פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 347 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"ב בסיון התשפ"ד (18 ביוני 2024), שעה 12:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב–2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: גלעד סממה – מנהל הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים ראובן אידלמן – היועץ המשפטי של הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים ניר גרסון – ס' ראש מחלקת ייעוץ משפטי ואסדרה, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים אפרת חשן מנדל – מנהלת תחום חקירות פליליות, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים שירה גרטנברג – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עמית יוסוב עמיר – עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לירון מאוטנר לוגסי – עו"ד, משרד המשפטים מרגנית לוי – משפטנית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים סוריא בשארה – ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים דן אור-חוף – חבר המועצה להגנת הפרטיות עינת יוסוב – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל ד"ר רחל ארידור הרשקוביץ – חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה דלית בן-ישראל – שותפה, ראש תחום פרטיות ד"ר דן חי – DPI Group גילעד מלכי – DPI Group אייל שגיא – עו"ד גיא זומר – מייסד עמותת התמנון ד"ר עמרי רחום טוויג – שותף, מחלקת סייבר וטכנולוגיות מידע, גוגל ליאת גלזר – גוגל ד"ר חנה קטן – מייצגת אימהות ללוחמים ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי אביה קירשנבוים לייבנר רכז תחום פרלמנטרי: אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: ירון קוונשטוק רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב–2022 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להביע מכאן את מחאתי הנמרצת, בתחילת הדיון בנושא חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), שעל אף חשיבותו הקריטית של התיקון הזה והשפעתו האדירה על חייהם של אזרחי מדינת ישראל, ואם יורשה לי, על אף שהחוק שנדון בדיון הקודם הוא אפילו חוק שאני מבין מציעיו, ואין זה ממנהגו של חבר כנסת להמעיט בחשיבותו של חוק שהוא מבין מציעיו, ובכל זאת אני סבור שחוק הרבנים, על כל האמוציות שהושקעו בו, ישפיע פחות, ואני האחרון שיזלזל ואני האחרון שיזלזל בתפקידם של רבנים בעם ישראל ובמדינת ישראל, רבני ערים, רבני יישובים, ועל אף החשיבות האדירה שיש בנושא, יש לי תחושה שהדיון בחוק הזה ישפיע על הרבה יותר אנשים באופן הרבה יותר עמוק ויסודי. ובכל זאת, תקשיבו שנייה ותצטרפו איתי להאזנה לקולות הדממה. << אורח >> דן חי: << אורח >> חכה, אולי חברת הכנסת גוטליב תבוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כפי שמוריי ורבותיי, האחים הקדושים, סיימון וגרפונקל, כינו זאת sound of silence. ואין, תראו מה זה. ויהיה זה משל ושנינה למה חשוב ולמה מעניין את התקשורת. ובנימה אופטימית זו – כן, בכל זאת ביקשת. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> אני מייצגת אימהות ללוחמים והורים ללוחמים עד הניצחון. והמסרים שלנו מאוד פשוטים. קודם כול המסר הראשון, חיי חיילינו קודמים לחיי האויב. זה אחד. דבר שני, בניין עומד – חייל נופל; בניין נופל – חייל עומד. דבר שלישי, לא ייתכן שהדרג הצבאי הבכיר והדרג המדיני הבכיר יהיה כל כך מנותק מרוח הלוחמים. הלוחמים רוצים לנצח, אבל הם צריכים לקבל כלים. ולא ייתכן ששיקולים של הומניטריות, שהם מזויפים לחלוטין ונוגדים כל מוסר אנושי, הם ינחו את המדיניות ואת דרכי הפעולה על חשבון חיי החיילים שלנו. אנחנו התעוררנו ביום ראשון בבוקר לאסון שהיה יכול להימנע. ואנחנו דורשים שהדברים האלה יילקחו בחשבון בכל רמה של חשיבות ובכל רמה של דחיפות ובכל סדר עדיפות. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה על הדברים. בבקשה, איפה אנחנו נמצאים בחוק? גברתי היועצת המשפטית, עו"ד נעמה, בכבוד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנחנו בדיון מס' 16 בנושא הסדר צמידות המטרה. היינו בנושא הזה גם בדיון מס' 10, למי שלא הצטרף או הצטרף מאוחר יותר. הממשלה, בעקבות דיוני הוועדה והערות הוועדה, והקשיים שעלו בהסדר שהוצע קודם לכן, מציעה לנו הסדר חדש, וניתן להם להציג אותו. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> צוהריים טובים. בעקבות הדיון שנערך לפני כמה דיונים של הוועדה בנושא, אבל הדיון הקודם בנושא עקרון צמידות המטרה, הקשיים שהועלו לגבי סעיף צמידות המטרה שהוצע בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו באופן עקרוני מבקשים לחזור אחורה אל הסעיף שקיים היום בחוק, בשינויים המחויבים. אני רק מבקש להגיד כמה מילים כלליות על עקרון צמידות המטרה. אני אומר בקצרה, כי כבר דנו בזה, אבל אני חושב שעדיין חשוב לומר. מקובל גם בדיני הגנת הפרטיות הישראליים וגם בכל סטנדרט עולמי רלוונטי לעניין ה-GDPR האירופי, עקרונות הפרטיות של ה-OECD, עקרונות ה-CBPR, כל סטנדרט עולמי בתחום הגנת המידע האישי רואה את העיקרון היסודי בתחום הפרטיות כעקרון צמידות המטרה. יש שאלה אחת: האם צריך להיות עיגון של עקרון צמידות המטרה ביחס לפרק מאגרי המידע? ואני חושב שהתשובה היא לחלוטין כן. ואחר כך השאלה המשנית היא: איך מעגנים את העיקרון הזה? בהצעת החוק הממשלתית הצענו עיגון שונה. ועכשיו אנחנו מבקשים, לאור הקשיים שהועלו, לחזור אל העיגון, כמו שהוא קיים היום, בסעיף 8(ב), שבעצם מצמיד את השימוש במידע במאגר מידע למטרות שלשמן הוקם המאגר. עכשיו, העולם תמיד משתנה, וגם החוק שלנו משתנה, ולכן אי-אפשר להגיד: אנחנו משמרים את המצב הקיים ולא משנים אותו, הוא משתנה. שינינו את ההגדרות – הינה, יש שינוי; שינינו את חובת הרישום – הינה, יש שינוי. אני אומר באופן הכי מפורש והכי שקוף: אנחנו מנסים לעשות את זה במינימום השינויים האפשריים המחויבים. מהם השינויים המחויבים? קודם כול שההגדרה של מידע ומאגר מידע השתנתה. ודבר שני, שההפניה למאגר מידע שחייב ברישום כבר לא יכולה לעמוד, לאור הצמצום הדרסטי בחובת הרישום עליו החליטה הוועדה. עכשיו, צריך לומר, בעולם של רישום יכולת האכיפה של סעיף שמצמיד את השימוש במידע למטרות שלשמן הוקם המאגר היא יותר הרבה יותר קלה מאשר בעולם שבו צומצמה מאוד חובת הרישום, וגם חובת היידוע שנקבעה היא רק לגבי מאגרים מסוימים, היותר-גדולים ורגישים. זאת אומרת, יהיה פה אכן קושי מסוים בהיבט האכיפה. היבט האכיפה הוא חשוב, אבל הוא לא המרכזי ביותר. שוב, העניין המרכזי ביותר הוא לשמור על העיגון של עקרון צמידות המטרה בדין הישראלי, כדי שיעמוד ולו בסטנדרט הבסיסי ביותר של דיני הגנת מידע בארץ ובעולם. זו הצעתנו. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אני רק אוסיף, שמכיוון שזה דיון שני בנושא, כך אנחנו גם קיבלנו את רוח הדברים של הוועדה מהדיון הקודם, שבעצם אין הכרח בסעיף חדש בשלב הזה, אולי בתיקון הבא. אפשר להישאר כרגע עם הסעיפים הקיימים 2(9) ו-8(ב), ולכן זאת ההצעה שלנו, כפי שעמית פירט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. יש לי תחושה שעל הנושא הזה יהיה פה השיח, לא יודע למה. בבקשה. << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> צוהריים טובים. יש לנו בחוק צמידות מטרה בסעיף 2(9), המטרה לשמה נמסר המידע. יש לנו מטרה בסעיף 11, שהיא המטרה אותה אני מיידע לאדם כשאני אוסף מידע למאגר. וב-8 תהיה לנו מטרה שלישית, שהיא המטרה לשמה הוקם המאגר. אין קשר הכרחי בין שלוש המטרות האלה. והתוצאה היא שאני בעיקרון צמידות המטרה איאלץ לעמוד בשלוש צמידויות שונות – צמידות של 2(9), צמידות של 8 וצמידות של 11, שאין ביניהן קשר. ואני מסכים עם עמית, צמידות מטרה זה עיקרון חשוב, אבל בואו נדייק ב-GDPR זה עיקרון הגבלת המטרה ולא עיקרון צמידות המטרה. וההבדל הזה קריטי, כי הוא מאפשר גמישות בשימוש במידע בשוק מודרני. מכל המטרות האלה מטרת הקמת המאגר היא הכי מקרית מכולם, כי יכולתי להקים אותו לפני 20 שנה, ולא ידעתי שאחרי 20 שנה אפשר יהיה להשתמש במידע כדי לדעת לאיפה מגפה תתקדם, או איפה נמצאת האוכלוסייה בזמן מלחמה. דברים חשובים, אבל זו לא הייתה מטרת המאגר, ולא יכולתי לדעת את זה ולא יכול לנחש את זה. לכן ב-GDPR אנחנו מדברים בכלל על מטרה תואמת. עכשיו, אם הממשלה מבקשת, ואני מבין את זה, שתהיה בכל זאת איזושהי מגבלה על עיבוד מידע במאגר, כי היום בפרק ב', כמו שדיברנו פה הרבה, לא בטוח שצריך הסכמה, רק צריך יידוע. צריך יידוע ולעמוד בתקנות אבטחת מידע, אלה בגדול הדרישות. מבין את הצורך להגיד: אוקיי, זה לא מספיק. אבל מכל הדרישות שאפשר היה להעלות, דווקא להצמיד את זה למטרה לשמה הוקם המאגר במקור, זה סתם, זה לא נותן כלום, בטח בשלב שבו לא צריך לרשום מאגרים. אני יכול להקים אחד חדש עם מטרה אחרת, ואני לא אתפלא גם אם אנחנו נגלה מאגרים שמוקמים כמו חברות לכל עיסוק חוקי. אם בכל זאת הממשלה רוצה בסעיף 8 להגביל, הצעתי, על אף שזה טיפה סוטה מהכוונה לא לעשות כלום – אחד, צריך להחיל ללא ספק את ההגנות, כדי שתהיה לנו גמישות, שתהיה האפשרות לעשות למטרה תואמת ולא רק למטרה לשמה הוקם לפני 20 שנה, שזה מאוד נוקשה. והדבר השני, בכלל להעיף את המטרה לשמה הוקם, אפשר לכתוב: מידע במאגר יעובד כדין, יעובד באופן הוגן. העקרונות הרגילים של עיבוד מידע במאגרי מידע שאנחנו מכירים מה-GDPR זה לא יהיה בסיסי העיבוד, שהם מאוד מאוד חשובים, ונחכה להם עוד הרבה זמן, אני בטוח, לתיקון 15, אבל לפחות נלך בהתחלה של דרך לגבי עיבוד מידע שהוא הגיוני. סתם לבחור מטרה לשמה הוקם המאגר מתישהו זה באמת סתם, זה מקשה בלי תועלת. אין בזה שום תועלת לנושא המידע לאנשים. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> דן חי: << אורח >> אני מ-DPI Group. קודם כול, אם כבר נוגעים בעיקרון צמידות המטרה, למרות שמדברים כולם על תיקון 15 ששם יקרו בו ניסים ונפלאות, אני חושב שראוי לדבר על AI, על בינה מלאכותית. אי-אפשר להתעלם מהעולם שקיים בו deep learning, שאני מטעין מידע על המחשב ואני לא יודע מה המטרה שאליה הוא יגיע. אז אני חושב שצריך לדבר גם על שיקוף ועל דרך, אני מוכן גם להציע נוסח. הייתי אומר שאם אנחנו מדברים על המטרה שלשמה הוקם המאגר – תכף נדבר על הקטע של ההקמה – ככל שהיא ניתנת להגדרה; ובהעדר הגדרה, לשיקוף דרך עיבוד המידע שצפויה להיעשות במאגר. וגם הייתי מתקן את סעיף 11(2) בהתאם. ותכף אני ארצה להגיד מילה על מה שחברי אמר, לגבי החלוקה לכמה סעיפים. עכשיו, לגבי המאגר, אני לא כל כך מתרגש מזה שנצמדים למאגר. הרי כל הצעת החוק הזאת תביא לזה שכובד המשקל ילך לתקנות אבטחת מידע ולמסמך הגדרות המאגרים, ושם אני מגדיר את המאגר. אז אפשר להגיד: המטרה המוצהרת של המאגר, שזה בלשון הווה, וככל שאני ארצה לשנות אותה אז כמובן אני אוכל לשנות. אבל אני תמיד אצטרך, כמו היום, שעיבוד המידע שאני עושה יהיה במקום שהוא חופף בין המטרה לבין ההסכמה. אז לכן אני חושב שזה ייתן פתרון, ומהבחינה הזאת זה פחות מפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין, יש לנו את סוגיית מטרת המאגר, יש לנו את סוגיית המטרה שלשמה נמסר המידע, והרי יש מאגרים שבהם אנחנו יודעים שלא נדרשת הסכמה או שאין הסכמה למעשה. << אורח >> דן חי: << אורח >> כשזה נאסף ממקורות ברשת וכאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את הרשימות של המקרים שבהם זה יכול להיות, זה לא משנה כרגע. ויכול להיות שיתווספו עוד בעתיד. עכשיו, אם אני מצמיד את זה, כמו שזה היה פעם, למטרות המאגר, שעוברות סוג של רגולציה או אישור על ידי זה, אז בעצם יש לי החלטה של הרשות להגנת הפרטיות מה מטרה לגיטימית למאגר – מה לא, מה כן – ואנחנו מכירים את הוויכוחים שהיו על זה. עכשיו, עזבנו את הדבר הזה, ואנחנו אומרים לכל בן אדם: תגדיר את המטרה לעצמך במאגר, ותגלה את זה, ותספר את זה, ותפרסם את זה באותה צורה, הכול בסדר. אם אתה משנה, אז פעם בשביל לשנות מטרת מאגר הייתי עוד פעם צריך לעבור את הרגולטור. לטוב ולרע, אני לא אומר שזו הייתה מציאות טובה. זה תיאורי, אני לא שיפוטי כרגע. עכשיו, אם יש מטרות מאגר שלי, מה מונע ממני לשנות את מטרות המאגר מהיום למחר? ואספתי, אני משנה. תשובה: אם אני במאגר שרוב המידע שבו נאסף בהסכמה, אז גבולות ההסכמה. אבל בשנייה שאני במאגר שהמידע שבו לא נאסף בהסכמה, כי לא צריך, אז אני משנה את המטרות כמה שאני רוצה. אז ממילא מה המשמעות של המשפט? זאת אומרת, אני אוכף פה את הסדר והניקיון שלמטרות המאגר? אני דואג שבן אדם, לפני שהוא עושה את פעולת העיבוד, יכתוב לעצמו: אני עושה את זה, או שיכתוב את זה אחר כך, או שיכתוב את זה רטרו? מה העניין? << אורח >> דן חי: << אורח >> העניין, אני חושב, שתהיה אכיפה, גם אכיפה אזרחית. אם יוגשו תביעות, שאני אוכל להוכיח שפעלתי בהתאם למה שהצהרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה האינטרס שלי? אני אומר: יש לי אינטרס באבטחת מידע, זה ברור לכולם. יש לי אינטרס שמאגר שהמידע שבו התקבל בהסכמה יתכתב עם גבולות ההסכמה, זה גם ברור לכולם. בשנייה שאני במאגר שאיננו בעולם של הסכמה, מאלף סיבות. הסיבה הנפוצה – לא התקבל מנושא המידע. אבל אפשר לחשוב על סיבות נוספות – מאגרים ממשלתיים. אז מאגר ממשלתי חייב ברישום, back to square one. יש מה מותר ומה אסור לממשלה לעשות, ויש את הגדרת המטרות, במאגר ממשלתי. