פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שני
פרוטוקול מס' 228
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ד' בסיון התשפ"ד (10 ביוני 2024), שעה 13:00
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק להחלפת המונח שיקום נכה נפש (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ גלית דיסטל אטבריאן, חה"כ עודד פורר, חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ פנינה תמנו, חה"כ ארז מלול, חה"כ יסמין פרידמן, חה"כ צגה מלקו << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
גלית דיסטל אטבריאן
מיכל מרים וולדיגר
יבגני סובה
מוזמנים:
שרונה עבר הדני
–
עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות
בתיה ליידנר
–
סגן מנהל אגף ברה"נ, מנהלת יחידת השיקום, משרד הבריאות
עירית שביב שני
–
עו"ד, מנהלת מחלקת שאילתות ופטורים, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
אפרת רותם
–
עו"ס, עו"ד, מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים
תהילה גורי
–
עו"ס, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים
ליאת יוסף
–
עו"ס, מנהלת בבריאות הנפש, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים
אודליה אטרמן
–
ממונה ארצית תחום אשפוז כפוי בסיוע המשפטי
שרונה אליהו חי
–
עו"ד, בזכות - המרכז לסיוע אנשים עם מוגבלות
דן אורן
–
ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שי יוסף
–
עו"ד, רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר עמיחי תמיר
–
יו"ר ארגון הנגים, זכויות נכים
ג'ולי קייט
–
עו"ס קלינית, מתמחה בטיפול בנפגעי טראומה, מנהלת קהילה פסיכותרפיה
סטפן קליינמן
–
מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש
יהודה כהן
–
אביו של נמרוד כהן החטוף בעזה
יותם כהן
–
אחיו של נמרוד כהן החטוף בעזה
עינב צנגאוקר
–
אמא של מתן צנגאוקר החטוף בעזה
אילה מצגר
–
כלתו של יורם מצגר החטוף בעזה
ייעוץ משפטי:
נעה בן שבת
מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק להחלפת המונח שיקום נכה נפש (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, פ/4255/25 << נושא >>
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא הצעת חוק להחלפת המונח שיקום נכה נפש. (תיקוני חקיקה) של חה"כ גלית דיסטל אטבריאן ועוד קבוצה של חברים. אנחנו נאפשר לחה"כ גלית דיסטל לנמק את ההחלפה ולמה היא רוצה להחליף. אז בבקשה, גלית דיסטל.
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
תודה רבה אדוני יושב-ראש הוועדה. עולם בריאות הנפש והתפיסה שלנו אותו הולך ומשתנה בצעדי ענק בכל המובנים. הוא משתנה כי אנחנו מבינים שאין קו דיכוטומי שמפריד בין אלה שהם בריאים בנפשם לבין אלה שכמו שקראנו להם עד היום נכים או חולים בנפשם. המנעד הולך ומתרחב. אנחנו מכירים יותר ויותר אנשים שנמצאים ב- twilight zone, באזור האפור. פתאום הנושא של פוסט טראומה מורכבת, מה שקרוי border line. אנשים שיש להם כנף שבורה ברגע מסוים בחיים. לפעמים זה אורגני, לפעמים זה כתוצאה מחוויה שהם חוו מבחוץ.
זה מאוד רלוונטי לנו היום, כי אנחנו יודעים שכאשר המלחמה תיגמר בניצחון בעזרת השם יחזרו לתוך העולם האזרחי באמת עשרות אלפי אנשים שהחיים שלהם כבר לא יהיו אותו דבר. לקרוא להם נכים זה לומר שהנפש שלהם נכה. נפש נכה בעיניי זה לעשות רדוקציה לאנושיות שבאדם. זה לעשות רדוקציה לרוח האנושית שיש בך.
רגל נכה אני יכולה להבין, יד נכה אני יכולה להבין, לב נכה אני יכולה להבין. נפש נכה זה אומר שאתה בן אדם מינוס. מעבר לזה, יש את הסטיגמה שאני מאוד שמחה לומר שבזמן האחרון, במיוחד עם הדור החדש שפחות מתבייש והרבה פעמים אפילו גאה לשתף על ההתמודדות שלו. אבל הסטיגמה עדיין קיימת. יש עוד חוק שלי שנמצא כרגע בתהליך, על זה שבתים מאזנים שנמצאים שם אנשים, באמת שמתמודדים עם קושי ועם כאב ולא מפריעים לאף אחד לא יכולים לגור בשכונה בקריית אתא או ברחובות בגלל הסטיגמה הזאת. ואני חושבת שהעולם נבנה במילים, המחשבה בנויה על מילים. ולכן מילים מכוננות מציאות.
זה נשמע כמו חוק שולי, זה נשמע כמו חוק לא חשוב. זה נשמע כמו פוליטיקלי קורקט, אבל זה לא. זה בלב הדברים. ואני חושבת שהתמודדות נפשית שבהרבה מאוד מקרים אתה לא רואה אותה כלפי חוץ, היא קיימת והיא קשה והיא בוערת מאוד. בראש ובראשונה להתנהל מול האנשים האלה כשווים בני שווים ולא להדביק תוויות על הנפש, על באמת המקור הראשוני של האנושיות שלהם.
אני רוצה לומר שהחוק הזה לא בא, חלילה, להקל בהתמודדות עכשיו. זאת אומרת, זה שאנחנו לוקחים את ההגדרה נכה והופכים אותה למתמודד לא באה להוריד במאומה בעובדה שאנשים האלה מתמודדים עם דברים קשים מאוד, שהם זקוקים להכרה, שהם זקוקים להטבות, שהם זקוקים לעזרה. ושאנחנו כמדינה ליברלית וחומלת אמורים לתת אותה ביד רחבה ובנפש חפצה.
בגלל זה אני כמציאת החוק ויתרתי על העניין של שיקום. רציתי לשנות את המילה שיקום למילה, למשפט ליווי ותמיכה. אבל הבנתי שלמילה שיקום יש משמעות משפטית ושאם נסיר אותה אז הטבות ייפגעו. וזה כמובן חס וחלילה לא המטרה של הדבר הזה. ולכן אנחנו בסופו של דבר מגישים את הצעת החוק הזאת רק כדי להיפטר אחת ולתמיד מהמונח, כאמא לילד מתמודד נפש, מהמונח הבזוי הזה של נכות נפש ובאמת לתת מפה בשורה לרבים שמתמודדים ולרבים שעומדים להגיע לאזרחות מעזה בקרוב. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
תודה רבה. אני מציע לפני שאנחנו ניגש להקראת הצעת החוק אני רוצה לאפשר ליהודה כהן, שדיבר כבר קודם לדבר עוד פעם בישיבה הזאת. יהודה כהן, אבא של נמרוד, בבקשה.
<< אורח >> יהודה כהן: << אורח >>
כן, אני אדבר בכל מקום. כל פעם שאני יכול. לא יודע איזה אימפקט יש לדיבורים שלנו פה, כי די מתעלמים מאתנו. אבל עוד פעם נחזור על הסיפור ונחזור על מה שאנחנו רוצים.
