פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 232 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה סעדה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי משה סעדה אריאל קלנר גלעד קריב נאור שירי עאידה תומא סלימאן מוזמנים: לילך וגנר – עו"ד, ראש אשכול פשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נעמה פויכטונגר – עו"ד, ממונה, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים קרן רוט – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית ניסים מירום – עו"ד, פרקליטות המדינה איתמר גלבפיש – עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה שרון פרידמן – עו"ד, ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה נעמי זמרת – עו"ד, פרקליטות המדינה קרן אבירם – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי נצ"ב לילית ניצן טייבר – מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ בועז חממי – רמ"ח חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק אלכסנדר וייסבורד – קצין מדור אח"מ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשטר לביטחון לאומי סהר מיסק שמע – חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי יהונתן בובליל – רפרנט ביטחון פעולה ומשפט, אגף התקציבים, משרד האוצר חנית אברהם בכר – עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט גיא לוריא – המכון הישראלי לדמוקרטיה אורלי הראל – יזמית, חברת פורום ההייטק בכנסת קרן סודרי – חברת פורום חברות ההייטק בכנסת ייעוץ משפטי: גלעד נווה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, פ/3887/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב. תודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לכאן הבוקר ובזמן. אני לא יודע עד כמה אתם מסתכלים בבוקר על המידע, לא פרשנות, של מה שקרה ביממה האחרונה. אני עושה את זה כל בוקר כדי להתעדכן, לא פרשנויות וכל מיני כאלה שרוצים שאני אבין מה שהם מבינים, וביום ה-277 למלחמה אני יכול לומר פעם נוספת שיש לנו אנשים נהדרים בקצה. באמת. אני קורא את מה שקרה הלילה ביהודה ושומרון, זירה שאנחנו בגלל הדרום והצפון פחות מתייחסים אליה, אבל יש שם מלחמה. ביהודה ושומרון יש מלחמה, כל לילה במקום אחר. בצפון אנחנו ממשיכים לעשות פעולת ריכוך, כך אני מבין אותה, אבל מה שקורה בדרום ביומיים האחרונים זה משהו שאני יכול לבוא ולומר שמישהו הבין שצריך בדרום כל יום להסתכל על המלחמה כאילו היא התחילה היום. לא שלב א', לא שלב ב', לא שלב ג' אלא כדי להבין שהאויב הזה מחייב אותנו בכל יום מחדש להסתכל על המלחמה כאילו התחילה היום. זאת הדרך הנכונה. אני חושב שאנחנו גם נראה די מהר את התוצאות וההישגים שם. אני מניח שכמו כולנו, גם אני כולי תפילה לכך שהחטופים יחזרו הביתה במהרה. נתכנסנו כאן הבוקר כדי לדון בהצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה, הכנה לקריאה ראשונה. ההצעה הוגשה על ידי חבר הכנסת משה סעדה. דנו בהצעה הזאת כבר בשלושה דיונים והיום זה הדיון הרביעי בנושא. היום נקרא וננסה למצוא את הנקודות בהן יש הסכמות ואת הנקודות בהן יש אי-הסכמות. למיטב הבנתי, וחבר הכנסת משה סעדה יעדכן אותנו, ביום ראשון אמורה להיות ועדת שרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמורה לאשר את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמורה לאשר את זה ואז ביום שני נתכנס לחצי שעה-שעה ונאשר את זה לקריאה ראשונה. אני שוכנעתי שהכלי הזה במסגרת ארגז הכלים שאנחנו מקנים למשטרה הוא הכרחי. הוא לא כלי נוסף. הוא כלי משלים ובסופו של דבר באמת אנחנו נאפשר למשטרה לתת לנו הגנה הרבה יותר טובה וביטחון אישי הרבה יותר טוב כי אין מה לעשות, במשטרה כל כך קטנה עם כל כך הרבה משימות, אם לא ניתן להם כלים, אנחנו נמשיך לבוא בטענות. אני מסתכל במראה כל בוקר לראות שאני עושה את המקסימום שאני יכול כדי להקנות למשטרה את אותם כלים שיגנו גם עלי. אם כן, אני מבין שיש התנגדויות ואני מבין שיש הסתייגויות. אנחנו נדון בהן היום. הקצינו לדיון הזה מספיק זמן, אני מקווה, ובואו נתחיל. חבר הכנסת משה סעדה בבקשה ומיד אחר כך הקראה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב לכולם, תודה ליושב-ראש. הבוקר התבשרנו – וסליחה שכל פעם אני מונה - על 122 הרוגים מתחילת השנה. זאת אומרת, המספרים לא מפסיקים, המספרים הולכים וגדלים ובשבוע האחרון מטענים, אנשים מתפוצצים בתוך רכבים, אנשים חפים מפשע נהרגים בתוך סכסוכים וקרבות של עבריינים והבוקר, בלי קשר, כותרת ראשית של Ynet. העוזר שלי שאל איך כל פעם שאנחנו באים לוועדה, יש כותרת מתאימה. אמרתי לו שזה הפוך, זה קורה כל הזמן, אתה שם לב לזה כשאתה בא לוועדה. זאת האמת. כלל הזמן זה קורה. מי שמתעסק בתחום הפלילי יודע שאין יום בלי פיגוע פלילי. בדרך כלל אנחנו אזרחי ישראל שמים את זה בצד. הייתי השבוע בכנס של ערי ישראל ודובר בנושא הפשיעה, בין היתר גם בחברה הערבית אבל לאו דווקא. האולם לא היה לא מפה לפה. אמרתי: תחמיאו לעצמכם כי את היחידים שמבינים שאתם מקדימים את זמנכם כי יבוא יום וישאלו איך לא עסקנו בזה. גם כאן בכנסת. שימו לב, האולם מלא מפה לפה בחברי כנסת, מהחברה הערבית כולם כאן, מתייצבים, חשוב להם להשמיע את דעתם, אלה החיים של האחים שלהם, גם מהצד שלנו, הקואליציה, האופוזיציה, כן, זה לא חוק הבלניות של אתמול בערב, פחות חשוב, בסך הכול הנתונים מלמדים על 122 הרוגים. אני נותן נתונים מהיום. עבירות סדר ציבורי בשנת 2023 – 143,000, עלייה של 18 אחוזים. עבירות רכוש, שזה כלפי הציבור הפשוט – 140,000. עבירות גוף – 62,000. אלה תיקים שנפתחים. אתם מבינים את הנתונים? אתם מבינים שאף אחד כאן, למעט היושב-ראש, אין חבר כנסת שבחר להגיע כי לצערי רוב האנשים לא מבינים שזה האירוע הבא שלנו. לבנת חבלה, הקורנט, ה-RPG, המטרה שלו לפגוע. מי שלא הבין את זה בחמאס וחשב שזה רק אימון, זה לא באמת לפגוע, קיבל את זה ב-7 באוקטובר. אני חושב שפוגל ואני כאן מהבודדים שזועקים אולי אנחנו שווי ערך לנגדת שזעקה ותקעה בשופר וכולם אמרו לה עם חיוך עזבי, הכול בסדר, אל תדאגי, זה יעבור. חבר'ה, אני אומר לכם שזה לא יעבור. הפרוטוקולים של הוועדה יצאו וישאלו מי האנשים שעשו הכול והשקיעו ועבדו כדי לסכל, והאנשים האלה מופיעים כאן מולכם – נציגי הפרקליטות, הייעוץ המשפטי – והם עובדים עכשיו על איך לסכל את הצעת החוק של משה סעדה. אני משתף את הציבור כי לצערי הם כבר לא מקשיבים. אני נפגש איתם. אלה אנשים שאני מכיר, אלה אנשים ערכיים, סחבו איתי יחד את האלונקה, שיח הכי חברי שיש והם אומרים לי איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת. היו הצעות אחרות ואחרות, אבל לא הגענו לפתרון. מה השלב הבא? סחיטה. מי יגן על החוק הזה? לא האמנתי. אני מקבל טלפון אתמול בשעה מאוחרת של הערב ואומרים לי שהפרקליטות אמרה או שתסכים להצעה שלהם – שזה לייתר את החוק לגמרי – או, מילת קסם, נגיד שיש מניעה משפטית. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> זאת לא הפרקליטות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סליחה. זה מה שנאמר לי. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> לא משרד המשפטים התקשר אליך. אני לא יודע מי התקשר אליך גם אנחנו לא התקשרנו. אולי זה מישהו מלשכת השר. אנחנו לא יכולים להגיד דברים כאלה. אולי תגיד מי פנה אליך כי הפרקליטות לא התקשרה אליך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פנו אלי. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> הפרקליטות לא התקשרה אליך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יודע שאני אומר עובדות ואני אומר מי התקשר אלי. התקשרה אלי מירי פרנקל, היועצת המשפטית של הוועדה ואמרה לי שאבחר אחד מהשניים. התקשרו אליהם הפרקליטות, היא דיברה איתי לילך. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> לילך היא לא מהפרקליטות. זה משרד המשפטים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> משרד המשפטים, היינו הך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא דיברתי איתך על זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אל תפריעו לי. אמרו לי תבחר אחד מהשניים, או שאתה מסכים להצעה שלנו המוקטנת, שאני חושב שהיא לא נכונה ולא ראויה, או יש מילת קסם, נגיד שיש מניעה משפטית ולא תעביר כאן שום דבר. אז נאמר לי שאין הרבה ברירה. אני מכיר את עצמי, כשמישהו מנסה ללחוץ אותי, אני פועל הפוך. לא בגלל הלחץ, כי אני מבין את החשש שלהם ואז אני מבין כמה החוק הזה חשוב לציבור וכמה הוא משמעותי. לכן אני אומר שהחוק הזה בעזרת השם חייב לעבור. הוא חייב לעבור לא כי הוא מגן עלי, אין בו שום אינטרס פוליטי, אין בו שום ערך פוליטי ואם יש משהו שאני מביא על עצמי, זה אולי לסכן את עצמי בזה שאני מוכן ללכת, מה שאף אחד לא עושה. למה חברי כנסת מהחברה הערבית לא באים? כי הם מפחדים. למה לאף אחד לא אכפת? כי הם מפחדים. פוגל ואני כאן כי אנחנו רוצים לתת כלים למשטרת ישראל להגן על הילדים שלנו. כן, זה האינטרס היחיד שיש לי. RPG, הקורנט, לבנת החבלה תופנה נגד כולכם. הוא לא בוחר, אין לו בהכרח שם, אין לו כתובת וכולנו נשלם את המחיר. כן, אנחנו מקדימים את זמננו. החוק הזה הוא חוק חשוב והוא משמעותי כי עד היום משטרת ישראל לא מצליחה למגר את הפשיעה. לא מצליחה למגר, לא מצליחה לפענח את הפשיעה והיא משקיעה רבות אבל לא מצליחה. גם משטרת ישראל לא זועקת את אי ההצלחה שלה. מהמקום הזה, זאת החובה שלי כנבחר ציבור, כמי שהגיע לכאן, דווקא כמי שהגעתי מהפרקליטות ודווקא משום שאני מבין בזה ויודע את המורכבות, לזעוק את הזעקה ולהגיד לכם: חבר'ה, אתם טועים, אתם לא עושים את עבודתכם, אתם לא עושים את פעולתכם למען ביטחון אזרחי ישראל ולא רק שאתם לא עושים אלא אתם מנסים להלך עלי אימים במניעה חוקתית, בזירה שאני מכיר לא פחות טוב מכם. שאלה לי. איך בחוק הטרור זה סופר לגיטימי ואין מניעה חוקתית. אותו חוק כמעט, העתק-הדבק, אין מניעה חוקתית כאשר אני מזכיר ששם כשאתה פוגע בארגון טרור, זאת לא המוטיבציה שלו, המוטיבציה שלו היא להרוג יהודים, זאת היכולת שלו. כאן כשאתה פוגע כלכלית בארגון פשיעה, אתה פוגע במוטיבציה שלו. כשאתה תופס לו את הכלים, את ה-ב.