חומר רקע
דברי הכנסת
'ישיבה מס265
25/10/2017
201
.שמעת? בחיים שלך. הוא לא קרא אותי קריאה שלישית
:היו"ר חמד עמאר
קראתי אותך
קריאה שלישית. קרא
ו אותך פעמיים, ואני קרא תי אותך קריאה שלישית. נא
.לצאת החוצה בבקשה
:(אורן אסף חזן )הליכוד
.אני אצא
הצעות לסדר-היום
סחיטה
, רדיפה והפחדה של ניצולי שואה מצד עורכי דין
:היו"ר חמד עמאר
נעבור להצעה לסדר-
:היום בנושא
סחיטה , רדיפה והפחדה של ניצולי שואה מצד
עורכי דין ,
'מס7796
,
7806
,
7807
ו-
7808
.. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה
:(אורן אסף חזן )הליכוד
תשמור את האמוציות שלך ואת הרגשות שלך למקום אחר. ותשמור את הדעות הפוליטיות
.שלך למקום אחר
:(איציק שמולי )המחנה הציוני
.די, אורן
:היו"ר חמד עמאר
.חבר הכנסת אורן חזן
איצי:(ק שמולי )המחנה הציוני
.אורן, די
דברי הכנסת
'ישיבה מס265
25/10/2017
202
:היו"ר חמד עמאר
.בבקשה, יש לך שלוש דקות
:(אורן אסף חזן )הליכוד
.עד שתתנצל
:היו"ר חמד עמאר
.בבקשה
()חבר הכנסת אורן חזן יוצא מאולם המליאה
:(איציק שמולי )המחנה הציוני
תודה רבה, אדוני היושב -ראש, חבריי חברי ה
כנסת,
אנחנו בעצם ביקשנו היום דיון מהיר
במליאה, מכיוון שיש תופעה, שבעינינו היא מחרידה
–
מסתבר שיש כאלה שלא נרתעים מלרדוף
ולסחוט ולהלך אימים על חלשים, אפילו כשמדובר בניצולי השואה. בשנים האחרונות מסתובבים בין
כל מיני קבוצות של ניצולי
ה שואה עורכי דין וכל מיני מאכערים, שמחתימים אותם על הסכמים
שערורייתיים; הסכמים שעובדים, חברתי טלי, בשיטת מצליח: באים ומחתימים קשיש על איזה מסמך
שיש בו שכר טרחה מופקע–
למקרה שיום אחד תחליט המדינה לתת משהו לאותה קבוצה של
ניצולים, אז יהיה בעצם אפשר לממש את המחויבויות. הניצולים המיואש ים והמסכנים לא תמיד
.מבינים עד הסוף על מה הם חותמים
,בסופו של דבר, למה משול העניין? תארו לכם שאני לפני שש שנים, חברי חבר הכנסת פרי
,הייתי עובר ברוטשילד ומחתים את כל המפגינים על מסמך שאומר שאם יום אחד ירדו מחירי הדיור
מגיע
ה לי איזושהי פרמיה, כי
–
.בכל זאת
:(טלי פלוסקוב )כולנו
זה היה יכול להיות טוב,
.איזה רעיון
דברי הכנסת
'ישיבה מס265
25/10/2017
203
:(איציק שמולי )המחנה הציוני
ככה עובדת השיטה. ובמסמכים האל
ה , שעורכי הדין מחתימים את ניצולי השואה, יש סכומים
שערורייתיים, שהם, אם כאמור יום אחד המדינה מחליטה לתת משהו, יכולים לבוא ולגבות את זה
מ ?הניצולים. כמה הם שערורייתיים15%
,
20%
.מהקצבה, בלי לראות בעיניים
ומה לעשות שהיום הזה הגיע, ובהחלטה מינהלית של ממשלת ישראל, של משרד האוצר ,
החליטה המדינה לפני כשנתיים להכיר ולתת איזשהו תגמול ליהודים ניצולי
ה ,שואה יוצאי מדינות ערב
ו בתוך כך הכירו גם בנפגעי
הפרעות בעיראק, באלג'יר ובלוב, ולאחר שהגיעה ההחלטה הז
את ,
,בעצם.יצאו עורכי הדין והתחילו לשלוח באופן סיטונאי דרישות תשלום לניצולי השואה
,עכשיו
מה לעשות ש
–
אנחנו יודעים איך להתמודד עם זה;
כאשר ניצול שואה מקבל הביתה
מכתב מעורך דין, הוא מפחד. הוא לא יודע מה ל עשות עם זה. אני לפני חצי שנה הגעתי להסכמה עם
אחד מעורכי הדין, שהוא לא שולח יותר מכתבים כאלה כל עוד התלונה והעתירה שהוא הגיש לבית