הסיפור הוא נמרוד כהן, חייל צה"ל, צה"ל, כן? שנחטף מהטנק שלו ב-7 באוקטובר. הטנק שלו שלא עבד, כי כנראה לממשלה היו עניינים אחרים לעשות עם הכסף שלה מאשר להשקיע בטנקים. פשוט נתקע. הבלמים שלו נתקעו וחמאס נטרל אותו ובעצם חטף את כל הצוות שלו. אנחנו מדברים על זה שלהביא את החמאס על הברכיים. אנחנו על הברכיים שמונה חודשים. נלחמים, ניצחון מוחלט איפה? לא יודע. לא מוצא אותו. חמאס עדיין לא על הברכיים, חיזבאללה חוגג עלינו כבר שמונה חודשים. איבדנו את כל יחסי החוץ שלנו.
אנחנו, אגב, הולכים למשלחות. אני הייתי במלטה. חברה במועצת הביטחון, יושבת ראש תורנית במועצת הביטחון. היינו בסלובניה, חברה במועצת הביטחון. בלונדון, ברומא, איפה לא היינו. הלכנו לתקן את יחסי החוץ המקולקלים של ישראל שם בחוץ. מה שאנחנו מתקנים שם אז הממשלה פה מקלקלת בחזרה. בגלל זה מצבנו כל כך גרוע.
אז אנחנו הפסדנו ומי שמפסיד צריך להכיר בזה שהוא מפסיד. זה שהוא יצעק אנחנו נראה להם ונביא אותם לברכיים זה לא יעזור, זה לא קורה. לכן צריך ללכת לעסקה, עסקה כוללת להחזרת כל החטופים עם הפסקת אש. כי אנחנו הפסדנו, מי שלא שמע. ואם אנחנו מדברים פה כרגע על שיקום, חה"כ דיסטל, הבן שלי עוד לא הגיע למצב שאפשר להתחיל לשקם אותו. אז לפני שמדברים פה על שיקום של חטופים, של שבויים, קודם כל תפסיקו את ההפקרה. כי הבן שלי עדיין מופקר בעזה על ידי ממשלת ישראל. אותה ממשלה שהיית בה עד ה-7 באוקטובר. ולפני שמדברים על שיקום וכספים ומענקים וכל השטויות האלה, אותי לא מעניין כסף, אותי מעניין הבן שלי. הבן שלי שאני שלחתי אותו לצבא מתוך ביטחון שהצבא יידע איך לצייד אותו כדי שהוא יוכל להגן על המדינה. הוא לא צייד אותו.
אז לפני שמדברים על שיקום תעשו הכול, וכמו שאמרתי כבר בוועדות אחרות, אתם 64 חברי כנסת בקואליציה. איבדתם את המחנה הממלכתי רק אתמול. שמישהו מחברי הקואליציה, מה-64 הקדושים יתפוס אומץ ויגיד עד כאן. זה לא יכול להמשיך להתנהל ככה. אני מוכן להקריב את כיסאי ולצאת נגד הממשלה הזאת שעושה הכול בשביל שהמצב המחפיר הזה יימשך. אז מי יהיה חבר הכנסת הראשון שייקח את האומץ ויגיד עד כאן?
הייתה שרה אחת שתפסה את האומץ והתפטרה מהממשלה הזאת, אבל חסר הצעד השני גם להתפטר מהכנסת או להצביע נגד הקואליציה כדי להפיל את הממשלה הנוראית הזאת. אז עוד פעם, אני מתחנן בפניכם שמישהו מכם יתפוס את האומץ וייצא נגד הממשלה הנוראית הרצחנית הזאת. ממשלה שאחראית על רצח של 1,300 אזרחים, על חיילים למאותיהם שמתים ועל חטופים למאותיהם שעדיין נמקים במנהרות החמאס.
עוד מבצע מוצלח כמו שהיה שלשום לא יציל את הבן שלי. הבן שלי במנהרות, לא באיזה דירה עם איזה קבלן משנה של החמאס ששומר עליהם. הוא בתוך המנהרות צמוד לסינוואר. והוא יירצח שם כאשר ישראל תנסה להגיע לניצחון המוחלט. ישראל תגיד לניצחון המוחלט ביחד עם הירצחו של הבן שלי.
אז פעם אחרונה לפני שאני יורד מכם, חבר כנסת מהקואליציה שייקח את האומץ וסוף סוף יגיד המלך עירום. נתניהו הוא לא המדינאי על. הוא שהביא אותנו למצב המחפיר הזה. אז שחבר כנסת ייקח אומץ ויגיד עד כאן, אני מצביע נגד הממשלה, אני מפיל אותה כדי שתהיה התקדמות למשא ומתן לעסקה כוללת של שחרור כל החטופים במקביל להפסקת אש. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
תודה רבה.
<< אורח >> יהודה כהן: << אורח >>
תודה לכם, נתראה שבוע הבא.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
חה"כ דיסטל, אמרת קודם שאדם שיש לו בעיה ברגליים, נכה רגל, נכה יד, מסכים שייקראו לו נכה. לא כולם. יש כאלו שמאוד מאוד נעלבים.
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
מההגדרה הזאת?
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
כן. למשל מבוגרים שיש להם כבר בעיות ברגליים. מקרה מסוים שאני יודע על אישה, שזאת נכה, צריך לתת לה. מה, אני נכה? הפגיעה הייתה קשה מאוד. אבל את צודקת שיש הבדל גדול בין נפש לגוף.
אז בואו נקריא.
<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>
אם זה בסדר אדוני, רק בגלל שאנחנו בהצעת חוק לקראת קריאה ראשונה רק לשאול לגבי העלות התקציבית של ההצעה, אם יש כזו.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
משרד האוצר נמצא פה? אז אני רוצה לענות בשם משרד האוצר שאולי הדפסות חוזרות במחשב או בנייר שכבר הודפס, זאת ההוצאה מבחינה תקציבית. אבל בוודאי לא יותר מ-7 מיליון שקלים. זה בסדר.
<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>
הצעת חוק שיקום נכה נפש בקהילה. כפי שאמרה קודם חה"כ דיסטל, הבנתי שהגיעו להסכמות. הטרומית כללה גם שינוי של המונח שיקום וכעת מוצע בעצם להחליף רק את המונח נכה נפש ולכן גם השם של הצעת החוק השתנה ובמקום בעצם הצעת חוק להחלפת המונח שיקום נכה נפש בעצם זה יהיה תיקון של חוק שיקום נכה נפש בקהילה, החלפת המונח נכה נפש. זה תיקון של החלפת המונח נכה נפש ועכשיו בעצם איך יקראו לחוק.
תיקון שם החוק
1.
בחוק שיקום נכה נפש בקהילה התש"ס-2000, (להלן החוק העיקרי), בשם החוק במקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי נפש".
החלפת מונח, סעיף 2. עכשיו זה בעצם החלפה טכנית של המושג. אני רק אגיד קודם, גם בחוק עצמו וגם בחוקים אחרים שבעצם מאזכרים את החוק או מתייחסים למונח נכה נפש בהקשר של חוק שיקום נכה נפש בקהילה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
את מדברת על כל החוקים או רק בשיקום?
<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>
אז תכף אנחנו נגיע בהמשך לתיקונים עקיפים בחוקים אחרים שבעצם מפנים לחוק הזה.
החלפת מונח
2.
בכל מקום במקום "נכה נפש" יבוא "מתמודד נפש". במקום "נכה הנפש" יבוא "מתמודד הנפש", במקום "לנכה הנפש" יבוא "למתמודד הנפש", במקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי נפש", במקום "נכי הנפש" יבוא "מתמודדי הנפש".