מ.וו, את הרכוש, אתה ממוטט את ארגון הטרור. כשאתה ממוטט את ארגון הטרור, זה אומר שלא יהיה הרצח הבא. זה האירוע. גם בפרקליטות יודעים שזה חשוב. אם היו שואלים אותם כל אחד בפני עצמו, היה אומר לך: משה, לך על זה. גם במשטרה כשאני נפגש עם אנשים, אומרים: משה, לך על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רבותיי, איתמר, אני מבין שזה לא נוח וזה לא נעים וזה בסדר. אני אתן לך להגיב. אני לא אוהב את התנועה הזאת. זה לא מכובד. אני אתן לך לענות. לחבר כנסת מותר מה שלך אסור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השאלה מה קורה באמת ואני שואל את עצמי הבוקר ביתר שאת וביתר עוז, מה קורה לפרקליטות שלנו שאמורה להיות חלק ממערך ההגנה. חלק מהשכפ"ץ שלנו על אזרחי ישראל. אני אומר לכם חבריי שהפרקליטות שלנו איבדה את המצפן הערכי שלה. אני חייב לשתף אתכם במשהו קצר מאתמול. שאלתם את עצמכם כמה כתבי אישום הוגשו נגד מחבלי הנוח'בה עד היום? כמה כתבי אישום הוגשו נגד אותם אנסים עד היום? כמה כתבי אישום הוגשו נגד אותם טובחים שנמצאים אצלנו בכלא ולא במקום אחר? כמה? מספר. עברו תשעה חודשים. נקל על אזרחי ישראל – אפס. אבל כן, השבוע עמית איסמן, היה לו מאוד חשוב להתעסק, וגם הוציא איגרת לפרקליטים על זה ובאיגרת הוא אמר, ואני אצטט למי שרוצה, על אותו אדם כפות שהוכה על ידי אזרחים. אני מזכיר ואני מצטט: אותו אדם כפות. אדם. מחבל שעזב את עזה, נכנס לארץ כדי לטבוח יהודים ובפרקליטות זה אותו אדם כפות. אפילו לא מחבל. הוא לא מתקרא מחבל. הוא אדם. מישהו באזרחי ישראל בהם ישראל קורא לאדם הזה אדם? מי זה הצד השני של אותו סיפור? אני אציג את המשתתפים במחזה. יש את אותו אדם ויש אזרחים, אנשים ללא צו, ללא פקודה, ב-7 באוקטובר שכולנו ראינו ושמענו את האזעקות, מה עשינו? נעלנו את הדלת, היינו ספונים בבית וחששנו. אני אישית לקחתי את הילדים שלשי כדי להתגייס וחששתי עד מאוד. האנשים האלה בלי פקודה, בלי צו, יצאו מהבתים שלהם למקום הכי מסוכן כדי להגן על מדינת ישראל. אין להם אפילו ביטוח. הם הלכו לשם כדי להגן על מדינת ישראל והם מוצאים את עצמם אחרי כמה חודשים – ושמעתי את זה מכלי ראשון – שכובלים אותם, עוצרים אותם, אזיקים בידיים וברגליים כמו אחרוני העבריינים, מביאים אותם למעצר, מלינים אותם לילה ואחרי שזה קורה אתה אומר תיק כזה שאני הולך נגד האנשים האלה, שאין ספק שהם גיבורים, אני בטח אבוא לבית משפט עם ראיות מברזל, ואחרי שחוקרים אותם מגיעים איתם לבית משפט ובית משפט קובע אין חשד סביר. אני לא מכיר תיק כזה שקרה שהפרקליטות הגיעה עם תיק של רצח ובית המשפט אומר, תגידו, על מה אתם מדברים איתי. בשלב הזה היית אומר שהפרקליטות הרי מכבדת את בית המשפט ואם בית המשפט אמר שאין חשד, היא ישוחררו, אבל לא, מה פתאום? למה? הפרקליטות אצה רצה למחוזי. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> משטרת ישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בליווי הפרקליטות. הגיע הזמן שתגידו אמת. איתמר, לא יעזרו ההערות האלה. האמת תיאמר כאן. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> חבר הכנסת הנכבד לא מסוגל להגיד שם של גוף אחר שהוא לא הפרקליטות. משרד המשפטים זה הפרקליטות, משטרת ישראל היא הפרקליטות. אני רק מעיר הערה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אזכיר לך שבדיונים כאן, כל פעם שהמשטרה רוצה לדבר, היא מסתכלת עליכם. אתה יודע מה ההבדל? שאני מכיר ואני שם לכם תמונת מראה וכשאתם רואים זה לא נעים לכם אבל זה התפקיד שלי לכן אני נבחר ציבור ולכן הציבור, בניגוד אליך, בחר בי ואמר לי: משה, אתה חייב לייצג את האינטרס של הציבור ולהראות את האמת. << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> ההחלטה הייתה של הפרקליטות. אני מבקשת להדגיש את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הנה המשטרה אומרת. << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> לא, אני מהמשרד לביטחון לאומי. מזכירות ביטחונית. ההחלטה הייתה של הפרקליטות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> טוב שהמשטרה תיקנה אותך ואם אתה לא יודע, אני אשלח לך את האיגרת של עמית איסמן. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> קראתי את האיגרת. אצו רצו למחוזי וגם במחוזי בית המשפט קבע שאין אפילו חשד סביר וכמובן אין מסוכנות בעבירה של רצח ומשחרר. התנהלות כושלת, לטעמי פושעת, פושעת לכנות מחבל אדם, פושעת לעצור אנשים כאלו אחרי סורג ובריח מבלי שיש לך ראיות מוצקות. אם יש, תחקור, אבל אין ולא אני קבעתי את זה. השאלה מה קורה אחרי הפשלה הזאת. פישלתם. טעיתם. מה עשיתם? במקום זה, עמית איסמן, במקום לבקש סליחה, כן, טעיתי, אני הייתי מצפה ממנו ללכת עכשיו לבתים של אותם גיבורים, אותם אנשים שחירפו נפשם וסיכנו את חייהם בשביל כל אחד ואחד מאיתנו ולהגיד להם דבר אחד: סליחה, אני מתנצל, טעיתי, האיש שאתם עצרתם הוא מחבל, טעיתי אפילו בטרמינולוגיה, חטאתי כלפיהם. אחר כך לבקש סליחה מאזרחי מדינת ישראל, להגיד כשלתי בתפקיד שלי, כשלתי שאפשרתי הסתה במדינת ישראל ואין פוצה פה ומצפצף, כשלתי שאפשרתי יום זעם, יום שיבוש ושהכול מותר במדינת ישראל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי כשל? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את הגעת רק לפני שנייה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, שמעתי את כל השידור ותפסיק עם ההתנשאות הזאת שלאף אחד לא אכפת כי מה לעשות שיש כאלה שגם צריכים להביא את הילדים שלהם לבית הספר. תפסיק לבלבל. שמעתי את כל השידור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקרא לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אקרא לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שמעתי. אני כבר לא יכולה לשמוע את השטויות האלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כשלתי שלא אכפתי חוק. מתוך מקום של אחריות והתייחסות מכבדת כלפי חבריי לפרקליטות שיודעים את זה, שים את המפתחות ותפרוש. במקום זה שולחים איגרת לפרקליטים ומתחפרים בעמדה ומכנים את המחבל אדם ולא קרה כלום. ומי הקורבן כשאתה קורא את האיגרת של הפרקליטות? לא אותם בחורים ששוחררו על ידי בית משפט אלא הקורבן הם הפרקליטים עצמם. אתה אומר עולם הפוך ראיתי, אני קורא ואני מסתכל, שום לקיחת אחריות, שום בקשת סליחה מאזרחי ישראל, יש לנו קורבנות והקורבנות הם הפרקליטים עצמם. לסיום. אני חושב שהפרקליטות צריכה לעשות חושבים ולחשוב - מה שכשלתם, כשלתם, היה - איך אתם פותחים דף חדש, איך אתם פועלים להגן מכאן על אזרחי מדינת ישראל. אני קורא לכם לקחת חלק בהצעת החוק הזאת שהיא טובה והיא נכונה כי אם לא תצטרפו אליה, כולנו נשלם מחיר. בפעם הקודמת מי ששילם מחיר כשפישלת, אלה היו שני אנשים וזה איום ונורא. באירוע הזה, אם לא תהיה הצעת חוק, אם הצעת החוק לא תתקבל ולא תהיה הגנה על אזרחי ישראל, כולנו נשלם מחיר והכתובת על הקיר. תודה לכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לחבר הכנסת משה סעדה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני רוצה לומר כאן כמה דברים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אני רוצה להתייחס. אמרת לי להיות בשקט ושתקתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה את רוצה להתייחס? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר משהו בפתיחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך עוד רגע לומר שני משפטי פתיחה. בבקשה אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני מוחה על השימוש בטרמינולוגיה הזאת של סחיטה באיומים, פרוטקשן וכולי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי פרוטקשן. אמרתי סחיטה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאמרת. זה אותו הדבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, בן אדם אחד מדבר. בואו נקשיב גם אם זה לא מוצא חן בעינינו. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בסופו של דבר מדובר בעובדי מדינה שנאמנים למלאכתם, נאמנים למשימה שלהם והם עושים אותה בהתאם לשיקול הדעת המקצועי שלהם. אני לא חושב שזה בכלל אמור להגיע לטרמינולוגיה הזאת. דבר שני. בכל הכבוד, אני לא חושב שמישהו מנסה לסכל כאן א הצעת החוק או משהו בסגנון. היה כאן ניסיון לקדם הסדרים חלופיים ואני תכף אגיע לזה. מירי, למיטב הבנתי, בשיחה איתך, הרימה דגל לגבי הקשיים שקיימים בהצעת החוק - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא אמרה לי מה שאמרה הפרקליטות. אני הייתי בשיחה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> דיברתי עם מירי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא אמרה לי שנאמר מניעה משפטית. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> יכול להיות שהטענה שיש מניעה משפטית אבל בכל הכבוד מדובר כאן בקושי שעולה מההצעה ברמה המקצועית. אני לא חושב שמישהו כאן מנסה לסכל כי יש איזשהו אינטרס לא לקדם איזושהי הצעת חוק שיכולה להועיל. נפגשנו איתך, דיברנו איתך, גם הפרקליטות גם משרד המשפטים, עלו הצעות להסדרים חלופיים שגם הם אפקטיביים. יותר מזה. נטען על ידי גורמים מקצועיים שבסופו של דבר עוסקים בתחום הזה כמו עורך דין ניסים מירום שבאמת עוסק והוא בין המומחים בתחומים האלה של מאבק בפשיעה החמורה ובנושאים שהם כלכליים שקשורים לפשיעה החמורה, לפשיעה המאורגנת. בסופו של דבר האמירה שהגיעה מגורמי השטח, לא מאנשים שנמצאים במגדל השן, שנמצאים במשרד המשפטים שלכאורה לא מכירים, נניח, אני גם לא מסכים לאמירה הזאת אבל נניח, גורמי השטח באים ואומרים שההסדר הזה כפי שהוא מוצע כרגע, גם אם הוא אפקטיבי, הוא עדיין מייצר כאן בסופו של דבר איזשהו אפקט שלילי לגבי המלחמה בפשיעה המאורגנת כי בסופו של דבר הדרך המרכזית להילחם בפשיעה המאורגנת היא בדרך הפלילית הרגילה. כאן ההצעה מדברת על מתן כלים נוספים. שוב, יכול להיות שהם אפקטיביים אבל נשאלת השאלה האם האפקטיביות הזאת באה במחיר של הסדר שהוא לא מאוזן, שמייצר אפקט שהוא שלילי בסופו של דבר גם מבחינת המשטרה, גם מבחינת הפרקליטות ואני חושב שמבחינת כל מי שמנסה לטפל בתופעה הזאת. האמירה שלנו היא שההסדר בצורה הנוכחית שלו, כאשר אנחנו כל כך מורידים את הרף המינהלי, וכשיש הצעות אחרות שיכולות להיות כן אפקטיביות, כן טובות ואולי בסופו של דבר מביאות לתוצאה, בסופו של דבר האמירה היא שלא ניתן כל דבר להנמיך לרף המינהלי. מדובר כאן בשינוי קונספט. מדובר כאן בשינוי שהוא כל כך רוחבי, כל כך מז'ורי, הוא מצטרף לעוד כלים שניתנו במקביל למשטרה על ידי הוועדה הזאת בשנים האחרונות, עוד כלים שמקודמים כרגע. במצב הזה האמירה שלנו היא שיש כאן קשיים מאוד משמעותיים לגבי ההצעה. בנוסף לזה – אני מתאר לעצמי שנגיע לזה באיזשהו שלב – יש כאן גם סוגייה של עלות תקציבית. אני יודע שמשרד האוצר נמצא כאן. זו האמירה שלנו לפחות בשלב הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צביקה, מה סדר הדיון? נשמע שיש כאן קשיים. שחלק יגידו שהם מהותיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו מתחילים הקראה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מתעלמים מהקשיים? << אורח >> קריאה: << אורח >> צריך לאפיין את הקשיים דרך ההקראה. אם אני לא אעשה הקראה, איך אני אדע איפה יש קשיים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני זוכר שבפעמים הקודמות, היה צריך ללבן דברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נמחקו הרבה דברים מתוך ההצעה המקורית ודברים שונו. אני רוצה להקריא אותם, את כל ההצעה, לשמוע את האנשים ולהבין היכן יש הסכמות והיכן אין. ביום ראשון זה עולה לוועדת שרים לאישור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חוזר לוועדת שרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. נכון. חוזר לוועדת שרים כמו שנתבקשנו וזה מה שאנחנו עושים. אם זה יאושר, נביא את זה ביום שני להצבעה. אם לא יאושר, נראה מה אנחנו עושים. אנחנו עושים כאן תהליך נכון. משה סעדה באמת בהרבה מאוד רגש שלא כולנו חייבים להסכים איתו בא ואמר את דברי הפתיחה שלו. בכלל לא חשוב מה אני חושב עליהם. אני חושב שכך ראוי, שנבחר ציבור יעמוד ויאמר את הדברים כפי שהוא רואה אותם. מי שלא נוח לו עם העניין הזה, חברים, לא נוח. גם לי לא נוח. אתם חושבים שנוח לי עם כל מה שאני שומע כאן? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם לי לא נוח ממה שאני שומע כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. אני יודע. נאור, לכולנו אבל אנחנו מבליגים כי אנחנו באיזשהו פורום, באיזשהו תהליך שאנחנו מכבדים אותו. אם כן, בואו נכבד אותו. חבריי חברי הכנסת, משפטי פתיחה בבקשה קצרים כדי שנוכל להתקדם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני גם אבקש זכות דיבור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לכם להתייחס. אתם מרשים לי לכבד את חברי הכנסת? תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שכל הדרך עקבתי אחרי הדיון ואני יודעת בדיוק מה נאמר בו כולל לגבי ועדת שרים, כולל שהיא תחזיר את זה לוועדה. שלא יהיה ספק, אם יש חברי כנסת שנמצאים כאן, זה נאור שירי ואני ואנחנו נמצאים כאן בכל חוק, ופוגל יודע את זה, גם אם אנחנו מגיעים 10 דקות יותר מאוחר כי לשנינו יש ילדים קטנים ומה לעשות, אי אפשר לקחת אותם לבית הספר בשעה 06:30 בבוקר. אני רוצה להגיד לך משהו לעניין הזה, שלא יהיה ספק. עם כל הכבוד, הדבר הכי גרוע שאתה יכול להגיד על עצמך זה אני נבחר ציבור. זה הדבר הכי גרוע. כולם כאן יודעים שאתה נבחר ציבור ולא סתם אתה יושב כאן. ברור שאתה נבחר ציבור אבל אנחנו כנבחרי ציבור חייבים להיות קשובים לשטח. עם כל הכבוד לנבחרי הציבור, ואני נבחרתי וכל הדבר הזה, יש כאן אנשים ששנים בשטח. אתמול אמרתי על ניסים שיושב כאן – אני שוב אעשה לך בושות אבל אין לך ברירה – שמה לעשות, עם כל הכבוד לזה שאני נבחרת ציבור, בפשע מאורגן הוא כנראה מבין יותר ממני, וזה בסדר. זה בסדר להתייעץ ולשאול. מירי פרנקל-שור, שהייתה לי הזכות לעבוד איתה עת הייתה יועצת משפטית שלי, נמצאת בכנסת מעל 30 שנים ואם היא באה ואומרת, אפשר להקשיב. אתה יודע מה? יש כאן חברי כנסת מהצד שלך, לא מהצד שלי, שישבו איתה והם מעבירים כאן, בעיקר מעבירות, חוקים ומעבירות בעבודה משותפת. מספיק כל הזמן להתנגח. מספיק כל הזמן להגיד כל הזמן כל מה שאפשר כי אנחנו נבחרי ציבור ולהתנגח עם האנשים שעושים את העבודה הזאת יום-יום. כנראה יום אחד אתה לא תהיה כאן ואני לא אהיה כאן אבל הם כן ימשיכו לשבת כאן. אם כן, טיפה קולגיאליות וטיפה שיתופיות. לבוא ולהגיד אני נבחר ציבור ואני נבחרתי, אז מה? והם לא אנשי מקצוע? המגזר הציבורי גם כך בהתרסקות מפוארת. יש כאן אנשים שעושים עבודה יום-יומית וצריך לחזק אותם. צריך להתווכח, ויש לי איתם המון ויכוחים, וגם בדיון אתמול היו לנו ויכוחים, אבל גם צריך להקשיב. אני אגיד עוד משהו אחד אחרון. החוק הזה, ושלא יהיה לך ספק, למרות שכבר איבדתם את הרוב גם אתמול ובעזרת השם תאבדו את הרוב כל השבוע וגם בשבוע הבא, אתם אלה שנכשלתם אתמול ולא אני. מותר גם לאופוזיציה יום אחד לבוא ולומר שנכשלתם. נכשלתם. אבל הנה אני אומרת לך את זה, שלא יהיה לך ספק, אני לא מירי פרנקל-שור אבל אם יהיו כאן דברים בניגוד ליועץ המשפטי, בניגוד לדברים שאנחנו מאמינים בהם – אני אשים על החוק הזה 3,000 הסתייגויות ובוא נראה את השרים שלך יושבים שלושה ימים על חוק של משה סעדה, בשבועיים שנותרו למושב. יש לי תחושה שזה לא יקרה. אני מציעה לך לעבוד ביחד, בשותפות, בקולגיאליות, גם איתנו וגם איתם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> החוק הוא לא של משה סעדה. אין לו שום אינטרס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משה, תן לה לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, החוק הוא גם לא של מירב בן ארי אבל אפשר קצת להוריד ממרום האולימפוס, להקשיב לשטח ואני אומרת לך שאם לא, יש לי את הכלים שלי. אני רוצה לראות את שרי הממשלה יושבים כאן יומיים בשביל חוק של משה סעדה. יש לי תחושה שזה לא יקרה. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי. דברים חשובים. חבר הכנסת נאור שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מרגיש שכל מילה שאני אומר, זה רק יוריד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה אומר שכל המוסיף גורע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא מעוניין לגרוע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף משהו קטן בקטע אישי. אתה יודע שפעם ניהלתי מרכז לנוער בסיכון. בינינו אני אומרת לך את זה. עבדתי עם נוער מורכב ואמרתי למדריכים שלי שביום שיצטרכו להגיד לנער אני המדריך ותקשיב לי – איבדתם את המנהיגות שלכם. אנחנו לא צריכים להגיד אני נבחר ציבור, תקשיבו לי. הם יודעים שאנחנו נבחרי ציבור ולכן אנחנו יושבים כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה מירב. אם לומר משהו אישי, גם אני אגיד לך כי אף אחד לא מקשיב עכשיו, רק אני ואת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם רוצים שנצא מהחדר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ממש לא. אתה יודע שזאת דרך של אמירה למשוך תשומת לב. מירב, אני הרבה פחות מנוסה מכל החבורה שיושבת כאן אבל סמכתי על אנשים מנוסים עד ה-7 באוקטובר. מותר לנו לחשוב אחרת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין ספק אבל בסוף יש גם אנשים מנוסים שמנהלים את המלחמה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לחלוטין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי כמוך יודע, אתה תת-אלוף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נותן להם ולא מתערב להם. עדיין מותר לי לשים סימן שאלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לדייק אותך. לא מותר לך אלא יש לך את החובה לשים סימן שאלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חבריי חברי הכנסת, תודה רבה. לפני שאנחנו מתחילים הקראה, לילך וגנר ביקשה להתייחס וגם איתמר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נראה לי שאני נמצאת בוועדות הכנסת כבר 15 שנים. פעם ראשונה ששמעתי שנבחר ציבור מתייחס אלי כמישהו שמאיים. אני מאוד מופתעת מהאמירה הזאת ואני מבקשת ממשה בכל לשון של בקשה לחזור בו מהאמירה הזאת. אני חושבת שאנחנו הכי גלויים, הכי שקופים, הכי מקצועיים עם הוועדה הזאת. כמובן שיש חילוקי דעות וטוב שיהיו חילוקי דעות, חבר הכנסת בוודאי לא כפוף לאמירות שלנו, אבל מכאן ועד להצביע עלינו כגורם שמאיים או סוחט באיומים חברי כנסת, המרחק הוא גדול. בדיון האחרון אמרנו ליושב-ראש הוועדה ולחבר הכנסת סעדה שאנחנו מוכנים לשבת, להביא את טובי אנשי המקצוע שלנו כדי להסביר את הקשיים שאנחנו רואים בהצעה הזאת. אתמול נפגשנו עם חבר הכנסת סעדה עם טובי אנשי המקצוע כמו שמירב אמרה. אין כאן חולק על המומחיות של האנשים בטיפול בנושאים של ארגוני פשיעה. היינו גלויים בנוגע לקשיים שיש בהצעה וההצעות לפתרון מטעמנו. אני לא חושבת שאפשר להתייחס לנושא הזה כאל איומים אלא כאל עבודה מקצועית של משרדי הממשלה השונים. אני מזכירה שהממשלה בהחלטה שלה שכולנו כפופים לה לא תמכה בחלק הזה של ההצעה ולכן במובן הזה אנחנו בכלל לא מדברים על הנושא של מניעה חוקתית. אנחנו כפופים להחלטה של ועדת שרים שכרגע לא תמכה בזה. עוד לא הצגנו את עמדתנו לוועדת שרים לחקיקה ביחס לתיקונים שנעשו כאן. קודם כל אנחנו מחויבים לממשלה וכאן יש לנו החלטת ממשלה. לכן במובן הזה ההצעה הזאת תחזור לוועדת שרים כפי שאני מבינה ואנחנו נציג את עמדתנו בפני שר המשפטים והוא יציג אותה בפני הממשלה. זה הליך החקיקה הנכון. אני לא יודעת מה נאמר לחבר הכנסת סעדה על ידי אנשים אחרים, אבל בוודאי שאנחנו לא מתנהלים בצורה של איומים ואני באמת באמת מבקשת, משה, שתחזור בך מהדברים הקשים הללו במישור האישי ובמישור המקצועי כלפינו. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> שלושה דברים קצרים. דבר אחד מתקשר לדברים האחרונים שאמרה לילך. אני לא יודע לאן הגענו כאשר מכנים עמדה משפטית לגיטימית לפיה יש קשיים חוקתיים, אני אפילו לא יודע מה נאמר לחבר הכנסת משה סעדה אבל לכנות אמירה לפי יש קשיים חוקתיים בהצעה מסוימת כלהלך אימים או לסחוט באיומים חבר כנסת – זאת לא נראית לי אמירה נכונה ותיאור נכון של הדברים. זו עמדה משפטית מקצועית בסיסית ולגיטימית. דבר שני. חבר הכנסת סעדה אמר לצערי, הציג הנחה לוגית לפיה בכל מקום שהפרקליטות מתנגדת למשהו, חזקה שהדבר נכון וצריך לעשותו. גם כאן זה נראה לי תהום שלא צריך להגיע אליה והנחת אי-תקינות לגבי פעולות הפרקליטות זה משרד המשפטים שגם אליה לא צריך להגיע. דבר אחרון. אני לא אתייחס בפירוט לעניין פרשת החשד לרצח שחבר הכנסת סעדה הזכיר. אני אומר רק דבר אחד וגם הוא בנימה חצי אישית לחבר הכנסת סעדה שהיה פרקליט בפרקליטות וגם מנהל בפרקליטות. לא ברור לי כיצד חבר הכנסת סעדה יוצא כנגד זה שפרקליט המדינה נותן גיבוי לפרקליטים זוטרים, צעירים, חלקם מעורבים וחלקם לא מעורבים בפרשה ושמם הוכפש לחלוטין ברשתות וכתוצאה מהדבר הזה הם מאוימים. פרקליטים מן השורה. להגיד על הדבר הזה שפרקליט המדינה לא צריך לעשות, לאן הגענו, גם בנקודה הזאת? תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מכובדיי, אני שמח שבדיונים האלה יש לא רק את הפן המקצועי שהוא מאוד חשוב והוא המרכיב העיקרי בעבודה שלנו אלא שמדי פעם אנחנו גם יודעים להכניס קצת רגש, קצת הסתכלות אישית. אני חושב שזה חשוב. זה מראה שאנחנו בסופו של דבר אנושיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמה הערות קצרות. ברמה האישית, אני מעריך מאוד את כל האנשים שיושבים כאן. מעריך ומוקיר מאוד על מה שהם עשו ועל מה שהם עושים, על אחת כמה וכמה את לילך. אני עובד איתה בשיתוף פעולה מלא. ברמה המקצועית. אני אתאר עובדות כפי שתיארתי ובתחושה שלי, שהרגשתי יותר ממאוים. כבר חודשים על גבי חודשים אני מנהל כאן מסע להעביר חוק ואני עושה את הכול כדי להגיע להידברות ובסוף לא מסכימים. גם זה בסדר. זה מקובל עלי כי ההצעה שהצעתם מבחינתי היא למעשה מרוקנת את החוק מתוכנו וזה בסדר. יצאנו באי הסכמה הכי חברית שיש. אז אני מקבל טלפון מהיועצת המשפטית והיא אומרת לי - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה להבין מה הבעיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ברשותך, אני מתאר. אני לא צריך עזרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה כן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נאמר לי באותה שיחה שלילך אומרת שאו שאתה מקבל את ההצעה שלנו או שנכריז על מניעה חוקתית. מה אני אמור להרגיש בשלב הזה? אומרים לי שאו מה שאמרנו זה קדוש ואם לא, אז זהו, אנחנו נכריז על מניעה חוקתית. אני מצטט את מה שנאמר לי. אני אפילו אמרתי לזה שאמר לי שאני מרגיש נסחט וכאשר סוחטים אותי התגובה הראשונית שלי היא שאני לא מוכן להיכנע לדבר הזה. מירי ניסתה לשכנע אותי ואמרתי לה שאני לא מסכים. זה בדיוק מה שהיה. זה לא השיח שהייתי מצפה לו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משה, בוא נתקדם. די מירב, לא נתתי לו להעיר לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא העיר לי בשקט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ועצרתי אותו. אני עוצר גם אותך. משה, בוא נתקדם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זהו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מכובדיי, אנחנו נעבור להקראה. בואו נשמע אחד את השני, נקשיב ונעיר את ההערות עד כמה שהזמן יאפשר לנו. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. נקריא סעיף-סעיף ונשמע את ההערות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה להגיד לאנשים להפסיק לשלוח לי מסרונים? מפוצצים לי את הטלפון. נראה לי שהבעתי את דעתי שאני נגד, נכון? אם אתם צופים בשידור, הרגתם לי את הטלפון. יש לי 8,000 הודעות על זה שאני אתנגד לחוק. נראה לי שהייתי די ברורה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023 1. תיקון חוק מאבק בארגוני פשיעה בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003 – (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "ארגון פשיעה" יבוא: ""חבר בארגון פשיעה" - אדם הנמנה עם ארגון פשיעה, ובכלל זה מי שנוטל חלק פעיל בפעילות של ארגון פשיעה או פועל כנציג או כשלוח מטעם ארגון פשיעה. "בית המשפט" – נשיא בית המשפט המחוזי המצוי במחוז שיפוט של מקום פעילותו של מי שמתבקש כנגדו צו הכרזה על ארגון פשיעה כאמור סעיף 1א לחוק זה או לסגנו. "גורם מוסמך" – המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרת ישראל בדרגת ניצב, שהוסמך לכך על ידי המפקח הכללי של משטרת ישראל. "הערכה מודיעינית" – הערכה מודיעינית שנערכה על ידי משטרת ישראל, בהתבסס על חומר מודיעיני חסוי, ראיות גלויות וכל חומר אחר, בדבר ההערכה שהארגון הוא ארגון פשיעה כהגדרתו בחוק זה". אני מציע שנעצור בשלב הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות להגדרות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני לא רוצה לחזור על כל הדברים העקרוניים שאמרנו בדיון הקודם. אני מצביע רק על דברים עקרוניים שצריך לתת עליהם את הדעת. יש כאן שאלה לגבי התוספת החדשה של חבר בארגון פשיעה. זאת בעצם הגדרה שלא קיימת היום בחוק המאבק בארגון פשיעה. מעבר לתיקון הנקודתי – ואני מבין שהכוונה היא להחיל את ההסדר של החילוט המינהלי גם על חברים בארגון פשיעה – יש כאן גם שאלה שיש לה השלכות רוחב בכלל על החוק עצמו. ההגדרה הזאת גם מעוררת את החשש שהבענו בנייר העמדה שההסדר הזה, מעבר לבעיות הבסיסיות שיש בו בפן של המישור המינהלי, דיברנו על זה גם אתמול ונגיע לזה, כאן יש גם את האפקט שבעצם החוק הזה גם יכול להגיע לאנשים מהמעגל הרחוק לרבות אנשים שלא קשורים לארגון הפשיעה וגם ההגדרה הזאת כבר מבטאת את זה. אנחנו מדברים כאן על נציג, על שלוח, ויכול להיות אדם שהוא בעצם אדם נורמטיבי לחלוטין, אולי הוא בכלל פועל מתוך איזשהו אילוץ או כפייה. אנחנו לא יודעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכנס להגדרה עורך הדין שמבצע את משימתו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן, בדיוק. אגב, גם עם החוק של הגבלות מינהליות בו דנו אתמול הייתה לנו בעיה קשה אבל צריך גם להבין שהחוק הזה יחול על אוכלוסיות נרחבות בהרבה בציבור הישראלי לרבות אוכלוסיות נורמטיביות וזה מוקד שצריך לתת עליו את הדעת ולדון בו לעומק. דבר נוסף הוא כמובן הגדרת הערכה מודיעינית שגם עליה דיברנו אתמול. גם כאן אנחנו צריכים להבין האם מדובר בחומר חסוי, חומר גלוי, מה הן הראיות. זה בעצם קשור לסעיפים שיבואו אחר כך. את אותו דיון שניהלנו אתמול או ניסינו לנהל אתמול, צריך לקיים גם כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההגדרה כאן של הערכה מודיעינית היא מאוד ברורה. גם חסוי וגם ראיות גלויות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הוועדה צריכה לדון האם באמת אנחנו הולכים לחילוט מינהלי נרחב גם כלפי אוכלוסיות מהמעגל השלישי, גם סכנה של אוכלוסייה נורמטיבית, על סמך ראיות מינהליות, מידע מודיעיני שהוא חלקי, מגמתי, הוא יכול להיות גם אינטרסנטי. זה לב החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את סימני השאלה ששמת על פועל כנציג או כשלוח, שמתי לעצמי. הבנתי. יש כאן סיבה לסימן שאלה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> תוך כדי אני נזכיר ואני שוב מעלה את העניין הזה. בדיון הקודם גם הופץ מכתב מטעם הוועדה. נאמר שיימסרו כאן נתונים מסודרים לגבי השימוש במנגנוני החילוט הקיימים. נתונים כאלה, ואני לא מדבר רק על החילוט לפי חוק המאבק בארגון פשיעה, שם כנראה אנחנו יודעים שלא כל כך מפעילים, אבל יש מגוון של מנגנוני חילוט לפי הפסד"פ, לפי חוק איסור הלבנת הון ועוד, הנתונים האלה, הבסיסיים, כדי להבין בכלל אם יש צורך בחוק הזה, לא נמסרו ולא נשקלו על ידי הוועדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם לי יש שאלה. האם אין שום חוק שמגדיר, אפרופו הדיון שהתקיים אתמול, מה זה חבר בארגון פשיעה? האם עד היום, אולי ניסים או מישהו יוכל לענות לי, לא הוגדר חבר בארגון פשיעה ואם הוגדר, איך הוא הוגדר. אני ממשיכה את מה שרשמתי לך, מה זאת המשמעות של נציג או שלוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מיד אני אתייחס לסוגיית בית המשפט והגורם המוסמך, אבל לפני כן אני מבקש, אם אפשר בתחילת הדיון, גם להזכיר מה החלטת ועדת השרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> פספסת את תחילת הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנצל. הייתי בחילופי דברים עם רוטמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היום אין הצבעה, כך שלא צריך ולכן לא צריך לבזבז לי את הזמן. אתה מכיר את השיחה בינינו, אנחנו תמיד ישרים בינינו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צביקה, הוא הגיע מרוטמן, שתהיה גם קצת רחמנות אליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ביום ראשון יש ועדת שרים על הדיון הזה. היום אין הצבעה. אם ועדת שרים תאשר את מה שנעשה היום, נצביע ביום שני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא כדי לבזבז את זמנך אלא כדי באמת להכין את עצמנו, אני שב ומבקש את הסקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת על המחקר המשווה בתחום המאבק בארגוני פשיעה. ארגוני פשיעה הם תופעה בינלאומית וכמעט כל מדינה מתקדמת מתמודדת עם ארגוני פשיעה. אנחנו מבקשים כבר הרבה זמן מסמך שמציג את הדרך בה מדינות דמוקרטיות מתמודדות בחקיקה עם ארגוני פשיעה. זה כלי שצריך לעמוד לנו ואני מבקש שתצא בקשה מסודרת מהוועדה שהנושא הזה יקבל קדימות. אני מצטרף לבקשה לקבל נתונים ולא רק על החילוט. אני מבקש לקבל נתונים מסודרים שאומרים כמה ארגוני