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> כל מאגר מכוח חוק, בעצם המטרה ברורה כי היא מוגדרת כבר בחוק. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> נכון, ואז יש ערך בסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז יש ערך. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> מכוח סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בשנייה שאני במאגר שהוא איננו מכוח חוק, אפילו ניקח את הדוגמה שהוא חייב ברישום, דהיינו data broker, אבל גם אם הוא לא חייב ברישום. למה מעניין אותי, למה אכפת לי כמחוקק, ולמה אני רוצה לאכוף את השאלה: האם פלוני אלמוני שינה את מטרת המאגר לפני שהוא עשה את פעולת העיבוד, אחרי שהוא עשה את פעולת העיבוד, או בכלל לא עשה את פעולת העיבוד באותם מאגרים? עזבו כרגע את כל השאר, ששם ניקינו את זה מהשולחן. למה זה אכפת לי? אני שאלתי את דן כי קטעתי אותו. << אורח >> דן חי: << אורח >> א', זו שאלה טובה. אני בכלל לא פוסל שלא צריך את זה בכלל, לשים את הדברים על השולחן. אני מנסה לחשוב על סיטואציות שבהן יהיה ויכוח, ההסכמה התכוונה לכאן או לשם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עזוב, מאגר עם הסכמה, ואז ממילא צמידות המטרה היא להסכמה, ויש לי את האכיפה על ההסכמה – בסדר, זה אירוע אחר. אבל במאגרים שאינם בהסכמה, כי היא לא נדרשה – לא המאגרים העבריינים שהם לא בהסכמה – כי הסכמה לא נדרשה. ישבתי ברחוב וסימנתי לעצמי את כל חובשי המשקפיים של ורסצ'ה לטובת שיווק עתידי של משקפי ורסצ'ה. אבל אספתי את המידע מעצמי, ממידע גלוי. אני אפילו לא data broker. ישבתי והקמתי database. אני אומר, למה אכפת לי שהחלטתי אחר כך: וואלה, כבר יש לי אחלה מאגר מידע שאספתי על חובשי המשקפיים של ורסצ'ה, אני גם הגעתי למסקנה שמעבר לשווק את דגם הדור הבא של המשקפיים, זה גם מראה לי על איזושהי רמה סוציו-אקונומית, ולכן אני רוצה לשווק להם חופשות בקאריביים. מה אכפת לי? זו לא המטרה שלשמה אספתי את המידע ועיבדתי אותו. << אורח >> דן חי: << אורח >> זה מבחינה אחת אולי הולך כמו רישום חברה, שזה יהיה רק למטרה חוקית, ובזה זה נגמר, שאני לא עושה דברים לא חוקיים. זה יכול להתאים למקומות שבהם תהיה איזושהי מחלוקת – התברר לי שאספת עליי מידע ואני אגיד לך: מה פתאום אספת? אז תגיד: הינה, זה המאגר, למטרה הזאת אני אוסף. רק לסכסוכים ומקרים כאלה, או הבהרה של דברים, או אני ארצה לעיין במידע, אני ארצה גם לדעת לאיזו מטרה המידע הזה נאסף, ולדעת אם המידע שאספו עליי במאגר הולך לשמש למטרות שאני אולי לא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאתה לא רוצה, אבל אם אני לא צריך את ההסכמה שלך אז מה אכפת לי אם אתה רוצה אתה לא רוצה? סליחה שאני אומר. << דובר_המשך >> דן חי: << דובר_המשך >> אבל כשנגיע לזכות להישכח, אז אני אוכל לבקש ממך למחוק אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הזכות להישכח, מה שנקרא כשנגיע לגשר נפוצץ אותו. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> יכולה להיות נפקות למשל גם למאגר שלא כפוף הסכמה ולא מוגדר בחוק אלא חייב רק בחובת דיווח, לא רישום אפילו. אם המידע מעובד לא למטרה לשמה דווח לרשות, אז זה מסכל ומפריע ליכולת שלנו לבחון. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> אבל זה לא מה שכתוב. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> מדווחים לנו את מסמך הגדרות המאגר, למשל. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> מסמך הגדרות המאגר זה בסדר. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> לא, למשל, אם מדווחים לנו על מסמך הגדרות המאגר למטרה מסוימת, שאין איתה בעיה, היא נראית חוקית, בלי קשר להסכמה או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה כבר לא רגולטור של מסמך מטרות המאגר. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> לא, אני רגולטור של העיבוד, אבל מסמך הגדרות המאגר נותן לי אינדיקציה כרגולטור – חוקי או לא. ואם קודם מדווחים לי על מטרה אחת, ואז יום אחרי הם מעבדים את אותו מידע - - - למטרה לא חוקית, אז מסכלים את היכולת שלי לפקח על קיום הוראות החוק. זו דוגמה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הדוגמה היחידה שאני מצליח לחשוב. ואם זו הייתה הדוגמה היחידה לא הייתי עליה עושה סעיף. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני חושבת שאנחנו במצב שבו אנחנו מבינים שהחוק הוא חוק לא טוב והוא חוק חסר, ו-8(ב) הוא האופציה הפחות-גרועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי דז'ה וו מהישיבה הקודמת. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> לא, אני בכיוון חיובי. בעיניי 8(ב) הוא האופציה הפחות-גרועה, ואני מסכימה עם אדוני שבמצב הנוכחי עקרון צמידות המטרה מעבר ל-2(9) הוא די חסר תוכן, ויהיה מאוד קשה לאכוף אותו. מצד שני, אני מבינה גם את האמירה של משרד המשפטים שאומרת: אנחנו כן צריכים משהו חוץ מ-2(9), כי אנחנו התחייבנו בפני האירופים לאיזשהו עקרון צמידות מטרה, כי אנחנו לא יכולים פתאום למחוק את עקרון צמידות המטרה, כי תהיה לזה משמעות בפני חברות שלא רוצות לשמור על החוק. אבל אני חושבת שהדרך שבה הוא מנוסח היום הופכת אותו לחסר תוכן ומשמעות לחלוטין, כי כשאני מקימה מאגר, המטרות לשמן הוקם המאגר – הקמת המאגר היא יציר משפטי, אני לא יושבת ורושמת מה המטרות שהוקם המאגר, אני רושמת מסמך הגדרות מאגר לפי תקנות אבטחת מידע. ולכן כשהרשות בכבודה תבוא אלי כאני מקימה המאגר ותגיד לי: לאיזה מטרות הקמת את המאגר? היא תגיד לי: תראי לי בעצם את מסמך הגדרות המאגר. ולכן בעיניי האופציה הפחות-גרועה ויותר בעלת משמעות מבחינת השוק, שבו חברה שתבוא לעורך דין ותגיד: זה המאגר שאני רוצה להקים, הוא יגיד לה: תרשמי את המטרות אחד, שתיים, שלוש במסמך הגדרות המאגר, צריך אם כבר להשוות בין הניסוח ב-(ב) לניסוח בתקנות אבטחת מידע, מה שאומר שזה לא למטרה לשמה הוקם המאגר אלא זה מטרות המאגר. אני מבינה שהחשש הוא שיחליפו לי את מטרות המאגר בכל עת. נכון, הבעיה היא שהחוק לא מציג אופציות אחרות, ולכן זו האופציה הפחות-גרועה. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> אני מגוגל ישראל. אני קודם כול מסכים פחות או יותר עם כל מה שנאמר. אני גם מסכים עם אדוני במהות, שסעיף 8(ב) המוצע לא מייצר צמידות מטרה מהותית. הוא לא מייצר צמידות מטרה מהותית. צמידות המטרה המהותית קבועה בסעיף 2(9), ואין דרך בקונטקסט הנוכחי בתיקון 14 במבנה של החוק שלנו לייצר צמידות מטרה מהותית חדשה. אדוני, אני חושב, אמר את זה ודייק, שהערך היחיד של הסעיף הזה, אדוני קרא לזה סדר וארגון, אז ניקח את זה אולי צעד אחד קדימה, אני חושב שיכול להיות ערך בזה שבעלי שליטה במאגרים will be held to המטרות שהם מגדירים לעצמם באופן שוטף – היום המטרה היא X, מחר המטרה היא X פלוס אחד, מוחרתיים המטרה אולי היא Y, אבל שתהיה בקרה ארגונית פנימית. אני חושב שתהליך החשיבה, תהליך הרפלקציה הארגוני הפנימי לגבי מה אנחנו עושים עם המידע, אם מנסים לחפש איזשהו היגיון במבנה החקיקתי הנוכחי, אז זה אולי ההיגיון. אבל אז, כמו שרחל אמרה בצדק, זה מטרות המאגר, לא המטרה שלשמה הוקם המאגר, כי היא מטרה שרירותית לחלוטין במועד שרירותי לחלוטין בזמן, שגם אין לו משמעות, כי יש שתי אפשרויות: להקים מאגר ולשנות את מטרותיו; או פשוט להקים מאגר, ומחר אני ארצה לשנות את מטרותיו, אז אני אבער אותו פנימית, ואקים אותו מחדש עם מטרה רחבה יותר. מה המשמעות של הקמת המאגר? זה לא אקט שעובר שום review. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא אם כן מדובר במאגר החייב ברישום. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> בסדר, מאגר החייב ברישום. וגם במאגר החייב ברישום אפשר לשנות את מטרות הרישום, גם במודל הנוכחי מותר לפנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> עמרי רחום טוויג: << דובר_המשך >> ולכן אין היגיון להצמיד את המטרה ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למטרה שלשמה הוקם, אלא מטרה המוגדרת - - - << דובר_המשך >> עמרי רחום טוויג: << דובר_המשך >> בדיוק. למטרה הנוכחית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מטרות המאגר. << דובר_המשך >> עמרי רחום טוויג: << דובר_המשך >> נכון, מטרות המאגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. כן. << אורח >> דן אור-חוף: << אורח >> אני מהמועצה להגנת הפרטיות. אז קודם כול אני בהחלט מסכים באופן עקרוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר'ה, אני לא מוכן לדבר הזה. הפער בין זה שאני יושב פה בדיון ואף אחד לא מסכים לכלום, לפער שכולם מסכימים אחד עם השני, אני לא מתמודד איתו. << אורח >> דן אור-חוף: << אורח >> אבל אני בכל זאת רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. ידעתי שאפשר לבנות עליך, דן. << דובר_המשך >> דן אור-חוף: << דובר_המשך >> אכן מטרות המאגר זאת חיה דינמית, ואי-אפשר להשתית הוראה חוקית במועד ההיסטורי של המטרות הללו. אבל יש משהו אחד שאנחנו לא לוקחים אותו בחשבון, והוא לא מוסדר בחוק. אם אנחנו עושים הקבלה באמת לדינים זרים, ובעיקר ל-GDPR, אז זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון. כשבא ה-GDPR ומגדיר כעיקרון את הגבלת המטרות – נכון, זו לא צמידות מטרה, זאת הגבלת מטרות – הוא מגדיר את הלמה אנחנו צריכים לעשות את זה, בזה שהוא אומר שהמטרות הללו צריכות להיות מסוימות ומפורשות. שני התנאים הללו הם תנאים שנועדו להצביע בדיוק המטרה הזאת. והמטרה הזאת היא מטרה גם של שקיפות, כדי שנושאי המידע ידעו דרך הודעות הפרטיות שייתנו להם בדיוק מה עושים עם המידע שלהם. זאת אולי המטרה העיקרית של העניין. כמובן אין ב-GDPR את האנומליה שיש אצלנו באסדרה של מאגרי מידע, להבדיל מאסדרה של עיבוד של מידע. אז אין כמובן שום אסדרה בהקשר הזה ב-GDPR, אבל האסדרה האכיפתית היא באמת אסדרה כזאת שבתוך ההודעה שאתה נותן לנושאי מידע אתה צריך להיות מסוים ומפורש. אתה לא יכול לכתוב, כמו שאתה כותב לרשם החברות, לעסוק בכל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מטרת חוקית. << דובר_המשך >> דן אור-חוף: << דובר_המשך >> - - מטרה חוקית. אי-אפשר לעשות את זה. ואז באמת נושאי המידע ידעו מה אתה אמור לעשות. ואז זה יהיה מפורש, מפורסם. ואז אם אתה מעבד את המידע למטרות אחרות, אז אתה בעצם מפר אולי את חובת האמון שלך כלפי נושאי המידע בזה שאתה עושה דברים שאתה לא ציינת אותם במפורש. וזה צריך להיות בהחלט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אנחנו מחריגים מעיקרון ההסכמה, לצורך העניין, את האמירה שהשיר הוא בשבילך, עשי בו כרצונך או משהו כזה. כאילו תעשו מה שאתם רוצים. למה אני לא יכול להחליט – במידה מסוימת אפשר לומר כמו בית האח הגדול – נכנס בן אדם, אומר: בחודש הקרוב אין פרטיות, נגמר האירוע. כל מה שאני עושה מצולם 24/7, תעשו איתו מה שאתם רוצים. חותם, waver. אתה אומר שאי-אפשר להסכים לכזה דבר? << דובר_המשך >> דן אור-חוף: << דובר_המשך >> זה יורד לשורשו של העיקרון בכלל שעומד ביסוד כל החקיקה הזאת, וזה להקנות כמה שיותר לנושאי מידע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל בא נושא מידע ונותן הסכמה מודעת. הינה, נכנס לבית האח הגדול בהגדרה ואומר: אני מוותר על הפרטיות שלי, ובהסכמה אנחנו יודעים זה מחזיק. למה בעולם מאגרי המידע אתה אומר: האירופים לא מסכימים לך להסכים? זאת אומרת, אתה, בסוג של פטרנליזם כזה, אומר: אני לא מאפשר לך לכל מטרה חוקית. << דובר_המשך >> דן אור-חוף: << דובר_המשך >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, אז לא הבנתי שאתה אומר את זה. << דובר_המשך >> דן אור-חוף: << דובר_המשך >> זה משהו שיש לו דמיון או קרבה לעניין של הסכמה מדעת. זאת אומרת, שלקבל הסכמה זה אומר שצריך במפורש קודם כול מה עושים במידע, כדי שאדם יבין את זה, ובהתאם לזה הוא יוכל לקבל החלטה מושכלת אם להסכים או לא. הם לא שולטים בעניין הזה של אנחנו לא מסכימים שתיתן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל: לצורך העניין, כמו שדובר על לכל מטרה חוקית, שזה עלה פה כרפרנס, האם זה משהו שהוא אפשרי או משהו שהוא לא אפשרי בעולם מאגרי המידע? << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> אין בזה מסוימות. איך אתה יכול להסכים למשהו שאין בו מסוימות? << אורח >> דן אור-חוף: << אורח >> מבחינה תפיסתית יש בזה פגם, בגלל שאם אני בתור מי שמעבד מידע אומר לנושא המידע: אני אעשה מה שאני רוצה במידע הזה, תסכים, בעצם אני לא נותן לנושא המידע באמת את יכולת השליטה, את היכולת לקבל החלטה מושכלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה PrivacyTeam? אתם חסרים לי. << אורח >> דלית בן-ישראל: << אורח >> אני חושבת שהיום בדין הישראלי ההתייחסות היא לציפייה הסבירה של בן אדם. כלומר, ברור שאם אתה מתקבל לעבודה במקום עבודה חדש, לא צריכים להגיד לך שלוקחים ממך את פרטי חשבון הבנק כדי לשלם לך משכורת, כי זה בגדר הציפייה הסבירה שלך, שזה השימוש שהמעסיק שלך יעשה בו. לכן כל מטרה חוקית בהקשר של מאגרי מידע היא טיפה רחבה. אבל אני חושבת שמצד שני הדיכוטומיה שאומרת: המטרות צריכות להיות ממש רשימה סגורה, זה לא בדיוק נכון, לפחות כמו שאני מבינה את המצב החוקי בישראל היום. ובגלל שההסכמה בחוק הגנת הפרטיות היא גם הסכמה משתמעת, אז כל עוד יש יידוע או ציפייה סבירה, זה כן נכנס בגדר שימוש למטרה שלשמה המידע נעשה. סעיף 11 היום לחוק כן אומר שכשאתה אוסף מידע ישירות מבן אדם אתה צריך להגיד לו למה אתה אוסף את זה. ואם אתה רוצה לעשות repurposing אתה צריך בעצם יידוע נוסף, לא מספיק היידוע המקורי. ויש מספר מסמכים של רשות הגנת הפרטיות שאומרים את זה בהקשרים שונים. החוליה שכאילו חסרה בכל המבנה שאנחנו מדברים עליו זה כשאתה לא אוסף את המידע ישירות מהאנשים. זה בעצם האגוז הקשה שעליו אנחנו מדברים פה, כי כשאוספים ישירות זה קיים ממילא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. אמרנו את זה. נכון. << דובר_המשך >> דלית בן-ישראל: << דובר_המשך >> רק עוד משפט אחרון. אם רוצים להסתפק ב-2(9) – זו אחת החלופות שעלו פה – ולא לעשות הסדר של 8(ב) או 10 החדש, אז אני חושבת שהבעיה ב-2(9) כרגע, ודיברנו על זה גם בדיון הקודם, זה שהמונח ש-2(9) משתמש בו זה ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם, ולא בהגדרה החדשה של מידע אישי. ראיתי שיש הצעה בחלק השני של הדיון להיפטר מהמונח הזה לאורך כל החוק ולהשתמש לכל אורך החוק במונח "מידע אישי". זה יכול לפתור חלק מחוסר הסנכרון שקיים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. עוד משהו בנושא הזה? אז בואו נסתכל על הנוסח, ואגב הנוסח נראה מה הפנמנו פה. אז הנוסח המוצע, אם אני מבין נכון, זה "לא ישתמש אדם במידע שבמאגר מידע" – נכון? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר לעדכן את זה כבר ל"לא יעבד". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לא יעבד אדם מידע במאגר מידע החייב ברישום לפי סעיף" - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מידע אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> הגדרות אקוויוולנטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "מידע במאגר מידע החייב ברישום לפי סעיף זה, אלא למטרה" – ופה השאלה עכשיו זה האם זה "שלשמה הוקם המאגר" או "למטרת המאגר"? << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> רק את "חייב ברישום" ביקשנו להשמיט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לא יעבד אדם מידע במאגר מידע" - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> "לפי סעיף זה, אלא למטרה שלשמה הוקם המאגר". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה "לפי סעיף זה"? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לא, "לפי סעיף זה" מתייחס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לא יעבד אדם מידע במאגר מידע, אלא למטרת המאגר". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. קסום. << אורח >> דן חי: << אורח >> אני מזכיר את ההצעה שלי, להתייחס למצבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מרגיש כמו במברקים, שבסוף אתה שולח מברק ריק. << דובר_המשך >> דן חי: << דובר_המשך >> אבל אני מציע את הסיפה שהצעתי לגבי עיבודי מידע שהמטרה לא ידועה. במערכות AI, במה שנקרא deep learning - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה התייחסות ספציפית עכשיו ל-AI? הבן-אדם יקים מאגר מידע, ירשום את מאגר המידע לטובת deep learning, ובסדר. << אורח >> דן חי: << אורח >> הוא יגיד שהמטרה זה deep learning? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? << דובר_המשך >> דן חי: << דובר_המשך >> עכשיו זה בפרוטוקול, זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא החלפתי את שיקול הדעת של הרשות להוציא חוות דעת בהתאם ללוחות הזמנים הקבועים בחוק וזכות הערעור והעתירה המנהלית לגבי חוות הדעת המקדמית במועדים הנקובים בו. << דובר_המשך >> דן חי: << דובר_המשך >> אבל זה לא מקרה פרטני, זה העולם שאנחנו צועדים אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אבל האם AI זו מטרה רשומה, שמקבלים אותה, שהיא חוקית או לא חוקית? איזה יידוע צריך בעניינה וכדומה? אני מותיר את הסוגיה הנכבדה הזאת. אז אם זה הנוסח - - - << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אני אשמח להתייחס, קצת בכל זאת להרוס את האידיליה. קודם כול אני מברך על הכוונה, הנכונות להשאיר את עקרון צמידות המטרה בפרק ב', זה חשוב, בדיוק בגלל הדלתא שעלתה פה בין ידיעה אודות פרטים של אדם לבין מידע. אני כן חושב שעדיף לשקול את המטרה שלשמה הוקם המאגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתמודד עם הטענה שמאגרים משנים את מטרותיהם מפעם לפעם. << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> מאגר הוא יציר נורמטיבי ולא טכנולוגי. זאת אומרת, פעם דמיינו מחשב, היום זה בכלל לא מחשב, זה כל מיני רכיבי חומרה ותוכנה שמפוזרים בכל העולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה אומר שכל פעם שאתה משנה מטרה למעשה הקמת מאגר מידע חדש. << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> נכון. אם מותר לי, אז הכול בסדר. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> זה לא נכון טכנית. גם היום זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא נכון. כל פעם שאני משנה מטרה יחולו עליי כל החובות הרגולטוריות החדשות של הקמת מאגר ולא של שינוי מטרת מאגר? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> מה ההבדל? << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> גם היום במודל הרישום הרחב זה לא נכון. יש מאגר רשום, ואפשר לעדכן בו את מטרות הרישום. לא מקימים חדש, מעדכנים. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> כי פה יש לך הליך מול - - - << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> אבל ההליך התבטל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקרה שקרה פה, למה לדבר תיאוריה? המאגר הביומטרי, שנדון עכשיו במקביל ממש בחדר אחר. << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> עושים לנו בעיות לו"ז קשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה לא אני. למרות שרשמית אני היו"ר של שתי הוועדות. בסדר, מזל שזו ועדה נפרדת. אני לא קבעתי אותו, מי שמנהל שם מלביצקי. כגודל הסמכות כך גודל העין המפקחת. הסיפור של המאגר הביומטרי. הוקם בחוק למטרה מסוימת. מי שמגדיר את מטרותיו, כאמור, הוא החוק, נכון? קודם כול באה הממשלה כמחוקקת תקש"חים ב-8 באוקטובר או ב-7 באוקטובר בלילה ואמרה: יפה מאוד, המאגר הביומטרי הזה שהוקם בשביל מטרות כאלה וכאלה, אנחנו עכשיו מוסיפים לו מטרה עצובה מאוד אך חשובה מאוד – זיהוי גופות בשורה. הוספתי לו מטרה. הקמתי מאגר חדש? לא. לכאורה, בגלל שזו לא המטרה שלשמה הוקם המאגר, גם אם המחוקק עכשיו חוקק חוק, עדיין אי-אפשר לעבד את המידע למטרה הזאת. נורמטיבית זה לא מסתדר עם הטקסט. הוספתי לו מטרת מאגר בחקיקה, מותר לי כמחוקק לעשות את זה. אז אני אומר: בהתחלה זה נעשה בתקש"ח, אחר כך זה נעשה בחקיקה. אני לא יכול להגיד שהקמתי מאגר חדש, זה לא נכון. << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> הצעה לחבריי במשרד המשפטים: לכתוב, כמו ב-GDPR, הדרישה היא שתהיה מטרה מוגדרת, או אפילו מטרה מוגדרת מראש, או מטרה מוגדרת כדין. ואז תהיה צמידות מטרה במאגר. הוא יצטרך להיות כדין, אז אם אני עומד ב-2(9) ואני עומד ב-11, אז העיבוד הוא כדין ויש מטרה מוגדרת וזה לא סתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה עם זה. אתם חיים עם זה? "למטרת המאגר שנקבעה כדין". << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> אגב, זה קיים ב-8(א). << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >> אנחנו רוצים את הרכיב של המפורשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה המפורשות? << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >> שהמטרה לא יכולה להיות כל מטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שנקבעה לו כדין. תחשבי שזה לא כדין, כן כדין, אני לא מתערב לך. << דובר_המשך >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר_המשך >> בסדר, אבל אנחנו רוצים לאפיין אותה בזה שהיא תהיה גם ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מה שכתוב לך היום. היום היה כתוב לך: המטרה שלשמה הוקם המאגר. איך קראת למילה החדשה הזאת, מפורשות? איך זה מייצר לך מפורשות? << דובר_המשך >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר_המשך >> זה מייצר לי בגלל שאתה צריך לרשום אותה. וכשרושמים אותה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך לרשום אותה. << דובר_המשך >> לירון מאוטנר לוגסי: << דובר_המשך >> לא, אתה שואל אותי היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מדבר עכשיו בנוסח שאתם כבר הצעתם. הצעתם נוסח: לא ישתמש אדם במידע שבמאגר מידע החייב ברישום לפי סעיף זה. הורדנו את המאגר מידע, ועכשיו כתוב לי: לא יעבד אדם מידע במאגר מידע אלא למטרה שלשמה הוקם המאגר – הצעה אחת; או למטרת המאגר שנקבעה כדין, שזו ההצעה השנייה. << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> ונרשמה במסמכי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נכנס עכשיו לחובת הרישום או לא חובת הרישום, יכול להיות שזה בחקיקה ולא צריך לרשום, לא אכפת לי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא התכוון למסמך הגדרות המאגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מסמך הגדרות המאגר יציגו התקנות, אני אעשה לו פה קולב – נו, באמת, אי-אפשר לעשות את זה. מטרה שנקבעה כדין. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> אז הנוסח הוא: לא יעבד אדם מידע במאגר מידע אלא למטרת המאגר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא למטרת המאגר שנקבעה כדין. << אורח >> דלית בן-ישראל: << אורח >> אז זה גם מרחיב את זה למאגרים לא רשומים, זה לכל המאגרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המפורשות. << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >> מה המפורשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מטרת המאגר שנקבעה כדין. << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >> בסדר, אנחנו מוכנים לחיות עם זה. << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> במסמכי המאגר הרי צריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מתייחס עכשיו לאיפה רושמים אותם. << אורח >> אייל שגיא: << אורח >> אם הם באים לפקח, ואני אומר את המטרה, יגידו לי: תראה לי את מסמכי ההגדרה, תראה לי איפה כתבת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והם יגידו: הגדרת שהמטרה של המאגר היא למכור את המידע על התהליכים הרפואיים שעברת לסינים, כדי שיקצרו ממך איברים, ואתה תגיד להם: זו לא מטרה שנקבעה כדין, ותגיד להם שהמטרה הזאת לא לגיטימית. בסדר, מה אכפת לי. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> עלינו הנוסח מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי היה מאמין? נושא שעלה, ובאמת יש פה הרבה מוחות חכמים מסביב לשולחן, הוא נוגע יותר לפרקטיקה של הסעיף הזה מאשר לנוסח שלו, כי הנוסח שלו לא מעורר לי בעיה. מצד אחד אנחנו בעולם של מאגרי מידע וטכנולוגיה, שבהם צריך לומר את האמת: בסופו של דבר פעמים רבות מאוד דרישת היידוע או שינוי המטרות או דרישת ההסכמה נעשית בעולם ה-checkbox, שלא קראתי וכתבתי I agree. והיא מספקת פרנסה רבה לכל היושבים מסביב לשולחן, ברוך השם, ואין עיני צרה בכך. גם לי. אבל כאשר אנחנו דנים בשאלה: האם באמת כל אדם שכתב I agree כשנכנס לאתר זה וזה יודע בדיוק את המטרות, והאם כתוב שם כל מטרה חוקית או מטרה דומה או deep learning או אלף דברים אחרים, האם הוא מבין, משמיע, מסכים? זה מה שנקרא שקר מוסכם שכולנו חיים איתו בשלום ובשלווה, ואנחנו אומרים: אם יש מישהו שנורא נורא מעניין אותם והוא נודניק, אז הוא יקרא את המסמך. אבל בגדול ההסכמה הזאת היא קצת פיקציה המשפטית שאנחנו מספרים אותה לעצמנו, לטובת החיים שלנו על פני הכדור בעידן הטכנולוגיה הזה. יש לנו אוכלוסיות שבהן, מהרבה מאוד סיבות, האינטרנט לא נגיש. זה כמובן האוכלוסייה החרדית – ידועה ומוכרת – אוכלוסיית המבוגרים שיש להם פחות אוריינות דיגיטלית, נולדו לפני הדור הזה. והרבה מאוד פעמים היכולת לעדכן הסכמה, שבעידן של אינטרנט אנחנו עושים יאללה, יאללה, תעשה I agree כדי שתוכל ליהנות משירותי האפליקציה הנחמדה שלנו, אבל לא יכולה להיעשות מולם כי הם לא עובדים ככה. ואז ממילא באופן משונה אנחנו מייצרים עבור גופים שמספקים שירותים לאותם גופים, מכל הסוגים, אנחנו מעמידים אותם בצורה שהם עבריינים by definition, כי הם לא יכולים לקבל הסכמה כל פעם שהם משנים מאגר. שוב, אם ניקח את הדוגמה של מי שאוסף מידע בפייסבוק על מי שנכנס לגלול באתר של משקפי ורסצ'ה, אז כשהוא אומר לו בפעם הראשונה שהוא נכנס לפייסבוק: תדע לך, אנחנו הולכים לעשות קצת הרחבה, וגילינו שיש לנו איזו בעיה וקיבלנו איזה ביקורת מהרשות להגנת הפרטיות, שמשקפיים וחופשה בקריביים זו לא בדיוק אותה מטרה וצריך עדכון, אז הוא כותב לו את זה. ואז הוא אומר לו I agree והכול בסדר. אבל אם אותו אחד משווק משקפי ורסצ'ה לציבור החרדי הוא לא יכול לעשות את התהליך הזה, מאוד פשוט. ולכן הוא גם לא יכול לשווק לו את החופשה בקריביים. כולנו מפסידים מהאירוע, שאין יותר אנשים שיוצאים לחופשות בקריביים בחברה החרדית או בכלל. ואין לי מענה לזה, אין לי תשובה לזה, אבל אני רוצה שזה קצת יהיה לנו בראש, כי אנחנו נתקלים בזה. נתקלנו בזה גם הרבה מאוד בנושא בחירות, שדיברנו עליו בהקשרים אחרים, שיש קבוצות אוכלוסייה שבהן כשאני אוסף מידע על צורכי בחירות אז אני שולח בסמ"ס: כשלחצת על הלינק אתה מסכים ש - - - אבל אם אתה בקבוצה שאין לה סמ"סים ואין להם לינקים, אז המידע שאתה אוסף מהם בסקר טלפוני לא תוכל אחר כך לעשות שום דבר איתו, פחות או יותר. ואין פה שוני מהותי, יש פה פשוט פער טכנולוגי שמבחינה מהותית לא באמת מקבל את המענה. צריך לחשוב מה עושים עם זה. לא יודע אם יש לכם פתרונות, רעיונות. אנחנו ניתקל בזה אולי אחר כך בסוגיית האכיפה, אבל זה משהו שעלה, דווקא בגלל שאנחנו מנסים לייצר את צמידות המטרה וסוגיית ההסכמה עולה פה. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> המצב הזה שאתה מתאר אכן לא יקבל פתרון כל עוד לא מכניסים מטרות דומות ובסיסים לגיטימיים. אבל האפשרות, שוב, כשאנחנו חושבים על הרע במיעוטו, היא לקחת את סעיף ההגדרות ולהגיד שהוא יחול לא רק במשפט פלילי או אזרחי אלא גם במשפט מינהלי. ואז, כאשר הרשות תפעיל את סמכויותיה המינהליות, אני אוכל לחזור לאותן הגנות ולנסות דרכן להסביר את הנסיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דן. << אורח >> דן אור-חוף: << אורח >> מה שאתה אומר זה התשתית באמת לדיון בבסיס העיבוד, שלא קיימים בתיקון 14, וזה החוסר אולי הכי גדול שיש בתיקון הזה. ויכול להיות שאולי צריך לחשוב על הוספה בהקשר הזה של מטרות המאגר גם למה שנקרא compatible purposes, כמו שיש ב-GDPR, ולתת משהו שדיברתי עליו גם בעבר, מה שקיים אצלנו בהגנה בסעיף 18 של עניין אישי כשר, שהוא הדבר אולי הכי קרוב לאינטרס לגיטימי, שהוא בסיס עיבוד שקיים ב-GDPR, לתת לזה אולי יותר ביטוי. אני מסכים לחלוטין עם המציאות שאתה מצייר. הסכמה שהייתה מאז ומעולם, במידה רבה ובהרבה מאוד תרחישים היא אכן פיקציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. העליתי את זה - - - << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> הקושי ידוע. הצהרנו כבר אי אלו פעמים, אני מצר על היותי תקליט שבור. הנושא הזה צריך לעבור תיקון יסודי בתיקון 15, אבל זה לא רק שמוסיפים מטרות תואמות, אלא צריך את שני הצדדים של המשוואה. ורק להגיד, גם במישור המינהלי, ההגנות הן שם, הן לא הלכו לשום מקום לגבי 2(9). הן חלות היום. המודל של העיצום על 2(9) הוא מודל דו שלבי. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> אבל הוא לא מביא את זה בחשבון. תכף נגיע לנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגיע לזה. אמרתי את זה כקריאת כיוון לקראת ההמשך. << אורח >> דן אור-חוף: << אורח >> הוספת מטרות תואמות זה לא תלוי בבסיסי עיבוד. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> בוודאי שזה תלוי, כי ב-GDPR אסור להשתמש למטרות תואמות כשהמידע נאסף בהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני אומר: יש פה בעיה, זה ברור. << אורח >> דן אור-חוף: << אורח >> אבל את ההסכמה יש לך בבסיס העיבוד הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הנקודה ברורה. אמרתי את זה כקריאת כיוון להמשך. זה משפיע על כמה דברים. צריך להכיר בזה. אני חושב שדווקא הכיוון שרחל דיברה עליו הוא יכול לתת איזה מענה חלקי, צריך לחשוב עליו. אבל בואו נתקדם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש לנו התאמות שנובעות מקבלת 8(ב) כנוסחו. אנחנו נגיע עוד מעט לסעיפי העבירות. אנחנו נוריד את סעיף 23נ. התאמה שנייה זה הנושא של העיצום הכספי. יש כאן הצעות של נוסחים. עמית, אתה רוצה להסביר את ההסדר עם עיצום כספי ל-8(ב)? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> עכשיו שינינו קצת את הסעיף, אבל בסופו של דבר העיצום הכספי על 8(ב), יכולה להתייחס פה גם הרשות, הולכת אחרי ההסדר העיקרי שהסכמנו עליו עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אתה אומר: עכשיו שיש לנו את 8(ב), בוא נעשה את העיצום הכספי על מישהו שמשתמש במעבד מידע בניגוד למטרות המאגר. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> כפי שיש היום קנס מנהלי על סעיף 8(ב). אנחנו עוברים ממתכונת של קנסות מנהליים לעיצומים כספיים, אז כן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> קודם כול אתם מציעים עיצום כספי על 2(9). << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אני הייתי מתחיל מ-8(ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שיהיה גם 2(9) וגם 8(ב)? << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >> של שתי נורמות שונות, כן. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> למה, 8(ב) מכילה בתוכה את - - - << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לא, היא לא מכילה. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> עכשיו כשהוספנו "כדין"? למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהוא צודק. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אה, דרך ה"כדין"? << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> דרך ה"כדין". ואז גם פתרת את בעיית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. זה כולל בתוכו. יכול להיות שתגיד: זה כולל בתוכו, אבל כאשר יש באמת סיטואציה של הסכמה ומידע על ענייניו הפרטיים לא כעיבוד מידע כללי, אלא נשלף ספציפית והועבר למישהו, משהו טיפה יותר חמור, אני אומר שבמקרים כאלו תלך להליך האזרחי הרגיל הפלילי. אחרת אתה כלול בפנים בתוך ה-8(ב). אני באמת לא רואה מה הדלתא. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> הדלתא היא בדיוק מה שהתייחסו אליו ושהתחלתי להגיד קודם על העניין של ההגנות. אנחנו לא מתעלמים מההגנות ב-2(9), אנחנו לא מחפשים איזה מסלול עוקף להגנות. ההגנות לא חלות טוב במודל חד-שלבי של עיצום. לכן ההצעה שלנו היא כזאת: אם השימוש הוא בניגוד למטרה לפי 8(ב), אני שם בצד שנייה את ה"כדין", אפשר להטיל חד-שלבי. זו בדיקה מאוד פשוטה – עיצום חד-שלבי, נרשמה מטרה א', השימוש היה למטרה ב'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נורא פשוט? << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> יחסית. זה לחם חוקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר: אבל 2(9) - - - << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אני אומר: לפי 2(9), לפי ההגנות, מה שדובר פה, אלה הכלים היום שיש לחוק שלנו להתמודד גם עם הקושי שאדוני העלה קודם. לכן אנחנו צריכים פה עיצום דו-שלבי על 2(9). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועל 8(ב) אין הגנות אתה אומר? << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> על 8(ב) אין הגנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה קצת חוזר לדיון - - - << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> לכן על 2(9) יהיה צריך לייצר הגנה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> רק אני אגיד, שאני אנסח את ההצעה במלואה, שיהיה אפשר להתייחס אליה. לכן ה"כדין" שהכניסה עכשיו הוועדה הוא טוב וחשוב בנורמה העיקרית. בסעיף העיצום אני מציע להוריד את המילה "כדין", וה"כדין" ייכנס דרך 2(9), כי הבדיקה של "כדין" תכניס אותנו פה לבעיה בעיצום חד-שלבי. כי אנחנו כן רוצים את ההגנות, אבל ההגנות לא חיות בתוך המודל החד-שלבי של העיצום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה בעצם שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שבן אדם ישתמש במידע שלא בהתאם למטרות, אבל אם הוא היה דואג לסדר וניקיון הוא היה יכול לשנות את המטרות. זה רק עניין נקרא לזה פרוצדורלי. אני לא מזלזל בו, הוא חשוב מאוד, הוא פוגע ביכולת הפיקוח. הכול בסדר. אבל בסופו של דבר, שוב, דוגמת הוורסצ'ה והקאריביים, אם הוא היה רוצה הוא היה יכול לשדרג את הוורסצ'ה לקאריביים, אם הוא היה משנה, בלי לתת חוות דעת מקדימה, ועם כל - - - << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >> לא, אבל כל עוד אנחנו לא בעולם של 2(9). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני איתך. אבל הוא אסף את המידע, היה יכול לשדרג את מטרות המאגר מוורסצ'ה לקאריביים – לא עשה. אבל כשהוא חוטף את העיצום הכספי, עקרונית אם הוא אומר: וואלה, חטפתי את העיצום הכספי, אני מייד משנה את מטרות המאגר, והוא הרי לא חייב ברישום, הוא לא צריך את האישור שלכם בשביל מטרות המאגר, מה שנקרא החטא נעלם. והחטא שלו הוא לא השימוש במידע, אלא שהוא לא עדכן את מסמך המאגר בזמן, כשאני מסתכל עליו באירוע הזה. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> הוא גם לא ביקש את ההסכמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב שנייה את שאלת ההסכמה. בוא נניח ששאלת ההסכמה היא לא הבעיה, כי אם שאלת ההסכמה היא הבעיה אתה ב-2(9). אנחנו מדברים עכשיו על סיטואציה שההסכמה היא לא הבעיה, זה מידע שלא דורש הסכמה, ואז זה שאלת מטרות מאגר, או שההסכמה הייתה כללית ונרשם אבל רק חלק. כל מיני סיטואציות יכולות להיות: הייתה הסכמה יותר רחבה, והוא דווקא החליט שהוא לא רוצה לרשום את כל ההסכמה במטרה, מסיבותיו שלו, כדי להטעות אתכם, ושלא תעשו עליו את הביקורת שאתם עושים על מי שבמטרות שלו מטרה כזאת. אבל ההסכמה שניתנה הייתה יותר רחבה. הוא לא בסדר. חמור מאוד. בלי ציניות. אבל בסופו של דבר אם חמש דקות לפני שאתם שולחים לו את העיצום הכספי, הוא היה מוציא מייל לעצמו ומשנה את מטרות המאגר, אז לא הייתה לכם יכולת להטיל כליו עיצום כספי כי הוא פעל כדין. זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, שהוא לא יכול לעשות את שינוי המטרה הזאת, כי לא כדין, או שזה הסכמה ואז זה 2(9), או סיבות אחרות שאפשר לדבר עליהן בהקשר אחר. ואז העיצום הכספי הוא על המהות, ולא על זה שהוא לא עדכן את מטרות המאגר. הרי מסמך הגדרות מאגר לא מעודכן – יש לכם עיצום כספי, אם אני זוכר נכון. אני לא זוכר בעל פה את כל העיצומים הכספיים, חזקה עליכם שאתם זוכרים, שיש על זה עיצום כספי ברמה מסוימת. אם החטא שלו הוא אי-עדכון מטרות מאגר אני אתכם. אם החטא שלו הוא מהותי, יש לכם את 2(9). עכשיו תגיד לי את הדלתא. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> זאת הסיבה שאני הצעתי להיצמד למטרה שלשמה הוקם המאגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אני יודע שזו הסיבה, אבל - - - << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אדוני, ההפרה של צמידות המטרה היא ההפרה המרכזית של החוק עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוריד לך אותו. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אני אגיד למה כן, כי ב-2(9) העיצום הוא דו-שלבי. זה בפועל מעקר את היכולת לאכוף בצורה יעילה את הפרות צמידות המטרה, כי העיצום הוא דו-שלבי. דיברנו על זה כאן בהרבה דיונים, זאת אומרת צריך קודם להודיע לאדם שהוא מפר, ואחר כך להגיע אליו בעצם פעם שנייה. זה לא קורה הרבה בעולם של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתכם. הבנתי אותך. << דובר_המשך >> ראובן אידלמן: << דובר_המשך >> לכן העיצום הישיר על הפרה של צמידות המטרה הוא מאוד מאוד חשוב לנו ככלי לשמר אותו, כפי שקיים היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר שוב: אתה מסכים איתי - - - << דובר_המשך >> ראובן אידלמן: << דובר_המשך >> זה לא בדיוק עדכון מטרות מאגר. זה שאתה פועל בניגוד למטרות המאגר שלך. זאת הסיטואציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, שוב, השאלה האחת היא: האם אני יכול לעדכן את מטרות המאגר? ואז כל חטאי הוא שלא עשיתי את זה. << דובר_המשך >> ראובן אידלמן: << דובר_המשך >> זה ייבחן פר מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא ייבחן פר מקרה, כי כשאתה במאגר עם רישום אני איתך. כשאתה במאגר עם רישום אתה צודק. << דובר_המשך >> ראובן אידלמן: << דובר_המשך >> ואם זה מאגר בהסכמה אז גם, הוצגו מטרות מסוימות לנושא המידע, ועכשיו נעשה שימוש למטרות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה 2(9). << דובר_המשך >> ראובן אידלמן: << דובר_המשך >> זה יכול להיות גם 8(ב), כי זו פעולה בניגוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, אז אני נותן לך עיצום כספי 2(9), ונותן לך עיצום כספי 8(ב), וב-2(9) אני עושה לך אפקט מרצה ומצנן, כי אתה מבין שיש הגנות, ב-8(ב) אין הגנות, וכל מקרה של 2(9) נבלע בשלמותו בתוך 8(ב), ואז אני עושה צחוק מעצמי שנתתי לך דו-שלבי במקום שכל פעם שיתחשק לך אתה תעשה 8(ב). << דובר_המשך >> ראובן אידלמן: << דובר_המשך >> לא, יהיו מקרים שהם יותר רלוונטיים - - - << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> זה לא ייבלע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה לא ייבלע? << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> כי בעצם 2(9) קודם כול יטפל במקרים ששינו שלא כדין את המטרה. זה בדיוק העניין. אין בעיה, הוא שינה, אבל הוא הסתמך על הסכמה, הוא פועל עכשיו בניגוד להסכמה שניתנה, ולכן 2(9) לא מתייתר מזה שהוא שינה אצלו את הרישומים הפנימיים. לכן אין פה היבלעות. יש פה נורמה שהיא באמת יותר חד-משמעית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אבל כל מקרה של 2(9), כולו בלוע בתוך 8(ב). << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> לכן, אדוני, אני הצעתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להוריד את המילה "כדין". << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> כן, שנוספה ממש עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ושכן - - - << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> ביחס לעיצום. העיצום הישיר הוא מאוד חשוב, אדוני, זה לא סתם. זאת ההפרה הכי חמורה של החוק. אנחנו בהצעת חוק שאחת התוכניות המרכזיות שלה היא לחזק את יכולת האכיפה. לשלול את העיצום הישיר זה הצעה מאוד קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא שולל. אני רק אומר לכם, שכאשר העיצום הוא על זה שהשימוש במאגר המידע הוא לא בהתאם למטרה הרשומה שלו – הפעולה שעליה אני מטיל את העיצום יכולה להיות אחת מהשתיים: או שלא שיניתי את מטרות המאגר, אבל הייתי יכול לשנות, ואז זו הפרה טכנית, בסופו של דבר זו הפרה טכנית; או שלא שמתי את מטרות המאגר, ולא הייתי יכול לשנות, ואז זו הפרה מהותית. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> לא תמיד אפשר לשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הסכמתי עכשיו לזה. אמרתי: מסכים איתך, שבמקום שאתה לא שינית את מטרת המאגר ולא היית יכול לשנות, זה המקרה שעליו אני רוצה לחזק לך את יכולת האכיפה. << דובר_המשך >> ראובן אידלמן: << דובר_המשך >> אבל זה לא תמיד יהיה 2(9). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוא תיתן לי את המקרים שבהם לא שינית את מטרת המאגר, לא היית יכול לשנות, וזה לא נופל ב-2(9). << דובר_המשך >> ראובן אידלמן: << דובר_המשך >> קודם כול לפעמים המידע נאסף מכוח סמכות, למשל, בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה מאגר מידע החייב ברישום? << דובר_המשך >> ראובן אידלמן: << דובר_המשך >> לא, לא חייב להיות, אדוני. גם גופים פרטיים אוספים מכוח סמכות בחוק. זה לא חריג. והמגמה היום היא יותר ויותר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? איך זה עובד? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> נגיד לפי צו איסור הלבנת הון. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> יש חובות. גם מכוח חוקי עבודה. יש דברים שאתה חייב לאסוף לפי דין. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> יש היום לא מעט חקיקה פיננסית שמאפשרת לגופים פרטיים לאסוף. באופן כללי החקיקה הולכת לשם, צריך להגיד. יש גם לא מעט חוקים שמסדירים פרטיות ואיסוף מידע גם בחוקים ספציפיים. אז גוף שאוסף מכוח חוק, בלי הסכמה, ועכשיו עושה שימוש למטרה אחרת, על פניו לא בטוח שהוא נכנס ל-2(9), בשביל זה נועד סעיף 8(ב). גוף כזה צריך להיות כפוף לעיצום כספי ישיר. זה ממש מקרה קלאסי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> אבל אז זה לא כדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אז זה לא כדין. << דובר_המשך >> עמרי רחום טוויג: << דובר_המשך >> לא, ראובן, המהות בהקשר הזה זה לא שהוא שינה מטרה אלא שהוא שינה אותה שלא כדין. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> הוא פעל בניגוד למטרה - - - << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> נכון, שזה אומר שהוא שינה אותה שלא כדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ולכן בהקשר הזה לא אכפת לך אם הוא שינה את מסמך מטרות המאגר שלו או לא שינה את מסמך מטרות המאגר שלו. להפך, אני לא מצליח להבין למה אתה רוצה את ה"כדין". לכן אני אומר: אני רוצה לתת לך את העיצום, אבל כדין, לא כשאתה מוריד את ה"כדין". אבל צריך לנסח את זה בצורה כזאת שזה לא מותנה בשאלה: האם הוא עדכן את מסמך המטרות המאגר – כן או לא? כי גם אם הוא עדכן את מטרות המאגר, ולא היה יכול לעשות את זה, אתם עדיין תהיו עליו באותו עיצום כספי, כי הוא עדכן את מטרות המאגר שלא כדין. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> ולוודא שההגנות חלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על - - - << דובר_המשך >> עמרי רחום טוויג: << דובר_המשך >> לא, אבל ה"כדין" הוא רלוונטי, כי סעיף ההגנות, סעיף 18, עוסק רק בהליך אזרחי או פלילי, לא בהליך מינהלי. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לא. שוב, אנחנו אומרים את זה פה באופן חד-משמעי: העיצום נוסח בדו-שלבי חד-משמעית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דו-שלבי, אנחנו עכשיו מדברים על החד-שלבי. בעיצוב החד-שלבי – שוב, אותה דוגמה מצוינת שראובן הביא – חברת כרטיסי אשראי, שחייבת לאסוף מכוח צו איסור הלבנת הון data מסוים, בלי הסכמה. אוספת, מעבירה, מדווחת נתוני תקשורת. אוספת. לקחה את המידע שהיא חייבת לאסוף כדין, שאין לה הסכמה לאסוף אבל היא אוספת, והחליטה למכור אותו לסינים. וזה לא במטרות המאגר, ולא ניתנה לזה הסכמה. מקרה שני, עשתה את כל זה, רק לפני שהיא עשתה את זה היא שינתה את מסמך מטרות המאגר שלא כדין, הוסיפה למכור את המידע לסינים. מה אכפת לי? אם היא יכולה לעשות את זה, ולהוסיף למטרות המאגר: למכור את המידע לסינים, והיא לא רק עשתה, אז תתפוס אותה דרך עבירת רישום טכנית, שהיא לא עדכנה מסמך מטרות מאגר כדין, אני לא רוצה לתת לך עיצום כספי מיוחד לזה. אם היא לא יכולה לעשות את זה, והיא כן כתבה את זה, מה אכפת לי? היא שינתה את מטרות המאגר שלא כדין, והשתמשה במידע בניגוד למטרות המאגר כדין. תטיל עליה עיצום כספי בחד-שלבי. אין לי בעיה. לשאלת ההגנות, המילה "כדין" מבחינתי שואבת גם את ההגנות. יש ויכוח, וצריך לשים אותו על השולחן, צריך גם לתת לו מענה: האם "כדין", ששואב את ההגנות, הוא שואב גם את ההגנות של סעיף 18? << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> חייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב על פניו שהמילה "כדין" היא רחבה מספיק. אבל אם חושבים שלא או חושבים שצריך הבהרה - - - << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> היא רחבה. הבעיה היא לא זאת. שוב, הבעיה היא כזאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוצים להתייעץ על זה? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> כן, אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, כי אני גם רציתי לקחת כמה דקות הפסקה. אז אנחנו נצא להפסקה עד השעה 14:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:48 ונתחדשה בשעה 14:12.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אנחנו כנראה נצטרך אפילו לקצר את זמן הישיבה הזאת עוד קצת. אז בואו נשתדל להתקדם במהירות על מה שיש לנו. נצטרך לסיים פה ב-15:00. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> היינו בנושא העיצום. בואו ננסה לסגור אותו. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> צריך עוד להעביר הצעת נוסח. מבחינתנו, איך שאנחנו מבינים את הסעיף שהוועדה החליטה עליו, יש בו שני רכיבים: לא ישתמש אדם במידע שבמאגר מידע אלא למטרת המאגר שנקבעה כדין. זאת אומרת, צריך להשתמש במידע במאגר למטרה שנקבעה, והמטרה הזאת צריכה להיות כדין, כלומר שאין דין שאוסר על קביעת המטרה הזאת והשימוש במידע למטרה הזו. דין מרכזי בנושא הוא סעיף 2(9), שמחייב שהשימוש לא יהיה בניגוד למטרה שלשמה נמסר המידע, במקרה שם הידיעה אודות ענייניו הפרטיים של אדם. מה שאנחנו מציעים כדי לפתור פה את הפלונטר מבחינת העיצומים, מאחר שעל סעיף 2(9) כן חלות ההגנות, ועל שימושים אחרים שהם לא כדין לא חלות ההגנות, להפריד – אנחנו נציע נוסח בהמשך – אבל שעיצום על שימוש שלא כדין, כשהדין הוא לא סעיף 2(9), אלא דין חיצוני אחר שאסר על שימוש מסוים במידע, אז יהיה עיצום חד-שלבי. וכאשר הדין שאוסר על שימוש במידע הוא סעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות, שעליו חלות ההגנות, אז העיצום יהיה ההפרה של סעיף 2(9), שהוא סעיף דו-שלבי, ובשלב הראשון שבו הרשות להגנת הפרטיות מורה על הפסקת ההפרה יישקלו ההגנות. אני אומר את זה חד-משמעי. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> בסדר גמור. רק אם אפשר יהיה לכתוב בנוסח שיישקלו ההגנות. אם ההגנות צריכות להישקל, הן צריכות להישקל כהוראה בחוק, זה לא שיקול דעת. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אם העיקרון הזה מקובל על הוועדה, אז אנחנו נציע נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לחזור על זה בבקשה? << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> אנחנו מציעים שעל הפרה של סעיף 8(ב), כאשר ההפרה היא שימוש שלא כדין, שלא קשור לסעיף 2(9) אלא שנובע מדין אחר שאוסר על שימוש במידע למטרה מסוימת. בעניין הזה לא חלות ההגנות, ולכן אנחנו מבקשים שעל זה העיצום חד-שלבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שלא הצלחתי להבין איך זה שונה ממה שאני אמרתי. << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> אני לא יודע אם זה שונה, זו רק הצעה. שוב, צריך לנסח את זה, אנחנו נעביר אחר כך הצעת נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עיצום כספי חד-שלבי על בעל שליטה במאגר מידע או מחזיק, שעיבד מידע במאגר מידע בניגוד להוראות סעיף 8(ב). אני רוצה להחריג מזה - - - << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> את 2(9). << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> את סעיף 2 בכלל. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> 2, כן. לרוב 2(9). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה בעצם אומר? << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> שאם השימוש היה – הדין שאוסר הוא בעצם סעיף 2 עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למעט במקרים בהם השימוש של כדין נעשה בניגוד לסעיף 2, אז יהיה עיצום דו-שלבי. << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> נכון. << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >> זה עולם ההסכמה, למשל. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אולי רק נציע נוסח בעניין הזה - - - << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> ושם יש הגנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי זה נראה בסדר. מקובל מסביב לשולחן? הערות? << דובר_המשך >> עמרי רחום טוויג: << דובר_המשך >> נשמע טוב. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> ואז על מה שלא בתוך החריג אין הגנות. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> ראובן, רק כדי לחדד את זה, כי יש מקור חיצוני לחוק הגנת הפרטיות, שמגביל את השימוש. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> שוב, גם לחברתי פה מהמחלקה הפלילית, מדובר על מקור – יכול להיות, דרך אגב, בסעיפים בתוך חוק הגנת הפרטיות עצמו, לא סעיף 2 – מקור מפורש שאוסר על קביעת המטרה הזאת. אנחנו מדברים על דברים עמומים, אלא על איסורים קונקרטיים לקבוע מטרה ולהשתמש במידע לשמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתי זה בסדר אם אין איזה הערות. גיא, אתה רוצה להעיר לזה או בכללית? << אורח >> גיא זומר: << אורח >> לא, בכללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> גיא זומר: << אורח >> אני מצטער לקטוע קצת את שטף הדיון, ותודה רבה והערכה לכל הנוכחים על התפקיד החשוב שלכם בעיצוב הזה. אני מייסד עמותת התמנון, שעסקה בעיקר בהנגשת מידע ציבורי. בשנה וחצי האחרונות עברתי בכלל לתחום הפלילי, ואני כמעט ולא עוסק בזה, ובכל זאת מתוך העיסוק בהנגשת מידע ציבורי נתקלתי בהתנהלות מאוד מטרידה של הרשות להגנת הפרטיות משני הכיוונים, גם באכיפה וגם באי האכיפה, ואני חושב שאלה דיונים מאוד חשובים. שואלים: איך אנחנו רוצים להסדיר ואיזה מנגנונים יהיו על הדבר הזה, דווקא מתוך הפער הגדול הזה שבין דברי החקיקה, שהם מאוד חשובים ונכונים, לבין איך הדברים האלה מיושמים בשטח? אז קודם כול מתוך העיסוק הפלילי שלי אני יכול להגיד לכם: אני עובד על הרבה מאוד תיקי חקירה פליליים בפגיעה בפרטיות, והמשטרה עושה את זה מצוין. ואני בכלל לא בטוח שבשביל כמה תיקים בודדים בשנה יש סיבה להחזיק איזשהו גוף אכיפה מקביל, שאין לו את המיומנויות ואין לו את הכישורים ואין לו את הידע שצוברים חוקרי משטרת ישראל והגורמים הרלוונטיים במשטרה. ואני אתן לכם גם כמה דוגמאות על איך נראית האכיפה על ידי הרשות להגנת הפרטיות. ב-2016 אני פונה לרשות להגנת הפרטיות ואומר להם: תשמעו, יש אירוע חמור ב"נט המשפט", כל בן אדם יכול לגשת לכל תיק – תיקים חסויים, לא חסויים, פרטיים, קטינים, משפחה – הכול נגיש לכולם, כל המסמכים, הכול פתוח. לא קורה עם זה כלום. אני פונה להנהלת בתי המשפט, לא קורה עם זה כלום. לימים כולנו מכירים את פרשת הטרור הרשתי, לורי שם טוב, כל מיני מונחים, וככל הנראה חלק גדול מהמידע דלף בדיוק באותה צורה. ב-2019 – זו עוד אחת מיני דליפות ענק מאוד גדולות מ"נט המשפט" – אני פונה לרשות להגנת הפרטיות, מדווח על הדליפה. בעצם אני פונה קודם כול להנהלת בתי המשפט. אחרי הנהלת בתי המשפט, אני מבקש מהם לקבל את הדיווח שהם העבירו לרשות להגנת הפרטיות, אז מסתבר שהם לא דיווחו, רק אחרי שאני פונה הם מדווחים לרשות להגנת הפרטיות. ומסתבר שהם פשוט דיווחו דיווח שקרי לחלוטין, שאין קשר בין האמת, בין האירועים שקרו, לבין הדיווח הזה. ואני פונה לרשות להגנת הפרטיות. אחרי שנה שאני רואה את כל הטוויטר מוצף באנשים שפנו ודיווחו ולא קרה עם זה כלום, אני פונה למבקר המדינה ואומר לו: תשמע, הרשות להגנת הפרטיות לא מטפלים בשום פנייה. ואז מסתבר שברשות להגנת הפרטיות הקימו מייל לדיווח על אירועי אבטחה, ובמשך שנתיים אף אחד ברשות להגנת הפרטיות לא חשב שצריך לבדוק גם את המייל הזה. וככה במשך שנתיים מתקבלים דיווחים על אירועי אבטחה ולא קורה איתם כלום. אמרתי: טוב, לא נורא, בסוף 2020 יטפלו בזה. בפועל גם זה לא מטופל. עוד שנתיים ממשיכות, ואז אני פונה שוב לרשות, ושוב לא עונים, ושוב תלונה למבקר המדינה. ואז נזכרים להודיע לי שבעצם הם סיימו את הטיפול ולא עשו כלום. מאז אני מנסה להשיג, להבין מה הם עשו, אבל הם כבר חצי שנה גם לא עונים לשום מייל. אלה רק שתי דוגמאות קצרות. ומצד שני, אני יכול להגיד לכם איך זה מופעל כשזה מופעל עליי מהעבר השני. בן אדם שלוקח מידע ציבורי, שנחשף בצורה חוקית ולגיטימית, ובסך הכול עוסק בהנגשה שלו, ודווקא בדברים האלה הם מגלים פתאום יכולות וכישורים חסרי תקדים באכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא, מותר לי להעיר לך משהו בהומור? עשית משהו מאוד חמור. << דובר_המשך >> גיא זומר: << דובר_המשך >> מה עשיתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מידע ציבורי לעולם מטרתו לא להיות מונגש, ולכן אתה פעלת בניגוד למטרה, כי אתה הנגשת את המידע הציבורי. זה מאוד חמור. זה כמובן היה בהומור, אבל אני מכיר את האירוע. תקשיבו, אני אשמח גם לקבל התייחסות. בבקשה, תמשיך, קטעתי אותך, אבל אני אומר: זו באמת סיטואציה של הנגשה. אם היית עושה התממה, חבל על הזמן מה היו עושים לך, כי גם התממה זו לא מטרה. << דובר_המשך >> גיא זומר: << דובר_המשך >> אז לא בהומור, אני אגיד שגם כשחוקקו את חוק חופש המידע דיברו על זה שהוא מתנגש עם הפרטיות, ובעיקר עם סעיף 117 לחוק העונשין, והשאירו לכם, חברי הכנסת, לתקן את זה. זה עד היום לא תוקן, ולמעשה על פניו כל פעם שמוסרים מידע בחוק חופש המידע, זה נעשה בצילו של איסור פלילי. אז אני לקחתי והגשתי, בניסיון לקדם את הזכות לפרטיות במדינת ישראל, יחד עם עמותת הצלחה, ביקשנו הרבה מאוד בקשות לקבל את הנהלים וההנחיות, איך מגינים על מאגרי המידע של רשויות ציבוריות, והמידע הזה נמסר תחת הנחיה של היועצת המשפטית של הרשות להגנת הפרטיות על ידי 100, 200 רשויות ציבוריות. ובעקבות זה נפתח הליך פיקוח מוזר לחלוטין, שמאשים בסיכון חיי אדם. זה בכלל לא מידע פרטי, הנהלים האלה. אין שום טענה שהם כוללים מידע פרטי. אלה נהלים והנחיות של רשות ציבורית. אבל זה מספיק בשביל הליך פיקוח ברשות להגנת הפרטיות. ואחרי שההליך המוזר הזה התאדה ולא קרה איתו כלום, אז לאחרונה התחלתי לקבל איומים מיועצים משפטיים של רשויות מקומיות, כי שנה אחרי זה הרשות התחילה לפנות למנכ"לים של רשויות מקומיות, ולאיים עליהם שהם ינקטו נגדם בהליכי אכיפה על זה שהם מסרו לי לפני כמה שנים את אותם הנחיות ונהלים, שאין להם שום קשר לפרטיות. אני מזכיר, אלה נהלים והנחיות, זה לא כל שום מידע על אף בן אדם, הנהלים וההנחיות. אז זו דוגמה אחת. הדוגמה היותר-מצערת היא "תולעת המשפט". לפני שעברתי לפלילי העמותה הפעילה את פרויקט "תולעת המשפט", שכל מה שהוא עושה זה לקחת מסמכים פומביים מאתר "נט המשפט", שהוא אתר מאוד בעייתי, מאוד מסוכן, שאני בכלל לא יודע למה הוא עדיין באוויר, ולהנגיש אותם לציבור. הדבר הזה גרר שורה של הליכי פיקוח, שהטענה המרכזית שלהם זה שאתרים אלה – הכוונה ל"נט המשפט" – אינם מפרסמים מידע אישי ורגיש על בעלי דין, כפי שעושה אתר "תולעת המשפט". אנחנו מדברים על סקריפט, שגם אם הוא היה רוצה לחולל אסון פרטיות במדינת ישראל, הוא לא יכול, כי הוא בסך הכול מעתיק מסמך ושם את זה באינטרנט. ונגד הנהלת בתי המשפט לא מנהלים כלום, ונגד "תולעת המשפט" זה התחיל בהליכי פיקוח. ולאחרונה אותה תפיסה, שמבוססת על שום ראיה ועל אוויר חם, הידרדרה כבר להליכים פליליים. זאת אומרת, מנהלים חקירות באזהרה על פרסום של מידע פומבי מ"נט המשפט", שאיש לא אסר את פרסומו. על זה מנהלים הליכי אכיפה פליליים במדינת ישראל על ידי הרשות להגנת הפרטיות. ולא רק שככה זה מתנהל, אלא שאין על זה שום פיקוח. אין למי לפנות, אין מה לעשות, הם בכלל לא עונים לשום מייל שלי, זה בכלל לא רלוונטי באיזה עניין. אתה מבקש להזדהות, אז הם מסתירים את השם. ואם חשבנו שזה השיא, ונוריד להם את הליכי האכיפה הפליליים, אז גם בנושא של רישום מאגרים זה בדיוק אותו סיפור. אתה מסתכל על רשויות ציבוריות, הן לא רושמות מאגרים. נגיד רשות התחרות, פרקליטות המדינה, אין להן אף מאגר רשום, הן מפרסמות מה שבא להן. גם רשות התחרות וגם הפרקליטות לוקחות מידע מתוך תיקים אישיים של אנשים – פרוטוקולים, כתבי אישום, בקשות – מעלות את זה לאתר האינטרנט מטעמי יח"צ, מפיצות את זה בטלגרם מטעמי יח"צ, בלי לרשום שום מאגר, וזה עובר בשקט. ומנגד, יש גוף תקשורת, "העין השביעית", שסגרו לו מדור שלם על זה שהוא פרסם מסמכים באמצעות היתר עיון כחלק מסיקור של הליכים משפטיים במדינת ישראל. סגרו את המדור, ומאז הם לא מאפשרים לרשום את המאגר. זאת אומרת, גוף תקשורת שמפרסם מסמך מתוך הליך משפטי, על זה לא ייתנו לו לרשום מאגר, וימחקו לו את כל המדור. אבל אם זה הפרקליטות או רשות התחרות או גופי אכיפה או גופים ממשלתיים, זה בסדר. את פרק ד' זרקנו לפח, את סעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות זרקנו לפח, הכול בסדר. ואותו דבר עם "תולעת המשפט" כרגע מותלה הרישום של "תולעת המשפט", אני אפילו לא בקיא מספיק מה הסטטוס, ויכול להיות שאני לא מדייק, כי אני באמת לא מעורב בזה ברמה האקטואלית, אבל הסיבה שלא רושמים את "תולעת המשפט" זה בגלל שברשות להגנת הפרטיות ביקשו שיוסרו מסמכים שנאסרו בפרסום, גם בלי להציג שום איסור פרסום. זאת אומרת, אתה אמור בטלפתיה להבין איזה מסמך אסור בפרסום, ולפי זה להסיר אותו. זו כרגע הדרישה מ"תולעת המשפט" כדי להירשם כדין. אין לי מושג איפה זה עומד מולם, יכול להיות שהם יוכלו לתקן אם היה איזה שינוי אקטואלי שאני לא מכיר. הנקודה האחרונה היא ממש קטנה, זה הנושא של הזדהות. במסגרת התיקון לחוק יש חובה על מפקחים של הרשות להגנת הפרטיות להזדהות. בפועל כיום הם לא מזדהים. וגם אם אתה מבקש מהם להזדהות, אז הם מתחילים להשחיר כל מיני פרטים שמבחינתם הם פרטים אישיים. אני לא מכיר שוטר שמזדהה ומסתיר חלקים מהתעודה, אבל ככה זה עובד ברשות להגנת הפרטיות. אז אני אומר: חובת ההזדהות חייבת להיות כשהיא מציגה את התעודה המזהה של אותו מפקח בלי שום סייג ובלי שום כלום. פניתם במייל, תציגו במייל. פניתם לבן אדם ברחוב, תציגו ברחוב. אבל אי-אפשר לפנות במייל ואז לא להזדהות. בזה אני מתנצל על הקטיעה של הרצף. סיימתי. תודה רבה לכולם, גם לאנשי הרשות להגנת הפרטיות, בתהליך החקיקה החשוב הזה בעיניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. קודם כול ברור לכם שאי-אפשר להשאיר את הדברים האלו תלויים באוויר, ואני אשמח לקבל התייחסות לחלק מהדברים. אני חושב שגיא נגע פה בכמה סוגיות שדיברנו עליהן. כלומר, הפער בין אכיפה על גופים פרטיים לגופים ממשלתיים הוא פער שאנחנו מנסים להתמודד איתו, אבל הוא פער קיים. דיברנו עליו גם בדיונים הקודמים, הוא לא חדש. הרי כידוע בדרך הטבע מי שיש לו פטיש - - - מסמר, אבל באמת הדוגמה שהוא הביא, בהשוואה בין "העין השביעית" לבין הפרקליטות, המידע שנמסר לפרקליטות לא נמסר לטובת יח"צ לפרקליטות. זו לא המטרה שלשמה נמסר, זו לא ההסמכה בחוק, זה לא כלום. זו לא זה לא המטרה שלשמה נמסר מידע פרטי. אבל אם הפרקליטות מפרסמת, כי היא אומרת שלמעשה עיקרון פומביות הדיון מרחף מעל הכול, ויש חובה לרשות עקרונית לדווח על פעולותיה ושקיפות. עקרונות על כאלו שהם משתמעים, גם אם הם לא כתובים במפורש בחוק או משהו כזה. בוודאי ובוודאי זה נכון גם לגבי כלי תקשורת, בוודאי ובוודאי זה נכון גם על "תולעת המשפט". ולכן הפער הזה שרבים עם החלשים ולחזקים נותנים "מערוף" הוא פער שאנחנו מדברים עליו. אני חושב שהצגת הקייסים הזאת היא מטרידה מאוד. אני אשמח לקבל התייחסות. לא באתם מוכנים, אז מה שאתם יכולים להתייחס עכשיו תתייחסו, מה שאתם לא יכולים תתייחסו בדיון הבא. אבל אני חושב שהדברים שגיא מעלה האלה הם מאוד מאוד מאוד מטרידים, שוב, בייחוד בנושא של אכיפה על גופים ציבוריים שדיברנו עליו. וסיטואציה שבה אנחנו מחזקים מאוד זרוע אחת ולא מחזקים מספיק זרועות אחרות זה יוצר איזושהי בעיה עוד יותר קשה, שמחמירה את המצב ולא פותרת אותו. אז אני אשמח להתייחסות עקרונית, ואם יש לכם לפרטים כמובן אני אשמח, ומה שצריך לפעם הבאה. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> אני אתייחס בקצרה. אני לא רוצה כמובן להתייחס להליכי אכיפה כאלה ואחרים, וגם אני לא בטוח שאני זוכר את כל הפרטים בהקשר הזה. אני קודם כול שמח לשמוע שאתה תומך בתיקון החקיקה ונותן לו גיבוי. זה דבר שהוא משמעותי בעיניי. חלק מהדברים ששמעתי, למיטב זכרוני, אינם מדויקים. אני לא חושב שזו הבמה להתעסק בדבר הזה. אני מסכים שחובת זיהוי צריכה להיות מאוד ברורה. אנחנו דרשנו להכניס אותם לתוך החקיקה הזו. אני לא מכיר התייחסות כזו או אחרת שונה בין פנייה אחת לפנייה אחרת. לא מכיר. אני חושב שאדוני ראה שיש לנו הליכי אכיפה כנגד משרדי ממשלה שהם מאוד משמעותיים, ואפילו בהיקפים מאוד נרחבים. אדוני, גם כאן בתוך הדיון הזה ובתוך תיקון החקיקה הזה היה מוטרד מאוד, ועשה פעולות כדי להגביר את היכולת שלנו לאכוף כנגד מה שאדוני הגדיר גופים חזקים, ואנחנו עודדנו, ואפילו הלכנו כמה צעדים קדימה להצעות היושב-ראש. אבל גם בלי זה, כשאנחנו הגשנו את טבלת האכיפה שלנו, ניתן לראות שיש לנו אכיפה נרחבת משמעותית גם בגופים ציבוריים ומשרדי הממשלה. ולכן אני חושב שברשות אנחנו שוקלים פנייה, אגב קטנה כגדולה, באופן מאוד מסודר. רק היום סיימנו ישיבה של פניות ציבור, שהפניות האלה הן רלוונטיות גם לאיסופי מידע ואבטחת מידע, ושיקולים כאלה ואחרים של הגנת פרטיות כנגד גופים מסחריים, אבל גם באותן פניות יש את ההתייחסות לגופים ציבוריים כאלה ואחרים, ומבחינתנו אין שום מורא או דרך אחרת להתמודד עם פניות שכאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאני כן מבקש, ואני אעמוד על זה לדיון הבא, קודם כול ככל שיש לך מסמך כתוב שמפרט את הדברים, אז תעביר, ונשמש כדוורים בצוות הוועדה. אני כן אבקש התייחסות ספציפית, גם אם היא לא לפרוטוקול, בדיון הבא לטענות הללו. וככל שיש בהן דברים שמצדיקים חשיבה מערכתית שונה קצת, שוב, על הפערים, אנחנו נתייחס לזה, כי אני חושב, ובהקשר הזה אני תמיד מאוד מאוד מסכים עם גיא, הפער האדיר שקיים – בהרבה מאוד תחומים, לאו דווקא ברשות להגנת הפרטיות – בין the law in the books לבין law in practice, הוא מאוד מאוד גדול. וכאשר אתה מייצר סיטואציה שבה משהו שאומנם היה אולי בגדר חובה חוקית, אבל עכשיו פתאום מקבל שרירים מאוד מאוד מרכזיים, אז אם עד עכשיו אני הייתי סומך על כישוריו – אגב, לגבי גיא, אין בינינו קשרים אישיים, אבל אני מכיר את פועלו, במיוחד את "תולעת המשפט" כבר שנים רבות, מכיר ומוקיר, אני חושב שזה אתר חשוב מאוד, שמנגיש מידע, ועתירות חופש מידע רבות שהוא היה שותף להן. הוא פעיל רבות בתחום במשך שנים, אני מכיר אותו על רקע המקצועי הזה שנים, ואני מאוד מכיר ומוקיר את פועלו המקצועי. כשהוא מתמודד עם הליך אכיפה, אני סומך עליו שהוא יתיש אתכם לא פחות ממה שאתם תתישו אותו, ויכול להיות שהוא אפילו עשה את זה, ואני מברך אותך על כך, כמובן. אבל כשתנחתו עליו עם עיצום כספי, העולם יראה אחרת. ואז השאלה אם אתם צודקים או טועים תתברר בדרך אחרת. ולכן מחיר הטעות הוא שונה משמעותית גם לגביו וגם לגבי אנשים אחרים. ולכן אני אבקש גם זה, וגם מתוך הפרוטוקול הישיבה, אני לא יודע אם יצא פרוטוקול מספיק מהר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה לוקח זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לוקח זמן. מאחר שזה לוקח זמן לפרוטוקול, אפילו אתה תשב על הווידיאו, אם יש דברים שאמרת שלא כתבת לעצמך, תרשום נקודות נקודות, ואני אבקש שתהיה התייחסות מסודרת שנבדוק ונראה איך מתמודדים. תודה בכל מקרה על ה-reality check של החוק. בואו נמשיך, יש לנו עוד 25 דקות, נראה איזה סוגיה אנחנו יכולים להיכנס אליה עכשיו. קצת קוצרנו שלא בטובתנו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני חושבת שהממשלה רוצה להתחיל את צו הפסקת העיבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צו הפסקת עיבוד. << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >> הכותרת היא צו הפסקה או צו הפסקת עיבוד בעמ' 7, בין היתר, מאחר שלא בטוח שנכון לקרוא לזה צו הפסקת עיבוד, נראה את זה בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אגב, צו הפסקת עיבוד הכי מטריד אותי בהקשר למשל של גיא, כי אף אחד לעולם לא הוציא צו הפסקת עיבוד ל"נט המשפט" על כל ההפרות שלו. לעולם. ואין ספק ש"נט המשפט" מה שנקרא פרויקט ברוך חסרונות מצד הגנת הפרטיות. << אורח >> גיא זומר: << אורח >> רק אחרי בג"ץ הוא בכלל נרשם כמאגר. במשך שנים הם לא התחברו לקונספט של רישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אתם מבינים למה אני מעריך את גיא. אני חושב ששנינו היחידים שעתרנו נגד בתי המשפט, למה הם לא רושמים מאגרים שברשותם, כל אחד בהקשרו הוא. ולכן מה שנקרא אחים לצרה. אבל מאגר "נט המשפט", שאין ספק שהוא מאגר ברוך חסרונות, כאמור, איש לא יוציא לו צו הפסקת עיבוד מסיבה מאוד פשוטה, שלא יהיה לו איפה לפרסם אותה, כי זו הפלטפורמה של השופטים. ולעומת זאת, מה אכפת להם להוציא צו הפסקת עיבוד ל"תולעת המשפט", שחושף את זה שהם יושבים ארבע שנים על תיק עד שהם זזים. שוב, ותמיד כשיעבוד מול רשות צו הפסקת עיבוד זה יהיה מגה אירוע, ולאנשים פרטיים מה שנקרא מה אכפת. אני אומר את זה, שוב, כנקודה למה - - - << דובר_המשך >> גלעד סממה: << דובר_המשך >> אדוני, דווקא כתפיסה, אני חייב להגיד, ואפשר לראות את זה גם בנוסח שהעברנו, ויש נוסחים שהם יותר חמורים מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא נגד החומרה. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> לא, אני מכיר רשויות שיש להן סמכויות דומות, שהיכולת שלהן להפעיל את הסמכות היא הרבה יותר קלה. אנחנו הבאנו נוסח בכוונה דווקא מתוך ראייה של – עזוב רגע את הגופים הציבוריים, אני מדבר דווקא על הנשק בכללותו, וההשלכות על פרטים ועל אנשים ועל חברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני איתך. כן. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> בעצם ההסדר הזה הוא תולדה של הצעה של אדוני. הרקע לדברים הייתה סמכות שקיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. שיהיה ברור, אני בעד צו הפסקת העיבוד, אני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב. אני רק אומר: הוא מחדד עוד פעם את הנקודה של הפערים בין ציבוריים לפרטיים, וצריך לתת על זה את הדעת. זו לא ביקורת, חלילה. אני מודה לממשלה ולייעוץ המשפטי, שנענה לבקשתי להכניס צו הפסקת עיבוד. חלילה וחס, אנחנו לא בביקורת שלא במריבות. כן. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> רק להזכיר את תמצית הדברים, בעיקר את התשתית הנורמטיבית. בעצם היום יש חובת רישום כמעט לגבי כל מאגרי המידע. יש סמכות לרשות לסרב לרשום מאגר מידע, להתלות או למחוק רישום של מאגר מידע, ולחייב רישום של מאגר מידע גם אם הוא לא חייב ברישום, ואז לא להסכים לרשום אותו. כשהמשמעות בכל המקרים האלה היא איסור להחזיק, לנהל את מאגר המידע. אדוני ביקש או החליט שלא לאפשר סמכות כזאת לגבי המאגרים שאינם חייבים ברישום לפי הקביעה המאוד-מצומצמת של הוועדה, ולהחליף בעצם את הסמכות הזאת בסמכות לצו הפסקת עיבוד. נדבר על השם עוד רגע. הייתה התלבטות אצלנו בעקבות בקשתו של אדוני, האם לאמץ את המודל שקיים במקומות שונים בחקיקה לצו הפסקה מינהלי או לצו הפסקה שיפוטי, ואנחנו חשבנו, בין השאר מהסיבות שאדוני דיבר עליהן, דווקא ללכת על מודל שיותר מחמיר עם המדינה, וללכת לצו הפסקה שיפוטית, זאת אומרת צו להפסקת עיבוד שמחייב מתן צו על ידי בית המשפט. המטרה של ההסדר המוצע, עוד מעט אפשר לקרוא אותו, הוא שבמקרים שבהם נדרש להפסיק נזק קונקרטי כתוצאה מהפרה חמורה של הדין, שקורית או שעלולה לקרות, בית המשפט, לאחר ששקל את השיקולים הרלוונטיים שמפורטים כאן, יוכל באמת לתת את הסעד המאוד-בסיסי של קיום הדין, זאת אומרת של הפסקת הפרה וקיום הדין. השאלה: למה קוראים לזה צו הפסקת עיבוד? זאת אמירה סמנטית. זאת אומרת, חל פה עקרון המידתיות. הצו שצריך לתת בית המשפט הוא הצו שפוגע הכי פחות בזכויות, בעיקר זכויות מעבד המידע אבל גם זכויות צדדים שלישיים, במקרים שבהם זה נדרש עד כדי הפסקת העיבוד לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קרי מחיקת המאגר. << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> כן. ברור שזה הצעד הכי קיצוני. ולא רק חל עקרון המידתיות באופן כללי, אלא הוא נכתב פה במפורש במבחנים שצריך לשקול בית המשפט. אז דווקא מאחר שזה צעד כל כך חמור וקיצוני, אנחנו חשבנו שכן חייבים ונכון לציין אותו במפורש, כי זה בסוף מה שאנחנו מבקשים. ושוב, הבקשה היא לאפשר את הדבר הזה כאשר מדובר בהפרה של הדין, לא מאיזשהם שיקולים אחרים. כאשר אי-מחיקת המאגר, אי-הפסקת העיבוד, משמעותן המשך ההפרה של הדין, ושאין אמצעים אחרים להפסיק את ההפרה. זאת ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הערות כלליות קודם או שנתחיל את הנוסח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערות כלליות? נרד לנוסח. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 17ב1. היה לראש הרשות יסוד סביר להניח כי מתבצעת או עומדת להתבצע במאגר מידע הפרה של סעיפים 2(9), 8(א1), 8(א2), 8(ב) או 17, רשאי הוא לבקש מבית משפט לעניינים מינהליים (בסעיף זה – בית המשפט) ליתן צו לבעל השליטה במאגר או המחזיק בו, להפסקת פעולות עיבוד מידע הגורמות או שיש חשש שיגרמו להפרה האמורה, ולרבות אם נדרשת לצורך כך הפסקת עיבוד המידע באופן מלא (להלן – צו הפסקה או צו הפסקת עיבוד); אני חושבת שחלק מהעובדה שחשבנו שאפשר להישאר רק עם צו הפסקה – א', הביטוי צו הפסקה מופיע בכמה חוקים; ושנית, אולי כדי להדגיש שכל העיבוד או ההפסקה של העיבוד באופן מלא זה באמת הצעד האחרון, הברירה השיורית לחלוטין אם לא ניתן להשיג הפסקה אחרת, חלקית יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחלק מהמקרים אנחנו יכולים להיות במצב שבו ההפרה איננה ניתנת לתיקון בכלל, ואז בעצם אנחנו הולכים למחיקה. השאלה אם לא כדאי לכתוב במפורש מחיקת המידע, ולא להגיד: הפסקת עיבוד המידע באופן מלא. << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >> אוקיי, ולרבות אם נדרשת לצורך כך מחיקת המידע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. הפסקת עיבוד מידע באופן מלא, שוב, אנחנו - - - << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> אפשר לכתוב את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אנחנו יושבים פה בתוך אולם שמבינים את המושג עיבוד ומכירים את ההגדרות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> האמת היא שאפילו התלבטנו לגבי זה, אז זה בסדר גמור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ידעתי בדיוק מה גיא הולך לומר, היו לי קווים כלליים, אבל טוב שנתתי לגיא לדבר קודם, כי אני אומר, שוב, תחשבו על הסיטואציה שמדובר באתר כמו "תולעת המשפט" או ב"עין השביעית" – "תולעת המשפט" אני חושב שאמרתי שאני מאוד אוהב את האתר הזה, "העין השביעית" אני חושב שאני לא חשוד שאני אוהב את האתר הזה – אבל אני חושב ששניהם בכל מקרה אתרי ביקורת, ואז יש לנו - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש חשש למחיקת המאגר לפני שהושלם ההליך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חשש לא רק למחיקה, אלא בכלל צו הפסקת העיבוד, בעצם יש פה אלמנט שהוא לא רק אלמנט של פרטיות אלא אלמנט של חופש ביטוי. נכון שהכול כפוף למידתיות, והכול כפוף לעוד שיקולים רבים – חופש ביטוי, אינטרס ציבורי, שקיפות – הכול נכון. אבל כל עוד אין לנו חוק-יסוד: חופש ביטוי, תאמינו או לא, אני חושב שכאשר עוסקים במחיקה או אפילו בהפסקה, כשזה מיועד לכלי תקשורת או לגוף שחופש הביטוי שלו הוא רלוונטי, אני כן הייתי רוצה לחשוב על הגנה נוספת. בהקשרים אחרים יש הנחיית פרקליטות, שאני רב איתה הרבה מאוד בנוגע לחקירה להסתה לטרור, ויש לנו ויכוח מאוד גדול, האם הסתה לטרור היא בגדר חופש ביטוי? זה בדיונים אחרים בוועדה. אבל אני כן הייתי רוצה שלצורך העניין איזשהו גורם, ובהיעדר גורם צריך לחשוב, אבל איזשהו גורם שאם זה מופנה כלי תקשורת או כלי מחקר – עשינו את זה, שוב, בעולם אחר בנושא צפייה בתכני טרור. היה לנו עכשיו חוק שעשינו על צפייה בתכני טרור, שיצרנו שם איזשהו סעיף שלפחות נותן לזה איזשהו מעמד מיוחד. אז יכול להיות שאפשר להשאיר את בבית משפט בטעמים מיוחדים שיירשמו כשמדובר בכלי תקשורת, או שיש בזה משום פגיעה בחופש הביטוי. לתת איזושהי הדגשה בכל זאת לחשיבות, כי פה בסופו של דבר בחלק מהמקרים אנחנו בפגיעה בחופש ביטוי. זה לא איזו חברה שמעבדת מידע לטובת פרסום ושיווק, אלא חופש ביטוי, ביקורת פוליטית וכדומה, ששם צריך לחשוב על איזשהו קולב. אין לי כרגע איזה משהו מוגדר, יכול להיות שנשמור אותו להצעה להמשך, אני מעלה את זה כמשהו שמפריע לי. בוא נשמע את האנשים. כן. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> דבר ראשון, בהמשך למה שאדוני אמר, וגם לאור ההערות שגיא הדגיש, מאוד חסר לי פה הפרה של סעיפים שרשות ציבורית חייבת בהם. כל פרק ד' נעדר מפה. סעיף 23ב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה זה עיבוד בניגוד לדין. לכאורה כל הרשויות הציבוריות הן ב-8(א1). << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 2(9), 8(א1), כן. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> אם הכול תחת עיבוד בניגוד לדין אז למה אני צריכה את 8(א2) ולמה אני צריכה את 2(9)? אם הכנסתם את 8(א1) ב-2(9), תכניסו גם את 23ב, את 23ג ו-23ד. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> 23ב עד - - - << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> ד. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לא, ד זה חובות. 23ב ו-23ג, שמדברות על הדרך שבה נאסף המידע, נכנסות ישירות לתוך 8(א1). << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> גם 2(9). << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> למה לא לציין את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, מאחר שאין ויכוח מהותי, להוסיף את זה, אני לא רואה בעיה. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> אין מניעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מניעה. בואו נתקדם. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> דבר נוסף, אני לא בטוחה שהיסוד סביר להניח שעומדת להתבצע - - - << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> רק להגיד, יש הבדל בין האופן שבו התקבל המידע, אנחנו לא מדברים פה על תקלה טכנית, אנחנו מדברים פה על המהות, אם המידע עצמו נאסף. 2(9) לא נטמע ב-8(א1). לא יודע למה זה נאמר פה. 2(9) זה השימוש, אם השתמשתי במידע שלא למטרה שלשמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באותה שנייה שעשית את זה עיבדת בניגוד לדין. << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> אבל 8(א1) מדבר על האופן שבו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיב, זה ויכוח מיותר. בסדר. זה לא מזיק להוסיף את זה, אין לכם התנגדות שיוסיפו את זה. << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> בוודאי שזה מזיק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין לנו התנגדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה מפריע לכם? לפני שנייה הסברתם שזה נחשב עיבוד בניגוד לדין. << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> לא. אני אומר: אם זה עיבוד בניגוד לדין. אבל לא כל הפרה של סעיפי העברת מידע היא עיבוד בניגוד לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כל הפרה של סעיפי העברת מידע היא עיבוד בניגוד לדין. אתה יכול להגיד: לא על כל אחד מהם אני אלך ואגיש בקשה לצו הפסקת עבודה, וזה בסדר, זה בשיקול הדעת שלך. אבל כל העברת מידע בניגוד לדין היא בניגוד לדין. אני חושב שזה די משתמע מהביטוי "בניגוד לדין", אבל אולי זה רק אני. זה בניגוד לדין, למה להתווכח? אני חייבתי אותך להגיש על כל אחד כזה, ישר ללכת לצו הפסקת עיבוד? << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> שוב, לא כל הוראות חוק הגנת הפרטיות מופיעות פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שכל הוראות חוק הגנת הפרטיות. השאלה פה היא שלכאורה יש פה סעיפים שהיינו יכולים להגיד: כשיש עיבוד בניגוד לדין. שיקול דעת כללי. על איזה סעיפים תעשו את זה, לא תעשו את זה – עיבוד בניגוד לדין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 23ב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אפילו הייתי יכול בלי סעיפים – היה לראש הרשות יסוד סביר להניח כי מתבצעת או עומדת להתבצע במאגר מידע עיבוד בניגוד לדין – כללי כזה. כן פרטנו לפרוטות, וזה לא היה מפריע לאף אחד אני חושב, כי בסופו של דבר זה עובר שיקול דעת. יכול להיות שחלק מהאנשים היו חוששים שישתמשו בזה יותר, אז אומרים: בוא נצמצם לסעיפים. אבל בסופו של דבר צמצמתם לסעיפים, ואחד הסעיפים שצמצמתם הוא עיבוד בניגוד לדין. << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> לא, כתוב פה: עיבוד בניגוד לדין, כי זה תמצות של סעיף שאומר << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 8(א1) עוסק באיסוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל גם 8(ב) הוא עיבוד בניגוד לדין. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לא, זה בניגוד להרשאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, זו לא הרשאה, זו מטרה, מטרה כדין. << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >> זה סוג מסוים של עיבוד בניגוד לדין, זה לא כל עיבוד בניגוד, לא הפרה של כל - - - << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> רק שלא נוטעה. נעמה כתבה פה בתמצות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לא נמצא פה? בוא נעשה את זה יותר פשוט: איזה סוג תיאורטי של התנהלות במאגר מידע, אין לך סמכות מכוח הסעיפים כמו שהוא נמצא כרגע להגיש עליו בקשה להפסקת עיבוד? << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> חובת יידוע נגיד לא מופיעה פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זכות עיון נגיד. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> כן. למשל, יש סעיפים כלליים של חובת יידוע בסעיף 11, ויש ב-23ד ספציפיים להעברת מידע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד תוכל להגיד, שבהפרת חובת היידוע זה עולה לכדי 2(9) או 8(א1) או 8(א2). << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> לא, זה לא קשור אחד לשני. אם עשיתי שימוש שלא למטרה שמידע נמסר, זה עניין ליבתי של אופן שימוש במידע במאגר מידע. לא הודעתי, זה לא בסדר, זה לא תקין, צריך לאכוף את זה. זה לא עניין עכשיו לצו הפסקת עיבוד. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> 23ב זה המקביל של זה בגופים ציבוריים, אז למה לא? << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> עצם זה שאתם מתנגדים לזה מראה שיש פה משהו סלקטיבי מבחינת האכיפה על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל דין המסדיר עיבוד מידע. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אם התקבל, נצבר או נאסף בניגוד לכל דין שמסדיר עיבוד מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> אבל זה סעיף שאוסר על העברת מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז זה לא על חובת היידוע. אז אל תגיש על חובת היידוע. אבל אני אומר: בנושא גופים ציבוריים או הפרות לפי פרק ד', אני משאיר לך שיקול הדעת. הרי בכל מקרה אתה בית משפט, תכניס את פרק ד'. רוב ההפרות האלו נכנסות לפה. אגב, אין הפרה אחת של סעיף 23 שלא תיכנס ל-8(א1). לא מכיר. לא יכול לדמיין אפילו. אין הפרה של 23 שלא תיכנס כבר עכשיו בדלת הראשית - - - << דובר_המשך >> עמית יוסוב עמיר: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים על 23ב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 23ב. ב-8(א1). בסדר, אין התנגדות להכניס את זה. בואו נתקדם, הכול בסדר. כן. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> הדבר הבא זה הנושא של ה"עומדת להתבצע". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, נכון. << אורח >> רחל ארידור הרשקוביץ: << אורח >> אפשר להוציא צו להפסקת העיבוד כשיש לראש הרשות יסוד סביר שעומדת להתבצע, כלומר עוד לא התבצעה, כשבית המשפט בשיקולים שהוא שוקל הוא לא בוחן את היסוד הסביר של הרשות. הוא מניח שראש הרשות עם היסוד הסביר שלו צודק, כי כל הבחינה פה היא בחינה רק של המידתיות בהמשך. אז יש פה איזושהי בעייתיות מאוד מאוד קשה. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> זה בכל מקרה. אגב, עוד לא הקראנו את סעיף קטן (ב), אבל סעיף קטן (ב), בסט השיקולים שבית המשפט צריך לשקול, הוא חייב לשקול האם מתקיימת הפרה. זה בדיוק כמו בצווים זמניים במערכת המשפט האזרחית. יש את המידתיות, שנבחנת במאזן - - - << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לא, זה ב-(א), מה זאת אומרת? << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> ב-(א) זה שיקול הדעת שלכם, זה לא מה שבית משפט - - - << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לא, ככה מנסחים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהם רוצים זה כזה דבר: בית המשפט רשאי ליתן צו הפסקה, כפי שהתבקש או בשינויים, אם שוכנע כי התקיימו כל אלו: במאגר מתבצעת או עומדת להתבצע הפרה של סעיפים - - - << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> או קיים יסוד סביר. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> תשמעו, אפשר לדבר על זה, אבל ממילא הנזק הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אם אתם חושבים שבית המשפט לא צריך להשתכנע, כי קיים יסוד סביר - - - << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לא, אין התנגדות, זה עניין נוסחי. מבחינתנו זה ב-(א). רוצים להכניס את זה גם ל-(ב)? אין שום בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החשש הוא מפני סיטואציה של להגיד: הייתה לי סמכות להגיש את הצו, הצו הוגש בסמכות, אל תרים את מכסה המנוע - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מפריע לכם. מה אכפת לכם? יאללה, בוא נתקדם. עוד משהו? << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> סוגיית ההגנות גם כאן. על 2(9) מבין כל הדברים האלה יש הגנה בדין. ההליך הזה הוא לא הליך אזרחי ולא הליך פלילי, ולכן סעיף 18 טכנית כרגע לא נכנס לסט השיקולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מתבצעת או לא מתבצעת הפרה – על זה יש הגנות. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחלק מהדברים יש הגנות ובחלק אין. << דובר_המשך >> עמרי רחום טוויג: << דובר_המשך >> בהליך אזרחי או פלילי בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, למה? << דובר_המשך >> עמרי רחום טוויג: << דובר_המשך >> כי זו ההוראה של סעיף 18, בהליך אזרחי או פלילי. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> קודם כול הליך מינהלי נכלל בגדר הליך אזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אם אין ויכוח, אז בוא נכתוב: מינהלי, אזרחי או פלילי. מה הבעיה? << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, לא, למה? אז כנראה שזה לא כלול. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> של פגיעה בפרטיות, לפי סעיף 2. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל: ההגנות של סעיף 18 חלות במינהלי או לא חלות במינהלי? אם אזרחי כולל בתוכו גם מינהלי אז אין ויכוח. מצוין, אז בוא נכתוב את זה. אם זה לא כולל מינהלי, אז יש ויכוח, אז בוא נדבר על זה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> מינהלי על פגיעה בסעיף 2? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, אנחנו רק מדברים על סעיף 2 עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נסיים את הקראת הסעיף. תעשו כוכבית על הדבר הזה, על תחולת ההגנות. השאלה היא: האם ההגנות של סעיף 18 חלות במקרה הזה? אם חל סעיף 18, נכתוב: אזרחי, מינהלי או פלילי, פתרנו את הבעיה across the board. אם לא, יכול להיות שצריך לתת לזה מענה נקודתי במקרה הזה לגבי הסעד החמור, או לפחות לגבי הסעד החמור של מחיקת המאגר. צריך לתת לזה מענה. כן כן, לא לא. נדבר על זה. אבל מה שאני לא יכול לקבל זה להגיד: זה כן חל אבל זה לא חל; זה כן חל, אני לא רוצה להוסיף את זה. את זה אני לא יכול. כל השאר זה בסדר. (ב) בית המשפט רשאי ליתן צו הפסקה, כפי שהתבקש או בשינויים, אם שוכנע כי התקיימו כל אלו: אמרנו: (1) במאגר מתבצעת או עומדת להתבצע הפרה של – יש יסוד סביר כי במאגר מתבצעת - - - אין אמצעי אחר שפגיעתו פחותה למניעת ביצוע ההפרה; הנזק שעלול להיגרם כתוצאה מההפרה עולה על הנזק שעלול להיגרם ממתן צו הפסקת עיבוד הנוגע אליו; חומרת ההפרה מצדיקה את מתן הצו. בסדר גמור. עוד משהו? (ג) צו לפי סעיף זה יינתן לאחר שניתנה לבעל השליטה במאגר המידע, ואם הצו מופנה למחזיק – גם למחזיק, הזדמנות להשמיע את טענותיו לפני בית המשפט, ככל שהדבר ניתן, ובדרך המתאימה בנסיבות העניין. ניתן צו שלא במעמד בעל השליטה במאגר, ואם מופנה הצו למחזיק – גם למחזיק יינתן לתקופה שאינה עולה על 48 שעות; בית המשפט רשאי להאריך את הצו לאחר שניתנה לבעל השליטה או המחזיק, לפי העניין, הזדמנות להשמיע טענותיו. צו, למעט צו מחיקה – כלומר, ודאי שזה יהיה רשום, שלא ייתכן שבן אדם יקבל צו מחיקה במעמד צד אחד, שהוא בלתי הפיך ואין לו מה לעשות עם זה. עוד משהו בסעיף הזה? << אורח >> דן אור-חוף: << אורח >> איך יתקיים, אגב, דיון בהגנות לפי סעיף 18 בצווים במעמד צד אחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לכן זה רק ל-48 שעות. אם בית משפט השתכנע שהמאזן הוא כזה שהסיכוי – זה כמו כל צו ביניים. אתה מכניס בן אדם לכלא על דברים כאלו. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> בית משפט יכול לשקול את ההגנה בעצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה עושה מעצר במעמד צד אחד כשיש מקרה מספיק חמור. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> אבל רק חידוד בהקשר הזה: ב-48 שעות של מעמד צד אחד, שלא יהיה מחיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה אמרתי. << דובר_המשך >> עמרי רחום טוויג: << דובר_המשך >> אה, סליחה, אז פספסתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התפרצת לדלת פתוחה. (ד) בית המשפט רשאי לדון מחדש בצו הפסקה שנתן אם ראה שהדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן הצו. (ה) על הליך לפי סעיף זה יחול חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000 בשינויים המחויבים לפי העניין; שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, רשאי להתקין תקנות סדרי דין בהליך לפי סעיף זה. עד להתקנת תקנות, כאמור, יחולו על הליכים לפי סעיף זה תקנות בתי משפט לעניינים מינהליים בשינויים המחויבים, או שהסעיף לא ייכנס לתוקף עד שיש תקנות? מה אתם רוצים? שתי אפשרויות. אני רציני, לא אמרתי את זה בצחוק. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> אנחנו נחזיר תשובה. פשוט הרפרנטית הרלוונטית לנושא נאלצה כבר ללכת. אנחנו נחזיר תשובה לגבי השאלה מה יחול עד אז. העמדה העקרונית היא שבתקנות סדר דין לא נדרש אישור של ועדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העמדה העקרונית שביום ראשון עולה בוועדת השרים לענייני חקיקה חוק שלי, שחתום על ידי כמעט כל סיעות הבית, לפיהם כל תקנות סדרי הדין במדינת ישראל יהיו באישור ועדה. אבל בינתיים עד אז אנחנו עושים את זה באופן ספורדי וכאלה. אגב, יש הרבה מאוד תקנות של סדרי דין שהן באישור ועדה. המון. רק דבר אחד: למעשה איך (ד) לא חוסם לי לגמרי את האפשרות להגיש ערעור? כי לכאורה אין סופיות דיון בהליך כזה. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> זה לא המקום היחיד שיש אפשרות לעיון חוזר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל צריך לתת מענה, כי לכאורה - - - << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> לא, כי מדובר כאן בנסיבות שהשתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, רק עם שינוי נסיבות? << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אז נשאר לנו להציע פה על הסעיף הזה איזשהו משהו בנוגע לחופש הביטוי, גוף תקשורת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש לנו כמה דברים: אחד, חופש ביטוי; השני זה התקנות שהם ביקשו עוד להתייחס; והשלישי זה להכניס לנוסח את צו המחיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צו מחיקה, אבל זה נאמר, זה הוסכם. << אורח >> עמרי רחום טוויג: << אורח >> וההגנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כל מה שהוסכם כבר דיברנו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >> רק אני אגיד: תראו, לגבי העניין של חופש הביטוי, אני לא חושב שיש איזושהי מחלוקת בנושא. יש לנו את סעיף 2 שמדבר על הנזק שעלול להיגרם. אין שום התנגדות לציין במפורש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להוסיף סעיף (ג) חדש או (ב1): בית המשפט לא ייתן צו כאמור, שיש בו משום פגיעה בחופש הביטוי, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו. << אורח >> גלעד סממה: << אורח >> למה לא להכניס את זה בסוף ב(2)? בעצם לתת ביטוי נוסף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תציעו נוסח לפעם הבאה. אני פותח את זה גם מה שנקרא לכל הכיתה. נעשה מי שיציע הצעה טובה. אני חושב שכולנו שותפים לחשש וצריך לתת מענה. גיא, התייחסתי אליך בייחוד. הכוונה היא איך באמת לא פוגעים בכלי תקשורת, כי אני אומר: בנושא הזה מחיקת מידע או איסור שימוש במידע יכול לחסל כלי תקשורת מהרגע להרגע ולפגוע בחופש ביטוי. אני חושב שלמרות הזמן הקצר היה לנו הספק נאה היום. יש לנו כבר ישיבה קבועה בלו"ז לפעם הבאה. צר לי על הקיצור הבלתי-צפוי, ותודה רבה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:00. << סיום >>