הסעיפים הקטנים או הפסקאות שמחוקות כאן זה בגלל שציינו באופן פרטני בכל סעיף כי זה הופיע רק פעם אחת, אז זה יופיע בהמשך או שזה ירד מהנוסח בכלל.
תיקון סעיף 3
3.
בסעיף 3 לחוק העיקרי במקום "הנכה" יבוא "מתמודד הנפש".
תיקון סעיף 5
4.
בסעיף 5(1)(ג) לחוק העיקרי במקום "לנכי נפש" יבוא "למתמודדי נפש".
תיקון סעיף 14
5.
בסעיף 14(ב) לחוק העיקרי במקום "שנכה נפש" יבוא "שמתמודד נפש".
תיקון סעיף 15
6.
בסעיף 15(א) לחוק העיקרי במקום "מנכה הנפש" יבוא "ממתמודד הנפש".
עכשיו בעצם תיקונים עקיפים לחוקים אחרים שמזכירים את חוק שיקום נכי נפש ואת המונח נכה נפש.
תיקון פקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה פטורים
7.
בפקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה פיטורין 1938 בסעיף 5(ג)(ה)(10) במקום "לנכי נפש" יבוא "למתמודדי נפש" ובמקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי נפש".
תיקון חוק התכנון והבנייה
8.
בחוק התכנון והבנייה תשכ"ל-1965, בסעיף 63א בכל מקום במקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי נפש" ובמקום "נכה נפש" יבוא "מתמודד נפש".
תיקון חוק טיפול בחולי נפש
9.
בחוק טיפול בחולי נפש התשנ"א-1991, בסעיף 23א בכל מקום במקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי נפש".
תיקון חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)
10.
בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992, בסעיף 12(ו)(1)(ב), במקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי נפש" ובמקום "שנכה נפש" יבוא "שמתמודד נפש".
תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי
11.
בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בתוספת השנייה, בחלק הראשון, בפרט 22א בכל מקום במקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי נפש".
תיקון חוק למניעת תעסוקה של עברייני מין במוסדות מסוימים
12.
בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים התשס"א-2001, בפסקה 3(ג) להגדרה "מוסד" במקום "לנכי נפש" יבוא "למתמודדי נפש" ובמקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי נפש".
תיקון חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות
13.
בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות התשס"ח-2008, בסעיף 56, במקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי נפש".
תיקון חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות
14.
בחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות התשפ"ב-2022, בסעיף 37(ב) במקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי נפש".
תיקון חוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע
15.
בחוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע באלימות כלפי ילדים חסרי ישע התשפ"ג-2023, בפסקה (2) להגדרה "מוסד" במקום "נכי נפש" יבוא "מתמודדי נפש".
אלה כרגע מחיפוש שאנחנו ערכנו בחקיקה שמאזכרת את החוק ואת המונח נכה נפש בהקשר של חוק שיקום נכי נפש בקהילה, בעצם השתדלנו להחליף בכל המקומות.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
את יכולה להגיד באופן כללי בכל מקום בחוק כשכתוב "נכה נפש" שיהיה "מתמודד נפש"?
<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>
אנחנו פשוט מבחינה משפטית אנחנו צריכים לכתוב את כל ההטיות.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אני שואל אם בנוסף למה שאמרת, את יכולה לעשות סעיף נוסף כללי שבכל מקום בחקיקה שכתוב נכה נפש יהיה כתוב מתמודד נפש.
<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>
בחקיקה באופן כללי אנחנו לא עושים את זה כי יתכן ויש מצבים שבהם לא יהיה, אנחנו צריכים לבדוק מקום מקום ולבדוק שמתאים להחליף את המונח.
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
באיזה מקום לא יהיה מתאים פוטנציאלית להחליף את המונח?
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
יש המון חוקים שאת לא יכולה לדעת איך זה מסתדר.
<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>
מאוד חשוב לעשות את הדברים בצורה מדויקת.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
לכן חשבתי אולי צריך לעשות משהו כללי. אי אפשר לעשות משהו כללי?
<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>
תראו, שוב פעם, אנחנו לקראת קריאה ראשונה. אני עשיתי, השתדלתי לעשות עבודה מקיפה ובאמת לעבור ולבדוק בכל מקום שקשור לחוק שיקום נכי נפש בקהילה לתקן ולשנות. זה יעבור גם נסחות וגם הם יעשו את הבדיקה הזאת. אנחנו נהיה גם לקראת קריאה שנייה ושלישית, אם יעלו עוד מקומות, ויש פה גם משרדים שונים שעוסקים בחקיקה הזאת יום יום ויפנו את תשומת ליבנו. אבל למיטב ידיעתי אלה כרגע באמת - - -
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
אבל אני רוצה רגע להבין ברמה העקרונית. כי כמו שהציעה פה גלית ואני מניחה שזה בשיתוף מתמודדי הנפש עצמם שמעדיפים להיקרא מתמודדי נפש. אם הגענו להבנה שזה השם הראוי במקום נכי נפש, אני לא מבינה את העניין שאולי יש איזה חוק אחד שיכול להיות ששם עדיף נכה נפש ולא מתמודד נפש. הרי עסקנו פה בדבר המהותי שאין נכי נפש, יש מתמודדי נפש. לכן אני לא מבינה למה אין סעיף כללי.
אגב, גם אני, ואני מניחה שגם גלית, הגשנו הצעות חוק לתיקון כל מיני דברי חקיקה כמו תכנון ובנייה, אבל לא הסעיף הזה, סעיף אחר.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
זה מה שהיא אומרת, נעביר קריאה ראשונה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
היועצת המשפטית אמרה בשקט, היא יכולה להגיד את זה בקול. יש הרבה מקומות שכתוב נכות נפשית, תקציבי נכות, סיוע בנכות. ואז נצטרך מתמודד נכות, ההטיות השונות.
<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>
דילמה לדוגמה בחוק שיקום נכי נפש בקהילה עצמו. בסעיף 3 בעצם שהוא סעיף הזכאות בעצם לשיקום כתוב "נכה נפש שמלאו לו 18 שנה והסובל מנכות רפואית בשל הפרעה נפשית או מי מטעמו, רשאי לפנות לוועדת שיקום אזורית לקביעת זכאותו" וכו'. ויש אחוזי נכות. עכשיו, את המונח נכה נפש כמובן בהתאם להצעת חברת הכנסת מוצע להחליף במתמודד נפש. אז מתמודד נפש שמלאו לו 18 שנה והסובל אני לא יכולה לקרוא לזה, אני חייבת לקרוא לזה נכות רפואית. כי מבחינה משפטית זה המושג והוא קשור לחוק הביטוח הלאומי ולתקנות הביטוח הלאומי. לכן אי אפשר לשנות אותו. אבל אותו אדם ייקרא מתמודד נפש. הנכות הרפואית שלו היא לפי חוק הביטוח הלאומי והתקנות לפי חוק הביטוח הלאומי. אם מתכוונים להחליף גם אותה מדובר פה באיזה שהיא - - -
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
לא, יש הצעה אחרת. אולי מהיום והלאה, זה צריך להגיד בחוק, כל מי שמוציא מסמך רשמי של המדינה שכותב על נכי נפש שיהיה כתוב מתמודדי נפש. לא מהעבר.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
אני רוצה רגע להעיר למה שאת אמרת. אני מבקשת רגע ברשותך כבוד יושב-הראש להגיב לגבי מה שקראת פה לגבי הנכות. אני אולי בניגוד, אולי לא בניגוד, לגלית, אני חושבת שיש מתמודדי נפש שזה בהחלט מחלה. בסדר? מחלה כרונית קשה, לא פשוטה. ויש להם נכות. הנכות זאת הגדרה של המחלה, של כמה אחוזי נכות יש למחלה. אנחנו מדברים על מתמודדי נפש על האיש עצמו. האם הוא נכה או מתמודד. הוא יכול להתמודד עם נכות. בסדר? אמנם זה סמנטיקה, אבל כן כל הרעיון אני מניחה לקרוא לזה מתמודדי נפש זה דווקא בגלל שהתחום הזה הוא תחום כל כך סטיגמתי. . והאנשים האלה כל כך נמוכים. אנחנו רוצים לעלות אותם ולהגיד להם הנה, תהיו אקטיביים. אתם מתמודדים עם האירוע. אתם לא נכים ונגררים אחורה. זה לא פוסל את האירוע פה. אני לא מבקשת לבטל את ביטוח לאומי. ודאי שיש להם נכות. אף אחד לא רוצה לקחת מהם את זה. יש להם 40% נכות, בסדר גמור. אנחנו מדברים על התואר של האדם. האם הוא נכה נפש או מתמודד נפש. ולכן אין לי שום בעיה עם סעיף כללי שמדבר על כל מקום שכתוב מתמודד.
