פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 237 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום רביעי, כ"ז בסיון התשפ"ד (03 ביולי 2024), שעה 10:10 סדר היום: << נושא >> הצעת צו התכנון והבנייה (תכניות ותשריטים של מגרש תלת ממד), התשפ"ד - 2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר מוזמנים: ד"ר אתי רוזנבלום – עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון, משרד הפנים אירית המאירי – שמאית מקרקעין, מרכזת בכירה פרצלציה, משרד הבינוי והשיכון תמר עברי שטרן – עו"ד, רפרנטית ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים סטפן אבו חדרה – אדריכל, רשם המהנדסים והאדריכלים, משרד העבודה בנימין ארביב – סגן היו"ר, מטה התכנון הלאומי גלעד אלון – יועץ ליו"ר, מטה התכנון הלאומי יוסף צמח – יועץ ליו"ר, מטה התכנון הלאומי יפית טווסי – עו"ד, סגנית מנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ייעוץ משפטי: רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו התכנון והבנייה (תכניות ותשריטים של מגרש תלת ממד), התשפ"ד - 2024 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת צו התכנון והבנייה (תוכניות ותשריטים של מגרש תלת ממד), התשפ"ד – 2024. מי מסביר את מטרת הצו ומהותו? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> אתי רוזנבלום, סגנית היועצת המשפטית במינהל התכנון. החלפתי את בני בתפקיד שלו. אנחנו מדברים פה על צו שנקבע בהמשך להוראות החוק, לגבי עניין של מגרש תלת ממדי. החוק שלנו תוקן בעבר ונתן סמכות לייצר מגרש תלת ממדי בתוכנית וגם בתשריט חלוקה. מה זה מגרש תלת ממדי? מגרש תלת ממדי זה מגרש שנמצא בתת-הקרקע או מעל הקרקע ויש לו גבולות מוגדרים – אורך, רוחב וגובה. אם בעבר לא יכולנו לחלק את הקרקע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במה זה שונה ממגרש רגיל? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> מגרש רגיל, כמו שאנחנו רגילים לחלק אותו, הוא מגרש בחלוקה אופקית. כלומר, אנחנו אומרים: "פה יש שצ"פ, ולידו – יהיו מגורים". התיקון לחוק בא ואמר: "היום, בגלל שאנחנו צריכים לנצל את הקרקע יותר טוב – בואו נאפשר גם חלוקה אנכית". כלומר, למעלה יהיה מגרש שיהיה מיועד לשצ"פ, ולמטה יהיה מגרש תלת ממדי תחום בגבולות, כמו מן מגירה שאפשר לדמיין אותה. המגרש הזה, שיהיה בתת-הקרקע, ייועד למטרה אחרת, כמו חניון למגרש המגורים הסמוך, למשל. כלומר, אנחנו מדברים על חלוקה למגרשים שהיא לא אופקית אלא אנכית. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה בהיבט התכנוני. בהיבט הקנייני – זה מאפשר לחלק את הבעלויות. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> אחר כך, בשלב הבא, יהיה אפשר לרשום את זה כמגרש נפרד. כלומר, אם חוק המקרקעין פעם אמר: "הבעלות משתרעת מלמעלה עד למטה" – בא התיקון לחוק המקרקעין, במקביל, ואמר: "אפשר שיהיה גם מגרש תלת ממדי, והוא החריג - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם היום, מבחינה תכנונית, אני יכול לעשות קומה אחת שהיא ציבורית, קומה אחת למגורים וקומה ציבורית נוספת עם חניון על הגג. מה ההבדל מבחינה רישומית? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> פעם, כשהיה מקרה כזה – נגיד, של השצ"פ למעלה וחניון למטה – אי-אפשר היה לרשום את זה בבעלויות שונות; אי-אפשר היה לרשום את השצ"פ למעלה על שם הרשות המקומית ואת המגרש של החניון למטה על שם האנשים הפרטיים שגרים בבניין המגורים. זה התחיל עוד בשנות השמונים, לגבי מנהרות הכרמל בחיפה, עם פסק-דין אקונס, ועלתה שם הסוגייה הזו: איך אפשר לרשום את המנהרה שעוברת למטה, והיא ציבורית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעצם, התלת ממד הופך את זה למגרש? זאת אומרת, יש מגרש בגובה - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בני ארביב, סגן ראש מטה התכנון. אני רק אסביר את מה שהיא אמרה: בחוק התכנון והבנייה – המונחים הם "מגרש", ובחוק המקרקעין – המונחים הם "חלקה". חלקה היא יחידה נפרדת לרישום. זאת אומרת, הבעלות בחלקה לא ניתנת להפרדה, אלא אם כן זה דירה בבית משותף. חלקה, מרום השמים ועד התהום, היא נושא אחד לקניין; אי-אפשר לפצל אותה ולהגיד: "מגובה כזה וכזה ועד עומק כזה וכזה – זה שלו". זו חלקה אחת. בחוק המקרקעין יצרו חלקה תלת ממדית. זאת אומרת, כמו שיכולה להיות חלקה אחת ליד השנייה – שתי חלקות – אפשר לפצל את זה לשתי חלקות גם בגובה, שהן יהיו נושא נפרד לרישום; חלקה מגובה X- עד Y- היא חלקה. בדיוק כמו שיש זה לצד זה – יש זה מתחת לזה. כדי שחלקה תהיה חלקה תלת ממדית – זה צריך להתחיל בתכנון כמגרש תלת ממדי. מגרש שנקבע כמגרש תלת ממדי – אפשר אחרי זה להפוך אותו לחלקה תלת ממדית, ולרשום אותו, כביכול, כחלקה נפרדת נוספת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה המצב שקיים כרגע, שאותו אתם רוצים לשנות? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> כרגע, החוק אומר שאפשר לעשות את החלוקה הזו במסגרת של תוכנית מפורטת, לפי סעיף 69, או במסגרת של תשריט חלוקה לפי פרק ד', סעיף 137 והלאה. החוק קבע שאם המגרש התלת ממדי מיועד לצורך שאינו ציבורי – זה לא יהיה בסמכות הוועדה המקומית גם פה וגם פה. כלומר, אם התוכנית מייצרת מגרש תלת ממדי שהייעוד שלו, במצב היוצא, הוא לא לצורכי ציבור – זו לא יכולה להיות תוכנית בסמכות ועדה מקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למשל, תעסוקה ומגורים? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> למשל, או הדוגמה שהבאתי קודם, למשל – שצ"פ וחניון למגורים. אם החלקה התלת ממדית – שזו אותה מגירה – מיועדת לצורך שאינו ציבורי, כמו חניון למגורים, למשל – זה לא יהיה בסמכות הוועדה המקומית, בין אם מדובר בתוכנית ובין אם מדובר בתשריט. בהמשך לזה, נקבע בחוק שאפשר לקבוע בצו שזה כן יהיה בסמכות ועדה מקומית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה תיקון הצו, בעצם? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> מקומית עצמאית, או - - - << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> נכון. גם בסמכות ועדה מקומית, וגם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, תהיה סמכות לוועדה המקומית גם בדברים שהם לא ציבוריים, בתלת ממד. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> נכון, וגם אפשר לקבוע לאיזה סוג של ועדה מקומית, כמו שאמרה רעות – רגילה, עצמאית או עצמאית מיוחדת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אומרת ההצעה? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> ההצעה בצו מבחינה בין תכנון לבין תשריט חלוקה. ברמה של תשריט חלוקה, האמירה היא שכל תשריט חלוקה עם מגרש תלת ממדי שאינו מיועד לצורכי ציבור – יהיה בסמכות כל ועדה מקומית; רגילה, עצמאית או עצמאית מיוחדת. למעשה, תשריט החלוקה רק משקף את מה שנקבע קודם בתוכנית, ולכן לא ראינו צורך בהבחנה בין הוועדות. לעומת זאת, בשלב התכנון – שהוא שלב יותר מהותי – הצו מציע לאפשר את הסמכות של מגרש תלת ממדי שאינו לצורכי ציבור רק לוועדה שהיא עצמאית או עצמאית מיוחדת. לוועדה רגילה – לא תינתן הסמכות הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? מה ההבדל? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> מה ההבדל בין תשריט לבין תוכנית? בסופו של דבר, תשריט חלוקה כבר משקף את ההוראות שנקבעו בתוכנית. בוא ניקח את הדוגמה שנתתי קודם – שצ"פ למעלה וחניון למגורים למטה – זוהי חלקה תלת ממדית עם חניון למגורים, כאשר יש תוכנית שכבר אומרת את זה. בעצם, תשריט החלוקה רק משקף את שיקול הדעת ואת ההפרדה לשימושים שכבר נקבעה בתוכנית. << אורח >> אירית המאירי: << אורח >> ובהוראות; הרבה פעמים זה מדויק גם בהוראות. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> נכון. זו הערה נכונה, כי התוכנית יכולה להיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, התוכנית היא לפני החלוקה? החלוקה מבוססת על התוכנית? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, אני סומכת על הרשויות האלה והאלה, העצמאיות והכול, גם בחלק של התוכנית עצמה, שבסוף הופכת את זה למגירות. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> ההגדרה של תוכנית בתלת ממד היא תוכנית שמגדירה את הגבולות המדויקים של אותה חלק תלת ממדית – אורך, רוחב וגובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה בא מתוך תכנון? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> נכון. התוכנית יכולה לקבוע את זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, החלק הטכני של החלוקה. אחר כך, לא אכפת לי שתעשה גם ועדה מקומית רגילה. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> נכון. יותר מכך, התוכנית יכולה ממש לקבוע את הגבולות המדויקים, ואז עושים תשריט חלוקה שתואם את התוכנית, או שהיא יכולה להיות תוכנית יותר כללית, כי הרבה פעמים לא יודעים בדיוק את מפלסי הגובה בשלב התכנון. זו הבעיה העיקרית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היום, באיזו סמכות נמצאת חלוקה כזו, בתוכנית תלת ממדית שיש בה שטח ציבורי? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> אם אני מדברת על תשריט החלוקה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על התוכנית. הבנתי לגבי הפרטי; עכשיו אני שואל לגבי מקום שיש בו פרטי וצורכי ציבור. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> אם המגרש התלת ממדי מיועד לצורכי ציבור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה תלוי בייעוד של המגרש הראשוני? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> השאלה לעניין הסמכות היא: מה יהיה הייעוד של המגרש התלת ממדי – אותה מגירה – במצב היוצא? אם, במצב היוצא, זה יהיה מיועד לצורכי ציבור – כבר היום, לפי החוק, זה נמצא בסמכות ועדה מקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הוא יהיה מחולק? גם וגם? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> המגרש התלת ממדי במצב היוצא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> אם הוא מיועד לצורכי ציבור – סמכות מקומית. אם הוא מיועד לצורך שכיר – לא לצורכי ציבור – לא בסמכות מקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל על מצב של גם וגם. בזמנו, כשהייתי ראש עיר, קידמתי קומה מבונה בתמ"א 38. כל היועצים המשפטיים קפצו עליי אז, ואני זוכר את הנאום שלי, שבו אמרתי: "יגיע יום וכל מדינת ישראל תהיה צפופה כמו בני ברק". הגיע היום הזה, כנראה, והיום כולם מבינים שצריך לנצל את הדברים האלה; שעדיף לעשות בתוך זה גני ילדים או דברים מהסוג הזה, שמפוזרים בעיר, למשל, ולא במגרש שהוא רק ציבורי. הבנתי את החלוקה של הסמכויות שהסברתם מקודם – אם זה פרטי ופרטי. זאת אומרת, הכול פרטי, ורק עושים פה איזה שהוא - - - << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> גלעד אלון ממטה התכנון הלאומי. אני רוצה לחדד את השאלה של היו"ר: אי-אפשר לעשות חלקה תלת ממדית בתוך בית משותף. כלומר, הדוגמה של קומה בתוך בניין היא לא בהכרח מדויקת, כי אי-אפשר לעשות תלת ממד בבית משותף; החוק לא מאפשר את זה כדי לא לפגוע במוסד הבית המשותף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במה אפשר? << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> אפשר לעשות רק במגרשים נפרדים לגמרי – כלומר, על הקרקע או בתת-הקרקע – אבל לא לקחת חלק מהבניין ולעשות אותו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאתה אומר לי על הקרקע או בתת-הקרקע – זה מבנה אחד. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> כן, אבל לקחת דירה או קומה בתוך בניין משותף – זה לא משהו שאפשר לעשות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אי-אפשר לעשות במתכונת הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל התלת ממד הוא רעיון של להכיר בשכבה כקרקע, אבל בסוף – זה בסנדוויץ'. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> נכון. זה היה תיקון החוק בחוק המקרקעין, שזה פחות התחום שלנו, אבל הרעיון היה שבמוסד הבית המשותף יש חשיבות ליחסים מיוחדים בין כל הבעלים באותה החלקה, ואם תפריד את הבעלויות לגמרי – יש לזה גם חסרונות. תלת הממד מדבר על כך שיש הפרדה גדולה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך? הפרדה פיזית? << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> כן. יש שצ"פ, ומתחתיו החניון. זה נכון שיש להם תקרה ורצפה משותפת, אולי, אבל הם לא חייבים להיות עם תשתיות מחוברות; לא חייב להיות ביניהם שום קשר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> או דוגמת הרכבת, לא? המנהרות. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> גם רכבת, כמובן. רכבת שעוברת 100 מטר מתחת לבניינים – יכולה להיות תלת ממד; היא לא קשורה לבניין. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא צריך להפקיע. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> לקחת קומה בבניין ולהפוך אותה לתלת ממד – זה משהו שחוק המקרקעין לא מאפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> תכף בני ידבר על הפרשנות של משרד המשפטים, שהיא פרשנות די מאפשרת, גם לחריג הזה של דירה בבית משותף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההיגיון שלי אומר את זה. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> לפני שעברתי לתפקיד הזה – הייתי יועצת משפטית של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בירושלים, והיינו עושים את הנושא של הפרשה מבונה באופן שוטף. כלומר, בכל התוכניות שלנו, הקומה הראשונה, גן ילדים או דברים כאלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האפשרות הזו, של לעשות את זה בתלת ממד, צריכה לפתור הרבה בעיות של רישומים ובעלות, כי העירייה לא תהיה חלק מהבית המשותף. הרשות תהיה, ותגיד: "זה שלה, זה שלה וזה – שלו". << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> מצאנו פתרונות, כי היינו עושים את זה באיחוד וחלוקה, ואומרים: "הדירה של גן הילדים תירשם על שם הרשות המקומית", או שהיינו קובעים הוראת הפקעה. במקביל, כמה פעמים, קודמה הצעת חוק שנועדה להסדיר את העניין של הפרשה מבונה, אבל לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה זה תקוע? << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> פורסם תזכיר. אתה רוצה להסביר? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> הצעת החוק לעניין הפרשה מבונה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זו אחת מהצעות החוק החשובות ביותר שצריך לקדם. הממשלה הציעה את זה כבר ארבע פעמים וזה פוצל בכל הסדרים, כי זה נושא כבד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא אצלך; זה פוצל בכנסת הקודמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה התשובה. אפשר לעשות דברי צפיפות? << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> צריך לשאול את הייעוץ המשפטי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יכול להיות שאפשר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אנחנו נשמח לקדם את זה גם בהצעת חוק פרטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תברחו למתוק. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בכל דרך שהיא. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> צריך לעשות RIA. לכן יש עדיפות להצעת חוק פרטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד פעם? אני הבנתי מה העדיפות להצעת חוק פרטית, אבל גם זה לוקח זמן. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה הוגש, בזמנו, בהצעת חוק של החלופה לתמ"א 38. חלופת שקד. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בתיקון 139 שהיה לא מזמן. ווליד טאהא היה היושב-ראש. היה 128 כתזכיר, אבל זה היה גם בהסדרים וגם ב-139. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז דיברו על זה? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא. זה פוצל. לא דיברו על זה בכלל. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני אעשה סדר: ועדת הפנים קיימה מספר דיונים עם מספר יושבי-ראש בהצעת החוק הזו, והיו שניים-שלושה נושאים לליבון. הפעם האחרונה שבה זה היה על שולחן הוועדה הייתה בתיקון 139 – חלופת שקד – כשווליד טאהא היה היושב-ראש. אז, בגלל לו"ז, זה פוצל ונשאר בחוץ. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בכנסת לפני כן, או כמה לפני כן – קיימו על זה דיונים בוועדה, וזה הגיע - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יואב קיש היה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה דבר שהוא מאסט. עוד פעם, צריך לראות את הצעת החוק, אבל הכיוון הוא מאסט, כשאנחנו מדברים על ניצול שטחים. אגב, זה גם יכול לעצור הרבה שרלטנות, כי לפעמים, ברשות, יש כל מיני הסכמים עם קבלנים. כך, כשאתה שם את זה על השולחן בצורה מסודרת – הציבור מרוויח וגם הקבלן מפסיד. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> היום, הכלים שאנחנו משתמשים בהם הם איחוד וחלוקה או הפקעה, והם לא ממש מתאימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יכולה לבדוק אם יש מצב לעשות רציפות? ברגע שאני עושה על זה רציפות – זה יהיה עוד פעם, לדעתי. יש לנו שבועיים. היו התנגדויות פוליטיות כלשהן? זה לא התחלק אופוזיציה-קואליציה? << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> זה מוקצה לחלוטין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כך מרגיש לי, אבל אני שואל; כשאתה הולך בשדה מוקשים – אתה תמיד צריך לבדוק. תני לי תשובה היום, אם תוכלי. תבדקי את זה מול הייעוץ המשפטי של הכנסת גם כן. יש לך הערות? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא. רק צריך להגיד שכשחוקקה הרפורמה הזו שאפשרה את התכנון התלת ממדי, וגם את הרישום – הרעיון היה להכניס את זה בצורה מדורגת. לכן, נקבעה ההוראה הזו. עכשיו, זה עוד שלב במהלך, שמרחיב את הסמכות בתכנון שהוא לא לצורכי ציבור גם לוועדות עצמאיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור. כן, בבקשה. << אורח >> אירית המאירי: << אורח >> אירית המאירי, משרד הבינוי והשיכון, אגף תכנון. אני רוצה להציף – אני לא יודעת אם זה קשור כל כך – בעיה: למשל, כשיש מיסעה שמגיעה לחניון שהוא פרטי, מצד ימין, וציבורי מצד שמאל – מה עושים? באחריות מי המיסעה הזו? אני יושבת בוותמ"ל והיו לנו תוכניות כאלה. יש פה גם עניין של ביטוח צד ג' – באחריות מי זה? אם זה בית משותף – זה יכול להיות על אחריות הדיירים; אם זה של העירייה – זה צריך להיות באחריות העירייה, במקרה וקורה משהו למישהו במקטע הזה; זה יכול להיות מקטע קצר או ארוך, אבל צריך לתת את הדעת גם על זה. אני לא יודעת אם זה השולחן, אבל אני רואה את האנשים שנמצאים פה אז אני מציפה את הבעיה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלה האנשים, אבל השאלה היא אם זה קשור עכשיו. << אורח >> אירית המאירי: << אורח >> זה קשור, כי הם עוסקים ברישום ובפרצלציות. כשמגיעים לרישום עצמו – לפעמים נתקלים בכל מיני סוגיות קטנות אבל בעייתיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתם אומרים? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> קודם כול, זו שאלה טובה, ואנחנו מכירים אותה, כמובן. בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על תלת ממד, אם יש חניון ציבורי או פרטי מתחת לשצ"פ, או להיפך – הכניסה והיציאה לאותו חניון תת-קרקעי אמורות להיות חלק מהחניון. זאת אומרת, זו לא חייבת להיות פרוסה; זו הפרוסה עם הדרך להגיע אליה. אין שום בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בסדר, אבל עכשיו היא שואלת איך תעשה את החלוקה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אם אותה פרוסה, או מגירה, מסומנת בתוכנית או בתשריט חלוקה – מציירים את זה בתלת ממד ואומרים: "כל זה" – בבעלות פרטית או ציבורית – "זה חלק מהחניון; זה חלק מהמגירה, והוא עולה עד למפלס הקרקע". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש לך חלוקה ציבורית כאן וכאן, אבל הדרך להגיע לשתיהן היא מסעה אחת משותפת? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אם יש קומת חניון ציבורי וקומת חניון פרטי, והכניסה לשתי הקומות האלה היא דרך כניסה אחת, ולא דרך כניסות נפרדות – זו לאו דווקא סוגיה של תלת ממד; גם היום זה קורה, ויש לא מעט חניונים כאלה. יש הסכמים מול הרשות המקומית – סוג של זיקות הנאה, ולהיפך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז צריך לטפל בזה, אבל לא במסגרת הצו של תלת ממד, כי זה לא משנה. הערות נוספות? כן, בבקשה. << אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >> סטפן אבו חדרה, רשם המהנדסים והאדריכלים, משרד העבודה. יש לי שאלה: איך אתם מתייחסים לתוכניות שלא מקבילות את תת-הקרקע? יש הרבה תוכניות שקובעות מה אפשר לבנות מעל לפני הקרקע, אבל לא מתחת לפני הקרקע. האם חשבתם על קונסטלציה של תמ"א? איך פותרים את הבעיה הזו? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> כמו שאמרתי, מגרש תלת ממדי מוגדר כמגרש שיש לו גבולות ברורים מאוד בשלושה ממדים – אורך, רוחב וגובה. כלומר, אותה מגירה חייבת להיות מגירה; היא לא יכולה להיות ממפלס 1- ועד אין-סוף. המגרש התלת ממדי – וזה בהתאם להוראות החוק וגם בתקנות, בהמשך לכך – חייב להיות מוגדר ב-X, Y ו-Z. הרבה פעמים, בתוכניות שרצינו לאשר, ראינו שה-Z הוא דבר בעייתי מאוד; זה צריך להיות מפלס גובה מדויק, מצד אחד, אבל מצד שני – יש פער בין שלב התכנון לבין שלב הביצוע, ולא תמיד יודעים מה ה-Z המדויק. דרך אגב, זה מה שגורם, הרבה פעמים, לצורך בתשריט חלוקה בשלב השני. כלומר, בגלל שה-Z לא מדויק – התוכנית לא יכולה להיחשב כתוכנית שקובעת הוראות בתלת ממד, לפי החוק והתקנות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יש לכם מענה לזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לקבוע גובה מקסימום. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> בהתחלה אמרנו: "אתם לא יודעים את ה-Z המדויק? בסדר, תקבעו קצת יותר; קחו אקסטרה ליתר ביטחון". זה לא עבד, כי היזמים אמרו: "אנחנו צריכים לדעת בדיוק את הגבולות ואת חלוקת האחריות". בסוף, למרות שככלל, מגרשים צריכים להיות קבועים בצורה מדויקת מאוד בגלל הקושי הזה – במסגרת נוהל שלנו, בוועדה המחוזית, ובהמשך גם במינהל התכנון כולו – אמרנו: "תהיה גמישות של עד מטר אחד", או משהו כזה, "בהזזה של המגירה כולה". כלומר, הנפח והגבולות יישארו אותו הדבר, אבל תהיה איזו שהיא גמישות – לעלות מטר למעלה או לרדת מטר למטה – בשביל להתאים לתנאי השטח בשלב הביצוע. אחר כך הגדלנו את זה למטר וחצי, ויש כאלה שאפילו הרחיקו לשני מטר, אבל בתנאי שנפח הקופסה יישאר אותו הדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה זז כמו שהוא. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> בדיוק. << אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >> יש לי שאלה נוספת לגבי תשתיות. הרי, כולנו יודעים שיש בעיה של מיפוי תשתיות. האם, במקביל למה שאתם מקדמים – שזה דבר מבורך מאוד, כמובן – אתם חושבים על מיזם כזה, כדי לגמור את הסיפור של כל הגורמים שאין להם מיפוי, כמו רשות המים וחברת החשמל? יש תשתיות מנדטוריות, אפילו, שאין שום מידע לגביהן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך שאיפות טובות. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> זו שאלה למפ"י. << אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >> לא רק למפ"י; לכל גורמי התשתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> יפית טווסי מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני אתייחס לשני הנושאים שעלו פה בדיון – אחד זה טיוטת הצו. קודם כול, אנחנו תומכים בטיוטת הצו של מתן סמכות לוועדות המקומיות העצמאיות. החוק המקורי מאפשר לתת סמכות גם לוועדות המקומיות הרגילות. זה נושא מדורג, כפי שיועמ"שית הוועדה ציינה, ואנחנו רוצים לבחון את האפשרות שוועדה מקומית רגילה תוכל לקבל את הסמכות הזו במסגרת הצו בעתיד. הנושא השני הוא הקומה הציבורית. זו הצעת חוק שירדה מסדר-היום מספר פעמים, ואנחנו חושבים שצריך לקדם אותה במהירות הבזק. הנושא של הקומות הציבוריות במגורים אינו מוסדר בכלל – כל רשות עושה כראות עיניה; במיוחד כרגע, כשחלופת תמ"א 38 בתוקף, והחוק הזה מאפשר נגיסה של זכויות ציבוריות מכל פרויקט ופרויקט. זו השעה שבה חייב לטפל בנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי העניין הראשון - - - << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> יהיה אפשר לבחון את זה בהמשך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמיד אפשר יהיה לבחון את זה. אנחנו לא מגבילים או מורידים את זה בצו. אם נלך לאט-לאט – נגיע למטרה של עצמאות מלאה, או עד כמה שניתן. נקריא את הצו ונצביע. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן. אני מציעה שנציגת מינהל התכנון תקריא את הצו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפני ההקראה, אפרופו הרציפות של הנושא הקודם, מאחר וזה ממשלתי - - - << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> היו"ר קורא לממשלה לבקש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נדמה לי שגם הוועדה היא חלק מהעניין פה, כי זה הדיון בוועדה. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> היו"ר בוודאי יכול לממשלה לבקש את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזוב את הנימוסים וההליכות, כרגע. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> ברמה אחרת – לבדוק את תקנון הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאנחנו עושים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נבדוק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במקרה, התעסקתי לאחרונה בחוק רציפות מסוים, וכשבדקתי – קפץ לי שם "הממשלה או ועדה". להקריא, בבקשה. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> טיוטת צו התכנון והבנייה (תכניות ותשריטים של מגרש תלת-ממד), התשפ"ד-2024 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 69(א)(1א)(ג) ו-138א(ב) לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה- 1965 (להלן - החוק), בהסכמת שר הפנים, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מצווה לאמור: הוועדה המוסמכת לאשר תכנית בתחום מגרש תלת-ממדי 1. תכנית בתחום מגרש תלת-ממדי הכוללת שימושים שאינם שימושים לצורכי ציבור תהיה בסמכות ועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית מיוחדת. ביטול הסכמת הוועדה המחוזית לצורך אישור תשריט 2. תשריט לפי פרק ד' לחוק לעניין מגרש תלת-ממדי המיועד לשימושים שאינם שימושים לצורכי ציבור כהגדרתם בסעיף 188(ב) לחוק, ובתכנית החלה על השטח שבו נמצא המגרש אין הוראות לעניין מגרש תלת-ממדי, אינו טעון הסכמה של ועדה מחוזית. תחולה 3. (א) סעיף 1 יחול לגבי תכניות שהוגשו למוסד תכנון לאחר יום פרסומו של צו זה (להלן – היום הקובע). (ב) סעיף 2 יחול גם על תשריטים שהוגשו לפני היום הקובע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבריי הנכבדים, מי בעד אישור הצו? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים ואין מתנגדים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצו אושר. תודה רבה. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 10:39.