המשפט עומדת בעינה. בית המשפט לפני כחודשיים דחה את העתירה שלו, ואמר שאין שום הצדקה
לשכר טרחה כל כך מופקע. הוא הגיש ערעור, ומה הו א עושה עכשיו? הוא שולח מחדש מכתבים
לניצולי השואה בדרישה שאם הם לא רוצים לחטוף אותה, מה שנקרא, מזה שיש ערעור, כדאי
שישלמו,
.ומהר
אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמוטב שכנסת ישראל
–
שחברי הכנסת כולם יתאגדו ויעמדו
,כחומה בצורה כדי להגן על ניצולי השואה. ואגב אני
א
ומר לכם, הרי הכנסת הז
את קבעה
–
ומגיע כאן
קרדיט לסגן שר האוצר איציק כהן–
הגבלה על שכר הטרחה שיכולים עורכי דין יכולים
מניצולי
השואה, ומה שכתוב בהסכמים האל
ה חורג בצורה משמעותית ממה שהחוק
,מתיר
ולכן גם אנחנו, גם
"הכול כלול", שעושים עבודה נהדרת בתחום הזה וחושפ
ים עוד מקרה ועוד מקרה
–
אנחנו צריכים
.לשים לזה סוף
:היו"ר חמד עמאר
.תודה רבה
.חבר הכנסת אלעזר שטרן
:(אלעזר שטרן )יש עתיד
אדוני היושב בראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת,
חברי איציק שמולי, הדברים שאמרת
הם כמובן מאוד נכונים. אתה בטח יודע כמונו, עוד מה כנסת הקודמת, כמה אנחנו עסקנו בנושא של
הגבלת שכר עורכי הדין. אולי צריך לומר פה, כיוון שאנחנו לא אוהבים לעשות הכללות, שיש עורכי דין
שבזכותם ניצולי שואה מקבלים את מה שמגיע להם. צריך להחריג אותם, ואני אומר, אנחנו
דברי הכנסת
'ישיבה מס265
25/10/2017
204
כמחוקקים צריכים כל פעם להרים דגל אדום, למה אפיל
ו אותם ניצולי השואה צריכים
–
למה ממשלת
ישראל–
משרד האוצר,
במקרה הזה–
לא יודע להגיד לניצולת או ניצול השואה: אנחנו לוקחים
עליכם אחריות. מיצוי הזכויות, שיש הרבה עמותות, בהתנדבות ולא בהתנדבות, שכאילו ה
ן מתחר
ות
עם עורכי הדין
–
אנחנו לוקחים עליכם אחריות. זה מה
.שהיה צריך
ככל שעובר הזמן
–
ונכון שהנושא של צפון אפריקה צועק, כי גם כשעורכי הדין, אלה
שהחתימו אותם, החתימו אותם, הם ידעו שזה הולך לקרות,
.בהקשרים האלה. לכן הנושא הזה צועק
ואנחנו, דוגרי, סוג של החרשנו,
בדברים האלה. והאמת פה היא שלי כואב שעורכי דין במדינת ישראל
–
אני מבין שכולם צריכים להתפרנס–
אבל שרוצים להרוויח, לא ממשרד האוצר הגרמני, לא ממשרד
האוצר שלנו; הם רוצים להרוויח מכבשת הרש. ואנחנו הרי יודעים שמדובר פה כבר לא באנשים
צעירים, אלה שמקבלים. הרי
–
מה לעשות–
השנים מדברות בעד עצמן, ולכן, אני חושב, ואני נותן
לך, כמובן, חבר הכנסת שמולי, את הנפת הדגל הראשונה,
,ופקיחת העיניים. בעניין הזה ניסינו
הגבלנו, והיום אני אגיש הצעת חוק שמגבילה את השכר. הגשנו, וגם אז שאלתי, למה מאריכים
בשנה, למה לא מאריכים בחמש שנים או אולי ב -
15
שנים, עד ש
–
חבר הכנסת
–
:או
סגן שר האוצ ר
איציק כהן היה איתנו בדיונים עוד כחבר כנסת על ההגבלה הז
את , ואני זוכר את תשומת הלב ואת
ההתרגזות שלו על אותם עורכי דין שניצלו, והפעם הקורבנות הם באמת אלה שרק עכשיו הכניסו
אותם להגדרה של ניצול
ה
שואה. אני חושב שבעניין הזה בבית הזה אין מחלוקת, ונחבור יחד לסתום
את הפרצה של יכולת העושק הז
את.. תודה
:היו"ר חמד עמאר
תודה רבה. חברת הכנסת טלי. אחרי ה–
,חבר הכנסת אחמד טיבי ואז סגן השר יעלה. עד
שלוש דקות.