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
על אחוזי נכות למשל.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
כן, על אחוזי נכות. זה נכות. אנחנו לא אומרים שלא, חס וחלילה. אלא האדם הוא מתמודד נפש ולא נכה נפש. ולכן אין לי בעיה עם סעיף כללי.
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
אני מסכימה עם כל מילה, מיכל.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אז לפני הקריאה השלישית היועצת המשפטית תבדוק את האפשרות לעשות איזה סעיף כללי גם, שלא יפגע כמובן. שלא יפגע בשום זכות שיש להם.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
נכון, ברור.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אני רוצה לאפשר לכמה אנשים שנרשמו. עו"ד עירית שביב מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בבקשה.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
אנחנו כמובן מברכים על השינוי במונח. אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב. אנחנו היינו מציעים שישתמשו במונח שיש לנו היום בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות שהוא אנשים עם מוגבלות נפשית. אבל אני חושבת שגם כדאי לשמוע את האנשים עם המוגבלות או המתמודדים עצמם איך הם רוצים שיקראו להם. ומעבר לזה הייתי רוצה בהזדמנות זאת גם לתקן שכתוב בחוק תושב ישראל הסובל מהפרעה נפשית. זה גם לא מונחים שמתאימים היום לז'רגון של זכויות האדם שמדברים עליו גם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, גם באמנת האו"ם שישראל אשררה אותה הייתי רוצה שיהיו מונחים פחות פוגעניים. ואני חושבת שאפשר לעשות את זה ולשנות גם אותם.
<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>
כמו?
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
במקום אדם שסובל מהפרעה נפשית או אדם עם מוגבלות נפשית או אדם שמתמודד עם מוגבלות נפשית.
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
המילה הפרעה.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
כן, המילה סובל והמילה הפרעה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
סובל זה דבר אובייקטיבי.
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
אני לא חושבת שסובל זה פוגעני.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
את יכולה לקרוא במקום הפרעה לקרוא מוגבלות.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
כן, אבל הבעיה היא שיש לך את כל הגבלת האישיות. יש לך כל מיני מילים בהגבלה.
<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>
אני חושבת שאולי כדאי לשמוע גם את העמדה המקצועית של משרד הבריאות שהם עוסקים עם האוכלוסייה הזאת. אם המונה הפרעה נפשית יש לו משמעות רפואית מקצועית אז יש משמעות גם לשינוי שלו. אז אני כן אשמח לשמוע.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
אם אני אוכל שנייה רק לסיים ולהתייחס גם לזה. כי בעצם מה שאומרים לנו פה שמי שזכאי. אומרים לנו ככה: תושב ישראל הסובל מהפרעה נפשית. מי זה מי שסובל מהפרעה נפשית? מי שיש לו 40% נכות פסיכיאטרית. אז אפשר פשוט להגיד שמי שזכאי הוא זה שיש לו 40% נכות פסיכיאטרים.
<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>
אבל יש גם תנאים נוספים.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
ולא חייבים את ההפרעה.
<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>
איך שזה קבוע בחקיקה.
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
אפשר להכפיף את זה לתוך הצעת החוק הזו?
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
לא.
<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>
יש הגדרה של נכה נפש לעניין החוק.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
את יודעת למה לא? כי את תצטרכי לפתוח מילון אבן שושן החדש.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
בדיוק. אין טעם להרחיב ולהרחיב. מה שהעלתה כאן חה"כ דיסטל הוא משהו מאוד ממוקד.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
כן, מאוד ממוקד. כדאי לך לא להתפזר.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אני חושבת שנתחיל. יש מלא מגבלות ונכויות ומתמודדים. וזה נכון, כל הכותרות הן נכונות לאותו אדם. אבל אני חושבת שהוא מאוד ממוקד והוא חשוב כן אחרי ה-7 באוקטובר. כי זה כבר לא רק חיילים, זה גם אזרחים שהיו בתופת.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים.
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
זה משפחות. שמענו עכשיו את המשפחות.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
ולכן צריך לעדן את זה. צריך לעדן. ואני חושבת שזה צריך להישאר בסגנון.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
נישאר ממוקדים. והיה אם יעלה לך איזה רעיון כללי נוסף אז נעשה חקיקה נוספת, אני חושב שתהיה הסכמה. ליאת יוסף, עובדת סוציאלית, מנהלת בריאות הנפש באיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים.
<< אורח >> ליאת יוסף: << אורח >>
תודה על זכות הדיבור. אני אשמח להגיד את עמדתנו אבל אני אשמח קודם לשמוע אם אפשר את עמדת משרד הבריאות, אם זה בסדר.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
מי מופיע פה מטעם משרד הבריאות? הגברת שרונה עבר הדני, בבקשה.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית משרד הבריאות. לגבי החלפת המונח נכה נפש שבשם החוק בכל מקום בתוך החוק בחקיקות אחרות שמזכירות את החוק הזה, משרד הבריאות תומך בדבר הזה. אנחנו לא בטוחים מה המונח הנכון להחליף. אנחנו סבורים שנכון היה לבצע ואולי בוצע, אנחנו בכל מקרה לא ביצענו, שיתוף ציבור שבעצם ממצה את השיח לגבי מה המונח הנכון. אני יכולה רק אולי אפילו כמעט ברמה של קוריוז, אם ניקח את המונח מתמודד נפש אז זה אחד מהמונחים שאנחנו כמשרד עשינו בו שימוש במשך השנים. אבל גם במונחים נוספים. כי שוב, יש את המתח הזה, יש את התחושה הזאת שנכה נפש זה לא המונח הנכון.
מתמודד, אם תתרגמו את זה לאנגלית יוצא contender. שיש בזה משהו קצת משונה, אוקיי?
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
זה בגלל שבאנגלית יש שני פירושים. זה לא קשור אלינו.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
מה ההצעה שלך, איזה מילה?
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
לא, אני רק אמרתי שמתמודד, אני חושבת שלא נכון שמשרד הבריאות יקבע מה נכון. אני חושבת שהאוכלוסייה שהמונח מתייחס אליה היא זו שתבחר את זה.
