פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 257 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום רביעי, ד' בתמוז התשפ"ד (10 ביולי 2024), שעה 9:37 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "מניעת אובדנות בקרב הלומי קרב" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: אלמוג כהן – מ"מ היו"ר דבי ביטון מאיר כהן חברי הכנסת: מיכל מרים וולדיגר מתן כהנא רון כץ ירון לוי לימור סון הר מלך יצחק קרויזר עידן רול מוזמנים: נועה רופא – ראש היחידה לשירותים פסיכוסוציאליים, משרד הביטחון תמר גליל – מנהלת מחוז שיקום ירושלים, משרד הביטחון סא"ל עוזי בכור – מפקד יחידה לתגובות קרב, משרד הביטחון סא"ל עדי כץ יוסלוביץ – ר' ענף ליווי נכים ופצועים, משרד הביטחון רס"ן מיתר סלע – ענף ליווי נכים ופצועים, משרד הביטחון תום עופר – ממונה משפטי לנושאי שיקום משפחות והנצחה, משרד הביטחון אהוד קוגן – רכז שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי יהודה איש שלום – מנהל אגף פוסט טראומה, ארגון נכי צה"ל שמיר בניטה – מנכ"ל פורום יהלומי הקרב מרדכי רוזנברג – ממייסדי ההלם והקרב לפצועי PTSD פרופ' חגי חרמש – ממייסדי עמותת בשביל החיים שפרה שחר – מייסדת ומנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל מירב גולדנברג – מטפלת ומורה באמנות הריפוי, נתיב הל"ה נדב וירש – פורום יהלומי הקרב יעקב לוי – פורום יהלומי הקרב של"ג בן שטרית – פורום יהלומי הקרב נתנאל שקד – ההלם והקרב דניאל אלמקייס – נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל דניאל גיני – נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל לוי מכטייב – נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל משה סרוסי – נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל איציק שושן – נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל אברהם אבוטבול – הורה לשני נכי צה"ל אלון חסון – נכה צה"ל אביחי לוי – נכה צה"ל ריקי מאירי – מנהלת מקצועית יחידה קלינית, נט"ל דניאל נועה מגלי – מלווה הלומי קרב מאיר חרש – עמותת בשביל החיים נעמה גלבר – אם ללוחם ופעילה בתנועת "אמא ערה" אגמית גלב – תנועת "אימהות בחזית" ייעוץ משפטי: יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: רעות חביב, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "מניעת אובדנות בקרב הלומי קרב", של ח"כ עידן רול, לימור סון הר מלך, שרון ניר, מתן כהנא (מס' 260). << נושא >> << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> שלום לכולם, בוקר טוב. ראשית, אני מתנצל על העיכוב, היו לנו שיבושי תנועה מאוד קשים. באתי מהדרום. אנחנו מתחילים את הישיבה. אני שמח לפתוח את הישיבה בתאריך 10 ביולי 2024, ד' בתמוז התשפ"ד, בשעה 09:37. נושא הדיון היום הוא הצעה לדיון מהיר בנושא מניעת אובדנות בקרב הלומי קרב של חברי הכנסת עידן רול, חברתי לימור סון הר מלך, שרון ניר וחבר הכנסת מתן כהנא. ראשית, אני אומר שהדיון הזה, חברים, הוא נושא סופר רגיש ומשמעותי אבל חשוב שכולם יכירו – הדיון מוקלט, הדיון משודר בדיגיטל, בכל הפלטפורמות האפשריות. אז תשימו לב מה אתם אומרים שמישהו לא יפגע לעצמו בפרטיות, חלילה. אנחנו נתחיל ככה – נאפשר את רשות הדיבור לחבר הכנסת עידן רול המצוין, ואז נשמע את נציגי משרד הביטחון וצה"ל. אגף השיקום וצה"ל. כי אני רוצה שנקבל פה תשובות היום ואז אני רוצה שכולם ידברו. מעכשיו אנחנו נקבע שכל אחד ידבר בצורה מתומצת כי כולם פה חשובים, בסדר? בבקשה, עידן, הבמה שלך. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-הראש, תודה רבה על קיום הדיון. גם אני אחל על עצמי את חובת התמצות מפאת כבודם של האורחים הנכבדים שלנו. אני רק רוצה להשתתף בצערם של משפחתו של חלל צה"ל רב-סמל ראשון טל להט, מכפר סבא, לוחם מגלן שנפל בקרב הלילה. אין מילים שיכולות לנחם אתכם בשעתכם הקשה מכול, אבל אני שולח לכם חיבוק גדול. אני רוצה להגיד אמירה ראשונית שצריכה להיאמר פה כל פעם אפילו שהיא נאמרה הרבה פעמים, כי היא עדיין לא התבססה, והיא שפציעות שקופות הן פציעות לכל דבר. אנחנו חייבים כחברה, כבית נבחרים, כמערכת ביטחון, כולנו צריכים להבין, להכיר ולאמץ את ההבנה הזו שפציעות שקופות הן פציעות לכל דבר. לוחמינו, הגיבורים שמתמודדים עם פוסט טראומה, מתמודדים עם מציאות קשה מנשוא. אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי להכיר בזה קודם כול, כי בעצם ההכרה יש ערך, ולאחר מכן לדבר מה המענים שיש לנו, ובעצם איך אנחנו יודעים לא רק לתת מענה אלא גם לאתר בצורה פרואקטיבית. איך אנחנו יודעים, וזה משהו שהייתי שמח שנגלה היום ונבין בצורה טובה יותר, אדוני יושב-הראש, להבין לא רק איך מתמודדים לאחר שיש כבר החרפה במצב אלא איך מונעים ואיך בצורה יזומה עושים פולו-אפ, איך מגלים את אותם אנשים שמתקשים ואולי הם לא יודעים להגיד ולעצמם שהם מתקשים. את אותם אנשים שחושבים שהם חזרו למציאות חיים רגילה ופתאום מתפרצת להם הטראומה, הקושי, המראות מהקרב. אנחנו עדיין בעיצומו של אירוע. לא רק בעיצומו של אירוע מלחמה – אנחנו עדיין גם בעיצומו של אירוע של עם שלם שמעכל סיטואציה של לוחמים שלנו שחלקם כבר השתחררו מסדיר וממילואים, חלקם שבו משדה קרב, חלקם שבים אליו פעם אחר פעם ולא תמיד יש זמן לעכל. גם על זה צריך לתת את הדעת – על פרקי הזמן בין סבבים של מילואים ועל כמה זמן יש לנו בסוף, כשאנחנו יודעים שלא משנה כמה מילואים עשית, גם אם עשית, משה כתב לי הבוקר שמישהו עשה 268 יום במילואים – אתה מקבל רק 11 יום התרעננות והתאוששות לפני החזרה לחיים – זה מעט מאוד. הדברים האלה חשובים לא רק ברמה הכספית, הם חשובים קודם כול ברמה הנפשית, לעשות את העיבוד הזה. אז תודה רבה, אני מקווה שנוכל להבין קצת יותר טוב איך אנחנו נותנים להם מענה טוב ואיך אנחנו יודעים לחבר גם בין צה"ל למשרד הביטחון ולהגיע למצב שאף אחד לא נופל בחורים ברשת. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תודה לך, חבר הכנסת רול. נושא סופר חשוב. זו באמת פציעה שקופה, פציעה שקטה שמתפרצת, והאימפקט של זה והאדוות הן מאוד-מאוד משמעותיות. אני רוצה בבקשה לפתוח עם משרד הביטחון, עם אגף השיקום. סליחה, לימור, אני אאפשר לך את רשות הדיבור ואז נאפשר למשרדים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם אני הייתי רוצה לשמוע אותם. אני חושבת שהדברים שחבר הכנסת עידן רול אמר באמת מייצגים היטב ומתארים היטב את אותה התמודדות שאיתה מתמודדים. אני חושבת שמי שלא שם לא יכול באמת להבין את הדבר הזה. כמה שיספרו, כמה שיהיו פה והמשפחות והנשים של וההורים של – אף אחד לא באמת יכול להבין את ההתמודדות הזאת. אף אחד לא יכול להבין שזו התמודדות של 24/7. כל שנייה, כל רגע, כל דקה. והדבר שאותי הכי מטריד זה שאפשר למנוע את זה. אפשר למנוע את זה. אפשר, אם נדע לעבוד נכון. אני יודעת את זה. אני מכירה את זה. אני מגיעה מהעולם הזה. אם נדע לעשות את זה נכון, אם נדע לעשות את זה בזמן ולא לחכות, ולדעת לאתר את הסימנים המקדימים, ואז לטפל ולתת מענה בזמן, לפני שזה הופך להיות כבר אחרי אזור הדמדומים. אם נדע לתת לזה מנע אנחנו, בעזת השם, גם יכולים להציל הרבה נפשות, וזה הצלת נפשות. אז אני, באמת לדיון הזה, גם הייתה לי בקשה לדיון בוועדת החוץ והביטחון בנושא הזה בשביל באמת למצוא מענים קודם כול. מעבר להכרה ולטיפול, אבל בסוף אנחנו רוצים לראות איך אנחנו נותנים לאותם הלומי קרב, אותם אלה שמתמודדים עם ההשלכות של המלחמה, איך אנחנו נותנים להם מענים באמת שיקומיים שמחזירים אותם, שנותנים להם משמעות, שנותנים להם את התחושה שהם חשובים, שהם משמעותיים, קודם כול לעצמם אבל הם גם עושים בשביל המדינה. אנשים לא מכירים, אישה צנועה, של"ג בן שטרית – אישה שפועלת עבור הלומי קרב, שעושה באמת לילות כימים עבורם. היא הקימה פרויקט, פרויקט מדהים-מדהים בעיני, פרויקט סייבר, שאותם הלומי קרב בעצם חוזרים ללחימה רק ממקום שהם מוגנים. רק ממקום שהם שולטים. רק ממקום שבעצם מחזיר להם את עצמם והם הופכים להיות משמעותיים כי הם מביאים מידע קריטי לביטחונה של מדינת ישראל. ואני חושבת שאם אנחנו נצליח למצוא כאלה, אדוני יושב-הראש - - - << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אבל, לימור, משרד הביטחון מנע את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו לא ויתרנו. נדב, אתה יודע שאנחנו לא ויתרנו. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> להעסיק הלומי קרב זה לא קללה. אני מזכיר לכם, חברים, להעסיק הלומי קרב זה לא קללה. כרגע המצב במדינת ישראל הוא שרוב הלומי הקרב לא עובדים, וזה לא בגלל שהלומי קרב לא רוצים לעבוד, זה רק בגלל שאין לנו הגנה ואין לנו חוקים ברורים להעסיק את האנשים האלה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> נדב, אני מבקש קודם כול לא להפריע לחברי הכנסת. אני רוצה שתקבל את הבמה הראויה לך, בסדר? לימור, אני רוצה שתמשיכי, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אני חושבת, גם העליתי בפני חבר הכנסת ויושב-ראש ועדת חוץ וביטחון יולי אדלשטיין את אותה תוכנית, שהיא תוכנית שכבר פועלת ועובדת אבל לא מתוקצבת. אין אליה התייחסות של משרד הביטחון. ונדב, באמת ההערה שלך הייתה חשובה, כי אנחנו נדרוש שגם משרד הביטחון יתחיל לראות את הדברים האלה ולאפשר גם לאותם הלומי קרב לחזור לתוך המערכת ולהיות משמעותיים ולא לוותר עליהם. וגם, באמת אחד הסיפורים, הייתי במהלך המלחמה הזאת בהרבה מאוד לוויות, אבל אחת הלוויות שהייתה הכי קשה לי, הכי-הכי קשה הייתה הלוויה של אלירן מזרחי. ממש. ואחד המשפטים שלא יצאו לי מהראש, באמת זה לא יוצא מהראש עד עכשיו, אבל ממש באותו שבוע פשוט הלכתי איתו, והוא נאמר שם על ידי כמה מהדוברים בלוויה, והם אמרו "אף אחד לא יכול לך חוץ מאתה עצמך". ואנחנו רוצים להחזיר אותם לעצמם. אנחנו רוצים לתת להם משמעות. אנחנו רוצים שהם יבינו שהם לא סוג ב'. ובשביל זה אנחנו פה. ותודה רבה, עידן, על זה שבאמת העלית את זה. זה משותף לגמרי אבל אתה באמת העלית את זה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> כל כך חשוב. תודה רבה לך, חברתי חברת הכנסת סון הר מלך. אני רוצה לאפשר את רשות הדיבור ליוזמי הדיון. מתן כהנא, חברים, בבקשה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד תודה לעידן שבאמת דחף את הדיון הזה. נושא קריטי. אני גם מכיר ברמה האישית משפחה שזה הסיפור. מישהו שהיה לוחם ויצא מהקרבות ולא היה יכול לשאת יותר את העומס הנפשי שהוא עבר שם ובאמת נטל את חייו. אנחנו צריכים באמת לראות שבכל הכלים שיש לנו כחברי כנסת, לראות שהמדינה עושה מה שנדרש ראשית כדי להציל חיים, ולראות איך אנחנו נותנים לאנשים האלה את מה שמגיע להם בחזרה. אז תודה שוב. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תודה לך. דבי, את רוצה לדבר? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רק כמה מילים. תודה, כבוד יושב-הראש. תודה לכם. בהחלט אני מתחברת למה שנאמר. ואני יודעת שהיו לנו לא מעט דיונים וועדות אבל עדיין כשאני שומעת את נדב שמדבר מדם ליבו, אני מניחה שלא מעט, צריך להקים איזשהו פורום או יוזמה של מספר אנשים שיוכלו באמת להעלות ולהציף את הקשיים ומה הפתרונות שאנחנו יכולים לספק. אנחנו נהיה כאן בשבילכם, זו בכלל לא שאלה. המדינה והממשלה צריכה לעשות הכול-הכול בכדי לאפשר להם לשוב למסלול חיים - - - << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> שלוש שנים אנחנו מבקשים את זה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לדאבוני, הולכים ומחמירים לאחרונה. ולכן אנחנו מאחלים באמת, קודם כול אני מאחלת בריאות וחזרה מהירה לחיים השגרתיים, ואנחנו נעשה כל מה שצריך. תודה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אמן, תודה רבה. חברים, אני רוצה בבקשה לשמוע את נציגי משרד הביטחון, אגף שיקום וצה"ל, מפני שלשם זה התכנסנו. ואז נאפשר את רשות הדיבור לכולם. הכאב הוא כאב של כולנו כאומה. הגברת נועה רופא, בבקשה. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> שלום לכולם. שמי נועה רופא, אני ראש היחידה לשירותים פסיכו-סוציאליים באגף השיקום. בעצם, מתוקף תפקידי אחראית על השיקום הפסיכו-סוציאלי והטיפול הנפשי של כלל נכי צה"ל, מזה כשנה וחצי. בתפקידי האחרון ראש ענף בריאות הנפש בצה"ל, ככה שאני מחוברת מאוד לשני העולמות. זה בליבי ובדמי השיקום והטיפול בפצועי המלחמה. אני אעשה את המצגת קצרה כי אני חושבת שיש פה התייחסויות שכדאי וחשוב שנשמע, גם מקרב הנכים, המשפחות והקולגות שלי מצה"ל והמשרדים השונים. בשתי מילים על הנתונים – עד ה-6 באוקטובר עמדנו על כ-62,000 נכי צה"ל, היום אנחנו עומדים על 70,000. יש גידול מאוד-מאוד משמעותי עקב המלחמה בכניסת פצועים לתוך האגף. אנחנו מדברים על 9,250 פצועים שכבר נמצאים בטיפול האגף, אבל הנתון היותר מטריד או יותר חשוב להגיד זה שיש לנו היום 21,000 מתמודדים באגף השיקום עם תגובות נפשיות, עם פגיעות נפשיות ועם פוסט-טראומה. רק בחרבות ברזל אנחנו מדברים על כ-3,600 מתמודדים. והמספרים עולים. יש לנו 1,600 פונים חדשים מידי חודש שרובם בשלב הזה מתמודדים על נפש. פחות פציעות פיזיות, לשמחתנו הרבה כמובן, ויותר תגובות נפשיות שמגיעות סביב אירועי ה-7 באוקטובר ובכלל הלחימה. כוחות מילואים שמתחלפים, מגיעים הבייתה ואז פוגשים את המציאות ואת התגובות המאוד-מאוד קשות. אלה החבר'ה שנכנסים אלינו לתוף אגף השיקום. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> רגע, נועה, 3,600 – באיזה שלב בהליך הם? איפה את מגדירה אותם? << אורח >> נועה רופא: << אורח >> לפני ועדה. אני יכולה להגיד שהחל מרגע הגשת הבקשה הם בעצם מקבלים את הטיפול הנפשי והטיפול הרפואי, אתם מכירים את זה, כדי להתחיל את תהליך השיקום כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> שאלה רק, סליחה שאני קוטע: כמה התקינה שלכם עלתה מאז ה-7 באוקטובר? << אורח >> נועה רופא: << אורח >> קיבלנו תוספת של 100 תקנים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> כמה יש לכם בפועל? << אורח >> נועה רופא: << אורח >> כמה נוספו? כרגע 70. אנחנו בגיוס של עוד 30 תקנים. אני חייבת להגיד, אני אפתח סוגריים, זה לא פשוט למצוא אנשים, בעיקר אנשי טיפול, שיגיעו לעבוד אצלנו. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חשוב למלא תקינה ולדרוש יותר, כנראה. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> מסכימה מאוד, ואנחנו עובדים גם בזה. מבחינת פצועי הנפש, נפגעי הנפש והראש – אנחנו עומדים על כ-14,000 שמתוכם כ-10,000 הם עם PTSD, מאובחנים. והנתון החשוב לא פחות מזה זה ש-14% מתוכם הם אנשים מאוד-מאוד צעירים. זו שכבת הגיל המרכזית שלנו. אנחנו מדברים על 8% נשים, שזה גידול משמעותי. גם במלחמה הזאת יש נשים שהן לוחמות ומשתתפות בלחימה ואנחנו מבינים שהאוכלוסייה הזאת מצריכה הרבה מאוד טיפול, שיקום ומניעה של התפתחות של סימפטומים. האירוע של האובדנות, ברשותכם, לא התחיל בחרבות ברזל. החל מיומי הראשון באגף הצטרפתי לוועדה שכבר הוקמה אחרי רפורמת נפש אחת. אתם יכולים לראות את רשימת המומחים שנמצאים בה – אנשים מהשורה הראשונה שהם חוקרים ומומחים בתחום האובדנות. התפיסה המנחה, ואני מאוד מצטרפת למה שחברת הכנסת אמרה פה בפתיח – ניתן למנוע הסלמה, ניתן למנוע החמרה וגם ניתן לצמצם אובדנות אם מגישים את הסיוע הנכון בזמן הנכון. האגף מחויב - - - << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אבל אתם לא נותנים את הסיוע בזמן הנכון. אתם לא נותנים. אתם לקחתם לי, סליחה, אתם משקרים לנו בפנים. אני לא יכול לשמוע את זה כבר. כולכם, אם זה מהצבא, אם זה אגף השיקום, אם זה כל חברי הכנסת – אתם יורקים לנו בפנים. זה לא נכון מה שאת אומרת. כי אני שומע מילים יפות שהם שקר, שקר, שקר. אתם כולכם כאן גורמים לנו להתאבד, ואם לקחתם לי את הליווי ולא השארתם לי כי אתם לא רואים צורך, אז אל תגידי לי שיקום. אל תגידי לבת הזוג שלי שהיא לא יכולה להיות בת זוג שלי כי אם היא תהיה בת זוג שלי יורידו לה את המשכורת. אל תשקרו אותנו, זה לא נכון. מה שאת אומרת זה לא נכון. אני רציתי שיקום – לא קיבלתי לא ליווי, משכתם אותי שנתיים וחצי עם הרכב הזה. קחו את החובות שלי. קחו לי את החובות. מיליון שקל חובות בגלל הפציעה שלי. על מה את מדברת? על איזה שיקום את מדברת? תני לי קורת גג. אין לי קורת גג כמה חודשים. על מה את מדברת בכלל? על מה אתם מדברים? אתם צריכים להתבייש לכם. אני רוצה בית, שתהיה לי קורת גג. מה ביקשתי? תנו לי את הזכויות שיש לאנשים שיש להם פרנסה אבל נאבדה להם רגל. לי אין פרנסה, אין לי בית, אין לי זכויות. אני סוג ב' בשביל כולכם. אני מדבר אליך אבל זה לכולכם. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אביחי האהוב והיקר - - - << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אנחנו סוג ב', די כבר עם השקרים האלה. אי אפשר לשמוע את זה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אביחי היקר והאהוב, אני מבין את הכעס שלך. אדוני, חברים, אני רוצה, בואו נגדיר, אדוני הנכבד אני רוצה שנגדיר - - - << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אבל אתה צריך להבין שבגלל זה אנשים מתאבדים. בדיוק בגלל זה, בגלל ההתעלמות מהשיקום הזה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אתה אומר את זה לבן-אדם הנכון, אתה יודע את זה. חבר'ה, אני רוצה שנעשה ג"ג מאוד ברור לדיון הזה. הכאב הוא כאב אמיתי, הצורך הוא צורך אמיתי, המצוקה היא סופר אמיתית. אבל כדי שנצא מכאן עם אינפוטים אנחנו חייבים להיות מרוכזים. ואני מבין את הקושי. ואני רוצה להעיר עוד הערה קטנה. האויב נמצא גם בחדר הזה והאויב מאזין ושומע הוכל – שימו לב לא לתת להם ולזרוע בהם מורל כי אנחנו צריכים לשבור להם את העצמות. בבקשה, אני רוצה שנמשיך, ובהמשך אנחנו נחזור להתייחסות של אביחי. << אורח >> קריאה: << אורח >> לאיזה אויב התכוונת? לאגף השיקום? לא הבנתי. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> זה מקרה מוכר שלא קיבל מענה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> רגע, רגע, בואו נחדד. אני לא חושב שהאויב נמצא כאן. לא זאת הייתה הכוונה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, האויב מאזין. מאזין. צופים בדיונים האלה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חמאס צופים בדיון הזה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> מה, אז בגלל שחמאס צופים אנחנו ניתן נתונים שקריים? הייתי רוצה לקבל הסבר איך לפני כמה זמן אמרו שיש 20 תקינה ועכשיו זה 70? << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> שפרה, אני רוצה בבקשה לאפשר לכם. חבר'ה, אני רוצה לאפשר לכם רשות דיבור, בבקשה. בואו נתקדם כדי שנקבל את הנתונים ונלעס אותם. תודה. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> תודה. אנחנו רוצים להפחית את אירועי האובדנות ואנחנו מבינים שיש ארבעה שלבים שאנחנו צריכים לעשות; גם לטפל בגורמי הסיכון, גם להתערב ולצמצם מצבי מצוקה, גם להתערב במשברים אקוטיים וגם כמובן לבנות איזשהם קווים מנחים להתערבות לאחר אירוע. ה-7 באוקטובר הפגיש את כל מדינת ישראל ואת כל התושבים שלה עם מציאות מאוד-מאוד מורכבת, ואני לא ארחיב על זה כי אני חושבת שאנחנו רואים את זה ביום-יום מאז. גורמי הסיכון לפגיעה עצמית ואובדנות – כתוצאה מהוועדות הרבות שעשינו, ואני חייבת להגיד שגם משיח עם הנכים וגם חבר'ה שיושבים פה, שהם מאוד יקרים לנו והם שותפים להרבה מאוד חשיבה שאנחנו עושים באגף כשאנחנו מזמינים אותם אלינו – אנחנו מדברים על גורמי סיכון, שזה אובדן אישי וקהילתי, שברור לנו איפה זה פוגש אותנו ב-7 באוקטובר. הזמינות לכלי נשק, שאנשים יוצאים עם כלי הנשק. רק אתמול היינו פה בדיון בכנס על חוסן, ואחת הנשים ציינה שבעלה כבר השתחרר מהמילואים ויש לו עדיין כלי נשק בבית, וזה אירוע שהוא לא טוב לנו. וזה מוכח גם מחקרית שכשיש זמינות לכלי נשק זה מגביר את הסיכוי לאובדנות. אנחנו מדברים על אקלים ציבורי של אלימות ותוקפנות. ואנחנו מדברים על חוסר תיקוף ברמה הקולקטיבית, ואנחנו מבינים על מה זה אומר – הרבה פעמים לא רוצים לדבר על זה. חלק מהמקרים לא מתפרסמים כי המשפחות מתביישות באירוע הזה. אנחנו רואים בזה גם איזשהו גורם סיכון מאוד משמעותי. איך אנחנו מזהים מצוקה נפשית – אני חושבת שגם זה נתון שברור לכולם. אנחנו רוצים לזהות אותו, לשאול, לפנות לאנשים, לזהות את שינויי ההתנהגות בקרב בני המשפחה שלנו וכמובן ללמד את האנשים מה אפשר לעשות. בתור התחלה זה לפנות אל האדם שבמצוקה, להקשיב לו ולראות איך אנחנו יכולים לעזור לו. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני פשוט לא מבין משהו: זה שינוי של הפרקטיקה ביחס לפעם או שזה הכול בעצם תיאור של פרקטיקה שתמיד הייתה? << אורח >> נועה רופא: << אורח >> זה תיאור של פרקטיקה שקיימת וזה מסקנות הוועדה שהוקמה ברפורמת נפש אחת למה אנחנו צריכים לשים לב. ולפי הפרקטיקה הזאת אנחנו פעלנו בצעדים שנקטנו שתכף אני אסביר. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אבל האם לאור מקרי האובדנות אתם מרגישים שהצעדים האלה מצריכים אולי בחינה מחודשת? << אורח >> נועה רופא: << אורח >> המענים שאנחנו נותנים והאופן שבו אנחנו פועלים למול מצריכים חשיבה מחודשת. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> כלומר? << אורח >> נועה רופא: << אורח >> זאת אומרת שהיום למשל אנחנו נותנים טיפול נפשי גם למי שהוא פצוע פיזי כי לא בטוח שהוא יודה במצוקה שלו. זאת אומרת, אני נפצעתי עכשיו ויכול להיות שבגלל שאני מתבייש בפציעה, אולי פתאום אני לא רוצה לזהות אותה – אנחנו מבינים שגם לאנשים האלה אנחנו צריכים להנגיש את העזרה ואת הסיוע גם אם הם לא פונים, למשל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מי שנפצע פיזית לא קיבל לפני כן טיפול? << אורח >> נועה רופא: << אורח >> טיפול נפשי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא קיבל טיפול נפשי? << אורח >> נועה רופא: << אורח >> לפני המלחמה לא. לא. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אני אומר לכל הנציגים המקצועיים שלי, אני הדיוט. אני באמת אשמח להבין באמת ברמה של הפרקטיקה איפה פוגשים חייל, מתי ניתנת לו האפשרות, מתי אפשר לזהות. כשהוא מגיע לשיקום מה התדירות, מה סוגי המענים. זאת אומרת, מעבר לתורה, שהיא חשובה מאוד, להבין קצת את רמת הפרקטיקה ואיפה זה פוגש אותו. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> אוקיי, אז זאת הפרקטיקה – טיפול נפשי כבר משלב ההכרה. בעצם כל פצוע, בין אם פיזי ובין אם נפשי מקבל את הטיפול הנפשי מאיתנו. מתקשרים אליו או מהמרפאה או מעובדי השיקום, בסדר? הוא מקבל את האישור גם במכתב תך 24 שעות שהוא זכאי לטיפול רפואי או טיפול נפשי בגין הפגיעה שלו. לכן, אנחנו מנגישים את הטיפול הנפשי. אנחנו מבינים, ואני מבינה מה אומרים פה החברים שלי, שלא תמיד הבן-אדם יוכל להתקשר או לפנות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו צריכה להיות יוזמה שלכם. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> את צודקת ולכן אנחנו מנגישים את המענים האלה לבני המשפחה. זו צריכה להיות גם יוזמה שלנו והלוואי והיו לנו את המשאבים, אפרופו שאלתו של חברת הכנסת אלמוג כהן – להתקשר לכל אחד ולהנגיש את זה. אנחנו עושים את זה ברגע שמגיעים אלינו אבל יש גם אנשים שלא מגיעים אלינו. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> בדיוק בשביל זה הדיון הזה, כי מבחינת משאבים כרגע אנחנו נמצאים במצב מאוד קיצוני, אבל אולי לצה"ל גם יש את היכולת לעשות את המהלך היזום הזה ולהדליק זרקור על המקרים שאתה אומר "רגע, זה המקום לעשות טיפול יזום". לא לכולם, אבל את המשאבים שלכם תקדישו ל-100 האנשים האלה. אנחנו מנסים להבין את החוליות המחברות. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> אז החוליות המחברות, בעצם מצה"ל, הם מעבירים אלינו, שוב – כל חייל שפנה לבקש עזרה בצה"ל, השם שלו מועבר אלינו ואנחנו יודעים ליצור איתו קשר ולהנגיש לו את הטיפול. לו ולבני המשפחה שלו, חשוב להגיד. הפצוע הוא לא משתנה בלתי תלוי. כשאתה נפצע, חלילה, יש גם משפחה שחווה את הפציעה הזאת. אם זה הורים, אם זה בני או בנות זוג, אם זה אחים, אם זה ילדים. גם הם צריכים להסתגל למצב החדש, גם הם צריכים ללמוד איך להתנהל בזה וגם הם עם המצוקה שלהם סביב הדבר הזה. << אורח >> משה סרוסי: << אורח >> זה היום רק, זה רק בתקופה האחרונה, אז זה לא היה. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> מצוין שזה התחיל. << אורח >> משה סרוסי: << אורח >> אז זה לא היה. עשו אותנו - - - << אורח >> נועה רופא: << אורח >> אנחנו מפיקים לקחים, לומדים ומשתפרים, בסדר? אני לא אומרת שהכול בסדר. אביחי יקר מאוד לליבי - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> מה עם אלה שלא פונים? << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> רגע, חבר'ה, אנחנו לא באנו לדבר עכשיו על אינדיבידואליים, באנו לדבר על בעיות רוחביות. איך אתם יוצרים מגע עם מי שיצא מהמילואים והוא רואה שיש עומס בבית והוא חייב לטוס, ואין לו זמן לעבור דרך כפר הנופש באשקלון? << אורח >> נועה רופא: << אורח >> איש מילואים שיצא ממילואים ולא פנה לאגף השיקום – אני לא אדע עליו. מה שאני יכולה לעשות - - - << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> איך אנחנו יוצרים מנגנון? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע, רגע, רגע. אני רוצה להציע משהו. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> מה שאנחנו מנסים לעשות הוא להנגיש את המענים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שנייה, אני רוצה להציע משהו. בעלי הוא קב"ן במילואים, והוא אמר שמה שהם עשו בתחילת המלחמה זה הדרכות של המפקדים לאתר. לאתר את אותן חוליות חלשות, את אותם אלה שמראים סימני מצוקה. ממש, אם המפקדים, ואני חושבת שהדברים האלה יכולים להיות באמת מצילי חיים. כי אם אתה יודע לאתר את זה בזמן ולתת לזה מענה בזמן אז זה באמת, ואנחנו רוצים שיהיו לנו לא רק אנשי הטיפול אלא גם האנשים שנמצאים בשטח עם הלוחמים, שיהיו להם את הכלים לדעת מה הסימנים ואיך לאתר אותם. את מי להפנות, מה התופעות שצריכות להדליק נורות אדומות. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> אולי ניתן לעוזי לדבר. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> גם שהמשפחות יידעו לאתר סימני מצוקה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אני רוצה, ברשותכם, להבין, מנציגי הצבא היקרים, איפה אתם באירוע? איפה אתם בחוויה? << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> שלום לכולם, אני עוזי, אני מפקד היחידה לתגובות קרב. יחידה צבאית של חיל הרפואה שבעצם נותנת טיפול למשוחררים. אני חלק ממערך בריאות הנפש של צה"ל. אנחנו עסוקים יום-יום בפונים אלינו עם תגובות קרב, עם פוסט טראומה. זה העולם שלנו. אנחנו גם, כמו כולם, מתמודדים עם יותר מפי 3. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תגדיר, ברשותך, סליחה שאני קוטע אותך, "פונים אלינו" – מה הכוונה "פונים אלינו"? << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> הכוונה היא שמשתחרר מצה"ל והיה בלחימה והוא אזרח - - - << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אבל אין לנו בעיה עם הפונים, יש לנו בעיה עם אלה שלא פונים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק. דרך אגב, לא תמיד הם ימצאו את הכוח לפנות. הם כל כך מרוסקים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> בדיוק, זה לחצות את הרוביקון. לבקש עזרה זה הרוביקון. ולכן אני מנסה להבין מה המנגנון שאתם מציעים שאנחנו נביא אותו לכדי ביטוי כדי להגיע לאותם אלה ש"נפלו" לנו בתהליך. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> אני אגיד א' שהנושא הזה הוא בדמנו. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> ברור. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> ומאוד אכפת לנו מכל מקרה. מכל מקרה. אנחנו שואפים שלא יהיו מקרים כאלה בכלל. אנחנו יודעים גם לומר שאוכלוסייה של חיילים משוחררים בכלל בעולם היא בסיכון יותר גבוה של פי 2 של אובדנות. יש 31 מקרים לכל 100,000 נפש במחקרים בכל העולם. ואם אנחנו מדברים על PTSD הסיכון עולה עוד יותר. זאת אומרת, הסיכון פה לאובדנות הוא 51 מקרים ל-100,000 נפש. זה הנתון הכי עדכני שיש היום בעולם. ואנחנו חייבים להתמודד עם הבעיה הזו ולדאוג לאנשים. זו גם העמדה שלנו. מה שאנחנו עושים בתוך הצבא, כמו שחברת הכנסת התייחסה, אנחנו מנסים לעשות קודם כול מניעה. מניעה זה לעבוד עם מפקדים, מניעה זה לדבר על התופעה, להסביר מה נורות האזהרה ולגרום לכך שאם מפקד או חבר רואה לוחם שהוא במצוקה הוא יידע למי לפנות ולמי להפנות. בתוך הצבא, בשנים האחרונות בכלל, יש הרבה יותר קב"נים ביחידות. אנחנו גייסנו 800 קב"נים במילואים כדי שיהיו בכל היחידות. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> ממתי? << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> מה-7 באוקטובר. ואנחנו רוצים שהקב"נים יהיו זמינים ללוחמים וליחידות כדי שמי שבמצוקה יוכלו להפנות והוא יקבל טיפול. יש לנו בעצם שרשרת של טיפול, החל מהטיפול בשטח של הקב"ן עד לפינוי, מה שנקרא צלת"קים – צוותים של תגובות קרב שממש נמצאים בקו המגע עם אנשי מקצוע שלנו, גם סדירים וגם מילואים. ואם צריך מפנים עוד לאחור למרפאות ייעודיות. אנחנו פתחנו עכשיו ענף חדש בצה"ל שנקרא תעצומות. הענף הזה הקים מרפאה ייעודית ל-PTSD – זה לא היה מעולם בצבא, שהוא מומחה בתחום הזה של ה-PTSD, ובתוך זה יש מדור שהתפקיד שלו זה לאתר יחידות שעברו אירועים קשים. ולא חסרים לנו אירועים קשים. << אורח >> משה סרוסי: << אורח >> ואדי ביאנור, אתה שמעת עליו? << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> רק בואו, חבר'ה, אני רוצה שתציג. << אורח >> משה סרוסי: << אורח >> שמי משה סרוסי. יש לי חברים שנפגעו בוואדי ביאנור. אתה יודע מה זה ואדי ביאנור? אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר – זה הפנטומים שירדו על השיירה ב-1982. היו לנו 29 הרוגים והרבה פצועים. ואנשים היום באים, הם באו לתגובות קרב, הלכו לקחת עורכי דין. למה? << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אני רוצה שתקבל את ההתייחסות שלך בהמשך, אבל חשוב לי לומר שאנחנו באירוע, אנחנו עוד לא התחלנו את הצונאמי של הלומי הקרב, PTSD, תגובות קרב וכולי. אני רוצה למנוע את המתאבדים הבאים. לכן, חבר הכנסת רול כינס את הדיון החשוב הזה. וכדי שיהיו לנו פה אינפוטים אתה תקבל את ההתייחסות בהמשך. אני רוצה שנבין כרגע איך אנחנו מצילים חיים. ואגב, לדעתי זה חשוב יותר מהלחימה עצמה. זה חשוב יותר מהלחימה עצמה. ובנוסף, מפקדים, יש לי בעיה – מפקד שיוצא מהשטח, הדבר הראשון שהוא עושה זה תחקיר מבצעי. אני רוצה שהתחקיר המבצעי לא יהיה בראש סדר העדיפויות, מפני שאם אנחנו לא נדע להציל את החיים של האנשים הללו שלא נפלו בקרב הם יפלו בבית. ולכן, המנגנון שאתם צריכים ליצור הוא שילוב של תחקיר מבצעי ושל תחקיר נפשי. לבצע ולזהות את הסימנים, את אותם החבר'ה שפתאום פחות מתקשרים. ואת הסימנים הפיזיים שמגיעים. כי חייב להציל את החיים הללו. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אדוני, יושב-הראש, אני רק רוצה להציף פער ושאלה לעוזי. כשדיברו איתי לוחמים במילואים וניסו להבין איך לפנות לעזרה עשיתי בירורים – מה שאני מכיר זה שבאמת יש מגון מערכים כל עוד אתה במילואים, אבל ביום שאחרי זה כבר טיפול בקהילה. והתפר הזה מדאיג אותי כי יום אחרי, שבוע אחרי אתה צריך לפנות כבר לקופת חולים. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> לא, לא. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אז אני מנסה להבין שנייה את התפר כי זה מה שהוסבר לי לגביהם. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> אוקיי, אז אני אסביר. אחד, ברגע שאתה במילואים באמת יש לך מענה בכל מיני רמות, ומה שהתייחסת, אדוני יושב-הראש, אנחנו בעצם מכריחים את היחידות לעשות עיבוד של חוויות הלחימה היום – דברים שלא נעשו שנים בצבא. המודעות לדבר הזה היום היא הרבה יותר גבוהה, והמפקדים גם מתודרכים בעניין הזה, לעשות מן תחקיר מנטלי, או איך שלא נקרא לזה, בשביל שאנשים יקבלו הזדמנות לדבר, לעשות עיבוד, ולאתר את האנשים שזקוקים לעזרה. ברגע שהחייל משתחרר, במידה והוא לוחם, הוא נלחם בקרב או נחשף לקרב, גם אם הוא תומך לחימה, הוא יכול לפנות ליחידה לתגובות קרב ללא תשלום, ללא הליך בירוקרטי וללא צורך בהכרה. והוא יקבל טיפול אצלנו. את זה חשוב לדעת. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> והוא גם יכול לפנות לנט"ל ולקבל את הטיפול במימון של אגף השיקום דרך נט"ל גם אם הוא לא נכנס בשערי אגף השיקום. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אז אני רוצה שוב פעם שנחזור בתכליתיות והחלטיות על מה שאמרת. כולם להיות בהאזנה. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> מי שמשתחרר ממילואים והוא נלחם, היה לוחם או תומך לחימה במלחמה, יכול להגיע אלינו ליחידה לתגובות קרב ולקבל טיפול ללא עלות, ללא בירוקרטיה - - - << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> להגיע? << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> להגיע ליחידה לתגובות קרב. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> פיזית? << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> והמידע הזה מונגש לחיילים? << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> בפעם הראשונה צריך להגיע פיזית, אנחנו חייבים לראות את הבן-אדם. << אורח >> משה סרוסי: << אורח >> אבל לא כולם ירצו להגיע. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> אני מדבר כרגע על מרבית האנשים שנמצאים במצוקה וצריכים עזרה. בסוף אני רוצה לטפל בהם. בנוסף לזה, אני כן רוצה לשתף פה שנעשתה עבודה משותפת שלנו בהובלת משרד הביטחון על מה שנקרא רצף מניעתי. אגף חיילים משוחררים במשרד הביטחון נכנס גם לאירוע הזה, ומה שרוצים לעשות זה להקים תוכנית שתיגש באופן אקטיבי לכל מי שמשתחרר מהמלחמה ותנגיש לו שירותים של טיפול, של ליווי, של מוקד חירום, של כל מיני דברים שאפשר לתת לו בשביל שאנשים לא יפלו. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> מהמם. סד זמנים? << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> מה אתה עושה עם אנשים שמפטרים אותם מהעבודה? זה הכי חשוב. אתה רוצה למנוע? שומר אותו בתעסוקה? זה הדבר הכי חשוב שיש, כל השאר זה שטויות. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> דבר ראשון, ראוי שתציג את עצמך. דבר שני, תן לי רגע להבין. אני מכיר את המערכת הזאת טוב מידי. עוזי היקר, סד זמנים? << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> אני אתמול הייתי בדיון עם מנכ"ל משרד הביטחון והתוכנית הזאת בתחילת ספטמבר אמורה להתחיל לעבוד. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תחילת ספטמבר היא יוצאת לדרך? << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> כן. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> כן, כל איש מילואים מקבל סמס עם הנגשה למענים שיקומיים, טיפוליים, לא רק קונבנציונליים וצריך להגיד את זה. טיפול נפשי. אני פסיכו-תרפיסטית, מאוד מאמינה בטיפול נפשי, אבל יש אנשים שזה פחות מתאים להם, ולמדנו את זה מהאנשים היקרים שיושבים פה. ולכן יש סל מענים גם לאנשים שלא נכנסו לאגף השיקום. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> ראשית, יש כאן בשורה מאוד חשובה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> בנושא של תחילת ספטמבר. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> כן, זו בשורה חשובה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> היא לא מפורסמת. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> הוא רק אתמול ישב. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> רגע, אני מעדכן פה במשהו שאפילו לא נכתב, בסדר? << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> מהמם בעיניי. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> תודה שאתם אומרים לנו את זה כי זה חשוב. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> בשביל זה יש את בית הנבחרים, כדי להבין את הדברים הללו ולהוציא את זה החוצה לעם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו נוודא שמה שנאמר פה יקרה. גם יקרה וגם יהיה נגיש ולאנשים באמת תהיה נגישות למידע הזה. אנחנו נוודא, זה התפקיד שלנו. בדיוק, אבל יש פה בשורה. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> עד היום כל מה שהובטח – שום דבר לא קוים. כלום. כל מה שהובטח בחמש השנים האחרונות - - - << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אבל הם הביאו אמבולנס אחד. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> כולל רפורמת נפש אחת – שום דבר ממה שהובטח להלומי קרב לא קוים. וכשהוא ייתן לי את הכבוד אני אתן את הנתונים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבר'ה, אני תכף אתן את הכבוד. ואני מכבד ואוהב ומעריך את כל מי שיושב כאן. אבל אני גם עם PTSD וגם עם הפרעות קשב אז זה בכלל בעיה. רק בבקשה, ראשית אני מבקש שכבר בתחילת ספטמבר, ענת, חשוב לי בבקשה שכבר בתחילת ספטמבר, בדיון הראשון של ספטמבר שהנציגים יגיעו ויציגו את התוכנית הזאת לציבור. יציגו את התוכנית הזו לקליינטורה החשובה ביותר שיש במדינת ישראל והגיבורים ביותר בעיני. הנושא השני הוא נושא נט"ל, שלעניות דעתי, אני לא הכרתי אז הציבור גם לא מכיר – אשמח אם תחזרי על זה, בבקשה. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> בעצם ברצף המניעתי שעוזי דיבר עליו יש את היחידה לתגובות קרב, יש את תוכנית "עמית" שדיברנו עליה עכשיו, על שם עמית מוסט, זכרונו לברכה, שנהרג במלחמה האחרונה, ובעצם מובילים את התוכנית המניעתית הזאת לאנשים שלא נכנסנו לשערי אגף השיקום. ויש את קו נפש אחת, אקריא את המספר: 1-800-363-363. זה בעצם טיפולים נפשיים שממומנים במסגרת תקציב התמיכות של משרד הביטחון שהוגדל פי 3, אתם מכירים את האירוע הזה. אנחנו דרך ספקי טיפול נפשי של נט"ל נותנים את הטיפול הנפשי גם לאנשי מילואים. והשלב השלישי והאחרון זה אנשים שנפצעו בלחימה, בין אם בגוף ובין אם בנפש, והגישו את הבקשה להכרה בנכות באגף השיקום – תוך פחות מ-48 מקבלים לאזור האישי מכתב עם אישור לטיפול רפואי ונפשי, והם זכאים. אנחנו מעודדים אותם לקבל את הטיפול. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רגע, שנייה, שאני אבין איך זה עובד – אדם עכשיו מרגיש מצוקה, מה הוא עושה? << אורח >> נועה רופא: << אורח >> אם הוא החליט להגיש בקשה להכרה באגף השיקום - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה זה אומר להגיש בקשה? << אורח >> נועה רופא: << אורח >> יש שלוש דרכים להגיש את הבקשה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לא כולם מבינים במדיה, אבל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> אז אני מסבירה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לא כולם. << אורח >> קריאה: << אורח >> תנו לה להסביר רגע. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> רגע, אתם מדברים על כמה דברים שונים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבר'ה, אתם עושים סלט מטבוחה. בבקשה. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> בבתי החולים יש לנו מקשרות. נמצאות במעל ל-22 בתי חולים, שהן בעצם נשות מילואים שלנו שיודעות לסייע בהגשת הבקשה להכרה. אפשר להיכנס לאינטרנט, לרשום בקשה להכרה משרד הביטחון ויש טופס. אני בעצמי - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עזבי, אני לא מבינה שום דבר, לא מכירה שום דבר, הלוחם מרגיש מצוקה – לאן אני הולכת עכשיו? מה אני עושה? אני לא יודעת את זה, אני לא מבינה בזה – מה אני עושה? << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> נועה, אני רוצה להסביר את מה שהיא אומרת. היא באה לומר לכם במילים אחרות - כמו שהם חתרו למגע בשדה הקרב תחתרו למגע גם אתם. תמצאו את המנגנונים להגיע אליהם. זה מה שחשוב. וזה מה שלימור אומרת כאן בעצם. << אורח >> נעמה גלבר: << אורח >> לוחם לא בוכה ולא מדבר. לוחם לא בוכה ולא מתלונן. בחיים לא יתלונן. << אורח >> קריאה: << אורח >> נכון, והוא לא יבוא גם. << אורח >> נעמה גלבר: << אורח >> אתם צריכים להגיע אליו. << אורח >> דניאל נועה מגלי: << אורח >> אף הלום קרב לא יגיע לוועדה או למשרד או לזה. 30 הלומי קרב ליוויתי. אף ועדה. ואת מכירה אותי טוב מאוד. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם לא נדחוף אותם הם לא יעשו כלום. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> נועה, אני דורש מנגנון לדבר הזה. חייב. פשוט חייב. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> אני אענה לשאלתך בכנות. את שואלת בעצם האם יש אנשים שנמצאים היום במדינת ישראל שהם צריכים עזרה והם לא מקבלים אותה – כן, כי אנחנו לא יודעים היום להתקשר לכל אחד מ-300,000 אנשי המילואים. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אז תפרסמו. תפרסמו. אנשי קשר. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> אנחנו מפרסמים. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> תפרסמו. מה הסיפור? << אורח >> נועה רופא: << אורח >> זה בסדר, אני מבינה את הכעס. אני מבינה את הכעס. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כל חייל מילואים, כשהוא משתחרר הוא מקבל הודעה. אז אולי להרים טלפון לביקורת? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו רוצים, להגיד מה לא בסדר אנחנו יודעים – אנחנו רוצים למצוא פתרונות. אז בואי תנסי להגיד לי. עכשיו אני רוצה להבין מה קורה, איך זה בדיוק עובד. נגיד, ללוחם אין מושג איך מתעסקים עם להגיש פנייה, להגיש בקשה – הוא לא יודע לעשות. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם אם הוא יודע הרבה פעמים יש מצב שהוא לא יכול לתפעל את הדברים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אני רוצה שסגן-אלוף עדי כץ תציג את עצמה ותאמר מה יש לה בנושא הזה. כי שוב, החתירה למגע לעבר הלום הקרב, מי שאינו יודע עדיין, זה הבינגו. פה אתה מונע את האובדנות. אחות של רון כץ? וואו, איזה כבוד. << אורח >> עדי כץ יוסלוביץ: << אורח >> כן, כבוד להיות אחות של רון. עדי, ראש ענף ליווי פצועי ונכי צה"ל. אני לא ארחיב, ממש במילה כי אני לא רוצה לקחת זמן חשוב מהחברים כאן שתכף גם יתייחסו, וכאן העניינים המקצועיים שלנו – קודם כול ברור לכולנו שאנחנו יד ביד בתוך הדבר הזה וזה לטובתכם, וזה בסוף לטובת מדינת ישראל, כן? אנחנו רוצים ליצור חברה בריאה ואת האנשים להחזיר כמה שיותר מהר למעגל התעסוקה. נתי, דיברת על תעסוקה – אנחנו באמת עוסקים בזה. אבל אני שנייה שמה את זה בצד ואני אתייחס לזה בהמשך באם יהיה זמן ובאם נדרש. שנייה ראשית הצירים, כי אין תחליף למראה עיניים ולמגע ולשנייה להרגיש אותם. הצבא קודם כול עשה שינוי גדול גם במלחמה, התחיל עוד לפני כן ברפורמת נפש אחת, אבל במלחמה עצמה למדנו שאין תחליף למגע אדם. זה נכון שאגף השיקום מתקדם פלאים במענה הדיגיטלי. היום אנחנו מגישים עם החבר'ה, בסוף זה עם החיילים שלנו – מגישים איתם בקשות להכרה ותוך 24 שעות או 48 שעות לכל המאוחר הם מקבלים אישור לקבל טיפול. אבל מה עושים עם אלה שלא ניגשים למענה הדיגיטלי ומה עושים עם אלה שלא יודעים למי לפנות? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו השאלה. << אורח >> עדי כץ יוסלוביץ: << אורח >> אז כאן אנחנו נמצאים. מפקדים שיודעים למי לפנות. אצלנו, אצלי בענף יש מוקד טלפוני, לא אינטרנט, לא שום דבר. מישהו שמדבר איתך. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> מספרו? << אורח >> עדי כץ יוסלוביץ: << אורח >> 1111 שלוחה 6. הוא קיים כבר שלוש שנים, זה לא מעכשיו מהמלחמה, הוא תוגבר מהמלחמה. ומי שמתקשר, בסוף יש בכל יחידה - - - << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אבל תפרסמו. תפרסמו את זה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבר'ה, אבל לכן ביקשתי לדעת, כי אתם צודקים, צריך לפרסם את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו צריכים להוציא, הם צריכים לעשות את זה אבל אנחנו נוציא סיכום של הוועדה הזאת של כל הדברים האלה. << אורח >> עדי כץ יוסלוביץ: << אורח >> אני אגיד רגע, אני אתייחס לפרסומים. קודם כול זה מפורסם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> צריך גם בתקשורת. << אורח >> עדי כץ יוסלוביץ: << אורח >> אני אשמח להמשיך. אני אשמח לסיים את המשפט. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבר'ה, בואו ניתן לה להמשיך. כולם ידברו, חבר'ה, אני מבטיח לכם. אני כרגע מבקש מיושב-ראש הכנסת להאריך את הדיון הזה – כי הוא כל-כך חשוב – על זמן המליאה. אבל, בואו, תנו לי. תנו לה לדבר. כולכם תדברו. << אורח >> עדי כץ יוסלוביץ: << אורח >> תודה רבה. אחד, המוקד מפורסם. גם המוקד של קפ"ץ – קצינת פניות הציבור, גם המוקד שלנו מפורסם בכל הטלוויזיה, למטה בחדשות, בתוכניות הבוקר. מפורסם לכל המפקדים, מפורסם לכל חיילי המילואים שלנו, מפורסם לכל קצינות הנפגעים שלנו. אנחנו פרוסות בכל יחידות הצבא. אנחנו שילשנו את המספרים שלנו ביחידות עצמן. היום אם מישהו רוצה להגיש בקשה יש כמה דרכים להגיש, אחת מהן זה עם קצינת הנפגעים שלו. הוא מכיר אותה מהיחידה, הוא חייל מילואים ביחידה. בטוח מכיר. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> מי זאת קצינת הנפגעים? מי זאת? אני לא מכיר אותה. אני לא מכיר אותה. אני כבר ארבע שנים לא יודע מי זאת. תגיד לי מי זאת. שמישהו יגיד לי מי זאת. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אבל הוא לא יודע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני רוצה להסביר לך מה קורה פה. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> תגידו לי מי זאת. תגידו לי מי זאת, אני לא מכיר אותה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא עושה מילואים, אף אחד לא דיבר איתו אחרי. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> די, אתה יוצא עליי - אתה צריך לצאת עליהם, לא עליי. אבל, תגיד לי מי זאת. לעזאזל, תגיד לי מי זאת. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבר'ה, אני לא רוצה להשתמש בפטיש הזה. זה טריגר של החיים, הפטיש הזה. אתם מבינים אותי נכון? די חבר'ה. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> תגידו לי מי זאת. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבר'ה, די, כולנו באותה סירה. << אורח >> עדי כץ יוסלוביץ: << אורח >> אנחנו גם באותה סירה וגם באמת למדנו מהמקרים שלכם. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> נתי, תיקח נשימה עמוקה. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> סתם, רוצים ללכלך, לעשות בלגן. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> די, די, די. אל תתנו לי להשתמש בפטיש הזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה קרה? שב בשקט. אתה עושה בלגן. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אני עושה בלגן? << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבר'ה, אני רוצה בבקשה לאפשר. חבר'ה, אנחנו עוסקים פה בהצלת חיים. אנחנו עוסקים פה בחיים של אנשים. תנו לנו להביא אינפוט. בבקשה, חבר הכנסת ירון. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> משהו קטן. חברים, כל התפרצות כזאת וכל ריב שאתם מנהלים אחד עם השני, זה גוזל את המהות של הדיון ואת הדברים החשובים שיכולים להתקדם כאן. הלב של כולנו פצוע, מדמם, ואנחנו הגענו לכאן כדי לפתור דברים. וחבל. חבל שבאמת בסוף אנחנו מוגבלים בזמן, וכל רגע שיש כאן דיון אחד עם השני ומי תורם יותר ומי פחות – די, זה לא. אנחנו מפסידים. זה רק הפסד. בואו נמשיך. << אורח >> קריאה: << אורח >> תוציאו את נתי, יהיה יותר שקט. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, בדיוק על זה דיברתי. לא צריך לתת כאן טיפים את מי להוציא. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אני לא מוציא אף אחד מפה. אף אחד מפה לא יוצא. אף אחד לא יוצא החוצה, מבטיח לכם. אני רוצה לאפשר את רשות הדיבור לחברי, חבר הכנסת מאיר כהן, שעוסק שנים בתחום הזה ויודע להחכים אותנו בצורה משמעותית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני, שלום לכולם. אני שמח שאתה לא מוציא אף אחד. אלמוג, אני חושב שצריכים ללמוד מזה הרבה ראשי ועדות, כשמגיעים אנשים שנושאים על גבם כאב גדול מאוד ומתחילים לריב איתם. טוב לשמוע שיש מישהו שאומר "חבר'ה, הצבא עושה משהו" ולא שופכים את הכול, את התינוק עם האמבטיה. אני רוצה להגיד משהו, רק לספר לכם שהמדינה הזאת כמעט כולה בטראומה. אתמול היה דיון שאני מטפל בו על כך שילדים, הורים, קשישים שהיו בממ"ד, ניצלו מהתופת הזאת, גם הם דורשים הכרה כפוסט טראומה. ויש להם 1,001 סיבות. לכן אתם צריכים להבין שהעיסוק של המדינה בדבר הזה הופך להיות לדבר שהוא כאן ועכשיו וחייבים למצוא פתרון. עכשיו, הצבא עשה צעדים יוצאים מן הכלל. אני מכיר את זה לפני ואני מכיר את זה היום. ומה שאמרו נציגי הצבא זה מדהים. אנחנו לפני 4-5 שנים ייחלנו לרגע שמישהו יבוא ויגיד את מה שאנחנו שומעים עכשיו. עדיין אנחנו לוקחים בחסר בדבר אחד, אדוני יושב-הראש. כשהלום קרב נמצא בחוץ במרחב הציבורי הוא לא יודע לתפקד כמו שאנחנו, כמו שבן אדם מתפקד. החברה לא מתייחסת אליו כהלום קרב. אלה שמתאבדים הם לא אלה, רובם הגדול הם אלה שאנחנו ידענו שהם הלומי קרב, אבל איפה נכשלנו? איפה האגף נכשל? << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> בשמירה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה שהוא לא יודע לשמור עליהם. ואיך אתה יכול לשמור עליהם? רק אם תייצר רשת שיודעת לדבר איתו כל יום. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> בדיוק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תיקחו דוגמה, אדוני יושב-הראש, מה קורה להלום קרב שנמצא במועדון באילת. אף אחד לא יודע שהוא הלום קרב. גם השומר במועדון לא יודע שהוא הלום קרב וגם הפקח לא יודע שהוא הלום קרב, ומתחילים הגירוי הראשון, הוויכוח הראשון - הלום הקרב הזה עושה את מה שהוא עושה ומיד מוצא את עצמו עצור בתחנת המשטרה. והשוטרים אומרים: לא ידענו שהוא הלום קרב. זה לא שהשוטרים, ברגע שאתה אומר להם "הוא הלום קרב" הם מבינים. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> הם מבינים אבל לא עושים כלום. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שנייה, לא, זה לא נכון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה זמן יושב פה חבר הכנסת קרויזר, ועל נוהל מעצר הלומי קרב עובדים ממש בצורה. הוא ידע לדבר על זה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש נוהל במשטרת ישראל והם מעודכנים. יש ניידת גם של אגף השיקום. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה עכשיו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יצא מכרז. רק עכשיו. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> פועלת כבר חודשיים. יש לנו למעלה מ-60 קריאות. זה לא ניידת, זה צוות. לניידת יש גם קונוטציה של משטרה. זה ממש לא ניידת. זה צוות מומחים שיודע - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הניידת כדי שאנשים יבינו. אמבולנס נפשי, אם אנחנו רוצים לדייק את ההגדרה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אבל למה שאדם לא יישא תעודה שהוא נכה והוא הלום קרב. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני תכף מסיים, שפרה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אני לא בטוח שהתעודה הזו זה הדבר הנכון. זה תיוג מאוד משמעותי. חבר'ה, אני שמח לבשר לכם - - - << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> לגבי זה. גם כשהמשטרה והפקחים יודעים שהם הלומי קרב זה לא מעניין אותם. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> לא שומעים אותך, שומעים אותי. שמח לבשר לכם, יושב-ראש הכנסת, חברי חבר הכנסת אמיר אוחנה אישר לקיים את הדיון עד השעה 11:30 כדי שכולם ידברו, בצורה חריגה מאוד. אז בואו נמשיך להתקדם. על חשבון זמן מליאה. ואתם יודעים, הקואליציה הזאת היא על כרעי תרנגולת אז שימו לב. איזה חיוך מאיר, מזל שיש לך אוזניים. בבקשה, מאיר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, עברתי את זה לפני שנתיים, אני לא שמח לאיד. תקשיבו, אני חוזר – שאף אחד לא יגיד שלא עושים שום דבר ואף אחד לא יגיד שאנחנו עושים את הכול. זה נמצא איפשהו באמצע. ולכן אני גם מציע להלומי הקרב לא כל פעם להתחיל לנגח את הצבא. הצבא עשה קפיצת מדרגה. עכשיו, מה שצריך, ואני אומר את זה לצבא כבר עשר שנים: אם לא תיצרו אדם שאביחי יודע להתקשר אליו יום-יום, ואם לא תיצרו אדם עבור הבחור שחטף את הפנטום ב-1982 – משה – אם אתם לא תדעו לייצר, אני פונה פה לצבא, לייצר מישהו שיכול להתקשר אליו והוא זמין, והמישהו הזה הוא מרכז ידע, אנחנו נמשיך לברבר ולברבר. להשתפר, אבל אין תחליף למגע האישי. אנחנו לא מדינה של 80 מיליון. << אורח >> קריאה: << אורח >> בסוף זה שיח מפקדים. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אבל זה מלפני שנה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שנייה, נכון, אמרנו את זה לפני שנה. אמרתי את זה לפני שנה, אתה צודק. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> כן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל, אני פונה כאן לצבא – אתם חייבים לקחת את כל הכמות הגדולה הזאת, הגברת כץ, שאני מודה לך על כל הסיורים שאני עושה איתך, וכל האנשים הטובים האלה מהצבא ומהאגף – אני מודה לכם, אבל יחד עם זה, אם אתם לא תשנו את הדיסקט ולא תתחילו להשקיע במאתרים ואנשים שאפשר להתקשר אליהם לפני שהם מגיעים אליכם, אז ימשיכו הלומי הקרב לטייל במרחב הציבורי או במרחב הפרטי שלהם ולהרגיש שהם תלושים. מה שתעשו למעלה, הכול טוב ויפה – אם לא תיצרו איתם, אם לא תדעו לגעת בהם בשטח, במשפחות שלהם, בבתים שלהם, בעבודה שלהם. עכשיו, אני גם מציע לכם עוד הצעה – תפסיקו עם המושג הזה קב"ן. אני התגייסתי במלחמת יום הכיפורים ונלחמתי, ולדעתי יצאנו כולם הלומי קרב, אבל התביישנו ללכת לקב"ן כי קראו לזה קצין בריאות הנפש. מי רוצה להיות מטופל אצל מישהו שמטפל בנפשו. לכן, אני מציע - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מאיר, היום זה דור אחר אבל. מאיר, זה דור אחר. זה דור אחר. זה לא הדור הזה, אני אומרת לך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עדיין תמצאו חיילים שמגיעים הביתה הלומי קרב והתרבות שלהם היא שאנחנו מתמודדים עם זה לבד. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> לא, אבל אם היה שיח בתוך המפקדים של הצבא - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> שנייה, אם היה שיח, אני הצעתי לראש אכ"א, קראתי לזה "בואו נדבר" – להכשיר מתוך המנהלת של אנשי המילואים. יש מנהלת היום שעושה באמת עבודה נפלאה – מנהלת המילואים – להכשיר בתוכה מפקדים. הרי, בסוף זה שיח מפקדים. אנחנו לא רוצים שיח טיפולי, ואני מאוד מכבד גם את תמר וגם את נועה, אבל השיח הזה שכולם צריכים ללכת לטיפול הוא שיח שגוי. צריך לעשות שיח מעצים. מעצים. להעצים את האנשים, להגדיל אותם. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> נכון, לחלוטין מסכים עם כל מילה שלך. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> הכול זה שיח מפקדים. אל תביאו אותם להיות מטופלים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> נתי, מסכים עם כל מילה שלך. מאיר, אני רוצה רק לסיים כי יש לנו עשרות דוברים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מסיים. אלמוג, תקשיב, לך, ואני שמח שאמרת את זה, זה יוצא דופן בניהולי ועדות – זה שאתה בא ואומר "אני רוצה בתחילת אוגוסט שזה יגיע ויגיד מה הוא עשה וזה יגיע ויגיד מה הוא עשה". קחו את זה אתה וירון וכל מי שהציע ותהפכו את זה לוועדת מעקב ברורה שמתכנסת אחת לשלושה שבועות. זה מה שצריך לעשות. קח את זה עליך, קחו את זה עליכם. תאמינו לי, יבוא סוף לסאגה הקשה הזאת. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> לחלוטין, תודה על העצות. אין חכם כבעל ניסיון. עוזי, כמו שיש פק"ל בכל צוות ובכל פלוגה – יש לך מאגיסט, נגביסט ויש לך מטוליסט וצלף, צריך שיהיה מישהו אורגני מתוך הצוות שהתפקיד שלו הוא לאתר את זה שפתאום מתנהג שונה, את זה מדבר אחרת, את זה שאחרי אימון בט"ש, אחרי הפעילות, כשעובדים על הפתח הוא פתאום מסתכן יותר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> ושהמפקד ידבר איתו. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> והוא מוציא יותר את הכתף והוא פחות מפחד לחטוף את הכדור. אלה אנשים שרק הם יכולים. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> זה קיים היום. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> לא, אבל זה צריך להיות תקן בכל צוות, בכל פלוגה. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אבל, אלמוג, אל תשלח אותו לקב"ן – תשלח אותו למפקד. אל תשלח אותו לקב"ן, זו טעות. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> לא, לא. שהוא יאתר ומשם זה יטופל. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> שהמפקד ידבר איתו, המג"ד ידבר איתו, המח"ט. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יושב-הראש, הצבא, מאז חרבות ברזל שולח גם לסדיר וגם למילואים קצינים שמאתרים, מסבירים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> לא, לא, מהצוות אורגני. אין תחליף לזה. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> זה קיים היום. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבר'ה, אין תחליף לזה. זה המאתר הטוב ביותר בעולם. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> זה קיים היום. תוכנית מג"ן. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תאמרו זאת, זה חשוב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דרך אגב, זה מה שבמלחמה הזאת בעיקר עושים הקב"נים. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> נכון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם עושים הדרכות לצוותים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בוא נשמע רגע את הצבא. יש תשובה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם לא נותנים, הם נותנים בעיקר, זה עיקר העבודה. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> רק שתדעו נתון מעניין – היום כל חייל שלישי שמשתחרר ראה קב"ן בשירות שלו. תבינו רגע מה היה פעם ומה יש היום בנושא התיוג וכמה אנשים היום יותר מודעים לעניין הזה. זה לגבי קב"ן. לגבי מה שאתה אמרת, אדוני יושב-הראש, אנחנו מכשירים, קודם כול למפקדים יש תפקיד מאוד-מאוד חשוב בעניין הזה. אני מצטרף למה שהעירו פה, ואנחנו מכשירים אותם בשביל שהם יעשו עבודה עם הפקודים שלהם. הפעם השנייה שבעצם יש תוכנית שנמצאת כבר שנים, נקראת תוכנית מג"ן – מוביל גיוס חוסן נפשי, שבעצם כל חייל לוחם מקבל הכשרה בשביל לזהות מצבים של מצוקה נפשית, של תגובת קרב. הוא יכול לתת את הסיוע המיידי כמו מגיש עזרה ראשונה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> לא, אבל יקירי, סליחה שאני קוטע – אתם נותנים את הכלים – סופר חשוב, אבל אני רוצה תפקיד. כמו שיש לי פק"ל של נגב ומטול יש לי מישהו בצוות או בפלוגה שיודע לאתר את החבר'ה שמתחילים להתפלפ כי זה תהליך, זה לא קורה בשעה. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> זה נקרא מפקד. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> לא, אבל המפקד הוא עסוק. אני יודע שהמפקד, שהוא בדרך כלל בדרגה פיקודית של קצין, הדבר הראשון שהוא יעשה זה תחקור מבצעי אופרטיבי על הפעילות עצמה ויציג את מסקנות התחקיר לפני שהוא יעשה את הטיפול הנפשי, שהוא לא פחות חשוב. ולכן אני חושב שאתם, ועדיין אני חושב שיש לנו את הצבא הכי טוב בעולם, צריכים למנות נאמנים בכל צוות, פלוגה, חטיבה, לא משנה מה – כל מקום שיש בו קרב יש נאמן שזה התפקיד שלו. הוא בעין שלו מחפש את הסימנים המעידים האלה. זה בעיני סופר חשוב. אני רוצה שנאפשר לחברי חבר הכנסת יצחק קרויזר לדבר, משם נעבור לאדון כץ חבר הכנסת, ואז ניתן לגיבורי ישראל פה, האלופים האלה, התותחים ביותר בעולם. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> קודם כול תודה רבה לך, אדוני יושב-הראש, שאתה מעלה את הנושא הזה שוב לסדר היום. גם בעשייה הפרלמנטרית שלך, גם עכשיו עם האירוע המצער של אלירן מזרחי, פעלת כדי לקדם את ההכרה שלו, אתה וחברת הכנסת לימור סון הר מלך קידמתם את ההכרה שלו ועל כך מגיע לכם שאפו גדול וכל הכבוד, בנוסף לדיון הזה. ואני גם פונה אליכם, יהלומי הקרב היקרים שנמצאים כאן ומקפידים לבוא ולהמשיך ללחום את מלחמתם של רבים. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> מה עם אות הארגמן? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אות הארגמן עלה לוועדת שרים שבוע שעבר, הוא ירד. יש לנו דיונים עם משרד הביטחון, אני מקווה שהוא יעלה לוועדת השרים הבאה. אנחנו בדיון עם משרד הביטחון ואני מקווה שנצליח גם את המאבק הזה של ההכרה. אבל אני חושב שלפני שאנחנו ניגע בדברים שעדיין, כפי שאמר במדויק חבר הכנסת מאיר, על הדברים שגם השתפרו, שופרו ונעשו. אני חושב שממש עכשיו עוברת שנה מההקמה של השדולה שהקמתי עם מיכאל ביטון למען יהלומי הקרב ובני משפחותיהם, שהם אלה שחוטפים את הריקושטים, אם אפשר לכנות את זה כך, של תגובת הקרב בבית. בני ובנות הזוג, הילדים, ההורים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> קיימתם פה כנס מאוד-מאוד נכון. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> כנס משמעותי מאוד. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כנס משמעותי. יום שלם. יש לנו גם היום עדיין איזשהו מאבק עם האלמנה של רונן סהר, שעדיין אנחנו צריכים להגיע לפה לאיזושהי הבנה עם משרד הביטחון. אבל צריך להגיד גם את הדברים הטובים – משרד הביטחון ואגף השיקום עבר שינוי משמעותי מאוד בכל הנושא הזה של תגובות קרב ביחס, התנאים, המענים. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> פרט. פרט לנו את השינויים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושב שקודם כול צריך להגיד את הדברים הטובים. אבל דייק את זה חבר הכנסת כהן ואמר שתמיד יש את מה לשפר, ואנחנו כל הזמן צריכים להיות עם יד על הדופק ולקדם. ומה שאמרת, אדוני יושב-הראש, לחבר באמת איזשהו פק"ל חטיבתי, גדודי, לא משנה – איזשהו מישהו שיודע לאתר. כי הזיהוי המוקדם של אותו לוחם, לוחמת או תומך לחימה שמתחיל לפתח איזושהי תגובת קרב, הזיהוי הראשוני הוא הפתרון כדי לא להגיע למצבים, חס וחלילה, של אובדנות. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> כן, כן. אני רק רוצה שהצבא יבין – אני זיהיתי בחור, חבר מהצוות, אח לנשק, שבזמן עבודה על הפתח ראיתי שהוא חותך קנה. הוא לוחם מאוד מקצועי. לוחם מקצועי לא חותך קנה. ראיתי שזה קורה פעם אחת ואז הבנתי שעובר עליו משהו. הכי מפחיד זה למות באימון. הכי מפחיד. יותר מפחיד מהנוח'בות. ואז דיווחתי והבנו שהוא מתחיל לפתח בעיה ופשוט הצלנו אותו. וכפי שחברי פה אומר, זה הזיהוי הכי טוב, זה הכי טרי. וגם הם נפתחים. אנחנו נפתחים אחד לשני. אנחנו מדברים. פשוט מדברים על הכול. וזה, בעיני, משהו שיכול ליצור לכם שינוי כי הוא ינגיש לכם את הבעיות. הוא יפתור לכם חצי מהעניין הזה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> ישר כוח. << אורח >> אלון חסון: << אורח >> והם צריכים גם את הלומי הקרב. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> לחלוטין. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הדבר השני זה באמת לפתח את המנגנון. כי המנגנון לאותם לוחמים ולוחמות, או אזרחים היום גם לאחר ה-7 באוקטובר, אבל אותם אלה שמתחילים לפתח את תגובת הקרב אז באמת הצבא, כפי שאמרתי, ואגף השיקום באמת עושה עבודה מדהימה ובאמת משנה את תפיסות העולם. אבל אנחנו צריכים לשים לב גם למעגליים השניים – למשפחה, לבני ובנות הזוג, לילדים, להורים, שהם סופגים את הריקושטים, כפי שאמרתי. ולהעצים את החבר'ה. זה נכון לאות הארגמן - על ההערכה של מדינת ישראל, של אזרחי מדינת ישראל, שלנו ככנסת וכממשלה לאותם חברים שמשלמים את הפציעות בנפש שהן לא נראות לעין, ולכן הרבה יותר קשה להבין מה קורה עם אותם החברים. ואולי באמת הגיע הזמן להקים את אותה רשות שתהיה מפוקסת, כמו אגף השיקום שהוא מוכוון לאותם פצועים ונכים בגוף, לאיזושהי רשות שתתכלל את הנושא הזה. כי אנחנו כל הזמן בדיונים חוזרים ונשנים. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> הובטח לפני שנה וחצי על ידי מנכ"ל משרד הביטחון. עד היום לא קוים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, בגלל זה אני אומר שהרשות הזאת צריכה לקום, שהיא תהיה מוכוונת מטרה למי שנפגע בנפש, ותטפל ותמקד את הטיפול בו ובבני המשפחה שלו. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תודה רבה, חברים. אנחנו כרגע מתחילים להיות קצרים בזמנים. אני אאפשר את רשות הדיבור לחברי, רון כץ. ואחר כך אני רוצה לאפשר לכולם לדבר ולהשמיע את הכאב. אני רק רוצה להזכיר שוב – אני פחות סימפתי אליכם כי אני אתכם בתוך הדבר הנוראי הזה. תזכרו. גם החמאס צופים בדיון הזה. אנחנו חייבים לנצח את כולם. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> חבר הכנסת, אלמוג, זה לא כאב – זה דברים פרקטיים שצריכים לקרות ולא קורים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> לכן אני רוצה לאפשר לך לדבר, נדב. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אין בעיה, אנחנו באים לכאן ואומרים את הדברים האלה וחוזרים פעם אחר פעם. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> תכף תשמע את האמת. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> נדב. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> רגע, שנייה, אלמוג. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אתה רוצה אני עוד פעם אפעיל לך טריגר? << אורח >> נדב וירש: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תיזהר. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אני רק אומר דבר אחד. בסוף אתם המחוקק. אתם המחוקקים רציתם לטובת הלוחמים, אם בגוף ואם בנפש. אתם רציתם לעזור. ויש פה התנגדות גדולה מאוד מתוך המערכות. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> נדב, אתה רוצה רגע את רשות הדיבור? << אורח >> נדב וירש: << אורח >> לא, אני אומר - - - << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אז תן לרון. אל תדחוף בתור. יאללה, בבקשה, חברי, רון. הוא אומר דברים משמעותיים. כל אחד פה הוא משמעותי – שיקבלו את הבמה הראויה להם. זה הצלת חיים. מלא. מלא, מלא. בבקשה, חברי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. קודם כול אני רוצה באמת להודות לכל היוזמים של הדיון החשוב הזה. אולי הדיון הכי חשוב היום שיש בבית הזה, וסיבה טובה באמת לאחד את כולם סביב מי שצריכים להיות מאוחדים סביבם. אני רוצה, ברשותכם, בראשית דבריי להשתתף בצער משפחתו של רב סמל טל להט, שנפל בהגנת המולדת. גיבור אמיתי. אני רוצה לומר לכם משהו. הצבא עשה שינוי אדיר. לא רק כי אני רואה את זה בבית ואני חי את זה כל הזמן. לאחותי יש ארבעה ילדים, אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל ארבעה ילדים שמה-7 באוקטובר פחות ראו אותה. עבודה באמת אינטנסיבית 24/7. אז צריכים רגע גם לעצור ולהגיד תודה. לא כי היא אחותי אלא כי אני יודע מה הצוות המדהים שלה עושה. מהמשק"ית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שמענו אותה. שמענו אותה, זה היה מדהים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שמעתם אותה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מדהים לשמוע. אתה שומע בקול את האמביציה ואת הרצון ואת הנכונות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לימור, תקשיבי, זה מתחיל ככה. ארוחת שישי מתחילה ככה – לא רואים אותה עד 18:00. מגיעה השעה 18:00 ולא נעים, צריך - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מגיע לה. מגיע לה. [מחיאות כפיים] << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> זה לא נהוג, אבל כבוד. עכשיו את כבר אלוף משנה, את עדיין לא יודעת את זה. << אורח >> עדי כץ יוסלוביץ: << אורח >> צריך להתקדם לנושא הבא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, עכשיו אתם צריכים לשמוע את האירוע, כי ככה הארוחות היום עוברות. << אורח >> קריאה: << אורח >> עכשיו יהיה מעניין לבוא אליכם לארוחת שישי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, ככה זה עבר אליי. ככה זה עבר אליי. אתה צריך להבין מה קרה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> שתקבל הזמנה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> עד 18:00 לא רואים אותה. היא בצפון, דרום, אילת, באר שבע – כל המדינה. 18:30 כבר לא נעים אז קצת רואים אותה חצי דקה. דקה לכניסת שבת יש טלפון, מסוקים – נעלמת. שגרה של שנה, ארבעה ילדים. << אורח >> עדי כץ יוסלוביץ: << אורח >> אני אצטרך לקטוע אותך כאן כמו בבית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בעל לוחם שעשה 100 - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מקצת שבחו של אדם בפניו. זה מקצת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני רק אסיים – עם בעל לוחם שעשה 190 ימי מילואים בתור קצין לוחם בתוך עזה. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אם אפשר להמשיך את הדיון, אין לנו זמן. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> וואו, איזה כבוד. << אורח >> עדי כץ יוסלוביץ: << אורח >> 200. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> יש לנו את הצבא הטוב בעולם. << אורח >> עדי כץ יוסלוביץ: << אורח >> אני אגיד רגע, תחדול כאן, אל תמשיך, אבל זה לא אני, זה צוות שלם של כל מערך הנפגעים, כל אגף השיקום. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אמרתי – מהמש"קית עד המפקדת הכי בכירה. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אבל אפשר להמשיך את הדיון? אין לנו זמן. אין לנו זמן. תודה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> טוב, חברים, במשפט אני רוצה לומר לכם משהו – אחד הדברים החשובים ביותר זה להכשיר את הצוות האורגני. מה שאמרת, אלמוג, אתה צודק ב-200%. צריך לעשות איזושהי הכשרה צבאית לצוות המקצועי שידע לדווח באותו רגע. זה חלק מהלקחים שכבר הופקו במלחמה הזאת. וחייבת להיות שרשרת ברורה – זיהה את זה המפקד – למי הוא מעביר. איך שהוא מעביר למי הוא מעביר. אין יותר ברור מזה. זה באמת הצלת נפש וגם הצלת חיים. אנחנו חייבים לדאוג שהצוות שלכם שהקים את הדבר המדהים הזה ימשיך להתכנס ולפקח שזה באמת עובד. אתם צריכים לדרוש מהצבא, ממשרד הביטחון, מכל מי שאתם צריכים, ואם תרצו אני גם אשמח לעזור לכם בזה גם בוועדת חוץ וביטחון. עידן גם בוועדת חוץ וביטחון. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> משרד הביטחון לא עושה כלום. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתם צריכים לדרוש מה קורה מהרגע - - - << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אין ביטחון במשרד הביטחון. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבר'ה, חבר'ה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני מבטיח לא להפריע לך. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> יאללה, חבר'ה, אנחנו רוצים להתחיל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני מבטיח לא להפריע לך. אני כן חושב שחייב להיות נוהל ברור של זיהוי, טיפול ואחרי זה גם תוצאה – מה קרה אחרי הטיפול. אי אפשר להחזיר אותם לתוך - - - << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חד וחלק. אנחנו ננהל, כפי שאמר חברי מאיר כהן, ננהל פה ישיבות מעקב כבר בתחילת אוגוסט. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> חייב, חייב, חייב. אין נושא יותר חשוב מזה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אני מבין שהתוכנית החשובה הזו נכנסת. ושוב, זה העניין – להתחיל לטפל. אני רוצה לאפשר את רשות הדיבור לגיבורי ישראל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אלמוג, אני רק אגיד שאני באמת מצדיע גם למשרד הביטחון וגם לצה"ל, עם כל הכעס עליהם. הם בעומס שאף אחד לא ציפה שיהיה להם כזה עומס, והם עדיין עומדים בזה בגבורה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אף אחד לא ציפה ולא יצפה. << אורח >> משה סרוסי: << אורח >> אני הפסקתי להצדיע לאף אחד. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חברים, יש לנו פה סדר דוברים. אתם זוכרים בטח – טירונות – "שעון", אז אני צועק לכם כרגע שעון. כל אחד שלוש דקות רשות דיבור, לא לחרוג מהג"ג ימינה או שמאלה. אני רוצה להתחיל עם שמיר בניטה, מנכ"ל פורום יהלומי הקרב. אתה רוצה שנעבור לנדב? בכבוד, צא לדרך, פעל. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אלמוג, אני אדבר ברשותך. מי שלא מכיר, שמי אבי אבוטבול, אני הייתי קצין בגולני. יש לי שני ילדים נכי צה"ל, אחד מהם הלום קרב קשה. אני מלווה את התהליך הזה הרבה שנים ואני מצטער לשפוך עליכם מים צוננים עם כל המחמאות שאתם נותנים אחד לשני. הדיון הזה, עצם הקיום שלו מראה על כישלון המערכת. עצם זה שאתם מתכנסים פה לדבר על אובדן של הלומי קרב, לא נכים פיזיים – הלומי קרב, מעיד כ-1,000 עדים על זה שכל המערכת נכשלה. עכשיו, אתם צריכים לדעת, ואלה שהיו בצבא יודעים – מי שהיה מפקד בצבא, החיילים הלכו אחריו כי הם האמינו בו, נתנו בו אמון. לצערי, הלומי הקרב, לאור ניסיון עבר, ותכף אני אפרט למה, לא נותנים אמון במערכת. << אורח >> קריאה: << אורח >> אמת. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אני אתן לכם מספר דוגמאות שעליהן אני מדבר בשנתיים האחרונות. רפורמת נפש אחת נועדה לסדר את היחסים בין אגף השיקום לנכי צה"ל, אבל היא לא יצרה ולא בודדה את האפליה, גברת נועה רופא, את האפליה בין הלומי קרב והזכאויות שלהם לבין נכי צה"ל פיזיים. מה עשיתם? בשנה שעברה הייתה הצעת פשרה בוועדה של אייכלר עם פינדרוס ורם בן ברק. מה הייתה הצעת הפשרה? תוקם ועדה שתידון בבעיותיהם החמורות של הלומי קרב קשים בנושא דיור. איך קראתם לוועדה הזו? קראתם לה ועדת למ"ד. אתם מבינים מה זה ועדת למ"ד? מה ההגדרה של ועדת למ"ד? מה הפירוש של המילה "למ"ד"? לפנים משורת הדין. תגידו, אתם מבינים שהנכים האלה לא צריכים את הזכויות שלהם בחסד? הם צריכים את זה בזכות. ולכן, דבר ראשון תשנו את השם של הוועדה. למה? כי כשאני מברר במשך החודש האחרון מסתבר שבוועדת למ"ד אין קריטריונים. עכשיו אני שואל אותך פה, תגידי לי בבקשה, הוועדה הזו שמיניתם לה עכשיו איש ציבור בשם פרופ' יוסי לוי, בואי תגידי לי בבקשה האם קבעתם קריטריונים? << אורח >> נועה רופא: << אורח >> כן. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> כן? מה הקריטריונים, בבקשה? << אורח >> נועה רופא: << אורח >> קריטריונים של ועדת למ"ד. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> האם אדוני יושב-הראש יודע כמה זה קשה לגשת לוועדת למ"ד? << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אני מבקש לא להפריע לי. מה הם הקריטריונים שתתני לנכה הזה X ולנכה ההוא Y? לפי מה? צבע עיניים? << אורח >> נועה רופא: << אורח >> זאת לא מטרת הוועדה, לייצר אפליה כלפי נכים. מטרת הוועדה היא לתת מענה לצרכים ומצוקות וקשיים שאין להם מענה בחוק, אוקיי? << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אוקיי, כן. << אורח >> נועה רופא: << אורח >> גם החוק אמור, אני מקווה מאוד שהוא יידון בקרוב ונצליח להעביר גם את הפרקים הכל-כך חשובים - - - << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> לא, ממש לא. ממש לא. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> שנה וחצי אחרי. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> רגע, שנייה, אני קצת לא מבין עברית – תגדירי לי "בקרוב". אני עובד עם סד זמנים. תאריך. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אני שואל שאלה – מה הם הקריטריונים שלפיהם הוועדה תיתן זכאות כזו או זכאות אחרת לנכה שיופיע בפניה. זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה היא האם הנכה יוכל להופיע בפני הוועדה או בא כוחו. שאלה שלישית – יהיה פרוטוקול לוועדה? ושאלה אחרונה – האם הוא יוכל להגיש ערעור על מה שאתם תחליטו? אבל, דבר ראשון, תגידי לי בבקשה מה הקריטריונים. כי אני אגיד לך שאם תקבעו קריטריונים כמו שעכשיו תקבלו את הבג"ץ בשבוע הבא, כן? ואני אגיד לך איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר – אתם מזלזלים בהלומי הקרב. עורכי דין במשרדים הגדולים במדינת ישראל פנו אליכם לפני ארבעה חודשים וביקשו לדעת מה הם הקריטריונים, לפי מה ועדת שרשבסקי קבעה את מה שהיא קבעה. מה זאת אומרת לקחת את הלומי הקרב ולהצמיד אותם למה שמקבלים פגועי גפיים תחתונות? מה הקשר ביניהם? טוב שלא הצמדתם אותם לכל הנכים הג'ינג'ים. ואתם גם לא מפרטים למה. אז מבקשים פרוטוקולים. חמישה חודשים אנחנו מחכים לזה. לא פירטתם. לפני חודש מהיום שלחנו מכתב לשר הביטחון, אתם יודעים את זה, עם התראה לפני בג"ץ – עד היום לא מצאתם לנכון להשיב תשובה לבג"ץ שעומד בפתח. למה אתם מחכים? בבג"ץ הזה אתם יודעים שאנחנו רוצים גם לדעת מה עם רשימת מחלות נלוות, שלפני שלוש שנים הקמתם ועדה ועד היום לא פרסמתם את המסקנות שלה. תגידי, אתם מבינים שאתם מתעסקים עם אנשים שהנפש שלהם חלשה? אתם מבינים שאני מקבל כמו אנשים אחרים פה טלפונים ב-02:00 ו-03:00 כי אין להם למי לפנות. הם רוצים להתאבד. לא מתייחסים אליהם. למה לא מתייחסים אליהם, את יודעת למה? אני אגיד לך עכשיו משפט שבעוד חודשיים אני אוכיח לכם אותו ואז כל מדינת ישראל תזדעזע – אתם בזים להלומי הקרב. הלומי הקרב הם נטל על אגף השיקום. אתם לא מטפלים בהם מסיבות שאני לא יודע מה הן אבל אני יודע מה התוצאות. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> זה נכון. זה נכון. [מחיאות כפיים] << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> זה לא יכול להיות. לא יכול להיות שאתם לא תתייחסו לצרכים של הלומי הקרב. הלום קרב שהנפש שלו במצוקה הוא פשוט עם הגב לקיר. אני כבר לפני שנה, לימור לוריא, שאני מאוד מעריך אותה, ישבה בוועדה של אייכלר ואמרה "אנחנו נקים איש קשר להלומי הקרב". << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אז היא אמרה. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> את יודעת איפה זה קיים? << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> היא אמרה הרבה דברים. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> בוועדת ביקורת המדינה שהייתי בה לפני שבועיים, אמרו לי "כן, זה קיים. רק לנכי חרבות ברזל". למה? מה עם כל אלה שנפגעו קודם? הנכה רוצה לדבר עם מישהו, הוא לא יודע למלא טפסים. אשתי לא צריכה ללכת לאגף השיקום ולראות נכה בן 70 על המדרגות בוכה, והיא שואלת אותו למה הוא בוכה – "כי ביקשו ממני למלא טפסים ואני לא יודע מה לעשות עם זה". והיא צריכה ללכת, והיא לא מכירה אותו – זה מקרה קלאסי. את יודעת כמה המצוקה של האנשים האלה, וכדאי שגם הצבא ידע, את יודעת כמה המצוקה שלהם גדולה? הם כל כך מיואשים, הם כל כך בודדים. הם נפלטו מהחברה. הם פונים אליי. יש לי מקרה, וסיפרתי אותו, של נכה 70%, מסתערב לשעבר, הלום קרב קשה – הוא כל כך בודד והוא רוצה להקים משפחה. הוא מתייעץ עם האנשים שלך, עובדי הרווחה ועובדים סוציאליים ואומר להם "אני הולך להקים משפחה", את יודעת עם מי? עם זונה. הוא הולך להקים משפחה והכניס זונה להריון ועכשיו הוא בא אליי והוא בא אליכם "תעשו הסכם שאני אוכל לראות את התינוק". תגידו, אתם השתגעתם? איך הוא הגיע למצב הזה. איך ירדנאי, האבא, צריך להתקשר אליי ב-02:00 וב-03:00 ולהגיד לי שהבן שלו במצב קשה וכעבור שלושה חודשים הוא מתאבד. איך? איך אתם לא מאתרים אותם? אתם יודעים את זה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אבוטבול, אני רוצה שנשמע. אתה יורק אש. אתה יורק אש, ובצדק. חלק מהדברים נאמרים בצדק. אבל אני רוצה שנגיע לפרודוקטיביות. אז בוא תקצר, בבקשה. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> שנייה, הגברת לימור לוריא אמרה בפודקאסט שלה, ואת יכולה לשאול אותה ואני מצטט – "הקושי של הנפש, הגענו למסקנה" – סוף סוף – "שהוא לא פחות מנכות פיזית. ובן אדם שאין לו קורת גג לא פנוי לשום תהליך שיקום. מבחינתי דיור זה חובה". עכשיו, מה עשיתם? לקחתם הלומי קרב של 50% ו-70% שלחלקם בכלל אמרתם, אתם הגדרתם אותם, "אדוני, אתה לא ניתן לשיקום". עד כדי כך המצב שלו קשה שאתם מגדירים אותם בתור כאלה שאתה לא מסוגלים לשקם אותם. הוא 50%? הוא 70%? הוא 100% פלוס. מה נתתם להם בוועדת שרשבסקי? איזה מענק דיור נתתם להם? 250,000 שהוא ילך ויקנה לעצמו בית. איך בן אדם כזה שלא עובד, לא לומד, נפלט מהחברה, שבר כלי – איך הוא יכול לקנות דירה עם 250,000 שקלים. עכשיו, אתם כל הזמן מבטיחים הבטחות. אתם אומרים "אנחנו נעשה ככה ונעשה ככה", והם, המסכנים והאומללים האלה, שהם נתלים בתקווה שאולי תהיה להם קרן אור במנהרה כל הזמן חוטפים עוד מכה ועוד מכה. בסוף מה הוא עושה? הוא הולך ומתאבד. איזה איום ונורא זה שחייל שלא נהרג בקרב בא הבייתה ושם קץ לחייו ואתם לא מסיקים את המסקנות. אתם לא מסיקים את המסקנות. אני הוא לא זה שצריך להגיד לכם תקימו ניידת. איך יכול להיות דבר כזה שאתם בכלל לא חושבים מחוץ לקופסא. ואני אומר לכם שאנחנו, הלומי הקרב, יודעים מה צריך לעשות בתור הדברים הקטנים. תיפגשו איתנו. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אבוטבול, אני רק מבקש לסכם את הדברים, יקירי. יש לנו פה עוד לא מעט דוברים וחלקם הם חברי כנסת. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> תדברו איתנו. תדברו איתנו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להכניס שאלה בין לבין – אתם לא יושבים ומדברים? אין לכם פגישות? << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> לא, אתה יודע כמה פעמים אנחנו רוצים? תגיד לי, מה יוצא מזה שאתם עושים כנס לפני שנתיים, אוספים הלומי קרב, שמים אותם בשולחנות עגולים, כן? ולא מפרסמים את המסקנות. אתם לא אומרים מה. אני לא מבין את הדבר הזה. במקום לקחת כמה אנשים, כי הלומי קרב קשים לא יבואו לפה. הלומי קרב קשים, את יודעת, יושבים בבית ולא רואים אור שמש. לא רואים אור שמש. חלקם עושים פיפי במיטה. לא יכולים לקיים יחסי אישות. אין להם חברה, אין להם חברה. האנשים היחידים שרואים אותם זה המשפחה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אבוטבול, אני רוצה שתסכם, בבקשה. יש לנו עוד מספר דוברים. יאללה, יש לך שתי דקות. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אני מסכם. אני מבקש שתדאגו גם לתעסוקה. שתהיה להם קרן אור בסוף המנהרה. תדברו איתנו, תגידו לנו לבוא לפגישה. נבוא ארבעה-חמישה אנשים ונגיד להם מה אתם צריכים לעשות ותעשו. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לי רעיון פרקטי, אפשר? << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תודה רבה. חברים, אני רוצה שכולם ידברו. אני רוצה שתתייחסי לשאלה שלו בנוגע להמשך הפרקים, איפה זה עומד. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אני מציע שעד שלא יטפלו בכל ההבטחות שהבטיחו, הרי הבטיחו להקים ועדה שתטפל במחלות נלוות, שיקימו ועדה שתטפל בנושא של הדיור מלפני שנה. שיקימו גוף, על ידי מנכ"ל משרד הביטחון, שיתכלל את כל הבעיות של הלומי הקרב. ההבטחות האלה לא קוימו. ההבטחות האלה לא קוימו ואנשים מתאבדים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אנחנו ננהל ישיבת מעקב. כי אני חושב שבסוף צריך ליצור את המאצ'ינג הזה בין ההלומים בוועדה משותפת ברשות מנכ"ל משרד הביטחון, כן. הוא פקיד ציבור בפעם האחרונה שבדקתי. אני רוצה לתת ליועמ"ש, תום. << אורח >> תום עופר: << אורח >> שלום לכולם, תום עופר. אני מאגף יועמ"ש במשרד הביטחון. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אולי אתה תוכל לענות לי על השאלות. << אורח >> תום עופר: << אורח >> כן, לגבי ועדת למ"ד לפגועי הנפש, כמו שצוין פה – ב-18 ביוני מונה נציג ציבור בוועדה לאחר הליך של אישור היועמ"שית, והוועדה צפויה להתחיל בעבודתה בהקדם. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> מה זה הקדם? תגדיר לי הקדם. << אורח >> תום עופר: << אורח >> בהקדם – אני מניח שבחודש הקרוב. אני מזכיר שהוועדה הזאת אמורה להיות מעוגנת בתיקון החקיקה הקרוב שעכשיו עומד על המדוכה, והיא הייתה אמורה לפעול מכוחו - - - << אורח >> נדב וירש: << אורח >> של ה-100 פלוס. ה-100 פלוס. אוי ואבוי לכם. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבר'ה, שנייה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אוי ואבוי. 85% מרפורמת נפש אחת רשומה על הפצועים הפיזיים. תגידו פה את האמת. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תיקון החקיקה לא הגיע לכנסת. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> פה בכנסת אומרים את האמת. להפסיק לעשות עלינו סיבוב. אל תעשו על הלומי הקרב סיבוב. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> טוב, תהיה איתי. תהיה איתי. תיקון החקיקה לא הגיע לכנסת. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אנחנו לא הולכים ושורפים את עצמנו. ואם אנחנו שורפים את עצמנו אז תעשו את מה שאתם צריכים לעשות. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תיקון החקיקה לא הגיע לכנסת. מתי הוא מגיע? << אורח >> קריאה: << אורח >> תיקון החקיקה לא עוסק בהלומי קרב, אבל, אלמוג, תבין את זה. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> ארבעת הפרקים הנוספים לא עוסקים בהלומי קרב. בכל רפורמת נפש אחת אין מילה "הלום קרב". איך יכול להיות דבר כזה? << אורח >> נדב וירש: << אורח >> עבדו עליכם המחוקקים. עבדו עליכם. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אתם לא יודעים את זה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אלמוג, אני מבקשת את רשות הדיבור. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חברים, אני רוצה לשמוע אותו. יש לנו עוד לא מעט דוברים. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> רק אם אפשר – שאלתי שאלות. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבר'ה, אני רוצה לשמוע תשובות. הנה עוד פעם, הנה הטריגר. חבר'ה, אני רוצה לשמוע תשובות. באנו לשמוע תשובות. אתם הורגים אותי עם הפטיש הזה. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> כן, מה התשובות לשאלות ששאלתי? אם יש קריטריונים? << אורח >> קריאה: << אורח >> מה זה הלמ"ד הזה? למה למ"ד? << אורח >> קריאה: << אורח >> זאת למ"ד שלא מתקיימת בכלל. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> לפנים משורת הדין. עושים טובה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> חברים, אנחנו פה כדי לנסות ולהתקדם עם המידע. להשיג תשובות, שתבינו. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבר'ה, לא נפתור את כל הבעיות היום. << אורח >> קריאה: << אורח >> איך אתה מנסה להתקדם עם המידע אם אתה לא קורא את המידע? << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> ספוילר. אבל אני רוצה שידברו אנשים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין, זה לא קיים. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> זה לקח הרבה זמן לייצר את הדיון הזה. לא קל לייצר דיון בכנסת בתדירות גבוהה לנושא. אנחנו מבקשים, אנחנו באמת מנסים לרדת לשורש העניין. ואנחנו מאוד מכבדים פה את כולם, אנחנו רוצים לנצל את העובדה שיש פה את כל הפורום הזה ולנסות להבין כמה שיותר תשובות. << אורח >> תום עופר: << אורח >> כן, כל עוד הוועדה שבה אנחנו מדברים לא מעוגנת בחקיקה אין דרך משפטית אחרת אלא להפעיל אותה כוועדת למ"ד. זה לנושא הזה. עכשיו, במסגרת התיקון המיועד או שמונח על השולחן לחוק, הוא פורסם להערות הציבור בחודש יוני 2023. המלחמה וכל מה שנלווה אליה, לצערנו, עיכב את זה, אבל בחודשים האחרונים, בארבעת החודשים האחרונים זה בעבודה אינטנסיבית. בחודש האחרון במיוחד מול ארגון נכי צה"ל. ואנחנו מקווים להביא את זה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תן תאריך, תום. << אורח >> תום עופר: << אורח >> זה יהיה במושב הבא, זה לא במושב הקרוב. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לכם זמן ואנחנו נמות בינתיים, נכון? << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן נדרש להערות הציבור? << אורח >> קריאה: << אורח >> לכם יש זמן ואנחנו בינתיים נתאבד. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אתה מבין שעל הוועדה הזו החליטו ביולי שנה שעברה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה הכול מכור. הכול מכור. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> עוד לפני זה. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> עד עכשיו אין תורת הפעלה, לא יודעים מי יהיה שם, לא יודעים מה הקריטריונים. לא יודעים כלום. ומה שהם עושים עכשיו זה מורחים את הזמן. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> זה היה חלק מההסתייגות לחקיקה, זה כבר היה. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> אולי תרצו שאני אספר לכם קצת מה אני עברתי בצבא בשביל שתבינו? << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבר'ה, נושא הדיון הוא אובדנות. אין בעיה לפתוח נושאים נוספים. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> זה מוביל לאובדנות. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> כן, אני מבין, אבל יש לנו עוד לא מעט דוברים ואני רוצה גם לקבל תשובות. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> יש לנו גם אימהות של לוחמים בסדיר שרוצות לדעת מה המענה, יש לנו חברי כנסת. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> שנייה. אתה ישבת לידי כאשר עלתה ההצעה להקים את הוועדה. אתה ישבת לידי בשנה שעברה. ואני, מתוך זה שאני מכיר את הנפשות הפועלות ואת התהליכים, שאלתי אותך בתמימות מה יקרה אם לא יקיימו את ההחלטה. אמרת לי – אתה זוכר? – "אנחנו נקרע אותם". איזה קורעים אותם? שנה עברה, בינתיים כמה התאבדו? פעם היה ממוצע אחד בחודש, ועכשיו אחד לשבוע. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> מר אבוטבול, סליחה שלא ידעתי שיהיה את ה-7 באוקטובר, אני מתנצל. אבל אנחנו נקרע את כל מי שצריך כדי שאתם תקבלו את המענה הראוי. צעקות לא יובילו לשום מקום. בואו נתקדם. אני דורש מכם – לא יכול להיות שהדבר הזה עומד כבר מיולי שנה שעברה ואין לנו אינפוט לדבר הזה. זה לא יכול להיות. אני מבקש לקבל בישיבת המעקב הבאה, ענת, תאריך מתי זה קורה. תאריך. יום, חודש, שנה – זה מה שאני מבקש לקבל. משם אנחנו נדע לפעול. קדימה, הדובר הבא, בבקשה, חברים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני חושב שמשרד הביטחון צריך טיפול נפשי. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> כולנו צריכים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני אומר לך את האמת. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> הדובר הבא הוא שמיר בניטה. חבר'ה, לקצר את הכול, יש לי עוד לא מעט אנשים שרוצים לדבר. כולם חשובים. נדב, בבקשה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> שלום, קוראים לי נדב וירש, מפורום יהלומי הקרב. אני באתי להגיד כמה דברים, וכדאי שתקשיבו טוב-טוב. ואני מבקש שזה ייכנס עכשיו לפרוטוקול: 85% מרפורמת נפש אחת לא כתובה על קטועי נפש, היא כתובה על פצועים פיזיים. באמת שיהיו בריאים 1,000 פעם, שיהיה להם הכול מהכול, אבל בסוף יש פה עובדות. יש פה דברים ברורים. אנחנו מגיעים לכנסת פעם אחר פעם אחר פעם ומבקשים שיקום. מבקשים מהות, משמעות, תעסוקה. שיהיה לנו אור, שיהיה לנו למה לקום בבוקר. להלומי קרב אין סיבה לקום בבוקר. הם מאבדים את כל המשמעות בחיים, ומי שגורם לכך זה גם הבירוקרטיה הקשה והמסואבת של משרד הביטחון. צריך להגיד את הדברים כמו שהם. עכשיו, אני אומר דבר כזה – יש פעולות לאובדנות, יש כמה דברים שאפשר למנוע תוך כדי הפעולה שמאתרים את החייל. יצא לי מצב, ואני אומר את זה לצערי הרב – פונים אליי המון אנשים מחרבות ברזל, המון אנשים צעירים, ילדים, מילואימניקים שחוזרים מהקרבות ופשוט נמצאים במצב קטסטרופלי כי אף אחד לא מצליח לאתר אותם. אף אחד לא שואל לשלומם. זהו, אומרים לי האנשים "אנחנו עשינו את שלנו אבל המדינה לא עושה בשבילי". אף אחד לא עוקב אחריהם, אף אחד לא שואל אותם מה קרה איתם, אנשים מפטרים אותם מהעבודה – אף אחד לא יודע מה קורה עם החבר'ה האלה. אז קודם כול, דבר ראשון אני מבקש מכם, צה"ל, אתם עשיתם שינוי מבורך, יש את היחידה לתגובות קרב, אני שולח לשם באופן אישי אנשים – יש המון-המון פניות, יש המון עומס שם. אתם לא מצליחים להגיע לכולם. באמת, לצערי אתם לא מצליחים להגיע לכולם. וגם עכשיו כשחיילים מחרבות ברזל, יש דוגמאות חיות מה-1 בנובמבר עד עכשיו לא קיבלו פסיכיאטר. זה פוצע את האדם. זה פוצע אותו. זה משאיר אותו בחוסר ההבנה של מה שעובר עליו ואיך אחר כך הוא חוטף את המכות שלו בחיים עצמם. זה קודם כול. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> נדב, את המקרים שאתה מקבל תעביר לטיפול. אתה יודע מצוין, יותר טוב מרוב האנשים בחדר. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אני מעביר. יש פה אישה יקרה, ובאמת אנשים אוהבים לצעוק ולהגיד, אבל יש פה אישה יקרה ממשרד הביטחון מאגף השיקום, קוראים לה נועה רופא, שאנחנו באים ומעבירים לה את כל הידיעות ואת כל הדברים החשובים, שבסוף אני מעביר לבחורה היקרה הזאת את כל הפצצות המתקתקות והיא מטפלת בהן. אז אני גם מוקיר תודה לאנשים שעושים למעננו. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> כל הכבוד. [מחיאות כפיים] << אורח >> נדב וירש: << אורח >> ככה: יש לנו 8,663 פצועים חדשים שמתוכם 35% עם תגובות קרב. אני מדבר איתכם עוד פעם ואני מבקש עוד פעם מהיועמ"ש של משרד הביטחון – אתה יודע את האמת, אתה יודע טוב מאוד מי כתב את הפרקים האלה ואתה יודע טוב מאוד שאין שום שיקום על פצועי הנפש. וכל זה, כל המהות של הדיון הזה היא למנוע אובדנות. ואתם, פשוט, זה לא רק כסף, זה שיקום. זה התעסוקה, זה להיות חלק מהחברה הישראלית. היום רוב הלומי הקרב לא עובדים. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> נפלטו מהחברה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> נפלטו מהחברה. וההחלמה היחידה היא הכרה והוקרה. שאתם תוקירו את הלוחמים ואת תומכי הלחימה שעכשיו כרגע בשדה הקרב אתם תחסכו א' בושה – מחסום הבושה ייחסם ברגע שתהיה לו ההוקרה של אות הארגמן. אות הארגמן, שאתם, משרד הביטחון, מתנגדים לזה מ-2018 לזה. מ-2018. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם החמאס מתנגד, דרך אגב. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> הדבר הזה חייב להיפסק. אתם חייבים לעשות את הדבר הנכון עבור הלוחמים. בשביל מה אנחנו יושבים כאן? בשביל מה? לתת להם את כל מה שהם צריכים לקבל. וזה לא מעניין אותי מה הוא מקבל, כי כרגע יוצא מצב שמישהו, בחור בסכנה א' פלוס, מקבל פחות מבן אדם שלא היה בשדה קרב. ואתם צריכים לשאול את עצמכם את השאלות האלה, המחוקקים, כי אני למדתי באוניברסיטה שהמחוקק הוא זה שקובע. לא הפקידים. המחוקק – הוא זה שמחוקק והם צריכים לבצע. אז תבצעו את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תודה רבה. חבר'ה, אנחנו רוצים להתקדם בצורה מסודרת. נדב, תודה לך. כל מילה מאוד משמעותית. של"ג בן שטרית, בבקשה, רשות הדיבור, שלוש דקות. << אורח >> של"ג בן שטרית: << אורח >> אני של"ג בן שטרית. שלום הגליל, זהו שמי. עכשיו הוא מקבל משמעות אחרת. אני פה בכובע כפול – גם חברה בפורום יהלומי הקרב וגם הקמתי ב-7 באוקטובר חמ"ל התנדבותי שנקרא 'יחידת שמ"ע' – שידורי מודיעין ערכי, שיקום משמעותי ערכי. ב-7 באוקטובר הבנתי שני דברים. אחד שיש זירה מופקרת ברשתות החברתיות, שתיים שיש זירה מופקרת בין הלומי הקרב, שאם הם לא יקבלו מייד איזה תפקיד משמעותי, והם לא יקבלו אותו מהצבא, הם לא יהיו פה. יהיו פה איציק סעידיאן בכמויות סיטונאיות פה מחוץ לאגף. ובעצם, חברי היחידה, כרגע אנחנו קרוב ל-20 ביחידה האורגנית אבל יש עוד איזה 20 יועצים מסביב, והיו והלכו לאורך התקופה – מוכרים ברשימה כמקרה קצה באגף השיקום, מה שנקרא. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אני רוצה שתשמיעי את הפתרון שלך. << אורח >> של"ג בן שטרית: << אורח >> הפתרון שלנו הוא כזה – הקמת מבני יחידה שיקומי צבאי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושב שכדאי להקשיב לזה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חשוב להקשיב לזה, בדיוק. לכן רציתי להגיע לפתרון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש פה באמת את אחד הפתרונות הטובים, בעיניי. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבר'ה, תנו לה לדבר. << אורח >> של"ג בן שטרית: << אורח >> אני הולכת צעד קדימה, יותר מבית מאזן. תן לי רגע. אני מדברת על שילוב של עשייה משמעותית לצד מעטפת שיקומית אישית מותאמת לצרכים של הלומי קרב ונכי צה"ל ביחד. למעשה יש שני אופנים שאפשר לדאוג להם. אחד, לפני שהם יוצאים מהצבא, לפני שהם עוברים לאגף השיקום, לפני שהם נפלטים מהצבא, ואני מדברת רגע על חרבות ברזל ועוד לא על החברים שלי פה ממלחמות אחרות – להשאיר אותם בתוך הצבא, להכשיר אותם חזרה לתפקיד מבצעי בתחומי המודיעין והסייבר. אנחנו הקמנו בעצם מערכת בינה מלאכותית שנותנת מענה ברשתות החברתיות, עוקבת אחר פעולות טרור, מודיעין גלוי. בשבעת החודשים האלה אנחנו פעילים סביב השעון. ממש סביב השעון. כל תנאי הקבלה ליחידה הזאת זה הסימפטומים של הפוסט-טראומה. אני צריכה אותם ערים בלילה, אני צריכה את עוררות היתר שלהם כדי להתניע ברשתות הרשתות החברתיות, הדריכות היא טובה לי לזיהוי מגמות. הם כל הזמן דרוכים והם יודעים לזהות את הדברים. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> זה בדיוק זה – העצמה. העצמה, תגידי, כן. << אורח >> של"ג בן שטרית: << אורח >> זה לקחת את המקומות האלה שנחשבים בכל מקום אחר במשק כחולשה ולא לוקחים אותנו לעבודה, ובעצם להכשיר אותם לתפקיד מבצעי. אני עשיתי את זה לבדי יחד עם עשרים החברים המדהימים האלה והצלחנו לדפוק על כל דלתות המערכת. בהתחלה קצת הדפו אותנו כי אנחנו הלומי קרב, אין לנו שם טוב בחוץ. סליחה שאני אומרת לכם את זה, חברים יקרים, אבל זה שאנחנו כועסים וזועמים וצועקים זה מבהיל מעסיקים. ואני אומרת ותכף אני אגיד גם למה אני אומרת את זה. הגעתי למקומות הכי גבוהים וכולם אמרו לי כן בסופו של דבר. הגעתי למערך הסייבר הלאומי ואמרו לנו "אנחנו איתך". הגעתי לחברת הכנסת לימור סון הר מלך ולחבר הכנסת קרויזר וביטון – "אנחנו איתך". גם בזמנו שר החדשנות, אקוניס – "אנחנו איתך". הגעתי לאגף השיקום – "אנחנו איתך", הגעתי לממר"ם – "אנחנו איתך", ואז הגעתי למפא"ת, מי שאמור לתקצב את זה. בכוונה נשארנו כולנו כחמ"ל ולא קמנו כעמותה או כחברה ביטחונית כי רצינו לתרום את זה למדינה. באנו ממקום ערכי, מקום משמעותי. יש לנו כלי נשק ביד שפיתחנו ולא רצינו שהוא יהיה בידיים אזרחיות. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> איפה זה תקוע? << אורח >> של"ג בן שטרית: << אורח >> עברנו כבר שני שלבים מאוד גדולים, דיונים בכירים. הייתה אמורה להיות פגישה, אתמול יצא מייל לקביעה עם אגף השיקום ומפא"ת כדי לראות את השילוב ביחד, ואז אני מקבלת טלפון ממפא"ת שלצערם זה לא יקרה, ולא כי המוצר שלנו לא מצוין והכרחי אלא כי הם לא באמת יודעים איך להתמודד עם הלומי קרב. הם מאוד מפחדים. << אורח >> משה סרוסי: << אורח >> צריך שיהיה חוק. חוק של המדינה להעסיק כל נכה. << אורח >> של"ג בן שטרית: << אורח >> רגע, רגע. אגף השיקום כן עוזר לי פה. << אורח >> משה סרוסי: << אורח >> הייתה פעם אחת שחברת חשמל, מקורות – הם לא עשו. כשהייתה הוראה של משרד הביטחון להעסיק את הנכים - - - << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> רגע, רגע, היא לא סיימה. היא לא סיימה, אני רוצה שגם אתה תדבר. << אורח >> של"ג בן שטרית: << אורח >> אנא ממך, תן לי אם אתה רוצה שאני אמשיך לעזור לכם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה הייתה הסיבה שמפא"ת אמרו שהם לא מוכנים? << אורח >> של"ג בן שטרית: << אורח >> היו שתי סיבות. אחת היא עומס פרויקטים, והשנייה היא שהם מפחדים לקחת פרויקט כזה. שאלתי אותו אם זה קשור לרשימה שהעברתי? כי אני יודעת - - - << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> למה זה צריך להיות במפא"ת? למה זה צריך לעבור דרך מפא"ת? << אורח >> של"ג בן שטרית: << אורח >> כי זה פיתוח ביטחוני. יש פה מערכת רצינית מאוד שפיתחנו. זה גם מוצר ביטחוני, יש פה שתי מערכות - - - << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> של"ג, אני פחות בהסברים. בבקשה שמפא"ת יהיו בדיון הבא ויסבירו למה הם מתנגדים לדבר הזה. << אורח >> של"ג בן שטרית: << אורח >> עכשיו, הם לא מתנגדים, זה לא מה שאני אומרת. הם מוכנים שהם מוכנים לתמוך בזה אם יחידה צבאית תיקח אחריות עליה. זאת אומרת, אם גוף אחר בתוך צה"ל ייקח אחריות אנחנו נלך אתכם, נתמוך בכם, נממן. אישרו את הכול בפגישה הקודמת - - - << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אנחנו נקיים דיון מיוחד רק על הנושא הזה. מפא"ת יבואו ויסבירו למה הם לא רוצים להציל חיים. שיסבירו לי טוב. רון, חצי שנייה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אלמוג, אני יצאתי רגע בשביל לדבר עם שר הבריאות, אוריאל בוסו, שגם ראה חלק מהדברים. אני כן רוצה לומר שזה נפל על אוזניים קשובות, וכן המשרד יקיים פגישה עם משרד הביטחון וימצאו דרך על מה שאתה דיברת – שיהיה מענה גם להלומי הקרב מעבר לחרבות ברזל. הייתי חייב להגיד לכם את זה, שתדעו שדברים יוצאים מהדיונים האלה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תודה רבה. נעמה גלבר. << אורח >> נעמה גלבר: << אורח >> קוראים לי נעמה. אני פעילה בתנועה שנקראת "אמא ערה" ואני אמא ללוחם סדיר בחטיבת הקומנדו, ביחידה שאיבדה אתמול חייל, את טל. אני רוצה גם רגע להביע את הקושי של הסדירים שנופלים בין הכיסאות בחוויה שלנו, וממה שאנחנו שומעים מהאימהות שפעילות אצלנו בקבוצות. דיברתם הרבה על המילואימניקים. אני גם פסיכולוגית קלינית, אני עובדת במעון לנערות שסובלות מפוסט-טראומה מורכבת, אז אני מכירה את הנושא הטראומה מכיוונים נוספים. זה נשמע שיש באמת התפתחות מאוד גדולה ומרגשת – החבר'ה הסדירים שלנו לא מקבלים תמיכה ומענה. המפקדים באמת מנחים אותם ועושים להם קבוצות כאלה כדי לשמוע אותם אחת לכמה זמן כשהם יוצאים מהרצועה, אבל גם המפקדים עצמם נמצאים בתוך קושי רגשי מאוד משמעותי וצריחך לקחת גם את זה בחשבון. זאת אומרת, הם אמורים לאתר חיילים אבל הם בעצמם, לא יודעת אם הם כבר הלומים אבל הם בוודאי חווים קשיים נפשיים בעצמם. ולכן יש קושי לתת את הגורם האבחוני לאנשים שהם לא מקצועיים. אני כן רוצה להגיד שבוודאי דור הסדירים וגם המילואימניקים הם דור שהיכולת שלהם להשתמש בטלפונים היא מאוד טובה – אפשר לייצר שאלונים, ובעיני, אם באמת רוצים למנוע אובדנות ולמנוע התפתחות של PTSD צריך לעשות שאלוני סקר לכל הסדירים ולכל המילואימניקים ולאתר בזמן אנשים שמתחילים לפתח תגובות קרב. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אני רוצה שתשאלי שאלה ברורה - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> סמס לכל מי שסיים שירות מילואים - - - << אורח >> נעמה גלבר: << אורח >> אבל הם לא מסיימים. הסדירים שלנו לא מסיימים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> דיברנו על זה לפני חצי שנה. << אורח >> נעמה גלבר: << אורח >> אני רגע רוצה להגיד – הסדירים שלנו לא מסיימים. אין לנו מושג מתי הם יסיימו. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תשאלי את השאלה. << אורח >> נעמה גלבר: << אורח >> אני לא שואלת, אני מציפה בקשה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אני אשאל בשבילך, ותגידי לי אם אני צודק – מה המענים שניתנם ללוחמים בסדיר. << אורח >> נעמה גלבר: << אורח >> גם מה המענים שניתנים ואני גם רוצה לבקש לייצר בעצם מענים, נאמר פה מקודם – יש אפשרות למנוע התפתחות של PTSD אצל אחוזים מאוד-מאוד גבוהים מקרב האנשים שמגלים בחודשים הראשונים תגובות לחץ ראשוניות. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חד וחלק, זה זמן הזהב. << אורח >> נעמה גלבר: << אורח >> הצבא לא משחרר אותם בגלל צורך מבצעי, אני מבינה את הצורך מצד אחד, אבל כשחייל מתחיל, כמו שזיהית באימון - - - << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אני רוצה תשובה לדבר הזה, בבקשה. הסדירניקים, זה עלול להיות הרבה יותר בעייתי לפעמים מאנשים בוגרים יותר. יש פחות מי שמזהה את הבעיות. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> מה בעצם המענה, עוזי. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבר'ה, אני אשאל את זה בצורה - - - << אורח >> נדב וירש: << אורח >> רגע, אני אגיד לך – הספרות המקצועית אומרת שההתאבדות בדרך כלל קורית מגיל 16 עד גיל 26. זו הספרות המקצועית. זאת אומרת, הם הרבה יותר מועדים לפורענות מאשר אנשים בוגרים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> לכן שאלתנו לצבא היקר והאהוב שלנו – מה המענה שאתם נותנים לסדירניקים בנושא שהגברת דיברה עליו? << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> מעבר למפקד שעושה את השיחות. << אורח >> נעמה גלבר: << אורח >> ועוד דבר אחד שאני רק רוצה להוסיף לגבי הקב"נים – הם נשלחים להרבה מאוד קב"נים ונדרשים כל פעם לתאר מחדש את הקשיים שלהם. זאת אומרת, אין להם גורם אחד שהם יכולים לפגוש אותו ושהם יודעים שהוא מטפל בבעיה שלהם. יש הרבה יותר פניות של מש"קיות נפגעים אצל חלק מהם, בוודאי אלה שנפצעו פיזית. אבל עוד פעם, מעבירים אותם מאדם לאדם, הם לא מקבלים גורם, הם נשארים בחוסר ודאות מתמשכת כי הם לא יודעים מה עומד לקרות. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבר'ה, אנחנו חסרי זמן. אני רוצה תשובות מהצבא, תודה. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> טוב, קודם כול בכל היחידות הלוחמות יש קב"נים אורגניים. הם נמצאים ביחידות. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חייב לשנות את המינוח הזה – קצין העצמת נפש, לא קצין בריאות נפש. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> ככה זה נקרא. אם ישנו אני אעדכן. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תשנו. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> כרגע זה ככה נקרא. << אורח >> קריאה: << אורח >> תחשוב על זה. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> אני רק אומר, יש - - - << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> חברים, אנחנו רוצים לשמוע עבור הלוחמים בסדיר. אנחנו חייבים לדעת בדיוק מה המענה שלהם. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> יש אנשי מקצוע ביחידות, יש תגבור של מילואים, ומי שבמצוקה יודע למי לפנות. אנחנו הקמנו גם מוקד סיוע שעובד 24 שעות למשרתים, גם סדיר וגם במילואים, מתחילת המלחמה, כך שמי שאני לא יודע איפה הוא נמצא ואין לו כרגע מישהו איתו יכול להתקשר ויעזרו לו. הנושא הזה של שליחה של שאלונים לכלל האוכלוסייה זה נושא מורכב. כשאתה שולח עכשיו לכל חיילי צה"ל, לכל מי שבמלחמה שאלונים שנכנסות בהם גם שאלות של אובדנות אתה אחרי זה צריך לעשות עם זה משהו. אתה אחרי זה צריך - - - << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> לקחת אחריות. << אורח >> נעמה גלבר: << אורח >> אבל עדיף לדעת. << אורח >> של"ג בן שטרית: << אורח >> יש לכם פה מדריך ל-PTSD שהאגף הוציא, אתם יכולים להפיץ להם את זה. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> תנו לי לסיים רגע. השאלונים האלה, יש על זה הרבה עבודה והרבה מחקרים – לא תמיד זה הדבר הנכון ללוחם עכשיו לקבל את השאלון הזה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> מה עם העצמה? בוא תדבר על המילה הזאת. העצמה. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> רגע, אני אסיים בעניין הזה. אנחנו רוצים לאתר אנשים שחוו פעולות קשות, ואני אמרתי – הקמנו ענף בשביל זה שהמטרה שלו זה לפנות באופן פרו-אקטיבי. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> כמה אנשים יש בענף הזה? << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> כרגע בענף הזה יש סגן אלוף ועוד שני רבי סרנים. עוד רב סרן ראש מדור שאמור להתעסק באיתור והוא אמור להיכנס לתפקיד בקרוב. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> וכמה חיילי מילואים יש? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> וסדירים. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> הוא לא יתקשר עכשיו לכל בן אדם, יהיו מנגנונים שהם טכנולוגיים שאפשר לעשות איתם סקרינינג. הסקרינינג, פשוט אני בא ואומר בתור איש מקצוע שצריך לראות טוב-טוב איך אנחנו עושים את זה. << אורח >> נעמה גלבר: << אורח >> אבל אפשר לראות איזה שאלות מכניסים. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> ברור, ברור. << אורח >> נעמה גלבר: << אורח >> אני מסכימה. אפשר לראות איזה שאלות. עדיף שנדע ונאתר את המצוקות לפני ולא אחרי. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> ברור, אני בעד לאתר מצוקות. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> עוזי, תגיד לנו בבקשה מתי זה קורה. אתה אומר לא סקרינינג מבחינתכם וגם אנחנו כולנו מבינים שלא מספיק לצפות שחייל יפנה, אז תדבר על מענה התווך הזה, מה אתה מתאר. כשאתה אומר זה יהיה – מתי ואיך זה יפעל ובאיזה היקף? << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> אין בעיה. כמו שאמרתי, יש שני מענים עיקריים. אחד זה העלאת מודעות, הכשרה של מפקדים ונגישות של אנשי בריאות הנפש בשטח בשביל שאנשים שבמצוקה יוכלו לפנות. זה פעם אחת. פעם שנייה זה באמת לאתר אוכלוסיות שחוו אירועים קשים כדי שנוכל באופן פרו-אקטיבי לבדוק אותם. הדבר הזה הוא מאוד חשוב ואנחנו הקמנו בשבילו ענף. אני לא יודע להגיד עכשיו תאריך מתי יישלח שאלון כזה או אחר אבל אנחנו נעדכן על הדבר הזה. אנחנו מתעסקים בזה ואנחנו רוצים לאתר את האנשים מראש. אני רגע אומר בשביל לסיים – הניסיון שלנו, ויש על זה המון מחקרים, הנושא פה זה מודעות. הנושא פה זה שאנשים ידעו, אי אפשר, אני גם ביחידה לתגובות קרב ואני אומר לכם – הרבה מאוד אנשים פונים אלינו "תעזרו לאותו בן אדם", ואם הוא לא בסוף מגיע לטיפול קשה מאוד לטפל בו. אני אגיד יותר מזה גם – באים הרבה חבר'ה צעירים היום ואנחנו מתחילים איתם תהליך, מתחילים איתם טיפול והם נושרים ממנו. הם נושרים ממנו כי הם לא מוכנים לדבר הזה. הם רוצים לטוס עכשיו, וזה קשה להם. אני לא בא בטענות אני רק אומר. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אתם יכולים לגשת לחייל? יש מצב כזה? במקום שהוא יבוא אליכם. << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> אנחנו כמרפאה לא יכולים - - - << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> ירון, תשאל את השאלה. חברים, זה שובר אותי. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> רק שנייה, אתם יכולים לגשת לחייל ולטפל בו? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני ממש רוצה לעשות את זה קצר. יש לי כל כך הרבה, אני לא יודע איך לצמצם את הדברים. רגע, תתנו לי שנייה, בבקשה. עוזי, תראו, אני רוצה רגע לעשות זום אאוט לעולם בריאות הנפש במדינת ישראל. אנחנו מדברים כאן על נושא אובדנות – בסופו של דבר, יש לי מין דז'ה וו כל פגישה שאנחנו נמצאים כאן על הלומי קרב – אם אנחנו לא נדבר על הבעיה הבסיסית, שזה מחסור בכוח אדם; מחסור בפסיכולוגים, פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חייבים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אם אנחנו רוצים למנוע אובדנות אנחנו צריכים ש-1,500 חיילים לא ימתינו לפסיכיאטר או לעובד סוציאלי אחד שיטפל בהם. << אורח >> מירב גולדנברג: << אורח >> לכן קמו חברות החוסן, דרך אגב. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, כמה חברות חוסן? כמה בתים מאזנים? עזבו, נו, כל המספרים האלה, אני, ברגע שאני רואה מצגת ומספרים הדיון הופך להיות לא מעניין. ותסלחו לי, אתם עושים הרבה, הצבא עושה הרבה, אגף השיקום, משרד הביטחון – אתם עושים הרבה אבל לא מספיק ואתם לא נוגעים בבעיות המרכזיות. יש במדינת ישראל טיפה מעל 5,000 פסיכולוגים קליניים. איך הם קשורים אליכם בצבא? << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אבל אתה המחוקק. אתה זה שמקצה כוח אדם. לא, זה לא הוגן. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> הצבא הוא זה שמקצה כוח אדם. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל תקשיב שנייה, בסוף אתה צודק, זה סדרי עדיפויות, לשם אני רוצה להגיע. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תחום בריאות הנפש הוא לא בנק. כוח אדם. מציל חיים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ואיפה עוזי, איפה הרצף הטיפולי – ברגע שהמילואימניק יוצא הביתה לרופא המשפחה והוא לא יכול לפגוש פסיכולוג כי אין פסיכולוגים בשירות הציבורי כי מדינת ישראל לא שינתה את סדרי העדיפויות והיא לא משלמת לפסיכולוגים אז כאן הבעיה. אז אתם רוצים למנוע אובדנות, אבל סבבה, למה בכלל להגיע למצב שאנחנו מדברים על אובדנות. די, אנחנו שנה, באוגוסט אני שנה בתפקיד – הוועדה ראשונה, השדולה הראשונה זה היה עם נדב אצל קרויזר, ובדיוק אותם דברים – האם בוועדת למ"ד יש נציג מהלומי הקרב שנמצא ואומר לכם מהשטח תכל'ס מה צריך? << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> לא. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא טוב, לא שווה הוועדה, אל תשבו. שנה לקח לכם נבחר ציבור לקחת. אם נדב או מישהו מהחברים שלו לא יהיה איתכם בוועדה – לא שווה כלום הוועדה הזאת. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> בדיוק. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אם 85% מהאנשים שמקבלים מענקים ושירות ממשרד הביטחון הם קטועי גפיים וכל מיני דברים ויזואליים שאנחנו יכולים לראות, והלומי קרב שיש להם בעיה בנפש שאתם עדיין לא הבנתם שאי אפשר לראות ולכמת את זה, אם הם לא יהיו שם ויספרו לכם את הכאב שלהם ואת המצוקה לא שווה כלום. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חד וחלק. ירון, כל מילה בסלע. אגב, אתה ואני אשמים באותה מידה. לשבת להם על הצוואר. על הצוואר. חברים, אין לנו זמן. אני רוצה לאפשר את זכות הדיבור לפרופ' חגי חרמש, חבר ועד בעמותת "בשביל החיים", יש לך דקה וחצי. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> רק שאלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לקטועי נפש. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> הפסיכולוגים שאתה רוצה לגייס, תבדוק איפה נשים אותם. אין להם חדרים אפילו. << אורח >> חגי חרמש: << אורח >> אבי, אתה מוכן לתת לי לדבר? קודם כול אני אקח שלוש דקות, אני לא אציג את המצגת. הבן שלי, אסף, התאבד בצבא, הוא לא היה הלום קרב. לכן הקמנו את עמותת "בשביל החיים". בגלל שקראו לזהPTSD ואובדנות – לכן העמותה שלנו הגיעה. יכול להיות שלא היינו צריכים להגיע. בכל זאת, אני מתמקד בהתאבדות – אני גם נכה צה"ל באחוזים גבוהים ולכן אני כן קרוב גם לבעיה אבל גם יכול לראות אותה בהיבטים אחרים גם. קודם כול אני אדבר, הטיחו פה דברים קשים מאוד נגד הצבא ומה שעושה ונגד משרד הביטחון. מישהו כאן זלזל במספרים – צריך לזכור שצה"ל הוריד ב-80%. כשהן שלי התאבד התאבדו בערך 42-46 איש כל שנה. עכשיו זה עומד על סביבות 10. לא יאומן. הדבר הזה קרה כתוצאה מצעדים מומלצים אחד או שניים, אם אני אזכיר מה צריך לעשות באזרחות. זה לא מקרה. עכשיו הדבר השני – אנחנו נפגשים עם אכ"א והצבא הגדיל בצורה עצומה, הוא הקים יחידה אחרת והיא נקראת שם מחלקה או משהו כזה, את כוח האדם. אנשים שצריכים להגיע לאגף השיקום, משרד הביטחון – גם מאוד הגדילו. כמובן אין לזה סיכוי לענות על הצרכים. עכשיו אני אעבור לחלק של ההתאבדות. במדינת ישראל מתאבדים בערך 500-700 בשנה. אף אחד לא יודע את המספר המדויק. בשנה, כן, זה מספר עצום, קטן יחסית לעולם אבל מספר עצום. אז משרד הבריאות כרגע לא מיוצג כאן וגם ראש המועצה למניעת התאבדות איננו כאן. הם היו צריכים להיות מוזמנים לדיון הזה כי זו התאבדות, זה מוות, כן? אז מתעסקים עכשיו כבר איזה שלוש שנים כדי שיהיה רשם, בקר, מישהו שירשום. אף אחד לא יודע את המספר. יודעים כל רגע מי נהרג בעזה או בצפון – לא יודעים כלום. בקורונה ידעו. אז הבקשה, תכל'ס, היא שהוועדה, אמנם זאת ועדת רווחה ועבודה – תבקש ממשרד הבריאות שסוף-סוף יהיה האיש שירשום את המתים האלה, את המתאבדים, כולל מ-PTSD. צודק, אוקיי, אז אני מבקש שהדבר הזה ייכנס. זו בקשה ממשרד הבריאות, שהוא יממש את זה. עכשיו אני עובר לשני צעדים, מה צריך לעשות. הצעדים האלה נוגעים לכל המתאבדים, לא רק ל-PTSD. ה"קילר" הגדול בכל העולם, כולל ב-PTSD זה הדיכאון. PTSD הולך המון עם דיכאון. לפעמים יש יותר דיכאון מהטראומות האלה מאשר PTSD, אבל PTSD זה ברור. אז הוכח בכל העולם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, גם הצבא הלך קצת לכיוון הזה, שאחד צריך לשפר את האבחון של דיכאון. זה קצת בושה לפסיכיאטר, אני פסיכיאטר, ניהלתי בגהה את המרפאות – שהפסיכיאטרים והפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים הקליניים, וגם קצת המפקדים, יוכלו לזהות ולשפר. דבר שני הוא שלא יברחו מזה. הפסיכיאטרים והפסיכולוגים לא רוצים לטפל במתאבדים. בורחים מזה. והחלק השני הוא החלק, נקרא לזה באמת עבודת הרווחה והעבודה. הבדידות הורגת. << אורח >> קריאה: << אורח >> בדיוק. << אורח >> חגי חרמש: << אורח >> אנשים אמרו. בקורונה ראו את זה המון. ולכן, חלק גדול מה-PTSD זה שהם מבודדים, הם לא הולכים. לכם משרד הרווחה יחד עם משרד הבריאות, הוא צריך לקבל את השמות ממשרד הבריאות. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> פרופ', ברשותך, יש לנו עוד מספר דוברים. << אורח >> חגי חרמש: << אורח >> תן לי עוד חצי דקה וכבר אני מסיים. משרד הרווחה ומשרד הביטחון צריכים להקטין את הבדידות הזאת, צריכים לגשת לאנשים. הם צריכים לקבל את השמות. משרד הביטחון ואגף השיקום הרי יודעים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תקנים, תקנים, תקנים. תקנים פותרים את הדבר הזה. << אורח >> משה סרוסי: << אורח >> טיפול, טיפול, טיפול. רק טיפול. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תקנים שיביאו טיפול, בסוף זה לא בנק. זה לא בנק. בסוף עובדים מול בני אדם, חד וחלק. << אורח >> חגי חרמש: << אורח >> החלק של מציאת עבודה, מה שהזכירו כאן פעמים רבות – העבודה לצורך הנושא הזה היא חשובה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הביחד שלהם חשוב. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 20 שניות לפרוטוקול. חבר הכנסת אלמוג, מאחר ואתה מקיים ומנהל את הדיון הזה אני מבקש לפנות אליך שאתה תפנה לשר הביטחון. נמצאים כאן נדב ועוד שורה של אנשים מעמותת יהלומי קרב – דרוש שהם יהיו חלק מוועדת למ"ד. שיהיה נציג אחד מהשטח שיהיה איתם והם ינהלו את הדברים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חד וחלק, אני אפנה ליושב-הראש בנושא הזה. חשוב מאוד. אני רוצה לאפשר רשות דיבור לאגמית. בבקשה, רק דקה וחצי, התחילה המליאה לפני 28 דקות. << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> טוב, אני אהיה מאוד ממוקדת. אחד, תודה רבה על הדיון הזה. אנחנו בתנועת אימהות בחזית עשרות אלפי אימהות כואבות וכועסות גם יחד, אנחנו בעצם פנינו לחברי הכנסת היקרים שדחפו את קיום הדיון הזה מתוך ההבנה של מה שקורה באמת בשטח. אני בשבועות האחרונים אספתי המון מקרים של דברים שאנחנו יכולים להסתכל עליהם כאיזשהו גורם שיכול להביא לאובדנות. אחד הדברים, המספרים, אנחנו מדברים על זה הרבה אבל אין באמת מספרים. אני לא יודעת מי מתכלל את זה, האם זה אגף רפואה בצבא, האם זה במשרד הבריאות. יש גם ניסיונות התאבדות, אני מבקשת. בואו ניקח את המספרים האלה ונבין איפה ניסיונות ההתאבדות החוזרים. אנחנו צריכים להבין איפה הם יושבים. הם בכמויות גדולות וצריך למנוע את זה. הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שיש היום סדירניקים, ואנחנו לא דיברנו הרבה על סדיר, למרות שיש לי אח שחזר מ-120 יום בעזה ויש לי גם לוחם בבית – סדירניקים שמאובחנים עם פוסט טראומה נפלטו מהיחידה, יושבים עם נשק אישי בבית. יש חייל שאמא שלו דיברה איתי והוא שאל אותה "אמא, מה הם רוצים שאני אעשה עם זה? שאני אירה לעצמי ברגל עם הנשק?". אני מבקשת נוהל מוסדר לקחת את הנשק לסדירים שמאובחנים כבר עם פוסט טראומה. בבקשה שיהיה נוהל מוסדר בנושא הזה. מקרה קיים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חד וחלק. את צודקת לחלוטין. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> דיברנו על זה לפני חצי שנה. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> עוזי, המטה הזה חייב להגדיל תקנים כי אני חושש שדווקא למקרים הללו לא נדע להגיע. << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> אני מסכמת. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> רק שנייה, יש פה מישהי שלא דיברה. << אורח >> מירב גולדנברג: << אורח >> חוות חוסן מצילות חיים. תקשיבו לי רגע, דקה. << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> עוד דבר אחרון. הסקרינינג – בבקשה, תשתמשו בהורים. הילדים שלנו, הם חיילים אבל הם הילדים שלנו. תשתמשו בהורים, תעדכנו את ההורים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חוות חוסן. << אורח >> מירב גולדנברג: << אורח >> חוות חוסן מצילות חיים. חוות חוסן ורטיגו, יש לנו מישהו עם ניסיון התאבדות ששבוע הבא הוא משתתף איתנו. יש לנו 15 חבר'ה שאנחנו מצילים להם את החיים והם אומרים את זה בפה מלא. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> ממליץ לך להיפגש עם חבר הכנסת רון. << אורח >> מירב גולדנברג: << אורח >> כן. עכשיו, הם לא מזרימים לנו, אגף השיקום לא מזרים לנו חיילים חדשים. יש לנו מקום. משהו תקוע במערכת הזאת. אנחנו ממש מבקשים, מתחננים שיגיעו עוד חיילים. אנחנו רוצים להציל אתכם. אנחנו כאן בהתנדבות. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אני אגיע לחוות השיקום, סגרתי איתם. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. אני נאלץ, השעה 11:30. יושב-ראש הכנסת איפשר לי להאריך את הדיון עד עכשיו. אני רוצה לסכם את הדיון, חברים, בבקשה. << אורח >> איציק שושן: << אורח >> אלמוג, איציק שושן ממחוז תל אביב, ארגון נכי צה"ל. דיברנו על הכוח הסדיר – אני חושב שדווקא ההכשרה שהחבר'ה עוברים היום בבה"ד 1, שצריכים ללוות את החיילים הסדירים במחלקות ובפלוגות, שכל מ"מ צעיר ילמד לזהות, שיעברו איזו הכשרה פסיכולוגית, שילמדו לזהות את החיילים - - - << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> לדעתי, זה כבר קיים. אני לא מחפש את המ"מ, אני מחפש את החפ"ש. אני מחפש את החפ"ש שרואה את החבר שלו חותך קנים. << אורח >> איציק שושן: << אורח >> אז בוא תשמע. הבן שלי משרת בגדוד דוכיפת - - - << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> חבר'ה, אני רוצה לסיים את הדיון. << אורח >> איציק שושן: << אורח >> בתחילת המלחמה הם פינו גופות לשקיות. זיהיתי אצלו משהו שמתחיל לזוז. פינו אותו לקצינה של האוגדה והיא מיהרה לשחרר אותו מהצבא. אז צריכה לבוא פה איזו מחשבה - - - << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אני חושבת שאחרי כל כך הרבה שנים שטוחנים פה את המים הגיע הזמן להבין שאגף השיקום במשרד הביטחון זה לא הכתובת. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> נועה, אני מבקש ממך להתייחס בכתב. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> זה לא הכתובת. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> תנו לי רגע. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> חברים, לטובת כולם אנחנו חייבים לסיים את זה עם החלטות אופרטיביות. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> נועה, אבקשך להעביר בכתב התייחסות עד 14 ימים לנושא של חוות החוסן. אם יש לי מישהו שיכול להציל חיים והוא לא מקבל אליו קליינטים – גרוע בעיניי. אני רוצה לסכם את הדיון, חברים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לזכרם של המתאבדים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> את משתמשת לי ב-PTSD גם, נו? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. לזכר המתאבדים. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> וואו, זה הדיון הכי קשה שהיה לי בחיים. אני רוצה לסכם את הדיון בנושא מניעת אובדנות בקרב הלומי הקרב. יש לנו את הנושא שבתוך הצבא – מוקד טלפוני 1111 שלוחה 6. יש לנו את הנושא של קצינת נפגעים, קב"נים ביחידות – תשנו את השם של הקב"נים האלה, זה גרוע. כולל קב"נים במילואים. יש לנו עיבוד חווית לחימה – תחקיר נפשי. וניתן להגיע פיזית ליחידה לתגובות קרב של צה"ל, שכתובתו? << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> צריך לתאם לפני, אנחנו נמצאים בפתח תקווה ברחוב אפעל 6. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> במספר? << אורח >> עוזי בכור: << אורח >> אפשר לרשום בגוגל, יש קישור, או 03-6401400. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> אוקיי. בנושא של משרד הביטחון – יש לנו את הנושא של תוכנית "עמית" שהיא תוכנית סופר חשובה. עד אוגוסט, תחילת אוגוסט לעשות על זה דיון מעקב, כי אם לא זה לא יקרה בתחילת ספטמבר, הנה אני אומר לכם ספוילר. הנושא השני הוא פנייה באופן אקטיבי ללוחמים, שהוא סופר-סופר חשוב. יש לנו את קו "נפש אחת" שמספרו הוא? << אורח >> נועה רופא: << אורח >> 1-800-363-363. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> וזה מקבל תמיכות ממשרד הביטחון גם בנושא של נט"ל, נכון? << אורח >> נועה רופא: << אורח >> טיפול נפשי. << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> יופי. יש לנו את אגף השיקום, שניתן להגיש בקשה ותוך 48 שעות מחויבים לתת מענה. במידה ולא כל חברי הוועדה ואנחנו נשמח לקבל מקרים שלא מקבלים מענה ולתת על הראש למי שצריך. חברים, הישיבה ננעלת, תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:35. << סיום >>