פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 232 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, י"ב בסיון התשפ"ד (18 ביוני 2024), שעה 13:08 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 245) (העברת האחריות הביטוחית בתחום מכשירי שיקום וניידות מן המדינה לקופות החולים), התשפ"ד-2024 (מ/1732) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר דבי ביטון חברי הכנסת: טטיאנה מזרסקי מוזמנים: צחי קלר – מנהל תחום שיקום וניידות, משרד הבריאות שגית אלעזר – עו"ד, עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות גאיה עפר – רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר שלומי יצחק – מנהל תחום דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי שלומי מור – עו"ד, משנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי יהודה הריס – עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי רקפת לוי – רו"ח, ראש אגף חשבונאות ומימון, שירותי בריאות כללית הילה בקל – מנהלת מחלקת התקשרויות הכנסות ותחשיבים, שירותי בריאות כללית אוואנס אלוש – יו"ר ועדת הכספים, ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי תאונות עבודה צמח נבון – רכז תרבות, ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי תאונות עבודה ד"ר גיא אקוקה – עו"ד, מנכ"ל, ארגון הנכים זכויות נכים ד"ר עמיחי תמיר – יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים דורון יהודה – יו"ר, ארגון הנכים בישראל שמעון טוויטו – יועץ, ארגון הנכים בישראל תמר גלפנד – חברת ועד, פורום צמיד – פורום משפחות נכים סמדר אונה – נציגת הנכים יהודה איינהורן – ארגון הורה ומיוחד אליהו בן מויאל – עמותת מיוחדים רן מלמד – מנכ"ל, נקודת מפנה – המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית עילאי דוד – אח של אביתר דוד החטוף בעזה, נציג משפחות החטופים ייעוץ משפטי: ענת מימון מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 245) (העברת האחריות הביטוחית בתחום מכשירי שיקום וניידות מן המדינה לקופות החולים), התשפ"ד-2024, מ/1732 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום י"ב בסיוון התשפ"ד, 18 ביוני 2024. זו הישיבה השנייה היום. הנושא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 245) (העברת האחריות הביטוחים בתחום מכשירי שיקום וניידות מן המדינה לקופות החולים). במילים פשוטות שאני מבין, מדובר פה בכך שהמדינה העבירה את הטיפול במכשירי השיקום לנכים והניידות מן המדינה לקופות החולים. היום, אתם רוצים להחריג חלק מהציבור בעניין הזה, אז אנחנו נצטרך לקבל הסברים – מה נשתנה ומה ההבדל? כמנהגנו, אנחנו מאפשרים למשפחות החטופים להגיד את דברן, אז עילאי דוד, בבקשה. << אורח >> עילאי דוד: << אורח >> תודה רבה. אנחנו יודעים שזמנכם יקר אז נשתדל להיות זריזים וממוקדים. קוראים לי עילאי דוד. אני בן 27. עד לא מזמן למדתי תואר ראשון באוניברסיטה העברית בירושלים. אני פה בעיקר בשביל לדבר על אביתר, אחי הקטן, בן ה-23. אביתר אוהב מאוד מוזיקה ופסטיבלים. למי שלא יודע, פסטיבל מהסוג של הנובה הוא פסטיבל רוחני, סביב אהבה ולהיות ביחד; יש הרבה תמימות במקום הזה. אביתר הלך לשם עם שני חברים שלו, שנרצחו ב-07 באוקטובר. אביתר וגיא נחטפים, ואנחנו רואים אותם בסרטון כבר ב-07 באוקטובר – יכול להיות שיצא לכם לראות את אח שלי, מבוהל, מסתכל למצלמה. אביתר נחטף עם גיא דלל, שנמצא לידו בסרטון, ומהצד השני שלו – כשהוא אזוק ומגן על הפנים – אלמוג מאיר ג'אן, שחולץ בשבת האחרונה. הדבר היחיד שרץ לי בראש זה שב-07 באוקטובר – אביתר ואלמוג נמצאים אחד ליד השני, בשיח. לפני כן הם לא מכירים בכלל, ומאותו הרגע – הגורלות שלהם נקשרים, כשכדורים שורקים להם מעל הראש. כשאלמוג חולץ, אני, באופן אישי, הרגשתי כאילו איזה בן דוד שלי חולץ וחזר אלינו פתאום, ואני חושב שכולנו הרגשנו משהו דומה; כולנו הרגשנו שהחטופים שחולצו הם בני משפחה שלנו, והרגשנו את השמחה האדירה. אני רוצה לשאול אתכם: מה אתם חושבים שעם ישראל צריך להרגיש כשהמלחמה הזו תסתיים? מהי תחושת הניצחון האמיתית? כמו שאני רואה את זה, וכמו שראינו בשבת שעברה, מה שעם ישראל צריך זה את החטופים בבית, ולא עוד איזה ראש כרות של בכיר חמאס. אני פה בשביל להזכיר את זה ולדבר על אביתר. אנחנו מבינים שחילוץ לא תהיה הדרך להביא את אביתר, כנראה, ואנחנו כואבים על כל גיבור שנופל במלחמה הזו – רבים מהם הם אחים שלי, חברים שלי – ועל כל חטוף שאנחנו מתבשרים על מותו. אנחנו כאן בעיקר בשביל לדבר את הכאב ואת התסכול שלנו. אנחנו לא מרגישים שעושים מספיק. אנחנו לא מרגישים שיש איזו שהיא דרך נכונה שדבקים בה; אין מספיק נחישות. אני מקווה שאתם עושים את כל מה שאתם יכולים בשביל לקדם את החזרה שלהם במהרה, בשלום, בחיים. אנחנו מבינים שהם בחיים – ראינו שהם בחיים – ואנחנו רוצים אותם על הרגליים. תודה רבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. אני חייב לשתף אותך בתקווה אחת, עילאי: הראית את התמונה ואמרת שהם היו ביחד. לפני שבועיים לא האמנת שאלמוג יחזור, נכון? << אורח >> עילאי דוד: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> והוא חזר. אני מתפלל מאוד, בשם כולנו, שגם אתה תזכה לראות אותו חוזר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו מאמינים שהם יחזרו באמונה שלמה, בעזרת השם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמן. תודה. הביטוח הלאומי. << אורח >> יהודה הריס: << אורח >> עו"ד יהודה הריס מהלשכה המשפטית. התיקון הזה הוא יישום של החלטת ממשלה 1885 לעניין נפגעי עבודה. אני אציג את התיקון בקצרה. בהתאם להוראות סעיף 86א לחוק הביטוח הלאומי, נפגע עבודה שהוא תושב זכאי לריפוי, החלמה ושיקום. כאשר השירות הרפואי לא ניתן במסגרת סל הבריאות, אנחנו פועלים לביצוע הסכמים עם קופות החולים כדי לתת את השירותים האלה לנפגעי העבודה. במסגרת החלטה 1885, הוחלט להעביר את האחריות הביטוחית בתחום מכשירי השיקום והניידות מהמדינה לקופות החולים. מה שזה אומר, בעצם, זה שכולם יקבלו דרך סל הבריאות, וגם נפגעי העבודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מתי זה עובר? << אורח >> יהודה הריס: << אורח >> הצו כבר נכנס לתוקף. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מתי זה יבוצע? << אורח >> שגית אלעזר: << אורח >> עו"ד שגית אלעזר מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. מדובר בהעברה של השירות שניתן עד היום בידי המדינה מהתוספת השלישית לחוק בריאות ממלכתי לתוספת השנייה לחוק. זה נעשה באופן מדורג – כלומר, בשתי פעימות. הפעימה הראשונה נכנסה לתוקפה ב-01 באפריל 2024, והפעימה השנייה אמורה להיכנס לתוקפה ב-01 באוקטובר 2024. << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> ובאמצע יש את הנכים, שהם בלי כיסאות גלגלים כי אף אחד לא נותן להם – לא משרד הבריאות ולא הקופות. << אורח >> יהודה הריס: << אורח >> אני רק אסיים להסביר את התיקון. הדרך שבה אנחנו נוהגים כיום היא שנפגעי עבודה מקבלים את השירות דרך קופות החולים במסגרת הסכמים עם הביטוח הלאומי, וזה כולל כל מיני שירותים נוספים. למשל: כשיש מחלוקת לגבי אבזור מסוים, או הצורך באבזור מסוים, אפשר למנות מומחה חיצוני לפי תקנה 3 לתקנות הביטוח הלאומי לגבי רמת האבזור. נפגעי העבודה רוצים לקבל את השירות במסלול הקיים, ולא רוצים לעבור למסלול החדש, והחלטת הממשלה הזו החריגה אותם, כדי שהם ימשיכו לקבל את השירותים שהם מקבלים היום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפי איזו לוגיקה? אולי יש עוד קבוצות שלא רוצות שתעבירו אותן? << אורח >> יהודה הריס: << אורח >> נפגעי עבודה מבוטחים, ובמסגרת הביטוח הזה – הם מקבלים דברים נוספים, כמו, למשל, רופא בורר חיצוני בתקנה 3, שממנים אותו כשיש מחלוקת לגבי הצורך באבזור מסוים שהוא אמור לקבל, והוא מחליט האם נפגע העבודה זכאי לזה או צריך לזה. << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> לשאר הנכים אין את הזכות הזו? אסור להם לקבל זכויות כאלה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש לאפשר לך רשות דיבור בזמנך, ואנחנו נשמע את הדברים שלך. השאלה שלי חוזרת על עצמה: החלטתם שכל ציבור הנכים יעבור לקופות החולים. יכול להיות שזו החלטה טובה, שתצליח, ויכול להיות שלא; עוד לא ניסיתם. ברגע שאתם אומרים לי שיש קבוצת אוכלוסייה שלא רוצה – משמע שיש, אולי, עוד קבוצות שלא רוצות. לפי מה אתם קובעים שהקבוצה הזו תוחרג וקבוצות אחרות לא? << אורח >> יהודה הריס: << אורח >> הקבוצה הזו היא שונה – היא מבוטחת בביטוח נפגעי עבודה. היא תמיד קיבלה את זה דרך הסכמים, ורוצה להמשיך לקבל - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בביטוח הלאומי? << אורח >> יהודה הריס: << אורח >> כן. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אדוני, אני רק אסביר: מה שעומד פה על הפרק, היום, הוא רק התיקון של חוק הביטוח הלאומי. ההחלטה לעניין ההחרגה של כל הנושא הזה וההעברה שלנו לסל הבריאות זה מעשה שנעשה, אדוני. << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> סליחה, כנראה שאף אחד לא רואה שיש נכים בישראל, שעליהם מדובר, ואתה מדבר בתיאוריה. פגעתם בנכים עד עכשיו, ואתם ממשיכים לפגוע ולהפלות בין נכים לנכים. הדיון הוא הרבה מעבר להיתממות הזו: "זה רק זה בדיוק". << אורח >> שלומי מור: << אורח >> מצב הדברים, לצערי, הוא כזה שזה לא קשור לביטוח הלאומי. זה דבר שכבר הוחרג; התקבלה החלטת ממשלה, יצא צו של שר הבריאות והדבר כבר עשוי, והוא לא קשור בדיוק לביטוח הלאומי. כרגע, הביטוח הלאומי עוסק אך ורק בנפגעי עבודה - - - << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> כנראה שכל אחד מהנכים שייך למקום אחר במדינה. איך אתה מתייחס אל הנכים בזלזול כזה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נקשיב לך, אבל חשוב מאוד להבין מה קורה. אנחנו פה בשביל לעזור. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> לגבי נפגעי עבודה, באה החלטת הממשלה והחריגה אותם, אדוני, מכיוון שהזכאות של נפגעי עבודה היא לא הזכאות הבסיסית מכוח סל הבריאות בהכרח, אלא זכאות ביטוחית – הם שילמו דמי ביטוח ויש להם רובד ביטוחי נוסף, אחר. למען הסר ספק, גם נפגעי עבודה, מתיקון מלפני מספר שנים, מקבלים את כל סל הזכאויות הבסיסי שלהם מכוח סל הבריאות. רק הרובד הנוסף מעבר לסל הבריאות ניתן להם לפי הסכמים מיוחדים שהביטוח הלאומי עושה. לדוגמה: בנושא קנביס וכו'; מה שלא נמצא בסל הבריאות. פה, היה איזה שהוא רכיב שעכשיו ביקשו להוסיף אותו לסל הבריאות. הציבור הזה בא ואמר: "עד היום – קיבלתי את זה דרך הביטוח הלאומי, ויש את הפרוצדורות המיוחדות שמאפשרות לי להבטיח את הזכות שלי. אני רוצה להמשיך להנות מהזכות הביטוחית המבוטחת הזו". על זה אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה מדבר על זה – ואני מדבר על משהו אחר. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אני יודע, אדוני, אבל אני לא יכול להצדיק - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו מדברים כאילו ועדת העבודה והרווחה של הכנסת מוגבלת לדון רק בדברים שפקידי הממשלה יגידו לה. אנחנו דנים על המכלול של כל נכי ישראל. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> צר לי, אדוני. אני לא יודע להצדיק, וגם לא יכול לדבר בשם הממשלה לגבי עצם ההחלטה העקרונית; אולי נציגת משרד הבריאות יכולה. כרגע, אנחנו בהצעת החוק הזו, והיא לא נוגעת לעצם הרפורמה שנעשתה לגבי ההוספה של כל הנושא הזה. << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> היא נוגעת לעצם זה שאנחנו במדינה שצריך להיות בה שוויון בין כולם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אל תפריעו לי ואל תעזרו לי. אני לא אומר שמה שאמרת הוא לא מדויק להפליא, אבל אתה מדבר בשם הביטוח הלאומי, וזה בסדר. אני וחבריי, חברות הכנסת, מדברים בשם כל הציבור, ורוצים להבין את ההיגיון: א', למה ההחלטה הזו התקבלה בלי הכנסת, בצו של שר האוצר להעביר את כולם לקופות החולים? יכול להיות שזו החלטה טובה; אין לי שום דעה קדומה בעניין, אבל החליטו שכל נכי ישראל עוברים לקופות החולים, אני לא רוצה היגיון בכך שדווקא אלה ששוכנים בצל הביטוח הלאומי – יוחרגו. למה? אם זה טוב להיות בביטוח הלאומי – אתה תענה לי: "אני עוסק רק בעובדים", אבל אם זה טוב לא להיות בקופות החולים – למה אני מעביר את כולם לקופות החולים? אם זה