פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 432 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 12:25 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון - חישוב עליית מחירי הארנונה), התשפ"ג-2023 (פ/1928/25), של חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אשר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק חמד עמאר יצחק פינדרוס נאור שירי חברי הכנסת: יוסף עטאונה מוזמנים: נועה שוקרון – רכזת פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר תומר ביטון – מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים חיים ביבס – יו"ר מרכז השלטון המקומי כפיר מצוינים – סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל, משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי שי חג'ג' – יו"ר מרכז השלטון האזורי מארק דכטיאר – מנהל אגף כלכלה, מרכז השלטון האזורי יערה פיים – מנהלת פרויקטים, פורום ה-15 בני ביטון – ראש עיריית דימונה אליהו אטון – ראש מועצה אזורית לב השרון ניר ונגר – ראש מועצה אזורית תמר רותם ידלין – ראש מועצה אזורית גזר שרון אלפסי – ראש מועצת בית אריה-עופרים נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל ישראלי מני – סמנכ"ל כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר שלומי לויה – יועמ"ש, איגוד לשכות המסחר רועי כהן – נשיא להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל אבירם אלון – מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים פנינה בן דוד – מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות בישראל מור קורנגולד – אח של טל שוהם החטוף בעזה גידי דיקמן – בן דוד של כרמל גת החטופה בעזה אלה בן עמי – בתו של אוהד בן עמי החטוף בעזה ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון - חישוב עליית מחירי הארנונה), התשפ"ג-2023 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. משפחות החטופים מדברות ואבקש לא להפריע. << אורח >> מור קורנגולד: << אורח >> חבר הכנסת פינדרוס, אתה יכול להישאר להקשיב לי? אני יודע שיש נושאים חשובים, אבל אני חושב שהחטופים יותר. שלום לכולם. קוראים לי מור, אני אח של טל שוהם שנחטף מקיבוץ בארי ביחד עם אשתו עדי ושני הילדים הקטנים, נווה בן 8 ויהל בת 3. אנחנו רגע מתקרבים לעסקה ורגע הולכים אחורה, רגע מתקרבים ורגע הולכים אחורה ובאתי היום מיואש עם שאלות שאפשר לראות על המסכים שאחיינים שלי, ילדה בת 3 וילד בן 8, שאלו ואין לי תשובות לתת להם. אין לי תשובות לילדים קטנים לתת להם, זה בחיים לא קרה. למי פה יש ילדים? אני מאמין שלרובכם, נכון? אז תנסו לחשוב אם הילדים הקטנים שלכם היו שואלים את השאלות מה אתם הייתם עונים להם. אני אשמח, חבר הכנסת גפני, אם תוכל גם רגע לחשוב איתי מה אני יכול לענות לילדים הקטנים. ברשותכם אני אקריא מספר שאלות שנשב עליהן ונבין מה אפשר לענות להם. 'למה הם בכלל נכנסו לבארי ועשו את כל זה?', 'איך הם החליטו את מי להרוג ואת מי לחטוף?'. << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> 'אנחנו רואים המון אבאים, רק לא את אבא שלנו'. << אורח >> גידי דיקמן: << אורח >> 'היו בשכונה גם ילדים בגילי, מה קרה להם? מה קרה למשפחות שלהם?' << אורח >> מור קורנגולד: << אורח >> 'אמא, כשאבא יחזור הוא יהיה זקן?' << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> 'אולי יש עוד אבאים בעזה חוץ מאבא שלנו?' << אורח >> גידי דיקמן: << אורח >> 'של מי הגופות שראינו מחוץ לממ"ד? זיהית אותם? מי עוד מת? מי עוד? ספרי לי את כולם'. << אורח >> מור קורנגולד: << אורח >> 'אמא, עכשיו אנחנו עומדים למות?' 'אני זוכרת שענית לי תשובה מבעיתה: אולי, אני מקווה שלא'. << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> 'יש הבדל בין מת, נפטר, נהרג ונרצח, להסביר לך?' << אורח >> גידי דיקמן: << אורח >> 'בת כמה ישראל? אולי המתנה שלה ליום הולדת 76 תהיה שכולם יחזרו?' << אורח >> מור קורנגולד: << אורח >> 'אמא, מה כדור של רובה עושה בגוף?' << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> 'מתי כבר אבא יחזור? קולטת כמה זמן עבר?' << אורח >> גידי דיקמן: << אורח >> 'מתי את תהיי מתה? בת כמה אני אהיה כשתהיי מתה?' << אורח >> מור קורנגולד: << אורח >> אני שואל אתכם, חברי הכנסת, הוא שואל אותי 'מתי אבא שלי יחזור?' ומה אני אענה לו? מתי אבא שלו יחזור? מה אני יכול לענות לו כבר? אני לא יכול יותר. אני מבקש ממכם, תענו לי, מה אני עונה לו? מה אני עונה לילד? אני רוצה לצאת מפה עם תשובות. מה אני עונה לו? מתי אבא שלו יחזור? לאף אחד פשוט אין תשובות ואף אחד לא רוצה להתמודד עם זה ואף אחד לא רוצה לעמוד מול ילד בן 8 ששואל את השאלות האלה. << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> אני מרגישה שגם אחרי שמור הלך מגיע לנו לשמוע תשובה לשאלה הזאת, איך אנחנו עונים לו, לילד בן 8? איך אנחנו עונים לה, לילדה בת 3 ששואלת מתי אבא יחזור? כי אני שואלת את זה כל הזמן, בת 23, מתי אבא יחזור וכנראה זה לא משפיע כל כך. אז מה אנחנו עונים להם, לילדים האלה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מבחינתי זה צריך לקרות היום, שהיום כולם יחזרו, זאת עמדתי וזה מה שאני אומר למי שצריך להגיד. אני מאוד מודה לכם. << אורח >> גידי דיקמן: << אורח >> זה בידיים שלך לגרום לזה לקרות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> אם אפשר, ברשותך, לשאול שאלה את חבר הכנסת פינדרוס? לא? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני נותן לכל המשפחות, וזה לא משנה הדרגה - - - << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> נכון, אתה נותן, אבל הוא יצא מהחדר כשדיברנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני נותן לכולם, אני לא רוצה שזה ייהפך לדיאלוג. את מכירה את הכנסת, למה זה יכול להוביל. ככה יש קונצנזוס. << אורח >> גידי דיקמן: << אורח >> אז הוא לא חייב לענות לה, היא יכולה להגיד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תגידי. << אורח >> אלה בן עמי: << אורח >> אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת פינדרוס שמור קורנגולד, אח של טל שוהם שחטוף בעזה, צעק אחריך שאל תצא מהדלת כי הוא רוצה לדבר אליך ואתה פשוט עזבת. זה בדיוק מה שאנחנו מרגישים שעושים לנו כל הזמן. אני לא יודעת אם זה היה כי מיהרת לאן שהוא או כי יש משהו חשוב יותר מהחטופים, אבל אני מבקשת שזה לא יקרה שוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, אני מודה לכם. הפסקה שתי דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 12:43.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו עוברים להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – חישוב עליית מחירי הארנונה), הצעת חוק שלי ושל יעקב אשר. אני אולי אקדים ואומר שהחוק הזה, הורתו ולידתו היו בדיון שהתקיים כאן בוועדה יחד עם שר הפנים משה ארבל, לאחר שלפי המציאות הזאת שבה מעלים את מחירי הארנונה, ב-1.1.2025 זה יעלה ב-5.29. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> אחרי שעלה ב-2.69 בשנת 2024. לא ראיתי שלעסקים גדלו 10% הכנסות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חיים, אנחנו קבענו את הישיבה הזו באופן כזה שיהיה מסודר עם הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, שזה ועדת כספים וועדת חוץ וביטחון. מתנהל שם פיליבסטר, אני תכננתי את זה באופן כזה שאנחנו את הדיון הזה נקיים אחרי שמסתיים שם הייעוץ המשפטי והיועצת המשפטית של הוועדה שנמצאת שם תבוא לכאן. בינתיים עושים פיליבסטר, אני לא יודע למה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא סיבה פוליטית, אני אומר לך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא סיבה פוליטית? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, ממש לא, סיבה אישית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על כל פנים עושים שם פיליבסטר וזה עדיין לא הסתיים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי עושה שם פיליבסטר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא יודע, לא הייתי שם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא ישראל ביתנו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו יודעים מי עושה פיליבסטר, אתה צריך לדעת גם, לא מסיבה פוליטית הוא עושה את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על כל פנים ביקשה ממני היועצת המשפטית שאני אמתין עוד כמה דקות אז אני אעשה הפסקה עשר דקות. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אי אפשר, אנחנו באים במיוחד, עם כל הכבוד ליועצת המשפטית אנחנו מגיעים במיוחד לדיון שקבעתם, הוא דיון מסודר שכבר מתעכב בחצי שעה. אני מבין שפרק הזמן של חברי הכנסת עובד אחרת כי הם עובדים רק שלושה ימים וגם על זה הם מקבלים יותר מאשר ראשי רשויות שבאים לכאן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני עובד פה יותר קשה מאשר כשהייתי ראש עיר. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אתה לא עובד יותר קשה בשום מקום אחר, עבדת בתור ראש מועצה ובתור סגן עבדת ואתה לא עובד פה קשה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בתור ראש עיר עבדתי פחות קשה - - - << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> הדבר היחיד שאתה עושה זה לנסות לדאוג לכל מיני דברים שהתכלית שלהם לפגוע בשלטון המקומי, אז יאללה. ובסוף יש פה זמן של אנשים שבאים, שלטון מקומי שסוחב את האלונקה הזאת מהיום הראשון לבד, גם בקורונה, גם במבצעים, גם במלחמה, מגיע לכאן ויש איזה שהוא ניסיון שאנחנו באמת כאילו – אתה יודע, בסוף אנחנו הגענו למסקנה, מכיוון שאני רואה שהאוצר והפנים משחקים את המשחק, הם באים אלינו, אנחנו מתנגדים, אבל לא שומעים אותם מדברים נחרצות, בסוף בסוף מדובר פה בחוק שהתכלית שלו 750 מיליון שקל. אני רק אקח אותך לקרן לצמצום פערים, שהתכלית שלה הייתה לצמצם פערים אמיתיים, 500 מיליון, חתכו אותה בחצי כבר והיא נעלמה. נעלמה, היא לא מגיעה לרשויות. אתה זוכר את הלילה, מה שהיה פעם עיר עולים, אתה זוכר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בטח שאני זוכר. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> הפכו את זה לקרן לצמצום פערים, הכניסו קופה, 500 מיליון, בינתיים ה-500 מיליון הפכו ל-250 מיליון, לא מחולקת לרשויות, אין צמצום פערים אמיתי והעסק הולך ומצטמצם. ה-750 זה לא כסף שלוקחים למותרות. מדינת ישראל במלחמה. אני מבין שאולי חלק מהאנשים פה לא מבינים את זה, היא במלחמה, כל התשומות התייקרו, הכול התייקר ועל זה תוסיף שחלק גדול מזה להסכמי שכר, שקבעו הסכמי שכר לסייעות, לעובדים הפשוטים. אני רק אומר דבר אחד, שיהיה ברור לחלוטין, תבטלו את זה, אנחנו נבטל את הסכמי השכר ומפה ניתן למדינה להסתדר, ההסתדרות, כולם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שאתה אומר עכשיו אני רוצה שתגיד בעוד כמה דקות, אנחנו נתחיל את הישיבה באופן נורמלי ותעלה את הדברים האלה, אבל קודם אני אסביר למה אני מתכוון בחוק הזה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> ההבדל ביני לבינך הוא אחד, יש לי ניסיון בשלטון המקומי, כל פעם שהאוצר הבטיח משהו הוא מעולם לא קיים. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא יכול להיות. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> מעולם לא קיים ולכן אני לא סומך עליהם, לא סומך עליהם בשום דבר, גם לא בנושא הזה. עצמאות השלטון המקומי היא דבר מאוד מאוד חשוב שאין לנו כוונה לוותר עליו ובנושא הזה אם רוצים לדחוק אותנו שבכוח נילחם בממשלה ונעצור את המדינה, נעצור, לא קרה כלום, רק בסוף אי אפשר לבוא ולהסביר לנו שהשכר שכולנו נתנו עכשיו לסייעות ולמלוות ולעובדים הכי פשוטים בשלטון המקומי ונצטרך מה שנקרא לוותר עליו ונביא את הכסף אין מאין. זה לא יקרה. בנושא הזה אני ממליץ, אל תדחקו אותנו יותר מדי לפינה, כשאנחנו נהיה בפינה כולכם תישאבו ביחד איתנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו עושים הפסקה חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:35 ונתחדשה בשעה 12:43.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי, אני פותח את הישיבה. אנחנו עוסקים בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב). היות שהגיעו ראשי רשויות שאני מאוד מכבד אותם ואני לא מחכה, דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, היא נמצאת בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת, היא תגיע בעוד חמש דקות, אנחנו מתחילים את הדיון. אני רוצה להגיד לכם איך נולד הנושא הזה. אנחנו כל הזמן מדברים על יוקר המחיה ועל העלאת מחירים. אנחנו אמורים להגיע ב-1 בינואר למצב שבו הארנונה תעלה לכל התושבים ב-5.29% והיה כאן שר הפנים בדיון שהתקיים מעניין לעניין באותו עניין. הוא אמר שהוא מתנגד לעשות חקיקה שהחקיקה הזאת תגביל את הרשויות המקומיות, אבל הוא אמר, ובעקבות זה אנחנו שמנו את החוק הזה, להציף את הנושא של המציאות שבה המחירים עולים בכל הפרמטרים של יוקר המחיה וגם הארנונה הופך להיות משהו שהוא משולל היגיון. ואז אנחנו הנחנו את הצעת החוק הזאת וביקשנו אישור של ועדת שרים לחקיקה וקיבלנו וועדת השרים לחקיקה התנתה את זה שלפני שזה יגיע למליאה לקריאה ראשונה אנחנו חוזרים לוועדת השרים. אני רוצה שנתחיל את הדיון בעניין הזה. מה עושים עם עלייה כל כך דרמטית במחירי הארנונה, מה עושים על מנת שהתושבים לא יצטרכו לשלם כל כך יקר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שהמדינה תשפה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> מה אשם בעל העסק עכשיו שעכשיו מעלים לו ב-10%? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חיים ביבס, אתה יושב ראש מרכז השלטון המקומי, בבקשה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> נחזור למה שדיברנו. מתחילת המלחמה ראשי הרשויות נמצאים תחת האלונקה הזאת, דרך אגב גם בתקציבים שלהם, כי בסוף, מה לעשות, יש 192 רשויות שמקבלות מענק איזון מהמדינה וכל השאר לא מקבלות, כשדרך אגב בשאר יש כמעט 55%-56% מתושבי מדינת ישראל, ואלה שלא מקבלות כלום מהמדינה אנחנו תמיד מבקשים רק דבר אחד, אל תפריעו לנו. משרדי הממשלה עסוקים בעיקר בלהפריע לנו כל הזמן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה מדבר על החלק שלא מקבל מענקי איזון? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אני מדבר על החלק שלא מקבל מענק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אלה שמקבלים מענקי איזון אתה מבקש שיעזרו. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אלה שמקבלים מענקים, הרי מצד אחד נותנים להם, מהצד השני לוקחים להם, בסוף זה משחק סכום אפס, הם לא באמת מקבלים תוספת, הם היחידים שלא מקבלים תוספת. אתה מסתכל, נגיד בני ביטון, נגיד הוא משתפר בגבייה, הוא עולה, מורידים לו בצד השני במענק, לא קובעים לך שהמענק יהיה לחמש שנים ואף אחד לא יוכל להזיז אותו. הנוסחה היא כזאת שלא משנה מה תמיד דופקים אותך. זה בסדר, זה חלק מהתהליך שקורה באדמיניסטרציה שלא מצליחה לנהל את המדינה הזאת כבר - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בני, במענקי האיזון קיבלת פחות בחמש שנים? << אורח >> בני ביטון: << אורח >> ברור. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> ברור, מה חשבת? תלך לרשויות הכי קרובות אליך, תבדוק, תגלה. הרי זה הבדיחה הכי גדולה, באים לרשות מקומית, אומרים לה, תתאמצי, תעשי גבייה, תעשי עסקים, תעשי הכול, היא מגדילה בצד אחד, בצד שני לוקחים לה את הכסף. לכן אין להם אינסנטיב אמיתי להתפתח. הם תמיד דואגים להם רק לדגים, לא לחכות. אני חושב שהדיון היה צריך להיות אחר, אדוני היושב ראש, הדיון היה צריך להיות שאתה בא ואתה עושה הצעת חוק שהאוצר יעביר 750 מיליון שקל לשלטון המקומי. קודם כל את השיפוי, ואז היית יכול לבוא ולומר, רבותיי, אני רוצה להוריד. שמעתי את חבר הכנסת ינון אזולאי שהסביר לכולם שהרשויות נתנו למדינה הלוואה 450 מיליון שקל ולקחו ב-0-3 אותן 60 ומשהו רשויות שלקחו. כן, אנחנו לקחנו בזמנו 0-3, לתת 450 מיליון שקל למדינת ישראל כי מדינת ישראל הייתה צריכה לשלם מענקי איזון לרשויות ולא יכלה. מדינת ישראל, מדינה מתוקנת שבאה לקחת הלוואה מרשויות מקומיות כדי לתת לרשויות אחרות. זה מראה לך כמה העסק קרס לגמרי. אז מסבירים לנו שאנחנו לקחנו. לא, לא לקחנו, לקחנו בעצם 0-3 מהתושבים כדי להלוות לרשויות אחרות כי אוצר מדינת ישראל לא מסוגל להביא כסף. אתה מסתכל על מדינות ה-OECD, האוצר תמיד כשהוא מציג לך בוועדת כספים נתונים הוא מסביר לך על ה-OECD, מה שנוח להם, אז כשאתה מסתכל, ההכנסות של הרשויות מהממשלה הן מהנמוכות ביותר במדינות ה-OECD, בישראל הכי נמוך שיש, 6%. הממוצע הוא 11%, למה? כי מדינת ישראל בשיטה מאוד מאוד ברורה לאט לאט מורידה את החציר מבאלה, לחצי באלה, לרבע, בסוף הסוס יקרוס, הוא ימות, אין לו מה לאכול. בסוף במאבק הקואליציוני ברור שתנצחו אותנו, אבל בנזקים, כשזה יקרוס, אתם הראשונים שתשלמו את המחיר, למה? כי מה לעשות, הרשויות לא יתפקדו. דרך אגב זה לא קשור לממשלה הנוכחית, האדמיניסטרציה במדינת ישראל כבר למעלה מ-25 שנה לא עובדת, היא תקועה, היא לא זזה לשום מקום, ככה המדינה נראית. ויסלח לי תומר ביטון, אם אישור פשוט במשרד הפנים שאתה לא רוצה מהם כלום, לא כסף, לא כלום, לוקח שנה וחצי, אישור למשהו שבסוף - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי, מה זה האדמיניסטרציה 25 שנה? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> האדמיניסטרציה זה משרדי הממשלה, התפקוד שלהם, 25 שנים הן לא מתפקדות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> פעם ראשונה היום שאני מסכים. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> מה חשבתם? למה באמון הציבור הצבא מקבל 85%, השלטון המקומי 68% והכנסת מקבלת רק 16% והממשלה 20%? למה? כי בסוף בטיפול בתושב זה מי שנמצא כאן. בסוף רותם וחיים ביבס, שהם שכנים, הם מטפלים בילדים של החינוך המיוחד, בלהחליף בינינו אני לא עובר דרך הממשלה, לא מבקש מהממשלה שתיתן לי כסף, אנחנו יודעים לעשות את הדברים בינינו ושנינו באים מעולמות אידיאולוגיים שונים אבל יודעים לעבוד מצוין ביחד. כל המשחק הזה, בסוף בא האוצר, הסביר לנו, הרי האוצר כשבאים אליו הוא אומר: מה אתם רוצים? השלטון המקומי ישב איתנו, ישבנו, סגרנו הסכמי שכר כדי לדאוג לעובדים הפשוטים, לתומכות ההוראה, לסייעות, למלווים, לכל אלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היועצת המשפטית של הוועדה הגיעה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אתה בא ואתה אומר, אדוני היושב ראש, רבותיי, המשמעות של מה שאתה רוצה להעביר - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הפוליטיקה של הכנסת יותר מעניינת מהפוליטיקה של הרשויות. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אצלנו דרך אגב זה 80% עבודה ו-20% פוליטיקה. איפה שיש 80% פוליטיקה ו-20% עבודה לא עובדים. אם אתה תראה רשות שיש 80% פוליטיקה אתה תדע שהיא לא עובדת. כשאתה מסתכל מי יממן את ההסכמים, הרי אנחנו נעצור אותם ואז אוטומטית ההסתדרות תקום ותגיד, רבותיי - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אני מבקש שתתייחס לחוק הזה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> לחוק אני מתייחס כי ה-750 שאתה מוריד זה מחר בבוקר אנחנו עוצרים את הסכמי השכר שחתמנו עליהם. הרי הדבר הזה, מה זה הטייס האוטומטי? זה 50% מדד המחירים לצרכן, 50% מדד הצרכן הציבורי, אותו שכר שאתה מביא, אותן תשומות שהתייקרו בבנייה, בפינוי אשפה, בניקיון, מי יממן את זה? לכן כשאתה מסתכל אתה רואה באופן סיסטמתי - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה המסקנה שלך? << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> המסקנה שלי שאם אתה רוצה להעביר חוק אז קודם כל תשב עם האוצר תביא את הכסף ואחר כך תבוא לשבת איתנו, כי מהצד השני האוצר מסביר לנו שהם מתנגדים. האוצר במשחק הזה לא אומר את זה בצורה ברורה, משרד הפנים לא אומר את זה בצורה ברורה ואנחנו צריכים להגיד כי מישהו יצטרך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, ייאמר לזכותו של שר הפנים שהוא התנגד לחוק הזה. הוא אמר שהוא רוצה להציף את זה, אבל הוא לא אמר שהוא תומך בזה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> מצוין. בסוף תלמד כלל, הראשונים שנפגעים זה החלשים, לא החזקים. החזקים נפגעים, אבל הם נפגעים פחות. החלשים כשהם נפגעים אז זה התרסקות מלאה וזה כסף מחליף כסף. אני בעד פתרון, תביאו 750 מיליון שקל מהמדינה, מהאוצר, מכסף שאנחנו מכניסים, בבנייה, פיתוח והרבה דברים שהם נעצרו, דרך אגב הם ירדו ב-50%, גם על זה יהיה אצלך דיון, למה? כי אין אתרי בנייה, אין עובדים, אין כלום היום ואתה ירדת כבר ב-20 מיליארד שקל מהכנסות שאנחנו נותנים למדינה כל שנה. לכן צריך לקחת ולתכלל את האירוע הזה קצת אחרת מאשר לבוא נקודתית ולחשוב