פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 420 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, ז' באב התשפ"ד (11 באוגוסט 2024), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> 1. מדיניות גופי התביעה, האזרחיים והצבאיים, בחקירת אזרחים וחיילים שנלחמו מיום ה-7 באוקטובר << נושא >> << הלסי >> 2. הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "התנהלות הפרקליטות והמשטרה בחקירת הלוחמים בגין "רצח מחבל נוח'בה" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר עמית הלוי ניסים ואטורי מתן כהנא יואב סגלוביץ יצחק זאב פינדרוס אריאל קלנר גלעד קריב חברי הכנסת: לימור סון הר מלך טלי גוטליב שלי טל מירון אלעזר שטרן אלמוג כהן אביחי אברהם בוארון משה סעדה מוזמנים: משה זלמן פייגלין – חבר הכנסת לשעבר, יו"ר תנועת זהות לילך וגנר – ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים אושרה פטל רוזנברג – עו"ד, מחלקה פלילית, פרקליטות המדינה נצ"מ בועז חממי – ראש מחלקת אגף חקירות ומודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סער אופיר – חייל החשוד ברצח מחבל נוח'בה נירית אופיר – אימו של סער, החייל החשוד ברצח מחבל נוח'בה חיים שרייבהנד – עו"ד, מייצג את הלוחם אבי גז – עו"ד, המחלקה הישראלית, ארגון שורת הדין יסכה בינה – עו"ד, ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה צביקה מור – אביו של החטוף איתן, נציג פורום תקווה גליה חושן – אימא של הדר חושן ז"ל שנרצחה בנובה סימה חסון – פעילה בארגון צעדת האימהות מיכל הדס – פעילה בארגון אימא ערה חנה גיאת – פעילה בארגון אימהות הלוחמים אסתר אבירם – פעילה בארגון אימהות הלוחמים אביתר – קרוב משפחה של אחד העצורים יגאל מלכה – נציג הלוחמים לירון סמואלס – אזרח ליאור דקר – יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה רונית גל – דוברת הוועדה ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי מנהל/ת הוועדה: אלירן כהן איל קופמן רישום פרלמנטרי: מיכל איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מדיניות גופי התביעה, האזרחיים והצבאיים, בחקירת אזרחים וחיילים שנלחמו מיום ה-7 באוקטובר << נושא >> << נושא >> הצעה דחופה לסדר היום בנושא: "התנהלות הפרקליטות והמשטרה בחקירת הלוחמים בגין "רצח מחבל נוח'בה", של ח"כ עמית הלוי, שרן מרים השכל, לימור סון הר מלך, אוהד טל, ינון אזולאי (מס' 275). << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בדיון שהוא גם דיון חדש וגם דיון המשך, שבו עצרנו בפעם הקודמת לפני ששמענו את המשטרה לגבי אופן ביצוע המעצר והמעצרים בכלל, כאשר מדובר בחקירה של לוחמים שירדו לשטח ב-7 באוקטובר. מאז אותה ישיבה שקיימנו, התברר שהמדיניות או נכון יותר היעדרה או היעדר התבונה לפחות של פתיחה בחקירה ובביצוע הליכי מעצר, לא מגבילה את עצמה להתנהלותה של הפרקליטות האזרחית ושל המשטרה האזרחית, אלא גם לפרקליטות הצבאית והמשטרה הצבאית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הכול מכוח היועמ"שית, זה אותו הדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראינו את האירועים שהתרחשו בשדה תימן, ואני מוצא את עצמי פטור מלפתוח חזית גדולה על זה, מאחר ולפחות ראש אכ"א כבר הודה שזו הייתה תקלה וטעות, אולם עכשיו השאלה היא מה עושים עם התקלה ועם הטעות הזו, ולכן אנו מקיימים את הישיבה הזו שתוכננה מלכתחילה כישיבת המשך לישיבה הקודמת, ואני הוספתי לה גם את הנושא הזה, כי בעיניי בסופו של דבר מדובר באותו אירוע. לפני שנתחיל את הישיבה, אני אתן את רשות הדיבור לחברי הוועדה להצהרות פתיחה קצרות. חבר הכנסת גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני עוד אתייחס כמובן בהמשך לנושא הדיון, אבל רק במסגרת הצהרת פתיחה קצרה – שבוע שעבר כמדומני ביום רביעי, התקיים כאן דיון בנושא הטלת הסנקציות על ידי מדינות זרות על אזרחים ישראליים, שבמסגרתו אני התייחסתי לתופעה של אלימות מצד אזרחים ישראליים כלפי תושבים פלסטינים, ולא חלפו שניות אחדות עד שראשי מועצות מיהודה ושומרון כינו את דבריי שקר ואורחים שהגיעו לוועדה גם התבטאו באופן חמור יותר עם אמירה ברורה שהטענה שלי שמדינת ישראל עוצמת את עיניה למול תופעות של אלימות מצד מתנחלים כלפי תושבים פלסטינים, היא שקרית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין לך שמץ של מושג מה שקרה שם, וכל מה שאתה יודע זה מהתקשורת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסוף השבוע האחרון, בשבת האחרונה בגבעת רונן, שהוא מאחז בלתי חוקי, משפחה ישראלית מרהט הותקפה קשות ונעשה בה ניסיון של לינץ' מצד תושבי המאחז. אם אין לי מושג, זה מכיוון שעד הרגע הזה גם שם לא בוצעו מעצרים למרות העדויות הקשות מאוד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> המשפחות ביהודה ושומרון לא נמצאות תחת איום קיומי, שכל מי שנכנס לתוך היישובים מסכן אותן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שב ואומר שביהודה ושומרון ובשטחים יש תופעה קשה של אלימות מצד מתנחלים קיצוניים גם כנגד תושבים פלסטינים וגם כנגד אזרחים ישראלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה צריך אויבים, כשיש אויבים מבית שמוציאים את דיבתנו רעה?! << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והתופעה הזו זוכה לעצימת עיניים אם לא לרוח גבית. עובדה שאף אחד מראשי המועצות שהיו כאן ביום רביעי האחרון וטענו שאני אומר שקרים, לא גינה את האירוע בגבעת רונן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין מה לגנות כי זו הזכות שלנו להגן על החיים שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המעשים האלה מעידים על פשיטת הרגל המוסרית, האנטי יהודית והאנטי ציונית של הרוח הגבית שאתם מעניקים לאלימות מתנחלים קיצוניים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתחילת המלחמה, אתה מוציא את דיבת המתיישבים רעה וזה עולה לנו בביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד תודה. חבר הכנסת יואב, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, האם הצהרות פתיחה זה רק לחברי ועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את מפריעה ואני קורא אותך לסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היום זה היום ה-310, כאשר 115 אנשים עדיין חטופים בעזה, ואני חושב שמכל הדברים החשובים שמדברים עליהם בכנסת, זה הדבר המרכזי שצריך לדבר עליו, לעסוק בו ולהתכוונן אליו, כי המדינה ב-7 באוקטובר השאירה אותם לבדם – לא צבא היה שם, לא מדינה, לא ראש הממשלה, לא שר האוצר הנוכחי, לא בן גביר ולא אף אחד מהאנשים האלה היה שם בשבילם. האנשים האלה שבויים, חטופים וביניהם ילדים, נשים ומבוגרים – וזה הדבר החשוב ביותר שיש למדינת ישראל ולכנסת להתעסק בו. במקום זה, אנחנו עסוקים בדברים אחרים לחלוטין, ובערב תשעה באב, זו תמונת המצב שבה אנחנו נמצאים, תמונת המצב של מדינת ישראל שזה פרצופה של המדינה ושל הממשלה. חובה על כולנו לעשות את כל מה שאפשר ואפשר, כי אלה שעוסקים בזה אומרים שאפשר. על ראש הממשלה להתעשת ולעשות מה שמחובתו לעשות וזה לשמור על האזרחים, דבר שהוא לא עשה כל כך הרבה זמן. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. האם יש עוד מישהו מחברי הכנסת שאינם חברי ועדה ורוצה לומר הצהרת פתיחה קצרה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב לעם ישראל. אני רואה פה כשל מוסרי ולוגי עמוק שמוביל אותנו לעברי פי פחת. אנחנו במלחמה ואני ממש לא מבולבלת. האויב שלי מוגדר מאוד – ארגוני טרור החמאס, הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני, חיזבאללה והפרוקסים של איראן, שאני לא צריכה להרחיב בדבר הזה, אבל כדי לדעת את הטירוף של מה שקורה כאן בחסות הפצ"רית או בחסות היועמ"שית, אתם צריכים פשוט לפתוח טלגרם גזה ולראות איך האויב לועג לנו, ואם הוא לועג לנו, אנחנו משפיעים על תודעת הניצחון של האויב ולא על תודעת הניצחון שלנו. יותר מזה, הכשל הזה מוביל לפגיעה אנושה בלוחמינו, ואני אדגים לכם את זה. הפצ"רית לא נמצאת כאן, אבל כחברים בוועדת חוץ וביטחון אנחנו שאלנו את התובע הצבאי הראשי, האם הפצ"רית מעורבת בכל מה שקשור בתיק של לוחמי "כוח 100" שעוצרים, והוא השיב שהפצ"רית מעורבת בכל דבר הכי קטן שיש. עכשיו תקשיבו טוב – אם לא הייתי סניגורית פלילית הרבה מאוד שנים, לא הייתי יודעת לומר לכם את הדברים האלה, ואולי עוד הייתי מצליחה להתבלבל כי כשהפצ"רית אומרת משהו הרמטכ"ל מגבה אותה. מה שקורה לכם מתחת לאף, זה שמחבל נוח'בה אכזרי שלקח חלק בתופת אוקטובר, עבר בין בתי כלא בתוך הארץ, לרבות חקירות שונות ומשונות, למד שיטה שהוא יכול לקבל טובות הנאה אם הוא ידבר על הלוחמים שלנו, וזה כי חוקר מצ"ח לוחץ עליו. ואתם יודעים מה קורה כשיש כשל מוסרי, כאשר הפצ"רית מעדיפה את עצמה על פני הלוחמים? אני אסביר לכם עכשיו בדיוק מה קורה פה. הפצ"רית עוצרת את לוחמי "כוח 100", שזה הכוח המתערב בתוך מתקני הכליאה, וכשיש אירועי אלימות של המחבלים הם נכנסים להתערב, וזו לא פעם ראשונה שלה. במהלך המלחמה, היא הוציאה מכתב קבל עם ועדה, שבו היא רשמה שעשרות לוחמים מחיילנו עברו את הרף הפלילי בהתייחס למחבלי הנוח'בות, והיא סיפרה לנו שזה חלק מעקרון המשלימות – שזה קשקוש כי ראינו שהאג מצפצף על עקרון המשלימות פה בישראל. מה שהיא עשתה במהלך המלחמה, פגע קשות בתחושת הלוחמים, אבל בעיקר בנראות שלהם בעולם, ועכשיו במה שהיא עשתה עכשיו עם "כוח 100", היא פשוט שמה את עצמה לפני לוחמינו. וכדי שלא תתבלבלו, התובע הצבאי הראשי אמר לנו שכל חומרי החקירה, לרבות הסרטונים, נאספו שלושה שבועות לפני המעצר, ואני אומרת לכם מתוך פרוטוקול הדיונים שקראנו, שברור שבסרטונים אין שום זכר לעבירת מין, אז הכשל הראשוני של הפצ"רית היה, שהיא לא חשבה על החטופים והחטופות שלנו. מה נדמה לכם קורא לחטופים ולחטופות שלנו, כשמפורסם בעולם שלוחמינו ביצעו עבירת מין במחבל נוח'בה? מה אתם חושבים שקורה להם? הפצ"רית אפילו לא טרחה להפעיל את הצנזור, אז ראש אכ"א אמר שהיא טעתה. מה קורה לפצ"רית שפועלת ממניעים אישיים וצריכה להילחם על שמה הטוב? היא חשבה שהכול מותר לה, ופתאום מפגינים לה ליד הבית ופתאום אנחנו מגנים על הלוחמים. כן, גברת פצ"רית, אם אני אצטרך לבחור בינך לבין הלוחמים, אני תמיד אבחר בלוחמים; וזה גם לגביך, אדוני הרמטכ"ל שמגבה אותה בצורה עיוורת. אני רק אומר לכם את הדבר הבא – חומרי החקירה נמצאים בשלב חקירת מעצר ימים רק בידי הגוף החוקר במצ"ח והפרקליטות הצבאית שמלווה את החקירה הזו, ואת זה יגידו לכם כל עורכי הדין הפליליים. הדלפת הסרטונים היא מגה פיגוע עולמי בחסות הפצ"רית, שבזמן שאנחנו נלחמים בעזה ובחזיתות השונות, מפיצים על לוחמנו בעולם שהם מפעילים אלימות כלפי מחבלים שנמצאים בתנאי כליאה – זה מגה פיגוע. ומה שמדהים פה, זה היא עשתה את זה כדי לשמור על שמה הטוב, היא רוצה שיחבבו אותה, היא רוצה להוכיח שהיא לא עוצרת סתם. אז עזבו את הסרטונים המפוברקים, שברוך השם בגלל שיש אנשים ערניים שמו לב לתאריכים ולזמנים כשזה שודר בטלוויזיה, ועכשיו זה גם ירד איכשהו מהרשתות, אבל ראינו את זה, ולכן אני אומרת לכם לסיום שבזמן מלחמה זה צריך להיות ברור מאוד – אם אתם רוצים לחקור, תחקרו אבל אחרי המלחמה ושיהיה פה שקט, דממה ושמירה על כבודם של חיילנו, ותוך כך גם על חוסה של המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאני די בהלם כי אני אמרתי במפורש שאני רוצה לתת לך לדבר לגוף העניין, אבל עכשיו זה הזמן להצהרות פתיחה לכל מי שרוצה לומר דברים שהם לא לגוף העניין, כי לפני פתיחת העניין רציתי לשמוע את המשפחות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המשפחות סולחות לי. אני מבקשת סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת וטורי, בבקשה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כהצהרת פתיחה, אני אגיד את זה כמה שיותר קצר. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת קריב, יהיה זמן להמשיך בפוליטיקה שלנו אחרי המלחמה, אבל כרגע צריך לחזק את חיילי צה"ל באמרות שלנו ולהפסיק להלקות את עצמנו ולהיות יפי נפש. העולם מדבר היום על דברים שכביכול חיילי צה"ל עשו, ואני לא מאמין לשום דבר, אבל קחו בחשבון שאנחנו כרגע במלחמה. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם לקחת את זה בחשבון כשנכנסת לבסיס צה"ל כשאנחנו בתוך מלחמה? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> נכנסתי בתיאום עם המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כעת נשמע את חבר הכנסת משה סעדה, ואחריו את חברת הכנסת לימור סון הר מלך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב. לפני מספר שבועות קיימנו פה דיון על ההתנהלות והרדיפה של הפרקליטות אחרי ישראל וסער, וחשבתי שזה נגמר למרות שהפרקליטות לא הכתה על חטא בפומבי, אבל פרקליט המדינה די נמלט מפה, וכששאלתי את המשנה לפרקליט המדינה אם הוא היה חוזר על אותו דבר, אז הוא חשב ואמר שהוא לא יודע, אבל לצערי זה לא. עברו שבועיים והיועמ"שית ממשיכה לרדוף ולהתעמר בלוחמים. איפה כאן הנציג שמייצג את הפרקליטות והיועמ"שית? << דובר >> אושרה פטל רוזנברג: << דובר >> אני, אושרה פטל רוזנברג מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תקשיבו, אני בא מהמקום המקצועי שעסקתי בו בדיוק בתחום הזה 24 שנים – חקירות של אנשי שירות ואנשי משטרה שעסקו גם בחקירות של מחבלים, ואך ורק מהמקום המקצועי הזה, אני אומר לכם שמעולם לא היה אירוע כזה שעצרנו מישהו כשאנחנו רעולי פנים. מעולם לא פנינו למחבלים ושאלנו אותם האם אנשי שירות הביטחון הכו אותם, ואני שואל את עצמי לאן הגענו? למה היועצת המשפטית לממשלה רודפת אחרי לוחמים? ואני מצפה לשמוע תשובות. מדינת ישראל במלחמת קיום, ואנחנו צריכים להגן על הלוחמים שלנו. אם הם כשלו, חובה לחקור, אבל גם יש דרך. אני אומר לכם שההתנהלות הזו היא פושעת. איך יכול להיות שבמשך 24 שנים המחלקה לחקירות שוטרים מעולם לא עצרה אנשים רעולי פנים ופתאום זה קורה? התקשר אליי איש שירות ואמר לי שהוא פונה אליי על רקע תפקידי המקצועי הקודם ומבקש לספר לי שפנה אליו אדם שהיה אצלם בחקירות והוא כבר חזר לעזה, ואמר שצה"ל התקשרו אליו ושאלו אותו אם הכו אותו בחקירה. כשהוא סיפר לי את זה, אני הסתכלתי על מספר הטלפון כי חשבתי שאולי זה תרמית ומישהו מנסה לעבוד עליי. שאלתי אותו איך הוא יודע מי אני, כדי לאמת את השיחה הזו, ואחרי מספר דקות התברר לי שהדבר הזה שנשמע לא הגיוני בזמן מלחמה, הוא נכון. התובע הצבאי הראשי אישר את הדברים הללו, ואני שואל למה זה קורה? למה הם מתנהלים באופן לא מקצועי? אני חושב שאת הדברים האלה חייבים לשנות כאן ועכשיו. לא יכול להיות שמפקירים את הלוחמים – לא ככה חוקרים. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דבר ראשון, אני רוצה להתנגד לדבריו השקריים, מתחילתם ועד סופם, של חבר הכנסת קריב, ביחס למתיישבי יהודה ושומרון. גלעד, הניסיון שלך להשחיר את הציבור המדהים הזה, הציבור המסור הזה, הציבור החלוץ הזה ששומר על ארץ ישראל, לא יעבוד לך גם אם תצלם את זה אלף פעמים, תהדהד את זה אחר כך בתקשורת ותספר לכל העולם את השקר הזה, כי פה בכניסה לא אין לך שמץ של מושג מה היה שם ואפילו שאלת אותי על כך, כי מקור המידע היחיד שלך הוא דרך התקשורת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> או מעדויות של משפחה ישראלית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא מדובר בשום משפחה ישראלית. למי שעוד לא הפנים, ביהודה ושומרון האיום הוא נגיש ונמצא מתחת לבית, ולכן כל ניסיון כזה לצייר כאילו היה שם איזשהו אירוע כזה או אחר, הוא לא נכון. תחשבו שכשנכנס רכב עם לוחית רישוי לא ישראלית, כשאנחנו מבינים את הסכנה ומכירים את תרחישי האיום, אין פשרות באירועים האלה. כשיש אפשרות שאירוע כזה תמים יכול להיות אירוע של ריגול ואיסוף מידע, אתה לא יכול להתעלם. אני רוצה להתייחס לדיון עצמו – יש ניסיון הזוי למכור לנו את התירוץ הזה של הגנה על הלוחמים שלנו, כאילו האירוע הזה מגן עליהם. חבר'ה, תפתחו את הראש ותחשבו בחשיבה ביקורתית על האירועים שקורים סביבנו, כי יש מי שרוצה לייצר לנו איזשהו דפוס מחשבה כאילו יש לנו פה איזו יועמ"שית או פצ"רית שהן אבירות המוסר של מדינת ישראל, ואנחנו אלה שלא מבינים שום דבר, אבל ברוך השם עם ישראל מתפקח. התירוץ הזה, כאילו המהלכים הדרקונים האלה מגנים על הלוחמים שלנו, הוא תירוץ שקרי ומישהו מנסה להנדס את המחשבה שלנו – זה לא מתכתב כהוא זה עם הרדיפה הכפייתית והאובססיבית של הפצ"רית אחרי הלוחמים שלנו; זה לא מתכתב עם הסרטון המדוברר הזה שכל מי שרק קצת שם לב רואה שהוא ממוצא; זה לא מתכתב עם זה עם אותו מחבל שמציעים לו הטבות תנאים רק כדי שהוא יעיד, כי לכתחילה הוא לא הסכים להעיד; זה לא מתכתב עם הפלנטה האחרת שאנחנו נמצאים בה כשהלוחמים שלנו מתמודדים איתה, שאין בה חוקים אנושיים, שהם לא פוגשים שם שום חוק אנושי, שום מציאות רגילה לא של זמן ולא של מקום. יש מי שחושב שהוא יכול לקחת את הלוחמים שלנו ולהעמיד אותם כאחרוני הפושעים, אבל זה לא מתכתב עם הניסיון ההסברתי של מדינת ישראל הנואשת עם הסברה קלוקלת, שמנסה לספר לעולם על מוסריות ועל טיב לוחמנו. ולכן אני קוראת לעם ישראל, למי ששומע ולכל מי שרואה – שאף אחד לא יהנדס לכם את המחשבה. ההליך הזה לא מביא להגנה על הלוחמים שלנו ולא על שמם הטוב, זה לא מתכתב עם ההדהוד הזה שכביכול מנסה להעיד על מי הם הלוחמים שלנו ועל המעשים שלהם. זו כפייתיות ואובססיביות של הפצ"רית לספר שקר, רק כדי להגן על עצמה. אני אומרת לכם עכשיו, ואני אמרתי את זה מתחילת הדרך, שכל אדם פה במדינת ישראל צריך לשאול את עצמו את מי הוא משרת, והאם הוא מתייצב לצד הלוחמים שלנו או לצד פצ"רית ויועמ"שית אובססיביות של רדיפה כלפי הלוחמים שלנו. גלעד, ההיסטוריה תשפוט אותם ואני עומדת מאחורי הטענה הזו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא רק ההיסטוריה. את איימת על הפצ"רית שהיא תעמוד לדין וקראת לה "בוגדת". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא צריכה לעמוד לדין, אבל אין מי שיחקור אותה. מי יחקור אותה?! העורך דין שלה?! היא העבירה את דמם של הלוחמים שלנו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> צריך להגיד די לשקר הזה, לצורה שבה הפצ"רית והיועמ"שית פועלות ביחס ללוחמינו בזמן שאנחנו נלחמים על הקיום שלנו. די לנרטיב השקרי הזה שאף אחד כבר לא קונה אותו. לא תפחידו אותנו כי אנחנו כבר לא מפחדים מכם יותר. התרגלתם להטלת אימה במשטר האימה הזה, אבל אנחנו לא נפחד מכם יותר ובעזרת השם אנחנו נראה איך כל אלה שהלכו נגד לוחמינו והתירו את דמם, יועמדו לדין על פשעיהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אתם לא מפחידים אותנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מאלה שחוסמים כבישים, אתה לא מתבייש? על מי אתה מדבר? אתה שותף להפגנות האלו ואתה חלק מהדבר הזה, טול קורה מבין עיניך. לא הכול מותר לכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דבר ראשון, אתה משקר לגביי ותעשה את הבדיקה; דבר שני, אם נכונה בעיניך פריצה לבית הדין הצבאי בבית ליד של אזרחים חמושים וגם ההפגנה, אז כל השנים שלך במח"ש לא שוות דבר וחצי דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת שלי, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה לאדוני היושב בראש. קודם כל ולפני הכול, אנחנו ביום ה-310 למלחמה הזו, ועדיין יש לנו 115 חטופים וחטופות שזה הדבר הכי חשוב שכולנו צריכים לציין אותו בראשית דברינו וכמובן לחשוב עליו ולחתור להשבתם המהירה והמיידית כמה שיותר מהר וכמה שיותר בחיים, ולא להמתין. השבוע הזה, כפי שכולנו יודעים, הוא שבוע קריטי במדינת ישראל מהרבה היבטים. צר לי מאוד שממש רגע לפני ערב תשעה באב, אנחנו רואים שנאת חינם בבית הזה וגם בחדר הזה וחבל שכך. אני רוצה להגיד בצורה שלא משתמעת לשני פנים שבסוף מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, מדינת חוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא לא מבינה מה זו שנאת חינם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת שלי טל מירון לדבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני משתדלת מאוד לא להיכנע לשיח של הצרחות, ההפרעות וההתפרצויות כי אפשר לנהל שיח גם אחרת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את לא צריכה לעשות את זה, כי את פשוט עולה במליאה ומדברת את כל דברי השנאה שלך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ואני אמשיך בדרכי, ודרכי אומרת שאנחנו מדינת חוק, ואני רוצה שיחקרו כל אדם כשיש איזשהן ספקות לגבי תפקודו מכל כיוון ומכל צד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי יחקור את הפצ"רית? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא בראיון בתקשורת, וכשאני אהיה בריאיון בתקשורת אני אשיב לשאלות. כרגע אני אגיד מה שאני בוחרת להגיד, תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סיסמאות של "יש עתיד". שהלוחמים ידעו ש"יש עתיד" לא מגנים עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם הבאה שמישהו מפריע לשלי, אני אקרא לו לסדר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני גאה מאוד במפלגתי, בדרכנו ובבהירות המוסרית שבה מפלגתי נוקטת. כמובן שכולנו תומכים בלוחמינו, אין בכלל שאלה. אני הייתי סרן במילואים, עשיתי מילואים שנים רבות והבת שלי תיכף מתגייסת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל היא לא מוגנת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדברת בסיסמאות וכמובן שאנחנו תומכים. איך אתם חושבים שאני נגד לוחמי צה"ל?! השתגעתם?! הדבר היחידי שאני אומרת הוא שבמדינת חוק צריך לשמור על החוק, וזה אומר שלא פורצים לבסיסי צה"ל, בוודאי ובוודאי לא נבחרי ציבור, ושום דבר שתגידו לא ישכנע אותי אחרת, כי הרי אם הדבר היה הפוך כולנו יודעים מה היה קורה. בשום צורה שהיא לא מתפרצים לבית דין צבאי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו הגאונות שלך להפוך טפל לעיקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לימור, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני שמחה שאת חושבת שאני גאונה. המתקפה הישירה על הפצ"רית ועל ראשי הצבא, היא פשוט בלתי נתפסת. אף אחד לא מוריד מהאחריות של האנשים שיצטרכו לשאת באחריות על מה שקרה לנו ב-7 באוקטובר, ואני הראשונה שתגיד את זה. יחד עם זאת, האלופה, האישה הזו שהקדישה את חייה למדינת ישראל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי איך הקדישה? מה, היא נלחמה בשדה הקרב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כאשר צריך לחקור אז חוקרים, זה מה שמצופה במדינת חוק, ולא הייתי רוצה שנהפוך להיות כמו מדינות מסביבנו שמתנהלות בצורה אחרת. אני אומרת בקול חד וברור שיש לנו תמיכה גדולה ללוחמינו היקרים שנמצאים בשדה הקרב, אנחנו מחבקים, מעריכים ואוהבים אותם. גם אני מילואימניקית שהבת שלה תיכף מתגייסת, ואני קוראת לכל רשויות החוק במדינת ישראל לעמוד איתן ולא לחשוש מהמתקפה חסרת התקדים של הממשלה והקואליציה הזו. תודה רבה ויום טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נפתח את הדיון עם המשטרה כי אנחנו מחכים לתשובות מהפעם הקודמת, לגבי אופן המעצר ומי קיבל את ההחלטות בנושא הזה, כי בדיון הקודם לא ידעו לענות לגבי זה, אבל לפני כן אני רוצה לשמוע את צביקה מור מפורום תקווה. בבקשה. << דובר >> צביקה מור: << דובר >> בוקר טוב ושבוע טוב לכולם. שמי צביקה ואני אבא של החטוף איתן. איתן בן 24 היה מאבטח במסיבת הנובה והציל הרבה מאוד אנשים. אני רוצה לומר ב-30 שניות, שאנחנו גרים בקריית ארבע במשך 25 שנים, ועד כמה שאני זוכר כרגע, עברתי חמישה ניסיונות לרצח בכבישים שלנו כשסקלו אותי באבנים וברוך השם בנס ניצלתי וגם הצלתי אחרים כי יש לי כלל שברגע שזורקים עליי אבנים, אני פורק ורודף אחרי מיידי האבנים ומרחיק אותם מהמקום. מעולם לא הייתי צריך לירות, אפילו לא באוויר, כי עצם הריצה הנחושה שלי אחריהם גרמה להם לברוח. פעם אחת גם ירו על רכבי, וגם אז ברוך השם ניצלתי ולא קרה לי שום דבר. יש לי תמונות של הרכב עם הכדורים. אני רוצה לומר שלא רק שאנחנו לא פוגעים בערבים, אנחנו גם חיים בדו-קיום. היה פעם דו-קיום בעיקר עם המשפחות בחברון, כשאבותיהם הצילו יהודים בתרפ"ט, והיום אנחנו עוד מעט בי"ח אב תשפ"ד, שזה היום שנציין 95 שנים למאורעות תרפ"ט, ולצערי מאז הסכם חברון וכו', אנחנו כבר לא יכולים לקנות אצלם וליהנות מהסחר ההדדי. אני רוצה להתייחס לנושא הדיון כאן בקצרה – על העובדה שמערכת המשפט והפרקליטות במדינת ישראל זה אקס-טריטוריה, כבר נכתב הרבה עם סימוכין ויש על זה ספרים, אפילו יושב ראש הוועדה כתב על זה ספר והכול עם סימוכין, הכול ידוע והכל ברור. לפני שבועיים, בעודי נוסע לשירות מילואים, קרה לי דבר קשה מאוד כשבאתי לבית המשפט, ביקשתי לדבר ונתנו לי את רשות הדיבור, אבל ברגע שהגעתי למיקרופון השופטים קמו מכיסאותיהם ופשוט יצאו בלי להגיד לי מילה, בלי להגיד שהם צריכים לעבור לדיון הבא וגם בלי להתנצל, שום דבר, הם פשוט קמו והתעלמו מדבריי ויצאו. אין דרכי לצעוק, אני לא צועק אף פעם ועל כך גם יעידו הילדים שלי בבית, אבל הסיבה שהגעתי לשם והתעכבתי בהגעה לשירות המילואים בגבול הצפוני, היא כדי לצעוק על הכאב שלנו שבזמן שאנחנו מתמודדים במשך 310 ימים, כשאנחנו לא יודעים מה קורה עם הבן שלנו כי לא קיבלנו מידע, כשאף רופא לא פגש את הבן שלנו משום צלב אדום וכמובן שגם לא הועבר אלינו שום מידע מהחמאס – בזמן הזה דנים בזכויות של הנוח'בות או של העזתים וכן הלאה, וזה דבר שקשה לנו מאוד להכיל כהורים וכמשפחה. האם סיימנו לדאוג לבני עמנו, שאנחנו כבר יכולים לדאוג לרעים שבאויבנו?! זה פשוט לא נתפס. כל יום אני בוכה על הבן שלי ולא בגלל שאני מסכן כי אני לא מסכן ולא חלש, אלא בגלל שיש לי צער גדול עליו ועל מה שהם עושים לו שם כבר 310 ימים. הבן שלי הוא לוחם, הוא נראה כמו לוחם והם יודעים שהוא לוחם, כי הם בטח נכנסו לפייסבוק וראו תמונות שלו מהשירות, זה ברור לנו וגם אמרו לנו שהם יודעים את זה. מכיוון שב-YNET החמיאו לראש הממשלה, אז אני מבין שהעסקה קרובה מאוד, אבל העסקה הנוכחית לא תחזיר את הבן שלי הביתה ואני רוצה את הבן שלי בבית כבר מזמן. הבן שלי נמצא בתחתית הרשימה, והוא לא ישוחרר בעסקה הזו. איזה טירוף זה לעשות עסקה כדי להציל מעט מאוד אנשים ולהפקיר את השער?! וזה במישור הפרטי שלי כאבא, אבל במישור הלאומי האם שוב פעם אנחנו נתאבד? שוב פעם נקבל הבטחות מאנשי ביטחון שיהיה בסדר ונתמודד?! אמרו לנו את זה בהסכם אוסלו, אמרו לנו את זה בגירוש מגוש קטיף, אמרו לנו את זה בעסקת שליט ואנחנו רואים מה המצב היום. מי שכשל ב-7 באוקטובר, שלא ייתן לנו עכשיו הבטחות, כי אנחנו לא יכולים להאמין לשום הבטחה שלו. אני דורש מממשלת ישראל לעשות עסקה שתשיב את כולם ביחד בבת אחת, ובשום פנים ואופן לא בשיקים דחויים מהחמאס. דבר שני, בניגוד למשפחת שליט שעמדה אז לבדה ולא הייתה מלחמה ברקע, הפעם אנחנו במלחמה ויש פה מאות משפחות של נופלים ואלפי משפחות של פצועים שדמם לא לשווא, והם לא יסכימו בשום אופן שיפקירו את הישגי המלחמה בשביל עסקה רעועה כל כך. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אנחנו נצא להפסקה של שתי דקות ונשוב בשעה 09:43. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:41 ונתחדשה בשעה 09:43.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק שאלה קטנה ברשותך – נודע לי עכשיו בתחילת הדיון שהחזירו ל"חשודים", אם אפשר לקרוא לזה כך, את האקדחים שלהם, ואני שואל את עצמי אם החזירו לנערים את האקדחים שלהם, זה אומר שהם לא מסוכנים, אז איך התיק עדיין לא נסגר?! << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נדבר גם על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין מצב שיחזירו למישהו נשק, כשיש כנגדו ראיות בתיק, והנה חוקר בכיר לשעבר אומר את זה. << אורח >> חיים שרייבהנד: << אורח >> בלי דיון, בהסכמה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חברים, אנחנו לא מנהלים פה את התיק. זה לא בית משפט, זו ועדת חוקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה ברור לכל מי שעוסק בתחום, ואתה יודע שזה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מספר מילים לפתיחה שאני מקווה שיסדרו את המשך הדיון וגם נדע במה אנחנו עוסקים. ראשית, אני לא רציתי להתייחס לנושא הזה, אבל מאחר ובחלק מהצהרות הפתיחה הוא הועלה על ידי מספר חברי כנסת, אני אציין שבשבוע שעבר אנחנו עשינו דיון בין היתר לגבי הסוגייה של אותה עלילת דם שמכונה אלימות מתנחלים. בניגוד לטענות האנקדוטיות של חבר הכנסת גלעד, הנתונים המגובים מחקרית שהוצגו כאן בוועדה הראו שלא רק שהמספרים פשוט לא קשורים בכלל למציאות, אלא שגם לפי זה הסטטיסטיקה של מדינת ישראל בטיפול במה שמכונה "פשע על רקע אידאולוגי" או "פשעי שנאה", הוא במספר רמות מעל מה שנהוג ומקובל בעולם מבחינת אחוזי אכיפה והגשת כתבי אישום – והנתונים האלה מגובי מחקר. בדיון הקודם, ביקשתי ממך להתייחס לנתונים, אבל לצערי לא נתת מענה לדבר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התייחסתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר ובחרת להזכיר אנקדוטות, התפלאתי מדוע בחרת להזכיר דווקא אנקדוטה שכזו, ולכן אקריא לך על סיכום קצר מאוד – "בשעה 19:40 ביום שישי כבר כניסת שבת, ערבים יידו אבנים לעבר רכבים בכביש 55 בעוקף נבי אליאס; שעה 21:38 ערבים יידו אבנים בין תפוח למגדלים, סמוך לאביתר – נזק פח; ביום שבת בשעה 06:33 ערבים מעזון יידו אבנים לעבר רכבים בכביש הגישה למעלה שומרון – נזק לרכבים; פורעים ערבים תקפו ויידו אבנים לעבר רועי צאן יהודים בשטחי מרעה של חווה סמוך לנילי – פצוע קל טופל במקום, תושבים שהגיעו לסייע דיווחו על רכב עם ערבים שניסה לפגוע בהם ונמלט לנעלין; במוצ"ש ערבים יידו בקבוק תבעירה לעבר כביש 55 בין נבי אליאס לעזון; במחסום עופר, כונני הצלה ללא גבולות העניקו טיפול רפואי לאיש כוחות הביטחון שנפצע קל ברגלו ולחמישה ערבים שנפצעו קשה, בינוני וקל, לאחר שרכבם לא נענה לכוח והתנגש בחסם שהופעל". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אדוני, האם מישהו חושב שבזה לא צריך לטפל? אין 30 גדודים של צה"ל שמטפלים בזה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כאן זו לא סיסמה, אלא פשוט עובדה שהתרחשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה הדאבל סטנדרט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה דאבל סטנדרט? האם צה"ל והמשטרה לא עוסקים בזה כולם?! האם מישהו חושב שלא צריך להגן עליהם?! << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כמה אתה עוסק בזה וכמה בזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל מדינת ישראל עוסקת בזה, אבל אתם עושים לינץ' - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי זה אתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני שמעתי את דבריך ועל אף שהם הרגיזו אותי עד מאוד, בחרתי לנהוג כפי שלדעתי צריך לנהוג גם כחבר ועדה וגם כיושב ראש הוועדה, לא להתפרץ ולא לצעוק באמצע דבריך, למרות שלדעתי לא היה מקום לדברים שאמרת. הסיבה שהקראתי את הנתונים האלה וגם כפי ששמענו בשבוע שעבר מהמרצה באוניברסיטה העברית על הנתונים הגלובליים והאנקדוטות, היא כי הבחירה שלך כחבר כנסת לשים זכוכית מגדלת על אירוע שלא ביררת אותו עד כה, אבל זה לא משנה כי נניח שביררת ושאתה יודע מה קרה שם, זה לא היה רק כחבר כנסת כי גם כיו"ר ועדת חוקה אתה קיימת מספר דיונים באותו אירוע שמכונה "אלימות מתנחלים". הבחירה שלך לשים את זכוכית המגדלת על הדברים האלה שאולי לא תקינים ומתרחשים אצלנו במחנה במדינת ישראל אצל היהודים ואצל החיילים, אם להיות עדין וללמד גם זכות, אתה עושה זאת באמת כי בוער בך הרצון לתקן את החברה בדרך שבה אתה רואה אותה. אתה רואה משהו שבעיניך הוא מקולקל ואתה רוצה לתקן, אבל לימדונו חז"ל שבניין לפעמים הוא סתירה, וסתירה לפעמים היא בניין – כאשר אתה חושב שאתה בונה ומתקן, אבל התוצאה מפעולות התיקון שלך כביכול, היא שהפוקוס הישראלי, העולמי והבינלאומי הוא לא על שאלת הפשעים הבלתי ניתנים לדמיון שהופעלו כלפי העם היהודי ומתנהלים ברגעים אלה ממש בכל חזית שבה אנחנו נמצאים. במקום זאת ובפרט אם צפו בך, העולם עוסק כרגע באירוע שהיה בחוות רונן, אבל אם נחזור לנושא הדיון, העולם עוסק כרגע ביחס למחבלי הנוח'בה, או שהעלו אותי לראיון, ובמחילה מכבודכם, הייתי צריך לעסוק בחוות הדעת הרפואית על הדימום הרקטלי שהיה או שלא היה. במה אנחנו צריכים לעסוק בזמן מלחמה? העובדה שאנחנו במדינה עוסקים בדבר הזה, גם בהקשר שאותם מעצרים ואותם הליכים הקשורים לאירועי 7 באוקטובר, כאשר מדינת ישראל משיקוליה המדיניים החליטה שבינתיים היא לא מקדמת את ההליכים הפליליים או הכמעט פליליים או הדומים לפלילים נגד מחבלי הנוח'בה. אפשר להסכים לזה, אפשר לחלוק על זה ואני חולק על זה, אבל זה לא משנה כי זו ההחלטה המדינית שהתקבלה, ובינתיים אנחנו לא מקבלים עדויות, חקירות ודיונים משפטיים לגבי מה שעשו לנו מחבלי הנוח'בה, החמאס וכל אויבנו ב"פיד" פרו ישראל, אם אנחנו מדברים במונחים של רשתות חברתיות; לעומת זאת, אנחנו מגלים סרטונים של חקירות וטענות כלפי אזרחי ישראל וכלפי הלוחמים הגיבורים שלנו ב"פיד אנטי" ישראל – העיוות הזה מראה שמישהו בצד אחד לא מפעיל את המדיניות של הצד השני או להפך. יש פה דיסוננס גדול מאוד שהביא לפה בימי הפגרה גם הרבה מאוד חברי כנסת, גם הרבה מאוד אורחים וגם הרבה מאוד אנשים מהשורה שצופים בנו כי לא ניתן להשלים עם העיוות הזה. העיוות הזה מקיף גם את ההחלטות על מה חוקרים ובעיקר את ההחלטות איך חוקרים, איך עוצרים, איך בודקים ומה מוציאים לציבור – וזו הסיבה שבגינה התכנסנו כאן היום, כדי לנסות להבין האם שיקולי המדיניות מופעלים והאם מישהו שואל את עצמו איך מדינת ישראל תעמוד גם בחזית העולמית וגם בחזית הישראלית, כאשר מתקבלות החלטות על חקירה, על מעצרים ועל פריצה של שוטרי המשטרה הצבאית רעולי פנים לבסיס צבאי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו לא פריצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה מזל שראש אכ"א אמר שזו באמת הייתה טעות פטאלית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי הנאום הארוך הזה שהתייחס אליי – האם אדוני קורא לחקירה משטרתית על מה שהיה בגבעת רונן? אדוני רוצה לגנות את מה שקרה אתמול בגבעת רונן או לא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה שהוא יגנה אם הוא לא יודע מה היה שם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט, האם אתה קורא למשטרה ולפרקליטות לפתוח בחקירה או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אמרתי ואני אומר שוב שהעובדה שבדיון שעוסק בשאלה מה הם הפשעים ומה הוא רצח העם שהופנה כלפי מדינת ישראל ב-7 באוקטובר, מה שבוער לך זה להפנות שוב את הזרקור למה שנראה לך שתוכל להרוויח עליו פה איזשהו סיבוב על תושבי גבעת רונן, תמצא מישהו אחר שישתף איתך פעולה בטרלול הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מדובר במשפחה ישראלית, והמשטרה לא פתחה בחקירה על הפריצה במשך שבוע וחצי. ממש טרלול – חקירה משטרתית על אירוע של לינץ' נגד משפחה ישראלית. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אל תכעס עליו, פשוט כתוב לו עכשיו לצעוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה משקר עכשיו ואתה גם משקר לגבי הפריצה לבסיס. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים על חיילי צה"ל, ואתה מנסה להסיט את הדיון ולהגן על הנוח'בות. יא מחבל, אתה דואג למחבלים במקום לחיילי צה"ל הגיבורים שבאים להגן עלינו, וזה מה שמעניין אותך. אתה מחבל שפל. מי אתה בכלל? אתה מתנהג בצורה שפלה, החיילים האלה הם הגיבורים שלנו. ההתנהגות שלך זו בושה וחרפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה גם אוויל וגם שקרן. זה שאתה מתויג כאחד האווילים של הבית הזה לדורותיו – זה כבר ידוע, עכשיו אתה רוצה לתייג את עצמך כשקרן. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אתה צועק רק כדי לצעוק, גם אני יודע לצעוק. בושה וחרפה ההתנהגות שלך - - - אלה הגיבורים שלנו, על מי אתה נלחם על המחבלים?! << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוציא את הדיון להפסקה למשך דקה וחצי, נחזור ב-09:59. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> גם טיפש ומפגר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:57 ונתחדשה בשעה 09:59.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו. הדיון הקודם נפסק כאשר שאלנו במפורש את נציגי הפרקליטות לגבי ההחלטה המשונה מאוד בעיניי שהתקבלה לחקור את האנשים שירדו לשטח ב-7 באוקטובר, והם השיבו שההחלטה לגבי דרך ביצוע החקירה והמעצר נמצאת בפתחה של משטרת ישראל, ואז נשאלו נציגי משטרת ישראל – מי קיבל את ההחלטה? מדוע התקבלה ההחלטה להיכנס ולבצע את המעצרים האלה בפריצה חמה במקום בזימון? מי החליט לאזוק בידיים וברגליים? והאם נשקלו שיקולים וביניהם שיקולי מדיניות רחבים? כיצד עם ישראל והעולם כולו יגיב לאירוע שבו אדם שירד להגן על אחיו ב-7 באוקטובר נעצר כאחרון הפושעים, לא התקבלו תשובות לכל הנ"ל, כי נאמר על ידי המשטרה שהנציגים שהגיעו לא היו ערוכים לשאלות הללו והם לא מהמחלקה הרלוונטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וגם האם היא שקלה להפעיל צנזור, כדי לשמור על החטופים והחטופות שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא שאלתי את המשטרה על הצנזור, מאחר והאירוע הוא אירוע אזרחי והצנזורה פחות רלוונטית לגביו. אני רוצה לסגור היום את האירוע הזה, כדי שנעסוק בסוגיה הצבאית בנפרד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כעת נשמע את נציג משטרת ישראל. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> שלום, שמי בועז חממי ואני ניצב משנה, ראש מחלקת חקירות באגף החקירות והמודיעין במטה הארצי. לשאלתך, אדוני היו"ר, אני מבקש להבהיר שמטבע הדברים כמובן שאני לא אוכל להתייחס לחקירה שמתנהלת או חקירה קונקרטית, וכך גם במקרה הזה. כמו שנאמר כאן, ההחלטה וההנחיה לפתיחה בחקירה, כפי שנאמר על ידי פרקליט המדינה בשבוע שעבר, הייתה בהנחייתו. באופן כללי, ברגע שצוות חקירה מונחה לפתוח בחקירה, המטרה היא לאסוף את כלל הראיות, בלי להיות מקובע לכיוון חקירה, אסור לצוות להיות מקובע לכיוון חקירה ואין לו אג'נדה או קיבעון מחשבתי כזה או אחר. הוא נדרש לבחון את כלל הכיוונים ולמצות אותם – וזו חקירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, אבל אנחנו לא עותרים נגד זה. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אני רוצה גם להסביר כי חקירות מורכבות שיש בהן היקף וחומר רב, או סוגיות משפטיות מורכבות, או שהעבירה חמורה, או שהן בכלל רגישות, בדרך כלל נהוג שיש פרקליט מלווה וכך גם במקרה הזה. מטבע הדברים, מהרגע שפרקליט המדינה הנחה על פתיחת החקירה, צוות החקירה לווה מתחילת החקירה, לאורך החקירה ועד עתה על ידי פרקליט מלווה מטעם פרקליטות מחוז תל אביב פלילי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי הוא הפרקליט המלווה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי הפרקליט המלווה? זה לא סוד. << דובר >> אושרה פטל רוזנברג: << דובר >> הפרקליט המלווה הוא מר ניסים מרום, שישב פה בדיון הקודם ביחד עם פרקליטת מחוז תל אביב. שמי אושרה פטל רוזנברג מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> ברגע שצוות החקירה בוחן וחובה עליו לאסוף את כל הראיות, אז הוא כמובן מתקדם עם מסלול הראיות. לשאלתכם, אני אקדים ואתייחס לנושא של חיפוש ומעצר – ישנה חקירה סמויה שבמהלכה אתה מבצע פעולות חקירה מסוימות; וישנה חקירה שבזמן ובתיאום אתה עובר לשלב החקירה הגלויה, בדרך כלל זה שלב הפרוץ, ובשלב הזה בהליך החיפוש ובהליך המעצר יש פגיעה בחירותו ובקניינו של אדם, כידוע לכולנו ויש פה גם משפטנים, עורכי דין וסנגורים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין שאלה, אבל איך אתם עוצרים על רצח מחבל נוח'בה ב-7 באוקטובר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני מבקש לתת לו לסיים, ואם יהיו לך שאלות תשאלי בסוף ולא באמצע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני אשאל אותו לאחר שהוא יסיים. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אדוני יושב הראש מכיר אותי זמן רב, ואני אשיב על מה שאני אוכל להשיב, ואני מסביר פה לכל הציבור ולחברי הוועדה על מדיניות ניהול החקירה. בסופו של יום, חיפוש ומעצר יש בהם פגיעה בחירותו ובקניינו של אדם – זה באופן מובהק ואינהרנטי, אבל המחוקק בחן את זה ועשה את האיזונים, שישנם מקרים שבהם הדבר נדרש, על מנת לשמור על שלום הציבור ועל ביטחונו – זו חקירה פלילית וזו מטרתה. במקרה שנדון כאן, אני מזכיר ואומר ששלב החיפוש והמעצר בוצעו לאחר שצוות החקירה גיבש תשתית ראייתית, ניגש לבית משפט השלום בתל אביב וקיבל צווי חיפוש ומעצר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, במעמד צד אחד. << דובר >> בועז חממי: << דובר >> בזמן חקירה פלילית, אין מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע אחד, אתה אומר שבשלב חקירה פלילית אין מה לעשות, ולכן אני שואל – האם כל חקירה פלילית שמתנהלת במדינת ישראל נעשית עם פריצה לבית, איסוף וחיפוש? האם האנשים מובלים באזיקים לתחנת משטרה? או שיש שיקול דעת? כי אין דבר כזה להגיד שככה חוקרים. אם ככה מתנהלות כל החקירות במדינת ישראל, אנחנו צריכים לקיים דיון פיקוח אחר לחלוטין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש שיקול דעת. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> ניצב משנה חממי, האם אתה חושב שזה נעשה באופן מידתי, האופן שבו ביצעתם את החקירה הזו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אחדד את השאלות – אנחנו לא דנים על מדיניות חקירה, כי על זה שמענו פה בוועדה הרבה פעמים. אנחנו דנים עכשיו על מקרה ספציפי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חברים, אנחנו בוועדה של הכנסת ולא בבית משפט. אתם לא מנהלים כאן חקירה וצריך להפסיק את האירוע הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים לקבל תשובות על מקרה ספציפי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הבעיה עם השאלה?! << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה רגע, אני השתמשתי בפריבילגיית היו"ר שלי לקטוע את דבריו של ניצב משנה חממי כי ראיתי שהוא הולך למקום שהוא ברזולוציה שלא עוסקת בכלל במדיניות הנושא הספציפי, ולכן ביקשתי למקד אותו. אני לא מנהל עכשיו דיון שכל חבר כנסת יציף שאלה מכל כיוון שהוא, כי אנחנו לא נקבל שום תשובה. אם אתם רוצים להפנות אליו שאלות, תרשמו לעצמכם ונעשה בסוף סבב שאלות. בועז בבקשה. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> כל נושא החקירה הספציפית, לרבות השלבים שבה, המעצר והחיפוש, ייבחנו בבית המשפט ואני לא אכנס כאן להליך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בית המשפט כבר בחן את זה ואמר שאין תשתית עובדתית והורה לשחרר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד למיטב ידיעתי, מה שייבחן בבית המשפט ייבחן האם יש או אין ראיות כנגד פלוני או אלמוני, וזה בהליך הפלילי. אם אני שואל מדוע בן אדם הובא אזוק או לא אזוק, זה לא ייבחן בבית משפט, ולכן אני מבקש ממך ניצב משנה בועז חממי – אני יודע איך עונים כשרוצים לענות לשאלות, ואני יודע איך עונים כשרוצים להתחמק משאלות. עוד לא שמעתי את כל תשובתך ואני מקווה שתשובתך תהיה של מישהו שרוצה לענות על השאלות ולא של מישהו שרוצה להתחמק מהן. את השאלות הספציפיות על הראיות – אני אשמור מכל משמר, כמו שהיה בדיון הקודם, שאם חבר כנסת או מי מהחשודים או מי מעורכי הדין של החשודים ינסה לרדת לטיב הראיות של התיק ולטענות הגנה ולכל הדברים האלה, אני אעצור אותם בעצמי ואני לא צריך עזרה מאף אחד. כך עשיתי בדיון הקודם, וכך אעשה גם בדיון הזה. וזה גם קשור לדבריו של חבר הכנסת סגלוביץ'. אנחנו לא ננהל פה לא משפט זוטא ולא משפט רבה, אבל אופן הכניסה, המעצר, האיזוק, החיפוש אצל האימא וכל הדברים האלה – זה לא דבר שבית המשפט שדן בשאלה אשם או לא אשם, או האם להמשיך בתיק או לא להמשיך, עוסק בו. זו לא סוגיה בלעדית לבית משפט, אלא סוגיה ציבורית ומדיניותית מהשורה הראשונה. בדיוק כמו שכאשר אתם מחליטים לפתוח בחקירה נגד עיתונאי או נגד שופט או נגד שר או נגד חבר כנסת, יש לכם הנחיות מדוקדקות מאוד על דרכי הביצוע בצורה שלא תייצר את הפיגוע התקשורתי או את הפיגוע הציבורי שהדבר הזה מייצר, ולכן השאלה הזו היא לא שאלה של בית המשפט. בדיון הקודם לא קיבלנו עליה תשובה ולשם כך התכנסנו. אני מקווה שהעובדה שהגיעה אלינו דמות רבת פעלים ובכירה כמוך, לא תשאיר אותנו כחברי ועדה בלי תשובות רלוונטיות לשאלה מדוע הוחלט ומי הגורם שהחליט לבצע את המעצר ואת הליכי החקירה בדרך שבה הם בוצעו, וזאת בלי קשר כרגע לשאלת טיב הראיות וחומרתן. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> צר לי שאני אאכזב אותך כי כמו שאמרתי אני לא אתייחס לחקירה קונקרטית, מאחר ואופן ביצוע החיפוש, לרבות נושא האיזוק שאני לא מכיר או נושא איסוף כזה או אחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת אומרת שאת נושא האיזוק אתה לא מכיר? << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אני לא מכיר את אופן האיזוק הספציפי שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מה שביקשתי מספר פעמים, ואם כך בשביל מה באת? << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אני הגעתי לכאן על מנת לענות על שאלות לגבי המדיניות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> האם המדיניות של לעצור לוחם, היא אותה מדיניות כמו של לעצור ראש ארגון פשע?! זו השאלה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם הייתה פה חשיבה על המדיניות הנכונה, שכאשר באים לעצור אדם גיבור שירד ב-7 באוקטובר להגן עלינו? האם הייתה פה חשיבת מדיניות ומי קיבל את ההחלטה הזו? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> את מי עצרתם פה? עצרתם סוחר סמים או אנס? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי קבע את המדיניות? בועז, תגיד לנו בבקשה מי קבע את המדיניות הזו? << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אין מדיניות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בכל תיק יש מדיניות, וזה משתנה מתיק לתיק ואתה יודע את זה. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> חבר הכנסת סעדה, אני אשיב לך – אם יש פה טענות על שימוש בכוח מופרז, או על חיפוש בפועל שהוא לא מידתי, יתכבדו כולם לפנות למחלקה לחקירות שוטרים שאתה מכיר אותה היטב ויגישו בקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא קשור. המחלקה לחקירות שוטרים מטפלת בהליך במישור הפלילי, ואתה יודע את זה היטב. דין משמעתי של המשטרה מטפל בזה במישור המשמעתי. אנחנו שואלים שאלה פשוטה מאוד – אם אתם מבינים במשטרה שהליכי חקירה בדברים הנוגעים ל-7 באוקטובר, הם סוגיות רגישות. כמו שכאשר עוצרים או חוקרים עיתונאי, ואתם מבינים שיש רגישות ויש אפילו הנחיה ופקודת מטה ארצי על הדרך שבה אתם עושים את זה, על העיתוי הנכון לעשות את זה, תוך בחינה עד כמה זה המפלט אחרון לעשות חיפוש במעצר מתוקשר – לכל הדברים הללו ישנן הנחיית פרקליט והנחיית מטה ארצי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ויש מרחב שיקול דעת של צוות החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, וגם יש מרחב שיקול דעת של צוות החקירה בתוך כל האירוע הזה. האם נעשתה חשיבה על המדיניות הראויה הנדרשת כאשר עוצרים אנשים על אירועי 7 באוקטובר? במיוחד בהינתן מה שאנחנו יודעים שאת זה כבר אמרו גם חברי הכנסת וגם אני בדברי הפתיחה – האם נעשתה על זה חשיבת מדיניות? ואם כן, מה הן תוצאות אותה חשיבה? << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> שוב אני אומר שאני לא מכיר הנחיה גורפת או מדיניות גורפת ל-7 באוקטובר, אבל אני יודע שאנחנו חוקרים ביחידת להב במשטרת ישראל מאות מחבלי נוח'בה, במסגרת החקירה הגדולה ביותר שהייתה אי פעם בתולדות מדינת ישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סליחה, איך זה קשור לאירוע שלנו? << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> ספציפית לחקירה הזו, מאחר וההחלטה וההנחיה לפתיחה בחקירה הייתה של פרקליט המדינה, מטבע הדברים מדובר בחקירה רגישה מאוד והיא לוותה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא עונה מי החליט בחקירה הזו לכבול אותם בידיים וברגליים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שהוא אומר שזה פרקליט המדינה שמנע ממנו. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> ניצב משנה חממי, האם זו מדיניות להיכנס רעולי פנים לבסיס? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה התבלבלת כי אתה לא בדיון הנכון. אתה בא עם אותה אג'נדה כל פעם לדיון אחר ואתה לא יודע מה על מה הדיון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כבוד היו"ר, אני מציע לשאול אותו – האם בדיעבד אתה חושב שהיה צריך להפעיל שיקול דעת? אם היה דיון כזה ופרקליט המדינה לא היה הופך את זה לרגישות גבוהה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שיש פה זה קרקס וזו לא ועדת חוקה של כנסת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו רוצים למנוע את הקרקס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יואב, יש שיקול דעת לגופי האכיפה ואנחנו סומכים עליהם שיפעילו שיקול דעת בהתאם למקרה, ובמקרה הזה היה ראוי להפעיל שיקול דעת. אתה יכול להגיד שבדיעבד טעיתם שלא הפעלתם שיקול דעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם לא יודעים מה היה החשד לתיאום גרסאות ומה הייתה מצבת הראיות? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואתה כן יודע? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור לאיזוק? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בועז, אתה תענה לנו – מי נתן את ההוראה לאזוק אותם? ואם אתה לא יודע, תגיד שאתה לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בקושי מבין את האינטרס של חברי האופוזיציה שלא תינתנה תשובות, ואני לא מבין את האינטרס של חברי הקואליציה שלא תינתנה תשובות, ולכן אני לא מצליח להבין מדוע אתם מסייעים לחברי כנסת מהאופוזיציה להפוך את הדיון לקרקס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור לקואליציה או לאופוזיציה, אלא שזה קשור לתפקידה של הוועדה הזו שאתה הפכת אותה למשהו אחר לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכנסת יש תפקיד, חובה וסמכות לשאול עובד ציבור שאלות, ולו יש חובה לענות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא על כל שאלה הוא צריך לענות, אתה טועה בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו כללים מוגבלים מאוד על מה לענות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה עניין לחקירה פלילית, ולא מנהלים את הדבר הזה בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו לא שואלים על החקירה, אלא על המסגרת שלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם המסגרת היא חלק מהעניין, כי בסוף אם להחליט לעשות א' או ב', זה תלוי בראיות, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניצב משנה בועז חממי, אני רוצה להקריא משהו מתוך נוהל של אח"מ, ואתה מכיר את הגוף הזה. מדובר בחקירת עיתונאי – "עלה הצורך לחקור, לגבות הודעה מעיתונאי בנושא הנוגע בליבת עבודתו העיתונאית. יש לבחון את זיקתו לאירוע העומד בבסיס החקירה, בין היתר בהתאם לתבחינים הבאים – היותו עד ראייה חיוני לאירוע, חומרת האירוע, נחיצות ראיות לחקירה, מידת הפגיעה האפשרית במקורות עיתונאיים ובחופש הביטוי". זו דוגמה למקום שבו אגף החקירות והמודיעין חושבים ומבינים שיש אינטרס ציבורי שנקרא חופש ביטוי, שהוא יקר ללב כולנו, ולכן הוא אומר קודם כל שזה צריך להיות בליבה וגם אחרי זה, כאשר יש לו ראיות וכאשר יש לו קשר לאירוע, לפני שהוא מתחיל בהליך חקירה וחיפוש – הוא לוקח בחשבון שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ויש בה חופש ביטוי, ולכן הוא צריך להבין מה הן ההשלכות של החקירה העניינית והמקצועית על בסיס ראיות שהוא הולך לנהל על הפגיעה בחופש הביטוי של מדינת ישראל. ואני שואל – האם בהינתן העובדה שמדינת ישראל היא מדינה באיום קיומי, ש-7 באוקטובר הוא אירוע שיכול חלילה וחס לקרות בעתיד בהקשרים אחרים, והיום אנחנו נעשה הכול כדי שזה לא יקרה, לא אירוע כזה ולא דומה לו, אבל אנחנו יודעים שישנם כוחות של חיזבאללה שהיו רוצים מאוד לעשות אירוע כזה, אנחנו יודעים שיש כוחות ביהודה ושומרון שהיו רוצים מאוד לעשות עוד אירועים כאלה ודומיהם, אנחנו יודעים את כל זה, זה לא חדש וגם חמאס עדיין קיים. בהינתן העובדה שחופש ביטוי הוא חשוב יחד עם העובדה שבעזרת השם אירוע כזה לא יקרה שוב, אבל אם חלילה זה יקרה אנשים ייחלצו חושים להגן על האחים שלהם בשעת צרה, האם זה אינטרס שאתם חושבים שהוא שווה לפחות כמו חופש ביטוי, לצורך הפעלת שיקול דעת לגבי אופן ניהול חקירה? זו השאלה. ואם כן, מה אתם עושים בעניין זו? האם אתם חושבים שבאירועים המתוארים, עשיתם את שני הדברים האלה? אם אין תשובה, זו גם תשובה. האם אתם לא חושבים שהאינטרס הזה הוא אינטרס חשוב שדורש שיקול דעת מסוג שונה? האם אתם מתכננים לנהוג כך גם בעתיד? והאם נהגתם כך במקרה הזה? << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אדוני יושב הראש הזכיר את הנושא של נוהל חקירת עיתונאי, ואדוני גם מכיר את הנוהל בנושא עבירות ביטוי והסתה ושיש הנחיית פרקליט המדינה. אני ראש מחלקת חקירות ואני מנחה על אירוע חוזר ועל דפוס, כשיש חקירה בעבירות ביטוי או חקירה כנגד עיתונאי, על מנת לשמור על חופש הביטוי במדינה דמוקרטית, וההנחיה היא לצוות בשטח היא במקרים כלליים – מה עושים כשיש תלונה כנגד עיתונאי? מה עושים כשיש מקרה כנגד עובד ציבור או כנגד חבר כנסת? המקרה פה הוא אירוע קונקרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה חקירות היו על אירועי 7 באוקטובר? << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אין לי את הנתונים כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה בערך? אחד, שניים, עשר? כמה? אני לא שואל על מחבלי נוח'בה, אלא על אזרחים ישראליים. כמה חקירות היו כנגד אנשים שירדו לשטח? << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אני לא מכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד? << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אני מכיר רק את האירוע הספציפי הזה, זה מה שאני מכיר. בפעם הבאה אני אבוא עם הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה לא יודע כמה חקירות היו, אז מי כן יודע? << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> מתקבלות חצי מיליון תלונות - - - אני רוצה להשיב לשאלה שלך לגבי הציטוט מתוך נוהל חקירה – כשיש אירוע שהוא כללי, אז אנחנו מוציאים את הנוהל ואת ההנחיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכשיש אירוע נקודתי, אתם לא מפעילים שיקול דעת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בועז, אבל יש לכם שיקול דעת על פי ההנחיה האם לכבול או לא. אני עצרתי במשך 24 שנים אנשים, רובם אנשי שירות ואנשי ומשטרה שלא נחבלו באזיקים כי זה הנוהל, זו ההנחיה וזה שיקול הדעת. ועכשיו, אני שואל אותך למה במקרה הספציפי הזה, כשמדובר בחבר'ה גיבורים שבאו להציל את עם ישראל, החלטתם לעצור אותם בידיים וברגליים. למה גם אחרי שבית משפט השלום אמר לכם שאין חשד סביר, המשכתם לעצור אותם ולאזוק אותם בידיים וברגליים? למה גם אחרי שהמחוזי אמר לכם את זה, איך המשכתם לעצור בידיים וברגליים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש פסקי דין שמדברים על איזוק, ופה אין חיוב לאיזוק בכלל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ומי נתן את ההחלטה הזו, ריבונו של עולם? בועז, אתה מכיר את הנוהל ואתה יודע שזה שיקול הדעת שלכם, תגיד את האמת לציבור ואל תדקלם את מה שאמרו לך להגיד, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה אתם חושבים שהוא מדקלם? הוא נותן הסבר ואתה פשוט לא מקבל אותו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי אני שומע את האמירה שלו, וזה דקלום. אין פה אמת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בכל הכבוד לכל הניסיון האדיר שלך, יש פה אנשים נוספים עם ניסיון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש לך אפס ניסיון בזה, מר סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נשאלה פה שאלה לגבי העניין, וניתנה פה תשובה שהיא התשובה הנכונה – אין פה אירועים רבים, יש פה אירוע קונקרטי בטיפול קונקרטי, ולכן אני אומר עוד פעם שזה לא המקום לוועדה, זה לא דומה למה שהקריא היו"ר על חקירת עורך דין, עיתונאי או ראש רשות, וזה לא דומה. כאן יש אירוע קונקרטי ביחידה קונקרטית והוא לא ייתן תשובה כי אסור לו לתת תשובה במקום הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה הרבה יותר חמור מחקירת עיתונאי. שיקול הדעת היה צריך להיות מובנה וטבעי ביום הראשון. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> חבר הכנסת סעדה, אתה גם יודע שיכולות להיות סיטואציות שבהן, לדוגמה, אופי המעצר כן קשור בחומר הראיות. אם יש לי ראיות על מסוכנות של מישהו, אז זה משפיע ולכן הוא לא יכול להתייחס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל לא מדובר על זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שאלתי מי נתן את ההחלטה כי זה אירוע לא שגרתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עו"ד גור, אף אחד לא מעלה על דעתו שאם סער אופיר היה אזוק בין המעצר הראשון ובטח אחרי הראשון, הוא היה מסוכן למישהו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> האם היה פה חשד כזה של מסוכנות לציבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם טענות על מסוכנות, מופרכות ככל שיהיו בהינתן העובדה שהבן אדם מסתובב פה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> התיק עדיין פתוח והחזירו לו את הנשק, אז איזו מסוכנות?! פרקליטות המדינה, תתעוררו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יושבים פה בדיון על תיק, ואתם מבלבלים את המוח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סליחה, אנחנו בדיון על חוסר שיקול דעת של גופי החקירה, המקום שצריך להיות עם הכי הרבה שיקול דעת והם גילו חוסר שיקול דעת פעם אחר פעם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מנהל פה דיון על מקרה קונקרטי בוועדת חוקה ומנסה לעשות מזה דפוס. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש לי הרגשה שאם היה מדובר פה על איזשהו מפגין מקפלן שהיו אוזקים אותו בידיים וברגליים, הייתם מתעוררים מהר מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם משתפים פעולה עם כל מי שמנסה לחבל בדיון הזה ואני לא מצליח להבין מדוע. יש לכם שאלות טובות, אבל כל הערת ביניים של חבר כנסת פה הופכת לשלוש או לארבע דקות של סבב צעקות, שמוודא שבועז לא יסיים את דבריו ולא יענה על השאלות של חברי הכנסת ולא נעבור לנושאים האחרים שלשמם התכנסנו. זה לא משרת את הדיון ואני מבקש שתפסיקו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מר חממי, אני רוצה רגע להסביר לך למה אתה למעשה תופס אותנו בתוך הכעס הזה – מה שאתה אומר לנו נוגע לכל מה שקשור לחקירות משטרתיות כי זה מה שהמשטרה צריכה לעשות ובשלב הזה אני לא מתערבת לך בשיקול הדעת. מה שאנחנו שואלים פה, וזה מה שכל כך מפריע לנו, הוא איך יכול להיות מצב שאתה מדגים לי את התשובות על נוהל חקירה, כשאתה לא מסביר לי את הכשל בתפיסה של רצח מחבל נוח'בה בשטח ב-7 באוקטובר? משוטרים ומחוקרים שאני מכירה, ואני אגיד את זה בזהירות, נדמה לי שלא היה לכם קל בהקשר הזה. אני חושבת שעם כל הכבוד, עדיף לא לגבות פה את פרקליטות המדינה ולומר לנו פה תשובות מרוחות. השאלה שלי היא מי אמר לכם מלמעלה שצריך להפעיל בתיק הזה נוהל מעצר ימים? ואני שואלת את זה כי שני שופטים קבעו שאין חשד סביר ושזה תיק הרצח הראשון במדינת ישראל אי פעם בהליך חקירה בהארכת מעצר ראשונה שנקבע שאין חשד סביר, ולא שמשחררים כי הראיות חלשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי האריך את המעצר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הייתה הארכת מעצר, אלא שהיה שחרור ושחרור. מי נתן את ההנחיה להתחיל בהליך מעצר ימים ולא לנהל חקירה רגילה בלי מעצר ימים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ניצב משנה חממי, יש לי שאלה פשוטה – למיטב ידיעתך, האם באירוע הזה הייתה איזושהי התערבות חריגה של גורם בכיר בדרך הספציפית שבה בוצע המעצר? האם קיבלתם טלפון מאיזשהו גורם בכיר דרמטי שנתן למשטרת ישראל איזושהי הנחיה? אני מבין שזה היה במחוז תל אביב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בנוגע לסוגיה, מדובר במדיניות או בחקירה ספציפית, ואנחנו מדברים על האופן בו בוצע המעצר ונוהל לאחר מכן, לא על החקירה עצמה ולא על הפרטים. ושאלתי היא – האם אופן המעצר היה נתון לשיקול דעת של הצוות החוקר שלכם במשטרה? ומתי אם בכלל קרה בעבר שמתקשרים מעצר של לוחמים, כשמבצעים אותו בצורה אגרסיבית כל כך? בועז, האם אתה שומע אותי? << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אני שומע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> האם קרה שמבצעים את המעצר בצורה אגרסיבית כל כך, כאשר לכאורה אין קשר בין הרקע של מבצעי החשדות המיוחסים להם לבין האופן האגרסיבי מאוד, שבו בוצע המעצר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אביחי, אם אני מבין נכון, אתה שאלת שאלה כמו גלעד רק מהצד השני? כלומר, האם הייתה התערבות של גורם בכיר? והאם מישהו נתן הוראות בהקשר של איך עושים את המעצר נכון? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כן. והאם זה קרה אי פעם בעבר? האם התופעה הזו ראשונית? האם כשעוצרים לוחמים, הדבר הזה קרה בעבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. כעת אני ממש מבקש מחברי הכנסת שתרשמו את ההערות שלכם, ואחרי כן כשתרצו להתייחס תוכלו. גם אם לדעתכם, ואני גם פונה אל עצמי, התשובות לא מספקות או שהן לא מלאות, נא לא לקטוע אותו, כי בסופו של דבר אנחנו מנסים כבר חצי שעה להגיע לסוף דבריו של ניצב משנה בועז חממי. נרשום לעצמנו גם על מה שהוא עונה וגם על מה שהוא לא עונה, ואם אני ארגיש צורך, אני אציק לו אחר כך, אבל זה לגביי בלבד ולא לגביכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי תחושה שתרגיש צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בטוח. בועז, אני מחדד שיש לענות על מה שאני שאלתי בפעם הקודמת, ובנוסף על שאלותיה של טלי ששאלה מי החליט על נוהל מעצר ימים, ועל שאלותיהם של חברי הכנסת גלעד ואביחי ששאלו על המעורבות של גורמים באופן ניהול המעצר במקרה הזה. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אדוני יושב הראש וחברי הכנסת, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אני לא אגע בתיק החקירה הקונקרטי והספציפי, ולכן אני לא אשיב לחלק מהשאלות. מה שכן, אני אומר שאגף החקירות והמודיעין הוא אגף מקצועי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חממי אתה מורח אותנו. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אני מתנצל אם אני לא יכול להשיב ספציפית לשאלתך. חבר הכנסת סעדה ציין ש-24 שנים הוא איש חקירות, אז אני רק 27 וחקרתי קצת. בסופו של דבר, אגף החקירות הוא גורם מקצועי, ומרגע שפרקליט המדינה, האינסטנציה הבכירה ביותר בתביעה הנחתה לפתוח בחקירה – אנחנו פותחים בחקירה, וכשאני ממונה על חקירה אני בוחן את החקירה והולך בעקבות הראיות. אם צריך ואני חושב שיש מקום לבצע חיפוש או מעצר, אני פונה לבית המשפט – כפי שנעשה במקרה זה – ומציג את חומר החקירה. אמנם זה נעשה במעמד צד אחד, אבל אני מציג את כל חומר החקירה בפני בית המשפט, ובית המשפט מסרב או מאשר, כשבמקרה הזה מאשר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רגע, זה שיקול הדעת שלך, נכון?! כי בית המשפט לא כותב לך אם לבצע זאת עם אזיקים או לא. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> כמו שאתם יודעים, בפרשיות גדולות בדרך כלל יש ממונה על חקירה, וחלק מהאיסוף והביצוע של חיפושים כאלה ואחרים, זה בשיקול הדעת של מי שנמצא בשטח. אתה ציינת בסוף דבריך, שבסופו של דבר בית המשפט השלום והמחוזי אמרו את דבריהם, אבל כאיש חקירות אתה יודע שכשאתה נמצא בתחילת דברים במהלך חיפוש, אתה לא יודע. זו חוכמה בדיעבד. הלוואי שהייתי יכול לדעת מראש מה שאני יודע בסוף כל חקירה כי הייתי חוסך הרבה מאוד חקירות. חלק מהמעצר ומהחיפוש בחקירה זה חלק מפעולות החקירה ואי אפשר להפריד ביניהם, ולכן אדוני יושב הראש, אני לא אשיב תשובה קונקרטית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האם צורת החיפוש תלויה בשיקול דעת? מה הבעיה לענות על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נצא מתוך נקודת הנחה, שאת החוק ואת הכללים, לרבות הצורך להימנע משיבוש חקירה, אנחנו לא יודעים כי אנחנו חברי כנסת ולא מבינים כלום, אבל אני מקווה שהפרקליטות כן יודעת. למרות שמדובר בתיק חקירה, קיבלנו בדיון הקודם התייחסויות ספציפיות לגבי השאלה מי קיבל החלטה מסוימת, ולא לגבי טיב ההחלטה או למה קיבל החלטה. השאלה הייתה מי קיבל החלטה כזו או אחרת, וקיבלנו תשובות מהפרקליטות. אז או שהפרקליטות הם עבריינים שנותנים לנו תשובות שאסור להם לתת, או שהפרקליטות יודעת מה היא עושה, ולכן כאשר הפרקליטות בדיון הקודם אמרה שהשאלה היא האם לעשות את החקירה בפריצה או לא בפריצה, באיזוק או לא באיזוק, בדרך כזו או בדרך אחרת והאם להתייחס בכבוד יותר או בכבוד פחות לנחקר – זה בשיקול הדעת של המשטרה והיא ידעה להגיד את זה, כך גם אתה יכול או אמור להגיד לי שההחלטה הזו היא בדרג א' בדרג ב', או שאת זה השוטר בשטח קיבל, ואת ההוא הפרקליט המלווה אמר. אני לא מתייחס כרגע לטיב השיקולים, אתה יכול להגיד לי – אני בועז חממי קיבלתי את ההחלטה ואני לא יכול להגיד לך למה כי זה חסוי. בסדר, אני אכבד, אבל לגבי השאלות מי קיבל את ההחלטה והאם היו גורמים מעורבים, אני לא מוצא שום הצדקה, לא מצד זיהום חקירה ולא מצד שום סיבה אחרת שאני לא אקבל פה תשובה. חברי הכנסת כאן משמאל ומימין שאלו האם הייתה מעורבות של גורמים נוספים בהחלטות הללו, ואין שום סיבה בעולם שאנחנו לא נקבל על כך תשובות בטענה של זיהום חקירה, לפחות ממה שאני מכיר את החוק, ואם לא אולי תעשו איזושהי התייעצות סיעתית. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אני אשתדל להשיב ולא לגופו של התיק – בסופו של דבר, יש ממונה חקירה שאחראי על כל שלבי החקירה, לרבות מתי הוא המעבר מחקירה סמויה לחקירה גלויה, אצל מי לבצע את החיפוש, את מי לעצור ובאיזו שעה. יש פה שיקולים מבצעיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> באיזה דרגה הממונה על החקירה? << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> ממונה על חקירה, וזה תלוי מי הממונה על החקירה. ישנן חקירות שהן בראשות מפקד ימ"ר, ואחרות שהן בראשות ראש מחלק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> האם ממונה החקירה קיבל הוראה איך לעצור? << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> הממונה על החקירה הוא עצמאי, הוא בוחן את הראיות, את העוצמות ואת המסוכנות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האם הוא קיבל הנחיה מלמעלה או לא? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האם הפרקליט המלווה הוא זה שקיבל את ההחלטה? הוא לא עונה לנו. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> בסופו של יום, יש ממונה על החקירה שמנהל את החקירה ושמורה על פעולות החקירה. בתיק הזה כמו בתיקים אחרים יש פרקליט מלווה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז מי מהם קיבל את ההחלטה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי הורה על ההחלטה שזה יהיה במעצר ימים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הוא מנסה לענות על השאלה שאני שאלתי, שהיא בסופו של דבר שיקוף של השאלות שלכם, והוא לא באמת מצליח כי אתם קוטעים אותו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא באמת מנסה לענות על השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא לא יענה, אז נבין כולנו שהוא לא עונה, אבל אתם קוטעים אותו ואז הוא יכול להגיד שהוא ניסה לענות אבל קטעו אותו כל הזמן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, הוא מנסה לערבב אותך במילים ואתה מבין את זה. הוא לא מנסה לתת תשובה קונקרטית, וזה חוזר פעם אחר פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לכבד את ניצב משנה בועז חממי. על חלק מהדברים הוא אמר שהוא לא יענה, וגם אם אני לא אוהב את התשובה הזו, יש פעמים שאני אקבל אותה. עכשיו הוא מנסה לומר את דברו, ואם בסוף הוא לא יענה, נגיע למסקנות. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אני אשמח לשמוע שוב את השאלה, כי אני כבר מבולבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הקודם, הפרקליטות אמרה שההחלטות על אופן ניהול המעצר, לרבות החיפוש והאיזוק וכל מה שקשור בהליכים הללו, לא היו אצלה אלא אצל המשטרה. דבר ראשון, שאל חבר הכנסת קריב וגם חברי כנסת אחרים – האם הכול חנה בתוככי המשטרה במקרה הזה? ודבר שני, זו שוב השאלה העקרונית –בהינתן העובדה שאני יודע על לפחות על מספר מעצרים כאלה שקיימים, האם אתה לא סבור שהייתה פה טעות בשיקול הדעת? והאם צריך איזשהו נוהל על מנת לוודא שדברים כאלו לא יקרו, וזאת מתוך היחס שאנחנו כמדינת ישראל חבים לאנשים הגיבורים שירדו ב-7 באוקטובר כדי להגן עליהם? << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אז אני אומר שוב – לגבי נהלים והנחיות, הדבר מתייחס לאירועים כלליים ולא לאירוע קונקרטי. כמו שאמרתי, אני לא אתייחס לתיק הזה באופן ספציפי וקונקרטי כי אסור לי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזה איסור? מכוח מה? << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> יש חקירה שעדיין מתנהלת, ואני לא אתייחס לחקירה קונקרטית שמתנהלת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי החליט לפתוח בהליך מעצר ימים? זה כמו חקירה רגילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בועז, אני מנסה להגן עליך, אבל אתה כל פעם נותן את משפט ההקדמה שמרגיז את חברי הכנסת ובצדק, ואז אני מניח שאתה לא מגיע למשפט שאתה רוצה להגיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא עניין של מרגיז. החקירה לא קשורה לדרך המעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע וגם הוא יודע את זה, אבל בכל פעם שהוא אומר את המשפט הזה אתם מתנפלים. אמנם הוא הוא לא עושה לכם את זה בכוונה, הוא עושה את זה מבלי משים, אבל הוא מסיט את הדיון, ולכן אני מבקש ממך בועז לא להסביר לי על מה לא תענה לי, אלא מה היא המניעה שיש לך? גם אם אתה אומר לי שעל משהו מסוים אתה לא רוצה לענות, תסביר מה היא המניעה שיש לך לענות ותענה לאופן ביצוע המעצר ולא לעצם המעצר, וכן לאופן האיזוק ולשאלה האם אתה לא סבור שצריך להפעיל שיקול דעת מסוג אחר כאשר מדובר באנשים גיבורים שירדו להגן עלינו ב-7 באוקטובר, בלי קשר לשאלת ההנחיה או הנוהל הכתוב. אלו הן שאלות פשוטות וברורות מאוד, שהמענה על אף אחת מהן לא אמור לזהם חקירה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רגע אדוני היו"ר, שישיב גם על השאלה – מי נתן הוראה אם בכלל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, גם זה. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> הממונה על החקירה, הוא האחראי לביצוע הפעולות האופרטיביות החקירתיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם הוא החליט על הליך המעצר בתיק הזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם פשוט לא אוהבים את התשובה ורוצים לסמן את פרקליט המדינה או את היועמ"שית. שמעתם תשובה והיא לא טובה לכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה פשוט לא מתכתב עם תשובות ששמענו במקום אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בדיוק מתכתב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לדעת מי החליט על מעצר ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את לא תדעי וגם אנחנו לא נדע כי כל פעם שהוא מנסה לענות, את מתפרצת לדבריו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא יענה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בועז, האם הממונה על החקירה ממשטרת ישראל הוא זה שקיבל את ההחלטות? << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> הממונה על החקירה ממשטרת ישראל, הוא זה שאמון על אופן ניהול החקירה. בחקירות רגישות, כפי שהיה בחקירה זו, החקירה מלווה על ידי פרקליט ממונה וברגע שיש תיאום בין פרקליט ממונה לבין צוות החקירה, בסופו של דבר, גם המעבר משלב חקירה סמויה לחקירה גלויה, הוא בתיאום עם הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שכשהפרקליטות אמרה לי שהם לא אחראים לאופן שבו ביצוע המעצר, הם שיקרו לי? << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> לא. אני אדייק ואחזור עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אל תחזור עוד פעם כי הסבלנות שלי כבר מתחילה להיגמר. שמעתי ואני כבר זוכר את זה בעל פה שאמרת שיש ממונה על החקירה ויש פרקליט מלווה, ועכשיו אני שואל אותך – אם אתה טוען שההחלטות בנושא הזה מתקבלות במשותף, אז כאשר הפרקליטות בדיון הקודם אמרה שהאשמים הבלעדיים באירוע הזה, הם ממשטרת ישראל, זאת אומרת שהם אמרו משהו נכון או משהו לא נכון? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כל הם לא אמרו "אשמים", אז אל תכניס את המילים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו מילה שלי. בבקשה אל תפריע לי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מפריע לך, אני חבר כנסת שרואה מה קורה פה בדיון ואני מעמיד אותך במקום על זה שאתה שותל מילים ומאשים את הפרקליטות על כלום. אני מפריע לך להגיד דברי שקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שאלתי שאלה ובבקשה אל תצעק עליי. חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר. תודה. בועז, אני רוצה תשובה – האם בהחלטה הזו הפרקליטות היו שותפים? כן או לא? בפעם הקודמת, הפרקליטות העבירה את התיק למשטרה, אז עכשיו המשטרה סוף סוף נמצאת פה ועונה, ולכן אני מנסה להבין. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> פעולות אופרטיביות מבצעיות, כמו חיפוש ומעצר – זה בתחום הממונה על החקירה; פעולות משמעותיות שעניינם ללכת לבית המשפט לבחינה האם להאריך מעצר או לערר, כמובן שברגע שיש פרקליט מלווה, הוא חלק שותף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בקיצור, שיקרו אותנו כאן בוועדה. התשובה פה אומרת שהפרקליטות ידעה על מעצר הימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, זה לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם הפרקליטות הייתה מעורבת בהחלטה לבקש מעצר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא אמר שכן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פרקליט המדינה בהתחלה שיקר בעניין הזה ואמר שזו הייתה המשטרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם סתם אומרים מילים, קובעים עובדות וממציאים סיפורים. אתם רק רוצים להכפיש את הפרקליטות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה אתה רוצה, שנשכב על הגדר בלי לדעת על מי, על מה ולמה? מה יש לך עם פרקליטת המדינה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרו לנו פה משהו הפוך. שיקרו אותי. הפרקליטות הייתה מעורבת בהחלטה לביצוע מעצר ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא צאי להפסקה של חמש דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יוצאת לחוץ וביטחון. אני מקווה שתבינו מה היא האמת ומה הוא השקר. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אני מבקש לחדד שנאמרו פה דברים לא מדויקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אעשה שיקוף ואם אעשה זאת לא נכון, תתקן אותי. ההחלטות על כל מה שקשור לבית המשפט והארכת המעצר, כולל לשאלתה של חברת הכנסת טלי גוטליב לגבי מי החליט שהולכים לכיוון של מעצר ימים, כן או לא – זה בשיתוף הפרקליטות; אופן ניהול המעצר בפועל, לרבות שאלת האיזוק וכו' – חונה אצל הממונה על החקירה במשטרה . זו התשובה? תגיד רק האם דייקתי או לא דייקתי? << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אני אומר עוד הפעם, שמי שמגיש את הבקשות להארכות המעצר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה לא שאלתי. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> מי שבסופו של דבר בחקירה מורכבת ורגישה - - - החקירה משולבת ומתואמת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. תודה רבה. חבר הכנסת ואטורי, בבקשה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אנחנו יושבים פה במשך שעה וחצי, שומעים סיפורים והדבר הזה לא ייתכן. גוררים חייל צה"ל, גיבור שאנחנו צריכים להגיד לו תודה ולנשק לו את הרגליים, על הפעולה שהוא עשה כדי להגן עלינו. הרי אם הוא הציל ולו יהודי אחד – הוא צריך לקבל עטרת כבוד ותעודת ניצחון. הדבר הזה של לגרור חיילי צה"ל באזיקים, זה לא בא בחשבון, גם לא את אחרון העבריינים שיש לו זכויות. על מי אתם מדברים?! אתם מדברים על חיילי צה"ל. איזוק של אדם הוא בשל מסוכנות, ותראה את הבחורים פה שמסתובבים, החיילים האלה הם צדיקים, אנשי מלח הארץ שלא עשו שום דבר רע לאף אחד, להפך. אתם צריכים להגיד להם תודה שאתה חיים פה בזכותם. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> סליחה חבר הכנסת, אבל גם שוטרי משטרת ישראל נלחמו ב-7 באוקטובר. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> שום תשובה לא שמענו מהמשטרה. אתה אמנם שוטר בכיר, אבל לגבי צורת ההתנהגות הזו של מעצר החייל, צריך לחשוב עוד יותר ועשרות פעמים על אחת כמה וכמה. אנחנו מכירים את פסקי הדין, כמו פסק דין עובדיה כמדומני, והדברים האלה לא יכולים להתבצע בצורה כזו. הוא לא מסוכן באותו רגע שלקחת אותו, הוא מסתובב עם אקדח כי הוא קיבל אותו חזרה, אז איזו מסוכנות יש פה?! חוץ מההתעלמות ומהניסיון לטשטש אותנו פה בוועדה, כמו גם הסיפורים שאתם מספרים כאן – בושה וחרפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת עמית, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ניצב משנה חממי, זה הזמן וזה המקום, ואני מציע שתאמר משהו גם בראייה רטרוספקטיבית בדיעבד. אני לא חושב שלמישהו יש כאן ספק שזה היה שיקול דעת מוטעה, לקחת את אותם אנשים שיצאו ב-7 באוקטובר לאותו גיהינום והצילו אותנו, אז מותר לך לומר ואני חושב שגם חובתך לומר, שבדיעבד לאזוק אותם ברגליים במקום כמו שחבר הכנסת ואטורי אמר פה "לנשק אותם ברגליים" – זו הייתה טעות נוראית. מותר לך לומר את זה ואני חושב שמחובתך לומר את זה, ובכך תייצג את כבודה של משטרת ישראל ושל גופי האכיפה. קרתה פה טעות נוראית כי לא ככה מתייחסים לאנשים. מותר לך לבוא ביושר ולא צריך להתפלפל על כל דבר. אני מציע לך לומר את זה כאן, ואני חושב שזה יהיה לכבודך, לכבוד משטרת ישראל ולכבוד מדינת ישראל. תאמר שהייתה טעות בדבר הזה והיא טעות נוראית ואיומה. דבר שני, אנחנו מחכים לתשובה מהפרקליטות לגבי סגירת התיק. פרקליט המדינה אמר פה שזה יארך זמן קצר מאוד והזמן הקצר בינתיים מתארך, אז גם לזה אדוני היו"ר אני רוצה שתהיה תשובה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אלמוג בבקשה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני יושב הראש, תודה לך על הדיון החשוב הזה. אנחנו נתקלים פעם אחר פעם במקרים הללו, ובהם הגבולות שבין הטוב לרע פשוט מטושטשים, אז ברשותך אני ארצה לשאול שתי שאלות – בועז, אני רוצה קודם כל ולפני הכול להוקיר את הפעילות של משטרת ישראל כי אתם הצלתם את מדינת ישראל חד וחלק וחד משמעית. אתם הגוף היחיד שבאותו הבוקר תפקד עם שוטרי סיור וחבלנים, כולם פשוט קפצו, נלחמו והצילו חיים, ואני חושב שזה מדובר על חיים של מאות אזרחים, אז ראשית תודה לכם. שנית, ברשותך בועז, שאני גם מכיר מאוד גם את פועלך, כעת אני מנסה להבין – מדוע היחידה החוקרת היא איננה היחידה הטריטוריאלית, בה בוצעה לכאורה העבירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תרשום לעצמך את השאלה הזו, ועוד מעט נקבל עליה תשובה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אם כך, אבקש לשאול שאלה נוספת – בנוגע למעצר של "כוח 100" בשדה תימן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא הוא. זה לא בתחום המשטרה האזרחית, אלא המשטרה הצבאית. זה עניין הפרקליטות הצבאית והמשטרה הצבאית. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אז האם אין פה נציגות של הפרקליטות הצבאית? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם ב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא ב - - - לדעתי, הדיון ב - - - עוד לא התחיל. הם זומנו לפה, וטוב שהעלית את השאלה הזו, כי כרגיל שר הביטחון גלנט ואנשי לשכתו, צה"ל ומשרד הביטחון מצפצפים על הכנסת, וזו לא פעם ראשונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. אי אפשר שוועדת חוקה וועדת חוץ וביטחון יעשו תחרות מי מתקיף יותר. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> למה מתקיף? אני שאלתי בצורה מכובדת וזה התפקיד שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישנם כל מיני אנשים שכנראה אולי בעקבות שירותם הצבאי מעדיפים לשכוח את כבודה של הכנסת ורוצים להגן על הצבא. הפרקליטות הצבאית זומנה לדיון הזה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, על כבודה של הכנסת. הכנסת לא דאגה לתחרות איפה עושים לינץ' מהר יותר. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> למה לינץ'? למה אתה מדבר באלימות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה מדבר מחוסר ידיעה, ואני יודע שזה מנהג אצלכם ב"יש עתיד". הם זומנו לדיון הזה עוד הרבה לפני שנקבע הדיון - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה? אז שיבואו רק לדיון הזה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> למה, יש להם רק בן אדם אחד?! מה עובר עליך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עובד ככה. לשיטתך, הם עשו דין לעצמם. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, הרי הפרקליטות טענה שיש עילת מסוכנות, אז אם יש עילת מסוכנות למה חיכו 14 ימים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מדברים על זה עכשיו. חבר הכנסת קלנר, בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני כמובן חושב שמן הראוי שמשטרה וכל מי שעמית אמר, שבאמת ייקחו צעד אחורה ויגידו שבמקרה הזה הם טעו, וזה דבר בסיסי. לעתיד, אני באמת מצפה ממשטרת ישראל ומכל גורמי האכיפה לקחת את העניינים האלה בצורה הרגישה ביותר. אנחנו מדברים פה על 7 באוקטובר, על אנשים שקפצו מיוזמתם לבוא ולהציל נפשות בישראל. אני חושב שכל העניין הזה של לחקור אותם בכלל, ועוד בהאשמה של נוח'בה שזה בכלל מטורף, אבל שיא הטירוף הוא להתייחס אל אנשים האלה כאל עבריינים ועוד כעבריינים מסוכנים שצריך להפוך להם את כל הבית, להשפיל ולגרור אותם באזיקים. צריך ליצור פה נהלים מסודרים ולדעת איך מטפלים באזרחים נורמטיביים ובוודאי איך מטפלים בגיבורי ישראל. לא יכול להיות שאנחנו נייצר תמריץ שלילי לאנשים לקחת אחריות מתוך ערבות הדדית לבוא ולהציל את אחיהם. אנחנו רוצים לייצר תמריצים חיוביים לאנשים לעשות את הדברים האלה ולהוקיר אותם, אם חלילה שוב ניקלע למציאות הזו. וגם אם יש איפשהו משהו, יש דרכים לטפל בזה, וזה בטח לא בדרך הזו. אני מצפה שהדברים האלה יתוקנו בעתיד כי זה לא לכבודו של אף אחד מאתנו להגיע לדיונים האלה. תודה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אשמח רק לקבל תשובה על היחידה הטריטוריאלית כי זה נושא ממש קריטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראשית נסיים עם בועז שעוד לא סיים. בועז, אל תחזור בבקשה על מה שאמרת. התווספו פה שאלות ויש עוד שאלות שלא ענית עליהן. אז לגבי ההתערבות של הגורם הבכיר, ניתנה פה תשובה גם אם היא לא מספקת או רק חלקית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני קיבלתי תשובה ולא אהבתי אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולגבי שאלתה של טלי על מי החליט ללכת על מעצר ימים, גם על זה ניתנה תשובה ואתה אומר שזה בהחלטה משותפת של גורם מלווה עם המשטרה, גם אם מי שטען בפועל היו השוטרים. כעת אני מבקש שתשיב לשאלתו של אלמוג לגבי היחידה הטריטוריאלית. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אמנם אני לא הייתי בעת קבלת ההחלטה, אבל להבנתי ומבירור שהספקתי בינתיים לעשות, אני מזכיר לכולם שהחקירה הספציפית הזו נולדה מחקירה קודמת שנוהלה במחוז תל אביב, וראש אח"מ מן הסתם הטיל אותה על מחוז תל אביב. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> בועז ברשותך, אני מכבד אותך מאוד, אז בוא תכבד גם אותי. אני שאלתי שאלה אחרת – מדוע החקירה מנוהלת כמעט בכל המקרים מלבד מקרים ספציפיים של להב או של יחב"ל ביחידה הטריטוריאלית, בה בוצעה העבירה? מדוע ימ"ר לכיש או ימ"ר נגב לא חקרו את המקרה? ואני אף אחדד את השאלה שלי עכשיו – האם ימ"ר נגב סירבו לחקור את המקרה הזה? << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אני לא יודע על מה אתה מדבר, סליחה שאני אומר את זה. אני אומר לך כאן את מה שאני יודע. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> העבירה בוצעה במרחב לכיש או במרחב נגב, אז מדוע זה במחוז תל אביב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערה קטנה – אנחנו עדיין לא יודעים אם העבירה בוצעה, אז נגיד שהעבירה שלכאורה בוצעה. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אני אומר שוב שאני לא יודע לעומקו של דבר לגבי נסיבות ההחלטה, אבל להבנתי מאחר והחקירה הקונקרטית הזו נולדה מחקירה קודמת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם החקירה הקודמת הייתה באותו אזור. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> ראש אח"מ הטיל אותה על אח"מ במחוז תל אביב. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> ראש אח"מ גם אישר לחקור אותי אחרי 13 שנה, אני מנסה שהציבור יבין רציונל. אם אני אלמוג מבצע עבירה במרחב נגב, אז מרחב נגב אמור לחקור את זה, ואם מעבירים את זה למרחב תל אביב, יכול להיות שזה מהסיבה שיש קשר הדוק מאוד, או שזה כשל כבמקרה דנן בזה שהיחידה החוקרת היא איננה יחידה הטריטוריאלית, אחרת איך זה קורה המצב הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בועז, לדיון הבא אני מבקש תשובה בכתב לשאלה – מה היו השיקולים, בין אם מדובר על החקירה ההמשכית או על החקירה הראשונה שלא הימ"ר הרלוונטי יחקור, אלא שזה יעבור לימ"ר תל אביב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם זה בטריטוריה של ועדת חוקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שברגע שאנחנו עוסקים במשהו, הכול בטריטוריה שלנו. מתן בבקשה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> זמן תודה אדוני יושב הראש. אנחנו ראינו כאן כשהגיע ראש אכ"א אחרי המעצר בשדה תימן, הודה בטעות ואמר שהם טעו בדרך שבה הם עצרו את הלוחמים בשדה תימן, ואני מעריך את זה, כי בסופו של דבר אנשים שעובדים ושעושים לפעמים גם טועים, ואני שואל את עצמי האם אחרי כל מה שאנחנו יודעים, לרבות המקרה של אופיר פה – האם אתם יכולים להגיד שטעיתם בדרך שבה פעלתם? וגם לתחקר ולבחון – מה הוביל לטעות הזו? ובכך למנוע מקרים כאלה בעתיד. בסופו של דבר, מדובר בלוחם שביחד עם חבריו ירד ב-7 באוקטובר להציל את אחינו בעוטף, והם גיבורים יוצאי דופן שאנחנו צריכים באמת להוקיר אותם עד קץ הימים. אנחנו או אתם כנראה טעינו או טעיתם בדרך שבה פעלתם מולם, וכולנו פה גם הקואליציה וגם האופוזיציה מביעים איזשהו חוסר נוחות, בלשון הכי עדינה, מהדרך שבה החקירה מולם בוצעה. אפשר גם להגיד שטעיתם, שתלמדו מהטעויות ולהראות את המנגנון שתבנו לעתיד, כדי שזה לא יקרה שוב. זה לא מסובך כל כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בועז, קודם עמית הפנה את אותה בקשה אליך, ועכשיו גם מתן וגם אני הקטן מצטרף ואני חושב שגם אם אתה אומר שזה חוכמת בדיעבד, כפי שאמרת בקצרה במענה לשאלה דומה, גם אז אני חושב שזה באמת יהיה מכבודה של משטרת ישראל להגיד היום כשאתם יודעים מה שאתם יודעים, הייתה טעות לעשות את המעצר בדרך שבה הוא נעשה, להגיד שהייתה טעות לחפש ולייצר את החיכוך הזה מול ההורים, מול הלוחמים ומול כל המעורבים, שהייתה טעות לאזוק ושתשתדלו לתחקר ולדאוג שדברים כאלה לא יקרו בעתיד. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות שפעלתם בתום לב, וזה בסדר לטעות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הלוואי ויכולנו להגיד שזה היה בתום לב, כי אתה רואה פה רשלנות פושעת לכל הדעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> או, הנה – שמעת? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו עדיין דמוקרטיה ומותר לו לחשוב כך, זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו ניתן לבועז לענות. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אדוני היו"ר, בלי להתייחס לגוף החקירה הזו, כמו שאתה אתה יודע משטרת ישראל נוהגת לבצע תחקירים בבדיקות ובבחינה של הרבה מאוד אירועי חקירה ומבצעים, וכמובן שאני אעלה את זה. חשוב מאוד לומר שאני מבין את מה שאדוני אומר פה, ואני מפציר בכם ואומר שהחקירה עדיין מתנהלת ועדיין נמצאת על השולחן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם היא מתנהלת, כיצד החזרתם להם את הנשקים? משהו פה לא מסתדר. בתיק שיש בו מסוכנות, אתה לא תחזיר אקדח אם אתה לא סוגר חקירה, וזה אומר שהחקירה הסתיימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהעובדה שהחקירה עדיין מתנהלת, לא הפריעה לראש אכ"א, כמו הדוגמה שמתן אמר, להגיד שהייתה טעות באופן שבו פעלו בביצוע המעצר וזו לא בושה לטעות. ואני חייב לומר לך בועז, דווקא כי אני מכיר אותך ודווקא כדוגמה, כמו שאלמוג דיבר קודם על הגבורה של השוטרים ב-7 באוקטובר, על ההגנה ועל הלחימה ועל העבודה "שחם על שחם" מול צה"ל ומול הלוחמים, ואתה זוכר שישבנו במחנה שורה בלילות ובימים, לצורך זיהוי של החללים, אזרחים וחיילים וכל האנשים שלחמו ב-7 באוקטובר – אני אומר שיש מינימום של אחוות לוחמים. יכולתם לחסוך הרבה מאוד מהכעסים, מהרגשות המוצדקים ומתחושת ההשפלה, לו הייתם אומרים שטעיתם במקרה הזה, שאתם מצטערים ושלא הייתם צריכים לבצע את זה בדרך הזו, בלי לפגוע בהתנהלות התיק. ההתחפרות שלכם בהקשר הזה, בעיניי, איננה מכבודה לא של משטרת ישראל ולא של הגופים החוקרים. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אני רוצה להבהיר שאני לא מתחפר חס וחלילה, ואני גם מבין את התחושות ואת האמירות בוועדה. בסופו של דבר, מי שמחליט ומנחה את הנושא של התחקירים זה הממונה. שמעתי הכול ואני אעביר דיווח לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> בועז, אתם צריכים לדעת לעצור אותה, אם אישרתם לחקור גם אותי אחרי 13 שנה כשאין שום דבר נגדי. שאלתי אותם בחקירה מה יש נגדי – האם יש עדות? יש הקלטה? יש ראיה? יש סרטון? כלום לא היה. אתם צריכים לדעת להגיד לה שהיא לא תזרוק אתכם לתוך המים עם התנינים ואז תברח מהתקשורת, ואתה יודע טוב מאוד על מי אני מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת לשעבר משה פייגלין, בבקשה. << דובר >> משה זלמן פייגלין: << דובר >> תודה רבה אדוני. קודם כל פרט טכני – יושבת כאן אמו של סער ואומרת שיש ברשותה רשימה של לפחות 30 חיילים שנאזקו בצורה דומה, כך שאדוני היו"ר בוודאי צדק כשאמר שזה לא המקרה הפרטני היחיד. הלוואי והייתי יכול להסכים ובמיוחד בימים אלה של "בין המצרים" עם חבריי, חבר הכנסת כהנא ואחרים, שטענו וקיוו שמדובר כאן בטעות – חברים, חזרו בכם. נדמה לי שלכולנו ברור שלא מדובר כאן בטעות, לצערי הרב ובכאב רב אני אומר את זה שלא מדובר כאן בטעות, אלא במדיניות ובמגמה ברורה, והמגמה הזו שוזרת גם את הסיפור של החיילים שנעצרו שעליהם אנחנו מתדיינים עכשיו וגם את הסיפור של מחנה שורה – הכול מתוך מגמה ברורה שמערבבת לחלוטין – כפי שחבר הכנסת אלמוג אמר – בין אוהב לאויב ובין טוב לרע, מגמה שמבלבלת את המציאות ושאולי קורצת לגורמים שמחוץ למדינת ישראל. כפי שנאמר כאן בהערת ביניים של חבר הכנסת משמאל, ניצב חממי לא עובד אצלכם והוא צדק – זה שורש הבעיה, שמשטרת ישראל לא עובדת אצל אזרחי ישראל באמצעות נציגי ישראל. יכול להיות שאם ניצב חממי היה מעיד כאן תחת שבועה ותחת אימת הדין, כפי שמקובל בארצות הברית, הוא היה מדבר אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם ובקרוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בעגלא ובזמן קריב. << דובר >> משה זלמן פייגלין: << דובר >> בעגלא ובזמן קריב, בדיוק. הנושא המרכזי שמרחף כאן מעל כל הדיון, הוא אותה מוטיבציה בלתי נשלטת ובלתי מוסברת להתייחס אל חיילי צה"ל הגיבורים והאהובים שלנו בצורה שווה כפי שמתייחסים לאויב, זה דבר שלא יעלה לדעת. ואם לחזור לימים הקשים שאנחנו נמצאים בהם עכשיו, ירושלים יכולה הייתה להחזיק מעמד שנים רבות תחת המצור הרומאי, אלמלא היה מי ששרף את האסמים מבפנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הקנאים. << דובר >> משה זלמן פייגלין: << דובר >> ומי שזורק פה את הלפיד ושורף את האסמים מבפנים, הוא מי שהופך את חיילי צה"ל לאויב ומוציא להם את כל המוטיבציה להמשיך ולהילחם פעם אחר פעם, גם פה וגם בשדה תימן. הבעיה הגדולה, כפי שכולנו מבינים היטב, למרות כל ההתחמקויות וההתפלפלויות שכבר שעה וחצי אני יושב פה ומקשיב להם, היא מהיכן מגיעה ההחלטה האסטרטגית הזו. כלומר, מי שזורק את הלפידים הללו אל תוך האסמים שלנו בירושלים שנצורה על ידי כל העולם ונותן את מיטב הנשק לאויבים שלנו. אנחנו מובילים את חיילנו באזיקים על הידיים ועל הרגליים, אנחנו מאשימים את חיילנו באונס נוח'בות ונותנים לכל העולם את הנשק להילחם בנו. מי שזורק את על הלפיד הזה, מי שבפועל נותן נשק לאויב בשעת מלחמה ומי שמזהם חקירה – ואתם יודעים יפה מאוד באילו סעיפים מדובר ובמה אפשר להאשים את מי שעושה דבר כזה. מי שעושה את זה – הוא זה שממונה על החקירה. החשוד המרכזי, הוא זה שאמור לחקור – זו הבעיה, אבל אנחנו כאן, אדוני יושב הראש, אנחנו נציגי העם ואנחנו אוהבים את העם, אנחנו אוהבים את חיילי צה"ל, אנחנו בצד של היהודים, אנחנו בצד של מדינת היהודים ואנחנו ננצח גם את האויב החיצוני וגם את מי שמשתף איתו פעולה מבפנים. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב הראש, אני רוצה לומר שתי מילים לנציגי המשטרה, ניצב משנה בועז חממי ולפרקליטה שלידו – בראש מעיינינו, אלה הבנים הלוחמים שעומדים לנגד עינינו. לחקירת הלוחמים שיצאו ב-7 באוקטובר מצטרפים המראות שראינו בשדה תימן, וכל זה משדר לנו כנבחרי ציבור ולציבור הכללי, שעושים שימוש בחקירות בכלים משפטיים של אכיפה, כדי ליצור מצג כלפי חוץ לבית הדין בהאג שמדינת ישראל באה בחשבון עם כביכול חשודים, ואני לא נכנס לפרטים כמו שאדוני דרש לא להיכנס לפרטי החקירה. אבל אנחנו יודעים שאין דבר בחשדות האלו, לא בלוחמים שיצאו ב-7 באוקטובר ומסרו נפשם ולא בחיילים בשדה תימן ששומרים על אותם רוצחים, נאצים, אנסים וכו', אין דברים בגו, אבל אתה אדון חממי לא יכול להגן על שולחיך, וזה מה שמטריד אותנו – מי האיש? מי המערכת? מי אותו גלגל שיניים שמניע את הפעולות האלו, שתכליתן האג, על חשבון הבנים שלנו? זה דבר שאנחנו לא יכולים לעבור עליו בשתיקה. אתה אנוס על פי הדיבור, יושב ולא נותן תשובות לעניין, ואני מבין אותך במובן מסוים. אני גם מבין את הפרקליטה שיושבת לידך, אבל לא יכול להיות שאנחנו נאפשר את המשך ההתעללות הזו בלוחמים, בבנים ובאזרחים טובים, כי המסר שיוצא לאזרחי המדינה, הוא שהם חשופים להתעללות של הרשות ושל השלטון, ואת זה אנחנו חייבים לעצור. אני אומר לכם כנציגי המדינה, תמצאו את הדרך, בפומבי או שלא בפומבי, לעצור את התופעות האלה ולא לשתף איתם פעולה. שאלתו של חברי אלמוג כהן, למה התיק עבר לתל אביב, היא לא שאלה של מה בכך, מכיוון שבנגב לא רצו לשתף פעולה עם החקירה הזו – זאת האמת. חברים, תמצאו גם אתם את הדרך לא לשתף פעולה עם האג'נדה הזו, שתכליתה פוגעת בטובי בנינו. אסור להמשיך את הדבר הזה. תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני פונה אל הנציגים של הפרקליטות ברשותכם – התיק הזה כפי שאתם רואים כמעט חוצה מפלגות קואליציה ואופוזיציה, וזה לא דבר של מה בכך, זה כנראה עניין של אחדות בעם כשמבינים שבתיק הזה הוא כשלתם, פשעתם והתעמרתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, בוא נשמור את האחדות במקום שהיא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שהחברה הישראלית יודעת שמה שהיה פה, זה פשע והתעמרות כלפי החיילים הללו, אבל כרגע אשים את זה בצד. אתם חייבים להפסיק את ההתעמרות, ואני מבקש שתסתכלו עכשיו לאנשים הללו שפגעתם בהם – סער וישראל, תסתכלו להם בעיניים. התעמרתם בהם עד עכשיו, ואתם ממשיכים להתעמר בהם כי התיק עדיין תלוי ועומד. גם אני וגם אתם מכירים את העבודה, ואנחנו יודעים שבתיק רצח, כשאתה מחזיר את האקדח לאדם שאתה כביכול חושד בו ברצח, זה אומר שבתיק הזה אין שום חשד, ואני רוצה לדעת למה התיק עדיין לא סגור? הגיע הזמן לעשות את זה עכשיו. נקודה אחרונה – אני לא יודע אם ראיתם, אבל עכשיו היה דיווח ב-Ynet שהפרקליטות הצבאית שוקלת לשחרר למעצרי בית. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> מה?! אנסים למעצרי בית?! ויש פה רוצח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלמוג די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואני מזכיר לכם שכמו בתיק הזה, כשעצרו על רצח בקול גדול והתרסק, זה מה שהולך לקרות גם לפרקליטות הצבאית. תיק שהתחיל באונס, עצרו תשעה אנשים רעולי פנים ועכשיו הפרקליטות שוקלת לשחרר אותם למעצר בית – עוד התרסקות, ומי ישלם את המחיר על ההתנהלות הזו?! לכן, אני מבקש מנציגי הפרקליטות לחזור לפרקליט המדינה ולבקש ממנו היום לסגור את התיק מחוסר אשמה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, אני רוצה בבקשה לקבל את הדקה וחצי שלי, כדי לומר שבאמת יש פה אירוע שהוא לא אירוע טקטי, אלא אירוע אסטרטגי שמשליך פעם אחר פעם, בגלל חבורה של אנשים חסרי אחריות שפשוט פוגעים במאמץ המלחמתי, בטוהר החקירה ובאמות המידה המקצועיות שהם הגדירו לעצמם. זה התחיל בזה שלכאורה יש פה רוצחים שיושבים בתוך חדר הוועדה הזו, והם אינם מסוכנים לציבור. שלושת האנשים הללו, לפי תפיסת הפרקליטות, צריכים להיות או בכלא או בחלופת מעצר, אבל הם חופשיים. ויותר מזה, החזירו את הציוד של מי שחשוד ברצח, והוא אדם שמסוכן לציבור. הרי לכאורה המערכת כולה מבינה, וגם אנחנו מסכימים, שאדם שהוא רוצח פוטנציאלי לא יכול להיות בחוץ, מפני שמחר בבוקר הוא עלול לא לרצוח או לאנוס עוד מישהו. בנוגע לשדה תימן, יש לנו פה אנסים שיושבים בחוץ, מסתובבים בנינו ופוגשים את הילדים שלנו, וזה אומר שתיאורטית הוא יכול ללכת לקניון ולפגוע בילדים, אז איך אתם מאפשרים לו להיות בחוץ?! או שיש אופציה שהיא טובה יותר והיא שאתם מבלפים ב"שיטת מצליח", כדי לנסות להביא את קורבן החטאת הזה ולומר להאג כמה שאנחנו נאורים ומוסריים ונותנים להם לקחת אותם כקורבן. כאן נכנס ההיגיון והמוסר – העם מגיע ואומר לכם שהוא לא יאפשר לאף אחד מכם לעשות את זה – לא למשטרת ישראל, לא לשב"כ, לא למוסד, לא לפרקליטות ולא למחוז תל אביב. העם אומר לכם שיש פה גבולות שאתם לא תחצו אותם, ואם אתם חושבים שיש לכם פה איזושהי בוננזה ואתם מחפשים את המוסריות, אני מפנה אתכם ל-7 באוקטובר. תגידו לי מה היה מוסרי ב-7 באוקטובר, כשהילדים נשחטו מול העיניים של הוריהם?! אימא נאנסה מול הילדים שלה במדינת ישראל – איפה הייתם פה מוסריות?! אם אתם כאלה מוסריים, איפה כתבי האישום נגד הנוח'בה? אפס כתבי אישום. ולכן, אני אומר דבר פשוט פעם אחר פעם – כאשר אתם תנסו לפגוע בלוחמים שלנו, ואתם יכולים לעשות ככה עם הראש עד מחר, אני אומר לכם שפעם שעברה הבטחתי לכם שמקום העבודה שלכם ייסגר והציבור הגיע, אז עכשיו אני אומר שזה יקרה עוד פעם. אין פרות קדושות, וכל עוד שלא הייתם ב-7 באוקטובר בשטח כמוהם – אין לכם זכות לשפוט אותם. לא הכול שפיט אדוני היו"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת גלעד, האם תרצה לדבר עכשיו, או שנשמע קודם את הפרקליטות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מיד אתייחס לגוף הדיון. אני מבין כמובן את סערת הרגשות של עמיתי שיושב לצדי, גם בגלל שכולנו חיים את 7 באוקטובר וגם מכיוון שהוא היה בין הרצים לשדות הקרב, אבל הדקות האחרונות שמהם השתמע כאילו שמישהו פה מסביב לשולחן ליבו גס בחורבן, באסון ובקורבנות, כאילו שהמוטיבציה של מישהו כאן היא להלבין או לא למצות את הדין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם אמרו את זה בדיון הקודם. שלומי אמר שהוא היה נוהג אחרת. אני לא מבין, האם אתה הולך להגן על מה שהם לא מגנים על עצמם?! << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משה, אתה תקשיב למה שאני אמרתי. נבחרי ציבור צריכים להשמיע את זעקת הציבור, אבל נבחרי הציבור גם צריכים לזכור שבתוך הציבור הישראלי נמצאים גם עובדי ציבור מסורים, גם פרקליטים וגם חוקרי משטרה. אי אפשר לדבר על הקורבן האדיר של משטרת ישראל ב-7 באוקטובר, אבל אז להטיח בקצין משטרה שכאילו ליבם גס במה שקרה ב-7 באוקטובר, כלומר כאילו הם רוקדים ריקוד מול בית הדין. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אתה רואה אותו פה בכיסא מרגיש באי נוחות, ואני מבין אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא עסוק בלפרש מה חש איזשהו אדם שיושב כאן כי אנשים יכולים לדבר בזכות עצמם. היה מוזר לשמוע את חבר הכנסת פייגלין חוזר לתיאורים ההיסטוריים ולתיאורים האגדתיים של מה שקרה בירושלים ערב החורבן. מי ששרף את מחסני המזון, לא היה רבן יוחנן בן זכאי שיצא מן העיר בתוך ארון מתים מפחד מאחיו, מאחיותיו ומבני משפחתו, אלא שמי ששרף את מחסני המזון בתוך ירושלים – היו הקנאים, אלה שעסקו כל יום ולהגדיר כל מי שאחז בדעה אחרת מהם כאויבים, כעוכרי ישראל וכסכנה לאומה, הם אלה ששרפו את מחסני המזון ולא אחרים, הם הקנאים הלאומנים שהאמינו בכוח הזרוע, אלה שהיו עסוקים כל הזמן לומר לצד השני שהם עוכרי ישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה ממש יוספוס פלאוויוס הבוגד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את מכירה גם את אגדות החורבן בגיטין וגם במסכתות האחרות, וזה ממש לא רק יוספוס פלאוויוס , אבל לא משנה. הוא בוגד ואנחנו בוגדים, הכול בסדר. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אף אחד לא חלילה משתמש במונח הזה, ואנחנו נגד זה מכל הצדדים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא היית כאן, כשסגן יו"ר הכנסת השמיע כאן דבר אחר הרבה יותר גרוע מבוגד, העיקר שב-72 השעות הקרובות תדברו על עיקרי החורבן ועל אהבת חינם. לגוף הדיון, יש פה שני דיונים שונים שמתקיימים בו זמנית, ואם מאזינים בקפידה לדברים שאמרו חברי הכנסת של הקואליציה, קל להבחין בשני הדיונים הללו – דיון אחד עוסק בשאלה האם בתוך תהליך המעצר וניהול החקירה בשלבים הראשונים, נעשו טעויות שפגעו בנחקרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובמשפחתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבקשה אל תכניס לי מילים, אני גם עושה הפרדות בין אירועים שונים. נדבר כעת על האירוע שהוא עומד בבסיס הדיון הראשוני. אני אומר שהשאלה היא האם נעשו פה טעויות בשיקול הדעת ובאופן ביצוע המעצר והחקירה? זה רלוונטי לכל חקירה ומעצר, על אחת כמה וכמה כשמדובר בחקירה ובמעצר שמתנהלים על רקע האירועים הקשים מאוד של 7 באוקטובר, וכשמדובר באנשים, בין אם הם לוחמי צה"ל ובין אם הם אנשים שנחלצו למערכה – זה דיון אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה הדיון השני? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את הדיון הראשון צריך לנהל בדיאלוג, כמו שאנחנו עושים בהרבה מאוד מקרים עם משטרת ישראל, עם גורמים שממונים על החקירה מצד הפרקליטות. אם אדוני היו"ר רוצה לומר שלדעתו על רקע המורכבות והנוראות של אירועי 7 באוקטובר צריך לחשוב על מדיניות ביצוע, זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שנאמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא רק זה נאמר, וזה בדיוק העניין. הדיון השני, השתקף מהרבה דברים שנאמרו פה, אבל ניקח את דבריו של חבר הכנסת בוארון וגם את דבריו של חבר הכנסת לשעבר פייגלין – כפירה מוחלטת ברעיון שגורמי אכיפת החוק במדינת ישראל צריכים לחקור התנהגות לא נורמטיבית של אנשי כוחות הביטחון, כשיש תשתית ראייתית ראשונית. את זה לא אתה אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי את זה בדיון הקודם. לא דיברתי על כלל כוחות הביטחון, אבל אני דיברתי בממוקד על מי שירד ב-7 באוקטובר. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני, אני חושב שבמומחיות פה הוא מסמא את עיני כולנו, כי כולם דיברו על הדרך שזה התנהל. רגע אדוני, יכול להיות שיש לנו פה הסכמה היסטורית, וגלעד למעשה מאפשר למשטרת ישראל לעבוד בקפלן כרעולי פנים. << דובר >> לירון סמואלס: << דובר >> עושים את זה במשטרת ישראל. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> איפה ראית שוטר שמבצע מעצר בקפלן כשהוא רעול פנים? תראה לי תיעוד כזה ששוטר מבצע מעצר כשהוא רעול פנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלמוג, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> לירון סמואלס: << דובר >> אני הייתי עצור בבית חולים, ולא חקרו את זה אפילו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלמוג, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> סליחה, לא שמעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למרות הפיתוי הגדול להגיב לדאגה הגדולה של חברי הקואליציה לגבי התנהלות המשטרה במעצרים ובחקירות, אני לא אתייחס לזה, אבל אני רק אומר שישבו כאן מספר חברי קואליציה שאמרו בצורה די ברורה שבעיניהם גם כשיש ראיות לביצוע החקירה, מעבר לשאלה איך מבצעים מעצר או איך מבצעים חקירה, יש צורך לבדוק הרבה מאוד ולעומק את שיקול הדעת של משטרת ישראל, לגבי אופן ביצוע המעצרים ובאינספור הזדמנויות. יש כאן חברי כנסת שלא רוצים חקירה, ובדרך לזה שלא תהיה חקירה הם גם מוכנים להסתכל על קציני משטרה, על אגף החקירות, על הפרקליטות, על פרקליט המדינה ועל היועצת המשפטית לממשלה ולצייר את כולם כעוכרי ישראל. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> חלילה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מתחיל ב-7 באוקטובר ואחרי זה, זה עובר לגבעת רונן וללינץ' במשפחה ישראלית, ומשם זה ממשיך לחסינות שרוצים להעניק מפני החקירה של מה שקרה עם יובל קסטלמן הגיבור. אתם רוצים להגיע למצב שבו משטרת ישראל לא תחקור חשדות. משה, אני לא מדבר עליך, אבל חברך אביחי בוארון אמר את זה בקולו ובדבריו, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת כי בסופו של דבר הוא יעמיד בסיכון מוגבר את לוחמינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני רוצה בכל זאת להחזיר את הדיון למטרתו כי יש אנשים שמשום מה רוצים שהדיון ילך למקום אחר, ואני לא אתן לזה לקרות. בדיון הקודם נאמרו שתי אמירות, לא לגבי שלילה גורפת של הצורך לחקור עבירות גם על ידי כוחות הביטחון, אלא שכן נאמר לפחות על ידי בצורה ברורה ועל השולחן, שמי שירד לשטח ב-7 באוקטובר ספציפית, אני לא חושב שיש למישהו במדינת ישראל את הזכות המוסרית לחקור אותו. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> לכן, אדוני, גם הגשתי הצעת חוק בנושא, ואני אשמח לסיוע בקידומו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו האמירה שאני אמרתי, וזאת מסיבה פשוטה מאוד והיא שכאשר מדינה כושלת בדרך שבה היא כשלה ב-7 באוקטובר ואנשים יורדים להציל את האחים ואת האחיות שלהם כי אין מדינה, כי אם הייתה מדינה הם היו יורדים במסגרת "צו 8" או במסגרת כוננות כזו או אחרת. השוטרים בשטח תפקדו – קדוש יאמר להם; החיילים בשטח תפקדו – קדוש יאמר גם להם; המאבטחים של מסיבת הנובה, גם אלה שאינם חיילים תפקדו – קדוש יאמר גם להם; וכן כל מי שירד להתמודד מול דבר שכזה, אני לא חושב שיש למדינת ישראל את הזכות המוסרית לחקור אותו ולהעמיד אותו לדין, זו אמירה שמדויקת לגבי 7 באוקטובר וגם השמיני באוקטובר כשמדינת ישראל לא ענתה לך לטלפון ביום הזה. כן גם לגבי כל מי שלקח נשק ביום הזה, לצורך העניין, כאשר יש סיכוי סביר מאוד שהוא צריך את הנשק כדי להגן על עצמו ועל המשפחה כי צה"ל לא שם, או כי כוחות הביטחון לא שם, או כי משטרת ישראל לא שם. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היו"ר, אתה העלית פה נקודה חשובה – תפתחו גם כנגדי בחקירה שלקחתי נשק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלמוג, אני מבקש לא לקטוע אותי. זו אמירה אחת, והיא אמירה ערכית עקרונית, ובעיניי כל יום שבו תיק חקירה פתוח או מתנהל כנגד האנשים שירדו לשטח להציל ב-7 באוקטובר, הוא עלבון, ביזיון תקלה וכשל של מדינת ישראל, ואני לא ארחיב כי על זה דיברנו בהרחבה בפעם הקודמת כשהיה פה פרקליט המדינה ונציגי הפרקליטות. אלה אירועי 7 באוקטובר, אמרתי זאת בפעם הקודמת ואני לא אחזור על זה. אני לא חושב שזה קשור לאירוע קסטלמן או לשום אירוע שהוזכר כאן על ידי חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא, אבל אביחי בוארן כן. בכל מקרה, אדוני היו"ר, אני שמח שלפחות הודית שהממשלה כשלה ב-7 באוקטובר ולא הייתה שם כשהאזרחים היו צריכים אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי מדינת ישראל ואתה אמרת הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הממשלה לא כשלה ורק המדינה כשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, זה קצת לא הגון שכשאני באמת מנסה לשמור מכל משמר על זכותך לדבר גם כשאתה מדבר באריכות, ואני אחרי דקה זוכה לקריאות ביניים בלתי פוסקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזו אמירה שאני חושב ששותפים לה רבים מחברי הכנסת ורבים בציבור, והגיע הזמן שהפרקליטות ומשטרת ישראל יתחברו, כי הניתוק הזה פוגע במדינת ישראל ובאזרחי ישראל יותר מהכול, וזה לא רק בשביל לגדר את האירוע של העבר, אלא שאני מפחד פחד מוות מזה שחס ושלום באירוע דומה בעתיד, מישהו יחשוב עליכם. אני מקווה מאוד שהציבור במדינת ישראל ידחיק את מה שעשיתם לו, את מה שפרקליטות המדינה ומשטרת ישראל עשו לו, בזה שהם חוקרים את מי שירד לשטח ב-7 באוקטובר. אני מקווה מאוד שכשבן אדם יעמוד בפני הדילמה אם לצאת להציל את האחים ואת האחיות שלו באירוע דומה אם חס ושלום יקרה בעתיד – שלא יחשוב על מה שעשיתם. ולכן, אני מקווה שתעשו הכול גם כדי להתנצל וגם כדי לסגור את התיקים האלה כמה שיותר מהר, כי זה מה שצריך להיעשות, זה הדבר הנכון והמוסרי לעשות. בהינתן העובדה שהתיקים האלה, ככל הנראה, לקראת סגירה, שהרי כך נראה על פי פרסומים בתקשורת, אני מבקש שתעשו הכול כדי ש"לקראת סגירה" יהפוך לסגירה. לגבי מדיניות, חז"ל לימדו אותנו – "והוי מחשב הפסד מצוה כנגד שכרה, ושכר עבירה כנגד הפסדה", ואני חוזר שוב, שכמו שיש מדיניות חשובה ונכונה, גם אם אני מסכים איתה וגם אני לא מסכים איתה, לגבי העמדה לדין של מחבלי הנוח'בה, כמו שיש מדיניות בקשר להעמדה לדין של אנשי ציבור ושל עיתונאים וכמו שיש מדיניות בהרבה מאוד נושאים שיש להם השלכות ציבוריות, אני מצפה שגם משטרת ישראל וגם הפרקליטות יאמצו מדיניות שאומרת שכאשר חוקרים לוחמים וגיבורים בסיטואציות שכאלו – צריך לעשות את זה בלי לוותר על המקצועיות, אבל עם כל הרגישות הנדרשת. זה לא קורה במישור האזרחי וזה לא קורה במישור הצבאי בפרקליטות הצבאית שעכשיו מתנהל דיון מקביל בוועדת חוץ וביטחון בעניין הזה. קודם, כשמישהו דיבר על החיילים, שמעתי וראיתי את לילך מתקוממת ואומרת שזה לא קשור אליהם. אני אשמח מאוד להצהרה לפרוטוקול, לילך, שאומרת שבייעוץ המשפטי לממשלה אין יכולת להנחות בנושא מדיניות את הפצ"רית. אם תצהירו את זה, אני אקבל את הטיעון הזה. מאחר ואני יודע שליועצת המשפטית לממשלה יש, לפחות לשיטתה ולשיקול דעתה, אפשרות להנחות בנושא מדיניות את הפצר"רית, אז אני מבקש שתגבשו ותוציאו לדרך את הנחיית המדיניות הזו, גם כאשר מדובר בפצ"רית. אני לא רוצה לתת את הפרשנות שלי לאירועים, היו פה מספיק חברי כנסת שנתנו את הפרשנות שלהם, לחלקם הסכמתי יותר ולחלקם הסכמתי פחות, אבל כאשר אתם פועלים בחוסר רגישות בנושאים האלה – בין אם מדובר בפרקליטות האזרחית ובין אם מדובר בפרקליטות הצבאית שמונחית כאמור על ידי היועץ המשפטי לממשלה, כך לפחות אני יודע – אתם עושים ההפך המוחלט ממה שאתם מתיימרים לעשות. אתם טוענים שאתם השכפ"ץ של מדינת ישראל בעולם, ואתם עושים את ההפך המוחלט – הנזק המשפטי, הדיפלומטי והבינלאומי בכל אספקט, כולל סיכון חיי לוחמים, כולל אמברגו נשק וכולל כל דבר פוטנציאלי שיכול לצאת כתוצאה מהדבר הזה. הלוואי והייתי חושב שמדובר בזדון, אבל מדובר בטיפשות לנהל הליך בצורה כזו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> האם ההדלפה של הסרטון היא גם תוצאה של טיפשות לדעתך? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש פה התנהלות מכוונת של היועמ"שית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אין חומר טוב יותר לשונאי ישראל מהסרטון הזה. כמה נזק אתם מסוגלים לעשות?! << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל הנזק שנעשה, זה פרומיל ממה שאתם עשיתם. אתם הממשלה שאחראית על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני מנסה להבין מתי גייסו אותך לפרקליטות הצבאית, שהרי אם יש פה האשמה כלפי הפרקליטות הצבאית, מה זה קשור?! אני הבעתי את הטענה שלי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מדבר על הטענה שלך, אלא על דבריו של חבר הכנסת סעדה שפעם נוספת הולך ליועמ"ש. מה הקשר לאירוע? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא מכיר ואתה לא יודע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאלת האם הייתה מעורבות של היועמ"שית, קיבלת תשובה שלא, אבל זה לא מתאים לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להפסיק את סבב הצעקות. אני לא חושב שיש מי שיחלוק על כך שהפרסומים כפי שהם נעשו, הן בפרשה של 7 באוקטובר שהתנהלה בתחום האזרחי והן לגבי כל מה שהתנהל בתחום הצבאי, אני לא חושב שיש מי שיחלוק על כך שהדרך שבה זה נוהל גרמה לנזק אדיר למדינת ישראל. אם בפרקליטות או במשרד המשפטים חושבים שלא – אני אשמח לשמוע על בסיס מה הם חושבים שזה לא גרם נזק, כי בעיניים הפשוטות שלי אני רואה שזה גרם נזק. עכשיו נשאלת השאלה – מי לוקח אחריות על הדבר הזה? מי לוקח אחריות על הנזק שבניהול הליך בצורה מטופשת שכזו? בניהול מעצרים מתוקשרים בדרך הזו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מיד אחרי שנתניהו ייקח אחריות על מה שקרה על 7 באוקטובר, נתעסק באחריות הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר, וזו כבר פעם שנייה. האם אתה רוצה לצאת ולהירגע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני רוצה לשמוע את הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש התייחסות גם לעניין ההנחיה וגם לעניין גיבוש המדיניות. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עוד אירוע שכזה, ואני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי לממשלה כמנחה של הפרקליטות הצבאית, לפרקליטות אזרחית וגם לפרקליטות. אני מבקש את התייחסותכם לדבר הזה, כולל לעניין הטיפול בתיקים דומים, והאם אתם מתכננים להפעיל שיקולי מדיניות, שיקולי ביטחון ושיקולי חוץ בהחלטות הבאות בנושא הזה? אני לא צריך שתסבירו לי מה קרה פה בפעם הקודמת ומה פרקליט המדינה אמר, אבל אני כעת עם הפנים קדימה מבקש לדעת מה אתם מתכננים לעשות בעניין. הפרקליטות בבקשה, ואחרי כן הייעוץ המשפטי. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע אדוני, האם הם הסתמכו על העדות של רועי יפרח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלמוג, לא אישרתי לך. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל זה מה שהמשטרה טוענת. תאמת אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלמוג, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית – צא בבקשה. << דובר >> אושרה פטל רוזנברג: << דובר >> שלום, שמי אושרה פטל רוזנברג, ואני מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. קודם כל, אני לא רואה טעם לחזור על מה שהיה בדיון הקודם כי היו"ר סיכם את הדברים. שאלות המטה הופנו לפרקליט המדינה, למשנה לפרקליט המדינה, מר מומי למברגר. הייתה פה גם פרקליטת מחוז תל אביב, הגברת אושר גז, וכן מנהל מחלקת המעצרים, מר ניסים מרום, שהוא אינו הפרקליט המלווה של התיק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> טענתם שהוא היה הפרקליט המלווה של התיק. << דובר >> אושרה פטל רוזנברג: << דובר >> לא, זה לא ניסים מרום. ניסים מרום הוא מנהל מחלקת מעצרים, והוא היה פה בדיון הקודם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל מי ליווה את התיק אז? תגיד עכשיו, כי זה מה שנאמר קודם. << דובר >> אושרה פטל רוזנברג: << דובר >> אנחנו לא נותנים שמות של פרקליטים כי חבר הכנסת סעדה יודע גם מה קרה לפני מספר שבועות, כשעלו שמות של פרקליטים ופורסמו בתקשורת. זה לא מה שחשוב. הנקודה החשובה לטעמנו, היא כפי שהיו"ר סיכם ושיקף את הדברים, ואני רק רוצה לחזור כנציגת הפרקליטות – ההחלטה לצאת למעצר, הייתה מתואמת עם הפרקליטות, וזה לא הפרקליט המלווה, אלא הפרקליטות. היה פה פרקליט המדינה ואמר שהוא היה המלווה והנחה לגבי אופן המעצר, אם על ידי איזוק או לא וכן לגבי החיפושים, אמרנו את זה ואנחנו חוזרים ואומרים – זו לא החלטה של הפרקליטות. חבר הכנסת גלעד קריב גם כן דייק את הדברים, וכעת אנחנו חוזרים עליהם. חבר הכנסת סעדה, לשאלתך לגבי התיקים – אנחנו אמרנו שאנחנו שוקדים על קבלת החלטה בתיקים ופרקליט המדינה הנחה לקבל החלטה בהקדם, לגבי כלל החשדות, לשם אנחנו מתכווננים ואנחנו מקווים לסיים את זה בחודש הקרוב. יש פה הנחיה של פרקליט המדינה על שקידה לסיים את זה בהקדם, והדברים גם נאמרו כבר בדיון הקודם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה נאמר בדיון הקודם, וכבר עבר חודש מהדיון הקודם – פה הבעיה. << דובר >> אושרה פטל רוזנברג: << דובר >> חבר הכנסת סעדה, אני רק מזכירה שבדיון קודם עדיין התנהלה החקירה כשהיא ממשית, חיה ובועטת, וזה היה רק בסמוך לשחרור על ידי בית המשפט המחוזי. אנחנו כבר התקדמנו מאז, והשאיפה היא לסיים בחודש הקרוב. לגבי המתוקשר או לא מתוקשר, כל מה שאני יכולה לומר זה שהיה פה צו איסור פרסום שבית המשפט הסיר אותו אחרי הדיון בבית המשפט המחוזי, לבקשת העוררים ולא לבקשת המדינה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צו פרסום על התוכן. << דובר >> אושרה פטל רוזנברג: << דובר >> אלה לא היו מעצרים מתוקשרים, במובן שרואים מי היה שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, יש הבדל בין צו איסור פרסום – מי החשוד ומה הן החשדות נגדו, לבין עצם העובדה שישנה חקירה, שאגב לדעתי זה יצא עוד קודם בהודעה של המשטרה והפרקליטות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, זה היה בהודעת הדוברות שיצאה על המעצרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההודעה שיצאה מהפרקליטות ומהמשטרה, למיטב ידיעתי, הייתה עוד לפני ואמרה שישנן חשדות על רצח מחבל נוח'בה, כולל הטרמינולוגיה, ולדעתי זה היה לפני הסרת צו איסור הפרסום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צו האיסור היה רק על הפרוטוקול של הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה צו איסור נקודתי לגבי – זהות המשתתפים, זהות האנשים, טיב החשדות המדויק וכלפי מי ומה, אבל מעבר לזה כפי שגם אמרתי בדיון הקודם, אני חושב שהאופן שבו התנהלו הדברים – גם המעצר, גם הבדיקה וגם החקירה – בלי קשר לשאלת צו איסור הפרסום – זה מה שעורר וייצר את הפרסום. זאת אומרת שמהכיוון השני, יכול להיות שהיה צו איסור פרסום או צנזורה על החקירות ועל החשדות בתיק "כוח 100", אבל העובדה שנכנסו וביצעו מעצר בכוח רב על ידי רעולי פנים באמצע בסיס צבאי, במעצר רועש, זה מה שמייצר רעש גם אם יש צנזורה וגם יש צו איסור פרסום. ולכן אני שואל – האם אתם מתכננים בפרקליטות להפיק לקחים מהאירוע הזה ולדאוג שגם אם יהיו חלילה וחס חשדות בעתיד, איך יחקרו אותם? מתי יחקרו אותם? אני שוב אומר, שאני גם קורא לכם שלגבי כל מה שקשור לאירועי 7 באוקטובר או 8 באוקטובר לא לחקור, אבל זה כבר עניין שלכם. כעת אני שואל האם אתם עושים עבודה, כדי לוודא שלא יהיו אירועים כאלו בעתיד? זו השאלה שנשאלה. << דובר >> אושרה פטל רוזנברג: << דובר >> ככל שבדיקתי וידיעתי מגעת, הכול היה על פי אותו צו, ולא יצאה הודעה מטעמנו על המעצר. סבורני שדווקא צו איסור הפרסום, הוא זה שגרם לגופי התקשורת לבוא ולסקר, אבל ככל שאני יודעת צו איסור הפרסום היה על החקירה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא היה צו איסור פרסום גורף על הפרשייה. יש שני סוגי צווים – יש צו איסור פרסום על הפרשייה כולה - - - << דובר >> אושרה פטל רוזנברג: << דובר >> צו איסור פרסום היה על החקירה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון, זה היה על הדיונים ולא על עצם הפרשייה, שהרי זה פורסם בכל רחבי הארץ. אני אומר את זה בוודאות – לא היה צו איסור פרסום גורף על הפרשייה. אלה שני דברים שונים. << דובר >> אושרה פטל רוזנברג: << דובר >> אנחנו יכולים לבדוק ולשלוח לוועדה איזה צו היה בדיוק, כדי שהדברים יהיו מדויקים. מה שאנחנו יודעים, ואת זה אני אומרת, הוא שזה צו איסור על החקירה, ועל זה אנחנו לא הסכמנו לשחרר שום פרט. הצו יישלח לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. ומה לגבי מדיניות כללית? לילך, בבקשה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שלום, שמי לילך וגנר ואני ממשרד המשפטים. כמו שחבר הכנסת קריב הציג, הדיון מתחלק לאירוע הקונקרטי הזה, שאליו הגיעו פרקליט המדינה, המשנה לפרקליט המדינה, פרקליטת המחוז וכו', וגם והמשטרה נשאלה לגביו, ואני חושבת שזה המקרה שמדובר בו במשהו שהוא בטיפול הפרקליטות והמשטרה. לנו לא ידוע על מקרים נוספים שאתם מדברים עליהם שהמשטרה חקרה ושצריכים להיות נדונים כאן במסגרת האירוע הזה. ישנם אירועים אחרים שהבנתי שנציגות הפרקליטות הצבאית התבקשה להגיע ולדבר עליהם, אבל מאחר והם לא נמצאים כאן, קשה לי מאוד להתייחס. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לילך, מה בנוגע להנחיות היועמ"שית במקרה של הפצ"רית? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו מתייחסים לאירוע שכרגע נמצא כאן על השולחן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מבקש לדעת, שהרי זו מדיניות של גופי התביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לילך, עם כל הכבוד, אני ביקשתי גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה כבר בכותרתו לדעת על המדיניות, ולא רק על המקרה הפרטני. אי אפשר עכשיו כשאנחנו שואלים על המקרה הפרטני, עונים לנו שלא עונים על המקרה הפרטני; וכשאנחנו שואלים על המדיניות, אומרים שאתם לא עוסקים במדיניות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא אמרתי דבר כזה, אלא שאמרתי שאני לא יכולה לדבר על זה בלי שיש פה נציגות של הפרקליטות הצבאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא קשור לפרקליטות הצבאית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לילך, כדי שבסופו של דבר נבין אם הדיון הזה יינעל או שהיו"ר יחליט על דיון המשך, עלתה פה השאלה – לאור המציאות שכולנו חיים בה, המורכבות הגדולה מאוד של אירועי 7 באוקטובר, האם יש מקום שברמת פרקליטות המדינה, הייעוץ המשפטי לממשלה בתיאום עם אגף החקירות, יגבשו מדיניות לגבי אופן ביצוע או התנעה של חקירות, כשמדובר במעצרים של אנשי כוחות ביטחון, לרבות דרך העשייה של זה וכו'? אני חושב שיש להתייחס לבקשה שיהיה תהליך חשיבה לגבי השאלה האם לאור מורכבות הימים האלה, יש גם צורך באיזשהם הנחיות? אני מתנגד לדעתו של היו"ר, שיש איזושהי חסינות גורפת אפריורית מפני כל דבר, אבל לגבי הסיפור הזה, אני מבקש לבדוק אם יש הנחיות לגבי הדרך בה עושים מעצרים בתוך בסיס צבאי בימים של מלחמה. אני מבקש את התשובה לשאלה האם התקיים דיון של אח"מ, של הפרקליטות או של הייעוץ המשפטי, כדי לבדוק האם יש מקום להנחיות כלליות בעניין – זו שאלה שאפשר לבקש מכם לחזור בדיון הבא ולומר האם שקלתם לקיים כזה דיון? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש להם חובה לקיים דיון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אעביר את המסר כל הנוגע למשטרת ישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לילך, יותר מזה – אני מבקש לדעת האם היועמ"שית היא הגורם המנחה של כל גופי התביעה. אני רוצה לדעת על מידת המעורבות שלה בתיק של "כוח 100". << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שוב, אני לא מדברת על תיקים קונקרטיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו שואלים אותך על תיק קונקרטי – מה היא מידת המעורבות של היועמ"שית? למה את מתחמקת? שאלה פשוטה, תשובה פשוטה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא מתחמקת. הדיון הזה לא היה אמור להיעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, אני אמקד את השאלה. אני התלבטתי אם להזכיר את הנחיה 14.12, אבל בועז הזכיר. ח << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חיכיתי לדעת מתי אנחנו נגיע להנחיה 14.12, אבל ההנחיות האלו לא חלות, למיטב ידיעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בדיוק השאלה. בהנחיה 14.12 היועצת המשפטית לממשלה, הפרקליטות והמשטרה אומרים שהחשש שלהם מפני "אפקט מצנן" לפגיעה בחופש ביטוי, מצדיק "שבעה נקיים" לפני החלטה לפתיחה בחקירה, ועוד "שבעה נקיים" לפני הגשת כתב אישום, ועוד "שבעה נקיים" לפני בקשת עונש ועוד "שבעה נקיים" לפני כל תהליך, וזאת מכיוון ש"אפקט מצנן" על חופש ביטוי חשוב במדינה דמוקרטית. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ההנחיה עוסקת בעבירות נוספות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בעיקר וברוב המקרים זה עוסק בנושא של עבירות ביטוי. נכון שיש שם גם אלמנטים אחרים, אבל הנחיה 14.12 היא כמעט כולה קשורה לחופש ביטוי, למעט אולי מקרה אחד שלא. עכשיו, אני שואל את זה שוב, כמו רבים מחבריי פה – האם "אפקט מצנן" מפני הגיבור הבא שיחשוב לצאת באירוע חס ושלום הבא, או על ביטחונה של מדינת ישראל, הוא לא שיקול דעת לפחות כבד משקל כמו "האפקט המצנן" על עקרמה סברי בהר הבית? האם הוא לא לפחות כבד משקל כמו העובדה שלא פותחים בחקירה וממררים את החיים למשטרת ישראל על פתיחה בחקירה, כאשר בן אדם מניף דגל חמאס? אולי "אפקט מצנן" כזה גם שווה או הנחיה או שיקול דעת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> היו"ר נכנס לדלת פתוחה, כי החקירה הזו לוותה על ידי הפרקליטות. לא נטען שהתקבלה פה החלטה על ידי המשטרה, אלא שהחקירה הזו לוותה. בהנחיה 14.12 זה נכלל שלפתיחה בחקירה נדרשת רגישות מיוחדת, אבל ההנחיה 14.12 היא פרוצדורלית ולא מהותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הנחיה 14.12 הפרוצדורלית – שאיננה מהותית – כמובן מדברת גם על כך שכתב אישום מוגש רק באישור היועץ המשפטי לממשלה בעצמו בחלק מהדברים. פרקליט המדינה טען אחרת – שהפרקליטות שקלה את שאלת "האפקט המצנן" לפני הפתיחה בחקירה, אז אולי נזמין את פרקליט המדינה לדיון הבא ונשאל אותו, אם הוא הבין שצריך לשקול "אפקט מצנן", האם הוא שקל אותו כמו שצריך במקרה הזה או במקרים אחרים וכיצד, כי לא נראה שהוא עשה את העבודה כמו שצריך. פרקליט המדינה הגיע לפה, ואני שאלתי אותו את השאלה הזו הספציפית, והוא לא אמר שהוא שקל שיקולי "אפקט מצנן". הוא אמר שהיה להם חומר ראיות והם חקרו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם הוועדה רוצה לשלוח אותנו עם שיעורי בית לבדוק אם צריך לעשות הנחיה קונקרטית לאירועי 7 באוקטובר, אני אעביר את זה הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מבקש שתבדקו במסגרת "האפקט המצנן" שלא ירצחו ולא יאנסו, וזה חשוב יותר מאשר יונפו פה דגלי חמאס. ואם אתם לא מבינים את זה בלי שהוועדה שולחת אתכם לעשות שיעורי בית, המצב חמור. את רוצה שאומר זאת בצורה ישירה, אז בבקשה – ועדת החוקה מבקשת מהיועצת המשפטית לממשלה לתת הנחיה למי שהיא מוסמכת לתת לו הנחיה, לא למי שהיא לא מוסמכת לתת לו הנחיה כמובן, שלפני פתיחה בחקירה בכל מה שקשור ללוחמים שלנו, שנלחמים ומגנים עלינו, שישקלו שיקולי "אפקט מצנן". << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חבר הכנסת רוטמן, אשמח להשיב. באופן כללי, אני חושבת שפרקליט המדינה ומומי המשנה לפרקליט המדינה בעניינים פליליים אמרו שהנושא של השיקול המבצעי, הוא משמעותי, קריטי ונשקל בכל אחד מהתיקים שבהם רלוונטי איש ביטחון, איש משטרה, חייל או כל מי שזה לא יהיה. השיקול של הנושא המבצעי, הוא שיקול קריטי, חשוב ומשמעותי. הוא חזר על זה מספר פעמים בדיון הקודם ואין מחלוקת על הדבר הזה. יש לכך כינויים רבים, וזה גם מוכר בפסיקה שברור שאירוע מבצעי הוא לא כמו אירועים אחרים וכל השיקולים האלה בוודאי נשקלים. אם צריך הנחיה של היועצת המשפטית לממשלה לעשות את המובן מאליו ולקחת בחשבון את השיקול הזה, אני בוודאי אעביר את המסר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד כדי כך מובן מאליו, שעמית אייסמן אמר בדיון הקודם בעמוד 7 לפרוטוקול, לגבי השלכות בינלאומיות, "לא נשקלו". << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו דיברנו על מקדם המבצעיות ועל כך שכשבן אדם נמצא בסיטואציה מורכבת מאוד וצריך להגן על חייו, בוודאי שהדברים האלה הם רלוונטיים מאוד מבחינת האשמה הפרטית שלו. כן גם חוק העונשין עצמו, בכל הסייגים שיש בו, הדברים האלה נלקחים בחשבון ולא רק לגבי בעלי חוק, אלא גם במציאות וגם בתיקים קונקרטיים, וכך נעשה. אם הוועדה מבקשת שהדברים האלה יעלו על הכתב, אני אעביר את המסר, אבל אני שוב חוזרת שצריך להבחין בין האירועים שכרגע דיברנו עליהם בקשר למשטרת ישראל, שזה אירוע קונקרטי אחד, שלפי מיטב ידיעתי זה כאן בדיון הזה ולא ידוע לי אם יש אירועים נוספים שהוועדה רוצה שנתייחס אליהם, לבין אירועים שקשורים לצבא כשנחקרים בצבא, אותם הייתי מציעה לעשות כשנמצאים פה גם הנציגים של הצבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם הייתי שמח מאוד לעשות את הדיון הזה כשנמצאים פה נציגים של הצבא, ואני אשמח מאוד שהיועצת המשפטית לממשלה תשתמש בסמכותה לפתוח בחקירה משמעתית נגד גורמי משרד הביטחון שלא מגיעים לפה. זו עבירת משמעת, וליועץ המשפטית לממשלה יש סמכות לפתוח בהליכי משמעת כנגד עובדי מדינה שעושים הפרות משמעת. אני אשמח מאוד אם גם את זה תעבירי בבקשה, שגורמים במשרד הביטחון מתעלמים מזימונים של ועדה בכנסת, ולמיטב ידיעתי זו עבירה על תקנון שירות המדינה וזה מצדיק עבירות משמעתיות, ואם זה בצבא אז זו גם עבירה על כללי הצבא. אני אשמח לדעת מה היא המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה להתמודד עם עובדי מדינה שלא מגיעים לכנסת – וזה גם לדיון הבא בבקשה. גם בדיון הקודם, פרקליט המדינה השיב גם לשאלות הבינלאומיות וגם לשאלות המבצעיות ואמר שלא נשקלו לפני הפתיחה בחקירה, ולכן אני חושב שכשם שלפני פתיחת החקירה, בשלב הטרום חקירתי, היה צריך לשקול ובמקרה הזה לא נשקל. אני מבקש לדעת כי מה עושים, כדי שבמקרים הבאים חס ושלום, כן יישקלו. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני, אשמח לחדד רק את השאלה למשטרה, מכיוון שהם הבטיחו לחזור עם תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> למעשה, מה שבועז טען, זה שלכאורה בגלל שזה תיק שהוא תיק מתגלגל, אז הוחלט לחקור במחוז תל אביב. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אני אדייק שאמרתי "למיטב ידיעתי". << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> הארגון הזה יקר לי כי ממנו אני צמחתי, ולכן אני רק רוצה לומר משהו חשוב ולהזכיר לך ולמי שאמור להביא את התשובה – רועי יפרח מואשם בעבירות מרמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלמוג, זה בדיוק מה שהם לא יכולים לעשות בדיון ועדה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני יכול לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אנחנו לא עוסקים בחקירה מתנהלת. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי, קיבלתי, אז אני רוצה רק להדגיש שאם התשובה היא שבגלל שזו חקירה שמתנהלת ומתגלגלת, אז מי נתן את העדות הזו? מי האיש? חשוב להבין. << דובר >> אושרה פטל רוזנברג: << דובר >> אדוני היו"ר יש לי השלמה לגבי הצו – יש לי את ההחלטה של בית משפט השלום בתל אביב, לגבי הבקשה להסרת הצו, כאשר נוסח ההחלטה מתחילה ככה – "לפניי בקשה להורות על הסרת צו איסור הפרסום, שניתן על ידי בית המשפט במעמד צד אחד והורה לכסות את כלל פרטי החקירה, זהות החשודים וקיומה של החקירה." על זה היה הצו. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> קלאסי, כמו כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. עו"ד אבי גז מ"שורת הדין" בבקשה. << דובר >> אבי גז: << דובר >> אולי אנשים שצופים, סבורים שלפרקליטות יש סדרי עדיפויות וצריך לחקור וכו', אז אני רוצה לומר נקודה אחת שאנחנו מכירים מהעיסוק שלנו לגבי קיום החוק על ידי הפרקליטות בעת האחרונה. אנחנו בארגון שלנו "שורת הדין" מספר עורכי דין שמייצגים כיום 500 תובעים מ-7 באוקטובר לצד עוד מאות נפגעי טרור אחרים, ואני יכול לומר שאחד הנושאים שמעסיקים אותנו ביותר, זה קיום חוק זכויות נפגעי איבה. היו"ר רמז על כך בתחילת הדיון באיזשהו שלב, שבאמת כנראה יש איזושהי מחלוקת בשאלה של מה עושים כרגע והאם חוקרים את הנוח'בות ואת כל המרצחים שפעלו ב-7 באוקטובר, אבל אני דן בתת סעיף של העניין הזה, וזה בשאלה לגבי אדם שעובר פיגוע או אדם שרצחו את בני משפחתו – בהתאם לחוק זכויות נפגעי עבירה מתשס"א-2001, הוא מקבל עדכון או דיווח מהפרקליט המלווה או מהתובע הרלוונטי, לגבי המחבל שפגע בו, אם הוא נעצר, אם הוא חי או אם הוא מת וכו'. ממיטב ידיעתי ומאותם מאות תובעים שאנחנו מייצגים, לפחות ממה שבדקנו, אני יודע שאף אחד מהם לא קיבל עדכון בשיחת טלפון מהתובע הרלוונטי או מהפרקליטות שאחראית עליו, בין אם זה תובע צבאי ובין אם זה תובע אזרחי. יכול להיות שיש למדינה סדרי עדיפויות מסוימים, אבל אני חושב שכדאי לראות את זה במכלול הכללי, וכשאנחנו מדברים על סדרי עדיפויות של הפרקליטות, צריך לדעת שכל מה שקשור לחקירה של מחבלי נוח'בה, לרבות אפילו יידוע פשוט של המשפחות כולל שיחת טלפון פשוטה לגבי השאלה אם אנחנו יודעים מי הוא המחבל שפגע בהם, האם הוא נעצר, חי או מת – אף אחד לא קיבל שום עדכון כזה, אנחנו כרגע פועלים בהליכים מנהליים בהקשר הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האם לדעתכם המידע הזה קיים? << אורח >> אבי גז: << אורח >> אני לא יודע. אני רק אני רק בקשר עם התובעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא בוודאי. בוודאי שמידע כזה קיים, אבל למה זה רלוונטי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האם יש קישור בין מחבל לקורבן? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ברור שכן. יש חקירות של לה"ב. השקיעו בזה המון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שיש מידע, גם אם הוא לא מידע שלם. לילך? מי אחראי לזה? בועז? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כמובן שמתנהלות חקירות נגד מחבלים שנתפסו במסגרת אירועי 7 באוקטובר, וכמובן שכל החשודים נחקרו לא רק פעם אחת אלא מספר פעמים והתיקים עדיין בחקירה פעילה, ולכן אנחנו לא יכולים למסור פרטים על הנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זוכר שאני הייתי רשום בטעות כנפגע עבירה כי משום מה רשמו אותי בתיק הלא נכון, אבל זה לא משנה, כי שם קיבלתי עדכון והודיעו לי שהפוגע אותר, גם אם הליכי החקירה היו עדיין בעיצומם, ואז מאוחר יותר הודיעו לה שהתיק נסגר ושהייתה טעות וכו', אבל זה שאותר הפוגע זה ברור ומודיעים את זה גם במהלך החקירה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני יודעת שמעבירים פרטים כאשר כמובן מוגש כתב אישום ומתקיימים הליכים, אבל אני אבדוק מה קורה בהקשרים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, אני שואל פה את נציגת הפרקליטות – האם לא מעבירים הודעה שהפוגע אותר? << דובר >> אושרה פטל רוזנברג: << דובר >> אתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז השאלה היא – למה במקרה הזה לא מודיעים כשאותר הפוגע? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו יכולים לבדוק את זה. << אורח >> אבי גז: << אורח >> אני רק אוסיף שברור לנו כמובן לגמרי שזה לא דומה לפיגוע רגיל. יש פה אלפי נפגעים, וזה ברור לגמרי. לכן אני אומר את זה עכשיו, ולא חודש או חודשיים אחרי. אמנם רק לאחרונה התעוררנו, כשאמרנו שאם עברה חצי שנה, סביר שחקרו מספר מאות או אלפים. זה באמת דבר שרק לאחרונה העזנו לומר אותו, אבל ברור שזה דבר ארוך מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בועז, עלתה פה טענה ואני מבקש שזה ייבדק. אמנם זה עלה כדרך אגב, אבל כן דובר על זה בהקשר של סדרי עדיפויות. אני רואה שהיא מעדכנת אותך, אז בסדר. תודה שהעלית את הנקודה החשובה הזו, אנחנו נבדוק את זה ולא נניח לזה כי אני באמת חושב שאין לזה הצדקה. לאנשים יש את הזכות, וחלקם אולי ירצו כבר להתחיל להגיש תביעות אזרחיות עכשיו, גם אם על בסיס המידע החסר משיקולים שלהם אבל גם אם זה מסיבות אחרות. כעת, עורכת הדין יסכה בינה, בבקשה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> שלום לאדוני יושב הראש. שמי יסכה בינה ואני עורכת הדין מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. אני חושבת שסוגיית סדרי העדיפויות פה היא בלב העניין, כי העובדה שמישהו במשטרה או בפרקליטות מוצא זמן בעת מלחמה, כשיש לנו הרבה מאוד אזרחים שלא נמצאים בבית שלהם, לבוא להתעמר ולפעול בצורה שהיא בלתי חוקית – ואני לא אפרט כרגע למה כי אנחנו שומרים את זה להמשך – כלפי בנינו וכלפי בנותינו, בין אם הם לוחמים, בין אם זה "כוח 100" ובין אם אלה אנשים שחרפו נפשם, במקומות שאותם הגורמים שאמונים על שמירה על חיי אזרחי ישראל פשוט לא פעלו, זו סוגיה שצריכה להיות מוקד הדיון פה. חוק הוא חוק לכולם, ואנחנו יודעים את זה – יש שוויון לפני החוק, והחוק צריך להיות מיושם כלפי כולם, אבל מתי אתה מיישם את החוק? ואיך אתה מיישם את החוק? זה שורש העניין, ואתה יכול תחת אותו חוק בדיוק, לעשות פשוט סדום ועמורה באזרחים שלך, וזה מה שקורה פה. אני קוראת לכל גופי אכיפת החוק, שכנראה כבר הסתיימה הפשיעה הערבית, כנראה סיימו לפעול נגד כל האנשים שפשעו ועברו על החוק במדינת ישראל בשנתיים האחרונות, שהסירו את ידיהם לעת הזאת, שיעברו אחד אחד עד שיגיעו לאנשים שצריך לחקור אותם לשיטתם, כי הסדר הוא חשוב. ראיתי פרסומים בתקשורת, ואני לא יודעת אם הם נכונים אז אני אומרת את זה בהסתייגות מסוימת ובזהירות, שהיועמ"שית החליטה לפתוח בחקירה נגד מי שנחשד בפריצה לבסיס צבאי כי חמור מאוד לפרוץ לבסיס צבאי, אין ספק. אדוני יושב הראש, אני מבקשת לוודא איפה עומדת החקירה לגבי אנשים שפרצו לכנסת ואיפה עומדת החקירה לגבי אזרחים מודאגים לא פחות ששרפו ועשו מדורות באיילון. אני בן אדם של חוק, והתנועה למשלות ודמוקרטיה אומרת שכשיש חוק הוא לכולם, אבל הסדום והעמורה לא נמצא בחוק, אלא בדרך שמיישמים אותו ובסדרי העדיפויות שאתה עושה. העובדה שמשטרת ישראל ו/או הפרקליטות ו/או פרקליט המדינה מצאו בשעה הנוראה הזו להתעמר באנשים שחירפו נפשם למען מדינת ישראל ואזרחיה, זו בושה וחרפה, וזה לא חוק – זאת סדום. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. סימה חסון, בבקשה. << דובר >> סימה חסון: << דובר >> שלום לכולם. הפעם אני רוצה להקריא מילים שכתבה אחת הנשים, שנשואה לעצור בבית ליד – "פרשת דרייפוס אנסה לשתף מבלי להזדהות. הרי יש צו איסור פרסום על הפרשה. כשלהם מותר להכניס כתבים וצלמים לבית הדין, להדליף לתקשורת סרטונים, תוצאות פוליגרף, כתבות וכותרות הזויות למיניהן, אנחנו צריכים לשמור על שתיקה לטובתנו, כך אמרו לנו, אבל זהו לא עוד. כבר שבת שנייה שהאיש שלי במעצר שבועיים, ובזמן הזה ימים שלמים של ציפייה ואכזבה ממושכת של נסיעות ארוכות, שעות רבות של דיונים בבית הדין והמתנה, ימים של טלטלה נפשית רגשית וגופנית, של חוסר תיאבון וחוסר בשעות שינה, חוסר בתקשורת מינימלית וגם כשיש – זה על זמן מוקלט ובפיקוח. תחושות של תסכול, בדידות, כאב, עצב וביזיון, חוסר עניין במשימות הרגילות, ובכלל לזכור בתוך זה שיש בעצם את החופש הגדול של הילדים שלא מבינים וכן מבינים ומצפים ומחכים ומתגעגעים וכואבים, וזה רק מקצת ממה שעובר עלינו בימים אלה, לצד אמונה גדולה בהשם, אמונה בצדקת הדרך, אמונה שזה חלק מתהליך של גאולה שאנו חלק ממנו. אנו מלאים כוחות ועוצמה, מבינים שיש לנו פה דרך, דרך שאנו צריכים לשלב בה ידיים ולצעוד בקדימה בראש מורם ובאמונה גדולה, דרך שגם אם יהיו בה מכשולים ובורות נעבור אותם, נתגבר עליהם ומהדרך הזו גם נצא. כרגע, אני מבקשת מכל מי שזה מגיע אליו, שידע שמדובר בלוחמים בני 35 ומעלה, בעלי משפחות, אנשים שעזבו הכול כמו רבים והתגייסו ב-7 באוקטובר, ומאז בשירות המילואים למען המדינה, בידיעה שאנו במלחמה וזהו צו השעה. הם עזבו חיי משפחה, עבודה, עסקים וכמובן את היקר להם מכל, אנחנו הנשים והילדים שלהם. כעת, לוחמים אלה נמצאים במעצר ותחת חקירות בלתי פוסקות ומתישות, הם נמצאים תחת האשמות שווא הזויות, בשל תלונות מחבל ארור שהתפרע במהלך פעילות שגרתית במתקן, מחבל שרצח בדם קר, אנס גופה ושרף תינוקות ועוד זוועות, מחבל שהיה צריך למות בייסורים – ומולו מעמידים את לוחמינו לדין. נראה למישהו שזה שפוי?! אני רוצה לספר לכם שמעבר לכך שזה כואב, סוחט, מתסכל, מבייש ומבזה אותנו, זו תחושה של אכזבה גדולה, של סטירת לחי היא כואבת. הלוחם שלי איש מסור וחוק, איש אמת וענווה, אהוב על הבריות ולוחם מהנשמה, יצא בהתגייסות מיוחדת לכוח המיוחד הזה. הוא לא היה חייב, הוא נבחר להיות שם כי הוא טוב כי רק יחידים מסוגלים להיות במקום שפל וארור, כמו שהם היו. אנו משתפים פעולה, מגיעים למה שצריך, מהנהנים בשקט וממתינים, אבל לא עוד. אנו מבינים שזה מכור מראש, שהם ילכו עם זה עד הסוף כדי להראות לעולם ולהאג כמובן. אנו דורשים שלוחם שיוצא למלחמה, צריך גיבוי והגנה לא משנה מה, לוחם שנעצר לא צריך להפסיק לקבל ימי מילואים, נקודה חשובה מאוד, זהו מחדל. המלחמה שלנו היא על כלל החיילים ומדובר לא רק על "כוח 100", כי אני מדברת גם על מעל 70 לוחמים שנשלפו מאז 7 באוקטובר, ויש מספר לוחמים שנמצאים במעצר כבר מעל שלושה חודשים. בימים של חורבן והרס, בזמן מלחמה אמתית על קיומנו כאן, מלחמה מול אויבנו ומלחמה בתוכנו, בימים של שנאת חינם, אנו נתקלים ברשע. אנא מכם, השתתפו אתנו במאבק על הלוחמים, ואני פונה פה לחברי הכנסת – היום זה אנחנו ומחר זה יכול להיות כל אחד אחר." ועכשיו אלו מילים שאני מוסיפה – פרשת דרייפוס מחווירה לעומת פרשת הלוחמים – בושה וחרפה. די לרדיפת הלוחמים, די לעיוות ולעינוי הדין, פשוט די. יש לשחרר את הלוחמים היום ולהעניק להם צל"ש. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אביתר בבקשה. << דובר >> אביתר: << דובר >> שלום וברכה. בתור קרוב משפחה של אחד העצורים, אני קודם כל אפתח קצת בסיפור האישי – הבחור גויס ביום של המלחמה, הוא היה אחראי הביטחון של היישוב שבו הוא גר. הוא גויס והיה בתקופה בלתי פוסקת במילואים, וכאשר ירדה טיפה הפעילות באזור שבו הוא היה, אז הוא הועבר לשדה תימן כי שם הייתה עשייה נוספת, שאנשים בדרך כלל לא מוכנים לעשות ולהתמודד עם הדברים הפחות נעימים של אויבנו ביום-יום. אם אפשר, אני רוצה לשאול מספר שאלות את חברי הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני היחיד כאן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אף אחד לא נשאר. << דובר >> אביתר: << דובר >> ראש הוועדה זה מצוין לנו – מי נותן תשובות על הפגיעה החינוכית בילדים שעד היום אבא שלהם היה גיבור ישראל? כל הבית היה מסור למען העם ולמען הארץ, כשזה היה ברור מאליו. יש לו שבעה ילדים, הוא בחור מבוגר ורציני, יש לו תואר שני, הוא עוסק בטיפול ובחינוך, שליח באמת מסור, שעד היום הוא סופרמן, הוא גיבור ישראל, בבת אחת הוא נעצר ונאשם בצורה כזו רעולה, אגרסיבית ובוטה, לרבות הארכות מעצר בלי חשבון, כאשר עכשיו גם דובר צה"ל מדווח על איזושהי מסוכנות לציבור מבן אדם כזה, שאולי הוא מסוכן למחבלים, לציבור ודאי שלא. אני שואל שאלות פשוטות מאוד – איפה הם האחראים לגבי חינוך הילדים? איפה הם האחראים לגבי ימי המילואים שהם לא מקבלים כפרנסה? האישה כרגע רתומה למלחמה סביב הילדים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתאר לעצמי שזה הדיון שעכשיו מתנהל בחוץ הביטחון, ואנחנו כאן באנו לדבר רק על המדיניות של שיקול הדעת, כשהדוגמאות שאתה מביא הן דוגמאות לשיקולים שלדעתי היה צריך לשקול לפני הפתיחה בחקירה, בטח באופן שבו היא נפתחה, אבל ספציפית על הנושא הזה עכשיו מתנהל דיון בוועדת חוץ וביטחון. << דובר >> אביתר: << דובר >> אז השאלה העיקרית שלי לדיון הזה, היא לגבי לוחמים שיצאו ב-7 באוקטובר, וגם אני יצאתי למעל 200 ימי מילואים. אותם לוחמים מסורים ורתומים נמצאים בהנחה שהם מגנים על עם ישראל, מוכנים להילחם לצורך הקיום הנצחי של העם שלנו וגם למסור את הנפש ואת כל הפרטיות, אבל פתאום מגלים שמאחורי הגב, שיש מי שמסתכל עלינו ומחפש איפה לתפור לנו את התיק – זו התחושה בהדלפה של הסרטון ובדרך של המעצר. כן גם לגבי כל העצורים הנחקרים האחרים שנמצאים פה או לגבי כל הפרשיות שמדברים עליהן, כתוב לנו במקורות, במסכת אבות פרק ה', שעל עינוי הדין ועל עיוות הדין "חרב באה לעולם", ולכן אני שואל – חבר הכנסת, אתה דיברת על זה שיש לנו לוחמים גיבורים ואנחנו רוצים לתמוך בהם, ואנחנו שואלים שאלות קשות על הפרקליטות – אני שואל למה אין חוק עדיין שמדבר על זה שזו מלחמה? כי אני שומע מהפרקליטות שזו לא מלחמה ושיש הרבה חקירות ואולי אפילו תביעות אזרחיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה מבלבל בין שני אירועים. << דובר >> אביתר: << דובר >> מה שמאחד את האירועים, זו המלחמה שאנחנו נמצאים בה, ואני שואל למה אין חקיקה על זה שיש פה מלחמה, והנהלים במלחמה הם שונים? ואני מדבר גם על ההליכים של חקירת החיילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל החקירה של החיילים תוך כדי מלחמה, מתנהלת בפרקליטות הצבאית, בהתאם לנהלים של הפרקליטות הצבאית. גם מתוך נקודת הנחה שמדובר במלחמה, אלה שני דברים שונים. << דובר >> אביתר: << דובר >> האם יש חקיקה שונה לגבי מלחמה? או שאנחנו רק מדברים יפה על זה שהגיבורים שלנו יפים ומסורים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לחקיקה. החקירה של לוחמים על חשדות לפשעי מלחמה, כשמה כן היא, מיועדת לחקירה על מלחמה, על זה האירוע. וכעת צריך לדון איך צריך לנהל אותה, פה נכנס עניין שיקול הדעת. אין חקיקה על זה, וזו אחת הבעיות כי אי אפשר לחוקק את השכל הישר. ברור לכולנו שעכשיו כשאנחנו בזמן מלחמה, אם יהיה לנו לוחם שחס ושלום יתחיל לירות במפקדים שלו כי הוא חטף פוסט טראומה, צריך לעצור ולחקור אותו. אז נכון שהוא גיבור, אבל כרגע הוא מסוכן ולכולם זה יהיה ברור, נכון?! גם אם זה בזמן מלחמה וגם אם הוא לוחם. לעומת זאת, אירוע מהסוגים שאנחנו דנים בהם כעת, זה לא כמו האירוע הזה, כי צריך להפעיל בו שיקול דעת ולהתייחס אליו בצורה אחרת, זה לא עניין של חקיקה, אלא עניין של השכל הישר. << דובר >> אביתר: << דובר >> אבל אני מדבר על זה שאני שומע מהפרקליטות שיש פה חשוד לרצח וחשודים באונס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה תיק אזרחי. באמת סליחה שאני אומר לך, אבל אתה מבלבל בין מספר אירועים, והתביעות האזרחיות קשורות לאירוע אחר. << דובר >> אביתר: << דובר >> אני אנסה למקד. יש פה אדם שהרג מחבל נוח'בה, וחושדים בו על רצח ואולי גם על התעללות במחבל, ולכן אני שואל – האם יש פה התייחסות לזה שזה בעצם בתוך מלחמה? והאם מישהו נתן את הדעת על כך שהם היו הרבה מאוד ימים עם אנשים כאלה רעים? לך תדע אילו התגרויות היו שם, כי זו מלחמה וזה לא אזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שוב, אתה מערבב. אני באמת לא מצליח להבין מדוע אתה עושה את זה, כי יש פה דיון אחד על אירועי 7 באוקטובר שמתנהל בפרקליטות האזרחית בדרך מסוימת, ועליה כבר דיברנו, כולל אמירות על אילו נהלים הם יצטרכו והם יבדקו ויתנו על זה תשובה – זה אירוע אחד; אתה מדבר על אירוע אחר שמתנהל בפרקליטות הצבאית כנגד האנשים שמחזיקים ב"כוח 100", שהם החיילים, וזה כאמור אירוע אחר. אתה כל הזמן מערבב בין שני המקרים. << דובר >> אביתר: << דובר >> זו אותה המלחמה כי הוא קפץ להרוג מחבל, וההוא שמר על מחבל כזה באותה מטריה ובאותו אישום. המחבלים האלה הם אותם אנשים, המלחמה היא אותה מלחמה ופה התחושה היא אותה תחושה של ריצוי האג, שאין לנו גב זה ושאנחנו פה מתמודדים עם תביעות שאני לא יודע של מי, כשאנחנו צריכים את הגב של המדינה באמצע מלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר >> אביתר: << דובר >> זה לא מחוקק, זה מה שאני רוצה להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא קשור לחקיקה, זה מה שאני מנסה לומר לך מספר פעמים. מה הקשר לחקיקה? << דובר >> אביתר: << דובר >> כנראה שהשכל הישר לא מספיק לכולם. אני חשבתי ששכל ישר מספיק כשגדלים בגן ואז עולים לכיתה א'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קח עכשיו, לדוגמה, ללא קשר ל-7 באוקטובר וללא קשר ללוחמי נוח'בה, חייל לוחם בעזה כאשר בתוך הלוחמה הוא נותן מכות למפקד שלו כי הוא התעצבן על משהו או כי הוא במתח היסטרי, חייבים לעשות את זה בשיא הזהירות ובשיא הרגישות, אבל עדיין צריך לחקור את האירוע, נכון?! אף אחד לא חושב שלא צריך לחקור את האירוע. אם תוך כדי לחימה, בן אדם פוגע באש ידידותית, צריך לתחקר את זה ברמה המבצעית. איפה עובר הקו בין תחקור מבצעי, תחקור משמעתי ותחקור פלילי – לזה לא תעזור חקיקה וזה לא יעזור לחוקק. צריך שכל ישר, שיגיד שבאירוע אחד צריך לטפל משמעתי, באירוע שני צריך לטפל פלילי ובאירוע שלישי לא צריך לטפל בכלל. כולנו מסכימים שישנם אירועים שחייבים לטפל בהם, כולל פלילי, כולם מסכימים שישנם אירועים שצריך לטפל בהם משמעתי וכולם מסכימים שישנם אירועים שלא צריך לטפל בהם כלל – והכל בחוק הקיים, אז מה זה יעזור לי לחוקק? << דובר >> אביתר: << דובר >> כי יש פה שטח אפור, שבו מישהו חושב שאפשר לחקור באמצע המלחמה חיילים בצורה כזו ולעשות להם הארכת מעצר, כאשר האישה שלהם לא ראתה אותם כבר הרבה מאוד זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שטח אפור. אם אתה שואל האם התקבלה פה החלטה לא נכונה, לדעתי התשובה היא שוודאי. << דובר >> אביתר: << דובר >> אוקיי, ואיך אפשר לפתור את הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בחקיקה. הדיון הזה נועד כדי לנסות ולהבין מי מפעיל את שיקול הדעת, האם הוא הפעיל את שיקול הדעת באופן נכון או לא נכון, האם יש לו מדיניות נכונה ואיך מטפלים בזה. שהרי אם תחוקק, תגיד לי אתה מה תחוקק? << דובר >> אביתר: << דובר >> לדוגמה, שאנחנו מתייחסים לכל פעולה כזו של החיילים שלנו בקטע מבצעי, במובן של תפקוד לא נכון ולא כאשמים ברצח או באונס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם עכשיו חלילה וחס, תוך כדי לחימה ובדרך לשטח לחימה, הסתובב לחייל משהו בראש בעקבות המראות שהוא ראה, מכל הסיבות שהן הכי לא באשמתו, ובדרך הוא נכנס לא על מנת לפגוע במחבל אלא באזרח ישראלי שהוא פגש בדרך, והוא תפס אזרח בדרך, דפק לו מכות ואולי גם הרג אותו – האם לא תחקור אותו, לא תעצור אותו?! האם הוא לא מסוכן לציבור?! << דובר >> אביתר: << דובר >> ברור שאני אעצור וברור שאני אחקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. אז אתה צריך לזהות מה זה דבר כזה, ומה זה דבר אחר, ובשביל זה לא תעזור חקיקה, זה הכול במסגרת פעילות צבאית ולכן צריך שכל, מוסר ולב. תודה. << דובר >> אביתר: << דובר >> אני מצטרף גם למה שנאמר קודם לגבי על סדר עדיפויות וצורת יישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יגאל מלכה, בבקשה. << דובר >> יגאל מלכה: << דובר >> שלום, שמי יגאל מלכה, ואני פה למעשה מעורב עם החבר'ה שנעצרו כבר מהיום הראשון, ישראל וסער. כל הדיון החוקי פה הוא נהדר, אבל אנחנו מדברים על מצב שנוצרה פה איזושהי סימטריה בין נוח'בות לחיילי צה"ל, וזה פוגע בנו במספר מקומות – פעם אחת כלוחמים עצמם, האנשים שיוצאים היום לקרב וחוששים שאולי הם צריכים לקחת איתם עורך דין; וזה פוגע בנו גם במקום נוסף כשהמחבלים יודעים שהם באים לפה ויכול מאוד להיות שהלוחם שייצא נגדם מפחד על עצמו כי הוא יחשוש ויחשוב שבע פעמים – כך ההרתעה שלנו נפגעת; וזה פוגע בנו במקום נוסף – כמי שפעיל עם הרבה מאוד ארגונים בהסברה, ישראלים שחיים בחו"ל אומרים לי שהרסנו את כל היכולת שלהם להסביר את המצב בישראל ושהם לא יכולים היום להסביר את ישראל, וחמור מכך, הם אומרים שעוררנו אנטישמיות בכל העולם. מי שלקח על עצמו את ההחלטה לפתוח בחקירה הזו, או שהוא לא חשב עד הסוף או שהוא דווקא כן חשב עד הסוף ועורר עלינו פה גיהינום. אנחנו נמצאים בבעיה חמורה מאוד במישור הבינלאומי, ואתם רק החמרתם אותה במצב שאני לא בטוח שאפשר לפתור אותו. מי שפתח בחקירה הזו, היה צריך לחשוב עד הסוף והוא לא חשב עד הסוף, כי בית המשפט אמר את דברו בשתי ערכאות, כשהוא החזיר אתכם חזרה ואמר לכם שהלוחמים האלה לא נשארים במעצר. התעקשתם פעם אחת, ערעור ראשון, ערעור שני, עיכובים ובית המשפט אומר לכם פעם אחר פעם שהלוחמים האלה לא יכולים להישאר במעצר – זה אומר שמישהו האשים פה לוחמים באשמת רצח, כשאין לו ראיות מספיק מבוססות, וכשזה קורה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה אחת – עד מתי 100% סמכות ואפס אחריות? מי ישלם את המחיר על הסיפור הזה ועל ההשלכות שלו? תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יש פה מספר אנשים שנרשמו, אבל אם זה לא קריטי, אני ממליץ שהם לא ידברו. << דובר >> סער אופיר: << דובר >> אני דווקא חושב שכן, כי אלה דברים קריטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש לך משהו קריטי לומר בדיון כזה, אני חושב שזו בעיה כי זה לא יועיל לאף גורם. הרבה אנשים דיברו פה, אם אלה קרובי המשפחה או חברים, כולם דיברו ולא צריך יותר מזה. זה לא טוב וזה לא בריא. << דובר >> סער אופיר: << דובר >> אבל אף אחד לא דיבר על התחושות שלנו ועל מה שאנחנו עוברים מהיום שזה קרה, וזה מה שאנחנו רוצים להציג, וזה חשוב שזה יוצג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברו פה על קרובי משפחה. << דובר >> סער אופיר: << דובר >> אף קרוב משפחה שלי לא דיבר, אין לי פה קרובי משפחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שלך, התכוונתי לקרובי משפחה של עצורים, אבל דובר על זה גם בפעם הקודמת, בדיון הקודם דיברת, למיטב זכרוני. << דובר >> סער אופיר: << דובר >> בפעם הקודמת דיברנו ממש לדקה, אבל בסדר. אנחנו נשמח אם תוכל לשקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשקול, אבל בוא נעשה את זה אולי בסוף. << דובר >> סער אופיר: << דובר >> בסדר, בכל אופן אנחנו לא ניכנס לתיק. << דובר >> מיכל הדס: << דובר >> שלום, שמי מיכל הדס ואני מארגון "אימא ערה". אני רוצה רגע להתייחס לדבר שנאמר פה לגבי הסימטריה שנעשית לכאורה בין מחבלי נוח'בה לבין הלוחמים, ואני מוחה על השימוש בכלל בטרמינולוגיה הזו של סימטריה בין השניים. אני חושבת שכתנועה של אימהות הלוחמים, בראש ובראשונה אנחנו גאות מאוד בילדים שלנו שהתגייסו לצה"ל ועושים כמיטב יכולתם כדי להגן על המדינה, והם עושים את זה תחת שבועתם לצה"ל ותחת המחויבות של צה"ל כצבא מוסרי לקוד אתי, שבא לידי ביטוי, לדוגמה, ברוח צה"ל, ועל כך אנחנו גאות בהם מאוד. להניח שיש הקבלה בינם לבין מחבלי נוח'בה – זה להניח שהם מסוגלים ויעשו את אותם הדברים, ולכן מראש אני כופרת בעצם הטענה הזו, אבל מה שכן – בגלל שאין סימטריה עם מחבלי נוח'בה, אנחנו צריכים להחיל את הערכים שלנו, כפי שהם באים לידי ביטוי בין היתר ברוח צה"ל, גם על החיילים הלוחמים הגיבורים שלנו בזמן מלחמה, ואת זה עושים באמצעות החינוך הצה"לי וכאשר החינוך הצה"לי לא מצליח, אז לפעמים נדרשת גם מעורבות של גופי חקירה וחוק. אנחנו כמובן תמיד נרצה להאמין ולקוות שהלוחמים יצאו זכאים מכל, אבל כדי לדעת את זה וכדי להסיר את הכתם המוסרי שלא ידבק בכלל בחיילי צה"ל, נדרשת חקירה וכפי שאדוני חבר הכנסת רוטמן אמר – כדי להבדיל בין מקרה של תחקיר משמעתי לתחקיר פלילי לתחקיר אחר, צריך קודם כל לבדוק את העובדות, ולשם כך יש חקירה. אחד הדברים המעציבים והמטלטלים בעיניי, במה שקרה בדיון פה היום וממה שנשמע גם לפני כן בחלק מאמצעי התקשורת, זה שישנם פה שני דיונים שונים – יש דיון אחד לגבי האופן שבו ראוי היה לקיים חקירה קונקרטית, אם הייתה בה טעות או אם לא הייתה בה טעות, ואני מקבלת את זה לגמרי כי אני חושבת שצריך להיזהר תמיד כאשר באים להטיל אשמה, וההנחה היא שחשוד הוא לא אשם ולא מורשע, ולכן תמיד צריך להיזהר בכבודו של אדם, ודאי כאשר מדובר בלוחמים ובסיטואציות מורכבות כל כך, אבל מה שנעשה כאן, זה ניסיון ללא הרף למצוא את הראש של מי שצריך לערוף במערכת שלטון החוק. מי נתן את ההוראה? מי יצא מנקודת הנחה שיש מאחורי זה כוונת מכוון וזדון במקרה הרע או טיפשות במקרה הטוב? כאילו יש פה איזושהי חלוקה דיכוטומית בין אלה שדואגים ללוחמים לבין אלה שלא דואגים ללוחמים – אני כופרת בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לזרום שנייה עם הקו שלך, ולו בשביל שיהיה פה דיון מעניין. בואי נניח, לצורך העניין, שהסרטון שדלף לחדשות ערוץ 12 או 13 הזיק, ואני חושב שאפשר לומר בעדינות המתבקשת שאין ספק שהוא הזיק ללוחמים שלנו, הוא הזיק לחטופים שלנו והוא הזיק למדינת ישראל, ומאחר והחומר לא נמצא בידיים של הסנגורים בשלב הזה, ככל הנראה שהוא לא יצא מהם. נניח רק לצורך הדיון שזו המציאות, ואם כך – האם את לא חושבת שצריך למצוא מי אחראי לדבר הזה? את חושבת שאנחנו כמדינה צריכים להגיד שעשו פה חבלה אדירה במדינת ישראל, בין אם בזדון ובין אם בטיפשות? << דובר >> מיכל הדס: << דובר >> הפוך. אדוני, דבריך אדוני רק מחזקים את מה שאני אומרת, ואני מודה לך על כך, מכיוון שאני חושבת שבמקומות שבהם יש תהיות שצריכות להיבדק, הן צריכות להיבדק. הדברים צריכים להיבדק, ומכיוון שלא אני זו שבדקתי ולא אני נותנת את ההוראה מה ייבדק ומה לא ייבדק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה בדיוק הדיון. << דובר >> מיכל הדס: << דובר >> ולכן להפך – אני רוצה שיחקרו במקומות שבהם יש ספק, אני מבקשת שיחקרו ואני רוצה שהחקירה הזו תיעשה על ידי גופים שיש להם את הלגיטימציה ואת האמון שיוכלו לעשות זאת, ולא כפי שדיברתם על "אפקט מצנן" לפה ו"אפקט מצנן" לשם והכל נכון, אבל אם אני הייתי היום באיזושהי עמדה בפרקליטות הצבאית, או בפרקליטות המדינה, או באחד מהגופים החוקרים, הייתי