טוב להישאר בקופות החולים – למה שכולם לא יעברו לקופות החולים? אם לא היום אז מחר. << אורח >> שגית אלעזר: << אורח >> אשמח לקבל רשות דיבור. הנושא של הרפורמה במכשירי שיקום וניידות, שנעשתה במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היא בהתאם לסעיף 69 לחוק בריאות ממלכתי, שקובע את המנגנון להעברת שירותים בין התוספת השלישית לחוק לבין התוספת השנייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את יועצת משפטית? << אורח >> שגית אלעזר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רואה שהיועצת המשפטית מבינה אותך מאוד, אבל אנחנו לא. << אורח >> שגית אלעזר: << אורח >> כשחוק בריאות ממלכתי נחקק, השירות של מתן אביזרים שיקומיים, לכלל מי שזקוק לאביזרים כאלה באוכלוסייה הכללית, ניתן על ידי משרד הבריאות, במסגרת התוספת השלישית לחוק הבריאות הממלכתי. עם חקיקת החוק, הייתה כוונה מלכתחילה שהשירותים האלה יעברו לקופות החולים. זה תהליך סדור שנעשתה לגביו עבודה מקצועית במשך שנים. הכוונה היא להעביר את השירות הזה לקופות החולים, כי הקופות הן אלה שנותנות את השירותים למבוטחים ביתר התחומים. לכן, יש רציונל בזה שהשירות לא יינתן על ידי משרד הבריאות - - - << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> אל תסבירי לכל הנכים על כסאות הגלגלים שיושבים בחדר הזה את הרציונל. אנחנו לא מבינים אותו. << אורח >> שגית אלעזר: << אורח >> משרד הבריאות הוא רגולטור על הנושא – הוא אמור לפקח על מתן השירותים – וקופות החולים מצויות במתן שירותי בריאות. לכן, ההיגיון הוא שכשהשירות יעבור לשירות קופות החולים – זה ייעשה בצורה מיטבית יותר דווקא ביחס לציבור שצורך את השירות הזה. << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> איך את יודעת את זה? תסבירי לנו, הנכים על כסאות גלגלים, את כל המשפטים היפים. איך את יודעת את זה? אנחנו אומרים בדיוק להיפך. למה אתם לא מעבירים רכבי נכה לקופות החולים? למה רק כסאות גלגלים? << אורח >> שגית אלעזר: << אורח >> אני אשמח להמשיך את ההסבר. << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> את יכולה להסביר, אבל את מדברת על תיאוריות. אולי תדברו אלינו? מדובר בנו; בנכים של מדינת ישראל, כשאתם מפרידים מראש בין נכה לנכה. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> כבוד היושב-ראש, מה-01 באפריל – אנחנו סובלים מההפרטה ברמה שאתם לא יודעים. אנחנו בוכים. אנחנו מנהלים קבוצה של ארגון הנכים זכויות נכים, עם מעל 35,000 נכים, ויש שם בכי, צער וכאב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על מה? על זה שזה עובר לקופת החולים? << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> כן. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> על זה שזה עבר ב-01 באפריל; זה סבל נוראי. אם אני יכולה להשחיל מילה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נעשה סדר. כל אחד מכם ידבר לפי תורו ותסבירו לנו את הבעיה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שימו את האצבע על הנקודה, כדי שנתחיל להבין מה קורה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חברת הכנסת ביטון צודקת. << אורח >> שגית אלעזר: << אורח >> אני רק אסיים את ההסבר, מבחינה משפטית, ולמה זה לא עבר אישור ועדה. הסעיף המסמיך לעניין העברת שירותים בין התוספת השלישית לתוספת השנייה לחוק בריאות ממלכתי – לא דורש אישור. לא מדובר בגריעה של שירות, אלא בהעברה בין תוספות. זה דורש הסכמה של שר האוצר ואת אישור הממשלה. אישור מהממשלה ניתן בהחלטת ממשלה 1885, וניתן צו של שר הבריאות וניתנה לו הסכמה של שר האוצר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה שלא תעשו את ההחרגה באותו מסלול? << אורח >> שגית אלעזר: << אורח >> ההחרגה היא משהו אחר. בעצם, מתן השירות, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה שירות שניתן לאוכלוסייה הכללית. כל אדם שיש לו צורך כזה, והוא עומד בקריטריונים המקצועיים שנקבעו לזכאות – רשאי לקבל מכשיר. בעניין של אוכלוסיות שהשירות ניתן להן לפי חיקוק אחר – הן מקבלות מהגורם שצריך לתת להן את אותו השירות לפי אותו חיקוק. הביטוח הלאומי אמון על מתן השירותים לנפגעי תאונות עבודה; זה קבוע בחוק הביטוח הלאומי. לכן, במסגרת שיח שנערך טרם החלטת הממשלה, הוחלט שמתן השירות לנפגעי תאונות עבודה ימשיך להיות במסגרת של הביטוח הלאומי – זה לא משנה אם זה במסגרת של מתן הסכם או בדרך אחרת שיחליט הביטוח הלאומי. כרגע זה במסגרת הסכמים עם קופות החולים, ונתון להחלטת הביטוח הלאומי. בסוף – סליחה שאני אומרת את זה במילים פשוטות – יש "אבא ואמא" לנפגעי העבודה בביטוח הלאומי, והם רצו שהמנגנון הזה יימשך. לכן, במסגרת החלטת הממשלה – הוחלט להחריג, והתיקון לצורך ההחרגה הזו צריך להיות בחוק הביטוח הלאומי. זה ההסבר הכי פשוט לדבר הזה; אני מקווה שזה הובן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סליחה על השאלה שלי – למה ההחרגה לא יכולה להיות באמצעות שר של צו האוצר ואישור הממשלה? << אורח >> שגית אלעזר: << אורח >> כי זה לא קשור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. השירות לא ניתן לנפגעי תאונות עבודה מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא מכוח חוק הביטוח הלאומי. בחוק הביטוח הלאומי – יש את ההסדרה של השירותים לנפגעי תאונות עבודה, ולכן זה תיקון שלהם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עוד שאלה אחת לביטוח הלאומי: עד לרפורמה הזו, מי נתן לכל הנכים שאינם נפגעי עבודה את השירות הזה? << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> משרד הבריאות. << אורח >> שגית אלעזר: << אורח >> לכל הנכים שאינם נפגעי עבודה – משרד הבריאות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז למה משרד הבריאות מעביר את זה לקופות החולים? << אורח >> שגית אלעזר: << אורח >> יש דוח של ועדה מקצועית, שהתכנסה ובחנה את הנושא, והוחלט שמתן השירות ייעשה בצורה מיטבית יותר על ידי קופות החולים. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> זה נעשה יותר גרוע. << אורח >> שגית אלעזר: << אורח >> הניסיון של הקופות במתן שירותים הוא טוב יותר מאשר של המדינה. המדינה מהווה רגולטור; היא בוחנת את אופן מתן השירות, ותוכל לפקח ולומר מתי יש חוסר סבירות במתן השירות ומתי הוא ניתן בצורה טובה. כמובן, יש נציבות קבילות על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואפשר לפנות ולהגיש קבילה על כל שירות שניתן בצורה לא טובה. אלה דברים שלא היו עד היום במשרד הבריאות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לאפשר רשות דיבור לאנשים, אחד-אחד. מי רצה לדבר? בבקשה. << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> אליהו בן מויאל, עמותת "מיוחדים". לחרוץ גורל – עומד בעצלתיים. באיזה מובן מדובר? האם אנחנו שווים לנפגעי העבודה או לא? אתם מחלקים אותו לשתי גזרות ונותנים לנו להתמודד עם בעיה שאין לה הבנה בכלל. עם כל הבעיות שנוצרו בתקופה הזו מול קופות החולים – מול השירות שקיים – אין מישהו שמשגיח על הנזק הקיים. אנחנו נמצאים בתוך המערכה הזו. אף אחד לא יכול לבוא להיות במקומי, במקומו או במקומו. יש הרבה מאוד תלונות, ואנחנו מקבלים אותן ביום-יום, 24/7 - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מאז שזה עבר לקופות החולים או גם קודם? << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> מאז שזה עבר לקופות החולים. << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> לפני כן – היה אבא ואמא. זה היה מתחיל מהפיזיותרפיסט ביחידה להמשך טיפול, שמפנה את זה למשרד הבריאות. היה לזה מענה. היום – אין מענה. לי – לא יספרו את הסיפורים האלה, כשאני הוא זה שיושב על כיסא הגלגלים, אבא לשני ילדים עם צרכים מיוחדים שיושבים על כיסא גלגלים - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כשאתה אומר "אין מענה" – אתה יכול לתת לנו דוגמה? מה הגורל של פנייה אחת, כדי שנבין מה קורה? << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> יש פה עניין. זה לא שאין נכונות מצד משרד הבריאות לעשות את הדברים, אבל צריך לעשות אותם בצורה משותפת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרת שאין מענה. חברת הכנסת ביטון מבקשת שתביא דוגמה מעשית. << אורח >> שגית אלעזר: << אורח >> אני רק רוצה להתייחס למה שמר בן מויאל מציין פה. יש ועדת מעקב, שמונתה מכוח אותה החלטת ממשלה למעקב אחר יישום הרפורמה, בהשתתפות כל נציג של ארגון שביקש להתמנות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא ביקשנו תשובות עכשיו. אנחנו צריכים להבין - - - << אורח >> שגית אלעזר: << אורח >> אני רק אומרת שיש אבא ואמא לדבר הזה. << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> גבירתי, גם אני חבר בוועדה, ואני יודע איך הדברים נעשים. אנחנו נותנים רק לאנשים מסוימים – ואני לא אגיד את השמות עכשיו; אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים – לנהל אותנו בצורה לא נכונה ולא מקצועית. אולי מישהו מהם לוקח את זה למקום המקצועי שלו, אבל כלפינו – אנחנו, הנכים – ממש לא. יש מרחב גדול. היום, אתם מסתכלים על תאונות עבודה – ששם ה-"קומונה" של הכסף יושבת חדש – ונותנים לזה במה, אבל מה עם הנכים הכלליים? איפה הם? כשאני ישן בלילה, מתקשרת אליי אמא ב-01:30 – אני אתן לך להסתכל לי בטלפון ולראות כמה פניות יש לי ביום - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תדבר אלינו, בבקשה. בסוף, אנחנו רוצים לקבל תשובות. תספר לנו את המקרה של האמא. << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> אמא פונה אליי ואומרת: היא פנתה לקופת חולים, וכבר שלושה חודשים שהיא עדיין לא קיבלה את הכיסא עם המיטה של הילד שלה – ילד מונשם – ומטרטרים אותה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> היה אצלה פיזיותרפיסט, שעשה התאמה? << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> היה פיזיותרפיסט ועשה התאמה. עכשיו, היא צריכה לעבור לאישור של קופת החולים. היו כבר ארבעה ספקים, והיום בקושי יש ספק אחד לכל - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שהיושב-ראש יקשיב למה שסיפרת: אמא עם ילד מונשם, שלא מקבלת מענה לנושא של מיטה כבר שלושה חודשים - - - << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> וכיסא גלגלים רגיל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בקופת החולים? << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> מקופת החולים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפני זה – הייתם מקבלים? << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> היינו מקבלים את זה בזריזות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ממשרד הבריאות ישירות? << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> כן. היו נותנים לך אפשרות של ארבעה ספקים. היום יש רק אחד, ויש תור ארוך לזה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> פיזיותרפיסט של קופת החולים היה מגיע לבית, עושה את ההערכה, ממלא טפסים ומעביר את זה למשרד הבריאות. בתוך שבועיים-שלושה, המשפחה הייתה מקבלת מכתב עם רשימת הספקים והדגם שאפשר לקחת מהספק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה הדרישה שלך? שתחזרו למשרד הבריאות? << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> אנחנו רוצים לחזור למשרד הבריאות. במשרד הבריאות יש אבא ואמא, עם מעקב צמוד. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הקופות לא נערכות, כנראה. הן לא מכירות את התהליכים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כל הקופות לא נערכות, או שיש קופות שכן? << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> כל הקופות הן על-הפנים. << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> בקושי יש ספק אחד. היא מדברת על תיאוריות כתובות, אבל בפועל – זה לא עומד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שמעתי אותך. בוא נשמע עוד אנשים. מי רצה לדבר? עמיחי. << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> תודה על זכות הדיבור. אנחנו, כארגון, נגד ההפרטה בתחום של מחשוב אביזרים באופן גורף. מי שישב פה, בוועדה הזו, לא מעט שנים, מודע לתוצאה של ההפרטה בהוסטלים, שבהם אנשים מתו מהרעלות מזון חמורות. הנושא של המכשירים הוא לא רק אביזרים שקשורים לניידות, אלא גם מכשור עתידי בתחום לקויות הראייה והשמיעה. הצעת החוק כאן עושה אפליה, או הפרד ומשול, בין נכים שהם נפגעי תאונת עבודה לבין נכות כללית. לכן, הדרישה שלנו היא פשוטה: לתקן את המצב ולהחזיר אותו לאחריות של משרד הבריאות, גם אם יש צורך לשפר שם את ההתנהלות. תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה, רצית להוסיף משהו? << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> כן. שמי תמר גלפנד, אמא לילדה נכה בת 15, פעילה חברתית מפורום משפחות צמיד וחברה בשלוש עמותות. לפני ה-01 באפריל, כשצעקנו על זה – הייתה פה ועדה על מכשירי שיקום. היו פה ילדים חסרי ישע ונכים בוגרים חסרי ישע, שבכו והתחננו על 2 מיליון שקלים למכשירי שיקום. אני רוצה להסביר לכם מה זה המושג "הפרטה". בעצם, קופת החולים לא עובדת בחינם; היא קיבלה 40 מיליון שקלים כדי לקבל את מכשירי השיקום, וצריך הרבה עובדים לכל המערך הזה. מי נפגע מכל הדבר הזה? הנכים. במקום שפיזיותרפיסט יקבל נכים שנפגעו בקופות החולים – גם נכי צה"ל, שצריכים לבוא לפעמים לקופת החולים או כל בן אדם קשיש שצריך פיזיותרפיה – הם מתעסקים בבירוקרטיה. פיזיותרפיסט יכול לבוא לבית בתוך יום, אבל הם סגרו מכרזים לפי מחיר. היום, נכים מקבלים כיסא גלגלים שהוא קרש. יותר כיף לשבת על הכיסא שאני יושבת עליו. תחשבו שכיסא גלגלים הוא הרגליים של הנכה. אני רואה אימהות נכות מדרדרות בירידה, ומתחננות לגברים בעלייה: "תעזרו לנו לדחוף את הילד הנכה". אני מדברת איתכם על 2 מיליון שקלים שתשקיעו במכשור איכותי. מדינת ישראל מתקדמת בהכול, אבל בנכים – היא רק עושה נזק. אני לא בן אדם פוליטי, אבל מאז שהקואליציה הזו קיימת – יש פגיעה בנכים בכל משרדי הממשלה. אנחנו בוכים: "תפסיקו". יש במשרד ראש הממשלה יועצת לענייני חיות, אבל אין יועצת לענייני נכים; נכים הם לא בני אדם, בגלל שאנחנו בכיסאות. הגיע הזמן שתסתכלו לנו בעיניים ותתייחסו לחסרי הישע האלה. אני אומרת את זה בכל פגישה שאני הולכת אליה, ואני אסיים עם זה: כל בן אדם, אחרי 120 השנים שלו, ייתן דין וחשבון בפני בורא עולם. חסרי הישע האלה, שלא מדברים ולא הולכים, והם הכי נזקקים – מדינת ישראל לא עושה בשבילם כלום. אתם תתנו דין וחשבון בפני בורא עולם, כי כל מה שקורה – כואב לנו; לא מגיע לנו כל מה שקורה. אנחנו לא רוצים לשים את הילדים שלנו במוסדות ושהמדינה תשלם 30,000 שקלים. אנחנו מגדלים אותם בגאווה ובאהבה, אבל אנחנו נפגעים – במשרד הפנים; במשרד הרווחה; במשרד הבריאות; בביטוח הלאומי, שחושב שהוא זורק לנו כסף, אבל הכסף הזה לא מכסה אפילו את קצבת עובד זר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תני לאחרים להמשיך. תודה רבה. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> מר אייכלר, יש לך כוח לשנות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בעזרת השם. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> אם אתה צריך להפיל ממשלה – תפיל ממשלה. << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> אני רוצה להגיד עוד דבר אחד: הכיסא הזה, שאני נמצא עליו היום, הוא של משרד הבריאות. זה כיסא שעומד בתקן של כל מה שאני צריך מבחינת המוגבלות שלי. היום, אם אני אעבור לקופת חולים – אני לא אקבל את הכיסא שקיבלתי במשרד הבריאות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיב לגבי תמר. הסיפור של תמר רץ בפרוזדורי הכנסת, ואני חושבת שאני בין הראשונים שגם פגשו אותה. זה אבסורד שלא מאפשרים לה כיסא חשמלי. יש סרטון שבו מראים אותה עולה בעלייה עם הילדה, כשגברים צריכים למשוך ולעזור לה, וכשיש ירידה – היא מדרדרת. אמא כזו צנומה, שצריכה לשאת גם את העומס של הכיסא, ויושבת שם ילדה בת 15. על מה אנחנו מדברים? על פרוטות, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה היא אם זה בגלל קופות החולים, או שמשרד הבריאות גם נתן? << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> במקום להשקיע 40 מיליון בהפרטה – היו צריכים להשקיע בציוד. גם נכי תאונות עבודה הולכים לסבול מהנושא הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> את התקציב של משרד הבריאות – קופות החולים מקבלות כבר מתחילת השנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> שמי דורון יהודה, יושב-ראש ארגון הנכים – ארגון נכי הפוליו וארגון הילה, לרווחת הנכים בישראל, ואני חבר גם בארגון נפגעי העבודה. בשנת 1978, ישבנו בוועדה ועשינו את ההסכמים לגבי הטיפול של משרד הבריאות. סיכום הוועדה נמצא פה, ביד שלי – לאף אחד אין את זה – וכתוב בו מהם הכללים ולמה. אנחנו חושבים שמשרד הבריאות היה צריך לטפל בנכים, ולא להעביר את הנושא הזה לקופות החולים. אנחנו דאגנו לנושא של התקצוב לציוד וכל העזרים של הנכים. אני הייתי חבר בוועדה בשנת 1978, ודאגנו שיהיה תקציב, בספר התקציב של האוצר, שייתן תקציב מיוחד ויזרים את הכספים למשרד הבריאות – כסף צבוע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> צבוע למה? << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> לציוד, למיטות ולכל הכללים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השנה – יש את זה בתקציב? << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> לא. היום העבירו לקופות החולים ונותנים להן 200 מיליון שקלים. הקופה צריכה לשמור שהכסף יספיק לגמלאים הסיעודיים, לנכים ולכולם. אין מספיק כסף, אז מה הם עושים? מורידים את הרמה של הכיסאות ושל הציוד, ועושים בירוקרטיה. זה אסון גדול. רצו שאני אהיה חבר בוועדה שתראה איך זה עובד במשרד הבריאות; כתבו לי עשרות מכתבים שבהם ביקשו שאני אבוא ואהיה חבר, ואמרתי: "אני לא מוכר את הנכים, ואני לא מוכן לתת לכם את ההסכמה שלי להעביר את הנושא הזה לקופות החולים". מדוע? כי בקופות החולים אנחנו עוברים ייסורי גיהינום עם התרופות ועם הכול. אני חושב שזו הייתה טעות חמורה להעביר את זה לקופות החולים. אין שום הצדקה. בקופת החולים, בא הפיזיותרפיסט, בודק אותך והולך לרופא המחוזי, אבל הרופא המחוזי – לא מכיר אותך; הוא מקבל את הנתונים ומחליט אם הוא לא רוצה לתת לך או אם הוא רוצה לתת לך משהו גרוע יותר. זה לא עובד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפי מה שאתה אומר, קופת