.בבקשה
:(טלי פלוסקוב )כולנו
אדוני היושב-
ראש, תודה, אדוני סגן השר, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה דווקא להודות
ל ,חבר הכנסת איציק שמולי על כך שהוא כל הזמן משאיר את הנושא הזה על אש קטנה, מה שנקרא
ואנחנו כל הזמן עוקבים אחרי מה שקורה עם ניצולי השואה. מעבר למה שהוצע כאן, אני יכולה עוד
להוסיף לכם–
יש היום עמותות, חברות, אני לא יודעת מה, שהחליטו שהם עוזרים לאנשים למלא
טפס ים, להגיש בקשה למענק ממשרד האוצר כניצולי
ה
שואה. הם גם מלמדים אותם מה לכתוב ,
אדוני סגן השר, אני אומרת לך דברים מהחיים. יש איזושהי עמותה באשדוד שעושה את העבודה
הזאת, לא חינם. היא ממלאת טפסים. הם מלמדים את האנשים להגיד להם, לכתוב, באיזה שנים
,איפה אתה היית
א
פילו
שהבן אדם לא היה בחיים שם, וכמובן לוקחים על זה כסף. משרד האוצר
כמובן בודק את השאלונים, מסתכל על הדברים שכתובים שם
–
וזה באמת משהו שהיה
–
מאמין
לאנשים,
שזה בדרך כלל מה שאנחנו עושים–
ואנשים מקבלים מענק. אני לא נכנסת עכשיו אם מגיע
דברי הכנסת
'ישיבה מס265
25/10/2017
205
המענק הזה לניצול
ה שואה
או לא
–
כי אני חושבת שבמקרים האלה יש הרבה פעמים שזה גם לא
?מגיע, אבל אני לא אומרת את זה. אבל זה שהעמותה הזאת לוקחת עבור זה כסף
אני אגיד לכם יותר: אתם יודעים שאני הרבה מקבלת קהל, אז הגיע
אליי
נציג של אחת
מהעמותות האלה וביקש ממני שאעזור לו שרשימת אנשים מסוי :מת תקבל את המענק הזה. אמרתי
קודם כול, תוכיח לי מי אתה, למה אתה לוקח כסף? אם אתה אומר לי שאתה עושה חינם את זה, אני
הולכת לבדוק למה האנשים האלה לא מקבלים את הכסף. אבל זה לא קורה, זה קורה אחרת: גובים
את הכסף מהאנשים האלה, ואנחנו צריכים–
זה לא רק עורכי
,דין מתברר; יש עוד כאלה שמחפשים
איך להרוויח כסף על האנשים האלה, במקום לתת להם. כל שקל
–
כל שקל–
אני אומרת לכם
ומתחייבת–
.חשוב לאנשים האלה
לכן, אני יודעת שחבר הכנסת אלעזר שטרן עכשיו הגיע, ממש עכשיו ניגש אלי
י
ואמר שהוא
מתכוון להגיש הצעת חוק שמגבילה–
אני בשמחה רבה אצטרף,
ואנחנו לא יכולים להפיל, כמו שאמר
עכשיו גם אלעזר שטרן
–
שמשרד האוצר ייקח על עצמו. הוא לא מסוגל לקחת על עצמו, אבל מה
שאנחנו כן צריכים לעשות, לפי דעתי, בה
באה
,בחשבון את עורכי הדין שבאמת עוזרים לאנשים
לעצור את החאפריות–
והשתמשת במילה–
איציק, השתמ ,שת במילה "חאפרים"? אמרת את זה
