל זה מייצר עליהן. חשוב להגיד שעלויות שעולות על הקופה הן צריכות להיות משהו שממומן. אוקיי? כי אם זה עולה המון למעסיק אז רק תדמיינו מה זה עולה לקופה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
זה לא עולה להם כלום.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
בסדר גמור. אז אולי נמשיך את השאלה ונפנה אותה לקופת החולים.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
הם יחסכו זמן של אלפי רופאים ויעלה להם טכנאי שפעם אחת יקבע כלל עד ארבעה ימים.
<< אורח >> פרופ' אמנון להד: << אורח >>
להערכתי כן. שוב, אינני איש מחשבים, אני רופא. אבל אני מניח שכן. המערכות הממוחשבות עושות דברים יותר מסובכים.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
הם יוכלו לעשות את זה. מה שאמר היועץ המשפטי, אם לא הבנתם נכון, שמשרד הבריאות כרגולטור כבר היום חייב לפקח על קופות החולים בתקנות האלה.
<< אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>
אני אדייק, משרד הבריאות חייב לפקח על פעילותה של קופת החולים לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה ההקשר שבו הוא המפקח שלהם, אלה הסמכויות.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
את רוצה שאנחנו לא נאשר היום את התקנות? באמת? כי אני לא יכול לאשר תקנות בשם הציבור בשעה שהציבור לא יוכל ליהנות ממנו, גם המעסיקים וגם העובדים.
<< אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>
אני רק רוצה להסביר את ההקשרים הרלוונטיים, כי אלה התחומים שבהם אנחנו עוסקים ולהבהיר את התשתית המשפטית שקיימת.
החובה של משרד הבריאות היא לפקח על קופות החולים לעניין הפעילות שלהם כחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אישור מחלה הוא חלק מהאישורים שניתנים. אוקיי? זה מה שאני אומרת.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
זה לא סותר את מה שאמר היועץ המשפטי שזה חלק מהרגולציה שלכם.
<< אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>
אני שנייה אגיע למה שהוא אמר. חלק מהרגולציה היא לעניין שימוש בכספי סל וכו'. אני לא נכנסת לזה כרגע. מה שאני אומרת בסך הכול זה שהקופות יכולות להצביע על האם לקיים, לבנות את המערכת בצורה כזאת מייצר בעיות לוגיסטיות או בעיות כלכליות. הן אלה שיודעות להגיד את זה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אז שיגידו, הם אמרו שזה בסדר.
<< אורח >> גאיה עפר: << אורח >>
רגע, בואו נעשה סדר. הנוהל יצא להערות הציבור, הקופות כבר העירו, רננה. הנושא הזה כבר עבר. הנוהל יצא להערות הציבור, הקופות העירו. ובכל השיחות וגם הן אומרות כאן היום, אין שום מניעה מבחינתם לייצר את המערכת בצורה של חסימה.
<< אורח >> רננה מיסקין: << אורח >>
אין בעיה. כמו שאמרתי, הן אלה שצריכות להציג.
<< אורח >> גאיה עפר: << אורח >>
משרד הבריאות כבר כתב את זה בנוהל שלו ולכן הוא גם יאכוף את זה.
<< אורח >> עילם שניר: << אורח >>
אם אפשר גם להוסיף. רק כמה דברים לדייק. כמו שנאמר גם קודם, גם לדעתי בדיון הקודם – התקנות האלה לא יכולות לחייב את הקופה, כי הן תקנות שמדברות על היחסים בין המעסיק לעובד ולכן גם השיח פה הוא מה הקופות, איך הן יפעילו ויתפעלו ואני משאיר את זה למשרד הבריאות לגבי אם בנוהל ולא בנוהל ולסגור את הנקודה הזאת.
רק להבהיר לגבי שדובר המגבלות הרי מארבעה ימים. עשרה ימים הם גם כן מגבלה של עשרה ימים בשנה כשיש התייחסות למתי סופרים פעם אחת או כמה ימים באותו פרק זמן רצוף כפעם אחת לאותם ארבע פעמים בשנה. ויש עשרה ימים בטוטאל שמותר להשתמש בשנה. אז שהקופות יתייחסו אם הן יכולות לקיים או לא.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
נראה לי שהם כבר אמרו שזה עובד.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אני שואל אותך, אתה נציג משרד המשפטים. אחרי שהם היו פה והתחייבו ואמרו שהם מסוגלים לעשות את זה, אז הם חייבים לפי התקנות לעשות את זה או לא?
<< אורח >> עילם שניר: << אורח >>
התקנות עצמן לא מחייבות את הקופות.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אבל אם הן כן עושים והם כן נותנים אישורים והם צריכים להגביל את זה. נכון? על דעת כן המחוקקים הם מאשרים להם את זה.