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
למילה בעברית מתמודד יש או contender או dealing with.
<< אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >>
או contested.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אני מציעה שפחות נתעסק בפרשנות באנגלית. בואו נלך על המילה המתמודד ונכה, כן, הוא מתמודד. אין לו יום, הבוקר שלו והיום שלו והערב שלו לא דומים. בכל רגע נתון הוא יכול להיות מתמודד והוא גם יכול להיות מטופל. גם הטיפול זה סוג של התמודדות. אני חושבת שההגדרה היא נכונה. אנחנו בסך הכול רוצים שהמילה נכות - - -
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
אני כן חשבתי לנסות לגבש מהאנשים עצמם. השאלה היא, אני שוברת את הראש כבר הרבה זמן באיזה פורמט? סקר?
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אולי בין הקריאה הראשונה לשנייה תשבי עם האנשים שעוסקים בזה והם יפנו אותך לאנשים שמתמחים בזה.
<< אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>
חברי כנסת, יש לי שאלה שעוסקת בעניין הוועדה שלכם היום. אני עינב, אמא של מתן, חטוף בעזה. מאחוריי יושבת אילנה גריצבסקי בת הזוג של מתן, שגם נחטפה ושוחררה ביום ה-55. עכשיו השאלה שלי איך היא מוגדרת בעיניכם? מישהי ששילמו בעבורה מחיר יקר? מישהי שמדינת ישראל קיבלה בלי צורך לשלם הרבה? היא פגועת נפש? היא נכה? איך אתם מגדירים אותה בזמן שאתם לא מחזירים לה את בן הזוג שלה? בזמן שאתם לא מטפלים בחטופים, להחזיר אותם הביתה? אתם מתמהמהים על הגב של החטופים, אתם משחקים בכיסאות פוליטיים. למה?
חה"כ וולדיגר, זו פעם שנייה שאני פוגשת אותך. איפה את בכל הסיפור הזה? מתי מדינת ישראל תגיע כן לעסקה?
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
ברצון להחזיר אותם הביתה כמה שיותר מהר.
<< אורח >> אילה מצגר: << אורח >>
אנחנו יודעים שכולם רוצים, אבל צריך לעשות פעולות.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
עושים גם פעולות.
<< אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>
הפעולה היחידה שאפשר לעשות זה להביא אותם בעסקה, בהסתמך על ההצעה הישראלית שחברי קבינט הממשלה חתומים עליה ולהחזיר לנו את הילדים החיים הביתה לשיקום ואת הנרצחים לקבורה. מספיק. תבחרו בחיים. אני לא מאמינה שצריך לשכנע אתכם. אני לא מאמינה, אבל אני מחכה לבן שלי כבר שמונה חודשים. תגאלו אותנו מהסבל הזה. באמת.
<< אורח >> אילה מצגר: << אורח >>
אני רוצה לשאול אתכם, אני אילה, כלתו של יורם מצגר שהוכרז השבוע כמת בעזה. ישבנו שבעה, אני לא יודעת אם זה רשמי, לא רשמי, לפי כללי הטקס. אין לי מושג, אני באה מבית חילוני. איבדנו את סבא. סבא לא יכולנו להגיד את זה עד עכשיו, סבא זה היה הראשון שהלך עם הרב של הכותל פנימה אל הכותל ב-1967. הוא זה שהוביל אותו אל הכותל. לא יכולנו להגיד את זה עד עכשיו. איפה מדינת ישראל? פספסתם אותם. פספסתם אותם, את הזקנים. יש שם עוד כמה שפשוט מתים עכשיו שם. קית' סיגל וגדי מוזס. חבר טוב, הבעל שלי כבר לא יכול. עוד אחד הוא צריך להכיל? בשיטת הסלמי כל פעם קיבוץ ניר עוז מקבל עוד ועוד ועוד. לא יכולים כבר להכיל. איפה אתם? איך אנחנו נהיה מוגדרים? נפגעי מה? איזה פעולות? איבה מטעם המדינה, מטעם סינוואר? מי ישלם לי פיצויים? מי יטפל לי בילדים? די. אי אפשר להסביר בכלל איך זה להחזיק את הדבר הזה שאנחנו יודעים שהם אולי חיים שם.
ביום שני כשהתבשרנו הייתי אחרי פגישה עם הנשיא, הייתי בדרך לטלוויזיה והודיעו לי תחזרי מהר הביתה, תגיעי עד שעה מסוימת, עד 18:30 כי יש פגישה עם הקצין מהצבא, יש חדשות חשובות. עוד רץ לי בראש שאולי מישהו גילה שהוא מבשל טוב והוא מבשל לילדים של הניה או מישהו, לא יודעת. המוח לא יכול לתפוס. אי אפשר לתפוס את זה. אי אפשר להחזיק את הידיעה שיש מצב שהם חיים שם ואנחנו פה יושבים ומדברים על מושג כזה או אחר. ובאמת אני מכבדת ואתם צריכים להמשיך גם את החיים ולטפל בחיים. ויש מי שבוועדת חיים דואג לי לחוק האחדות. שזה נורא חשוב, אתם יודעים? אתם יודעים שאנחנו בעוד שנה כולנו נהיה מאוחדים? ב-א' בסיון בדיוק נהיה מאוחדים. על זה חברי כנסת מעבירים את זמנם. להכריז שנהיה מאוחדים. יהיה טקס בבית ספר. עוד טקס שאני אצטרך לקשת אותו, אני מורה לאומנות.
תצילו אותנו מעצמנו, די. הגיע הזמן לעשות פעולות. פעולות. לא לרצות. כל עם ישראל רוצה אותם בבית, זה לא מספיק. פעולות, פדיון שבויים קודם. אנחנו מדינה מספיק חזקה. מספיק חזקה להכיל את זה ולתקן את זה. ולייצר דרכים אחרות לפעול מול החמאס. ככל שאנחנו ממשיכים עם המלחמה הזאת אתם רק מגבירים את הנרטיב שלהם. מחזקים אותם יותר. סינוואר שני צעדים מקדימה כל הזמן. משחקים לידיים שלהם. להשמיד, להשמיד, להשמיד. די. כמה אפשר? תעצרו את המוות הזה, די.
מדינת ישראל נשרפת, הגליל שרוף. עקורים בכל מקום. צאו, תסתכלו על הסיטואציה. כמה נמוך עוד תביאו אותנו? תעצרו את זה, בבקשה. זה בידיים שלכם, אתם הנבחרים שלנו. אין לנו לאף אחד אחר לפנות אליו, רק אתם. תעצרו את זה. כך נראה חורבן בית. לא יכריזו עליו בטלוויזיה. לא תהיה כתובת. ובית מקדש אין שיישרף. ככה נראה חורבן בית. עקורים, חיילים מתים, פליטים, בית שרוף וחטופים בעזה. בקצב שהצעתם לי, שהממשלה הזאת מציעה לי, אנחנו נסיים את הסאגה הנוראית הזאת רק עוד 10 שנים. חטוף בחודש, זה הממוצע. תודה. עם עוד כמה מתים. סליחה שהפרעתי לכם.
והיא פגועת נפש, היא עדיין רועדת. כל פעם כשהיא נכנסת למקום כזה היא לא מפסיקה לרעוד. והבת שלי, ששומרת עליכם, נגד החות'ים באילת, אחרי שהיא ניצלה מה-7 באוקטובר היא עוד התגייסה. מי יטפל בה?