שאפשר להרוויח מזה, קולות לא מרוויחים מזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. שי חג'ג'. שניהם חתומים על מכתב אליי, דחיתי את המועד של ה – << אורח >> שי חג'ג': << אורח >> קודם כל תודה על הדחייה, זה חשוב, זה באמת חשוב לנו להיות פה. קודם כל אני מבין את הכוונה של מגישי החוק, יש בו היגיון מבחינת הרצון להקל על התושב, אבל סופו של דבר צריך להבין שהטייס האוטומטי לא נולד באיזה שהוא שום מקום, הוא נולד מתוך זה שברור למדינת ישראל, לאוצר ולפנים, שעלויות השכר, ההצמדה, כל זה בא לידי ביטוי באותו סיפור שקוראים לו טייס אוטומטי. כשאתה תיתן הנחה עכשיו בטייס האוטומטי, יש לזה גם השפעה ארוכת טווח קדימה, כי זה ריבית דריבית, שנה בשנה. לכן השיטה הזאת של להוריד אחוזים עכשיו מהטייס האוטומטי לא מקובלת בעליל. אם אתם רוצים לתת הנחה, תנו בבקשה הנחה לתושבים. תראה מה יקרה, נניח שהייתם מעבירים את החוק הזה, לנו יש ועדת הנחות, אנחנו נותנים הנחיות ברשויות, למי? לאוכלוסיות רווחה. לא יהיה לנו מאיפה לתת נפסיק את ההנחות, מי ייפגע? הראשונים שייפגעו זה אותם מסכנים, סוציואקונומי 1, שאין להם אפשרות לשלם את הארנונה. לא נוכל לתת להם הנחה ונעקל אותם וניקח להם את הבתים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. לכן אם רוצים להקל עם התושבים, ואנחנו בעד, אנא שהאוצר יביא כסף צבוע, לא בשיטת הורדת אחוזים, כי זה משפיע עלינו עכשיו ארוך טווח, שנה בשנה. תמצאו מנגנון שיקל על התושבים, זה הכול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בבקשה, ראש עיריית דימונה. << אורח >> בני ביטון: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני מייצג את פורום ערי הפיתוח שזה 44 רשויות בשלטון המקומי, תראו מה האבסורד, זאת הייתה השנה הקשה ביותר של הרשויות המקומיות בכל הפרמטרים, לא הייתה שנה יותר קשה. ואמרתי לשר הפנים, אני קלטתי קרוב ל-900 משפחות מפונות שהגיעו לדימונה. הוצאתי מהתקציב השוטף של עיריית דימונה 5.5 מיליון שקל, הממשלה החזירה לי הרבה כסף, 45,000 שקל. אמרתי, זה בסדר, על הכיפק, תנו לשדרות, תנו לאופקים, תנו לעוטף, תנו לקרית שמונה, בסדר, לדימונה לא חסר, אין שום בעיה. אבל אחרי זה באנו עם החוק של הסייעות שחיים הוביל אותו, זה בסדר גמור, חיים, שי, אני, הובלנו את זה, סייעות מסכנות שלא יכולנו לגייס אותן, היום הן מקבלות שכר הוגן, לא קיבלנו שיפוי. חיים צעק עליי, אני הראשון שהלכתי ושילמתי את הדבר הזה. מועצה אזורית תמר נותנת קצת כסף לדימונה, אז זה בסדר. << אורח >> ניר ונגר: << אורח >> רק זה יורד לך ממענקי האיזון. << אורח >> בני ביטון: << אורח >> אבל מה האבסורד? אתה צומח, אתה מתפתח, אתה רוצה להיות הכי טוב, אתה עולה באשכולות ואתה נפגע במענקי האיזון. מצד אחד, איך אמרתי לראש הממשלה? אתה רוצה שדימונה תתפתח, ואני לא רוצה לקבל מענקי איזון, תן לי את מה שמגיע לי על פי החוק, אבל הוא לא רוצה לתת לי את זה על פי החוק. אז מה שאני וכולנו אומרים כרגע, באמת, ואני אומר את זה לאוצר, ואני מסתכל לך בלבן של העיניים, את לא קובעת, אבל את צריכה להעביר את המסר ואמרתי את זה גם לשר האוצר שהיה לפני חודש אצלי בדימונה, אמרתי לו: אתה תכניס את המדינה למערבולת שאתה לא תוכל לצאת ממנה. אנחנו לא רוצים להשבית את השלטון המקומי, אנחנו גמרנו עם השביתות האלה, אבל אתם מאלצים אותנו בלית ברירה להוריד את השלטר. אני, כיושב ראש אשכול נגב מזרחי, חוץ מרהט ולקייה, מתכלל את כל המגזר הבדואי והמצב שם הרבה יותר חמור מדימונה וחמור מירוחם וממצפה ומכל המקומות האחרים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לקחת לי את המילים. << אורח >> בני ביטון: << אורח >> לקחתי לך, אני עובד אצלך, עבדנו. אני אומר את זה, אמר את זה גם שי, מי ייפגעו הראשונים? החרדים, הבדואים, המגזרים שלכם, ואני בעד לא לתת נטל לתושבים. אדוני, הרב גפני, אני מתפלא עליך איך הבאת, אני בטוח שיש לך איזה שפן מתחת. אין דבר כזה, אתה אלוף העולם, אתה רוצה משהו מהאוצר, יש לי הרבה שעות גפני וגפני תותח - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, בסדר, ירדתי למקום ה-16. << אורח >> בני ביטון: << אורח >> לא, לא ירדת, אין לך פריימריז, אדוני, אתה לא בליכוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ועליי אתה כועס כשאני אומר שיש לך כוח. << אורח >> בני ביטון: << אורח >> אדוני היושב ראש, באמת בתבונה ובשכל בואו, האוצר, שימו כסף תוספתי, אין שום בעיה, אנחנו לא רוצים להעלות שקל אחד לתושבים שלנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. התאחדות התעשיינים, נתנאל היימן. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> תודה, אדוני. קודם כל לגבי הדרישה של השלטון המקומי, אני כן יכול להסכים עם המנגנון שהיה בקורונה. בקורונה הייתה הקפאת ארנונה והם שופו מהתקציב. אני חושב שהיה ראוי גם במלחמה לעשות את הדבר הזה בעסקים, בלי קשר להצעת החוק. בני, אתה לא הולך לאהוב את ההמשך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זאת אומרת בלי קשר להצעת החוק? << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> בלי קשר להצעת החוק אפשר היה לעשות מנגנון כמו שהיה בקורונה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בקורונה היה שיפוי, רק בקורונה מה עשו? בקורונה בפעם שעברה שיפו, אבל הפעם לא שיפו, מה עשו? אמרו לעסקים: אנחנו נשפה אתכם במחזורים שלכם ופה נותנים רק לאלה שהתפנו. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> מה שעשו בקורונה, אנחנו לקחנו שלושה מיליארד, נתנו הנחות שלושה מיליון, קיבלנו שלושה מיליון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל העיקרון יכול להיות אותו עיקרון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יכול להיות אותו עיקרון, זה מה שהם רוצים, שיהיה אותו עיקרון, אבל האוצר לא עושה את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> התחלת לדבר בשם האוצר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר לך מה התשובה של האוצר. אם אני טועה תגידי לי, נועה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תעזור לי, אתה יותר ותיק ממני, אנחנו בדיון תקציבי או בדיון חקיקה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תקציבי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, אתה בדיון חקיקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך הרסתי לך את התשובה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם אתה בדיון חקיקה, לא רלוונטי העמדה של האוצר, עם כל הכבוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה לא רלוונטי? זה הצעת חוק תקציבית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אז מה? אז יש 50 ח"כים שיתמכו בו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין שום 50 ח"כים שיתמכו בהצעת חוק כזו ביזיונית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש יותר מ-50. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, למרות שאתה עם הרבה ניסיון, כוח ומקום 16. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה? ולדימיר גם הגיש את אותה הצעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אני אסביר. חוץ מזה אני יכול לחלוק על ולדימיר, הכול בסדר, אצלנו זה מותר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם לא הגשתי. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> ספציפית לגבי הצעת החוק, אני חושב שזו הצעת חוק ראויה, אנחנו רואים שלאורך השנים הארנונה עולה יותר ממדד המחירים. נכון שבשנה מסוימת יכול להיות שאתם מרוויחים, יכול להיות שמפסידים, אבל לאורך השנים הפיצוי הוא ביתר. אני אגיד יותר מזה, אתה דיברת על 450 מיליון, את ה-450 מיליון האלה כבר קיבלתם כמה וכמה פעמים כי בעבר הייתה נוסחת התייעלות, היה מקדם שהיה מפחית את הארנונה ב-0.2% כל שנה, האוצר ויתר על המקדם הזה ומאז אותה העלאת ארנונה הרבה יותר חריפה. משפט אחרון. הבית הזה כל היום מדבר על יוקר המחיה, מקיים דיונים בכל הוועדות, בוועדת הפנים, ועדת הכלכלה, גם בחדר הזה, לא יכול להיות שכל היום אתם לוחצים את העסקים לגבי יוקר המחיה ואין דוגמה אישית של הממשלה של איך אנחנו באמת מקפיאים את מחוללי האינפלציה. תודה. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> אם אתה בעד דרך אגב גם תוריד את העלאת השכר ב-5%. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> אנחנו מתייעלים כל הזמן. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> כל החברים שלך שמגיעים אלינו, בין אם זה דרך בנייה, פיתוח תשתיות, העלו ב-20%, אי אפשר מצד אחד להעלות ומצד שני לחשוב שהכסף נופל מהעצים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלומית, זה היה מעשה דורסני. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> אני לא באתי לדבר בשם בעלי המפעלים, אני באתי לדבר בשביל עסקים קטנים שבסופו של דבר עלייה בפרק זמן של שנה של קרוב ל-10%, אני לא ראיתי עסק שיודע להגדיל את המחזור, בטח בזמן מלחמה, ב-10%. תוסיף על זה את העליות שהיו בנוסף בשילוט ובכל מיני דברים, הכול עולה ביחד. זה לא רק הנושא הזה של ארנונה, זה הכול צמוד לאותם מדדים. לכן מה שאני אומר, ואני אומר את זה כבר הרבה זמן, השלטון המקומי צריך לקבל שיפוי ברגע שהוא חותם על הסכמים של שכר שבסופו של דבר מי שדוחף אותו לעשות את ההסכמים האלה זה מדינת ישראל. זה לא יכול להיות שיגידו להם שהם צריכים לפתור את הבעיה של הסייעות ובסוף המוסך הוא זה שישלם את זה, או בעל אולם האירועים או המכולת. זה לא יכול להיות. אם אתם רוצים לדאוג לכך שהסייעות יקבלו את הכסף שלהם ואנשים יקבלו, תדאגו לתת שיפוי. מה אשם בעל המסעדה בצפת שאתה יודע שהוא לא עובד, הוא לא מקבל גם פיצוי ועכשיו אתה מעלה לו את הארנונה בעוד 10%? איפה נשמע דבר כזה? הוא לא קשור, בסופו של דבר הוא לא קשור לאירוע בכלל אבל הוא משלם את המחיר, מגישים לו את המחיר. אותו דבר לאולם אירועים, אותו דבר למוסך, אותו דבר לקליניקה, אותו דבר לזה שיש לו סדנה. מה אני בא ואומר? אנחנו דורשים את זה כבר הרבה זמן, כל הבעיה פה היא החתימה על ההסכמים. לגבי המדד אנחנו מבינים, יש פה מציאות, עולה המדד, אבל ברגע שהצמידו את זה לעליית השכר, השכר תמיד יעלה. השכר עולה כי מדינת ישראל רוצה שהשכר יעלה וגם אנחנו רוצים, אבל שישלמו, שלא ישאירו את הצ'ק הזה שאנחנו נשלם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << אורח >> פנינה בן דוד: << אורח >> אני תומכת כמובן במה שהחברים שלי כאן מהמגזר העסקי אמרו, אני רק רוצה להוסיף שזה לא רק העלייה של ה-5.3% שתהיה בשנה הבאה. אם אנחנו נבדוק מצטבר עשר שנים אחורה אנחנו נראה שהארנונה עלתה בערך ב-22% כשהמדד באותה תקופה עלה רק ב-12.7%, 13%. זאת אומרת שהארנונה עלתה מעבר למדד ב-65% יותר. זה מטורף, תחשבו גם על התושבים, גם על הסקטור העסקי. מעבר לזה, היו בזמנו כל מיני ועדות, כולל ועדה בין משרדית שאמנם לא סגרה ולא הגישה סופית את ההמלצות שלה, אבל בטיוטה היא דיברה על שינוי התמהיל. היא אמרה שמתוך ההוצאות של הרשות המקומית לא 50% זה הוצאות שכר, זה יכול להיות 30%, 35%, ברשויות מסוימות זה 40%, אז למה לעשות חצי חצי? מה שמגדיל את ההוצאות בצורה ניכרת. במילה אחרת, אני תושבת תל אביב-יפו, כבר קיבלתי הודעה מהעירייה שמעבר ל-5.3% שאני אצטרך לשלם בשנה הבאה אני אצטרך לשלם עוד 3.5% היטל מטרו. זאת אומרת בשנה הבאה תעלה לי הארנונה ב-9%, שגם ככה היא לא נמוכה היום, עוד לפני שראיתי אפילו תחנת מטרו אחת ואני לא יודעת מתי אני אראה אותה ואולי אני גם לא אגור בתל אביב. << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> בכמה עלה בממוצע האירוח בשנים האלה במלונות במדינת ישראל? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן, מחיר החדר ללילה, בכמה עלה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא הדיאלוגים האלה. << אורח >> רותם ידלין: << אורח >> הוצאות הרגולציה מתגלגלות בסופו של דבר על הצרכן. << אורח >> פנינה בן דוד: << אורח >> נכון, אותו דבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי קיבל רשות פה עכשיו להתווכח? אתה קיבלת רשות דיבור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה, שזה מבוא לוויכוח. תודה, אדוני היושב ראש, אני ממש חייב ללכת לוועדה לביטחון לאומי, אני מציע שתגיע איתי, אולי נלבן את הבעיות בקואליציה, אבל מצד שני לא. אני רוצה שנייה לצאת לזום אאוט כי הצעת החוק הזאת, אני אמרתי שהיא גרועה, אני לוקח את הדברים שלי בחזרה, היא לא גרועה, היא פשוט בעיניי מנותקת, אני אסביר למה. השלטון המרכזי במדינת ישראל מתנהל כאילו אנחנו בתקופה העות'מנית. הם רואים בנבחרי ציבור, הם ראשי ערים אמנם, לא רק הם נבחרי ציבור, יש להם גם חברי מועצה, אני יודע שראשי הערים בדרך כלל נוטים להתעלם מהם, וסגנים - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> גם אלה שבקואליציה מתעלמים. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> מאלה שבקואליציה אנחנו לא מתעלמים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ידעתי שאני אדליק אותך, חיים. אתם הבנתם את הכוונה שלי, הם נבחרי ציבור מקומיים. הם לא זרוע ביצוע, הם לא קבלן עפר, הם לא קבלן ביצוע, הם לא מונחתים מלמעלה ומתחילים לקיים את מה שאנחנו רוצים פה. אני אומר אנחנו כי גם אני באתי מהשלטון המקומי ואני יודע פחות או יותר איך הולך שם. אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את התפיסה של איך שלטון מרכזי עובד אל מול שלטון מקומי ואז הצעות חוק כאלה יגיעו בצורה הרבה יותר נכונה עם הבנה של מה זה אומר בקצה, כשאנחנו מעלים או מגישים או כותבים כל הצעת חוק, מה זה אומר בקצה על האזרח, כי בסוף אתה רוצה להיטיב עם האזרח. אתה אומר שמחירי הארנונה עולים ככה. לא סתם מחירי הארנונה עולים. הם יכולים עכשיו לתת לך אלף ואחד דברים שאנחנו החלטנו פה, אבל לא שיפינו אותם בקצה ואם לא שיפינו אותם בקצה זה מחזור, אנחנו נצטרך לפצות אותם במענקי איזון ואז יירד הסוציו וקייטנות ואלף ואחד דברים. ככה זה עובד. אנחנו צריכים להבין שאנחנו יחידה אורגנית אחת ולא אחד ששולח עבודה כאילו זה ספק שאנחנו מזמינים ממנו עכשיו מחיר, גבייה או וואט אבר. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. נועה, משרד האוצר. לפני שאת משיבה, אני רוצה להגיד לך מה תמונת המצב. אני בעד התושבים ואני בעד השלטון המקומי. השלטון המקומי עושה את עבודתו, הוא גם מסייע לתושבים עם כל מה שנלווה לעניין הזה. הגענו לאבסורד שפשוט אי אפשר לתאר אותו. אנחנו כל היום מדברים פה על יוקר המחיה, גם אתם מדברים על יוקר המחיה, מחפשים כל מיני פתרונות, והנה כאן מול עינינו הארנונה תעלה כמעט ב-10% בסופו של דבר, המציאות תהיה פה מציאות שאי אפשר לחיות איתה. מה היה צריך לעשות? את הדבר הפשוט ביותר. בא השלטון המקומי ועונה על השאלה הקשה הזאת והמטרידה הזאת, הוא אומר: גם אני עושה הסכמי שכר. מה אתם רוצים שאני אעשה? שאני אלך לחפש כסף מכל מיני מקומות? אני מסכים, גם אני, אני ראש הרשות, אני דואג לתושבים שלי, אני לא רוצה שהם ישלמו ארנונה כזאת גבוהה, אני רוצה שישלמו ארנונה נורמלית ושעליות המחירים תהיינה נורמליות, אבל מה אתם רוצים שאני אעשה? אתם לא אומרים לי מה לעשות עם הסכמי השכר שעשיתי, מה אני אעשה עם כל הדברים שקרו עד היום? מדינה מתורבתת, נורמלית, שזה אנחנו כמובן, מה שצריך לעשות זה שהשלטון המרכזי מתערב. הוא לא יכול להשאיר את המציאות הזאת שמצד אחד מדברים על יוקר המחיה שצריך להתמודד עם זה, מצד שני מחיר הארנונה עולה בהמון אחוזים שאי אפשר לתאר אותם, ומצד שלישי מטילים על השלטון המקומי את העול שהוא צריך לעשות את זה. אמרתי לחברים שלי שפנו אליי ואני אומר את זה גם כאן, אני רוצה שבחוק הזה יהיה שיפוי ויש לי כמה מקורות מימון, זה נאמר כאן בוועדה. לקחתם היטלים שונים ומשונים של הרבה מאוד כסף, היטלי הטמנה, יכול להיות שאני טועה בשמות מפני שהשמות מתחלפים, היטלי הטמנה והיטלי ניקיון. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> זה הכול הולך לפי קרנות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, קרנות זה משהו אחר. << אורח >> חיים ביבס: << אורח >> קרנות, כל דרך שרק האוצר מרוויח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא חשוב. על כל פנים יש שם כסף שאתם אומרים שאתם צריכים אותו בשביל א' ב' ג' ולא ראיתי שאתם כל כך משתמשים בו. זה הזמן שחברה מתוקנת צריכה למצוא את הפתרון, לא ייתכן שאתם תעמדו מהצד. אני מבקש את התמיכה שלך בכך שאני אוכל להוסיף בחוק הזה שמשרד האוצר או ממשלת ישראל תשפה את השלטון המקומי במה שנחליט. נשב עם השלטון המקומי, הרי הם לא יריבים שלנו, אנחנו חלק מהשלטון, יש את השלטון המרכזי ויש את השלטון המקומי וצריך להגיע לפתרון. כולם מתייחסים בסופו של דבר לטובת התושב, לטובת האזרח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בקשה הגונה ביותר, לפי דעתי היא ישר תיענה בחיוב. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב ראש, אתה מדבר על התערבות השלטון המרכזי, בינתיים יש התערבות של השלטון המרכזי, במיוחד באוצר, בחברה הערבית, כל הקיצוצים שהיו ועדיין קיימים פוגעים קשות. הערה שנייה היא לגבי הצעת החוק להעלות את הארנונה, לפי דעתי ההחלטה היא לא במקום - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא ההצעה, זה הטייס האוטומטי. אנחנו לא רוצים להעלות. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אם כבר מדברים על ארנונה בעיקרון, לפי דעתי הגיע הזמן גם לדבר על סל השירותים שהרשויות המקומיות מחויבות לתת בתמורה לארנונה. עד היום זה לא קיים, זה שונה מרשות לרשות. אני מציע שתהיה הצעת חוק, אתם תובילו אותה, כי אם אנחנו נוביל, יש לנו את הרעיון, זה לא יילך, לתת סל שירות שהרשויות המקומיות יהיו מחויבות לתת לתושבים שלהן. בפועל היום מה שדימונה נותנת זה לא קסר א-סייר ולא ערערה בנגב ולא שגב שלום, זו לא אותה רמת שירות בשום פנים ואופן והארנונה זה אותה ארנונה. על הסוגיה הזו לפי דעתי צריך לקיים דיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל זה לא לכאן, אני אדבר עם יעקב אשר שיקיים על זה דיון בוועדת הפנים, לעשות סל שירותים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מרגיש פה משהו מוזר בדיון הזה. אני מזכיר לכולנו שהדיון התחיל עם בקשה של סיעת יש עתיד לדון על העלאת הארנונה, מזה התחיל הדיון. בעקבות אותו דיון, שר הפנים הגיע לאותו דיון, כל חברי הוועדה דיברו על הגשת הצעת החוק ובאותו מעמד דובר בצורה ברורה לא להפיל את זה על השלטון המקומי. מישהו עשה פה מעשה אשר לא ייעשה והביא לפה את כל השלטון המקומי עם סיפורים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אני דיברתי איתם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה ששמעתי במסדרונות, מה הסיבה שהשלטון המקומי – דיברנו אז בצורה מאוד מאוד ברורה. דרך אגב, עלה רעיון כשישב פה שר הפנים, שאני חושב שאתה העלית אותו, לא לשפות את הרשויות, להקפיא לשנה אחת את היטלי ההטמנה. גם שאלנו מה הסכום אז, אני גם זוכר את הסכום. דיברנו על להקפיא לשנה אחת. אם אתה מקפיא את ההעלאה הזאת אתה משפה אותם על ידי ההקפאה. זה מה שדובר, זה מה שהיה על השולחן. הרב גפני, אני קטונתי, תלמידך אני, אני לא חושב שהאוצר יציע את זה, אבל אנחנו כחברי כנסת צריכים להציע את זה. זה צריך להיות מובנה בתוך הצעת החוק שמנגנון השיפוי התיאורטי זה לא שיפוי בכסף, אלא השיפוי הוא שאתה מקפיא, בשנה אחת אתה לא גובה את היטלי ההטמנה. זה היטל במקום היחידי ולצערי הרב תוקפים את קרן הארנונה בגלל אותה קרן מטורפת שאין לה שום הצדקה, לא כלכלית, לא ציבורית, לא מוסרית, סתם היא הפילה על הרשויות נטל. אני עוד זוכר כשזה היה, חלק גדול פה מראשי הרשויות לא היו ראשי רשויות לפני כן אז הם לא יודעים על מה מדובר, זה דבר הזוי, הפיל מס על התושבים ללא הצדקה ולא היה בזה שום תועלת. עכשיו האוצר רץ יחד עם המשרד לאיכות הסביבה לעשות כל מיני פרויקטים שאני מעדיף אפילו לא לדבר עליהם, הם לא עושים שום דבר, לא תורמים שום דבר, לא לאיכות הסביבה ולא לכלום. זה סתם, זה יש כבר כסף אז בואו נראה שאנחנו כן מוציאים ולוקחים הלוואות ומחזירים. אבל עזוב, לא מדברים על זה, בוא לא ניכנס עכשיו להרים וגבעות. שנה אחת, שנת 2025, לא גובים היטל הטמנה. נבין מה המשמעות של זה, נבין איפה זה יכול לשפות את הרשויות, את הדבר הזה נספוג בהעלאת הארנונה, נוריד את העלאת הארנונה ובא לציון גואל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> העיקרון של מה שאתה אומר זה השיפוי, רק שיפוי בדרך אחרת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש הבדל בין שאתה בא לאוצר ואומר תוציא כסף לבין שאתה אומר בדיוק את מה שאמר מרכז השלטון המקומי. << אורח >> שי חג'ג': << אורח >> לא, יש הבדל. הרב גפני, מה יהיה בשנת 2026? כשהקפאנו לשנה, לצורך העניין, בשנה הבאה נצטרך להעלות ב-15% אולי כי נצטרך לקחת בחשבון בנוסחה שלא העלינו השנה. תיקחו את זה בחשבון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שי, אם