החולים טובה יותר. << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> לא. זה צריך להיות במשרד הבריאות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל גם במשרד הבריאות יש רופא מחוזי שמחליט. << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> לא. שם – הוא לא מחליט. שם – הפיזיותרפיסט בא, קובע את מה שהוא קובע, ומשרד הבריאות היה נותן לך את הכול. הנושא בתאונות עבודה הוא שונה. הוא תמיד היה בקופת החולים, ויש תקנה נוספת, שאומרת שאם הקופה לא נותנת לנכה את מה שהוא צריך – נגיד והוא צריך ציוד קצת יותר יקר – מביאים את זה לתקנה 3 בביטוח הלאומי, ואם הביטוח הלאומי מחליט שכן – הוא נותן לו את הציוד. ההבדל בין הציוד שמקבל נכה עבודה לבין זה שמקבל נכה כללי הוא הבדל של שמים וארץ לטובת נכה העבודה. נכה עבודה הוא בדיוק כמו נכה צה"ל או נכה פעולות איבה, ואנחנו לא מקבלים כיסא כמו שלהם. נכי תאונות עבודה שילמו ביטוח; זו חברת ביטוח. אני ביטחתי את עצמי בחברת ביטוח, ולכן מגיע לי לקבל את הציוד הטוב ביותר. אני לא אומר שצריך לתת את הציוד הטוב ביותר לנכים הכלליים – למרות שאני מקבל ממשרד הבריאות, ולא מהביטוח הלאומי, אבל אני אומר את האמת: אם נכה צה"ל מקבל כיסא שעולה 25,000 שקלים, לדוגמה – נכה כללי מקבל כיסא של 5,000 שקלים. הביטוח הלאומי הוא ביטוח; לכן הם את נותנים את זה בזכות, וזה עובד דרך קופת החולים. היה ניסיון להעביר את הביטוח הלאומי למשרד הבריאות, לפני שהעבירו את זה לקופות החולים. אני ישבתי עם שפיגלר, הבאתי את כל נכי העבודה לחדר שלו, הוכחתי לו שזה תמיד היה בקופת החולים וביקשתי להחזיר את זה. זה נעשה עכשיו, ואת זה – צריך לאשר. זה ביטוח; מה שקרה כאן או כאן – לא שייך. אני פונה לכבוד היושב-ראש: אני שמח שאתה נמצא פה, והלב שלך הוא לב רך. אתה לא רק רך, אלא גם יודע בדיוק איזה ציבור סובל. כל הציבור סובל, ולכן אנחנו צריכים להחזיר את הנושא לתקציב במשרד הבריאות – שזה יהיה מתוקצב על ידי האוצר, ולא יהיה משחק עם הנכים יותר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה, יהודה. בבקשה. << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> קוראים לי סמדר אונה. חברת הכנסת דבי ביטון ביקשה דוגמה, ואני בדיוק הדוגמה – כולל מהלילה האחרון. אני נכה סיעודית מכך שנפלתי מבמה של חופה כשהייתי יועצת המחשוב של המוסד לביטוח לאומי. הייתי מגיעה לירושלים פעמיים בשבוע בטיסות מהגליל העליון. הוכרתי כנכת עבודה, ואחר כך התדרדר מצבי והעבירו אותי להיות נכה כללית. היום, בגיל 67, העבירו אותי להיות קשישה. כל נושא הנכים מרוכז במספר משרדים: יש קבוצה של נכי עבודה, שמטופלת בצורה אחת; יש קבוצה של נכות כללית, שמטופלת אחרת; יש קבוצה של נכים בתוך מוסדות – גם שם הייתי, במעון הנכים בגילה, בירושלים – שמטופלת, בכלל, על ידי משרד הרווחה; יש הקבוצה של נכי צה"ל, שמטופלת על ידי משרד הביטחון. היום, כשאני ארבע וחצי שנים בלי כיסא גלגלים – למי אני אמורה לפנות? הייתי פה, בוועדת הרווחה, ב-31 באוקטובר; אולי זכור לך המקרה. משרד הרווחה לא קיים שום החלטה, אבל שלח לי, בחנוכה, מכתב שאמר שנגמר לו התקציב לפינוי שלי. אני עם כיסא שלא מתאים לי; עם אוסף מכתבים של כל הפרופסורים בהדסה, שאומרים שאי-אפשר לטפל בי ושצריך לדאוג לי לכיסא שמתאים למצב שלי; גולם ששוכב במיטה רוב השעות, במלון ערבי בשייח' ג'ראח, ומשלמת למלון מקצבת הנכות והשר"מ שלי במדינת ישראל. קיבצתי את כל המקרים, חברת הכנסת דבי ביטון – גם כשנפגשנו ביום האחרון של הכנס שארגנתם בכנסת - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גם דיברת עם שר הרווחה, מרגי. << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> פניתי לכולם; אין מישהו בעולם שלא פניתי אליו. הוא פנה אפילו למבקר המדינה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לי שאלה אחת שלא הבנתי: את היית נפגעת עבודה בשלב מסוים? << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> התאונה הראשונה שלי נוצרה מתאונת עבודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הכירו בך כנפגעת עבודה? << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז איך שללו לך את זה אחר כך? << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> תשאל את הביטוח הלאומי; יש פה נציגים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש כזה דבר בביטוח הלאומי? איך מעבירים? אני אשאל את היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי איך זה ייתכן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> האבחנה של תאונת העבודה היא אותה אבחנה שהעבירו אותך, או שיש אירוע לא קשור? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בואו נשמע את שלומי. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> בן אדם שהוכר כנפגע עבודה – אי-אפשר אף פעם לגרוע לו את ההכרה הזו. הדבר היחידי שאני יכול לחשוב עליו הוא שכנכה כללית, יחד עם התוספות האחרות, יותר השתלם לה לעבור כלכלית. << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> אם משתלם לי – צריכים לשאול אותי: איך השתלם לי כשתבעתי את הביטוח הלאומי בבית המשפט על זה? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלומי, נפגע עבודה אצלכם מוכר רק עד גיל 67, או כל החיים? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> בגיל 67, נדרש בן אדם לקבל את הקצבה הגבוהה מבין השתיים. אם היית זכאי לקצבת נכות כללית, ועברת לקצבת אזרח ותיק בגיל 67 – אתה מקבל קצבת אזרח ותיק בגובה נכות כללית; לא פוגעים לך בקצבה, אבל עברת ל-"קצבת זקנה". אם אתה נפגע עבודה – אותו הדבר. אם קצבת נפגעי העבודה שלך יותר גבוהה מקצבת האזרח הוותיק – אתה נשאר עם הקצבה הזו, אבל אין גם וגם, אדוני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה אומר שאדם שהוא נפגע עבודה, והוא בביטוח הלאומי – אתה לא מעביר אותו אוטומטית לנכות כללית בגיל 67? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אם קצבת נפגעי העבודה שלו גבוהה יותר מקצבת האזרח הוותיק שלו – הוא ימשיך, כנראה, לקבל את קצבת נפגעי העבודה שלו. אם קצבת האזרח הוותיק שלו גבוהה יותר – בגיל 67 יעשו לו היוון של קצבת נפגעי עבודה, אם אינני טועה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לגבי חישוב הנכות של נפגע עבודה – אתם זורקים אותו לכללי, או שאתם משאירים אותו אצלכם? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> נפגע עבודה ממשיך להיות נפגע עבודה, ולקבל את מה שמגיע לו - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כולל האבזור. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> - - בגין היותו נפגע עבודה. הנכות שלו לא הולכת לאיבוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא מחליף רק את הקצבה? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל הוא נשאר אצלכם כנפגע עבודה? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> הוא נשאר אצלנו. << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> כנראה שיועצים משפטיים ועורכי דין זה נורא נחמד, אבל בין יועצים משפטיים לנכה בקצה – אין קשר. אני עבדתי בביטוח הלאומי; הייתי בכירה שם, אז כנראה שזה שונה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שירותי בריאות כללית, רו"ח רקפת לוי, ראש אגף חשבונאות ומימון, בבקשה. שמענו הרבה דברים על החשש של הנכים לעבור לקופות החולים. << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> היה חשש לפני שזה עבר. היום – זה כבר בפועל. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> בפועל – אנחנו סובלים. << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> אף אחד לא עושה כלום. היום – אין לך למי לפנות. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> אני הזמנתי מיטת רחצה ב-01 לאפריל, ועדיין לא קיבלתי אותה. אם אני אזמין מארצות הברית – אני אקבל את זה בתוך 10 ימים. דרך קופת החולים – עדיין לא קיבלתי אותה מאז ה-01 באפריל. תבינו איזה מחדל. תנו לנו את הכסף ואנחנו נזמין את המוצר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה, קופות החולים, לגבי החששות של האנשים מהשירות של הקופות. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אני יכולה לעדכן שהרפורמה עברה אלינו ב-01 באפריל, ושהייתה היערכות מסיבית מאוד בכללית כדי לתת מענה. אני יודעת שעד היום כבר סופקו 275 כיסאות גלגלים ושהתהליך עובד. אני לא יודעת הכול, ולא מכירה מקרים פרטניים, אבל יש מערך שלם שעובד בזה. יכול להיות שיש חבלי לידה – שיש בקשות שהן מלפני ה-01 באפריל - - - << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> ה-"יכול להיות" זה החיים שלנו. בכל יום שבו אין לנו כיסא מתאים – המוות שלנו מתקרב. אתם לא מבינים שאתם פוגעים בבריאות של אנשים? מדובר פה על בריאות. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> אני הזמנתי מתקן רחצה ב-01 לאפריל ועדיין לא קיבלתי; מארצות הברית הייתי מקבלת תוך 10 ימים. תנו לנו את הכסף ואנחנו נזמין את המוצר. היא אומרת: "הכול טוב", אבל זה לא נכון. אנחנו מקבלים את התלונות. יש לי, בקבוצת וואטסאפ, מעל 2,000 נכים שסובלים. << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> מדובר פה על חיים של בני אדם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הזעקות שלכם כנות, אמיתיות ונשמעות, אבל תנו לנו לעזור לכם. << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> בתיאוריות – כולם מצוינים. בפועל, אנחנו אנשי השטח, ואנחנו יכולים לתת את המציאות הכי נכונה שיכולה להיות במצב הקיים לגבי הנכים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בואו נגיע לסיכומים. אנשי הביטוח הלאומי, אני רוצה לומר לכם – בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי שלנו, עם הנהלת ועדת העבודה והרווחה וגם עם חברי ועדת העבודה והרווחה – היות וכל המהלך הזה הוא מהלך חדש, כמו שאמרו נציגות שירותי הבריאות הכללית ומשרד הבריאות – אנחנו צריכים לבחון איך זה עובד. אם זה עובד טוב, אולי נפגעי העבודה יבואו מחר ויגידו בוועדת העבודה והרווחה: "גם אנחנו רוצים לעבור לקופות החולים". אם זה לא יהיה טוב – יכול להיות שנצטרך לעשות שינויים ברפורמה. לכן, אני מציע שנעשה הוראת שעה, שתאפשר לנפגעי העבודה לבחון את השירות שאתם נותנים, ולנפגעי כללית לבחון את קופות החולים – כי באמת אי-אפשר לדעת בשלושה חודשים. אני חושב שהרפורמה הרפואית הבריאותית קיימת כבר 20-30 שנים ועדיין יש הרבה תיקונים. אם נצטרך לתקן – נתקן, בחקיקה או בצווים – אני לא יודע; אתם תחליטו. אני מציע שנקבל את הצעת החוק הזו כהוראת שעה – אם לשנה או - - - << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אדוני, שנה זה פרק זמן מועט מדי. צריך לפחות שלוש שנים. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> ממש לא. אני סובלת כבר ארבעה חודשים; אין לי כיסא רחצה. גם נכה תאונות עבודה יסבלו מחר כמוני – הוא לא שונה – כי קופות החולים הן עסק כלכלי לכל דבר. תגידו את האמת. לא יכול להיות שלא תתנו לי את הכסף כדי שאני אקנה את המוצר. אל תעבדו על האנשים בעיניים. תפסיקו לשקר את הציבור. אתה עובד הביטוח הלאומי; אני עובדת למען המשפחות, בהתנדבות מלאה, ומקבלת מיליון תלונות ביום. אני מבקש מהיושב-ראש שתדבר עם יוני משריקי על הדיון שהיה פה לפני שנה, כשחיתנת את הילד. זה לבכות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם אני רוצה לבחון מחדש את העניין של הרפורמה. << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> מעולה. דרשנו את אותו הדבר מול ועדת הבריאות. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> יושב פקיד 30 שנה באותו התפקיד ומנהל את המדינה. לא סתם קרה ה-07 באוקטובר. 30 שנה שאותו הפקיד במשרדי הממשלה פוגע בנכים. טוב שיש אנשים כמו היושב-ראש הזה, שאכפת לו מנכים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בגלל חוסר הביטחון בעניין הזה, אנחנו לא נקבע מסמרים של חוק שאי-אפשר לשנות. אתה אומר ששנה זה זמן קצר מדי בשביל מבחן? נעשה את זה שנתיים. אפילו נאפשר למשרד הבריאות ולוועדת העבודה והרווחה – או למשרד העבודה וועדת העבודה והרווחה – לאשר צו לעוד שנה אם זה כל כך יצליח וכולם יהיו מרוצים. אם נצטרך, משרד הבריאות ייקח גם את הנכים הכלליים, כפי שהיה קודם – למרות שאני לא זוכר שמישהו היה מרוצה ממשרד הבריאות באיזה שהוא שלב, בפרט במרב"ד ובכל הדברים האלה שידועים לנו. << דובר >> קריאה: << דובר >> המרב"ד זו טרגדיה אחרת. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> שנתיים זה הרבה. אני חושבת ששנה זה מספיק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רציתי לעשות שנה, אבל יש פה אנשים מומחים - - - << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> סליחה, הם רק רוצים לכופף את החוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. אני מכיר את אנשי הביטוח הלאומי מהעבודה, וכל אזרח מכיר את הביטוח הלאומי. אני לא מכיר עוד גורם שלטוני כל כך יעיל ומסודר, שמשרת כל כך הרבה אנשים, כמו הביטוח הלאומי. הלוואי והייתי בוטח בקופות החולים כמו שאני בוטח בביטוח הלאומי. << אורח >> רקפת לוי: << אורח >> אני חייבת למחות. אני חושבת שהקופות הן אחד הגופים שהוכיחו את עצמם, ובטח ראיתם בקורונה. אנחנו גוף ציבורי שחשוב לו לתת שירות טוב לאזרחים. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> אתם לא מקשיבים לרופא. << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> האינטרס קודם לאישיות בכל אחד מהמעמדות של קופת החולים. אני לא שולל את מה שאדוני אמר לגבי הביטוח הלאומי, ואני גם לא שולל את זה לגבי משרד הבריאות. עד היום, משרד הבריאות נתן את השירות, והביטוח הלאומי נותן את השירות; אף אחד לא יכול לקחת את זה. עם זאת, לעשות את המעבר הזה על חשבון הנכים, בצורה קיצונית – זה לא בא בחשבון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה. זה מקובל עליי, ולכן הבנתי שהם עשו את זה הדרגתית. << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> זה לא הדרגתי. << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> שנתיים זה הרבה. << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> יש 80,000 נכי עבודה, ונכים כלליים – 330,000. צריך לדאוג לכולם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש פה הרבה חברי כנסת, ורובם ככולם ערים מאוד לרגישות של הנכים הכלליים ועושים – כל אחד בתחומו. אנחנו נפנה לכל חברי הכנסת, נעקוב אחרי הרפורמה הזו בקופות החולים בשנה הזו, ונראה האם הן באמת עומדות במבחן הזה. << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> מה קורה איתנו בינתיים? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בינתיים, אנחנו נאשר לשנתיים את הצעת החוק של ההחרגה של נפגעי תאונות העבודה, שרוצים להישאר בביטוח הלאומי. אחרי שנתיים – נבחן, ואז נאשר עוד שנה או שנעשה חקיקה אחרת. בשביל זה – אנחנו מחוקקים. << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> מה קורה עם שאר הנכים? אנחנו סמרטוט הרצפה של המדינה? מה קורה ביום-יום שלנו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בשנתיים האלה, אנחנו נעקוב, עם היד על הדופק, ונבחן האם קופות החולים יכולות להתמודד, ומתמודדות, עם העניין של הציוד והאביזרים של הנכים, כמו שהן מטפלות בכל המחלות בציבור. אם לא – גם שם נוכל לבוא ולהציע הצעות חוק לתיקון, כחברי כנסת, ולא כוועדה. אני מבקשת מהיועצת המשפטית להקריא לנו את הסעיפים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני אקריא את הצעת החוק. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 245) (העברת האחריות הביטוחית בתחום מכשירי שיקום וניידות מן המדינה לקופות החולים), התשפ"ד–2024 תיקון סעיף 86 1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 86(א)(1), אחרי "הוראת סעיף קטן זה לא תחול על" יבוא "זכאות למכשירי שיקום וניידות המפורטים בצו ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון התוספות השנייה והשלישית לחוק), התשפ"ג, ועל". זה הסעיף שקובע את הזכאות של נפגעי העבודה לגמלאות, ופה מבקשים להחריג את העניין של הזכאות למכשירי שיקום וניידות. תחילה 2. תחילתו של סעיף 86(א)(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, ביום תחילתו של צו ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון התוספות השנייה והשלישית לחוק), התשפ"ג–2022. אנחנו מוסיפים שהסעיף הזה יהיה תחילה בהוראת שעה; הוא יעמוד בתוקפו למשך שנתיים מיום התחילה, ושר העבודה יוכל לאשר שנה נוספת בצו, באישור הוועדה שלנו. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אולי מיום הפרסום, כי אם כך – זה יהיה באפריל. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> נכון, יום התחילה הוא רטרואקטיבי, אז שנתיים מיום הפרסום, פלוס צו לעוד שנה נוספת באישור הוועדה. התחילה היא באפריל ובאוקטובר? יש תחילה מדורגת לגבי - - - << אורח >> שגית אלעזר: << אורח >> כן. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לפי סוגי המכשירים, נכון? << אורח >> שגית אלעזר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להגיד לפרוטוקול שנציגי האופוזיציה שהיו פה – הסכימו איתי על כך שנצביע על הוראת שעה, אך יש הסתייגויות שנעלה. לפני ההצבעה, אנחנו נצביע קודם על שתי הסתייגויות של סיעת יש עתיד שהגיש חבר הכנסת מאיר כהן. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> "בסעיף מס' 1 להצעת החוק, אחרי המילים "למכשירי שיקום וניידות" יבוא: "מכל סוג שהוא". << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ההסתייגות הוסרה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ההסתייגות השנייה שהם מבקשים להוסיף: "ואולם היה ומכשירי השיקום אינם מסופקים על ידי הקופה מכל סיבה שהיא – אחריות לסיפוק השירות תעבור למדינה". << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי בעד ההסתייגות? אין. מי נגד ההסתייגות? הצבעה ההסתייגות לא התקבלה << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ההסתייגות הוסרה אבל היא תעלה למליאה לדיון, ושם, אם מליאת הכנסת תרצה – היא תוכל לאשר את ההסתייגויות. עכשיו, ניגש להצבעה על הוראת השעה כפי שהקריאה עו"ד ענת מימון, היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה. מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הצעת החוק אושרה. שיהיה בהצלחה. כולכם במבחן. בעזרת השם – תצליחו. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 14:05.