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
עו"ד ליאת יוסף, רצית לדבר?
<< אורח >> ליאת יוסף: << אורח >>
אני עובדת סוציאלית, עדיין לא עורכת דין. אני רק אנשום אחרי מה שהיה כאן, כי זה לא פשוט לאף אחד מאתנו וכולנו באותו צער ועם אותה תקווה שזה ייגמר מתישהו בקרוב.
תודה על זכות הדיבור. אני נציגת איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. אני מנהלת דיור בבריאות הנפש. אני שמחה ששמעתי את דברי משרד הבריאות ואני בעצם רוצה לחזק את זה ולהצטרף לזה. אנחנו מברכים על הרצון לשנות את המונחים. אנחנו חושבים שזה דבר נכון. זה דבר הולם ומכבד למצוא את המונחים המתאימים שיאחדו, יורידו סטיגמות גם כלפי מתמודדי הנפש וגם של מתמודדי הנפש כלפי עצמם. אנחנו מבינים שיש בעיה במונחים האלה. ויחד עם זה, אני מגיעה מהשטח והתפיסה השיקומית שאנחנו אוחזים בה שגם החלטות כאלה צריכות להתקבל ביחד עם מתמודדי הנפש.
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
תראי, אני אמנם לא פניתי לקהל הרחב, אבל אנחנו עשינו שולחן עגול עם שמונה ארגונים והמונח הזה היה מקובל על כל הארגונים כולם.
<< אורח >> ליאת יוסף: << אורח >>
אני רוצה לשתף, כשאנחנו קיבלנו את ההצעה עשיתי את המעט שאני יכולה וכינסתי מתמודדי נפש שאני עובדת איתם, שאני נחשפת אליהם. ולהפתעתי הרבה בתוך השולחן הזה של מתמודדים שמעתי דעות לכאן ולכאן. גם לגבי המונח ליווי ותמיכה, שאני מבינה שהוא ירד ואני שמחה על זה. וגם לגבי השינוי של נכה למתמודד. עלו שם כל מיני רעיונות אחרים כמו לוחמי נפש, כמו כל מיני. עכשיו, אין לי מונח אחד שהוא נכון. אני מברכת על הרעיון של להחליף את המילה נכות במונח אחר. אבל את המונח הזה אני חושבת, כמו שהתפיסה השיקומית גורסת שאני כאשת מקצוע מביאה לתוך המרחב את הידע המקצועי שלי ומקבל השירות מביא לתוך המרחב את הידע מהניסיון שלו, את ההיכרות שלו עם עצמו וביחד אני והוא תופרים לו את החליפה הכי מתאימה למידות שלו. אני חושבת שאם כבר אנחנו יוצאים עם חוק כל כך חשוב, והוא באמת אחד, אני חושבת שחוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה, נכי נפש בקהילה, הוא אחד החוקים המוסריים וההומניים שאנחנו נותנים במדינה שלנו. ואם כבר אנחנו עולים רגע מדרגה ועושים בה עוד שינוי שהוא נכון ומהותי בואו נעשה את זה יחד איתם. איך? אנחנו מוכנים להיות שותפים בצוותי חשיבה שיחשבו איך לעשות את זה.
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
אז שוב אני אומרת, הנושא הזה ישבנו. זה לא שהעליתי את המינוח מתמודדי נפש על דעתי עצמי. באמת ישבו שמונה ארגונים מרכזיים מאוד וזו המילה שהייתה מוסכמת על כולם. אם כי זרקת פה לוחמי נפש ואני אוהבת את זה מאוד.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
יהיה לך מספיק זמן בין הקריאה הראשונה והשנייה, אם מישהו המציא איזה מילה שימצא חן בעיניכם יותר אז נאפשר את זה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
משרד הבריאות, בתיה ליידנר.
<< אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >>
כן, תודה רבה. בתיה ליידנר, אני סגן ראש אגף בריאות הנפש וממונה על מערך השיקום. אני גם כן מברכת על השינוי במונח. כפי שאתם שומעים במבטא, אני דוברת אנגלית. אז מה להגיד? עברית לפעמים אין מספיק.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
באנגלית גם מחליפים כל הזמן את התארים?
<< אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >>
באנגלית? כן, יש רשימה. אני רק רוצה לתת דוגמה. אני מברכת שחה"כ דיסטל שישבת עם קואליציה של ארגונים. אבל בזמנו שבוז'י הרצוג היה שר הרווחה עשו מהלך ממש דומה בנושא של פיגור.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
מוגבלות שכלית התפתחותית.
<< אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >>
כן. וזה היה מבוסס על עבודה שנעשתה בחוץ לארץ, זה דבר ראשון. דבר שני, זה לא היה רק שמונה ארגונים. היו הרבה אנשים שבאו, זה היה מהלך. אני לא יודעת עם מי ישבת. אבל יש גם כן, עו"ד אילת דיברה איפה רשום המונח נכות נפשית, נפש, whatever, בכל כך הרבה מקומות. אז אני חושבת שיש הרבה אנשים שמעבר לקואליציה שישבת איתם שיש להם מה להגיד. גם אנשי מקצוע, ברור האנשים בעצמם שמתמודדים יום יום, שנה שנה עם העוול של מחלה, סליחה שאני אומרת, מחלות נפש. זה קשה. אבל לא רק הם, את הקול שלהם לא צריך רק להישמע, גם של אנשי מקצוע, גם של אנשי ביטוח לאומי, של כולנו.
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
ככל שמתגברת הוועדה אני חושבת שבאמת לקראת קריאה שנייה ושלישית אני אוציא קול קורא לכל הארגונים כולם. ונציע מספר הצעות. may the best suggestion win.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
כן, יש עוד כנראה מדינות בעולם ושפות בעולם שהחליפו כל מיני מושגים. תוכלי ללמוד מחוכמת בגויים תאמין. קייט ג'ולי עובדת סוציאלית קלינית, מנהלת קהילת פסיכיאטריה בבאר שבע.
<< אורח >> ג'ולי קייט: << אורח >>
פסיכותרפיה בארץ האמת, לא בבאר שבע. אני מבאר שבע אמנם. באתי מבאר שבע. אני בכוונה לא ציינתי ארגון ספציפי, כי אני עובדת עם הרבה מאוד ארגונים. אני 18 שנה עובדת סוציאלית. יש קהילה מאוד גדולה של אנשי טיפול יחסית מגובשת של אנשי טיפול עם תואר שני קליני שאנחנו דנים בהרבה מאוד דברים יחד. לא כולם חברים באיגוד.
אני מגיעה דווקא ממקום של לתת איזה שהיא, להראות איזה הסתייגות אולי, איזה שהיא עמדה מסוימת, להציג עמדה כמי שמטפלת הרבה מאוד שנים בנפגעי טראומה. כי צריך לשים לב שבריאות הנפש, מתמודדי נפש או אנשים עם קושי נפשי הם לא רק אנשים עם איזה שהוא קושי אורגני או עם מחלת נפש. יש הרבה אנשים והיום אנחנו שמים לב לזה, שהם נפגעי טראומה בגלל איזה שהוא אירוע שהם חוו. וכמי שמטפלת מ-7 באוקטובר בהרבה מאוד אנשים שהם אנשי כוחות הביטחון, שוטרים וחיילים, שהם נפגעי טראומה, אני יכולה להגיד שדווקא הקול שיוצא מהם הוא קול שמאוד רוצה להכיר בנכות שלהם. כי הם אומרים הלוואי ואני הייתי בלי רגל, ככה לפחות היו רואים שאני פצוע ונכה. וככה אף אחד לא רואה את הכאב שלי, אבל אני נכה לא פחות מאחרים, כי אני לא ישן בלילה ואני לא מתפקד ואני לא עובד. ואני לא יכול לחיות חיים רגילים ונורמליים.