ממש חוששת לחקור שמא יאשימו אותי שאני נגד הלוחמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא שמא יאשימו. << דובר >> מיכל הדס: << דובר >> אדוני שמע מה נאמר פה על הפרקליטות, על היועמ"שית ועל הפצ"רית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה "יאשימו" זה שלב שני. אם אני הייתי עכשיו בגוף חוקר, הייתי בפחד מוות, לא שמא יאשימו אותי בוועדה בכנסת כי זה שלב ב', אלא שאני הייתי חושש שמא יאשימו אותי ברשלנות שלי או בטיפשות שלי או חס ושלום בזדון – אני השתדלתי היום לצאת מתוך נקודת הנחה שאין זדון – אבל ייגרם נזק למדינת ישראל וייגרם נזק ללוחמים – מזה הידיים שלי היו רועדות, ולא מזה שאחרי שיקרה הנזק הזה, יבוא איזשהו חבר כנסת ויצעק עליי, זה השלב השני, אבל אנחנו מדברים על השלב הראשון, שתחשוש מזה שאתה פוגע במדינת ישראל. << דובר >> מיכל הדס: << דובר >> אבל השאלה היא הגדרת הנזק, וכל אחד פה מגדיר את הנזק בצורה אחרת. היו"ר, אני לא מתווכחת איתך, אבל סליחה אני מצטערת, אחרי שאנחנו יושבים פה כל כך הרבה זמן, אני מצטערת אבל הדיון צריך להיות מהותי, ומה שאנחנו ראינו פה במשך כל הבוקר זה דיון מתנצח, זה דיון שתכליתו ערעור אמון ולגיטימציה במי שאמורים לחקור, ואז בסופו של דבר כולנו יוצאים מופסדים כי מי שייצא זכאי – לא יאמינו שייצא זכאי כי זה בית המשפט או כי זו הפרקליטות; ומי שייצא אשם – לא יאמינו שייצא אשם וכך אנחנו שומטים את הקרקע מתחת לרגליים שעליה כולנו עומדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואיך פותרים את הבעיה הזו? << דובר >> מיכל הדס: << דובר >> קודם כל, בקריאה אמתית להתנהגות ולהתנהלות אחראית של כולנו, באופן שבו אנחנו מתייחסים למוסדות החוק שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אולי צריך קריאה למוסדות החוק שלנו, להתנהל בצורה אחראית, כי נכון לעכשיו בפרקליטות הצבאית התנהלו בצורה לא אחראית, וכן בפרקליטות האזרחית התנהלו בצורה לא אחראית. << דובר >> מיכל הדס: << דובר >> יכול להיות. << דובר >> נירית אופיר: << דובר >> כשהפרקליטות חוטאת, היא צריכה להגיד סליחה ולא להמשיך ולהוסיף חטא על פשע, על ידי פשעים נגד האנשים שלנו, ואני יכולה לומר את המילה פשעים אחד אחרי השני, כמו הוראה למחיקת ראיות שמגיעה מלמעלה לבן שלי זה פשע. לא מוחקים ראיות, וזה דבר שהפרקליטות הורידה. אז הנה בבקשה, את לא יודעת את כל העובדות. << דובר >> מיכל הדס: << דובר >> אני לא נגדך, והוויכוח לא על זה. << דובר >> נירית אופיר: << דובר >> הוויכוח הוא על זה, כי את לוקחת את האמת לאמתה. << דובר >> מיכל הדס: << דובר >> כל מה שאני מבקשת, זה לשמור על הדבר הזה שמחזיק את כולנו פה וזו איזושהי לגיטימציה למוסדות החוק ולשלטון החוק, למקום הזה שבו אנחנו יושבים. << דובר >> נירית אופיר: << דובר >> אמון מרוויחים ולא מקבלים, והפרקליטות עושה הכול כדי שנאבד את האמון הזה. לא מוחקים ראיות מששה טלפונים מטיפשות. << דובר >> מיכל הדס: << דובר >> נכון שאמון מרוויחים, אבל אמון גם אפשר לחרב, ויש פה אנשים שהפכו את חרוב האמון במוסדות החוק למה שמקטלג אותם, וזה לא אתם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את מסיטה את הדיון. << דובר >> גילה חושן: << דובר >> הם הביאו את זה על עצמם, אף אחד לא הלך ובכוונה הרס את האמון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חנה גיאת מ"אימהות הלוחמים". << אורח >> חנה גיאת: << אורח >> שלום, שמי חנה גיאת, ואני מארגון "אימהות הלוחמים". אני נשואה ללוחם ואימא לשני לוחמים, ובאתי לכאן על מנת להשמיע את קולם. אני לא יכולה שלא להתייחס לדוברת שלפניי שדיברה על האמון במערכת המשפט – אמון מרוויחים, ומערכת המשפט עשתה בשבועות האחרונים ככל שביכולתה לאבד כל טיפת אמון שהיה עוד למישהו. הדלפת הסרטונים בשבוע שעבר הגיעה מידי הפרקליטות הצבאית, ולא משום מקום אחר. היא נעשתה בזדון ולא בטמטום, היא גורמת לכולנו להבין שיש כאן כוונת זדון ואין כאן אף אחד שניתן לתת בו אמון בפרקליטות הצבאית. יושבת בחדר לידינו הפרקליטה הצבאית ומבקשת שניתן בה אמון, אבל היא צריכה להרוויח את האימון הזה כי היא איבדה אותו לחלוטין. הבנים שלנו לוחמים בימים אלה ברצועת עזה ובצפון, ומעבר לסכנה המאיימת עליהם מידי החמאס והחיזבאללה, מאיימת עליהם סכנה מבית בדמות הפרקליטות האזרחית והצבאית והיועצת המשפטית העומדת בראש המערכת. אותה יועצת משפטית שדרשה בבג"ץ שלא לאפשר למבקר המדינה לחקור את ראשי צה"ל הזחוחים והכושלים על תפקודם או על אי תפקודם במתקפת 7 באוקטובר, היא זו שעומדת בראש המערכת ודורשת לחקור ולהאשים את מי שיצאו למלא את מקומם ולהציל את תושבי העוטף – אני לא חושבת שאפשר לתת בה אמון אחרי זה. אותה יועצת משפטית שדואגת לתזונה בריאה ולתנאי כליאה מפנקים למחבלי הנוח'בה, או לשחררם ללא כל תמורה, דורשת לחקור את לוחמינו על כך שהגנו על אזרחי ישראל מפני אותם מחבלים עצמם. אותה פרקליטות שאוסרת לפתוח בחקירה של סטודנטים באוניברסיטת תל אביב שצעקו "ברוח ודם נפדה את השהיד'', מבקשת להעמיד לדין את השר איתמר בן גביר על הסתה נגד תושבי עזה. אנחנו במלחמה ובמלחמה יש שני צדדים – הצד אחד, הוא העם בישראל שליבו הוא עם החטופים ועם בני משפחותיהם, עם בנינו הלוחמים האמיצים שלנו, עם משפחות השכול, עם המפונים מבתיהם בצפון ובדרום; ומולם, ארגוני טרור אכזרים שרצחו, שרפו, אנסו וחטפו, שבעודם מחזיקים בחטופינו, ממשיכים לפגוע באזרחינו ובלוחמינו בצפון ובדרום ומצהירים שהם ימשיכו לעשות זאת. החמאס הפך את החשש הישראלי מפני טריבונלים בינלאומיים לכלי רב עוצמה להגבלת האמצעים העומדים לרשות ישראל למיגורו, ומערכת המשפט הישראלית הנמצאת פה מולי בחרה לשתף עמו פעולה בכל הלב ובנפש חפצה. נבחרי ציבור וחברי כנסת, לצערי באמת נמצא פה עכשיו רק חבר הכנסת שמחה רוטמן, אז אפנה אליו כנציג נבחרי הציבור – נא זכרו כי העם הוא הריבון, ולא חבורה מנותקת ומתנשאת של פקידים. אנחנו קוראות לכם, בשמנו ובשם בנינו הלוחמים, להתייצב בצד הנכון, בצד של העם בישראל – ראשית, יש להבטיח בחקיקה חסינות מהעמדה לדין למי שלחם ועודנו לוחם במלחמת "חרבות ברזל", באופן שנדרש הליך מיוחד ומבוקר היטב לחיילים ולאזרחים כאחד. כשהיה המקרה לפני כשבועיים, כשהוצאו גופות מעזה והיה חייל אחד שהצטלם עם הגופות, הוא נשפט והודח – בוודא שהמקרה הזה מוצדק בהחלט, וזה מעשה בזוי שאין סיבה לעשותו. אין הגנה גורפת, אבל חיילים ואזרחים שלחמו באויב, יש להגן עלינו. הפרשנות המשפטית של הפרקליטות והפרקליטות הצבאית, אינן מקובלות בעולם. יש לוודא שצה"ל והמערכת המשפטית פועלים על פי חוות דעת של מומחים למשפט בינלאומי ודיני מלחמה, שעל פיהם פועלים רוב צבאות העולם, שבמילים משפטיות סבוכות וארוכות אומרים את הכלל המוסרי המובן מאליו "הקם להורגך השכם להורגו" – אין מוסרי מזה. העם בישראל מאוחד מאחורי המגינים, לוחמי צה"ל ואזרחים שנחלצו לעזרת תושבי העוטף, כאשר אלה שתפקידם היה לעשות זאת כשלו – לא נאפשר לפגוע בהם. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גליה, בבקשה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> שלום, שמי גליה חושן, ואני אימא של הדר חושן שנרצחה. היא הייתה בנובה, הסתתרה במיגונית ונרצחה שם עם החברה שלה. אני יושבת פה כבר מספר שעות, ואני רואה עולם הפוך, פשוט עולם הפוך ומעוות שאני לא מבינה אותו. מדברים על החיילים שהיו ב-7 באוקטובר ועל האזרחים שרצו לעזור, והלוואי ומישהו היה עוזר לבת שלי, שהרי הייתי קושרת כתרים לראשו ומנשקת את הרגליים שלו. איך אפשר להעז לבקר מישהו שהיה שם ב-7 באוקטובר במצבים בלתי נתפסים, הזויים ומעוררי פלצות ולשבת במשרדים ממוזגים או ובתנאים סטריליים ולהתחיל לבקר אותם?! או ששופטים את החיילים של "כוח 100", שתפסו את אלה שחושדים בהם, ואם נעשה משהו חריג צריך לבדוק את זה בחדרי חדרים ולא לעשות מזה קרקס כדי להראות שאנחנו מוסריים. איך אפשר להעלות על הדעת שמבקשים עדות ממחבל שהוא מפלצת אדם, שעשה את כל הזוועות שגם אי אפשר לתאר אותם, ולהעמיד את דבריו מול דבריהם של הלוחמים?! זה לא מקובל, זה לא מוסר וזו לא עדות מקובלת כי הוא מחבל מפלצת ואתה לא יכול להאמין למה שהוא אומר. כל כך הרבה עוסקים לאחרונה בחיילים הלוחמים העצורים ובאישומים המוזרים האלו, אבל מה עם מחבלי הנוח'בה? אולי תשקיעו קצת זמן בלחשוב איך מזרזים את ההליכים, אולי בבית דין מיוחד, על מנת להעמיד לדין מיוחד א מחבלי הנוח'בה לכיוון חבל התליה. כבר עשרה חודשים הם יושבים, וכשאני הייתי בדיון בבג"ץ, לצערי מסתבר שרוצים לסגור את שדה תימן כי אומרים שהתנאים שם הם לא תנאים – התנאים שם יותר מדי טובים בשביל מפלצות, אבל התברר לנו שהיו שם 700 ונשארו שם 28, ואני רוצה להגיד שאני התפלצתי על המחשבה שה-700 האלה כבר לא שם, אלא בבתי הכלא שלנו בתנאים של בית מלון. צריכים לחפור בור באדמה, לשים אותם שם עם מים ולחם יבש בתנאים גרועים יותר, הם צריכים להיות בתנאים גרועים יותר מהחטופים שלנו ולחכות לגזר דין. המדינה עשתה מה שהעותרים מבית המשפט אמרו והעבירה אותם למקום טוב יותר – למה הם צריכים מקומות טובים יותר מהחטופים שלנו? הכול פה מעוות ואני לא מבינה את זה, זה עולם הפוך. מעבר לזה, שמעתי כבר מספר פעמים שמחבלים שנתפסו במלחמה או ב-7 באוקטובר שוחררו – אז האם את החיילים שלנו עוצרים ואת המחבלים משחררים?! לפי ההיגיון שלי, זה אומר שהחיילים עשו מעשים גרועים יותר מאשר המחבלים?! זה נשמע למישהו פה הגיוני?! למה משחררים מחבלים? אמרה פה מישהי שאין אמון ואנחנו הורסים את מערכת האמון בבית המשפט – מערכת המשפט הרסה בעצמה את האמון שלנו בה. אני מרגישה שהדברים נעשים בחדרי חדרים ויש איזשהו כוח או איזושהי כנופיה שמנסה להרוס בכל צורה גם את החיילים שלנו, גם את המדינה שלנו וגם את החוק פה במדינה. כל אחד עושה מהחוק מה שהוא רוצה, ובסוף אומרים שאנחנו הרסנו את האמון?! נחשפים דברים שלא היו צריכים להיחשף, והכול פה מרגיש לי כאוס. בין 6 באוקטובר ל-7 באוקטובר, קרו כל המחדלים האפשריים של בגידה בביטחון שלנו. הבת שלי נרצחה, ואני לא מדברת על קונספציה של 30 שנה וגם זה יגיע, אבל היה מחדל ביטחוני צבאי קונקרטי שצריך לבדוק אותו – למה לא בודקים? למה זה לא נבדק? למה אחרי עשרה חודשים אין ועדה שתבדוק את זה? במקום לשפוט את הקודקודים, לוקחים את כל חיילי הש"ג שעושים את העבודה הכי קשה והכי בזויה, ואותם שופטים כשעיר לעזאזל – מקריבים אותם למולך של האג. איך אפשר להשוות את זה? איך אפשר? בתחילת המלחמה, כשהייתי בשיא הזוועה שלי, עוד אמרתי שלא צריך לעשות כרגע כלום עם מי שפשע כי עכשיו זו מלחמה, אבל פתאום אני רואה שכל הקודקודים ממשיכים בשלהם – אחד פורש והולך לפנסיה התקציבית שלו ולגור בווילה שלו, בעוד שאני בשיא הייסורים שלי ואף אחד לא עושה עם זה כלום. כל אחד מנסה, וסליחה על הביטוי, לכסות על ה - - - שלו ולוקח פה שעירים לעזאזל. צריך להפסיק עם זה ולהתחיל לשפוט את מי שצריך לשפוט, להעמיד לדין את מי שצריך להעמיד לדין. מדברים פה על מדינת חוק, ואני רוצה חוק, אף אחד לא רוצה פה אנכיה, ממש לא, אבל אין פה מדינת חוק באמת, אלא מדינת מערכת המשפט, מדינת השופטים, מדינת היועצים המשפטיים כי כל אחד עושה מה שהוא רוצה, מסובב את החוק איך שהוא רוצה ואיך שמתאים לו, סביר לא סביר, מידתי לא מידתי, ואי אפשר לזוז פה – צריך לעשות משהו בנדון. אני יושבת פה גם בועדות רבות, ואני רואה שמביאים פה את היועצים המשפטיים של כל מיני גופים, והם רק ממלמלים להם דברים, כמו "לא הספקנו", "ואנחנו בחשיבה" וכו', והדברים נמרחים ושום דבר לא קורה. והיום, מה שהיה כאן – זה היה צריך להיות דיון המשך, אבל הם באו ללא תשובות. אין לנו זמן, המלחמה בשיאה, הצפון עוד מחכה ואנחנו עם השכול שלנו רוצים תשובות אבל אין תשובות. נמרחים על דברים הזויים, מופרכים ולא שייכים, אני כבר לא יודעת איך לקרוא לזה. תתחילו לעבוד במה שצריך. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו צריכים לסיים. עו"ד חיים שרייבהנד, בבקשה. << אורח >> חיים שרייבהנד: << אורח >> אני הבטחתי שאני לא אכנס לראיות, ואין לי לאן להיכנס כי אין ראיות בתיק הזה. לגופו של עניין, אני אומר המלחמה פשוט שינתה זירתה משדה הקרב לבניין הדר דפנה, ואני אסביר ואביא מספר דוגמאות. קודם כל, דיברתם פה בלשון יחיד בנושא של חיפוש וכל הדיון הזה נסב סביב איזשהו חיפוש, אז רק כדי לסבר את האוזן, היו ארבעה חיפושים כאלה. לתיק הזה היו מספיק תחנות, כדי לרדת ממנו – ובשום תחנה, הפרקליטות לא מצאה לנכון לעצור, לחשוב ולרדת מהרכבת הזו שדוהרת. שלושה חיפושים לא חוקיים שזרו חול בעיני שופטים, ואני לא נכנס לפרטי התיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אלה פרטי תיק. כאשר אתה אומר כאן בוועדה שהם זרו חול ב עיני השופטים בתיק הספציפי שאתה מייצג בו, והם לא עונים, זה יכול להיות שתיקה כהודאה או לא, ואני לא רוצה כרגע את המקום הזה. אתה מוזמן להגיד אמירות כלליות, אבל אם אתה רוצה לעסוק בפרטי התיק – נעבור הלאה. << אורח >> חיים שרייבהנד: << אורח >> אני לא אעסוק בפרטי התיק. כרגע אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו מחכים למעשה לסגירה של התיק, וזו הסיבה שהתחלתי את דבריי במילה "מלחמה" כי המלחמה האמתית כרגע, היא שהפרקליטות צריכה להגן עצמה, ולכן התיק הזה לא נסגר. התיק הזה גם כנראה לא ייסגר כי אני נדחה מעת לעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבטיחו שתהיה החלטה בחודש הקרוב, ואנחנו נעקוב. << אורח >> חיים שרייבהנד: << אורח >> אז אני אגדיל ואומר לך שהבטיחו לנו הרבה לפני וזה לא קורה. בסך הכול מדובר בחומרי חקירה זהירים מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> חיים שרייבהנד: << אורח >> כולנו למעשה מחפשים חוק וסדר, ובאמת לא ברמה דמגוגית. אנחנו ציבור ועם שרוצה שיהיה פה משהו אמתי וכן, אבל לצערי הרב אני חושב שאנחנו כרגע במצב שיש פה איזשהו איבוד אמון ואני לא רואה שיהיה פה איזשהו הליך של קבלת אחריות ואני שזה דווקא עלול לשמש לנו כרועץ. אנחנו רואים את זה כחוט השני בכל החקירות שמתנהלות כרגע, וכולי תקווה שאנחנו נבוא עם איזושהי בשורה, מה שלצערי הרב לא נראה לי שיקרה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסתר אבירם, בבקשה. << דובר >> אסתר אבירם: << דובר >> תודה. כל מה שנאמר פה קדוש. יושב פה לוחם קדוש בשם שטרית, שאני בכוונה אקצר את מה שרציתי להגיד, כדי שהוא יוכל לדבר. אני רוצה להגיד לכל הנציגים הנכבדים פה מהפרקליטות ומהמשטרה שאנחנו כולנו אנשי אמונה, ובתורה יש לנו ציווי – "והיה מחניך קדוש". אנחנו מאמינים ומחנכים את הילדים שלנו להיות קדושים בכל מקום שהם נמצאים ולא לפגוע באף אחד, אבל התחושה שלנו, היא כמו אמרו פה "עלילת דרייפוס" שנדבקה אליהם, ובכל מחיר צריך להצדיק את העלילה הזו. העם שלנו הוא עם שהתגלגל כל החיים וכל השנים בזכות הרוח החזקה והקדושה שלנו, שכמעט נשברה לפני 7 באוקטובר, אבל אנחנו מוצאים אותה בצורה חזקה מאוד אצל הלוחמים שלנו. מה שאנחנו כאימהות ללוחמים מרגישות, זה שפוגעים ברוח הקדושה הזו של הלוחמים. לי באופן אישי, יש ילדה שהיא מ"כית בגדוד "ברדלס", אחרי שנת שירות שהיא עשתה בשומר החדש, ועכשיו שלוש שנים נוספות כמ"כית – היא יצאה ביום ראשון בבוקר ושאלה אותי מה מבטיח לה שלא יחקרו אותה. אתם פוגעים ברוח של הילדים שלנו ששומרים עלינו, אין פה ימין ושמאל וזה מה שניסיתי להגיד קודם לחברי הכנסת. אין פה ימין ושמאל, זו הרוח היהודית והקדושה של הילדים שלנו, ואנחנו לא משיחיים. בזכות הרוח הזו, הם קמים והולכים לעשות את השירות, שלי באופן אישי זה לא ברור ולא פעם אני שואלת את בעלי מאיפה יצאה לי ילדה כזו לוחמת, אז היא יצאה מהחינוך שנתנו לה. כשאתם קמים בבוקר, תחשבו מה אתם עושים לרוח של הלוחמים שלנו, וכמו שהיו"ר חבר הכנסת רוטמן אמר פה יפה ובחוכמה – אפשר להגיד גם סליחה טעינו וללכת צעד אחורה. אני באה מתחום החינוך וכל הזמן אנחנו אומרים סליחה ושטעינו וזה בסדר – זה רק יעצים אתכם. אני מייצגת פה עוד אנשים רבים, ואני מרגישה שהחוק עובד רק אם אתה בצד הנכון. אני יצאתי קודם מוועדת חוץ וביטחון ששם הייתי בצד, אבל הבנתי שהפצ"רית הייתה שם וקיבלה מעטפת גדולה מאוד של חיבוק, כדי שחס וחלילה היא לא תרגיש שהיא בודדה, אבל אנחנו מרגישים בודדים, כי אנחנו מרגישים שאנחנו לא תמיד בצד הנכון. החוק עובד רק אם אתה בצד הנכון, כמו לדוגמה, להגיע למעגל הקרוב של ראש הממשלה – זה חוקי; להיכנס לשדה תימן על מעצר הילדים הקדושים שלנו – זה לא חוקי; לא לחקור את הסרבנים ערב 7 באוקטובר – זה חוקי; אבל לחקור את לוחמינו הגיבורים ולהעליל עלילות – זה כן חוקי; להנדס תודעה ולקרוא לשוחטים ולשורפים "לוחמים בלתי חוקיים", כשלילדים הלוחמים הקדושים שלנו קוראים "רוצחי מחבלי נוח'בה". זאת אומרת שהדביקו להם תווית של רוצחים עוד לפני שהם עברו למשפט. אני מבקשת מכם, נציגי הפרקליטות, זו הנדסת תודעה. חבר'ה שלא נתבלבל – זו הנדסה תודעה. אם אני שומעת שכנה שלי שקוראת ללוחם בשם "רוצח מחבל נוח'בה", זו הנדסת תודעה. הילדים שלנו לא רוצחים, אלא גיבורים. להתפלל כמוסלמי בתפילה נפרדת – זה חוקי, אבל להתפלל תפילת יום כיפור בהפרדה ביום הקדוש – זה לא חוקי. כל הרעיון הוא שאם אתה בצד הנכון – זה חוקי; ואם אתה בצד הלא נכון – זה לא חוקי. אני ממש לא משפטנית וקטונתי, אבל עשיתי קצת עבודת מחקר עם אנשים שמבינים, ויש פה לפחות ארבע עבירות פליליות על החוק – הפצ"רית ועלילותיה על לוחמינו הקדושים, כולל זיוף סרטונים, זו עבירה פלילית לכל דבר ועניין. יש פה שיבוש מהלכי חקירה, הפרה של חזקת החפות וסיוע לאויב על ידי השבת חיילי צה"ל באונס בלי שום כתב אישום ופסק דין. אני הקטנה הענייה עשיתי שיעורי בית, וזה מה שהבאתי. בעזרת השם, הלוחמים שלנו יצאו מזה, ואתם תזכרו שהרוח של הלוחמים שלנו, זה מה שחשוב פה, ובעזרת השם נעשה ונצליח בזכות שלושת הצדיקים שיושבים אתנו פה בחדר – השם ישמור אותם ביחד עם כל המשפחות ועם כל חיילי צבא ההגנה לישראל, ושהרוח שלנו לעולם תהיה נצחית וחזקה בעזרת השם. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. נירית אופיר, בבקשה בקצרה. << דובר >> נירית אופיר: << דובר >> שמי נירית אופיר, ואני אימא של הלוחם סער שירד ב-7 באוקטובר, כאשר בשעה 08:10 הם כבר היו בשטח, לחמו כמו אריות, הצילו אנשים כולל ילדים מתוך ממ"ד כשצה"ל קיבל הוראה לא להיכנס אליו מסיבות כאלו ואחרות. החבר'ה האלה התנדבו, הלכו, חרפו נפשם, הורידו שם מחבלי נוח'בה, הוציאו את ילד מתוך ממ"ד עם מחבלים וכו'. אני לא אכנס לתיק האישי שכבר דנו בו וכולם כבר מבינים שזו הפללה, תסגרו את התיק. אני רוצה לדבר כעת על מספר עובדות שעוד לא דיברו עליהן. גם אני קטונתי, אבל עשיתי מספר מחקרים ואספתי כל פיסה, למרות צווי איסור הפרסום למיניהם על כל התיקים, ומצאתי 30 שמות של לוחמים, חלקם מהמילואים וחלקם כאזרחים, שמואשמים בהתעללות, או ברצח של מחבלי נוח'בה, או בהתעסקות כזו או אחרת. לצערי, גיליתי שלגבי הרוב המוחלט, מדובר בדתיים – 28 מתוך 30 הם דתיים ועוד אחד דרוזי ואחד בדואי. זה נכון שיש אחוז גבוה מאוד של דתיים בתוך לוחמינו, גם בשדה הקרב וגם כאנשים שנכנסים ורצים קדימה, אבל בצורה כל כך קונקרטית קריטית, אף לא חילוני אחד, כזה שמוגדר כאדם שאינו מאמין וללא כיפה על הראש וזה אומר דרשני. ולכן, אני חושבת שצריך לעשות כאן חקירה אחרת. תודה רבה לפרקליטה, שעכשיו מפנה לי את הגב. לצערי, לא הקשיבו לנו ואפילו לא הסתכלו לנו בעיניים ולו פעם אחת. גם פרקליט המדינה שהיה כאן בדיון הקודם, לא הסתכל ולא הביט בי, כדי לראות ולנסות להבין מה עובר עלינו. אני לא אכנס למקרים, שהבוטה ביניהם חרוט וצרוב לי במוח – כשסער חזר מהמעצר עם פצעים על הידיים, וכששאלתי מה זה הוא אומר לי שזה המשטרה – אחרי שהשב"ס לא הסכים לאזוק, השוטרים הלכו והידקו את זה חזק, כדי שזה ישאיר סימנים. << דובר >> נצ"מ בועז חממי: << דובר >> אדוני היו"ר אני מבקש שאם יש טענות לאלימות של שוטרים, יש לזה דרך. << דובר >> סער אופיר: << דובר >> אל תדאג, גם למח"ש זה יגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בועז, נא לא להפריע לה. מותר לה. << דובר >> נירית אופיר: << דובר >> יש כאן מספר נקודות שהן א-סימטריה חורצת, גם בעניין הזה של האשמה של דתיים, לצערי יש כל כך הרבה מקרים שאני לא חשופה אליהם, כי יש צו איסור פרסום. אנשים לא רוצים את זה, אבל יש כאן עוד משהו שחייבים – המגזר הדתי הוא מגזר קונפורמיסט מאוד שהולך עם הזרם. אין הרבה שהיו יוצאים תחת צו איסור פרסום, על מנת לפרסם דברים בתקשורת. אני מבקשת שגם סימן השאלה הזה יבוא לידי ביטוי. אני רוצה לומר שאנחנו באמת מאמינים בבית המשפט, אני רוצה לומר תודה לכל חברי הכנסת מימין ומשמאל, כולל כבוד ראש הוועדה באמת, מר רוטמן, אני רוצה לומר לכם תודה מכל הלב שאתם נותנים לנו את הבמה ולזעוק את זעקתנו, וגם לאלה שבאו להקשיב למרות הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> סער אופיר: << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, האם יכול רק להשמיע מספר דברים בשם חיילים לוחמים שהיו איתי ולא הגיעו. אני רק מבקש 30 שניות על מנת להשמיע משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתנצל, אני לא מרשה להשמיע הקלטות שאני לא שומע קודם בכלל ובלי קשר. << דובר >> לירון סמואלס: << דובר >> מנסים לייצר פה סימטריה בין הרבה דברים, כמו שאנחנו רואים גם בנושאים אחרים, כאילו הפרקליטות והפצ"רית זה הרשע. אמרו פה שהם מנסים להפיל ולהפחיד חיילים, וכל מי שלא מסכים עם זה אומר שהחיילים הם הגיבורים – כולנו פה עם החיילים הגיבורים. הלוואי שיגלו שכל אחד מהחיילים שמואשם במשהו, לא עשה כלום ולא מחוסר ראיות אלא מחוסר אשמה. << דובר >> נירית אופיר: << דובר >> את זה כבר מצאו ובית המשפט קבע. << דובר >> לירון סמואלס: << דובר >> יש גם דברים פתוחים, ועליהם אני מדבר. זה אינטרס של כולנו שהדברים ייחקרו. אנחנו מדברים פה על מדיניות, שהרי זה הנושא פה, ובמדיניות צריכים להיות עקביים, ולא שאחד כן והצד השני לא. כבוד יושב ראש שאל פה אם פתחו כבר בחקירה על הדלפת הסרטון, כשאני נגד הדלפתו, אבל כששאלו מה עם החקירה של הפריצה לבסיסים זה לא, לכן אני אומר שצריך לחקור את הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה לכולם. אני אומר למשטרה, לפרקליטות ולייעוץ המשפטי – קיבלתם רשימת שאלות וככל שתשיבו ותגישו לי אותה בכתב, אני אצטרך פחות לקבוע דיון המשך, אבל אם אני לא אקבל אותה, כמו שלא קיבלתי אחרי הדיון הקודם – אני אצטרך לקבוע דיון המשך שייקח לכם הרבה זמן ואני בטוח שיש לכם דברים חשובים לעשות. אני מבקש התייחסות גם לגבי נושא מחוזות החקירה, גם לגבי נושא המדיניות הגורפת, גם לגבי "האפקט המצנן" – כל הדברים שדיברנו עליהם וכל הבדיקות שצריכות להיעשות. ולעניין משטרת ישראל, ניצב משנה בועז חממי, אני חושב שמן הראוי נדרשת פה התנצלות, וככל שתחסכו לי את הצורך לעשות את זה פה בדיון ועדה, זה יעזור מאוד ויקל גם עליי וגם עליכם. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>