?נכון–
לעצור את זה,
ולתת להם להבין שירוויחו במקומות אחרים, לא על ניצולי
ה.שואה. תודה רבה
:היו"ר חמד עמאר
.תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, עד שלוש דקות
:(אחמד טיבי )הרשימה המשותפת
תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לך חברי חב ר הכנסת איציק שמולי, שהעלית את הנושא
.הזה חבריי ואני מטפלים רבות בנושאי ניצולי השואה, כאן,
בכנסת, בוועדות, אבל הנושא הזה
גורם
לנו להרגיש אי -נוחות,
כאשר אתה רואה שאנשים, עורכי דין או מאכערים, מנצלים את המצוקה של
אדם חסר כול, נעדר כל אפשרות להתגונן מהלחץ הזה
, ול
קח ו
ים
מהם כסף. הצעה טובה ביותר, אדוני
היושב -ראש, רבותיי חברי הכנסת, היא שגוף ממשלתי יקבל חסות על הנושא הזה,
והוא אשר יעשה
את העבודה, ולא עורכי דין או מאכערים. אני כמובן מצטרף להסתייגות שהיתה כאן
–
שיש עורכי דין
שעושים את העבודה בצורה ישרה;
אין כאן שום מטרה להכפיש את עורכי הדין באופן כללי, אלא את
האנשים האלה,
שמנצלים את המצוקה, ודווקא את הקבוצה–
.למרות הרגישות, למרות הכאב
לכן, אדוני–
?אתה תענה כאן, נכון–
,אדוני סגן השר, למה שלא יהיה גוף ממשלתי, יחידה
שיחליף את כל המאכערים, את כל העמותות, מה שטלי אמרה ,? בוא נשמע. אני מבקש מאדוני לבוא
לקחת את הדקה ו -
22
.שניות שלי, ולענות באופן חיובי על ההצעה. תודה רבה
דברי הכנסת
'ישיבה מס265
25/10/2017
206
:היו"ר חמד עמאר
.קודם כול, כאן רשום לי שעונה שרת המשפטים
:סגן שר האוצר יצחק כהן
.היא לא פה, אבל נעזור לה
:(טלי פלוסקוב )כולנו
אבל זה שייך למשר.ד האוצר
:סגן שר האוצר יצחק כהן
.בסדר, אני אעזור לה לענות על זה
:היו"ר חמד עמאר
.בבקשה, סגן שר האוצר
:שרת המשפטים איילת שקד
?אתה עונה? אין בעיה. אתה רוצה לענות
:היו"ר חמד עמאר
.תחליטו בממשלה מי עונה
:קריאה
לא, קודם כול, סגן השר גם יכול.לענות, אגב
:היו"ר חמד עמאר
.שרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה
דברי הכנסת
'ישיבה מס265
25/10/2017
207
:שרת המשפטים איילת שקד
אדוני היושב -
,ראש, כנסת נכבדה חברי הכנסת שטרן ושמולי–
איפה שטרן ?
–
בעצם
התפרצו לדלת פתוחה. התופעה ש אתם
הצפ
תם היא פסולה מכ
ו
ל וכ
לו; גביי
ת
שכר טרחה מניצולי
אה שו
–
שכר ש
עולה על שכר הטרחה המרבי הקבוע בחוק
–
היא תופעה שהסיוע המשפטי במשרד
המשפטים פועל נגדה.