ואני חושבת שאת הקול הזה, אולי את ההסתייגות הספציפית לגבי אנשים שהם נפגעי טראומה שהם לא מגיעים ממקום אורגני, כי הם רוצים שיראו את הפצע שלהם. והם לא רוצים רק ליווי ותמיכה.
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
אז אני חושבת שמה שחברת הכנסת וולדיגר אמרה זה הבחנה נורא נכונה. אתה לא מוגדר כנכה, אתה מוגדר כאדם שמתמודד עם נכות.
<< אורח >> ג'ולי קייט: << אורח >>
אבל הם מרגישים שהם רוצים שיראו בהם נכים בגלל הקושי.
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
הוא מתמודד עם נכות. לא לוקחים לכם את אחוזי הנכות.
<< אורח >> ג'ולי קייט: << אורח >>
הם לא פחות נכים מאחרים ואני חושבת שהמקום הזה אולי קצת באיזה שהוא מקום יכול לצמצם את התחושה שלהם שגם מגיעות להם זכויות וגם מגיעה להם ההכרה. אני אמנם עם שתי רגליים ושתי ידיים, אבל אני עדיין לא מסוגל לתפקד כאדם רגיל.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
תראי, בן אדם שהוא חולה בסרטן הוא לא נכה, לא עלינו.
<< אורח >> ג'ולי קייט: << אורח >>
רובם עם נכות.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
רגע, זה מה שאני אומרת, זו בדיוק הנקודה. יש להם אחוזי נכות.
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
אתה לא קורא לנפש שלו סרטנית.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
אבל אתה לא אומר לו הוא נכה סרטן. בסדר? לצורך העניין. יש לו מחלה, הוא אדם, נקודה. הוא חולה במחלה. ולכן הנקודה פה היא שוב, נובעת בעיניי משני טעמים. אני לא נכנסת כרגע אם זה מתמודד, אם זה יהיה לוחם, אני לא מתייחסת לזה. אני כן מתייחסת לאירוע שככל שאני שמעתי, אני גם משתמשת במילה מתמודד נפש מאז שאני נכנסתי לאירוע לפחות 15 שנים. של מתמודדי נפש ולא נכי נפש.
אבל אני רוצה רגע להסביר לך, אני לגמרי מסכימה איתך. כי זה מדרג, יש באמת את האחד שלא מסוגל לצאת והוא באמת מאוד מאוד חולה ויש את האחד שהוא מתמודד עם קשיים, אבל זה טווח מאוד רוחב.
אבל יש הבדל עצום בין האדם עצמו שהוא אדם לבין נכות שהוא מתמודד איתה. עכשיו, בעוד במקרים אחרים פחות מפריע, בבריאות הנפש זו בעיה כי יש לנו המון סטיגמה. ולכן הסטיגמה היא קריטית כדי להילחם בזה ולהגיד לאדם אתה מתמודד עם זה.
<< אורח >> ג'ולי קייט: << אורח >>
אני מברכת על זה. אבל ספציפית עם נפגעי טראומה שזה אנשים שהם לגמרי נורמליים. והם אומרים אנחנו הולכים ברחוב.
<< אורח >> ד"ר עמיחי תמיר: << אורח >>
כולנו נורמליים, מה זה נורמליים?
<< אורח >> ג'ולי קייט: << אורח >>
אוקיי, אתה צודק. זה נכון. אנשים שהם חיו חיים רגילים ונורמטיביים, בוא נאמר כך, ותפקדו. וקרה להם משהו שפגע בהם ופצע אותם.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
גם בריאות הנפש לא תמיד נולדים עם זה, זה גם מתפרץ בגיל מסוים.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
בואו נתמקד. אני רוצה להגיד לסיכומים.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
כבוד יושב-הראש, בתרגום של נכה בסוף זה מישהו שיש לו בעיה תפקודית והוא בעל מום. עכשיו, גם הנושא של נכה בעל מום, הרי בסוף אנחנו יודעים שיש אנשים עם בעיות נפשיות. לכן אני חושבת שהמילה נכה שאתה הופך אותה, סטיגמטית, זה בעצם תרגום לבעל מום. וכשאומרים מתמודד יש בזה איזה עדינות שאני חושבת שהיא בהחלט צריכה לקבל תשומת לב אחרת.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
כן. סטפן קליינמן, מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש.
<< אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >>
שלום. אני מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש. אנחנו קהילה של יותר מ-7,000 בני משפחות ואנחנו בית לבני משפחות. אנחנו רק קיימנו כנס בבית שלום עליכם. השם של הכנס היה טראומת המלחמה בראי המשפחות. אני רוצה להודות לחברות הכנסת שנמצאות פה כרגע בדיון ואני שומע המון התחברות לצרכים שלנו.
עכשיו תראו, אני רוצה לספר לכם מתי פעם ראשונה אני שמעתי את המונח מתמודד נפש. בזכות אשתי הגענו למילם נתניה. מילם נתניה זה משהו שאנחנו מקבלים, המשפחות, במסגרת סל שיקום, דרך אגב. הרבה פעמים אתם לא מדברים על הנושא של המשפחות, אבל אנחנו מיליון איש. כי יש 300,000 איש בארץ עם severe mental illness ואם תכפילו את זה בשלוש אנחנו מיליון איש. אז פעם ראשונה ישבנו בקבוצה ואני ידעתי שיש לי בת, בן משפחה חולה נפש. ואמרו לא, מתמודד נפש. תשמעי, זה נשמע לגמרי אחרת. אני בזכות מיכל הייתי בדיון קודם, הבוקר, בנושא של יום בריאות הנפש. אז בואו נתחיל לחבר את שני הדיונים של הוועדה לחינוך ליום בריאות הנפש לדיון שיש פה. שימו לב שלאמירות האלה יש משקל. ואם אנחנו לא נשתמש באמירות הנכונות אז הסטיגמה תמשיך לחגוג.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אתה תומך במתמודד נפש, כן?
<< אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >>
אני אגיד לך במה אני תומך. אני תומך במה שחברת הכנסת גלית דיסטל אמרה ומה שחה"כ מרים וולדיגר אמרה. תקשיבו לאנשים, בואו נקשיב לאנשים.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
שהם עצמם יגידו.
<< אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >>
שהם נמצאים בקטגוריה. ואנחנו, בני המשפחות, אנחנו נלך עם זה. ובבקשה תשימו לב איזה מונחים אתם משתמשים. ואני קורא בהזדמנות זו למשרד הבריאות לשים לב שאין בתי חולים פסיכיאטריים, יש מרכזי בריאות נפש. ויש לכם הזדמנות, אני מקצוע במשרד הבריאות, להשתמש במונחים נכונים. ואני אומר לכם, אתם לא משתמשים. אתם גוררים אותנו בחזרה למונחים הישנים. בית חולים פסיכיאטרי. כתוב על כל אחד מרכז לבריאות הנפש. אם מדברים בפנים בית חולים. אז למילים יש משמעות. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אני רוצה לציין שהרבי מילובביץ', לפני הרבה שנים, לא אפשר לקרוא בית חולים אלא בית רפואה. ואז זה היה נשמע מוזר, אבל הרב התעקש לקרוא לזה בית רפואה.
