פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 240 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 10:15 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות המתווכים במקרקעין (אתיקה מקצועית), התשפ"ד-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר יוראי להב הרצנו מוזמנים: עופרה קונס – ועדה מייעצת רשם מתווכים, משרד המשפטים עדי כהן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נוי חסון גורדון – ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים יעל שוורץ – עו"ד, לשכה משפטית, משרד המשפטים הדר אלעד בן הרוש – עו"ד, האגף לאסדרת מקצועות, משרד המשפטים רועי יהודה גרין – עו"ד, נוטריון, חבר הוועדה המייעצת רשם מתווכים, משרד המשפטים עמיר הרן – עו"ד, ראש האגף לאסדרת מקצועות ורשם המתווכים, משרד המשפטים דוריה גנות – אגף תקציבים, משרד האוצר מירי רימון – יו"ר ועדת חקיקה ורגולציה, לשכת שמאי מקרקעין דדי סויסה – יועץ של לשכת המתווכים דבי גילד חיו – עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח סופי אוחנה – סמנכ"ל תפעול, רימקס ישראל לורן פנר – המרכז הרפורמי לדת ומדינה שירה אבידוב – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה אסף אפשטיין – סגן יו"ר ארצי, ארגון מתווכחי מקרקעין בישראל שי דרזי – מתווך מקרקעין, יועץ עסקי ומנטור למתווכי נדל"ן ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות המתווכים במקרקעין (אתיקה מקצועית), התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת תקנות המתווכים במקרקעין (אתיקה מקצועית), התשפ"ד. זו ישיבה שנייה. בישיבה הקודמת העלינו את כל הנושאים, שמענו הערות. ניסינו והטמענו חלק, אני מקווה שכולם ראו את הנוסח. אני שואל את כל נציגי המתווכים למיניהם וגם כמובן משרדי ממשלה. ניסינו לטייב את זה לפי ההערות שהיו ועכשיו אנחנו פשוט נקריא וכמה הסברים מקדימים על כל סעיף. ואז נשמע הערות על כל סעיף לנוסח עצמו. ואני הייתי רוצה לנסות לסיים את זה היום. רצית משהו מקדמי? שם ותפקיד. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> עו"ד דבי גילד חיו, מהאגודה לזכויות האזרח. פשוט ההערה שלי מתייחסת למשהו שהושמט לחלוטין מהנוסח ולכן רציתי לפני שאתם נכנסים לתיקונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בבקשה, אז תאמרי את זה עכשיו. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני מתייחסת לזה שהאמת אנחנו די הופתענו שלאחר שהיינו בפעם שעברה ולאחר שפנינו בעניין התקנות האלה כמה וכמה פעמים, שלא הוכנסה שום התייחסות לפרקטיקות של אפליה וגזענות בעצם של מתווכים בעבודה שלהם, בשום צורה. לא סעיף גדול מקיף, מפורט. אבל אפילו לא איזה התייחסות קטנה של "לא יפעל באפליה וגזענות" וכו'. שום התייחסות משום סוג. אני מבקשת להרחיב ממש כמה דקות על זה, כי אנחנו אולי היחידות שבכלל מעלות את זה. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> סליחה, יש לי שאלה. הנושא הזה של גזענות, זה נושא רק למתווכים? אין פה את כלל האזרחים בישראל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> זה גם לכלל המתווכים. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> לא, כאילו רגע, אין חוק לכלל ישראל, רק למתווכים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא ראיתי את ההתכתבויות האלה, כי בדרך כלל הצוות המקצועי וזה. אני אומר, מבחינתי כל אפליה היא אפליה ברוחב. רק אני אומר, כשאנחנו באים להסדיר, אני לא יודע מי אדוני שאמר, אני אשמח גם לשמוע. אפשר בכל דבר להוסיף, בכל מקצוע. אני אומר, אני לא אכנס למשהו מסוים. אם ניכנס נרחיב את זה לאורך כל היריעה, על כל דבר וזה יכול להיות נכון גם למגדר, גם לעדה. ולכן שוב, השאלה האם בתקנות מסוג כזה שמדברות יותר לא על בעל הדירה, מדברים על המתווך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> התשובה היא כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד לא נגמרה השאלה. לפני התשובה אני מצפה קודם כל את השאלה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> לא נתת לי אפילו להציג את הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא שאלה של להציג. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> להתייחס לשאלות פשוט של מה שאתה אומר. אתה לא נתת לי אפילו להתייחס בדיוק לשאלות האלה, שעל זה אני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה. ולכן אני אומר, זו לא שאלה ספציפית כזו או אחרת. זו שאלה רחבה ועקרונית. לכן על זה אני אומר לך את דעתי מלמעלה. אני אשמח לשמוע מה היועץ המשפטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפני הייעוץ המשפטי אולי, מאחר וזו סוגייה שגם אני הגעתי להשמיע בעניינה. נשאלנו פה איפה עוד, למה רק המתווכחים? אז בקוד האתי של שירות נציבות שירות המדינה יש איסור אפליה. בקוד האתי של הרוקחים יש איסור אפליה. שלא לדבר על סעיף 4 לחוק זכויות החולה. וגם דוח פלמור, שעסק בסוגיות של מתווכים עלה על סוגייה אקוטית של אפליה כלפי יוצאי הקהילה האתיופית. מאחר שאמנם החוק עדיין לא אוסר על אפליה במכירה והשכרה של דירות, יש לי הצעת חוק בנושא הזה, אנחנו עוסקים באתיקה. בתקנות אתיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל לא על בעלי הדירות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על המתווכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל המתווך הוא לא הפקטור פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, המתווך מציע שירות לציבור. וברגע שהוא מציע שירות לציבור אני חושב שלציבור באמצעות נציגיו יש יכולת להטיל מגבלות וגם הנחיות אתיות. אדוני יושב-הראש, מה אתי בלומר לחרדי שאי אפשר להשכיר לו דירה כי ידוע שחרדים מורידים את ערך הנכסים? מה אתי בלומר ליוצאי אתיופיה שהם לא רצויים בדירה כי ידוע שהם מסריחים את הדירות. מה אתי בלסרב לזוג ערבים כי לא משכירים דירות למחבלים. ומה אתי לסרב לטראנסיות כי הן לא מתאימות לאופי השכונה? רוצה לומר שיש חוק בישראל שאסור על אפליה במתן שירותים ומכירת מוצרים. פה זה הרבה יותר חמור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא באלה דווקא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. אז אני אומר. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> בוא תגיד לי מה אתה עושה ברגע שבעל בית אומר לך אל תכניס לי פה עכשיו ערבי. בוא תגיד לי מה אתה עושה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, לא קיבלת רשות דיבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפליה בדיור בעיניי אדוני גרועה מאפליה, מחסימת היכולת לגור במקום מסוים. כי היא חוסמת למעשה את האפשרויות של אדם לניוד חברתי, לתעסוקה, לחינוך של הילדים. ובעיניי זו פרקטיקה איומה שצריך לשרש מהחברה הישראלית. אם עדיין לא בחוק, כמו שציין היועץ המשפטי לוועדה, אז לפחות בתקנות של אתיקה. האתיקה לא מאפשרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא נאום. אמרת שאתה שואל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני עונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אתה עונה את התשובה במקומנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חמור בעיניי אדוני, חמור יותר להגיד לבעל דירה מה הוא יכול, את מי הוא יכול לארח או להשכיר את הדירה שלו. יותר פשוט לומר למתווך שמציע שירות לציבור שברגע שאתה יוצא לציבור עם הצעה, לציבור יש יכולת לבוא ולומר לך מה המגבלות לפחות האתיות של איך להתנהל. ואם מתווכים פה שואלים אותי האם אנחנו צריכים לסרב לעבודה כי עומד מולנו גזען, הומופוב, שונא חרדים, שונא ערבים. לא משנה, שונה באשר הוא, אז כן, אני רוצה לא לאפשר לאדם, אני רוצה לוודא שאדם ששונא לא יקבל שירות מהציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. יש נקודה בסוף? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, זהו. לכן אני אומר, לאופוזיציה שאני מייצג יש קושי ניכר עם תקנות שלא מכילות איסור אפליה. ואנחנו נתנגד לתקנות כפי שהן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. זה קודם כל לגיטימי וזה בסדר. וזה לא, זה בסדר גמור. אתה רוצה להגיד משהו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תן לה להשלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה יש להשלים? אין לי בעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך שאתה רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יש פה שאלה עקרונית. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> נכון, אני רוצה להתייחס לשאלה העקרונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, אני אתן לך להשלים. אבל אני רוצה רגע שנבין אנחנו. יש פה עניין עקרוני האם אנחנו נכנסים לזה. זאת אומרת, להיכנס אחר כך לרזולוציות על מה ועל מי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תן לה לטעון למה להיכנס לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שיוראי אמר את זה. בבקשה, אם זו טענה בכללי, לא כרגע על משהו מסוים. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> לא, אני מתייחסת. אתה רוצה להתייחס האם מתאים או לא מתאים להכניס את זה פה בכללי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שאלה של מתאים או לא מתאים. האם אנחנו הולכים להפוך את המתווכים למחנכי הציבור שהם הלקוחות שלהם. זאת השאלה. תירגעו שנייה עם הלחץ. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> התשובה היא כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התשובה היא שתיתן לי גם לדבר. ברור לי מה שאתה תגיד. גם אם אני אשכנע אותך ואתה תגיד לי שכנעת אותי לא תגיד את זה בקול רם. לא ביקשתי שתגיד את זה, ואני גם לא מאלץ אותך לומר את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה, עם כל הכבוד, יש פה שאלה. גם אני מייצג ציבור שנפגע מאוד מזה. אני לא זוכר שעזרתם לי בחוק הגזענות, אבל לא משנה. לא זוכר שעזרתם לי בעניין הזה. שאמנם החוק קיים על לאום ועל צבע עור וכו', אבל זה שמזהים אותך עם צבע חליפה וזקן ואז אתה כבר זה, לא, לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מזעזע יעקב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל האופוזיציה באה להתנגד לחוק הזה שלי. רגע, דקה. היום אנחנו נמצאים בתקנות של מתווכים שהרעיון הוא להסדיר את האתיקה המקצועית שלהם. הפוך, עוד יותר מזה, על זה שהם צריכים לשרת את הלקוח ולא את עצמם. עכשיו נגיד שאחד מאנשי המתווכים הוא אפילו חבר מתנדב באגודה לזכויות האזרח או באגודה לזכויות האזרח החרדי. הוא לא יכול, זאת אומרת, וזה בדיוק הפוך. הוא לא יכול לבוא ולאכוף את דעתו על הלקוח מה הוא רוצה או לא רוצה. לכן אני אומר, קצת חשיבה, אני אתן לך רגע להרחיב. אבל גם שתחשוב טיפה על מה שאני אומר. אני רוצה להבין את הנקודה עצמה. אנחנו פה מכניסים אותם לפינה הפוכה. זאת אומרת, אתה רוצה שהם יהיו השוטרים של הלקוחות שלהם. זה לא קיים בשום מקצוע. מה שאתה הבאת קודם נציבות המדינה, הם האנשים שהם מקבלים את הבן אדם הזה או לא. אלא מחליטים אם יהיה רוקח או לא יהיה רוקח. הם האנשים. הם לא בעלי הנכס, הם המתווכים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רוצה אדם לא להשכיר דירה לחרדי, שיתכבד בעצמו ויעשה את זה. שלא ישתמש במתווך שאנחנו נותנים לו רישיון לפנות לציבור. ברגע שאדם פונה לציבור, כמו אגב ברציונל של חוק אספקת שירותים. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> לאותו אדם יש אזרחות. תבטל לו את האזרחות עכשיו? מה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רוצה אדם לשנוא, רוצה אדם לשנוא, ברגע שאדם פונה לציבור ברישיון המדינה, צריך לחול עליו כללים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך עוד כמה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> לא דיברתי כלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש לך להוסיף. לא, לא, אני לא רוצה להיכנס לפרטים. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> לא פרטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה שאלה כללית. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני רוצה להתייחס לשאלה הכללית. אתה לא נתת לי לדבר דקה. רק שאלתי למה לא מתייחסים לאפליה. זהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. תכף תגידי שזה גם בגלל שאני לא נותן לדבר לנשים. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני רוצה להסביר למה זה כן נדרש בתוך התקנות האלה, שזו השאלה שלך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> זה נכון שהמתווכים הם רק קבוצה אחת מבין הרבה מאוד קבוצות של נותני שירותים במדינת ישראל. ואתה יודע מה? אפילו אם נכניס את זה זה לא יפתור את בעיית האפליה והגזענות במדינת ישראל, כי באמת זה רק קבוצה אחת. אבל זה לא אומר הפוך. זה לא אומר שאם יש לך קבוצה של נותני שירותים שהמדינה היא נותנת להם את הרישיון ולכאורה מפקחת על ההתנהגות שלהם, כי יש להם דין משמעתי והם עומדים בפניה והיא יכולה לשלול רישיונות וכו' וכו'. זה לא יכול להיות שהמדינה בנגזרת כזאת, שהיא מסדירה, היא תתעלם מפרקטיקות של אפליה וגזענות בטענה שהם בסך הכול חוליה אחת בשרשרת של גזענים ומפלים. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> גזענים תקראי, הלו, מה זה הדיבור הזה? << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> סליחה? << אורח >> שי דרזי: << אורח >> מה את קוראת לנו גזענים? מה זו החוצפה הזאת? << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> סליחה? << אורח >> שי דרזי: << אורח >> אני סולח, אבל יש גבול לחוצפה. מה את קוראת לי גזען? << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אדוני, אתה יכול לתת לי לדבר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אני גם יכול להבין. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> מה לעשות שיש פרקטיקות של אפליה וגזענות? << אורח >> שי דרזי: << אורח >> אפליה, מה שאת עושה עכשיו זה אפליה. את מפלה עכשיו את כל המתווכים, מה זה הבושה הזאת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אני אתן לך לדבר. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> שאנשים באים ורוצים לחיות בשכונה מסוימת או בעיר מסוימת או יישוב מסוים. וזה אחרי שהוצאנו מתוך השרשרת הזאת את כל מאות היישובים שממילא יש ועדות קבלה ולא נותנים להם. אז אפילו במקומות שמותר להם בכלל לבוא אליהם הם לא יכולים לקנות דירות ולהשכיר נכסים, בגלל שיש פרקטיקות של אפליה. כן, מה לעשות? זאת המציאות. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> מה זה קשור למתווך? << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> שקט, חצוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. עם כל הכבוד. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אבל אדוני, הוא לא יכול לא לתת לי לדבר שלושה משפטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, את לא מנהלת את הדיון. בבקשה, תסיימי בבקשה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אז תגיד לו שלא יצרח עליי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי לו לפני שאמרת לו לשתוק. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אז אני אומרת, התפקיד שלנו, של המדינה, של משרד המשפטים, של היועץ המשפטי לוועדה הזאת, ושלך אדוני יושב-הראש, הוא לדאוג שלא יהיה שרשראות של אפליה כאלה מותרות. למה רק בגלל שהשוכר בסוף לא רוצה להשכיר לחרדי או לערבי או להומו או למישהו כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כל אני שמח שחרדים היום הם על - - - << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> ברור. ברור. אנחנו רואים את הפרקטיקות של האפליה אצל כל הקבוצות. בכל מקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> זה לא יכול להיות שהקבוצות האלה תמיד יודרו לגור ברחובות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני רוצה, אבל זה לא המקום פה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> זה לא יכול להיות שאותן קבוצות יודרו לגור ביישובים מסוימים, בשכונות מסוימות, ברחובות מסוימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי הבהירה את עמדתה בצורה מצוינת. תודה רבה. יוראי, לא. אני יש לי היום עוד כמה דיונים, אני רוצה למצות את העניין הזה, לשמוע את האחרים. אני רוצה לומר לך, סתם, אמרת שיש לך הצעת חוק בעניין הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, יש לי גם הצעת חוק, בהקשר למה שהאשמת אותי. יעקב, האשמת אותי בזה שלא תמכתי בחוק נגד גזענות נגד חרדים. יש לי חוק, חוק הפרשנות שאסור על אפליה מטעמים, Cross de board, נגד אמונה דתית. אישית קידמתי אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שאלתי אותך שאלה למה לא תמכת בהצעת החוק שלי. זה הכול. שאלתי, קיבלתי את התשובה ואני עדיין נשאר בשאלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו אני רק אעיר עוד הערה אחת בעניין זה. אתה אמרת קודם שיש לך הצעת חוק בנושא הזה. כשהיא מדברת, הגברת מדברת על שרשרת, על השרשרת מתחילה לא מהאמצע, היא מתחילה מלמעלה. אם יהיה חוק, רגע, שהחוק הזה מדבר גם בנושא הזה, יכול להיות שהוא ישתרשר גם שהמתווך חייב בגלל החוק הזה לראות או לבדוק או מה. אבל להתחיל את החוק, תקשיב, אתה אפילו לא מקשיב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מקשיב, יעקב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ממש לא. אני יודע מתי אתה מקשיב ומתי לא. אבל בסדר, אני לא מצפה שתענה לי. אני יודע מה תענה לי מראש. להגיד לך מראש מה תענה לי? אבל אני מנסה להסביר לך רק לחשיבה שלך, לזה. אם זה מתחיל עם הצעת חוק שמחילה את זה על נושא של מכירת דירות וכו' וכו', אז זה יכול להשתרשר גם לתקנות כאלה. אבל להתחיל את זה כאן, בגלל שכרגע יש תקנות של מתווכים ולשים אותם בדיוק בפינה הזאת וזה, אני חושב שזה לא נכון. אני אתן לכם רגע לומר את דבריכם ואז נשמע את משרד המשפטים והיועץ המשפטי. כן? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חלוקים. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> נעים מאוד, לי קוראים שי דרזי, אני יועץ עסקי ומנטור בתחום התיווך. אני כבר 15 שנים נמצא בענף הזה. מידי יום אני פוגש עשרות מתווכים. העבודה שלי זה לספק ייעוץ והכוונה עסקית למתווכים במקרקעין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה, הלאה, את הרזומה נעשה בהזדמנות אחרת. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> שנייה אחת. בסדר, אני איתך. ישנן כמה עובדות שאיכשהו אנשים פה לא מכירים. הרוב המוחלט של המתווכים בארץ נמצאים במינוסים, בהלוואות של 400,000 שקלים בממוצע כל משפחה ומשפחה. מלבד זה שהמצב בשוק כל כך קשה, כל כך קשה, אנחנו באים עכשיו לעשות עוד כל מיני תקנות שלמעשה באים לפגוע במתווכים. זאת אומרת לפגוע פה בעוד 20,000 משפחות שכל מתווך ברגע שהוא סוגר עסקה עשרות על גבי עשרות ואפילו מאות ואלפים של עסקים מכניסים כסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה רגע, הלו? תסתכל אליי. לא שנייה. תסתכל אליי ותענה לי. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> בסדר, אני אענה לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שלדעתך כל התקנות, על כל החוק. יש לך עוד טענות אחרות? << אורח >> שי דרזי: << אורח >> לגבי סעיפים מסוימים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נשמע לגבי סעיפים. אתה רצית להגיב לגבי הנקודה הזאת, שהעלתה. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> לגבי הטענה הזאת בעיניי זו שערורייה בכלל שבאים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזוב את המילים הגדולות. תענה לי למה אתה חושב, או שאתה לא חייב לענות. אני אתן לאחרים. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> אוקיי, זה בסדר גמור. זה חוק שצריך לחול על כל המדינה, לא על איזה שהוא סוג של ספציפי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, כן, בבקשה. שם ותפקיד? << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> אני דדי סויסה, אני יועץ של לשכת המתווכים ובין היתר אני גם מייסד של פורום העצמאים בבית ההסתדרות. אני חושב שההסתייגות היא במקום. זאת אומרת, אנחנו לרגע חס וחלילה לא נגד. אני רק אומר שכבוד יושב-הראש צודק לגבי האם צריך לתקף את זה בתקנות ספציפיות כאן או משהו שהוא יותר רוחבי. והבעיה הגדולה שאני חושב שיש גזענות היא גזענות. היא גזענות, כמו שהוא אמר, בסקטורים שונים. באוכלוסיות שונות ובתחומים שונים. ואם אנחנו לוקחים למשל, סתם אפילו בענף הספציפי הזה, אז אנחנו יכולים להגיד את אותו דבר למשל על עורכי הדין שהם אלה שבעצם עושים את ההסכם או עורכים את ההסכם. ועל השמאים שגם כן נמצאים באותו אירוע וגם יכולים לזהות. וגם יש רשם המקרקעין שלצורך העניין אמור לזהות. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> הם לא יודעים. << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> זה חוצה, רגע, אז זהו, זה העניין. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> הם לא יודעים מי פונה לדירה ומי אומר שהדירה לא רלוונטית כשהיא רלוונטית. << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> זה בדיוק העניין. מה שאני מנסה לומר שאני חושב שהמתווך זה לא בן אדם שבא - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - הרבה יותר גבוהה מחוק. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> הוא לא רוצה להפלות, אבל הוא מפלה בפועל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, התלוננת כשהפריעו לך מקודם. אז תני לו לדבר. הוא מדבר מאוד בכבוד. << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> אני אומר שהמתווך שהוא נמצא באמת במהלך אותה עסקה, אותו שירות שהוא נותן, הוא לא עושה עכשיו תחקיר לא ביטחוני ולא תחקיר אידיאולוגי לאותו בן אדם. אנחנו מבחינתנו מסתכלים על העבודה כעבודה. נותני שירות בלבד. ואם אנחנו רוצים עכשיו להפוך אותם גם לשומר הסף. וגם להפוך אותו להיות הבן אדם שמתחיל להיות ברומטר וכו'. זה לא יעבוד. זה גם לא הגון כלפיהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעות של רישיון? << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> זה משהו יותר רחב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היכולת שלנו סביב השולחן הזה. אם הם מבקשים רישיון מהמדינה יש למדינה יכולת להטיל מגבלות על אופן הפעילות שלהם. ואם המטרה של התקנות האלה היא להגביר את האמון של הציבור במתווכים, כמו שמצביע דוח פלמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, אתה הובנת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המינימום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא צריך לחזור על עצמך. עמדת משרד המשפטים בבקשה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> עו"ד נוי חסון מהלשכה המשפטית של משרד המשפטים. אז אכן, כפי שנאמר כאן, חוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור לא חל על עסקאות כשהן עסקאות תיווך. והשאלה האם ישנו מקום להעביר את הנטל כאשר בעל הנכס לא חייב בחובה הזאת, על פי חוק, כך קבע המחוקק למעשה. האם יש מקום להעביר את הנטל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא להפריע. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> ברשותך אני רק אני אסיים. האם ישנו רצון באמת להעביר את הנטל אל המתווך. ולצד מה שאני אומרת כרגע אני גם רוצה להפנות לחוק המתווכים, לסעיף 14א שמתייחס למה הן עבירות המשמעת. הרי אנחנו בעולם של תקנות אתיקה. וסעיף 14א לחוק המתווכים מתייחס גם לעבירות סל של התנהגות בדרך שאינה הולמת את עיסוקו או מעבר על הוראות וחוקים אחרים. שיתכן שסיטואציות שאתם מזכירים יכולים להיכנס דרך הסעיפים האלה. בנוסף לכך אני מבקשת להוסיף את תקנה 13 לתקנות הנוכחיות, שגם יכולה לספק מענה למקרים האלה, שקובעת שמתווך במקרקעין יעביר ללקוחו תוך זמן סביר כל הצעה שקיבל מצד המבקש להתקשר בעסקת מקרקעין ויפעל בעניינים אלו לפי הוראות הלקוח. אלה נקודות שאמצעותן ניתן להכניס סיטואציות אותן אתם מתארים. וגם קצת מגדרות את היכולת של המתווך לחסום פניות לבעל הנכס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יכול שנייה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, דקה. אני אגיד לך מתי אתה יכול. וזה בעצם הסיבה למה לא נכנס הדברים האלה כאן בתוך התקנות הללו. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אנחנו חושבים זה נותן מענה מסוים לנקודה שהועלתה. בהינתן הקושי החוקי שציינתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שזה נותן מענה מסוים, זה דבר אחד. אני רוצה שתבהירי עוד פעם את הקושי החוקי בלהכניס את זה בצורה אחרת. כמו שאמרת בתחילת הדברים. את זה אני רוצה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> הקושי הוא שחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לדעת שאני צודק במקרה. כי הרי לא דיברנו על זה קודם. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> כפי שציינתי, אז הקושי שחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים ובכניסה למקומות בידור לא חל על בעל הנכס שהוא אדם פרטי. ולהעביר את הנטל למתווך מייצר קושי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נקודה. תודה. היועץ המשפטי ואחר כך אני אתן לך עוד זכות סיום, אחרון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלה. אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לשאול אותה שאלה על דברים שהיא אמרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את צודקת בכך שחוק איסור אפליה אכן לא חל בעלי הנכסים. האם הוא חל על מתווכים בהיותם נותנים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, תומר אומר לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל את משרד המשפטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, תומר לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שנייה, תנו לי לסיים את השאלה. באספקת מוצר או שירות לציבור, האם הנושא אותגר על ידי בית המשפט העליון? על בסיס מה אתם קובעים במתווך בהיותו מספק שירות לציבור לא חל תחת החוק הזה? בעל הנכס שמשכיר או מוכר את הנכס. בוודאי שזה לא חל עליו. לכן אנחנו מקדמים תיקון לחקיקה. אבל על המתווך שהוא מספק מוצר או שירות ציבורי לציבור, למה זה לא חל עליו? אני לא מכיר שזה אותגר על ידי בית המשפט. ולמה קבעתם שזה הדין. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אני פשוט רואה שהייעוץ המשפטי של הוועדה רוצה להתייחס ואני גם אשלים. יש לי מה לומר על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אני רוצה להתייחס קודם כל ברמה העקרונית. כידוע, בוודאי לחברי הכנסת להב הרצנו וגם לשאר חברי הוועדה והנוכחים, עיקרון השוויון לא זכה לעיגון חוקתי בישראל בשל מחלוקת ציבורית עקרונית גדולה בעניין זה. ולכן בית המשפט העליון בבואו לפרש את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו קבע את מודל הביניים שלפיו כאשר יש פגיעה בשוויון שעולה כדי פגיעה בגרעין הקשה של כבוד האדם, יתכן שאפשר יהיה לאכוף אותה. אבל לא כל פגיעה בשוויון מאפשרת צעד משפטי. לא ברמה החוקתית ולא ברמה החוקית. זה צריך לזכור כנקודת מוצא. המחוקק בישראל הסדיר את נושא האפליה בצורה מפורשת באיים של חקיקה ראשית. חוק איסור אפליה במוצרים ובשירותים שהוזכר כאן מספר פעמים מתייחס למכירת מוצרים מסוימים ולשירותים ציבוריים מסוימים. יש הגדרה מהו שירות ציבורי ורק בשירותים שנופלים בגדר ההגדרה שמופיעה בחוק, שאם תרצו נקריא אותה, חל איסור אפליה. זה מה שהמחוקק בחר לעשות בחוק הזה. יש בחוק איסור אפליה בעבודה, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, איסור אפליה על מעסיקים בבואם לקלוט עובדים. יש איסור אפליה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בנושא של אנשים עם מוגבלות וכו'. יש הוראות חוק ספציפיות, חוק זכויות החולה שחה"כ להב הרצנו הזכיר. הוא התייחס לנותני שירות רפואי, כמו רוקחים, רופאים וכו'. לא נקבע בדין הישראלי איסור כללי על אפליה, עד כמה שאנחנו סולדים ממנה וכמה שהיא מכוערת ופסולה. בהינתן המצב החוקי הזה, אנחנו סבורים שקביעת איסור אפליה חייב להיעשות בחקיקה ראשית. זה הסדר ראשוני שטומן בחובו שאלות בעלות משמעויות ציבוריות כבדות משקל, בכל הכיוונים, בשאלה האם וכיצד לגדר את גבולות איסור האפליה. הדרכים לאכיפת האיסור וכו'. לכן אני חושב שבצדק, וגם לא בטוח שהתשובות שניתנו על ידי משרד המשפטים על הסעיפים הכלליים, בהינתן העובדות האלה שתיארתי, ובהינתן העובדה שהנושא עדיין לא הוסדר בחקיקה ראשית, אני לא בטוח שעבירות הסל ייתנו מענה לעניין הזה. כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים חלק מהסוגיות והתופעות שאגב תכף אני אתייחס גם לפניות שקיבלנו. חלק מהתופעות המכוערות והפסולות של אפליה מקבלות מענה בהוראות ספציפיות של התקנות המוצעות. אני אומר בגלוי, לא לכל בעיות האפליה יימצא פתרון במסגרת האתיקה. האתיקה היא רובד נוסף של הסדרה, אבל הוא לא יכול להיות הרובד הראשוני שבו מסדירים נושא שהוא שאלה בעלת רגישות ציבורית ומשפטית גבוהה מאוד. אני אתייחס, דרך אגב, גם לנושאים שצוינו לגבי דוגמאות מן העבר. אכן אנחנו קיבלנו גם פניות גם מהדוברת הקודמת וגם מגורמים אחרים. במרבית המקרים, או כמעט, אני לא ראיתי מקרה ספציפי שהתייחס למתווך, אלא התייחסו לתלונות על בעלי דירות שלא מוכנים למכור, להשכיר או לעשות עסקה עם אדם מסוים בשל תכונה שיש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על בית המשפט העליון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם בית המשפט העליון קבע שעל בעלי נכסים לא חל חוק איסור אפליה, למעט אם הם עוסקים בנכסים של המדינה. ואז כן חל עליהם החוק. במקרה של בעל נכס פרטי שאינו בנושא של מקרקעין, שאינו מקרקעי מדינה, והוא לא עושה עסקה במקרקעי המדינה, לא חל עליו החוק, למרבה הצער, לפחות אני יכול להביע את דעתי האישית. אבל זה המצב החוקי בישראל. יש מדינות שקבעו איסור על אפליית שוכרים, על אפליה, במכר אני לא כל כך מכיר, אבל בשוכרים אני יודע שיש הוראות בחקיקה במדינות אחרות. וזה כפי שחה"כ להב הרצנו העיד על עצמו, גם מופיע בהצעת החוק שהוא הגיש. לכן הנושא הוא טעון הסדרה בחקיקה ראשית. ותקנות האתיקה לא יכולות להיות וו להיתלות בו בהקשר הזה. עם כל הצער שבדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. כן? זכות הסיום שלך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפרופו המענה של היועץ המשפטי ושל נציגת משרד המשפטים לגבי העובד שחלק מהסוגיות שהועלו פה מקבלות מענה, האם בהתאם להוראות תקנות האתיקה שמאושרות פה על ידי הוועדה, האם מתווך יוכל לפרסם בעבור בעל הנכס "דירה זו ליהודים בלבד"? או שתקנות האתיקה יאסרו עליו? האם הוא יוכל לפרסם מודעה שחרדים לא רצויים בדירה? והאתיקה תאשר את זה? לפי הבנתך את התקנות שאנחנו מאשרים פה. זה מותר או אסור לפי האתיקה? ובאיזה עולם אתיקה יכולה לסבול התנהלות כזאת? לפי מה שאנחנו מאשרים פה עכשיו, מתווך יוכל לפרסם הודעה כפי שמפורסמת היום? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לפני שאתה מאשר עכשיו. עוד קודם. השאלה היא מצוינת. אבל זה המצב היום, זה המצב גם אחרי. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> זה לא המצב היום, שום מתווך לא שם מודעות קיצוניות כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא עושים, לא. הוא שואל תיאורטית. תיאורטית. כי אני לא מכיר שום מתווך - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשלח לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. מתווך, לא אדם פרטי. אבל אני אומר, זה לא משנה. הבעיה היא שהשיח הוא לא שיח של הבנה. אנחנו יודעים לדבר על, אתה יודע מה זה חקיקה. ואני מסביר את זה מההתחלה. השרשרת הזאת צריכה להתחיל מלמעלה, היא תפתור דברים ואז היא תשתרשר גם לאתיקה והדברים האלה. זה לא יכול, אתה לא בונה בית מקומה 4 ואז אתה עולה למעלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נציגת משרד המשפטים אמרה שחלק מהבעיות שהעליתי כאן מקבלות מענה בתקנות. האם הבעיה הספציפית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וחלקן כנראה לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר, האם הבעיה הספציפית הזאת שעכשיו העליתי מקבלת מענה בתקנות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעני לו בבקשה כן או לא. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> ברשותכם, אני קודם כל אומר שעצם המחשה על פרסום כזה היא מעוררת קושי, היא מייצרת אי נוחות מאוד מאוד גדולה. ואם וכאשר תגיע פנייה כזאת אלינו על פרסום כזה אנחנו נערוך את הבירור. ואנחנו נבהיר את הקושי. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אנחנו פנינו אליכם, אמרתם שאתם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אבל הנה הכללים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה, הנה. מה זה? לא קיבלת רשות דיבור. בסדר, תסיימי. בעצם התשובה שלה, זה נכון שזה לא זה, אבל אין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה. לא הבנת, אז אני אסביר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אולי אתה תסביר לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובזה אנחנו מסיימים, נקווה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אסור או מותר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר עוד פעם, אני כן, על הדברים שאת אומרת. אני חושב שאם מגיעות פניות מהסוג הזה - - - << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אנחנו שלחנו פניות, שלחנו לך עותק שלהן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אתה יודע מה היה המענה של משרד המשפטים? שכרגע קשה לטפל בזה. צריך להסדיר את זה בתוך הכללים. אנחנו עכשיו דנים בכללים והם לא מוכנים להסדיר את זה. אז זה מעגל, אני אשלח להם תביעות, יגידו לי להסדיר בכללים. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> במקרה אדוני אני מכירה את הפנייה המדוברת. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> נבוא לכללים, הם יגידו שאי אפשר להסדיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, היא רוצה לענות. כן, במקרה את מכירה את הפנייה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> במקרה אדוני אני מכירה את הפנייה המדוברת. ומי שפרסם את הנכס הוא מתווך בעיסוקו, אבל הוא גם בעל הנכס. זה היה המקרה הקשה. זה מורכב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני שואל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא, אתה כבר לא שואל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. יוראי, יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלתי תשובה, מותר או אסור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע מה להצביע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוראי, אתה קיבלת תשובה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני רוצה רגע לסיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה התשובה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לסיים את הדברים שלי בדבר אחד. אני כן חושב, אני בטוח שאתם גם עושים את זה, שכל עוד שכרגע המצב החוקי לא משתנה, ממילא הוא גם לא משתרשר, אבל עדיין דברים בוטים בצורה הזאת צריכים להיות מטופלים על ידי משרד המשפטים. ואני מבין שהפנייה הזאת כנראה הייתה משהו שהוא מתווך שהוא גם בעל הנכס. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> הפנייה הזאת באופן אישי מוכרת לי, כי אנחנו פנינו לקבלת התייחסות והמתווך היה גם בעל הנכס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, תודה. יוראי, מיצינו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי אבל. האם התקנות אוסרות על זה, ואז אני אצביע בעד. או שהן מתירות את זה ואני אצביע נגד. מה התשובה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא ענתה לך תשובה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה? שאני אפנה אליה ואז היא תברר האם או לא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, היא ענתה לך, את רוצה לענות לו עוד פעם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא הבנתי. מצטער, מישהו פה הבין? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במשפט תעני. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> שאנחנו נברר את התלונה ובמקרה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת לא תשובה. האם התקנות שאנחנו מאשרים עכשיו אוסרות על פרסום על ידי מתווכים "דירה זו אינה לחרדים, רק לחילונים". כן או לא? מה התשובה? זו שאלה של כן או לא. לא טעון בירור. אם זה טעון בירור אז התשובה היא לא. מה התשובה שלך? << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> ואם המתווך הוא בעל הנכס? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים על מתווכים שנותנים שירות לבעלי נכסים. לא על בעלי הנכסים, אלא על המתווכים. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אז בהנחיית יושב-ראש הוועדה אנחנו נברר את התלונות האלה וניתן מענה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אין דבר כזה. אין דבר כזה. מה זאת אומרת? התקנות אוסרות או מתירות? זה לא עניין של פרשנות. אם זה פרשנות אז לא צריך תקנות. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אפליה מתאפיינת בפרקטיקות סמויה, זו הבעיה שלה. זו בדיוק הבעיה שאנחנו צריכים להתמודד אותה. אף אחד לא מפרסם בית ליהודים בלבד. אבל בפועל הוא נוהג כך. עם זה צריך להתמודד. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> לשאלתך, התקנות אינן מתירות לפרסם מודעות כאלה בצורה מפורשת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אינן מתירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> הן לא קובעות שאפשר לפרסם באופן מפלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. כן, רצית לומר משהו בעניין הזה? << אורח >> רועי יהודה גרין: << אורח >> כן. אני מקווה שאני אוכל לענות על השאלה של, חה"כ הרצנו. אני רועי גרין, אני עורך דין ונוטריון. אני חבר יוצא בוועדה המייעצת במשרד המשפטים לרשם המתווכים, אני נציג צרכנים יוצא. שוב, אני מקווה שאני אוכל לענות על השאלה שלך. אני חושב שיש כאן שני מקומות שבהם המשקל שונה. קודם כל, אני כן מבין כמו שאני מבין אתיקה. אני מבין שצריך והתשובה שלי על אחריותי בלבד כרגע. אני חד משמעית העמדה שלי היא שהייתי מייעץ ללקוח לא לעשות כזאת שטות. צריך להבחין בין האם המתווך לקח את זה על עצמו או שבעל הבית לקח את זה על עצמו. צריך להבין בשביל זה גם את הקונטקסט שאנחנו מדברים עליו. אנחנו באותה שיחה במובן זה שהמתווך אינו מוכר את הנכס. אי לכך ובהתאם לזאת אני חושב שהמשקל הנכון שהתקנות שמות את הדברים, כמו שאמרה עו"ד נוי חסון, המשקל הנכון הוא במה עושה המתווך. ולשאלתך, צריך להריץ את התסריט הנכון. אז בוא ניקח צעד קדימה את התסריט שלך ונשאל איך התשובה שלך משתנה. א', איך התשובה שלך משתנה בעקבות זה שבסעיף ההגדרות בחוק לקוח הוא "לרבות לקוח שאינו משלם". צריך לתת לזה פרשנות, זה כן שאלה של פרשנות. וזה לא ויכוח, זאת העמדה שלי אישית. זה מה שהייתי אומר ללקוח היום כעורך דין פרטי. דבר שני, אם המתווך לוקח על עצמו את האפליה הזאת והלקוח לא עשה את זה וזה לא ביוזמתו, המתווך לדעתי חד משמעית עבר עבירה אתית. עכשיו אתה צריך לתת לוועדת המשמעת ולבתי המשפט שיושבים לפתח את זה. לכן אני תוהה האם נכון מבחינת, לפעמים אתה לוקח צעד קדימה שאולי ייקח אותך אחורה. אם אתה תגיד אני רוצה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה, תודה. תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מקבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו עוברים עכשיו להקראה של הסעיפים. הסברה והקראה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אני רק אתן, אני חייב לומר לחה"כ להב הרצנו. התשובה הסופית היא אכן עגומה, אבל התפקיד לטפל בה היא של המחוקק הראשי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני חשבתי שאני מחוקק ראשי פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. המחוקק הראשי בחקיקה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> לא במקרה הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מחוקק ראשי שנצא כרגע בהליך של חקיקת משנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז איך קוראים לך עכשיו? מחוקק ראשי או מה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, לך ולי יש יכולת לשנות מציאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי יכולת להיות בן אדם פרקטי. ואתה מכיר אותי. כל הדבר הזה, מהרגע, אל תפריע לי באמצע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מקשיב לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נימוס זה דבר שלא קשור לשום דבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא קשור לאתיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, לא אמרתי כלום, בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אומר שתי מילים על התהליך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אוהב להיות פרקטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שתי מילים על התהליך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדבר הזה, הטיעון, ככל שהוא יהיה נכון, וכמה פעמים תזכירו לי שאני גם חרדי, כדי שתחשבו שאני לא חשבתי שזה נכון גם קודם, יש לכם טעות. אני חושב שזה נכון. רק מאחר ואני אדם פרקטי ואני מבין במה אני עוסק עכשיו ובמה לא. פה אנחנו עוסקים בתחום שאנחנו רוצים לקחת תחום ולטייב אותו. אם יש צדדים, יש כאלה שאומרים יותר מידי גרוע, יש כאלה יגידו שזה בסדר וכו'. אבל לבוא היום ולהטיל עליהם משהו שעדיין המחוקק לא הסדיר את זה בצורה הזו זה פשוט לא פייר להם. עזוב לעניין, אני לא מסכים עם העניין? אני לא סובל מהעניין? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז זה לא פייר או לא פרקטי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא פייר ולא פרקטי, כי הם לא מסוגלים לעשות את זה. הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אז אני רק אומר על התהליך. התקנות האלה מוצעות על ידי השר במשרד המשפטים שאחראי לאסדרת המקצועות. התקנות הועברו אלינו בעצם עם דוח הערכת רגולציה שגם קיבלנו דוח הערכה לגבי דוח ההערכה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> RIA. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. אבל קיבלנו, עכשיו זה הולך ומתפתח. גם קיבלנו דוח שמעריך את דוח ההערכה. התקנות האלה בעצם מעידות על שינוי כיוון אחד שעשה משרד המשפטים וצריך לשבח את המשרד על זה שבעצם למרות שבעבר התגבשה דעה שצריך לבטל את אסדרת מקצוע התיווך, לא לפני שנים רבות, משרד המשפטים שקל את הדבר מחדש ושינה את דעתו. ועצם השינוי זה אומץ לעשות דבר כזה. אני חושב שראוי לשבח. התקנות המוצעות נדונו בוועדה. התקבלו גם עמדות בכתב לגבי התקנות המוצעות. אנחנו קיימנו דיונים אינטנסיביים עם המשרד המשפטים בעקבות אותן הערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם הערות שהיו פה בוועדה . << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אומר, בעקבות אותן הערות שהתקבלו גם בוועדה וגם בכתב וגם בעקבות הערות שאנחנו הלינו שעלו מתוך הדברים. הנוסח שמונח בפניכם בעצם מבקש לבטא הטמעה של חלק לא מבוטל מההערות שהתקבלו ואני רוצה גם להודות למשרד המשפטים בהזדמנות זו על שיתוף הפעולה הפורה והמוצלח. התקנות שבפניכם בעצם מנסות לעשות שינוי משמעותי במקצוע התיווך. אני חושב שזה המקצוע "החופשי" היחיד שאין, לא היו לגביו עד היום תקנות אתיקה. כל המקצועות האחרים שאנחנו מכירים מוסדרים בתקנות אתיקה שנים רבות. ובהחלט יש מקום להסדיר גם את המקצוע הזה בתקנות אתיקה. התקנות שבפניכם מבקשות לטפל גם בשיפור רמת המקצוע, גם בהגנה נוספת על הציבור מצד אחד ועל המתווך מצד שני ולתת מענה בעצם לתופעות לא טובות שנמצאות במרוצת השנים בפרקטיקות שבהם נוהגים מתווכים ונעשה ניסיון לתת להם מענה בתקנות האלה. אני רוצה להעלות נקודה שאתם תראו אותה גם בהמשך, אבל גם בדוח הערכת הרגולציה או הערכת האסדרה שנעשה על ידי משרד המשפטים וגם מהידע שלנו וגם מהתלונות הרבות שמגיעות לחברי הכנסת בנושא הזה, הבעיה אקוטית ביותר שבה התקנות האלה לא מטפלות היא הבעיה שבה מתווכים מאלצים שוכרים להתקשר עימם כלקוחות ולשלם להם דמי תיווך, למרות שהם למעשה מתווכים של בעל הנכס ובעצם מטילים על השוכרים את המעמסה של דמי התיווך, למרות שהשוכרים לא באמת מבקשים את שירותיהם כמתווכים. הבעיה הזאת עלתה גם בכנסת בעת שנעשה התיקון לחוק השכירות והשאילה. ניתן לה מענה חלקי במסגרת החוק האמור. הבעיה הזאת עלתה בדוח הערכת האסדרה ובתלונות כפי שציינתי כבעיה מרכזית שמעוררת כעס רב אצל שוכרים פוטנציאליים. היא גם מייקרת את עלויות השכירות של השוכרים כמובן. אבל לפחות למרבה צערי לא נמצא מקום לטפל בה במסגרת התקנות האתיות הנוכחיות. משרד המשפטים בדעה והוא יוכל להסביר אותה אם הוא ירצה. שהנושא הזה טעון, אם רוצים להסדיר אותו, טעון הסדרה בחקיקה ראשית. וכפי שאמרתי, האסדרה שנעשתה בחוק השכירות והשאילה היא אסדרה חלקית. יחד עם זאת, אני חושב שמה שכן ביקשנו לעשות במסגרת התקנות האלה, ואני מבין שיש על כך הסכמה, היא בעצם להפוך את האסדרה החלקית שנעשתה בחוק השכירות והשאילה גם לעבירה אתית. אתם תראו את זה בהמשך בתקנות. מצב שבו מתווך מייצג את המשכיר הוא לא יכול להטיל על השוכר את דמי התיווך. זו האסדרה שהמחוקק הראשי מצא לנכון לעשות וכדי שגם היא תהיה חובה שמוטלת גם על המתווך באופן ישיר בעצם הצענו להפוך אותה לעבירה אתית. אתם תראו את זה בהמשך. שאר הנקודות שתראו בתקנות המוצעות הן בעצם כפי שאמרתי נותנות מענה גם לסוגיות כלליות וגם לסוגיות פרטניות שעלו במהלך גם הדיונים כאן. אנחנו נקריא את הסעיפים. אני מציע שלאחר שנקריא כל סעיף משרד המשפטים יסביר בקצרה את הסעיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשמע הערות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נשמע הערות ותחליט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. מי המקריא? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> טיוטת תקנות המתווכים במקרקעין (אתיקה וחובות מקצועיות), התשפ"ד-2024 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14כט ו-19 לחוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק), בהתייעצות עם הרשם והוועדה המייעצת ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: פרק א': פרשנות הגדרות 1. בתקנות אלה - "הסכם בלעדיות" – מסמך בלעדיות כמשמעותו בסעיף 9(ב) לחוק; "טופס הזמנה בכתב" – הזמנה בכתב לביצוע פעולות תיווך במקרקעין כאמור בסעיף 9(א) לחוק; "עסקה במקרקעין" – עסקה בזכות במקרקעין; "עסקת תיווך" – התקשרות בין מתווך במקרקעין לאדם, לצורך תיווך במקרקעין; "מתווך במקרקעין" – אדם שקיבל רישיון כאמור בסעיף 5 לחוק; "מסמך הצעה להסכם" – מסמך המהווה הצעה כדין להתקשר בחוזה לעסקה במקרקעין; "נכס" – זכות במקרקעין נשוא עסקת התיווך; "פעולות שיווק" – כהגדרתן בסעיף 9(ב)(2) לחוק; שימו לב שכל מה שבעקוב, באדום, זה השינויים מהנוסח הקודם. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> ברשותכם רק, לעניין סעיף ההגדרות, אנחנו קיבלנו עוד כמה הערות ניסוחיות שהן רצות לאורך התקנות. לעניין הסכם בלעדיות – מסמך בלעדיות שנחתם לפי סעיף 9(ב) לחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה לא הערות מהותיות אלא הערות נוסח אנחנו מאפשרים לכם לעשות את זה אחר כך. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> בסדר גמור. אז אני אמנע מהערות נוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא יכולה להעיר אם היא רוצה, אבל זה ייקח זמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אין צורך. זמנה של הוועדה יקר. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> קיבלתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תרומתה לעניין הנוסחי דלה מאוד, של הוועדה, לא של הייעוץ המשפטי של הוועדה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אנחנו נשלים את זה אחר כך, בסדר. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> שאלה קטנה, האם בעיקרון התקנות האלו, ההגדרות האלה אכן מבטלות את ההגדרה שקיימת היום בחוק? למשל הגדרה של כוח צד להסכם גם של תיווך וגם אם לא. האם בעיקרון זה משנה? זה בא במקום או שזה בנוסף? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההגדרות שיש בחוק הן הגדרות. הרי התקנות לא יכולות לשנות הגדרות שיש בחוק. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. בבקשה רעות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> פרק ב': חובות המתווך כלפי הלקוחות התנהגות מקצועית 2. מתווך במקרקעין יעניק שירות מקצועי ויפעל במיומנות, בסבירות, במסירות ובדרך מקובלת, תוך הקפדה על נאמנות ללקוח, על הגינות, על יושר ועל חובת תום הלב, ותוך שמירה על כבוד המקצוע. ינהג בלקוחו בכבוד ויעניק לו שירות נאות בסטנדרט מקצועי מקובל. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> לעניין הסעיף. הסעיף המוצע יוצק תוכן לסעיפי הסל הקבועים בחוק ומוסיף חובה אתית למתווך להתנהג ביושר ובתום לב בעת עיסוקו במקצוע. גם כאן אנחנו לא נחזור על מה שנאמר בחוק ונעשה איזה שהוא שינוי נוסח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר כבוד המקצוע? << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> כבוד המקצוע זה סעיף סל שהוא קבוע למעשה בחוק עצמו, בחוק המתווכים עצמו ואנחנו יוצקים אליו, כפי שציינתי גם ביחס לשאלתך הקודמת. ניתן ליצוק לתוכו, זו רקמה פתוחה שניתן לצקת לתוכה כל מיני התנהגויות. לעניין הסטנדרט המקצועי המקובל, שגם כאן נקבע בסעיף, אז אנחנו מתייחסים גם לסטנדרט שאנחנו מסדירים אותו בתקנות וגם באמת להתפתחויות שיהיו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומאחר ובכותרת של פרק ב' כתוב חובת המתווך כלפי הלקוחות ובסעיף עצמו כתוב ללקוח, אז האם אתם מתכוונים שצריך לגלות יושר, מסירות, סבירות, כבוד, רק למשכיר הדירה או גם לשוכרים הפוטנציאליים? << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אז כפי שאמרתי, אנחנו יוצקים תוכן לאסדרה שיש כבר בחקיקה ראשית בחוק המתווכים וזה מוסיף ולא גורע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת לא הייתה שאלתי. האם החובה שאת יוצקת לה תוכן היא כלפי הלקוח, שני הלקוחות שמשלמים? << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> וגם כלפי אדם שניגש לקבל שירותים מהמתווך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך זה בא לידי ביטוי? << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אז כפי שאמרתי, יש את זה בחקיקה ראשית. סעיף 14(א) לחוק המתווכים מתייחס להתנהגות בכבוד במסגרת העיסוק שלו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יש גם בהמשך תקנה. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> סעיף מס' 1 לחוק המתווכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואנחנו נמשיך. יש הערות? הלאה רעות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני רק רוצה לענות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את אמרת שבהמשך, אז נגיע להמשך. הוא נשאר איתנו כאן עד ההצבעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני וכל חברי האופוזיציה תכף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק רוצה להוסיף דבר אחד. כמובן כפי שהשתמע מהדברים של עו"ד חסון הנושא הזה יתפתח עם הזמן גם בפסיקות של בית הדין למשמעת וגם אני מקווה בגילויי הדעת שיפרסם רשם המתווכים שבעצם יגלה דעתו מהי התנהגות בסטנדרט מקצועי מקובל בתחומים ספציפיים יותר מאשר באמירה הכללית שמופיעה בכללי האתיקה. המשמעות של גילוי דעת כזה היא בעצם שעמדת הגורם המקצועי, הרגולטור, המאסדר של התחום, היא בעצם שהתנהגות בהתאם לאותם דברים שהוא יגלה דעתו שצריכים לנהוג לגביהם בדרך שהוא יקבע בעצם היא ההתנהגות בסטנדרט המקצועי המקובל, הראויה, השומרת על כבוד המקצוע וכו'. כמובן שדעתו בסופו של דבר היא גילוי דעת שככל וינחה בעצם גם את רשויות התביעה המשמעתית וכמובן בסופו של דבר יבוא להכרעה של בית הדין של משמעת בשאלה האם זה באמת הסטנדרט המקצועי המקובל. אבל יש בזה איזה שהוא מתן כיוון לאנשים שעוסקים במקצוע בעצם איך ראוי להתנהג עם ציפיות ספציפיות יותר. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> איסור השפעה בלתי הוגנת 3. בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף 8 לחוק, לא ינקוט מתווך במקרקעין אמצעים המהווים השפעה בלתי הוגנת כהגדרתה בסעיף 3 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 על יחיד להתקשר עמו בעסקת תיווך; << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אז גם כאן הסעיף הזה בעצם מוסיף על הקבוע, על חובות ההגינות והיושר שחלות על מתווך בסעיף 8. ברשותך אדוני, יש פה איזה שהיא הערה גם לעניין חוק הגנת הצרכן שקובע רשימה של מקרים שמהווים השפעה בלתי הוגנת. החוק, ברשותכם אני אקריא אותו, חוק הגנת הצרכן קובע "לא יעשה עוסק במעשה או במחדל בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת דבר העלול לפגוע ביכולתו של צרכן לקבל החלטה אם להתקשר בעסקה עמו באופן שיש בו שלילה של חופש ההתקשרות של הצרכן או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות". בתקנות אנחנו רוצים להחיל את זה על יחיד גם. בעקבות השיח שהתקיים עלתה גם הנקודה שסעיף 3 לחוק הגנת הצרכן בעצם חל על עסקת התיווך. התקשרות של לקוח עם המתווך בנקודות הזמן של התיווך. והיינו רוצים להרחיב את איסור ההשפעה הבלתי הוגנת, בדיוק כמו שעו"ד רוזנר אמר, גם על עסקת המקרקעין. לאחר החתימה על שירותי התיווך בעצם שלא תהיה השפעה בלתי הוגנת על הצעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תהיו ערניים. אם יש הערות, תגידו. אם לא, אם זה בסדר, אז בואו נתקדם הלאה. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> אני חושב שזה מיותר לחלוטין. הרי יש בדיני מתווכים במקרקעין והכול יש את החובה בחוק להגנת הצרכן. עוד להוסיף משהו שכבר קיים, עוד שכפול. אני רואה בזה דבר מיותר. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אז תרשה לי רק לחדד. כפי שאמרתי, חוק הגנת הצרכן מתייחס לנקודת הזמן שבה אני כלקוחה חותמת על הסכם שירותי תיווך איתך. מה קורה לאחר מכן כאשר אתה מנסה למכור את הנכס בשבילי או מנסה לאתר לי נכסים? האם אז מותר לך להשפיע עליי השפעה בלתי הוגנת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להתייחס. כדי שלא יחזרו ההערות האלה בהמשך. חלק לא מבוטל מהתקנות שמופיעות כאן מבטאות הוראות חוקיות קיימות. חוק הגנת הצרכן הוא חוק במישור האזרחי והפלילי והמינהלי. הוא לא עוסק במישור האתי. מתווך שנהג בדרך כזו יכול להיות שללקוח שלו יש תביעה אזרחית כלפיו טובה ויכול להיות שהממונה על הגנת הצרכן יכול להפעיל נגדו הוראות פליליות מינהליות ואחרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. הוא שאל למה צריך לכתוב את זה גם כאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אני אומר, זו התשובה. כיוון שאנחנו רוצים שגם יהיה אפשר לפעול כלפי המתווך במישור המשמעתי צריך את ההוראה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. וזו תשובת רוחב לעוד כמה נושאים. זה לא בא להחמיר, הפוך. אתה יודע מה? אולי זה אפילו מקל, שלא יצטרך ללכת לתביעה פלילית או מה וזה יכול להתיישר מהר במשהו משמעתי. בתוך הוועדות של הלשכה. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> בוקר טוב. עו"ד עמיר הרן, אני רק אגף אסדרת מקצועות ורשם המתווכים במקרקעין. רק הערה שיושב ראש אמר. אחת המטרות של התקנות, כיוון שהמתווך יהיה לו סט של אתיקה, קוד, שמאגד את הדברים המרכזיים. הוא לא בהכרח, למרות שזה בבחינה, אמור לדעת. אלא הדברים המרכזיים שהם רלוונטיים לציבור יופיעו בתקנות כעבירות והמתווך יידע מה חל עליו ולא יופתע אחר כך כשבא איזה שהוא סעיף משפטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, יש יום עבודה היום. הלאה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אדוני היו"ר, תרצו להקריא את הסעיף בנוסח המוצע? ברגע שיש אישור. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אפשר להקריא נראה לי. כי זה כן שינוי מהותי. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אז משום שמדובר באמת בשינוי מהותי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא מקריאה נוסח חלופי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> את הנוסח עם השינויים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה אי אפשר היה לעשות את זה לפני הישיבה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי לא הספקנו. זה עלה אתמול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברגע שאמרת הספקנו, אני כבר לא טוען טענות. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת 3. לא יעשה מתווך במעשה או במחדל בתקנה זו מעשה, בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת דבר העלול לפגוע ביכולתו של היחיד לקבל החלטה אם להתקשר בעסקת מקרקעין באופן שיש בו שלילה של חופש ההתקשרות של היחיד... << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. את פה מוציאה את עסקת התיווך. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> גם עסקת התיווך, כי אמרנו שחוק הגנת הצרכן לא חל על כל המצבים של עסקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מציע שאנחנו ניקח את הנוסח הקיים ואנחנו נוסיף עליו את עסקת המקרקעין כפי שביקשתם. ואם יהיה צורך בהבהרות נוסח נוספות אנחנו נעשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל יכול להיות שזה משנה משהו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אנחנו לא מסכים לשנות מהותי. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני יכולה לקבל בבקשה הבהרה מה זה אומר השפעה בלתי הוגנת על ההצעות? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> מה שמוגדר בחוק הגנת הצרכן. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אבל מה זה אומר על ההצעות? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> זה אומר שמה שאסור לעוסק לעשות כלפי הציבור בהשפעה לא הוגנת, לחץ לא ראוי, ניצול מצוקה, כשהוא מוכר שירות מסוים, לצורך העניין הוא מציע את שירותיו כמתווך אסור יהיה לו להפעיל את זה על הלקוח שהתקשר בעסקת מקרקעין עצמה. ללחוץ עליו בצורה לא הוגנת. דברים שמבחינת דיני, להגיד לו נו, תחתום. הוא רוצה להתייעץ עם עורך דין, להגיד לו. זה מקרה קצה, אבל אנחנו צריכים לתת מענה גם למקרי הקצה האלה. שאם יש מה שהמחוקק הראשי הגדיר בחוק להגנת הצרכן כהשפעה לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז קח את אותו משפט של, בדיוק. << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> אבל עמיר זה הסטנדרט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, קח את המשפט הזה 'נו, נו, תחתום', שאתה יכול לעשות אותו 'נו, נו, תחתום'. זה נורא. ויש גם אומרים לו 'תקשיב, יכול להיות שיש מישהו אחר, הם ייקחו לך. כדאי שתחתום ותגמור עם זה'. אני אומר דבר אחד, תקשיבו, אני לא רוצה להרוג את הדבר הנכון שגם יש לנו שיתוף פעולה עם האנשים עצמם. שבאים ואומרים אנחנו רוצים להתמסד ולקחת על עצמנו את כל הכללים והכול. אבל אם נעשה את זה יותר מידי טוב אנחנו, הפוך, אנחנו ניתן דווקא לאנשים שיוכלו עם עורך דין טוב פשוט לעשות סיבוב על זה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אדוני היו"ר, ברשותך, סעיף 3 לחוק הגנת הצרכן ממש קובע רשימה של מקרים. מקרים מאוד מובהקים וברורים ויחסית קיצוניים: מניעת אפשרות מצרכן להתייצב ולהתייעץ לגבי התקשרות בעסקה, עריכת ביקורים חוזרים ונשנים, ניצול מוגבלות נפשית. איום או נקיטה של אמצעי הפחדה. לא מדובר על הרמת קול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. לא מדובר על הרמת קול ולא מדובר על שידול. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> לא מדובר על דפיקה על השולחן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה את צריכה בתוספת כאן? << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> שזה יחול על עסקת תיווך, על הרגע שבו הוא חותם על הזמנת שירותי התיווך וגם על עסקת המקרקעין עצמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לדעתי זה לא צריך להיות אוטומטי כל דבר. אני אגיד לך גם למה. יש דברים שהם דברים רוחביים, של חקיקה רוחבית, שבסוף אם היא באמת מדברת על נקודות מאוד מסוימות, שבסוף אם מישהו נתקל בכזה דבר וזה באמת היה באופן חריף והכול, אז הוא יפנה לערכאות הנכונות בעניין הזה. אבל ברגע שאנחנו מורידים את הכול אוטומטית לתוך אתיקה וזה, זה לא ייגמר. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> המתווך ייגמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו צריכים להסביר את זה בלי להיות מתווך. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> זה אני מנסה אדוני לתת קונקרטיזציה למקרים שהמחוקק ראה אותם כהשפעה לא הוגנת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו נשמע אותם. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אני איתן את הרקע אבל כדי שיתייחסו לזה ולא להרים את הקול או לא. כי זה לא מספיק להרים את הקול כדי להגיע להשפעה לא הוגנת. מדובר על הגבלת יכולת לעזוב מקום, מדובר על מניעת אפשרות להתייעץ, מדובר על ביקורים חוזרים ונשים אצל בן אדם שהביע רצון מפורש ומשתמע שלא יבואו אליו. לבצע פניות חוזרות ונשנות למישהו שאומר 'אני לא מעוניין בעסקה' והביע רצון 'אל תדבר איתי' ולפנות אליו שוב ושוב, לנצל מוגבלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלנו מה כן. זה בסדר. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> לאיים, להפחיד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו הכוונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה החששות שלכם? << אורח >> סופי אוחנה: << אורח >> שמי סופי אוחנה מרימקס ישראל. אני רוצה רגע לומר שבשונה מעסקת התיווך שבה באמת ההתקשרות היא בין המתווך ללקוח, כלומר זה מאוד ברור מיהם שני הצדדים, בעסקת מקרקעין יש הרבה גורמים שהם יכולים להשפיע על לקוח או להפעיל עליו לחץ. יש פה עורכי דין, יועצי משכנתאות, הצד של הקונה, עוד קונים, עוד עורכי דין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולכן מה? << אורח >> סופי אוחנה: << אורח >> לכן צריך לדעת איפה כל אחד מתחיל ונגמר. ובסיטואציה הזאת של עסקת המכר, קודם כל אני מקבלת את זה, זה בסדר גמור שאסור להפעיל לחץ. וטוב שיש את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לחץ קיצוני. לחץ זה להגיד לו תחתום מהר כי אולי יש מישהו אחר זה לא. << אורח >> סופי אוחנה: << אורח >> נכון. ויהיו מקרים שלא יהיה ברור מי הפעיל את הלחץ ואיך, מאחר ויש הרבה גורמים שבסיטואציה הזאת נמצאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה את רוצה? שלא יהיה כתוב המקרקעין? מה? << אורח >> סופי אוחנה: << אורח >> צריך לגדר את זה, שזה יהיה ברור שזה רק במקרה של שיח בין המתווך ללקוח ולא בעסקה כולה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> מקובל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מקובל, מצוין. רצית להוסיף משהו? אני אגיע גם אליך. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> כן. אסף אפשטיין, אני סגן יושב-ראש לשכת המתווכים הארצית. אני רוצה עשר שניות להגיד משהו כללי יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> שאולי הייתי צריך להגיד אותו כבר קודם, בגלל שזמן הוועדה, כמו שאמר כבודו, באמת יקר, אני חושב על רקע כל מה שהיה בשנה וחצי האחרונות, אני חושב שהיה נכון גם על פי מה שאתה אמרת בסוף הפגישה הקודמת שהיינו פה שהיה אני חושב נכון שהייתם משתפים אותנו מעט בניסוחים. היינו יכולים לחסוך המון זמן של הוועדה ולאשר את הסעיפים בחצי שעה. וזה חבל. כי עד היום אנחנו הערנו והארנו הרבה נקודות שיעידו אנשי משרד המשפטים שהיו נכונות ברמת הפרקטיקה לעומת רמת האקדמיה. אני לא אומר את זה חס וחלילה בזלזול, האקדמיה חשובה ביותר. אבל יש פה בנוסח החדש הרבה דברים שמופיעים במחיקת אדום ובכחול שהם כנראה חשובים. אבל היינו יכולים לחסוך המון דברים אם קצת היינו מקשיבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזוב מה היינו, אני שואל כרגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערה פרקטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם יש פה הרבה דברים שלדעתם היה חשוב שישמעו אתכם? << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> בוודאי. בוודאי. וחבל שלא עשו את זה. ואתה ביקשת שיעשו את זה וחבל שזה לא קרה. באמת היינו חוסכים זמן יקר של הוועדה. המון דברים, יש לנו המון הערות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, אני רק אתייחס. ב << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> שעה של שיחה איתנו זה היה נסגר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משרד המשפטים ערך, אני לא מייצג אותו כאן, אבל משרד המשפטים ערך שיח מאוד מעמיק ומאוד, איך אני אומר? פורה, עם גורמים רבים וגם עם גורמים שמתייחסים כאן. המקום להשמיע הערות לנוסח שבעצם נמצא כאן, שהוא בעצם משלב הערות שנשמעו כבר בוועדה, הוא כאן. אם יש לכם הערות לסעיפים, זה הזמן להשמיע אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אחדד אולי קצת אחרת, ברשותך, היועץ המשפטי. אני כן חושב שהיה רצוי, במיוחד שאין התנגדות מצידם. זאת אומרת, יש שני צדדים, אז אני אומר לכם אל תשבו, בשביל שתריבו שם? תריבו פה ואני אסדר את העניין ואגיע לאן שאני אגיע. אבל מאחר ומלכתחילה יש שיתוף פעולה עם הגורמים האלה לדעתי יותר נכון ברזולוציות היה לשבת ולהגיע פחות או יותר לנוסח. גם, יכול להיות שהיו נשארים ארבעה-חמישה-שישה דברים שנשארים במחלקות ואז הוועדה שומעת ומכריעה. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אדוני, מהשיחה שלי הבוקר עם אסף אני לא חושב שזה יותר מארבעה-חמישה נושאים מהנוסח האחרון שיש הערה לגביהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה היא אחת. אני שואל שאלה אחת. האם אתם יודעים היום להגיד את ההערות שלכם עכשיו כאן בוועדה? << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גמרנו, אז בואו נעשה את זה ונפסיק לבכות על העבר. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אז אין בעיה. אז רק שנייה, אני רק אגיד. אמרתי משהו כללי ועכשיו אני אגיד לעניין עצמו. קצר. לא נכון להתחיל מהלך שבו מתחילים להכניס את מתווך העסקה לסדים שפשוט לא יתנו לו לנשום. עד כדי כך. אנחנו כל הזמן פה מחפשים עוד הגבלה ועוד הצמדה ועוד לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה אתה מציע? << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> לכן אני מציע להישאר בנוסח הזה ולא להוסיף את כל מה שנאמר. שוב, אני לא משפטן ולא מתווכח עם משפטנים. יש פה מספיק הפניה לחוק הצרכני, לחוק הגנת הצרכן. ואני חושב שזה מספיק בהגדרה שלו. הרי ברור שאנחנו כפופים גם לחוק הגנת הצרכן. אנחנו הרי לא אקס טריטוריה. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> לא, אבל זה חידדו המשפטים. התחולה של חוק הגנת הצרכן היא לא על הכול, ולכן היא לא חלה בהכרח על השפעה לא הוגנת של המתווך על הצרכן. אני לא מדבר מה שעושה הצדדים. מה שעושה המתווך כמתווך על הצרכן במשא ומתן, אנחנו מצפים שהוא ישמור על הסטנדרט המקצועי. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אבל יש אין סוף מקרים שיכולים להתפתח ולא נצליח להכניס אותם לעשרה - - - לא נצליח. << אורח >> עדי כהן: << אורח >> אני רוצה לחדד משהו. עדי כהן מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. בעצם חוק הגנת הצרכן כבר חל עכשיו, בעסקה, בין המתווך לבין הלקוח שלו. זאת אומרת על החוזה שאתם נקשרים בו עם הלקוח כבר חוק הגנת הצרכן חל ובמובן הזה אין הרחבה. אבל ההרחבה היא בעצם מה שאתם אומרים, אם אני מבינה, זה שאסור, זאת תהיה עבירה אתית ללחוץ על הלקוח להתקשר, בצורה לא הוגנת כמובן, להתקשר בעסקת התיווך. אבל כל מה שקשור מעבר לזה, זאת אומרת אחרי שמתקשרים בעסקת התיווך ללחוץ עליו בדברים שקשורים לעסקת המקרקעין עצמה כבר אין תחולה. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אז אני אשאל אותך חזרה, מה זה ללחוץ? בואו נתחיל להגדיר מה זה ללחוץ. אנחנו לא נצא מזה. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> הבאנו. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אנחנו לא נגמור עם זה. << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> אבל ההגדרה כבר בחוק. ההגדרה כבר נמצאת פה. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אבל היא לא חלה. << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> למה היא לא חלה? הם לא אזרחי ישראל? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> לא, אז אני אסביר. הם הסבירו. << אורח >> עדי כהן: << אורח >> לא, בגלל שהעסקה היא בין המתווך לבין הלקוח. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אבל דדי, חשוב שתקשיבו. << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> אם יש את זה בהגנת הצרכן ויש כבר את הנושא של הלחץ, חלאס. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אבל דדי, חשוב שתקשיבו למשפטנים. הם מדייקים פה. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> חברים, חברים. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> חשוב שתקשיבו למשפטנים, הם מדייקים פה. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> בסדר גמור, המשפטנים בעיקרון יודעים את המשפט, אבל הם לא קובעים את הפרקטיקה. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> הם מדייקים פה סיטואציות. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> הם לא חיים את הפרקטיקה אבל. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> כן, אבל ערן, אתה יודע מה ההבדל בין משפטנים לבין פרקטיקה, אתה בסוף בשטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לי את המשרוקית. דקה, אתה עוד לא התבטאת וניתן לנציגת משרד המשפטים אחריו. שנייה. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> שי דרזי, יועץ עסקי ומנטור לתחום התיווך. הסעיף הזה למעשה הוא סעיף שמהווה פה איזה פתח עבור הלקוח, אוקיי? פשוט להתחמק מעמלה. אם עכשיו עקרון הלקוח למשל חייב פה איזה סוג של עמלת תיווך בגובה של 40, 50, 80, לא יודע כמה, כן? והוא רואה פה עכשיו איזה שהוא סיכוי, יאללה קדימה. אותו עכשיו, אותו עכשיו מתווך הפעיל עליי השפעה בלתי הוגנת והנה, נתנער בעמלה. << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> ניפגש כל היום בבתי משפט יותר מאשר בעסקאות מקרקעין. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> עכשיו שאלה, האם אני עכשיו כעיקרון צריך להיות עוד איזה שהוא סוג של שק חבטות לעורכי דין שרוצים פרנסה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם זה כבר קיים והם חייבים בזה. טוב, אני שמעתי. << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> זה יביא בהחלט יותר לבתי דין מאשר יביא לעסקאות מקרקעין, זה מה שיקרה בפועל. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> יש היום חוקים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. יש היום היסטוריה פסיקתית מפוארת בנושא והכללים האלה חלים כבר היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי מדבר? סליחה, שלום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להעיר משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלום, נעים מאוד, לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור. אני לא אוהב את הסיטואציה הזאת. לדעתי הייתם צריכים לעשות שיעורי בית קצת יותר טובים בעניין הזה, סליחה שאני אומר. אבל שמענו את הטענות שלהם, תגידי מה שאת רוצה להגיד. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אני רוצה להתייחס בבקשה לשתי נקודות. אני חושבת שיש פה איזה שהוא חשש שרגע חשוב להבהיר. כפי שאתם אומרים, חוק הגנת הצרכן כבר חל. כל הרשימה של המקרים שמנינו על פניות חוזרות, ניצול מוגבלות, הכול קבוע בחוק. אנחנו לא מוסיפים שום דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו, אז אל תוסיפו. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אנחנו רק אומרים שמה שקיים וחל על עסקת התיווך יחול גם לגבי עסקת המקרקעין. להידפק על דלתו של הלקוח ולומר לו תיקח את העסקה בשני מיליון, קח את העסקה בשני מיליון, 10-15 פעמים זו השפעה בלתי הוגנת. זה מה שאנחנו אומרים. ואני חושבת שאתם מסכימים על הדבר הזה. והוא מגודר. לגבי הערתו של הבחור פה. אני רק רוצה לומר לגבי הערתך. זה ממש לא נכון לומר שזה יהיה נימוק לאי תשלום עמלת התיווך. והסיבה לכך היא שהחוק קובע מהם התנאים לתשלום העמלה. וזה לא אחד מהתנאים. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> החוק לא קובע, כנראה שאת לא חיה את הפרקטיקה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> סליחה, אל תיכנס לי לדברים. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> כנראה שאת באה מעולם - - - << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> אבל בפרקטיקה זה יהיה אחרת. הם יטענו את זה. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> כנראה שמעולם לקוח לא סירב לשלם לך כסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> כנראה שמעולם לקוח לא סירב לשלם לך כסף. את יודעת כמה מתווכים לא מקבלים את העמלות שלהם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה. סליחה. בעצם מה שאומרת נציגת משרד המשפטים שבעצם רוצים להחיל את זה גם על עסקת מקרקעין. זאת אומרת לא לבוא ולשנות את הזה. השאלה האם כאשר לא מחילים את זה על עסקת מקרקעין, אלא רק על התיווך עצמו אין לכם בעיה עם כל האמירות הללו. אל תקפצו, תקשיבו. ח"כים מותר להם לקפוץ ולא להקשיב, לא לכם. האם כשאומרים את זה על מקרקעין, מקודם היה מישהו שהעיר שאם זה יהיה על מקרקעין, מאחר ויש עוד אנשים בתוך התמונה זה יכול להתפרש וייפול על המתווך שידיו לא במעל. את זה הבנתי. הם הקליינטים. ולכן אני רוצה שהדברים האלה ייעשו נכוחה. כי הדבר האחרון שאני רוצה לגרום לכך שהשוק ייכנס לאיזה שהן בעיות. ובסוף הרמאים ינצחו ודווקא ישרים יאכלו אותה. כך זה קורה בדרך כלל כששמים שלייקס או לא שלייקס. השאלה, לא מדובר פה עכשיו עוד פעם להרחיב את הדברים והכול. אלא רק להחיל את זה גם על מקרקעין. השאלה מה הבעיה בזה. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> כנסו לחוק הגנת הצרכן, שנו את חוק הגנת הצרכן. למה זה צריך להיות בחוק המתווכים? תוסיפו שם עוד סעיף גם כן למקרקעין. מה זה קשור לחוק המתווכים? אני לא מבין מה זה קשור לתקנות. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> זה הליבה של התקנות. אם אדוני לא מבין, המטרה של התקנות לקבוע את כללי האתיקה המקצועית של המקצוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, עוד מילה אחת ותומר. << אורח >> סופי אוחנה: << אורח >> אני חושבת שיש פה קצת יותר מידי פטרונות וראייה של המתווך, כאילו יש פה שני עמים. אוקיי? יש את הלקוחות, יש את המתווכים שתמיד רוצים לדפוק. אני רק מזכירה לכם שהעוסקים האלה עובדים על בסיס הצלחה. הם עושים המון המון עבודה, הרבה פעמים לא מקבלים כסף, רק אם נמכר הנכס. ובסופו של דבר, כאשר לקוח צריך לשלם עמלת תיווך יש לו הרבה מאוד פרצות ויכולת להתכחש לעמלת התיווך. וזה פתח מאוד מסוכן לדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, תודה. חברים, להרגיע. כן תומר, בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תראו, אני אתייחס רק להליך. הממשלה לא הציעה את ההרחבה הזאת בהצעתה המקורית לתקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני גם לא זכרתי את זה. זה לא דובר בישיבה הקודמת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה גם לא דובר בישיבה הקודמת. אני חושב שמהותית יכול להיות שיש מקום לדבר הזה. אבל בעקבות התגובות שנשמעות כאן אני מציע כרגע לא להכניס את זה. ויכול להיות שיהיה מקום בעתיד לתקן את זה. אם יהיה צורך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני, זאת ההרגשה שלי. אני אומר כל הזמן, אני אמרתי את זה גם לחברי יוראי קודם. אני בא מתחום הפרקטיקה. ובפרקטיקה אם אנחנו נהרוג את המקצוע הזה על ידי זה שרצינו, הפוך, למסד אותו והכול. אז לא עשינו כלום. אני לא יודע אם זה יהרוג לגמרי, יהרוג קצת. אבל איך אומרים? אני אומר את זה הרבה פעמים, פעם למשרדי ממשלה ופעם לצד השני של השולחן. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. והרבה פעמים אנחנו רוצים להסדיר דברים. בואו נתייחס לליבה שלהם, נסדיר אותם והפוך, ונקל בדברים אחרים. יש דברים, שוב, אם אדם לא יעשה את הדברים האלה הוא עובר על החוק. אז למה אני צריך עכשיו להכניס את זה לתוך זה? כן, רצית זכות בקשה אחרונה בעניין. << אורח >> עדי כהן: << אורח >> כן. רציתי לנסות אולי, קודם כל, אני לא חושבת שיש כאן, אני חושבת שזה אינטרס גם של המתווכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, נאומים אחר כך. << אורח >> עדי כהן: << אורח >> לא, לא, רציתי לחדד דבר. כי אני חושבת שבאמת יש פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << אורח >> עדי כהן: << אורח >> אם תסתכלו על סעיף 3(ב) החזקות שמצוינות פה בחוק הגנת הצרכן, שנייה, יש פה דברים שאני חושבת שאין מחלוקת שאלה דברים שגם אתם לא תתנהגו כך. לדוגמה ניצול מוגבלות נפשית, שכלית או גופנית של צרכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, אבל זה בדיוק. << אורח >> עדי כהן: << אורח >> לא, הוא לא קיים. בעצם מה שאתם אומרים שזה לא יחול. חשוב לי שתבינו. מה שאתם אומרים זה שזה לא יחול על עסקת המקרקעין. זה יחול רק על עסקת התיווך. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> מתווך לא עושה עסקת מקרקעין, הוא מקדם את העסקה. בסדר? מי שעושה זה עורכי הדין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> מה, כמה סמכויות? די. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, תודה רבה. הלאה. אנחנו חוזרים לנוסח המקורי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> איסור הטעיה 4. מתווך במקרקעין לא יעשה דבר במעשה או במחדל, בכתב בעל פה או בכל דרך אחת, העלול להטעות אדם בכל עניין מהותי ביחס לעסקת התיווך או לעסקת המקרקעין, ובכלל זה הצגת נכס ביודעו שאינו מיועד למכירה או להשכרה או הטעיה בנוגע לדמי התיווך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות? בבקשה. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אני רוצה להתייחס לסוף, על ארבע המילים האחרונות: הטעיה בנוגע לדמי התיווך. על פי החוק שלושה דברים: רישיון בתוקף, גורם יעיל ומסמכים חתומים. אם יש חתימה על מסמך של הזמנת שירותי תיווך וזה לא משנה שוכר, משכיר, קונה או מוכר. יש שם ציון מפורש של עמלת התיווך. המילים האלה אומרת בעצם מראש זה חותמת על המתווך אתה כבר לא בסדר. למה צריך את ארבע המילים האלה? אם מדברים על הטעיה הטעיה באופן כללי. יש מסמך, המסמך מחייב. שוב, זה נותן פתח לכאלה שיבואו ויגידו לא, אבל אתה בעצם הבטחת. לא, אני הבנתי שאתה תיתן לי הנחה. למה? יש מסמך מחייב, אנחנו עובדים על פי החוק. ארבע המילים האלה האחרונות פשוט מיותרות. << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> אני חייב לחזק את זה. אני חושב שדווקא המסמך הרבה יותר חזק מאשר המשפט הזה, התוספת הזאת. כי המסמך עצמו לא נותן פתח לבן אדם להתלונן על משהו שהוא הוטעה או שהייתה איזה שהיא בעיה. ברגע שנכניס את זה מה שיקרה בפועל זה טעות איומה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד המשפטים, אני חושב שצריך להוריד את זה. ואני לא עובד אצל המתווכים ולא מכיר אותם, אף אחד מהם. אבל האמת, אני קראתי היום בדרך. זה המון מילים, להתייחס בכבוד וזה וזה וכל מיני דברים כאלה. יותר מידי מלל יביא יותר מידי אנשים לעשות, פשוט יהיו כמה עורכי דין שכנראה יתפרנסו מהעניין הזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> סליחה, רק אני מקווה שאני יכול לחדד מה מורידים. דוגמה, זה מוכר לך בחוק מיסוי מקרקעין, מוכר שני אחוז. אז יש למשל מקרים של מתווך שאומר שזה מוכר לך והוא לוקח ארבעה אחוז. זו הכוונה. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> זה לא מה שכתוב. זה לא מה שכתוב. אני מבין שהכוונה אולי הייתה אחרת, צריך לנסח נכון. << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> אין בעיה, אפשר לנסח את זה שצמוד לחוק, לפי הוראות החוק. אבל לא צריך לשים קלון על בן אדם כבר שאני, שהוא הטעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. השתלטתי פה על דיונים הרבה יותר קשים ומורכים. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> נו, אבל זה פרנסה, מה לעשות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> משרד המשפטים ילכו לעשות עבודה ויחזרו אלינו עם נוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה כרגע לעכב. אם זה יתחיל יותר מידי אז אני שולח את כולם לשיעורי בית. וכל האופוזיציה מחכה לבוא להצביע. זה אי אפשר ככה. רצית לומר משהו עוד או שאמרת? << אורח >> שי דרזי: << אורח >> אוקיי, אז הנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> בהמשך למה שידידי אסף אמר, מלבד ארבע המילים האחרונות, הצגת נכס ביודעין שאינו מיועד למכירה או להשכרה. אנחנו צריכים להבין, חלק מהדינמיקה, חלק מהפרקטיקה של המתווך זה להניע תהליכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל זה דבר חמור. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> ישנם בעיקרון נכסים שהם מועמדים גם למכירה וגם להשכרה. היום ייעצתי לאיזה שהוא מתווך בנושא הזה. עכשיו, הלקוח יכול לבוא להתכחש לא, זה היה למכירה, לא זה היה להשכרה. זה פתח לניגוח. כל השורה התחתונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה לעשות? צריך לברר אם זה מיועד להשכרה או למכירה. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> יקירי, ברגע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יברר בבקשה המתווך לפני שהוא מציג. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> כבודו, כבודו, ברגע שאני מציג עכשיו, החובה של החוק ספציפית - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החובה חלה על המתווך לברר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החובה חלה על המתווך לברר. המתווך יברר לפני שהוא מציג. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> אם אני עכשיו כעיקרון מוכר את הבית שלי ופתוח גם כן לשכירות, אז מה? בוא תגיד לי עכשיו מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תברר לפני שאתה מציג את זה לאחרים. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> גם שכירות וגם מכירה, אוקיי, בסדר. אבל זה קיים כבר, החוק. סעיף 9 החתמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, שמענו. הבנתי, אל תעזרו לי. בבקשה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אני רוצה רק להזכיר לכם את התקנה המקורית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תזכירי להם, תדברי אלינו, אליי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי השאלה הספציפית של ארבע המילים בסוף, מה עמדתכם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, תשובה. תשובה של לא יותר מארבע מילים. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> ברשותך, התקנה המקורית הייתה לא ימסור מתווך במקרקעין מידע ביחס לנכס לעסקת תיווך או לעסקת מקרקעין אשר הוא יודע או היה עליו לדעת שהוא שגוי או עלול להטעות. ולזו הייתה הסכמה. מה שאנחנו עשינו אנחנו פרטנו את הדברים שהיה עליו לדעת. שהנכס הוא למכירה או להשכרה וגם שלא יטעה לעניין התיווך. אנחנו פשוט פרטנו את הסל הזה שהיה הרבה יותר עמום. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> אבל הוא חותם על הסכם. << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> למה הוא מטעה אבל? למה לצאת מנקודת הנחה, למה להפוך אותו לעבריין ישר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין מניעה להוריד את המילים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין מניעה להוריד את המילים, אנחנו נוריד את המילים. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> רק אני רוצה להבהיר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עמיר. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> לא, שלא יהיה, אתה יודע, שאחרי זה לא יהיה. רק אני אומר שמבחינת סעיף ההטעיה יש פה סעיף כללי והוא רחב ויש פה שתי דוגמאות. אין בעיה להוריד את הדוגמאות, זה רק לא אומר שכל הטעיה תיבחן לפי העיקרון שיש ברישה של הסעיף. << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> זה בסדר גמור, עמיר. זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא מוסיף משהו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מורידים, מורידים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, אז תוריד. << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> עמיר, אין בעיה. רק הדוגמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, תקשיבו אליי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם הסכימו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע שאתם מאוד אוהבים את עמיר ברמה האישית ואתם חברים טובים. אני מבקש, אני מנהל פה את הדיון. ניהלתי דיונים יותר כבדים, נכון יוראי? זה לא ברח לי ככה כמו שהיום העסק בורח פה. רק בגלל שאתם נחמדים אני לא צועק עליכם. בסוף אני אצעק. כן? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> חובת הצגת רישיון תיווך במקרקעין 5. (א) בפנייה ראשונה של מתווך במקרקעין לאדם ביחס לנכס מסוים יציין המתווך את שמו ואת עובדת היותו מתווך. (ב) מתווך במקרקעין יציג לפי דרישת אדם המעוניין להתקשר עמו בעסקת תיווך, רישיון תיווך במקרקעין בתוקף בהזדמנות הראשונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות? אין. הלאה. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> ההזדמנות הראשונה מיותרת. כי כתוב פה ברגע שיידרש, אז ההזדמנות הראשונה מיותרת. ההזדמנות הראשונה מהווה איזה פתח מסוים. אוקיי, פגשתי אותך. כתוב פה בהזדמנות הראשונה ואחרי זה ביקשת ממני אחרי ארבע פעמים שנפגשנו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אחרי הדרישה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא אחרי הדרישה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לפי דרישה. יציג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו את אומרת רגע, חוץ מדרישה זה גם הזדמנות ראשונה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא, לא. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> לא, זה בהזדמנות הראשונה אחרי הדרישה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בסדר. זה לטובת המתווך. קודם כל אני מדגיש שפה אנחנו צמצמנו את החובה, כפי שהייתה בתקנות המקוריות, שהייתה הרבה יותר נוקשה. הכוונה היא להיפך, אם האדם עכשיו אומר לו תציג לי את הרישיון, אבל אין לו את הרישיון עכשיו, אז הוא יגיד לו תבוא אליי למשרד או שאני אשלח לך בווטסאפ או שאני לא יודע מה. כשיהיה לי את הרישיון בהזדמנות הראשונה שאני אוכל לעשות את זה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אחרי הדרישה. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> אז לרשום בהזדמנות הראשונה לאחר הדרישה. לתקן את הסעיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צודק. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> זה עניין של נסחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנוסח בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאחר הדרישה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין. אגב, על הנסחות אנחנו מקבלים רעיונות גם מהצד הזה וגם מהצד השני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט, בסדר. נוסיף את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> חובת הסבר ותרגום ללקוח 6. (א) מתווך במקרקעין יסביר לאדם, לפני חתימתו בכתב של האדם על טופס הזמנת שירותי תיווך, בשפה פשוטה ומובנת, על אודות מהות עסקת התיווך, לרבות אודות הפרטים המופיעים בטופס הזמנה בכתב; כללה עסקת התיווך תנאים לעניין בלעדיות יסביר המתווך גם על משמעויותיה של עסקת התיווך בבלעדיות כמפורט בסעיף 9 לחוק. (ב) מתווך במקרקעין לא יחתים אדם על טופס הזמנה בכתב אלא לאחר שהוסברו לו הפרטים שפורטו בתקנת משנה (א), בשפה המובנת לו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות? << אורח >> שי דרזי: << אורח >> יש לי שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש, אז עכשיו. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> איך אני יכול להוכיח שהסברתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יהיה מקצה שיפורים. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> אוקיי, עכשיו החתמתי לקוח. בסדר? הסברתי לו. הוא יכול לטעון שלא הסברתי לו. איך אני מוכיח את זה? שאלה, פרקטית, הכי אמיתי מהשטח. עכשיו פגשתי אותך, החתמתי אותך. הסברתי לך לפני כן מה זה. עכשיו את טוענת לא הסברת לי. עוד כלי לניגוח מתווך ועוד כלי להתחמק ולהימנע מתשלום פרנסה לבן אדם שמקיא את הנשמה שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה עוד כלי להגן על ציבור של אנשים שלא מבינים את השפה כדי שיסבירו להם על מה הם חותמים. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> בסדר, אבל איך אני מוכיח את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הכול. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> השאלה איך אני מוכיח את זה? השאלה איך אני מוכיח את זה, בוא תסביר לי. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> איך מוכיח את זה מי שיטען שלא עשית את זה? << אורח >> שי דרזי: << אורח >> איך אני כמתווך מוכיח את זה שבאמת העברתי את ההסבר הזה? זאת אומרת שאני צריך עכשיו להוסיף פה עוד איזה טופס החתמה? << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> האם זה מחייב אותנו להתחיל לתרגם לשפות שונות את המסמכים שלנו? אני שואל, אני לא, לא טוען. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, להסביר אותם. לא חייבים לתרגם. לפי ההצעה כרגע לא חייבים לתרגם. חייבים אבל להסביר לו בשפה שהוא מבין. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אני רק מעלה פה, אני אחדד. אני לא נגד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש טענות רבות. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אנחנו לגמרי בעד להסביר וזה חלק מהשירות הטוב שאנחנו רוצים לתת. אבל שוב, יש עניין של שפות. מגיעים פה ממדינות שונות. ולכן יש פה משהו שצריך לחשוב איך לנסח את זה אולי יותר נכון. אין לי רעיון. אני רק אומר, כדי שזה לא יבוא ויחזור אלינו כבומרנג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. ברור שהכוונה פה בלהסביר זה להסביר בשפה שהוא מבין. כי אם לא, אז הוא לא זה. זה לא שאנחנו באים ואומרים עכשיו אנחנו שמים סעיף חדש של הסברה שאתה אומר שזה יפתח לנו אולי מישהו יגיד כן הסביר לא הסביר. ברור דבר אחד, הרי התקנות הן מנחות את העבודה שלכם. לא כל דבר גם הופך להיות תביעה לבית דין או משהו. בואו, תרגיעו. אל תיקחו מכל דבר. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> חוק החוזים כבר איכשהו מכיל את זה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ואני חושבת גם שחלק מהדברים הם באים על רקע תלונות ודברים שכתובים ולכן יש כאן מענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הגיע גם ממשרד הקליטה והעלייה על רקע תלונות שהגיעו אליהם וגם תלונות שהגיעו למשרדים האחרים. וזה יכול לקרות. לכן אני אומר עוד פעם, תגיד לי אם יש לך, מה המילה שמפחידה אותך בעניין ונמצא לה אולי מילה נרדפת. אבל המהות חייבת להיות. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> השאלה, אני שוב שואל, איך אני בא ומוכיח שבאמת הסברתי את זה? האם עכשיו אני, אני שואל פרקטיקה. כי בסופו של יום אם הפרקטיקה לא תהיה ברורה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך תוכיח שהיית ביושר? << אורח >> שי דרזי: << אורח >> אי אפשר, יפה. זאת אומרת שהנה, יש פה עכשיו עוד כלי לניגוח ולהתחמק מלשלם את הפרנסה של המתווך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. את ה-עוד כלי אני לא מקבל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נטל ההוכחה בתביעה משמעתית, כמו בתביעה פלילית, מוטל על התביעה. הם צריכים להוכיח שלא הסברת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תומר, אבל אני רואה את השינוי בנוסח. אבל שינוי במהות אין בסעיף הזה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז גמרנו, הלאה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז למה עשיתם שינוי בנוסח אם זה לא משנה? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> חידדנו את זה שגם לעניין בלעדיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מובן. "אם עסקת התיווך היא בבלעדיות". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, השאלה שלו תהיה גם על הנוסח הקודם. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא קיבל תשובה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אם נאמר שביצעתם חידוד על רקע תלונות שהגיעו, אז מה השינוי? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לא, לא, לא. הנוסח לא חודד על רקע תלונות. התקנה מראש נכתבה על רקע זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא נכתב על הרקע הזה. הלאה. ההערה הזאת לא התקבלה. הלאה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> מסירת מידע מהותי 7. (א) במשא ומתן לקראת כריתתה של עסקת תיווך בנוגע לנכס מסוים, יגלה מתווך במקרקעין אם העסקה במקרקעין היא מכירה על ידי רשות כמשמעותה בסעיף 34א לחוק המכר, התשכ"ח-1968. (ב) בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף 8 לחוק יראו את המידע שבתוספת הראשונה כמידע בעניין מהותי הנוגע לנכס שעל מתווך למסור ללקוחו שאינו בעל הזכות במקרקעין בשפה פשוטה וברורה. אנחנו כמובן נגיע עוד מעט לפרטים שבתוספת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אולי כדאי שנקריא את התוספת. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נקריא עכשיו. אני עוברת לתוספת. תוספת ראשונה (תקנה 7(ב)). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה המתווך צריך למסור ללקוח. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> מה נחשב מידע מהותי. תוספת ראשונה (תקנה 7(ב)) (1) מידע רשמי בנוגע לבעלי הזכויות בנכס ואופן זיהויו של הנכס באמצעות אחד מאלה, כשהוא מעודכן: נסח רישום, ואם טרם נרשמו הזכויות – אישור בדבר הזכויות במקרקעין הרשומות ברשות מקרקעי ישראל, ובהיעדר רישום ברשות מקרקעי ישראל – אישור נותן שירות כמשמעותו בצו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (קביעת מחיר מרבי לשירותי נותן שירות בהיעדר רישום זכויות בפנקסי המקרקעין), תש"ס-1999 (בתוספת זו – נותן שירות); (2) שטח הנכס והמקור לקביעת השטח שהוא אחד מאלה: חשבון הארנונה, מרשם המקרקעין או הרישום המתנהל ברשות מקרקעי ישראל או בידי נותן שירות, לפי העניין, או דוח מדידה שערך מודד כהגדרתו בפקודת המדידות. (3) בעסקת מכר – נסח מרוכז של הדירות בבית משותף. (4) מספר חדרים, קיומם של מרפסות, חניות ומחסנים ומיקומם, הקומה בה ממוקם הנכס וקיומה של מעלית. (5) קיומו של מחזיק בנכס שאינו הבעלים, מועד יציאתו של המחזיק ומועד מסירת החזקה בנכס. (6) בעסקה של מכר זכות במקרקעין בקרקע אשר אינה זמינה לבנייה, על המתווך במקרקעין לפעול בהתאם לתקנות הגנת הצרכן (חובת גילוי פרטים במכירת קרקע שאינה זמינה לבנייה), תשע"ז-2016, ולספק מידע על חוסר הזמינות ללקוח. (7) מידע מהותי שהתגלה לו עקב ביקור בנכס וגלוי לעין, לרבות נזילות, ליקויי בנייה, מפגעים סביבתיים בנכס או בסביבתו, מזיקים, זיהומים ורעשים חריגים. (8) היות הנכס דירה שאינה ראויה למגורים כהגדרתה בתוספת הראשונה לחוק השכירות והשאילה, תשל"א-1971. (9) המחיר המבוקש עבור הנכס. (10) בעסקה של שכירות במקרקעין – תשלומי החובה הנוספים בקירוב החלים על המחזיק באותו הנכס ובכלל זה תשלומי ארנונה וכן תשלומים שחלים על בעל הנכס שיחולו על השוכר בגון השתתפות בהוצאות הניהול והאחזקה של הרכוש המשותף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה לחלק בין שתי התקנות, כדי שלא יהיה בלבול. התקנה הראשונה עוסקת בשלב שעוד אין עסקת תיווך, עוד לא נחתם מסמך התיווך. ומה שהיא מבקשת שכאשר מדובר במכירה על ידי רשות, שתכף אני אסביר מה זה, יודיעו על כך מראש ללקוח הפוטנציאלי. מתי מדובר? כאשר מדובר במכירה על ידי כונס נכסים, הוצאה לפועל, בית משפט. במצבים האלה כאשר נעשה בעצם הליך פומבי למכירה, בדרך כלל למכירה, פחות להשכרה. במצבים האלה יש את התקנה לגלות את זה מראש למועמד להיות לקוח. זאת אומרת לא בשלב שהוא כבר לקוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני קצת יש לי בעיה. דיברנו על זה בישיבה הקודמת, אולי לא. בקטע הזה של דברים שהתגלו לו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע. התקנה הראשונה דיברתי על זה אם יש בחירה. תקנת משנה (ב) היא מתייחסת למצב שכבר יש עסקת תיווך. כמובן שאת הפרטים האלה לא מצופה ממתווך למסור למי שאינו לקוחו עדיין. אבל בשעה שהוא כבר לקוחו אלה הפרטים הבסיסיים שמוצע שהם יהיו הפרטים המהותיים שחייבים למסור כגון: שטח הנכס על פי מידע רשמי, שמופיע כאן כמו נסח. ואם אין נסח רשום אז במה שרשום ברשות מקרקעי ישראל. ואם לא, אצל חברה משכנת. ככל שמוסרים את הפרטים הללו. לגבי שטח הנכס, כמו שמופיע בארנונה או בכל מסמך אחר שהוא מסמך רשמי. ועוד פרטים נוספים שפה יש פירוט לגבי הדברים שהמתווך צריך להגיד ללקוח בקשר לנכס המסוים שלגביו נחתמה כבר עסקת התיווך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם פרטים חלוטים, זה בסדר. אבל יש פה דברים שאותי קצת מפחיד הדבר הזה. מידע מהותי, שהתגלה לו עקב ביקור בנכס. גלוי לעין בצורה כזו או אחרת. לדעתי פה זה דבר שאין לו סוף. ולכן אני חושב שצריך גם להבדיל בין מכירה של אדם שהוא לקח מתווך והוא נמצא בחו"ל והוא קונה לו את הנכס, קונה עבורו את הנכס. הוא בעצם גם העיניים שלו בנכס עצמו. שם הייתי כן יותר מקפיד שהוא צריך להסתכל ולבדוק ולראות ולהיות על זה. אבל אם זה דבר שזה, הוא יגיד מה, לא ראית את הנזילה, את הפינה? לא ראיתי, נו מה לעשות? היה לי באותו יום ארבעה קליינטים, באתי איתך לדירה. אתה היית איתי, למה חובה שלי לראות יותר טוב? אני לא אוהב את זה. שוב, מהפרקטיקה שאני בא. ולכן או שמורידים את זה או שיש לכם נוסח אחר. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אני רוצה לחדד שהנוסח הזה פרסמנו את זה בצורה יותר גלויה ותיקנו לפי הצעת לשכת המתווכים. הם הציעו מידע מהותי הנראה לעין העולה מביקור בנכס. לכן זה מה שתיקנו. דברים שהמתווך ראה בעין שלו. אם הוא ראה, אני מספר לך את הרקע. אנחנו בהתחלה אמרנו משהו כללי ודייקנו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם העירו, נכון. אבל אני מעיר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אגיד מה דעתי. אני חושב שפרטים 4, אני גם הערתי את זה לממשלה, אבל הם לא קיבלו ולכן אני זרמתי איתם בעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, ברור שכיוונתי לדעת גדולים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל פרטים 4, 7 ו-8 שמתייחסים למצב הפיזי של הדירה או של הנכס שבו מדובר, צריכים להימסר על ידי המתווך ככל שהלקוח לא מבקר בנכס. אם הלקוח מבקר בנכס בעצמו אז זו האחריות של הלקוח להסתכל ולראות, מה גלוי, מה לא גלוי. אם הלקוח לא מבקר בנכס אז כן נכון שהמתווך ימסור לו את המידע. זו דעתי. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אדוני היו"ר, ברשותך. מצופה שמתווך שרוצה לשווק נכס ולהציג אותו ללקוחות ידע מה מספר החדרים, האם יש מרפסות, האם יש חניות ומחסנים. זה לעניין 4. ולעניין סעיף קטן 7 בתוספת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אבל הוא יקרא לזה מרפסת וההוא יגיד שזה לא מרפסת, זה רק זה. אני אומר עוד פעם, תקשיבו, אני רוצה שתבינו דבר אחד משרד המשפטים. אף אחד מכם לא היה מתווך כנראה עד היום. שתבינו דבר אחד, בכל שירות או עבודות, סוגי עבודות, חוץ מעבודות ממשלתיות ששם זה קצת אחרת, זה גם אמור להיות ככה בסוף. אבל מתווך לא רוצה שברזומה שלו יגידו לו, ידברו עליו בשכונה ובאזור המחיה שלו כאחד שלא ראה סדק אדיר שנפל לו זה. אם הוא חושב שצריך לומר את זה הוא יגיד את זה. יגיד לו תקשיב, יש פה סדק מאוד גדול. הוא בעייתי. אני גם מציע לך, ננסה להוריד, להביא למהנדס לראות כמה זה עולה ואז להוריד גם את המחיר. בואו נשאיר גם משהו לתחרות עצמה. אז נכון שעלול להסתנן לי פה אחד או שניים מתווכים שגם ככה לא יחזיקו הרבה זמן בתחום, בלי קשר לתקנות האתיקה או לא. רמאים, רמאים יש בכל מקום. אבל בגלל הרמאים האלה או בגלל האנשים הלא אחראים האלה אנחנו שמים שלייקס על שלייקס לאנשים טובים שבסך הכול רוצים להתפרנס ולעבוד יפה. כי בסוף שם של מתווך הוא אחד הדברים הפיבוט, המוביל, אם הוא מתווך מצליח או לא. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אדוני, אם ממילא השוק יסדר את עצמו ומתווכים יקפידו על כך בעצם יישארו לנו הקבוצות שהן בשוליים. הקבוצות שהן בשוליים ומחירי הדירות שלהם נמוכים יותר. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> מה זה קשור? << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אני אומרת שאם ממילא השוק יסדר את עצמו ומתווכים שחשוב להם שמם יפעלו בהתאם לתקנה אז אין מניעה שהיא באמת תישאר. מה שיישאר לנו למעשה זה המתווכים, הקבוצות שהן יותר בשוליים. של הלקוחות שהם בשוליים, של נכסים שהעמלות בגינם הן נמוכות יותר. ואז בעצם חשוב שישימו לב האם ישנם רטיבויות בדירות או כל הדברים האלה שאכן נראים לעין. ושאנחנו גם נתקלנו בפניות לגביהם. זה קבוצות שהן קצת יותר מוחלשות. << אורח >> סופי אוחנה: << אורח >> אני יכולה לענות, להגיד משהו רגע בעניין? אני רוצה רגע לומר משהו בעניין. סליחה. אני רק מזכירה כאן שהלקוח הוא לא לקוח שבוי. זה וולונטרי לחלוטין אם לפנות למתווך או לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, זה ממש לא נכון. זה ממש לא נכון. << אורח >> סופי אוחנה: << אורח >> סליחה רגע, סליחה רגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הלקוחות הם לקוחות שבויים, למרבה הצער. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חלק מהם שבויים בפועל. << אורח >> סופי אוחנה: << אורח >> רגע, מה אחוז העסקאות למגורים, נדל"ן למגורים שנעשות על ידי מתווכים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אבל ההערה - - - << אורח >> סופי אוחנה: << אורח >> לא, רגע, אני רק אומרת בעניין הזה. אני לא מקבלת את מה שאמרת, אוקיי? אני חושבת שבסופו של דבר השוק כן מסדר את עצמו וכן יש תחרות, כי מדובר פה על שירות. מדובר פה על אזור מאוד גיאוגרפי שבן אדם בונה את המוניטין שלו באזור מסוים. ואם הוא לא עושה את מה שצריך השוק מנפה אותו. אוקיי? אז בואו גם ניתן לכוחות השוק לפעול. הלקוחות לא מסכנים. לא הדיוטים. הם יודעים מה שהם עושים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ממש לא נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיבי רגע, עם כל הכבוד. את לקחת את זה קצת צפונה מידי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> סופי אוחנה: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני לא שם. אני בדיוק באמצע, בין הצפון לדרום. << אורח >> סופי אוחנה: << אורח >> בואו נאזן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי להם אל תלכו דרומה ואתם אל תלכו לי צפונה. כי בסוף יש גם אנשים שהם תולים את יהבם במתווך ואומרים הוא מתווך, יש לו תעודה, יש לו הכרה, והמדינה גם מכירה בו וכו' והסדירה אותו והכול. ויש אנשים שאומרים בוא, מה שהוא אומר זה קדוש מבחינתם. איפה הבעיה שלי? הבעיה שלי זה שאי אפשר להפוך אותו לבינה מלאכותית. שהוא חייב לראות הכול, לדעת הכול. יש דברים שהוא חייב לדעת. מטראז', דברים זה, אבל פה את האיזון הזה חסר וחסרה פה עוד ישיבה אחת שלכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, פה אני חולק עליך. אני חולק עליך ואני לא מסכים עם הדברים שגברתי אמרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא חולק עליי, גם אני לא הסכמתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא חולק איתך שצריך לשנות את הסעיף כפי שהוא מנוסח. כי אני חושב שהמסקנה המרכזית מהדוח של משרד המשפטים היא שכן יש פערי מעמדות גדולים בין המתווכים לבין הלקוחות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בעלי נכסים לקונים ולמשכירים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. ולכן אני כן חושב שראוי להטיל חובה בסיסית של מה שהעין יכולה לראות שהמתווך צריך להזהיר את הלקוחות הפוטנציאליים. זה לא, אתם עושים את זה ממילא. ולכן זה שזה מופיע בתקנות, זה מגן עליכם, כמו שזה מגן על השוכרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כדבר כללי אני מסכים. אבל שהוא לא יהיה מפורט בצורה הזאת. אז בואו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שהעין יכולה לקלוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר לכם עוד פעם, חסר לי עוד ליטוש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלומר שבמידה והשוכר רוכש את הדירה ופתאום מגלה רטיבות שהייתה כשהיית שם והמתווך לא חשף את זה בפניו זה לא תקין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא בטוח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני בטוח. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> כבוד יושב-הראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפעמים יש רטיבויות שאתה לא יודע. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> עשה טיפול קוסמטי, אתה לא רואה שום דבר. אתה רוצה צבוע חלק. אחרי שבועיים פתאום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז זה לא גלוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה טיח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות גלוי ב-1 לחודש וב-3 לחודש או קודם הוא הסיר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אז אני מדבר על דברים שגלויים לעין ואי אפשר לטייח אותו. סבבה? תרתי משמע. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> לך תסביר עכשיו, זה פרויקט. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> כבוד יושב-הראש, ברשותך, יש לי פה כמה הערות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שנגלה לעין ויש לו תקלה. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> כבוד יושב-הראש, יש לי כמה הערות. ברגע שאני רואה את הסעיפים האלו, דבר ראשון זה כמעט קשה ליישום אפילו בלתי. אני למשל מסתכל על עצמי כבעל נכס, שהבית שלו רשום בחברה משכנת. ברגע שאני רציתי לעשות מחזור משכנתה, לקבל את הנסח של הבית שלי הייתי צריך עקרון אחרי ארבעה חודשים של היאבקות, אוקיי? של צעקות בטלפון, לקבל עיקרון את הנסח שלי מהחברה המשכנת. מה יקרה למתווך הנדל"ן שלא יצליח להביא עכשיו את הנסח מהחברה המשכנת? מלבד הסרבול הזה אני רואה פה שלמעשה כל התהליך הזה פה הופך אותנו, מתווכי הנדל"ן למשפטנים. זאת אומרת, דבר ראשון, אני שמח שהפכתם אותי עכשיו לעורך דין למקרקעין. עם כל הזכויות. איפה עורך דין המקרקעין בתהליך הזה? יש לי שאלה, אני רוצה רגע להבין. האם עכשיו לקוח שמגיע לראות בית שלושה חדשים הוא לא רואה בעיניים שלו? מה זה השערורייה הזאת? אלה דברים שהם לא הגיוניים. לא פרקטיים ולמעשה מנקים את המדף, מנקים את כל העבודה. לא בדק בית, לא שמאות, לא עורכי דין. הנה המתווך, הכול, שהוא יעשה את כל העבודה. מה זה הדבר הזה? זה דברים שהם בלתי ניתנים לביצוע. אלה דברים שלא ניתנים לביצוע פרקטית. אלה דברים שרק מכניסים מקלות בגלגלים. חבל, באמת חבל. אנחנו רוצים לעשות פה איזה שהוא סוג של סדר, רוצים לעשות פה איזה שהוא סוג של ייעול. אבל הדברים האלה, חבל, חבל. באמת. במקום לעשות פה איזה שהוא סוג של ייעול בתהליכים זה רק יגרום לקשיים פה על התהליכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר. קודם כל, הנושא הזה שאתה העלית עלה גם בפעם הקודמת, אני לא יודע מה הפתרון שאז הצענו. אבל בוודאי לא היה צריך לחזור עוד פעם על אותו דבר. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> בנוסח המקורי, אם אני זוכרת, זה היה גם וגם. היה שם איזה שהוא נטל שהוא היה יותר משמעותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צמצמנו למשל חברה משכנת. אבל הסיטואציה שהוא הביא עכשיו היא דוגמה מהחיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה יעשה אדם, אוקיי? שרוצה לקנות נכס עכשיו. בסדר? << אורח >> שי דרזי: << אורח >> עורך דין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> והמתווך אומר לו זה הנכס של מוישה יענקי. הוא אומר לו אני רוצה לדעת אם זה רשום בטאבו, אומר לו לא. זה? לא. מה, הוא צריך להגיד לו אני סומך עליך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קח עורך דין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה קח עורך דין? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. הוא צריך להגיד לו המתווך תקשיב, אני מתווך, אני לא עורך דין. אני כרגע לא מצאתי לא את הנסח ולא את זה. יכול להיות שצריך להוציא מחברה משכנת. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> אין סמכות משפטית למתווך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או עמותה כזו או אחרת וזה. אני לצורך זה, או שתיקח אתה עורך דין או שאתה רוצה שאני אקח עבורך עורך דין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז בינתיים אני לא חותם לך. אז שיגיד לו שהוא לא יודע מי בעל הזכויות. << אורח >> סופי אוחנה: << אורח >> הוא גם עוד לא יכול למכור אם אין לו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יכול להגיד לו שהוא לא יודע אם הוא בעל הנכס. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> יש עורך דין בהסכם הזה. מה המתווך צריך לעשות פעולות משפטיות? זה מיותר לחלוטין. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אדוני היו"ר, אני רוצה לומר, לא תמיד יש עורך דין. בעסקאות שכירות לא תמיד יש עורך דין. דבר שני, לעיתים עורך הדין נכנס בשלב מאוחר יותר. והנקודה החשובה ביותר היא שהתוספת הזאת - - - << אורח >> שי דרזי: << אורח >> הוא המשפטן. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אל תיכנס לי בדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא להפריע באמצע. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> התוספת הראשונה הזאת כבר הופיעה בתקנות שפורסמו והייתה פה איזה שהיא הסכמה רחבה לגבי הפרטים שמופיעים בהם. וכל מה שביקשנו לעשות הפרדה, וזו הייתה הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא תן לי את זה רגע בשפה שאני מבין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כל, הצעת התקנות המקורית הייתה חובה לתת מידע תכנוני. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> הורדנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אני זוכר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הורדנו לגמרי. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> עשינו הפרדה בין שכירות למכירה בחלק מהפרטים שבתוספת. בהתאם להערות הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה נשאר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נשאר שהוא צריך לתת את בעלי הזכויות בנכס, שזה נראה לי לא יכול להיות עסקה, גם זה ממש לא ראוי שמתווך, אין דבר כזה, אני אגיד לו אני בעל הדירה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, ברור. זה אני מסכים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נו, אז איך הוא יודע אם הוא בעל הדירה או לא? איך המתווך יודע אם הוא מתקשר עכשיו עם בעל הדירה האמיתי או לא? או שאני מתחזה כבעל הדירה? << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> זה ברור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך הוא מברר את זה? איך הוא מברר את זה? אין טאבו ואין רמ"י, מה הוא עושה? << אורח >> קריאה: << אורח >> אז מי יחתום על הזמנת שירותים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה, דבר. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אני לא רוצה להתפרץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים. כן? << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> כמה דברים. קודם כל אנחנו מדברים על הנושא הזה כאילו בזמן הצגת הנכס ללקוח נסגרת עסקה. זה ממש לא נכון. הרי יש עוד שלבים בדרך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה שלבים? << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> השלבים הם שבסוף הדרך, כמו שצריך, מגיעים למשפטנים. הם בסוף - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני, כשאתה עכשיו, אני אומר לך אני בעל הדירה הזאת ואני רוצה שתמכור לי אותה. איך אתה יודע שאני בעל הדירה? אני שואל אותך שאלה, מה אתה עושה בפרקטיקה. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אבל אתם דיברתם פה גם על השכרה. אני מנסה לבדל בין הדברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד יותר גרוע. כשאני אומר לך אני בעל הדירה הזאת, בוא תשכיר לי אותה. אני אומר לך בוא תשכיר לי את הדירה. אתה לא מבקש לראות מה הבעלות שלי בדירה? << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> חד משמעית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך אתה מבקש? אין טאבו ואין רמ"י. מה אתה עושה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא נשאל שאלה. היית פה ישיבה קודמת. רגע, הנושא הזה עלה. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> חד משמעית. ודיברנו על הסעיפים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ותוקן. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> לא תוקן מספיק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה צומצם. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> שוב, לא צומצם מספיק. מכיוון שעוד פעם, אתם הופכים את המתווך לשמאי, לבודק, לאינסטלטור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתם רוצים שיקרה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתה מציע? << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אנחנו רוצים שיהיה צמצום ראוי. אנחנו לא מתכחשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתה מציע בזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי מי בעל הנכס. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אין בעיה, אתם רוצים שניתן נוסח? אני לא יכול להגיד אותו בעל פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתה במהות, הנוסח אני אביא לך מהבית. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> קודם כל, בעסקת מכר נוסח מרוכז של דירות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> יש לי נסח של הדירה, למה צריך נסח מרוכז של כל הבית המשותף? אני לא רואה שום דבר שראוי לאותו רגע של הצגת המתווך, זה מגיע למשפטן. הוא חושב שנכון באותה נקודת זמן לפני חתימת הסכם להוציא נסח מרוכז, שיוציא נסח מרוכז. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עם זה אני מסכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ירד, ירד. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> רגע, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה, לא. ירד. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אדוני, זה משהו שעולה 15 שקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ירד. ירד. יש עוד פעם, אני לא הולך לקבל את כל מה שהם אומרים. אבל אנחנו באים להסדיר משהו, אנחנו מביאים את המשאיות של כל הרעיונות ונביא עוד מסמכים יותר רחבים ותכף נבקש מסמכים יותר רחבים ותכף נבקש תצ"א. חבר'ה, בואו. הוא מתווך, הוא לא אקירוב. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> וזה בדיוק מה שאנחנו מנסים להגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, זה בדיוק, תודה רבה. אני שואל אותך שאלה. את זה הבנתי, ירד. הלאה. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> לגבי הוצאת נסח או אישור זכויות. רצוי וחשוב, מה קורה כאשר אי אפשר להוציא? וזה קורה כל הזמן. מה אנחנו עושים? אנחנו עוברים על התקנות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זאת אומרת אי אפשר להוציא? << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> יש מצבים א' שבניין נמצא בזמן של רישום בית משותף או דברים דומים, אי אפשר להוציא נסח. מה עושים? אי אפשר לתווך את הנכס? שאלה. אני רוצה תשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אתה מביא את זה עם הערות אזהרה. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אי אפשר להוציא. רשום, לא, יש באינטרנט אין אפשרות לקבל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בדיוק שלושה ימים. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> לא נכון. סליחה. אני במקרה מתווך ברישיון 27 שנים. הפעמים שאני נתקלתי במצבים שאני לא יכול להוציא נסח ואישור זכויות הם עצומים. ואז אני עובר על התקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא צודק שיש פרק זמן כזה, זה נכון. פרק הזמן הזה, אפשר לשמוע - - - << אורח >> שי דרזי: << אורח >> שוב, אני העליתי את הנושא לגבי עניין של חברה משכנת. ארבעה חודשים לא קיבלתי כבעל בית. איך כמתווך נקבל את ההתייחסות הזאת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל כשאתה עכשיו, אני בא לחתום איתך על עסקה שאתה רוצה שאני אשכיר. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> אתה לא חותם איתי. התפקיד של המתווך הוא סך הכול להביא שני צדדים לידי הסכם. הגענו להסכמה. מגיע לשלב של עורכי הדין. אנחנו לא משפטנים. אנחנו לא משפטנים אבל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שוב, אני אומר לך בוא תשכיר לי את הדירה. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> מה זה בוא תשכיר לי? אני לא בעל הבית ואני לא עורך דין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה המתווך. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> אין לי סמכות משפטית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני היקר, בוא תענה על השאלה שלי בבקשה. אני אומר לך בוא, הנה יש פה דירה ברחוב קטמון 36. תשכיר אותה בבקשה. אתה לא שואל אותי מה הזכות שלך בדירה? אתה לא בודק? << אורח >> שי דרזי: << אורח >> אתה בעל הבית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אני במקרה, יש לי מפתח. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> אתה שואל אותי עכשיו בתור לקוח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה מתווך. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אומר לך עכשיו בוא תשכיר לי את הדירה הזאת והזאת. תמצא לי שוכר. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> יפה מאוד. אני פועל בעיקרון לפי עניין של מה הסמכות שלי. יש לי סמכות משפטית? סבבה, יש. אבל כרגע בחוק אין לי שום סמכות משפטית. אז אם אין לי סמכות משפטית מה אתה דורש ממני סמכויות משפטיות? מה אתה דורש ממני דרישות משפטיות ברגע שאין לי סמכות משפטית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתה עושה בשטח אני שואל אותך. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> מה אני עושה בשטח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני עכשיו בא אליך, אומר לך שלום, הנה הדירה. יש לי מפתח. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> נכנסתי כעיקרון לאתר, ניסיתי להוריד נסח טאבו הוא אומר לי אי אפשר להוריד. מה אני עושה? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> תומר, יש לי פתרון. סליחה רגע. קודם כל אני חייב להעיר, אנחנו עובדים על זה שנה וחצי. אתה למיטב ידיעתי מעולם לא הופעת ולא הערת שום הערה, אני חייב להגיד את זה. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> לא, מותר לך. אבל קח את זה בחשבון, שיש פה תהליך. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> לוקח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני לקחתי בחשבון. הלאה. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> עכשיו רק לגבי המידע המהותי. אני מזכיר לכם שאנחנו אומרים מהו מידע מהותי. אבל סעיף החוק אומר שהמתווך צריך לנקוט באמצעים ראויים בנסיבות העניין לקבל מידע מהותי. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> סה טו. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> רגע. ואנחנו מגדירים שזה. אבל אם באמצעים ראויים הוא נקט להשיג נסח טאבו ואין את זה, אז הוא בסדר. אנחנו רק אומרים זה מידע מהותי. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אז בואו נכתוב את זה. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> זה כתוב בחוק, זה החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל תקשיב, אתם בדו שיח. הרי מה אני בא ואומר? אני לא בא ואומר לקבל את מה שהם אומרים ואני לא בא ואומר לקבל את מה שאתם אומרים. יש דברים שיכול להיות שצריך טיפה להבהיר אותם, כי זה גם חקיקת משנה. אז יותר קל לי מאשר בחקיקה ראשית. להבהיר אותם, בוודאי. שדבר כזה, צריך אולי לנסח טיפונת אחרת, כדי שזה לא יהיה - - - << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> עוד שני משפטים. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> רגע אסף, רק אני רוצה להזכיר לך שאת כל ההערות שלך לגבי התוספת, ויש לי פה, אחד אחד אנחנו קיבלנו והטמענו. אז אפשר לעשות מקצה שני ואני מאוד מכבד, ויש דברים שהוספנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מותר לו גם מקצה - - - << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> לא, בסדר. רק אני אומר שיושב-הראש יידע מבחינת איפה שהיינו. היה נוסח שפורסם, היה להם הרבה הערות. והטמענו בתוספת שהגשנו כבר את כל ההערות. ועכשיו עוד צמצמנו. אז אני חושב שגם יושב-הראש צודק. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אז אני אסביר, אני אסביר. בישיבה הקודמת דובר על כמה דברים שיהיו תיקונים ויהיו שינויים וזה לא נעשה. אז מה? אנחנו לא צריכים לדבר? אז לשתוק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נעשה אבל לא מספיק. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אוקיי. אז אנחנו רוצים להגיד, שוב, אנחנו רוצים לטייב את המקצוע. עמיר, אתה יודע כמה חשוב לנו. אבל יש דברים שהניסוחים, עוד משפט או שניים לניסוח ישנו את כל התמונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה ספציפית לדבר איתי על מה? << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> כן. אני התחלתי להגיד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו קיבלנו את הידיעה ממשרד המשפטים שהנוסח המקורי היה מקובל על נציגי המתווכים. עכשיו אנחנו שומעים דברים חדשים. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אבל הרי היינו פה בישיבה הקודמת, עו"ד רוזנר, וגם אתה שמעת מאתנו שיש הסתייגויות. זה לא נכון שקיבלנו הכול. זה לא נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> חוץ מזה, אנחנו לפני יומיים פתאום רואים נוסח עם אורגון אורות. המון אדום מחוק והמון כחול חדש. זה לא מה שדיברנו עליו, זה לא מה שראינו בישיבה הקודמת. אז אי אפשר לבוא אלינו בטענה למה אתם מעירים הערות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוא נשמע מהותית מה הוא רוצה לתוספת. נשמע מה יש לו להגיד. מה יש לך להגיד על התוספת? << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אז אני הייתי אומר ככה, לעניין האישורים. זאת אומרת נסח טאבו או אישור זכויות, מצוין, חייבים להוציא. אבל היה ואי אפשר, המתווך יצטרך להוכיח שהוא ניסה ולא הצליח. איך עושים את זה? צילום מסך, הוכחה. זה הכול. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> רגע, אני אגיד משהו, נניח את דעתכם ונתקדם. זה פירוט של דברים שהמתווך צריך בנסיבות העניין לנקוט אמצעים ראויים להשיג אותם. כי זו החובה בחוק. פירטנו מהי החובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הוא צריך לעשות. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> מה הוא צריך לעשות. ואם באמצעים ראויים אין נסח טאבו אז הוא יכתוב שהוא לא. בדיוק מה שאתה אומר, זה בדיוק מה שהצענו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חד משמעית. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> חד משמעית. ובזה אני מציע שנסיים. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אז אולי נוסיף משפט הבהרה? זה הכול, שיהיה פשוט. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אבל זה חוק. אני אבהיר אחר כך בהוראות. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אמיר, אבל יש חוק. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> יש פה פירוט על פירוט על פירוט - - - << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אז אמיר, אם זה החוק, למה רציתם להכניס את זה? אם אתה אומר שזה החוק. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אני מפרט. אני אומר לך זה רשימת הנושאים שאתה צריך במאמץ סביר להציג. לא הצגת, תגיד. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אנחנו בעד. אבל בואו נוסיף עוד משפט "והיה ולא ניתן". << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> זה כבר כתוב. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> זה כבר כתוב בסעיף 8 לחוק. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אני אבהיר את זה בהוראות ביצוע. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> למה אנחנו לא רואים את זה? << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אז גם את זה תוסיפו לתקנות. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אני מסביר למה אתם לא רואים. כי אנחנו כמשפטנים רואים את החוק הראשי ואת התקנות ובסוף אנחנו נוציא הוראות ביצוע והסברים. אבל מבחינה משפטית, אם אתם שואלים מה המעמד של כל התוספת הזאת, מדובר בפריטים שאנחנו רואים אותם כמידע מהותי שהמתווך לא חייב מאה אחוז להשיג אותם, חייב לנקוט באמצעים ראויים להשיג אותם. וזה הבדל גדול. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אז בואו נוסיף את המשפט באמצעים ראויים. אפשר גם את זה, זה משפט שנותן פתח לא להתחיל לתבוע את המתווך על כל דבר. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> חד משמעית, חד משמעית, אסף צודק. זה עניין של פתח משמעותי לבוא ושוב להימנע מתשלום עמלת תיווך. למה? למה אנחנו צריכים את כל התוספות המיותרות האלה? זה מיותר. כל המוסיף גורע. כעיקרון החוק מה שהיה בהתחלה לאסוף מידע מהותי, סבבה, הכול בסדר גמור. אבל הפירוט הזה הוא מיותר. זה יותר מידי חובות שאין לנו את הסמכות לעשות את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא מתכנס. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אדוני יושב-הראש, זה הסעיף הכי קשה. אם אנחנו משפטית מסכימים וזה מקובל, אז אולי בנוסח נתייחס. אבל אני לא חושב שיש פה מחלוקת אחרי שאני הבהרתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר משהו. תקשיבו רבותיי, בואו, זה לטובת העניין באמת, כי אני לא רוצה אחר כך לעשות רביזיה ואחר כך לחכות כמה ימים ולראות שזה ולעשות עוד דיון והכול. אני מציע, שוב, אני רוצה להעביר את זה וזה יעבור בתקופה הקרובה. גם במושב הזה, אולי אפילו בשבוע האחרון של המושב הזה, שאז אין לנו הרבה דיונים בוועדות וזה יותר, כי זה רק תקנות, זה לא צריך מליאה. אני רוצה להעביר את זה ואני רוצה להעביר את זה מהר. אבל חסר לי דבר שאני הרבה פעמים מטיף לו על השולחנות העגולים. זה לא אומר שאני בעד צד אחד או נגד צד שני. אבל אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים ביחד, כי זה לא יהיה נכון. בסך הכול כולנו רוצים להגיע. לדעתי חסר פה עוד איזה שהם שיופים. חבריי היועצים, שוב, אני הייתי מציע, אנחנו עושים את זה בעוד חוקים ועשינו את זה גם כאן. אבל פה הייתי רוצה שתהיה ישיבה לא רשמית, כי זה לא ועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התהליך המקובל בחקיקת משנה, נציגי השר המתקין, ככל שהם ימצאו לנכון יעשו שיח, שיח נרחב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לי מותר להורות להם את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה יכול לבקש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לבקש מהם. אני רוצה שאתם תשתתפו בשיח הזה, כדי שנוכל לבוא כבר עם ניסוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. הם יבואו אלינו אחר כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יבואו אליכם. מי? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> זה הערות שלכם, זה הערות של המתווכים והערות של הוועדה. או של יושב-ראש הוועדה או של הלשכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן מה? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> לא, אנחנו בסדר. אבל זה הערות שלכם. ולכן אין טעם שאנחנו נקיים איתם שיח ונבוא. זה צריך לחתוך את האירוע. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אדוני היו"ר, אפשר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. דברים שעלו קודם ולא הגיעו. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אדוני היו"ר, אפשר ברשותך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> התקנות האלה הן פרק זמן ארוך מאוד בעבודה. נעשה תהליך של RIA, שולחנות עגולים, שיתוף. בישיבה הקודמת המתווכים שהיו כאן הודו על התהליך ובירכו עליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> כל ההערות שהועלו בפעם הקודמת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם לא לא הייתי בכלל מכניס אותם לתוך העניין הזה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> לא, בוודאי. אבל כל ההערות שהועלו בדיון הקודם קיבלו ביטוי גם לעניין עסקת מכר, גם לעניין עסקת שכירות, הבחנה. צומצמו, הוסרו פריטים שהתייחסו לקיומן של תוכניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיבי לי, תקשיבי. אני כבר בעל מקצוע בעניין הזה. אנחנו כבר כמעט שעתיים וזה לא כמו שקורה לי במקומות אחרים. בדברים אחרים. אני אומר לך שחסר לי פה משהו. אני לא יודע להצביע על זה ולהביא את זה ככה. לא בגלל שאני חושב שהם צודקים או מישהו אחר צודק. אני חושב ששני הצדדים צודקים. אני חושב אבל שגם נדע לעשות את האיזון הנכון גם מבחינתכם לעניין הזה. אני מרגיש בהכנה שלי שחסר לי בעניין הזה. לכן אני מציע, לא אומר לכם איך לעשות ומה. אני מבקש לבוא ולבחון עוד פעם את הנקודות. אבל להציג את כל הנקודות שיש, לשמוע את הצד. זה אני אשמע את חוות הדעת. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אדוני היו"ר גם הזמין בתום הישיבה הקודמת את כל מי שרוצה לשלוח ולא היו פניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני קיוויתי שזה מה שיקרה. לא שאני צריך לזמן אותם. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אבל לא היו פניות ואנחנו במקצי שיפורים כל הזמן על משהו שכבר דיווחו עליו. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> מה, המודעה שנראתה כמו באנר של טרור? שרוב המתווכים בעיקרון לא רצו להיכנס אליה מפחד שיש פה איזה בעיות של טרור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, סליחה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> לא, בכלל לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה גם להגיד על נושא סופיות הדיון. הנוסח שהיה בדיון הקודם היה רחב יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוועדה שמעה את ההערות. צוות הוועדה הציע לוועדה נוסח מצומצם יותר. הוועדה הזמינה את הציבור להתייחס גם להערות וגם לנוסח שהיה. אוקיי? התקבלו הערות מלשכת עורכי הדין, מהאגודה לזכויות האזרח, מהאגודה לזכויות הלהט"ב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ממכם לא התקבלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולא התקבלו שום התייחסויות משום גורם אחר. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אני מתקשה מבחינה מקצועית לדעת מה מצופה ממני. באמת אנחנו קיבלנו את כל ההערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסכים. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> התקיים דיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש דבר כזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יכול גם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה. אני אעצור את הדיון עכשיו. אני מבקש התייחסות שלכם בכתב על הנושאים. על כל הנושאים שיש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ספציפית, לא עכשיו אמירות כלליות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ספציפית. משרד המשפטים יענה. אנחנו נעשה גם את הבדיקה מול הצוות שלנו. אם נצטרך ישיבת גישור ופישור אצלי בחדר לפני הוועדה נעשה. לא צריך את זה. אני בדרך כלל לא צריך. אני יודע שהצוות שלי יודע גם לעשות את הבאלנס הנכון ובסך הכול כולנו רוצים את אותו דבר. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אדוני יכול לקצוב בזמן את פרק הזמן להגיש הערות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה, כמה זמן הם צריכים להגיש? << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה שבוע? ביום ראשון זה חייב להיות. עד יום ראשון חייב להיות מונח על שולחנם, לא כולל שבת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר למשרד המשפטים ואני אומר גם לך, אדוני יושב-הראש. יש נושא אחד שיופיע ב-RIA של משרד המשפטים שלא קיבל שום ביטוי בחקיקה הזאת והוא הנושא של איסור אפליה. אני לא אחזור על מה שכבר דשנו. אני שמעתי את הקושי המשפטי גם של משרד המשפטים וגם של היועץ המשפטי לוועדה. לא שמעתי שיש מניעה. ולכן אני מתריע. האופוזיציה לא תתמוך בתקנות. וכשאני אומר לא תתמוך היא תתנגד לתקנות במידה והן יובאו ככאלה. ואנחנו מאוחדים בדעתנו בזה. לכן פוליטית אני אומר שבמידה ולא תיפתרנה המחלוקות בתוך הקואליציה אין רוב למעבר התקנות שעבדת עליהם כל כך הרבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה לא? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי אני מבין כרגע שיש בעיות פוליטיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוי נו, באמת. אל תהפוך את המקום פה לישיבת סיעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. לכן אני אומר, אני מבקש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה השטויות האלה? טוב, תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. הבהרת את האיום בצורה מפורשת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא איום. אני מבקש לעשות מאמץ - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כתבו בעיתונים מה מצב הקואליציה עד שהתקנות יהיו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש לעשות מאמץ. חשוב שהתקנות האלה שהן חשובות והן אמורות להגביר את האמון של הציבור במתווכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולשפר את היכולת שלהם לבצע את העבודה שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אולי תדבר עם השר בעניין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה שר? << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אני יכול משפט, בבקשה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, יוראי, זה ניסיון לא מוצלח. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אני יכול משפט בבקשה לפני שאתה מסיים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> הוכחנו שאנחנו בשיח קצר וענייני פותרים בעיות. אבל אני מבין שלא רוצים להזמין אותנו. אין לנו בעיה. עד יום ראשון יהיו ההערות. יש דברים שבשיח, שאנחנו נסביר את הפרקטיקה, זה לא יעבור בכתב. למה אי אפשר להיפגש איתנו? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> כל הזמן, אין בעיה. אני כל הזמן נפגש איתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תנצלו את הזמן, אני אתן לכם את החדר הזה כאן. תנסו. אם יגיעו להסכמות או לאי הסכמות שאני אצטרך להכריע בהן אני מכנס את הישיבה ונגמור אותה. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אדוני, אני צריך את המעורבות שלך, כי זה הערות הוועדה. לכן אני לא יכול להשיב, אם אנחנו מקבלים את הערות הוועדה או לא את הערות הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ניתן את המעורבות שלנו בתוך העניין. << אורח >> סופי אוחנה: << אורח >> למי להגיש הערות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למי להגיש את זה? את מה, את ההערות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לרשם המתווכים. נו, מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> לייעוץ המשפטי ואליי. אתם מכירים אותנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני כן מציע אולי נוכל לחסוך את זה גם אם תנצלו את הזמן, שבו על הדבר הזה. יכול להיות שנוכל לשבץ את זה. אני אעשה, אני מבחינתי רוצה להעביר את זה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אני רוצה שזה יהיה מתועד כדי לדעת מה מצופה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא צריך מתועד, אני מאמין לכם. תקשיבו, אני גם מאמין להם ואני יודע גם להבחין. אני בדרך כלל יודע. יכול להיות שאני טועה גם, אבל יש לי קצת את הניסיון להבחין ולהרגיש איפה צריך עוד שיוף קטן ואיפה לא. זה לא שאחד צודק והשני לא צודק או אחד צודק והשני לא צודק. פה אני אומר, אני לא מצליח להכריע. היו לי דברים הרבה יותר קשים שהכרענו תוך כדי דיון. אני פה יצאתי מבולבל. למה? כי לדעתי זה צריך להיאפות בתנור עוד קצת. אבל כל הטבחים צריכים להיות שם. תגידו את דעתכם. יהיו חילוקי דעות אנחנו נכריע. הוועדה תכריע בסופו של דבר. אבל חסר פה עוד בישול, אפייה, טיגון שלכם. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אם אלו הערות הוועדה, אז יכול להיות שעו"ד רוזנר יוכל להיות איתנו בשיח? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> זה בסדר? אפשר לבקש את זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> כבוד יושב-הראש, לגבי שאר הסעיפים שיש פה דברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, גם על השאר, אני מדבר על הכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעיקר על השאר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעיקר על השאר. מה שדיברנו כבר הבנו. אני מדבר על הכול. יש דברים שלא עלו קודם, תעלו עכשיו, נברר אותם אחד לאחד. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> מול מי? << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אדוני, יש אפשרות שאנחנו נשב עכשיו שעה ונחזור לוועדה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאני מבקש, כן. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> עכשיו שעה ונחזור לוועדה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לחזור לוועדה יש לי בעיה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> עוד היום, להשלים את זה עוד היום. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו לא יכולים, מצטערת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ב-13:00 אמורה להיות לי עוד ישיבה. וב-14:30 יש לי עוד ישיבה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אנחנו מוכנים להישאר ולסיים את זה היום ולשבת איתם היום. << אורח >> סופי אוחנה: << אורח >> אנחנו נגיש את ההערות שלנו בנפרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשבו, תאמיני לי אנחנו נסיים את זה בימים הקרובים. לא יהיה היום. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אז עכשיו נקבל את ההערות שלכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. תעברו על הכול, תשמעו אותם. << אורח >> מירי רימון: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אפשר להתייחס לסעיף 22 שקשור לשמאים אם אנחנו כבר יושבים פה? כי אני לא חושבת שאני אוכל להישאר פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מייצגת את? << אורח >> מירי רימון: << אורח >> את לשכת השמאים. אני צריכה דף חקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש את הסיפור של עריכת שומה או לא עריכת שומה. כן, אז תגידי את הנקודה שלך. << אורח >> מירי רימון: << אורח >> בסעיף 22 ביקשנו להיצמד לנוסח שקיים בחוק שמאי המקרקעין, בסעיף 13(א). קודם כל, אני מברכת על התקנות. אני, אגב, לפני שהייתי שמאית מקרקעין הייתי מתווכת, לפני הרבה שנים. הלכתי ללמוד שמאות כדי שאני אוכל לערוך שווי. לשנות בסעיף 22 במקום "לא יערוך" ל-"לא יעסוק בשומת מקרקעין". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בשכר. בסדר? נכתוב גם בשכר, מה שכתוב בחוק. זה אתם מוכנים? רק בשכר. זאת אומרת בחינם מותר. כי זה מה שהחוק אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, דקה. << אורח >> מירי רימון: << אורח >> למה זה קשור לשכר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי זה מה שכתוב בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתווך במקרקעין שאינו שמאי מקרקעין לא יערוך. << אורח >> מירי רימון: << אורח >> במקום לא יערוך, כי העיסוק השמאי הוא לא רק עריכת שומה. הוא לא רק עריכת שומה. הוא גם ייעוץ, גם כולל כל מיני ייעוץ שניתן בחינם. גם שלטים שאומרים אנחנו נעריך לכם את שווי הנכס, שמתווכים עושים עכשיו. ברור שזה אסור וזה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה ממש לא ברור. זה ממש לא ברור. הערכת שווי בחינם מותרת. << אורח >> מירי רימון: << אורח >> לא, יש הבדל בין מחיר לשווי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שווי. << אורח >> מירי רימון: << אורח >> מחיר זה מה שמוכנים לשלם. שווי זה שמאות לגמרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דעתך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לדעתי לא. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> מה שעו"ד תומר אומר זה נכון ביותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה, לא קיבלת רשות דיבור. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> אני אומר, השאלה האם מתווך שיעשה הערכת שווי בחינם עובר עבירה משמעתית? לדעתי כן. וגם אם זה לא סעיף מפורש, מכוח סעיפים אחרים של דיני התיווך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז זו שאלה אחרת. אבל זה לא מה שהחוק אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. עזוב אותי מה החוק אומר ומה השאלה האחרת. אני שואל שאלה אחת. אנחנו רוצים לדבר ברור, אנחנו לא רוצים להכשיל את האנשים. מצד אחד, אני כן רוצה שמתווך יכול לבוא ולהגיד, שמע, על סמך מה שאני יודע ועסקאות שעשיתי אז זה שווה, לא שווה, כן. אבל לערוך שומה הוא לא יכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מה שהם מבקשים. איך ביקשת? << אורח >> מירי רימון: << אורח >> לא יעסוק בשומת מקרקעין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. עיסוק בשומה זה עיסוק בשומה כמשמעו. זה גם כתיבה או גם להשתמש במילים האלה של שומה. ואני לא רוצה שמתווך ישתמש במילים. גם שווי ערך מבחינתי בעיה. זאת אומרת, הוא יכול להגיד שווה לא שווה. הזכרתם את זה פעם קודמת אם אני זוכר נכון. אתם מזכירים גם עכשיו. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> השאלה הנשאלת היא בעיקרון מה המהות אבל. שמאי יש לו עיקרון עניין של סיבות מסוימות. נסיבות משפטיות, דברים עם עיקרון, בנקים. מתווך זה עניין מסחרי. זה לא שומה. זה משהו אחר לגמרי. אני לא עורך פה שומות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל כשאתה מתחפש לשומה. << אורח >> שי דרזי: << אורח >> מתחפש זה כבר משהו אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא מתחפש בכוונה. אנחנו לא רוצים שישתמש ולא יעשה, במילים. גם שווי ערך לדעתי הוא בעייתי. שווי ערך כל כך רחב המושג הזה. אתה יכול להגיד מצב השוק. שווי באזור. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> כן, בדיוק. האזור. כל עוד שאתה אומר מחיר דירת שני חדרים בפרויקט הזה כשני מיליון – זה בסדר. זה לא שווי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בואו נמצא איזה מילה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה כן שווי, כי הבן אדם רוצה לדעת בכמה הוא יכול למכור את הדירה שלו. הוא מביא מתווכים בשביל שיגידו לו כמה הם חושבים שאפשר למכור את הדירה שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומותר לו להגיד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נו, יפה. << אורח >> מירי רימון: << אורח >> זה בסדר. אבל זה לא יעסוק בשומת מקרקעין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יעסוק. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> עדיין זה לא מונע לעסוק בשומת מקרקעין. יש הבדל בין להגיד, אגב, הדירה שלך תדרוש שני מיליון שקלים. זה מותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שהיא שווה כך. << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> 'אני חושב שהיא שווה' זו בעיה, כי הוא לא בדק טאבו, הוא לא בדק היתרי בנייה, הוא לא בדק מיסים. מה זה הוא חושב? אז אני חושב שמי שיש לו רישיון מטעם המדינה לא יכול להגיד לבן אדם שהוא חושב שזה שני מיליון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה לא? << אורח >> עמיר הרן: << אורח >> מהסיבות שאמר יושב-הראש, כי זה מטעה. ואם יש חוב? ואם יש דירה עם מחסן? << אורח >> שי דרזי: << אורח >> עו"ד עמיר, שאלה לי אליך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, זה לשון בני אדם. תכתוב בחוק מאה פעמים, הם יגידו את זה גם הלאה. ואני לא רוצה שזה יהיה זה. מה שאני כן אומר, לגדר את זה מכיוון אחד. יעסוק. יעסוק זה אומר עיסוק. מה ההגדרה של עיסוק? עיסוק זה בן אדם שבא ואומר עשיתי שומה בזה. אז לכן אני מקבל את ההערה הזאת. אולי אם יש מילה אחרת במקום המילה הזאת. אבל בעיקרון זה לא יישאר כמו שזה ככה. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> מקובל עלינו גם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מקובל. אוקיי, אנחנו מסיימים את הישיבה. אני מבקש שתשבו. אני חושב שאין פערים גדולים מאוד. לפעמים צריך רק טיפה את הניואנסים. ודבר אחד אני אומר למשרדי הממשלה, שאף אחד לא שומע. תפסת מרובה לא תפסת. באמת, אני לא רוצה שייצא מזה דווקא אחר כך תקלות, שיגידו הנה. כי הרי בדרך כלל העמדה המסורתית של משרד המשפטים זה לא להסדיר מקצועות מסוימים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם פה רצו לבטל בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני בא ואומר, תמיד לדעת לעשות את הבאלנס הנכון בין החשש לכמה מסתננים שיסתננו פה אנשים שזה לא מעל מה שנקרא, שעלולים, לבין הרוב, המיינסטרים של המתווכים שרוצה להתפרנס בצורה טובה. עוד קצת. זה לא גמישות, אני לא רוצה שתהיו גמישים. פשוט תנסו להיות פרקטים. גם אתם, תביאו את הגבולות. << אורח >> אסף אפשטיין: << אורח >> אנחנו פתוחים לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש בנקודות ובלי להט ובלי זה. אם תהיה מחלוקת הוועדה תכריע בסופו של דבר. אני מצפה שיישארו שניים-שלושה דברים שיישארו במחלוקת, שאני אצטרך להכריע ביושבי כבית המשפט העליון. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:19. << סיום >>