<< אורח >> עילם שניר: << אורח >>
אני אומר, הם אומרים פה לפרוטוקול את ההתחייבות שלהם. אני לא יכול לדבר בשמם מן הסתם.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אבל כן התערבת, סימן שיש לך דעה.
<< אורח >> עילם שניר: << אורח >>
לא. מה שרציתי להבהיר שהתקנות עצמן כשלעצמן לא יכולות לחייב אותם ולכן יש גם נוהל של משרד הבריאות וזה השיח שבדיוק מתקיים פה. בגלל זה יש פה החלטות.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אבל ברגע שהם לא יעשו את החסימה הזאת, בוא גיד שהם לא עוברים על התקנות, כי בעצם הם לא מנעו את האפשרות.
<< אורח >> עילם שניר: << אורח >>
אני מסביר שהם גם לא חייבים לפי התקנות בכלל להפעיל את המנגנון הזה מלכתחילה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אתה צודק, הם לא חייבים להפעיל. אבל אם הם הפעילו הם לא יכולים להכשיל את העובד או את המעביד.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
הם אלה שהתחייבו להנפיק את האישורים האלה, לפי החוק.
<< אורח >> עילם שניר: << אורח >>
אני מבין את השאלה. אבל זו לדעתי שאלה קצת תיאורטית, כי הם אומרים פה לפרוטוקול שהם מתכוונים לקיים את המגבלות. אז לכן אני לא חושב שיש שאלה.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
אולי רק נבהיר שהתקנות, כמו שבעצם נאמר פה לאורך כל הדיון, התקנות הן לא מסדירות בעצם את מערכת היחסים בין המטופל לבין הקופה. הנוהל של משרד הבריאות זה מקור החובה החוקית של הקופות לצורך העניין.
<< אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>
אדוני, מטעם המעסיקים אנחנו חושבים שזה לא יעלה על הדעת להשאיר את זה כך פרוץ. לפחות צריכה להיות איזה שהיא בקרה או איזה שהוא תיקון עקיף שיבטיח שהקופות יפקחו על העניין ומשרד הבריאות פה לא מוכן.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אם משרד הבריאות מוכן להורות לקופות החולים לעמוד על הדבר הזה. אם הם עושים, אם הם בוחרים לעשות. שלא יגרמו סכסוך בין העובד למעביד.
<< אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>
ואין ספור מחלוקות.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אולי נתקן את זה בתקנה עצמה.
<< אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>
או בתיקון עקיף אם יש צורך.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אבל התקנה עצמה עוסקת ביחסים בין העובד לבין המעסיק שלו. לא בין הקופות לבין משרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אז איך אנחנו עוסקים באפשרות של הקופות לתת תעודות מחלה קצרות?
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אומרים שהמעסיק יכול להסתמך על תעודה כזאת שהוציאה הקופה. זה בעצם מה שאנחנו אומרים. הקופות אמרו כמה פעמים לפרוטוקול שהן מתכוונות. מי שמתכוונת לעשות כזאת מערכת אז היא תעשה מערכת שתעשה את ההגבלות. אז אני לא מבינה - - - שהמערכת צריכה להיות, להגביל.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אבל את צריכה גם להגן פה על המעסיקים.
<< אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>
אבל צריך להיות גם שיתוף פעולה מטעם משרד הבריאות.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
הקופות אומרות לך שהן משתפות פעולה, הן מוכנות לעשות את ההגבלות.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
משרד הבריאות הוציא חוזר וקופות מקלות אותו על עצמן. אז אני לא מבינה מה הבעיה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אם משרד הבריאות לא מוכן לדבר הזה אז אנחנו לא יכולים לאשר.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אני רוצה לשאול את השאלה. אנחנו כרגע פותחים יותר אפשרויות. אומרים למעסיק אתה לא חייב שהעובד יבקר אצל הרופא. אנחנו יכולים להסתמך גם על תעודה שניתנה בלי ביקור רופא, בתנאים האלה והאלה. והמעסיק יכול הרי תמיד למחול על זה ולהגיד אני מאפשר לך, גם אם אפילו לא ראית רופא.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אבל אם המעסיק לא רוצה?
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אז אם המעסיק לא רוצה אז או שהוא בודק.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אנחנו מחייבים אותו.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
שקופות החולים יבדקו. כי זה באמת התנאים. אנחנו מניחים, אומרים לנו פה שהם יכולים.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אז נדגיש את זה בפרוטוקול.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
זה מספיק?
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אני חושבת שכן.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
זה הודגש כמה פעמים.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אני חושבת, איך שאתם רואים את הדברים.
<< אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>
חבל שאתם לא אומרים את זה. ממש לאורך כל השיחות הייתה התחייבות של הקופות.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אבל הם מתחייבים, הם אומרים לך שהם יעשו את הדבר הזה.
<< אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>
אבל עכשיו משרד הבריאות אומר משהו אחר.
<< אורח >> ד"ר הדר אלעד: << אורח >>
לא, לא, אנחנו לא אומרים משהו אחר.
<< אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>
אז תחייבו אותם. אז שמשרד הבריאות יוציא נוהל מחייב.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
משרד הבריאות הוציא נוהל וקופות שיאפשרו זאת יכולות לחייב את המבוטחים שלהם. יש כאן קופות שאמרו שהן מעוניינות בהסדר הזה, אז איפה המחלוקת?
<< אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>
כשמשרד הבריאות רצה הוא הוציא את הנוהל ב-2017 שהקל על מתן אישורי מחלה. באותה מידה הוא יכול לקבוע שתהיה חסימה, לפי התקנות האלה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
מה הקשר של משרד הבריאות לעניין?
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
המעסיק יכול לא לקבל אם הוא יודע שהוא חרג.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
המעסיק לא יוכל להגיד אני לא מקבל את זה. נכון?
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אולי אפשר לוותר על המנגנון האוטומטי הזה אם הוא כל כך בעייתי והוא מעורר כל כך הרבה קשיים ומשרד הבריאות לא מוכן לעמוד מאחוריו, אז יכול להיות שאפשר לוותר עליו ולהסתפק בזה שתהיה תעודת מחלה למקרים חריגים בידי רופא או תעודת מחלה של רופא, תעודה קצרה. ולוותר על המנגנון הזה של הבוט. יכול להיות.
<< אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>
חד משמעית לוותר אם משרד הבריאות לא מוכן לפקח.
<< אורח >> ד"ר הדר אלעד: << אורח >>
קופות החולים יפעלו בהתאם לנוהל שלנו וימי המחלה שיינתנו הם יהיו מבוקרות באמצעות המערכות הממוחשבות של הקופות כדי שלא תהיה חריגה מהכללים שמפורטים בתקנות.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
מי אתה?
<< אורח >> ד"ר הדר אלעד: << אורח >>
אני מחטיבת הרפואה של משרד הבריאות. ד"ר הדר אלעד, מחטיבת הרפואה של משרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
זאת אומרת שאתם תפקחו שקופות החולים מבצעות.
<< אורח >> ד"ר הדר אלעד: << אורח >>
אנחנו ננחה את קופות החולים, חוזר שמחייב אותן להכניס את החוקה מה שכתוב בתקנות לתוך המערכות הממוחשבות באופן כזה שתעודות מחלה שתינתנה, תינתנה בהתאם לכללים שמפורטים בתקנות. זה הכול.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
מצוין. אני חושב שההודעה הזאת יכולה לספק אותנו.
אז אם כך, ניגש להצבעה.
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
רק לגבי התחילה?
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
אז בנוגע לסעיף התחילה אתם רוצים לעדכן?
<< אורח >> לילך נפתלי: << אורח >>
אנחנו מבחינתנו אפשר גם שהתקנות יחולו אחרי חודש.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
אז נציע לוועדה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
רגע, אבל המעסיקים לא מוכנים. אתם מוכנים שהתחולה תהיה תוך חודש?
<< אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>
אבל למה אדוני? צריך זמן להיערכות.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
כמה זמן אתם מציעים?
<< אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>
שלושה חודשים, כמו שמופיע היום.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
לא, לא. אז נעשה חצי, 45 ימים.
<< אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>
אדוני, אנחנו מבקשים שלושה חודשים היערכות לאיזה שהוא שינוי שהוא מקיף, הוא רחב והוא נחוץ.
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
אולי באמת תחילתן של תקנות אלה ב-1 לחודש שבתום שני חודשים מיום פרסומן. הכוונה היא שני חודשים מהיום שבו פורסמו התקנות ועד ה-1 לחודש הבא. זאת אומרת גם ליצור בהירות בנוגע ליום שבו התקנות בעצם נכנסות לתוקף וגם כדי אולי לבוא ולהאריך את זה מעבר לשני חודשים.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
לפי מה שאומר היועץ המשפטי יש לכם כמעט שלושה חודשים.
<< אורח >> מוריה ברבי: << אורח >>
אוקיי.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אז זה הנוסח. אוקיי?
<< דובר >> מיכאל קוסאשווילי: << דובר >>
בסדר גמור.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אז נצביע. את מצביעה איתנו?
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אתה יודע טוב מאוד שבנושאים האלה, אנחנו תמיד אתכם.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אז מי בעד אישור התקנות כפי שהקריא היועץ המשפטי מיכאל קוסאשווילי? 3 בעד. מי נגד? אין מתנגדים. אין נמנעים.
הצבעה
התקנות אושרו.
התקנות אושרו בהצלחה. תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:52. << סיום >>