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
כי למילים יש כוח.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
משרד המשפטים, דן אורן.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
שלום, שמי דן אורן. אני ראש אשכול חברתי במשרד המשפטים, במחלקת ייעוץ וחקיקה ומוביל מזה 31 שנה בתחום זכויות של אנשים עם מוגבלות.
קודם כל אני רוצה, אני חושב שיודעים את זה, הממשלה תמכה בהצעת החוק. אנחנו גם הצענו לתמוך בהצעת החוק. הצעת החוק באמת הביאה לידי ביטוי עיקרון שזה עתה יושב-הראש דיבר עליו, בשם הרבי מילובביץ'. אנחנו יודעים שזה גם עיקרון במקורות שלנו היהודיים וגם עיקרון שבכל העשייה המשפטית שלמונחים יש משמעות ויש זיקה בין המילים לתודעה ולמהות ולשינוי. ואין תחום שבו זה יותר מובהק מהתחום של זכויות של אנשים עם מוגבלות. רק עצם המונח אדם עם מוגבלות במקום מונחים אחרים שהגדירו אנשים עם מוגבלות אך ורק דרך הפריזמה של המוגבלות שלהם. ובא חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות במקביל למהפכה העולמית בתחום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ואמר קודם כל אנחנו נדגיש שמדובר באנשים, בבני אדם שכן יש להם מוגבלות. זה עיקרון שמקובל.
כמו שאמרה חברתי עו"ד עבר הדני, אחרי שמקבלים את העיקרון הזה של הזיקה בין השפה לתודעה ולשינוי החברתי, ישנה שאלה של איזה מונח. ובמקום הזה אנחנו נפגשים עם עוד עיקרון מוביל במהפכה המשפטית חברתית בתחום זכויות של אנשים עם מוגבלות שזה שום דבר אודותנו בלעדינו. ולכן זה מאוד טבעי שיוזמת הצעת החוק מספרת לנו שבעצם היא עשתה שולחן עגול עם שמונת הארגונים, זה המונח שיצא. כיוון שיש לנו חובה כמדינה על פי האמנה בדבר זכויות של אנשים עם מוגבלות יש חובה מפורשת שהמדינה בכל ההליכים שנוגעים לאנשים עם מוגבלות תתייעץ התייעצות קרובה עם אנשים עם מוגבלות וארגונים שמייצגים אותם. אני הייתי מציע שהדיונים בוועדה לא ידענו מי יבוא לדיון הזה, חשוב שהארגונים האלה לדעתי יוזמנו לדיונים בוועדה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
כולם הוזמנו, כן. אבל חה"כ דיסטל אמרה שהיא הולכת ליזום אחרי הקריאה עוד שיחות עם קול קורא, עם כל הדברים.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
כן, אנחנו שמחים לשמוע.
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
אני אוציא קול קורא לכל הארגונים הרלוונטיים.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אנחנו כממשלה, וזה מה שאמרה חברתי, אני רק נותן לזה הד, שאנחנו בראש ובראשונה רוצים לשמוע מה יש להם לומר ויכול להיות שזה יהיה אותה שורה תחתונה שחברת הכנסת כבר הגיעה אליה.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
תודה רבה.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אבל לא, יש פה משהו מאוד חשוב.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אנחנו סוגרים את הישיבה. אמרת דברים חשובים.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
מצביעים היום?
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אני מצביע כבר עכשיו.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אז יש לי משהו שהוא חיוני.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
אבל במשפט אחד. תנסה לתמצת במשפט אחד.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אני לא חושב שנכון שהנוסח שמצביעים עליו עכשיו יהיה של תיקונים לחוקים אחרים. כי זה עוד דבר שאנחנו צריכים לבדוק.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
בין קריאה ראשונה לשנייה תבדקו את הדברים.
<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>
אני רק אציין שכל התיקונים העקיפים בנוסח הם תיקונים לחוקים שמאזכרים את חוק שיקום נכי נפש בקהילה. זה בהקשר של חוק שיקום נכי נפש.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אבל לא חוק טיפול בחולי נפש, אילת, אני חושב.
<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>
הוא חוק טיפול בחולי נפש, רגע, יש לי.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
את לא צריכה לפרט, אנחנו סיכמנו.
<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >>
הוא גם כן מזכיר. זה רק איפה שהוא מזכיר את חוק שיקום נכי נפש בקהילה. אין פה תיקון של המונח, אגב נושאים אחרים.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
חוק אחר, הבנתי. אוקיי.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
זהו, אני כבר מצביע. אבל אני חייב לתת ל-בזכות. גב' שרונה בתמצות.
<< אורח >> שרונה אליהו חי: << אורח >>
אני אעשה את זה ממש בקצרה. עו"ד שרונה אליהו חי מארגון בזכות. אנחנו גם שותפים ומברכים על הצעת החוק. אנחנו חושבים שהמונח נכה נפש הוא מונח פוגעני שלא מתאים לימינו. אני רוצה לתת כדוגמה רק את מה שקורה באנגליה עכשיו. ממש לאחרונה עשו שם סקר עם שיתוף ציבור גדול לגבי המושג אוטיזם. ועלה גם בקרב הורים וגם בקרב מטפלים וגם בקרב אנשי מקצוע וכמובן בקרב אנשים עם אוטיזם ועלו שם מגוון של הצעות לשנות את זה. והם החליטו פה אחד שדווקא לא הפרעה על הספקטרום האוטיסטי ולא אדם שמתמודד עם אוטיזם אלא אוטיסט, אוטיסטית. אנשים אוטיסטים. זה המונח שהתקבל. אז אפשר ללמוד גם משם ניסיון של מדינות אחרות איך עושים את זה שם וגם כמובן לעשות את זה פה. כי כמובן אנחנו לא יכולים על סמך שמונה ארגונים. אני לא חושבת שאנחנו היינו חלק, אבל לא משנה, שמונה ארגונים להחליט לבד.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
בסדר. אז לכן סוכם מה שסוכם.
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
נטפל בזה.
<< אורח >> שרונה אליהו חי: << אורח >>
תודה .
<< דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>
נעשה את זה יותר רחב.
<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>
היא תעשה את זה יותר רחב. והיועצת המשפטית גם הציעה שלקראת שנייה ושלישית היא תעשה בדיקה נוספת היכן בחקיקה מופיע המונח נכה נפש ואם צריך לתקן במקומות נוספים היא תציע את זה לוועדה. בעיקרון היא כבר בדקה, אבל היא תעשה בדיקה נוספת כדי שנוכל להשלים את זה לפני קריאה שנייה ושלישית.
עכשיו להצבעה: מי בעד הצעת החוק של חה"כ גלית דיסטל כפי שהקריאה עו"ד אילת וולברג להעלאה לקריאה ראשונה במליאה. ארבעה. מי נגד? אין מתנגדים. אין נמנעים.
הצבעה
הצעת החוק אושרה.
בהצלחה. הצעת החוק תעלה למליאה לקריאה ראשונה.
ישיבה זו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:01. << סיום >>