חוק הסיוע המשפטי מאפשר לתת לניצולי
ה שואה סיוע משפטי ללא תמורה
וללא מבחן הכנסה במקרים שבהם קיים סכסוך משפטי עם עורך
.דין לגבי שכר טרחה
רק פשוט צריך
.לדעת את זה
הסיוע המשפטי במשרד המשפטים ייצג במאות רבות של מקרים ניצולי שואה בסוגיית שכר
טרחה מופרז. עורכי הדין המסורים של המשרד מנהלים מאבקים משפטיים חסרי פשרות בנושא
הזה
ודוחים גם
הצעות פשרה לא ראויות בתיקים. משרד המשפטים מפעיל ויפעיל את מל
ו
א כובד משקלו
כדי להבהיר את
המסר הציבורי החשוב שאין לנצל את חולשתם של ניצולי השואה בהבנת הזכויות
המ גיעות להם ומימושן באופן.מלא
אני תומכת לפיכך בקיום דיון מהיר בוועדת העבודה והרווחה של
.הכנסת
:היו"ר חמד עמאר
.בבקשה, סגן שר האוצר. תודה
:סגן שר האוצר יצחק כהן
תודה, אדוני היושב -
?ראש, שאפשרת לי. אני פשוט עומד ומשתאה, איך זה יכול להיות
חוקקנו–
הבית הזה חוקק שלושה חוקים נגד התופעה;
שניים במישור האזרחי, וכשראינו שבמישור
האזרחי זה לא עוזר
–
אותו עורך דין ששמו עולה כל פעם מחדש, הידיד הזה, ממשיך בשיטת מצליח
ומציף את הניצולים במכתבים. בדרך כלל זו אוכלוסייה חלשה ופחדנית,
שלא אוהבת לקבל מכתבים
מעורכי דין; הוא עושה בשיטת מצליח
–
הוא בונה על זה שלא יגישו תלונות, וראינו שהוא לא נרתע ,
וממשיך, ולשכת עורכי הדין והיושב -
ראש יודעים על
זה
–
יודעים על
זה
–
כי זה מרתיח;
הם יודעים
על התופעה הזאת, והם לא עושים דבר וחצי דבר,
.חוץ מלפזר הבטחות
ראית את המכתב שלו פה–
,כל מיני מכתבים שאין מאחוריהם כלום, חוכא ואטלולא. לצערי
אם היו ממלאים את תפקידם,
בלשכת עורכי הדין, הוא היה מפסיק עם התעלולים שלו. בסוף נאלצנו
,להרחיב את העניין ולהעביר את זה למישור הפלילי
כד י שנוכל להגיש נגדו תלונה במשטרה. והוא
ממשיך, ולשכת עורכי הדין ממשיכה לספר סיפורים על הפרויקטים החברתיים שלהם,
'וכו' וכו–
סיפורי סבתא. הם יודעים מי האיש הזה, הם לא עושים כלום. להפך, הוא מרגיש שהוא מגובה
דברי הכנסת
'ישיבה מס265
25/10/2017
208
ב לשכת עורכי הדין. זו תופעה חמורה מאוד. הבית הזה צריך קודם כול לטפל בעורך דין הזה גם
.במישור הפלילי
בדרכנו לפה, כששמעו את הנושא הזה, מטבריה, איציק, התקשרו חמש זקנות שיש להן
עכשיו עיקולים מה"ידיד"
הזה. אמרתי להן: תשלחו את זה, אני ואיציק שמולי נלך למשטרה, נלך
למפכ"ל, נגיש תלונה אישית נגד הטיפוס הזה. אבל אני מא
שים את לשכת עורכי הדין,
.ורק אותם
שוחחנו איתם יותר מ -
20
–
30
פעם, וכל פעם אותה תשובה: אנחנו נפעל בנחישות, נעקור את
התופעה מהשורש.
.והם ממשיכים לתת לו גיבוי, והם לא עושים כלום, פשוט כלום במקום לשלול לו
את הרישיון, שהם עצמם ילכו למשטרה להגיש תלונה פלילית
נגד ו, הם ממשיכים בזריית חול
.בעיניים
?איך כתב לי שטרן הם פועלים–
"אני באופן אישי–
בשולי הדברים אציין כי לשכת עורכי
"הדין בראשותו של עורך דין אפי נוה חרתה על דגלה בין השאר טיפול בנושאים חברתיים–
סיפורי
סבתא. ה"ידיד"
הזה ממשיך לעשוק זקנים וזקנות ניצולי
ה
שוא ה, החוליה הכי חלשה בחברה
הישראלית, בלי בושה, וכולם שותקים,
.בלשכת עורכי הדין
אנחנו בבית הזה–
איציק כבר מכין מכתב חריף מאוד,
ויחתים פה את כל חברי הבית נגד
לשכת עורכי הדין. אני מאשים את לשכת עורכי הדין.