אנחנו בעניין הזה נמצא לזה פתרון. הלוואי שאנחנו שם. << אורח >> שי חג'ג': << אורח >> מאה אחוז, אבל צריך להכיר את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה נכון. << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> אדוני, אני רוצה קודם כל לברך אותך ואת חבר הכנסת המציע אשר על ההצעה המצוינת הזאת שאנחנו באיגוד לשכות המסחר תומכים בה. כל הצעה שמורידה קצת מהעול הבלתי נסבל על המגזר העסקי היא הצעה מבורכת, נקודה. אני רוצה רק להגיד בכמה משפטים על הנושא של עליית השכר במגזר הציבורי. לא מדובר רק על ההסכמים שעליהם חותמים הרשויות המקומיות. אם למשל מחר עולה שכר השופטים, או אם למשל מחר נעשה הסכם בנמלי הים, מה הקשר בין אותן עלויות לבין התשלום שלך, שלי ושל ישראלה מני שיושבת כאן לידי לחשבון הארנונה? זה לא רלוונטי. אחת. בכנסת בשבועות האחרונים, והודהד גם בתקשורת, דבר שעולה כאן בצורה די טובה בהישג, מה שטוב לאירופה טוב לישראל, בנושא של תקנים. אז אני מעדכן, על פי הנתונים שיש לנו באגף הכלכלה של איגוד לשכות המסחר הארנונה העסקית ב-OECD נמוכה ב-40% מהארנונה העסקית במדינת ישראל. מה ההסבר לפער הזה כשאחר כך מדברים על יוקר המחיה? הנתון המדהים הזה יוצר לנו גם בעיות מבניות כי כאשר מגיעה רשות מקומית לקבל החלטה מה היא הולכת עכשיו לעשות, נדל"ן למגורים או נדל"ן מניב, במה היא תבחר? במה שייתן לה יותר כסף. זה יוצר עיוות. 60% מההכנסות של הרשויות המקומיות הן מהמגזר העסקי, המגזר העסקי מסבסד את התושבים ואני לא בעד העלאה של ארנונה. כמו שנאמר כאן קודם, בעשר השנים האחרונות מס הארנונה עלה ב-21.3% ובמספרים 6 מיליארד שקל. אלה סכומים מטורפים, מי יכול לעמוד בהם? ואחרי זה מאשימים את המגזר העסקי שרק הוא אשם בעליית יוקר המחיה. תודה לך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. נועה, בבקשה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> צוהריים טובים. אנחנו מתנגדים להצעת החוק. משרד האוצר מתנגד להצעת החוק משני טעמים שאני אסביר אותם כאן. << אורח >> בני ביטון: << אורח >> עכשיו זה הקאטץ'. הבנת עכשיו שזה הקאטץ'? אמרתי לך, גפני, שיש משהו סודי שם. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> למה קאטץ'? זה מאוד על השולחן. << אורח >> בני ביטון: << אורח >> לא שלך. עכשיו זה עבר לגפני. הוא יודע על מה אני מדבר. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני אסביר את הטעמים שבגינם אנחנו מתנגדים להצעה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את הבנת את מה שדיברנו פה? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> כן, אני אתייחס. דבר ראשון, ההצעה היא בוודאי תקציבית, דובר פה על 750 מיליון שקלים. חשוב לי להבהיר שמדובר ב-750 מיליון שקלים שהם לבסיס התקציב ולכן כל ההצעות לגבי הקפאה או כל המקורות שהוצגו כאן הם רעיונות שפותרים את השנה הנוכחית, הם לא פותרים את הבעיה הבסיסית שהולכת ומתרחבת שנים קדימה לפני הצעת החוק. הדבר השני, והוא חשוב לא פחות, זה שההצעה הזאת גם לא נכונה מבחינה כלכלית. מדדים קיימים מסיבה מסוימת, הם משקפים את הגידול הריאלי של המחירים. החלוקה בין 50-50, כפי שקיימת היום בארנונה, היא חלוקה שהיא נכונה. כשאנחנו בודקים את מבנה ההוצאות של הרשויות, רשויות מקומיות אכן פחות או יותר בממוצע מוציאות 50% על שכר ו-50% על קניות. ככל שאנחנו משנים את התמהיל הזה במדדים אנחנו פוערים פער, ואמר את זה מאוד בחוכמה יו"ר מרכז השלטון המקומי, פוערים פער שהוא גם הולך ומתרחב, כלומר משנה לשנה, בגלל שתמהיל ההוצאות הוא 50-50 אבל השיפוי איננו 50-50 אנחנו פותחים פער שהולך וגדל ומייצר מחסור וגירעון ברשויות המקומיות. הדבר הזה בוודאי יבוא על חשבון שירותים לאזרח. לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק, כמו שאמרתי. אם הממשלה בכל זאת תראה לנכון לתת מקור לבסיס לסוגיה הזאת, אנחנו עדיין, כפי שנאמר פה, מדינת חוק, יש מסגרות תקציביות, יש סדרי עדיפויות, אם בכל זאת תרצה הממשלה לתת מקור לבסיס לסוגיה הזאת היא כמובן תוכל לעשות את זה. חשוב לי לציין שנכון לכרגע זה לא המצב ולפי החלטת ועדת השרים התבקשנו כממשלה לחזור עם הצעת החוק לדיון בוועדה לפני הקריאה הראשונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מצטער על העמדה שלכם. את שמעת את הדיון, את שמעת את מה שאומרים, ואל תסתמכי על יושב ראש מרכז השלטון המקומי. אם את מסתמכת עליו זה בסדר גמור, אני הולך לדבר איתו, הוא מסכים שבחוק יהיה כתוב, ואנחנו נמצא את הנוסחה הטובה ביותר, שיהיה שיפוי לשלטון המקומי, הוא גם רוצה להוריד את הארנונה. גם הוא מבין את מה שנאמר פה על ידי חלק מהחברים, המציאות היא מציאות בלתי מתקבלת על הדעת. מה שקרה בשנים האחרונות עם העלאת הארנונה הוא דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, כאילו אתם מנותקים מהעם. מה זה החשבון הזה ש-50% השכר הממוצע וחלק זה המדד הרגיל? יש פה העלאה בארנונה שאנחנו, נבחרי הציבור, כולנו, גם בשלטון המקומי וגם בשלטון המרכזי, עומדים מול הציבור ואנחנו אומרים לו, במצב המלחמה, במצב הזה שקשה לקנות אוכל בחנות אתה צריך עכשיו לשלם ארנונה הרבה יותר ממה שעולה המדד. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אם את מסתמכת על השלטון המקומי אני אביא את השלטון המקומי, אם זאת הבעיה. זאת לא המציאות, אני אמרתי בהתחלה, אני קיבלתי את הסכמתה של ועדת השרים לענייני חקיקה בניגוד לדעתכם. אתם לא רציתם שזה יקרה וזה קרה, יש דברים שאני יכול לעשות. לפעמים אני ככה מבסוט בלילה כשאני חולם חלומות שניצחתי את אגף התקציבים. זה חלומות מעניינים. זה עבר בוועדת השרים לחקיקה משום שהם הבינו שמדובר על דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. זה לא בסדר שאתם מקובעים בעניין הזה של הנוסחאות. צריך להוריד את הארנונה, אי אפשר שב-1 בינואר אנשים ישלמו כל כך הרבה כסף. הם הולכים למכולת, הולכים לקנות אוכל ולא יכולים וחוזרים עם סל חצי ריק, או כל דבר שזז, ופתאום הוא צריך לשלם ארנונה, הוא מקבל הודעה מהעירייה שהוא צריך לשלם ארנונה. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> או בעל עסק עם 1,000 מטר שעכשיו פתאום מקפיצים לו את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נזהרתי, כדי להיות עדין. אני מבקש שתחזרו עם תשובה אחרת. אני לא אצביע היום. היות שאתם עושים את החשבון הזה אז כדאי שתדעו, אני לא יודע איפה אני אהיה בעוד כמה שבועות, אנחנו לא יודעים, אני יודע איפה אני אהיה? מה אני אגייס? << אורח >> בני ביטון: << אורח >> בבחירות. תגיד להם, גפני. בבקו"ם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נועה, אני פונה לחלק המקצועי שלך, יש דברים שהם צודקים, צריך למצוא לעניין פתרון. לא לפגוע בשלטון המקומי, אבל לא לפגוע באנשים שהולכים לשלם כל כך הרבה כסף כשאנחנו מדברים גבוהה גבוהה נאומים ציוניים על יוקר המחיה. יעמוד שר האוצר וידבר נגד יוקר המחיה, אני הולך לדבר איתו. את מרשה לי? לא, את עושה לי כן. אני הולך לדבר איתו. המציאות הזאת היא מציאות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת. אני מודה שאני צריך להחזיר את זה לוועדת השרים לחקיקה, אני אדבר גם עם יושב ראש ועדת השרים לחקיקה, אני אדבר עם כולם, זה לא איזה משהו שאני עושה מתחת לשולחן, יש לזה נימוקים כבדי משקל. אנחנו עומדים מול התושבים ושלא תחשבי שזה עובר ככה לסדר היום. יהיה פה מצב שהוא בלתי נסבל מבחינה ציבורית. יש לנו אנשים, לא כולם אנשים עשירים שהארנונה לא מעניינת אותם, רוב הציבור הוא לא כזה ולרוב הציבור הזה אנחנו פונים. אני מבקש שתבדקי עוד פעם מה שנאמר כאן, אני מבקש את ההתייחסות שלך. אני אעשה את כל העבודה האפשרית, גם עם השלטון המקומי, גם עם השלטון המרכזי, לא להשאיר את הארנונה במצב הזה. והיה אם לא יילך לי אז אני לא יודע, מי דיבר על ואקום מקודם? << אורח >> ניר ונגר: << אורח >> לא על הוואקום, על הבקו"ם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה דבר צודק. אל תלכו נגד דבר צודק, זה דבר שצריך למצוא לו פתרון. יש את כל הקרנות האלה, יש כסף שנמצא, זה הזמן שצריך להשתמש בו לדברים נכונים, לדברים שנוגעים לכלל הציבור. מי ביקש עוד לדבר? אלי אטון, ראש המועצה לב השרון. בבקשה. << אורח >> אליהו אטון: << אורח >> תודה, אדוני היושב ראש, אני ראש המועצה האזורית לב השרון, ראש מועצה חדש, ארבעה חודשים בתפקיד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מזל טוב. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בהצלחה. << אורח >> אליהו אטון: << אורח >> אז ההצלחה תלויה באמת בכם גם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כל העולה לגדולה מוחלים לו על כל עוונותיו. אתה יכול להתחיל עכשיו עבירות חדשות. << אורח >> אליהו אטון: << אורח >> זהו, עכשיו אני מתחיל מחדש. אני די מכיר את העשייה הציבורית, אני כבר כמעט 30 שנה בעשייה ציבורית, אבל כראש מועצה אני חדש. אנחנו נמצאים למעשה מועצה שגובלת בקו התפר, אני גר במושב ניצני עוז, 500 מטר מטול כרם ובשנה האחרונה, בעקבות ה-7 באוקטובר, השקענו סכום גדול יחסית מהתקציב שלנו בנושא ביטחון, הצטיידות, כיתות כוננות. לפני שבועיים נפגשתי עם היועצת המשפטית בוועדת הפנים על סכומי כספים שבמשרד הפנים המדינה לא מעבירה לרשויות קו התפר. היכולת שלנו לתת שירות לתושבים שלנו, ואני חייב לציין שאנחנו רשות עם סוציואקונומי 8, גבוה מאוד יחסית, שזה לא מבטא את היכולת של הרשות לתת את השירות לתושבים שלה. אני האחרון שארצה להעלות ארנונה, אני בן אדם חברתי, אבל אני מבין שכדי לתת שירות לתושבים שלי ובעיקר, כמו שאמר שי, לתושבים החלשים, כדי שאני אוכל לקיים אותם אז אני צריך גם כסף. מצד שני הייתי שמח להוריד ארנונה ושהמדינה תשחרר חסמים ותוכל לתת לי לבנות יותר אזורי תעשייה ולא לתכנן בעוד 15 שנה. זה גם דבר שאתם צריכים לחשוב עליו, שהוא גם קשור לבעיות האלה. אני מבין את הדבר הזה של לא להעלות ארנונה, אבל זה לא יכול לבוא על חשבון הרשויות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה מה שאנחנו אומרים. << אורח >> אליהו אטון: << אורח >> זה חשוב מאוד שתשפו את הרשויות, לא יודע באיזה צורה, היטלי הטמנה, אני לא יודע אם לכל רשות יש היטלי הטמנה. לא יודע אם זה חישוב נכון, החישוב צריך להיות דיפרנציאלי לכל רשות בהתאם להעלאה שהיא רצתה לעשות ולא בחישובים עקיפים. אני נגד להעלות מיסים, אבל אם לא נעלה את הטייס האוטומטי וביטול הטייס האוטומטי יפגע בתושבים שלי אז אני ממש נמצא בבעיה. אם תמצא את הצעת החוק ואת הגיבוי של האוצר, של חברי הכנסת, שבאמת לא תהיה עלייה של הטייס האוטומטי אני בעד, תשפו אותנו, את הרשויות. אני מועצה שהיא יחסית יציבה, את התקציב העברנו, עד שמצאנו את האיזון התקציבי, ואני לא מממש כרגע את החלומות שלי, אלא באמת לתת את השירות העיקרי לתושבים, אז לא יהיה לי מאיפה להביא אותו. בשנה הבאה, ב-2025, אני אהיה בכלל בחוסר איזון תקציבי וברור לך איפה אני צריך לקצץ, בעיקר בדברים שקשורים לחלשים, החלשים יסבלו. אז שלא נעשה דבר טוב וניפגע ממנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הטייס האוטומטי, מי שיממן אותו, במקום שהמדינה תממן אותו יממן אותו האיש שגר אצלך בשכונת עוני. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> בעיקרון המשרד מתנגד להצעת החוק כפי שהיא מונחת כרגע ללא שיפוי קבוע לרשויות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אתה הולך על הצד השלילי? אתם תומכים בחוק הזה אם יהיה שיפוי. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אנחנו מתנגדים, אלא אם כן יהיה שיפוי לרשויות המקומיות. מעבר לזה במצב הנוכחי שהשלטון המקומי מצוי בו, גם הרשויות המקומיות, מעבר לנושא של עליית מדד ועליית השכר הציבורי, יש שורה של דברים שהשלטון המקומי בפרט בשנה האחרונה נפגע בהם מבחינה תקציבית ואנחנו בכל הרשויות שאנחנו עובדים מולם אנחנו קוראים להם גם להעלות את הארנונה מעבר לטייס האוטומטי על מנת שהרשויות יוכלו להמשיך לתת שירותים לתושבים. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> אתה שומע מה שאתה אומר? מי אתה רוצה שיממן את זה? לך תעבוד להביא כסף מהאוצר, את מי אתה מייצג? << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> לכן אין שאלה מבחינתנו לגבי הנושא של הטייס של עדכון הארנונה, אלא אם כן יינתן לזה שיפוי. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> אז תעבוד בזה. אל תגיד להעלות, תעבוד בלהביא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מסיים את הדיון. << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> אני רק רוצה להבין, האם משרד הפנים פנה עכשיו לכלל הרשויות? << אורח >> רועי כהן: << אורח >> כן, זה מה שקורה, אתה מבין? << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> אתה מקבל אישור ירוק להעלאות חריגות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש מישהו שביקש ולא קיבל רשות דיבור? תודה רבה. רבותיי, אני מסיים את הדיון בבקשה שלי ממשרד האוצר לתת שיפוי על מנת שהארנונה לא תעלה בסכום כזה, הסכום הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת. אני אחזור לוועדת השרים לחקיקה, אני אדרוש את השיפוי, אני אדבר גם עם השרים ואני פונה אלייך, את מייצגת את משרד האוצר, אני מבקש את השיפוי. המצב הזה הוא בלתי נסבל. מבחינה חברתית הוא מצב שהוא נורא ואיום, אני מבקש לעשות שינוי בעניין הזה. אני אביא את זה לדיון נוסף כאן בוועדה אחרי שאני אדבר עם השרים שעוסקים בזה ואחרי שאני אשמע ממך תשובות על מה שעלה כאן. זאת הייתה העמדה המקורית, ועדת השרים לא קיבלה את עמדתכם, אני מקווה שהיא לא תקבל את עמדתכם אם לא תשנו אותה גם בהמשך. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> אנחנו תומכים בך, הרב גפני. << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> הצעה מבורכת ונכונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מודה לכם על הדיון המעניין הזה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:32. << סיום >>