.רק אותם
:היו"ר חמד עמאר
תודה רבה. השרה הציעה להע ביר את זה לוועדה, לכן אנחנו עוברים להצבעה. סליחה, חבר
.הכנסת דב חנין, הבעת דעה. סליחה. דקה
:קריאה
?לאיזו ועדה
:היו"ר חמד עמאר
.ועדת החוקה
:(דב חנין )הרשימה המשותפת
תודה לך, אדוני היושב -
,ראש, אני מברך את חברי הכנסת שהעלו את הנושא החשוב הזה
ואני
בהחלט בעד כל הצעדים המעשיים שהוצעו כאן,
אבל אני רוצה, עמיתיי חברי הכנסת, לשים את
דברי הכנסת
'ישיבה מס265
25/10/2017
209
הדגש על היבט נוסף. למה בכלל ניצולי
ה שואה צריכים סיוע של עורך דין? למה המערכת לא הצליחה
?להפוך לידידותית, פתוחה, מזמינה
:(טלי פלוסקוב )כולנו
היא הצליחה, היא הצליחה. היא עו .זרת
:(דב חנין )הרשימה המשותפת
עובדה שלא, עובדה שלא. אני אומר לכם את זה בצער מתוך תלונות של ניצולי שואה, אדוני
.סגן השר
:סגן שר האוצר יצחק כהן
.לא, אתה אומר דברים שאתה לא יודע
:(דב חנין )הרשימה המשותפת
עד היום יש תלונות, ויש טענות, ויש טענות
,שדברים נתקלים עדיין בביורוקרטיות, למרות
אגב, ההתקדמות הגדולה שיש דווקא במשרד שלך, אדוני סגן השר. למרות ההתקדמות הגדולה שיש
דווקא במשרד שלך וברשות של ניצולי השואה, שעשתה עבודה עצומה חיובית בתחום הזה, אבל לא
כל התחומים נמצאים אצלכם,
ויש גם דברים שניצולי
הש
ואה צריכים מרשויות אחר
ות
ומגורמים
.אחרים, ולא תמיד הדלת פתוחה והערוץ פתוח
:היו"ר חמד עמאר
תודה רבה.
.אנחנו עוברים להצבעה
:סגן שר האוצר יצחק כהן
.משפט אחד, אדוני. משפט אחד
:היו"ר חמד עמאר
.בבקשה. הנושא הזה כל כך חשוב
דברי הכנסת
'ישיבה מס265
25/10/2017
210
:סגן שר האוצר יצחק כהן
המדינה נותנת שירותי חינם לניצולי
ה שואה בכל המשרדים. השירותים נגישים, והם פשוט
צריכים לדעת את זה. עורכי הדין האלה מצפצפים על המדינה ועושים צעדים חד-
צדדיים. הם מנצלים
את התמימות של ניצולי השואה. לשכת עורכי הדין צריכה להידרש לזה,
.והיא לא נדרשת לזה
"היו:ר חמד עמאר
.תודה רבה, נא להצביע להעברה לוועדה
:(טלי פלוסקוב )כולנו
?ועדת חוקה
:היו"ר חמד עמאר
.ועדת חוקה, חוק ומשפט
:סגן שר האוצר יצחק כהן
לא לא,
.ועדת העבודה והרווחה. השרה ביקשה ועדת העבודה
:היו"ר חמד עמאר
?מסכימים כולם לעבודה ורווחה
הצבעה
'מס
11
בעד
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה–
8
נגד
–
אין
נמנעים
–
אין
.ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה
:היו"ר חמד עמאר
בעד–
שמונה
, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא י
ו .עבר לוועדת העבודה והרווחה