פשיעה הוכרו היום בדרך כזו או אחרת. אני מבקש לקבל סקירה בנושא הזה. הערות לגבי הגדרה של בית משפט. אני מניח שיש גם ארגוני פשיעה שפועלים ביותר ממחוז אחד. אני רוצה להבין האם יש כאן משהו שיורי של בית משפט מחוזי מסוים או לא. אני רוצה להזכיר שהיה מהלך להקמת מחלקות כלכליות בעיקר על רקע התמודדות עם ארגוני פשיעה. זה נמצא היום בשני מחוזות, אם אני לא טועה. יכול להיות – וכאן שווה לשמוע את הנהלת בתי המשפט – ששווה להגדיר איזושהי הגדרה שיורית שההכרזה קוראת במקום, לא יודע. אני מעלה את השאלה הזאת. דבר נוסף. גם כאן אני לא חושב שזה יכול היה להיות כל קצין בדרגת ניצב. בעיניי זה המפכ"ל ואז זה או הסמפכ"ל או ראש אח"מ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא מפקדי מחוזות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעיניי לא ואני גם אומר למה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאמרנו אתמול. אני אמרתי מפקדי מחוזות וראש אח"מ אבל לא כל ניצב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר למה בעיניי זה נכון שזה יהיה ראש אח"מ. כל המהלך הזה בסופו של דבר מתמקד בבית המשפט, מתמקד בהצגת איזשהו מסד מודיעיני. בעיניי הסמכות צריכה להיות או בידי ראש אח"מ או המפכ"ל. ברור לי שמפקד המחוז מכיר את פעילות הארגון אבל כשאתה צריך להציג בפני בית המשפט איזושהי מסכת של ראיות לכאורה, של ראיות מינהליות, אני חושב שהנושא הזה נמצא באחריות של אגף החקירות. יש כאן גם עניין של איזושהי דיסציפלינה מקצועית. לא כל ניצב שהוא מפקד באחד ממחוזות המשטרה אוחז בדיסציפלינה מקצועית של הצגת ה-קייס הראייתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמדתך ברורה ואפילו יש בה הגיון. תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם ניקח לדוגמה את חוק האזנת סתר, החקיקה קובעת סגן ניצב. לשיטתך הייתה צריכה לקבוע סגן ניצב מאגף החקירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חייב לומר לך שאני מוטרד מאוד מהמצב איך שמתנהל תחום האזנות הסתר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אתמול הם אמרו לא להשוות את זה להאזנות סתר. זה ממש לא דומה להאזנות סתר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושבת שחלק מהשאלות נשאלו גם על ידי חברי הכנסת האחרים. אתמול העלינו כמה מהסוגיות כולל העניין של הגדרת חבר בארגון פשיעה. אני חושבת שהנושא הזה, צריכים להיות בו זהירים כי לפי המצב הקיים בשטח, אם לא תהיה הגדרה מאוד ברורה איך קובעים שבן אדם היה או חבר בארגון פשיעה, זה יכול להגיע לא רק למעגלים מדרגה שלישית אלא לעשירית, לפי המצב הקיים היום בשטח. אנשים עלולים למצוא את עצמם במצב מאוד מסובך בלי שיהיו מודעים לקשר הזה. אנחנו עוד לא הגענו לעניין של החילוט אבל נגיע אליו ואז נעלה את הסוגיות של פגיעה באנשים שהם בכלל לא חלק מהסיפור. גם לי יש הסתייגות בעניין הדרגה של הגורם המוסמך במקרה הזה. העלינו אותה אתמול וגם היום. בעניין של הערכה מודיעינית, הבעיה שלי בנושא הזה ובכלל עם החוק הזה שנכון שהוצהר שהוא בא כדי לתת כלים למשטרה, אבל אני חשובת שהוא גם ייתן פרצה למשטרה ללכת לכיוונים של העבודה הקלה. במקום להסתמך על איסוף ראיות ועבודה רצינית יותר לעומק, הדרך היותר קלה תהיה להסתמך על חומר מודיעיני שאין בו אפילו לענות על רף ראיות וללכת לכיוון הזה כאשר אמרנו מלכתחילה שההיררכיה שנמצאת בתוך ארגוני הפשיעה תגרום לכך שאולי יוענש או יורחק או יוגבל אדם מסוים אבל עדיין אקט הפשיעה עצמו יתבצע על ידי אנשים אחרים שלא נגעו בהם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לגבי הגורם המוסמך, גם זה עלה אתמול, צריך גם לחשוב איך לשלב גורם מהפרקליטות. בעיניי, בגלל שאנחנו עושים כאן משהו אפילו חריף יותר, הייתי מוסיף כאן אישור של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דיברנו על זה אתמול בחוק שלי. ההערה נרשמה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לענות. צריך להבין שהחוק מתייחס לזה שכאשר אנחנו מדברים על מישהו, קודם כל מדובר בארגון פשיעה. ארגון פשיעה, זה נקבע בחוק ארגוני פשיעה. לא כל אחד הוא ארגון פשיעה. זאת אומרת, אני מבין את החשש. לא כל אחד. כדי להיכנס לכותרת, אתה צריך להיות חבר בני אדם מאוגד או בלתי מאוגד שפועל בתבנית מאורגנת. זאת אומרת, לא איזה פשע ספורדי אלא תבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת בעבירות מסוימות מסוג פשע והעבירות המנויות. זאת אומרת, זה לא כל עבירה ואתה נכנס למסגרת החוק אלא רק אם אתה ארגון פשיעה. אחרי שעברנו את הרף הראשון שקובע את זה שופט מחוזי, נשיא או סגנו, אם אתה חבר באותו ארגון שנקבע, אז חלים עליך הכללים. מה זה חבר? חבר זה אחד שיש לו קשר כמו חבר בארגון טרור. אם אתה פועל מטעמם או עובד אצלם, אתה חבר. ברור שאם אתה עורך דין, אתה לא חבר בארגון פשיעה אבל אם אתה עורך דין שמנצל את הכובע של כעורך דין כדי לבצע פשעים עבור ארגון הפשיעה – וראינו את זה בטרור למשל – אז ברור שאתה חבר בארגון טרור. זה שאתה עורך הדין לא מקנה לך חסינות. לכן זאת התפיסה. אני מסכים, והעיר לי אתמול ישי שרון או ניסים, אני לא זוכר מי מהם, שעד היום אין הגדרה בחוק המאבק של חבר. זה חסר כי לכאורה גם חבר זאת עבירה. הרי אין ארגון בלי חברים בארגון. אין ארגון טרור בלי חברים בארגון טרור. יש איזושהי לקונה שעד היום לא הסדירו אותה. החוק שלנו דווקא מסדיר אותה כי חייבים להתייחס לחבר הזה, כי החבר הזה, אם אתה רוצה לפגוע בכוח של הארגון, זה לא משהו ערטילאי, אתה צריך לפגוע בחברים ואז כל אחד יגיד לעצמו שהוא לא רוצה להיות עם הדבר הזה, אין חלקי עם האנשים האלה וזאת המטרה. המטרה היא לייצר לחץ גדול על הארגון הזה כפי שבדיוק עשינו, מדינת ישראל עשתה בהצלחה מרובה אליבא דשב"כ, מול ארגוני הטרור. זאת המטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שאתה ממקד כאן דבר נכון כי אם נדע להגדיר יותר טוב מי זה חבר, לא נצטרך את המינוח של פועל כנציג או כשלוח, שזה ניתוח מרחיב מדי של האפשרויות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אין כאן הגדרה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> הערה משפטית. זה שאין הגדרה של חבר, זאת לא לקונה אלא זה בכוונת מכוון, כי אין עבירה של חברות בארגון פשיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא עבירה אלא הגדרה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אין עבירה עצמאית של היות אדם חבר בארגון פשיעה, בניגוד לארגון טרור. כאן יש עבירה במסגרת ארגון פשיעה. זו הייתה הכוונה של הכנסת הזאת עת היא חוקקה את החוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> תסתכלו בסעיף 3 לחוק המאבק בארגוני פשיעה, לכאורה הוא מחיל את עצמו על הרבה יותר מחבר. כל מי שמבצע עבירה במסגרת ארגון פשיעה, גם אם הוא לא חבר בארגון פשיעה. אם כן, מצד אחד שני הרחבה ומצד שני לא הכניסו חבר רק מכוח היותו חבר במסגרת ענישתית כן כלפי מנהל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה אומר שאין כאן חלוקת תעודת חבר מועדון. << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> בדיוק. בעצם החברות היא לא עבירה פלילית. ביצוע העבירה במסגרת, גם אם אתה לא חבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האמת היא שההגדרה בחוק המאבק בארגוני הפשיעה הרבה יותר טובה. << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> הרבה יותר רחבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הרבה יותר מכילה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שאני חבר בארגון פשיעה אבל עדיין לא הגעתי לשלב שביצעתי עבירה אבל אני חבר. אני מודיע קבל עם ועדה שאני רוצה להיות חבר בארגון הפשיעה הזה ואני בא לישיבות. עוד לא התחילו לדון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה ישיבות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תנו לו לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רק מעירים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא המציע. אני נותן לו לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה ראית פעם שמישהו אומר שהוא רוצה להיות חבר בארגון הפשיעה ואמרנו שאי אפשר לעשות לו כלום כי הוא עלה בערוץ 2 ואמר שהוא רוצה להיות חבר בארגון פשיעה? קצת חיבור למציאות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קלנר, איתם אני מתחיל עכשיו ספירה. אתה רוצה שגם איתך? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני הולך לוועדת כספים. אני יכול לפני כן להגיד משהו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אל תלך. אתה יכול להגיד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, קריאה שנייה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> על מה קריאה שנייה? דיברתי עם נאור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיוק. את מדברת עם נאור בדיון אצלי. צאו החוצה ודברו. אתם רוצים לדבר, בבקשה נאור, רגע לפני שאתה הולך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ולשנות נושא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני גם רוצה שתחזור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מצטער. אני מקווה שזה בסדר מבחינתכם שיש לי עוד ועדה כי נזפת בנו שלא היינו ב-10 הדקות הראשונות לדיון. אני מניח שכולכם ראיתם את מה שהתפרסם על השר לביטחון לאומי. אני מזכיר אדוני היושב-ראש שאנחנו שבועיים לפני סוף המושב. על פי התקנון של הוועדה השר אמור להגיע לוועדה במרץ. אני מאוד אשמח, אגב נתונים, שיגיע השר לפרוס את משנתו ואת תפקודו ואנחנו כרשות מפקחת, לפני שנתפזר לפגרה, נוכל אולי לשמוע על פעילות משרדו וגם חס וחלילה, רחמנא ליצלן, להעביר עליו ביקורת קטנה כי יש איזה משהו קטן שהוא עדיין לא השלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. הערתך נרשמה. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אדוני, אני אשמח להתייחס אם אפשר. רציתי להתייחס לנקודה עקרונית שעלתה כאן בדברים של חבר הכנסת סעדה. עולה כאן כחוט השני, ואנחנו גם נראה את זה ככל שההקראה תתקדם, ההשוואה והניסיון ללמוד אחד לאחד מה שנעשה לגבי ארגוני טרור בנוגע לארגוני פשיעה. חוק המאבק בטרור שנכנס לתוקף ב-2016, ישבנו אני עצמי יחד עם חלק מהאנשים בוועדת חוקה. אני רוצה לציין שעל הנושא של הגדרת גם ארגון טרור אבל גם הגדרת חבר בארגון טרור, היו דיונים רבים בוועדה, דיונים רבים וקשים. זה לא היה נושא טריביאלי בכלל, אפילו כאשר מדובר בארגוני טרור. אני רוצה כן לבקש להיזהר מאוד מהשוואה אוטומטית, כאילו ברור שמדובר באותו הדבר. יש ממש בעומק הבדלים מאוד מהותיים בין הדברים. אני לא אומרת את זה בכלל בזלזול לגבי האיום שנובע מארגוני הפשיעה, האופן שבו הם עובדים, הכלים שעומדים לרשותם, הנזקים הסביבתיים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מספר ההרוגים. << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> אלה נזקים קשים מאוד, בוודאי, לא סתם יש כבר היום יש חקיקה מיוחדת בנושא ומשאבים רבים מוקצים לזה. אבל ה-DNA של האופן שבו הם עובדים, שבו הם מתאגדים, האופן שבו אדם מצטרף לארגון כזה, הוא אחר לחלוטין. בארגוני טרור יש לנו הליכי גיוס, יש לנו חינוך לגיוס לטרור וכולי. ארגוני פשיעה, זה אירוע אחר, זה אירוע שה-DNA שלו הוא מאוד מאוד פלילי. אדם יכול לתת שירות כזה או אחר לארגון פשיעה כשהוא חצי יודע וחצי לא יודע מה הוא עושה. יש כאן מומחים הרבה יותר גדולים ממני לארגוני פשיעה, אני לא מתיימרת, אבל בוודאי ובוודאי הרבה מאוד ממאפייני הסף של ארגוני טרור, של החברות בארגון טרור, של הזהות האישית שנובעת מהיותך חבר בארגון טרור, זה לא אותו הדבר כמו ארגון פשיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה נעמה. הערתך ברורה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה את מציעה? שתגיד מה היא מציעה לעשות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה לא ללכת לסעיף 3 בחוק? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> להישאר עם ההגדרה שהם שמו אותה בחוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו הרי לא נשנה כאן עכשיו את ההגדרה כי זה לא בסמכותי כרגע. בואו נתקדם עם ההגדרות הקיימות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם נתקדם לפי ההגדרות הקיימות, לא קיימת הגדרה של חבר בארגון פשיעה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל כמו שניסים אמר יש הגדרה רחבה יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. אנחנו מתקדמים. ניסים, אתה רוצה להעיר משהו? << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> אני רוצה להעיר הערה כללית. העיסוק במאבק בארגוני פשיעה הוא לא תורת הפיזיקה הקוונטית אבל עדיין זה תחום מקצועי ספציפי מורכב בדיני ראיות, בדין המהותי, אפילו בחברתי וספציפית כלפי המגזר או במגזר היהודי. לכן לא נכון בעיניי באופן עקרוני לנהל תיקונים בהצעות חוק ספציפי או ספורדי לצורך העניין כמשפיע על כלל ארגוני הפשיעה. נכון בעיניי לקיים שיח יותר מערכתי שנוגע באופן כללי לתיקוני חקיקה או הצעות חוק אחרות שיטפלו בכלל האירוע הזה של ארגוני הפשיעה. לשנות עכשיו את חוק המאבק בארגוני פשיעה ולהכליל עבירה או השלכות כלפי חבר בארגון פשיעה, נראה בעיניי מרחקי לכת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. הערה חשובה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בשיחות שהיו לנו דיברנו על כך שיש כאן גם חשש שכל מיני גורמים שלצורך העניין כופים עליהם לשתף פעולה עם ארגון הפשיעה, נניח אותו קבלן שנסחט או מישהו בסגנון, בסופו של דבר גם הוא ייכנס לכאן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא נכנס כי אין לו יסוד נפשי. איך הוא ייכנס? זה כמו בטרור. אם כפו על מישהו לבצע משהו, יש כאן שאלה. אלה אותן שאלות מוסריות וערכיות ואני מסכים שהן שאלות אבל אין הבדל בין זה לבין טרור. כמו שאתה מקבל את זה שיש חבר בארגון טרור גם כשהוא אומר שהוא לא רצה אלא חייבו אותו, תבדוק האם נכון ומה המצב שהוא היה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> עלה כאן העניין של 3. סעיף 3 קובע נסיבה מחמירה על העונש. זאת אומרת, האדם ביצע עבירה מסוימת ויש כאן נסיבה מחמירה על העונש. לכן גם לא מתאים להפנות כאן לסעיף 3. אם השאלה כאן מה כן אפשר לעשות, שוב, אנחנו לגמרי מתנגדים לקונספט המינהלי אבל אם כבר הולכים לדבר כזה דרמטי בפעם הראשונה, לפחות בוא נתחיל עם מחוללי הפשיעה המאורגנת, עם הגורמים הבכירים ביותר ונראה איך הדבר הזה בכלל מיושם בשטח ואם הוא באמת אפקטיבי או שאולי הוא גורם לנזק. אם נראה שזה עובד, לדעתי זה לא יעבוד, אולי אפשר יהיה להרחיב יותר. אני מציע ללכת עקב בצד אגודל גם לאור מה שנאמר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אנחנו ממשיכים בהקראה. ההערות על סעיף (1) נרשמו ונצטרך לראות איך אנחנו מדייקים את מה שמדייקים וממשיכים הלאה. נגיש את זה לוועדת שרים ואחר כך לכאן. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> (2) אחרי סעיף 1 יבוא: 1ב. סדר דין אחרי סעיף 1 יבוא: "פרק א'1: הכרזה על ארגון פשיעה 1א. הכרזה על ארגון פשיעה בית המשפט רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, לבקשת גורם מוסמך, להכריז, בצו, לפי הוראות סימן זה, כי חבר בני אדם הוא ארגון פשיעה, לאחר ששוכנע על סמך הערכה מודיעינית כי מתקיים בו האמור לפי הגדרת "ארגון פשיעה". << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על סמך מודיעין, ללא ראיות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת כרגע ההגדרה. תכף נעיר את ההערות. זאת ההגדרה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בהקראה לא נתעכב על כל סעיף ונעיר את כל ההערות שלנו ונסכם אותן? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו קוראים סעיף-סעיף אבל לא כל תת סעיף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא תת סעיף. זה 1א. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 1ב. סדר דין << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו עוברים עכשיו ל-1ב שהוא עדיין במסגרת סעיף (1). << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. זה סעיף נפרד אלא אם החלטתם אחרת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה סעיף נפרד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. בבקשה. הערות לסעיף1א. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. אנחנו שבים וחוזרים על עמדתנו כפי שציינו גם בדיונים הקודמים שהכרזה על ארגון פשיעה לא תפקידו של בית המשפט. הפתרון לקשיים החוקתיים שעלו כאן הוא לא שינוי של הגורם שצריך לקבל את ההחלטה ולקבוע שמי שיקבל את ההחלטה הזאת זה בית המשפט. מדובר בפעולה מינהלית ולאחר מכן, לאחר ההחלטה של הפעולה המינהלית, כמו בחוקים אחרים על החלטות מינהליות, אפשר לקבוע הוראות או אשרור כמו חוקים אחרים שמובאות אחר כך ההחלטות המינהליות על בסיס כלל הראיות המינהליות שיש בפני אותו גורם מינהלי לבית המשפט ועל זה אם צריך גם ערעור לבית המשפט שמעל. הפתרון הוא לא אוטומטית בית המשפט, נשיא בית המשפט הוא זה שיקבל את ההחלטה הראשונית. זו העמדה שלנו וגם ציינו אותה. אגב, גם בחוק המאבק בטרור ההכרזה שם היא על ידי שר הביטחון, ועדת שרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תיקנו את זה. את צודקת במה שאת אומרת אבל תיקנו את זה על רקע הטענה והחשש שזה ייקח אותנו למחוזות הפוליטיים, בגלל הרגישות של העניין. זו הייתה ההסכמה. כל הצדדים דיברו על כך שצריך להוציא את זה מהתחום הפוליטי לתחום המשפטי, כדי לעשות את זה באזור שהוא לא במחלוקת. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> השאלה היא האם הגורם הראשוני שצריך לקבל את ההחלטה הוא בית המשפט ולהפוך את ההחלטה המינהלית מקצועית שצריכה להיות אוטומטית בית המשפט - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנו. השאלה ברורה. נשמע את ההתייחסויות. תודה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> דעתי היא שונה. רק אתמול דנו בהצעת חוק שעושה אותו דבר. לכאורה אפשר גם היה לומר שם. נדמה לי שזאת הייתה וורסיה יותר מוקדמת של אותה הצעה שהגורם המינהלי מקבל החלטה על איסור יצירת קשר, מעצר בית ואז יש איזשהו אשרור. זה כמובן יחליש מאוד את הביקורת השיפוטית, אם אנחנו נלך למנגנון כזה. קופצת לי סתם דוגמה כמו שלילת אזרחות. אם אני לא טועה במסלול שר הפנים זה כן לפי בקשה לבית משפט. יש דוגמאות. אני בטוח שאפשר יהיה לחשוב על עוד דוגמאות של החלטות מינהליות, החלטות גורל, שהאישור המקדמי הוא על ידי בית המשפט. יכול להיות שלא צריך להשתמש כאן במונחים של הכרזה כי אנחנו בעצם התנתקנו קצת ממה שקורה בחוק המאבק בטרור אלא פשוט לומר שההחלטה על קיומו של ארגון פשיעה במישור המינהלי נעשה על ידי בית המשפט. יכול להיות שהמילה הכרזה היא גם משהו שיותר מפריע אבל הדעות חלוקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לחשוב על המנגנון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה שרוצים כאן זה שבית המשפט יכריז בהתאם להערכה מודיעינית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מזכיר לך שבהתחלה דובר על השר לביטחון לאומי. רצינו להוריד את הפרק הפוליטי מהעניין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן. היום יש מנגנון שמכריז על ארגון פשיעה, לא? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אחרי ראיות, אחרי שאתה מנהל תיק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שלא המצאנו את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> על סמך חומר מודיעיני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה עם הסעיף. אני רק רוצה לדעת מה המנגנון היום. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> גם בחילוט אזרחי זה מה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב הניחה שאלה ואנחנו תכף ננסה לענות עליה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגבי הנושא של הגורם המכריז. יכול להיות שאפשר לחשוב על המנגנון שהותקן בחוק התקשורת שההחלטה היא החלטה מינהלית אבל יש צורך באישור של בית משפט. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על התקשורת של אל ג'זירה. על המנגנון שעשינו כאן על אל ג'זירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. אני מזכיר ששם יש הכרזה מינהלית אבל היא תוך 48 שעות. צריכה להגיע לאישור של בית משפט. יכול להיות שזה דגם יותר נכון. כאן אני אומר להנהלת בתי המשפט שאנחנו כמחוקקים, גם מסיבות של הזמן הזה אבל גם באופן כללי, לא מעוניינים שההחלטה תהיה רק בידי דרג מינהלי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא רק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אני אומר שיכול להיות שאפשר לחשוב כאן. דבר שני. אני אשמח להבין מה הגורמים מהגורמים המשפטיים את התיבה חבר בני אדם. ברמה המאוד פרקטית, איך זה אמור להתבצע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה אני חוזר לזה עכשיו? הרי זאת לא ההגדרה עכשיו. זאת הגדרה נתונה. עכשיו אני צריך לבדוק? << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> יש פסיקה בעניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני לוקח מאוד ברצינות את התפקיד שלי כמחוקק למרות שאני לא יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשאני עובר על סעיף ויש בו תיבה שאני לא מבין מה הפרשנות שקיימת לה, אני שואל שאלה ומצפה לקבל תשובה. << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> בעניין הזה הוא מפנה לחוק המאבק. חוק המאבק מגדיר ארגון פשיעה והפסיקה פירשה מהו ארגון פשיעה. זה צריך להיות מוסד עצמאי שפועל באופן שיטתי לביצוע עבירות. אלה יסודות חיוניים להוכחה. מכאן יש יסודות וולונטריים שזה היררכיה וכולי, חלוקת כספים, קביעת אחריויות שאת זה הפסיקה קובעת. אם הוא מפנה לחוק המאבק, שם יש הגדרה ברורה מהו ארגון פשיעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אני מבין נכון, היום מכיוון שאין הסדרה של תהליך הכרזה, ההגדרה הזאת נלווית להליך הפלילי שמנוהל נגד יחיד או נגד קבוצה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בהליך פלילי יש הסדרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התהליך שקורה היום זה לא שקודם יש הכרזה ואז בתוך הליך פלילי מסוים אתה לא צריך להוכיח את יסודות ההכרזה כי כבר יש הכרזה ואתה אומר שהנה אני מראה שהבן אדם שייך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. אין כזה. צודק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם יכולה להיות סיטואציה בה אנחנו גם כובלים את ידינו בתהליך הזה? האם יכול להיות שהתוצאה של החקיקה הזאת תהיה שמחר יהיה הליך פלילי כנגד יחיד או כנגד קבוצה או הליך של חילוט אבל הקבוצה הזאת עוד לא הוגדרה כארגון פשע ומכיוון שייסדנו כאן בחקיקה מסלול שבלתו אין להגדרת ארגון פשיעה, בעצם אנחנו לא נוכל אגב ההליך הפלילי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין איפה המניע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שאתה הגדרת כרגע בחוק פרוצדורה איך מכריזים על ארגון פשיעה, בעצם הקביעה שאדם פועל במסגרת ארגון פשיעה לא תוכל להיות יותר מעין הליך נלווה למסלול או המינהלי או הפלילי. אני רק רוצה שלא נהיה במצב שמהסדרת העניין יבוא הסניגור בתוך הליך ויאמר, רגע, אתם טוענים שהוא חלק מארגון פשיעה אבל הקבוצה הזאת לא הוכרזה כארגון פשיעה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה הליך אחר. כאן זה ההליך המינהלי שקובע מה שקובע. יש את ההליך הפלילי שהוא הליך אחר. הוא לא יכול לשלוח ולומר שבית משפט לא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעיניי, אני אומר את הפרשנות המשפטית שלי ואני אשמח לשמוע כאן את גורמי המקצוע. אתה מתקן את חוק המאבק בארגוני פשיעה בתיקון עקיף ואתה לראשונה מכניס לחוק המאבק בארגוני פשיעה הגדרה של הפרוצדורה איך מכריזים על ארגוני פשיעה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לצורך ההליך הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין לצורך. אם כן, זה לא נכון. זה לא מה שכתוב בחוק. משה, זאת תשובה מקצועית, תעזוב רגע. אני לא מתווכח איתך. אתה כאן במעמד, למרות ניסיונך. אני מעלה שאלה ואני שומע את תשובתך אבל אני אשמח לתשובה של הגורמים המקצועיים. אני מבין את הצעת החוק שלך כמייסדת מסלול שבלתו אין להגדרה מה זה ארגון פשיעה. יכול להיות שהיתרון עולה על החיסרון. אני רק אומר שנחשוב על כל ההשלכות. ברגע שאתה מקבע בחוק המאבק בארגוני פשיעה מה הפרוצדורה, ברור שבית משפט לא יכול אגב אורחה של הליך פלילי או של דיון בהליך מינהלי לבוא ולומר חבר בני אדם הללו שלא עברנו בעניינו את כל הפרוצדורה המינהלית, אני גם אגדיר אותו כארגון פשיעה כי מה לעשות, המחוקק אמר איך מגדירים ארגוני פשיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הועלתה כאן טענה על ידי חבר הכנסת גלעד קריב שההצעה של משה מייצרת תהליך חדש של הגדרת ארגוני פשיעה ואני רוצה לשמוע את דעת המומחים. << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> אני לא מביע את הדעה לגופה של שאלה. אני אומר שאם יש חשש כזה, אפשר להבהיר. אני מבין את החשש שהובע כאן. למען הסר ספק אפשר להבהיר כי אין בהגדרה זו כדי למנוע מבית המשפט לקבוע שארגון הוא ארגון פשיעה על פי החוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני ממשיך את דבריו של שרון. זה גם יותר מזה כי החוק מתייחס מה קורה כאשר יש שני הליכים. זאת אומרת, ברור שזה ההליך המינהלי, שזה הליך מסוים, ויש הליך פלילי. החוק אומר מה קורה כאשר שני ההליכים מתקיימים ביחד והמינהלי מפסיק. אין לי בעיה להבהיר את זה אבל אני לא רואה חשש של התנגשות בין שני הדברים כי זה הליך מינהלי. זה כמו שקורה לנו בחוק שלך פוגל. אלה שני דברים שונים. אלה הליכים מינהליים. יכול להיות מעצר רגיל שהוא מעצר בית רגיל ויכול להיות מעצר מינהלי. אין בלבול ביניהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יכול להיות באמת נצטרך לעשות כאן הבהרה. אני מקבל את מה שאומר שרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להתייחס לתשובה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה? כי היא לא מתאימה לך? ביקשת תשובה מקצועית וקיבלת. עם כל הכבוד, עכשיו תן לי לנהל את הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב ראש - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. קריאה ראשונה. אל תתחיל איתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש מהיועץ המשפטי להתערב. מה זה האיומים האלה? מה זה אל תתחיל איתי? מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מאיים עליך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קריאה שנייה. תמשיך כך ותראה איך אני מוציא אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מצפה להתערבות של היועץ המשפטי. אדוני היועץ המשפטי, אני פונה כחבר כנסת ליועץ המשפטי. ראשית, לשון האיומים האלה של אל תתחיל איתי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איפה שמעת איומים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי אצלך בתרבות שלך לומר לאדם אל תתחיל איתי זה לא לשון איומים. אצלי זה לשון איומים. מה שקורה כאן אדוני היועץ המשפטי, הוא בלתי מתקבל על הדעת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד מישהו רוצה להתייחס מהגורמים המקצועיים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כאשר תשובה לא מוצאת חן בעיניי ויש לי שאלות במהלך של חקיקה, אתה תיתן לי את הזכות לשאול אותן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך כשאני ארצה לתת. אני לא אתן לך כשאתה רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בסדר גמור, אבל אתה לא תזלזל בזכות שלי כחבר ועדה לשאול שאלות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מפריע לי עכשיו להמשיך לנהל את הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואתה מפריע לי לממש את תפקידי כחבר כנסת ומה שקרה כאן, הוא בושה בהתנהלות שלך ולא מתאים לך כיושב-ראש ועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה תמשיך ואני אוציא אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תוציא אותי ואני אפנה ליועצת המשפטית לכנסת שתסביר לך איך מתנהל דיון בכנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנה האיום, הנה מגיע האיום. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה אומר לי אל תתחיל איתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מישהו מהגורמים המקצועיים רוצה לומר משהו? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אתייחס לשאלות. עלו כמה שאלות ואני רוצה להתייחס בצורה מסודרת לסעיף. הוקרא כאן סעיף ואנחנו רוצים להתייחס אליו. דבר ראשון, אני חייבת לחבר הכנסת קריב להקריא את ההחלטה של ועדת שרים למרות שהקראנו אותה בישיבות קודמות: לתמוך רק בסעיף 2(2) להצעת החוק ולקדם את זה בכפוף לשני תנאים. "המשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי המשפטים, האוצר והביטחון הלאומי והצעת החוק תחזור לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני קריאה שנייה". צריכה להיות הסכמת המשרדים והממשלה תומכת רק בסעיף 2(2) להצעת החוק המקורית שמדבר על תיקון שנוגע לסוגיית הייצוג שאפילו עוד לא דנו בו כאן. נגיע אליו בהמשך הליכי הקריאה ונתייחס. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם כן, לשם מה דנים זה עכשיו? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נתבקשתי להקריא את ההחלטה. אני מתייחסת לגופו של עניין, לגבי סעיף 1א. נשאלנו מה קורה היום בנושא של ארגוני פשיעה ואם יש הכרזות. אין דבר כזה פורמלית בחוק, הכרזה על ארגון פשיעה במה שקבוע היום בחוק המאבק בארגוני פשיעה. יש קביעה שיפוטית במסגרת דיון בהכרעת דין של בית משפט שכמובן צריך להוכיח את כל האלמנטים שקשורים בהגדרה מעל לכל ספק סביר כדי להגיע לקביעה כזאת, כשמדובר בארגון פשיעה לצורך העבירות שקבועות העבירות שקבועות בחוק. כמו כן נשאלנו האם יש לנו עבירה של חברות בארגון פשיעה והתשובה הייתה שלילית. אין לנו עבירה של חברות בארגון פשיעה. יש לנו נסיבה מחמירה לעבירה שמבוצעת במסגרת פעילות של ארגון פשיעה שמכפילה את העונש בצד העבירה עד 25 שנים. זו נסיבה מחמירה. זה המצב הקיים היום. אין הכרזות על ארגוני פשיעה. אנחנו מתנגדים לקביעה מינהלית שמכריזה על ארגוני פשיעה פרט לסיפור של ההסדר השלילי שאני מסכימה שאפשר לנסות למצוא לו פתרונות אחרים. אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע בהכרזה, בניגוד למאפיינים של ארגוני טרור שעמדה עליהן נעמה קודם לכן, על ארגון שהוא ארגון פשיעה. ארגון פשיעה לא דומה לארגון טרור. אין לו סמל, אין לו דגל ואין לו אידיאולוגיה. זה גוף שמוקם לצרכים כלכליים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל הוא הורג בנו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הוא מאוד מסוכן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, תני גם לי להעיר מדי פעם הערה אחת. את לא חייבת לענות לי על כל דבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מאז שתי הקריאות שנתת לי, אני רק מקשיבה ולא מדברת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין כאן בעניין של ההכרזה על הארגון קריטריונים כלשהם שמאפשרים לנו להכריז על אותו ארגון כארגון פשיעה. זה לא כתוב כאן. גם לא כתוב מה נדרש כדי להגיד שהדבר הזה – ושוב, אני לא יודעת אפילו איך לקרוא לו בשם, יש כינויים שהמשטרה מכנה ארגוני פשיעה ויש החלטות שיפוטיות בסיטואציה מאוד קונקרטית של ארגון פשיעה. אין לנו היום הכרזה על ארגון פשיעה. שוב, המשטרה יכולה לדבר על איך אנחנו מכנים את ארגוני הפשיעה מבחינת הדיון בהם, מבחינת כוחות משימה או מבחינת הפעילות המשטרתית לגביהם. אנחנו מכנים אותם בכינויים אבל אין לנו איזושהי הגדרה קונקרטית והצעת החוק לא מציעה כאן להגדיר האם זאת משפחה או האם זה השם של מי שעומד לכאורה בראש ארגון הפשיעה. זאת תופעה יותר ייחודית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש את ההליך הפלילי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל בהליך הפלילי זה לצורך הרשאה בתיק ספציפי. כאן זאת הכרזה שנושאת פני עתיד. היא מאפשרת פעולות עתידיות שקשורות לארגון הפשיעה. כאשר קשה לי להגדיר מה זה אותו ארגון פשיעה, מה הוא כולל, מה תכלולה הכרזה הזאת, מה אנחנו מצפים שבית משפט יקבע? במובן הזה ברור לי, אני מסתייגת מההערה של חנית, שהליך שיפוטי הוא עדיף על הליך מינהלי אבל גם בהליך שיפוטי לא ברור מה נדרש כאן מבית המשפט לעשות. לכן חנית צודקת שזו משימה שבית המשפט מאוד יתקשה לעמוד בה כי הוא לא מבין מה נדרש ממנו. אני אשמח אם תשמעו את ניסים לגבי המצב היום, איך קובעים שארגון היום הוא ארגון פשיעה במסגרת הצו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אני שאלתי את זה בהתחלה ולא התייחסת. << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> אני רוצה להקדים שני משפטים. הסעיף הזה מגלם את עיקר הקושי שלנו עם הצעת החוק הזאת. זה בעצם הקושי שלנו. הקושי שלנו הוא בכך שיש פגיעה אנושה בקניין עם רף ראייתי רעוע מאוד. הוא לא מוגדר והוא רעוע מאוד. הפגיעה היא כל כך אנושה שהיא בכמה וכמה מישורים. קודם כל בהגדרת היותו של הארגון ארגון פשיעה. אם נשווה להצעתו של היושב-ראש מאתמול, שם יש איכשהו איזושהי הגדרה מינהלית עם רף ראייתי שעליו אנחנו מתווכחים שמגדיר מהו ארגון פשיעה. כאן אין את זה. כאן הערכה מודיעינית כשאני לא יודע כמה או האם כדאי להתייחס מהי אותה הערכה מודיעינית שכולנו מכירים ואדוני בוודאי מכיר. הרף הראייתי הראשון שאנחנו מבקשים על יסוד הערכה מודיעינית הוא קביעה של היותו ארגון פשיעה כאשר כל המסלול הזה נועד בסופו של יום לפגיעה בקניין. זאת אומרת, אנחנו מכריזים מודיעינית שזה ארגון, אנחנו מכריזים מודיעינית שהוא חבר ואז מודיעינית אנחנו גם לוקחים לו את הרכוש. מבחינתנו כל המהלך הזה הוא פגיעה אנושה מדיי על יסוד רעוע מאוד ולכן אנחנו מתנגדים. אנחנו כן מסכימים - אני לא יודע אם מותר לי לבטא את זה ולכן אני אבטא את עצמי - שבמצב הזה אם הוכח שזה ארגון פשיעה ואם הוכח שהוא פעיל בארגון פשיעה במובן הפלילי שלו, היינו, במסגרת סעיף 3 לחוק המאבק, שהוא מבצע עבירות במסגרת ארגון הפשיעה, כאשר אז תעזרו לנו להתגבר על קושי משמעותי שקיים בשטח שהוא היכולת להוכיח את הקשר בין אותו אדם שהורשע לרכוש שאני יודע עליו. זאת אומרת, הקושי שאנחנו נתקלים בו ביום יום הוא בכך שהנה, יש הרשעה ב-512, הורשעו ארבעה אנשים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע, בדיוק לזה רציתי להגיע כי שמעתי אותך בעבר במסגרת אחרת ולא במסגרת הזאת. אני יודע ממך כמה הכלי הזה של חילוט יכול להיות משמעותי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לגמרי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה אני כן צריך לעשות? << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> אני אתן לכם דוגמה. ב-512 הגענו להרשעה בהיקף עבירה של 300 מיליון שקלים כאשר המרכזית בה היא יבוא סם כאשר משהו כמו 480 קילוגרם סם שנמכרו לקנדה. לכאורה, טכנית, יש לנו 300 מיליון שקלים שצריך לתפוס. בסופו של יום תפסנו מיליון שקלים אחד אצל יצחק אברג'יל בבית שלו. חצי מהבית שלו, כי חצי שייך לאשתו, אז חצי הגיע אלינו. זה החילוט שלנו. למה? כי אני יודע שיש לו רכוש, אני גם יודע איפה הרכוש אבל אני לא מצליח לקשור בין יצחק אברג'יל לרכוש הזה שזה ה-גייפ שחסר לי. בימים האחרונים, בחודשים האחרונים, בשנים האחרונות אני מטפל בכחמשיה ארגוני פשיעה. הקושי שלנו, אחד אחרי השני, הוא לקשור בין האדם לרכוש. אני יודע שהוא ארגון פשיעה, אני יודע שהוא ביצע עבירה בארגון הפשיעה, לזה אני לא צריך מודיעין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יודע כמה חשוב כן לעשות את החילוט. << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> אני יודע כמה הפגיעה היא אנושה במסגרת החילוט לארגון, לקיומו ולהמשך תפקודו ויש לי קושי לקשור בין האדם לבין הרכוש הזה, כי מה הם עושים? הרכבים לא רשומים על שמם, הם נלקחים בליסינג, נכסי דלא נידי לא רשומים על שמם אלא על שם כל מיני "קופים" שהם לוקחים כי ממילא ברצותם הם ייקחו את הרכוש הזה. זה הקושי שלי. אני יודע שיש לארגון הזה רכוש אבל אני לא מצליח לקשור בין האדם הזה לרכוש. כאן ה-גייפ שעליו אני מוכן, אנחנו מוכנים, להתגבר בהליך מינהלי. זאת אומרת, יש הרשעה בארגון פשיעה, יש הרשעה בביצוע עבירה בארגון פשיעה ואז את ה-גייפ, הקישור בין האדם לרכוש, אפשר להסתפק בהליך מינהלי. אני מקווה שהייתי ברור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זאת ההצעה שהצענו לחבר הכנסת משה סעדה בפגישה איתו. ההצעה נובעת מהניסיון המקצועי של הגורמים שעוסקים בנושא של ארגוני פשיעה. אני רוצה להוסיף על ההצעה של ניסים. ברור שהכלי של החילוט והכלי הכלכלי הוא כלי אפקטיבי וחשוב במלחמה בארגוני פשיעה אבל אנחנו לא רוצים לוותר על הכלי הפלילי. גם הכלי הפלילי הוא כלי משמעותי וחשוב. בסוף הדרך להרחיק אנשים מסוכנים מהציבור היא באמצעות המשפט הפלילי. אנחנו רוצים לחזק את הכלי הזה באמצעות הוספה של ה-גייפ שחסר לפרקליטות היום ולמשטרה וזה להוכיח את הקשר. בסוף כאשר יש לנו רכוש, הרכוש הזה רשום על שם מישהו, בן אדם כלשהו, והקושי במציאות שנוצר היום הוא שאחרי שאנחנו הוכחנו שיש ארגון פשיעה והוכחנו את העבירות שביצע אותו אדם קונקרטי, אנחנו צריכים להוכיח את הקשר שלו לרכוש אותו רוצים לחלט. כאן יש לנו פער ועל הפער הזה אפשר לגשר באמצעות קביעת מנגנון של חילוט מינהלי בחוק המאבק בארגוני פשיעה שיתייחס לאופן שבו אפשר להביא ראיות אבל גם ייתן כמובן כלי לטוענים בזכות לטעון כנגד הדבר הזה ויבהיר בדיוק מה המבחנים שייקבעו לעניין הזה. בינינו, הצעת החוק, אם היא תתייחס לנקודה הזאת, תסייע רבות במאבק בארגוני הפשיעה וזה מה שבעצם אנחנו מבקשים מהוועדה לעשות. יש לנו ממש הצעה קונקרטית שנוכל לשים על השולחן בהקשר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני קודם כל רוצה לציין שדעתי לא נחה מהתשובה שנאמרה כאן. אני חושב שגם אם החוק הזה, חבר הכנסת סעדה קידם אותו כדי לטייב את ההליכים המינהליים, נקרא לזה כך, זו הפעם הראשונה שהמחוקק מכניס פרוצדורה ברורה להגדרה של ארגון פשיעה. אני אומר שוב שבעיניי, גם אם אנחנו נכתוב את זה, זה לא משנה, ברגע שנסללה דרך המלך לפרוצדורה להכרזה על ארגון כארגון פשיעה, יהיה מאוד קשה שלא להתנהל על פיה. תיווצר כאן פסיקה, זאת תהיה טענה שתועלה על ידי סניגורים, תישאל השאלה אם אתם טוענים שזה ארגון פשיעה, למה אתם לא עושים את זה במהלך מסודר, לא הוצג חומר המודיעיני. כאן אני שואל את אנשי המקצוע, גם את המשטרה, האם לא יוצא שכרנו בהפסדו? האם העובדה שבסופו של דבר אנחנו לא יכולים לבוא אגב ההליך הפלילי או אגב ההליך המינהלי ולומר שיש כאן איזשהו דפוס פעולה של ארגון פשיעה ולכן אנחנו מבקשים את ההשלמות. אני אשמח להבין ממי שעוסק במאבק בארגוני הפשיעה האם כל הפרוצדורה הזאת מקדמת אותנו. אני לא מגיע מהתחום הזה ואני רוצה להבין האם באמת אנחנו רואים שבארגוני פשיעה אפשר להגדיר את אותו סל מאוד ברור של מאפיינים שיש ביחס לארגוני טרור. זה לא רק העניין של הדגל והסמל. האם אנחנו לא מכנסים את עצמנו לתוך הגדרות צרות מדיי במאבק בארגוני פשיעה ואנחנו הולכים ומתמקדים במקום שרק יזיק לנו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפני שאני אתן למשה את האפשרות לענות, אני מאוד מקבל את הכיוון שעורך ניסים מירום הולך בו ואני מתכוון לעובדה שהסעיף הזה הוא הסעיף הקריטי. בסעיף זה טמונה ההבהרה הנדרשת כדי להעביר את החוק כי לא לך המציע ולא לי כיושב-ראש הוועדה אין ספק למשמעות ולחשיבות של החילוט. לכן מה שצריך למצוא זה את הדרך הנכונה להגדיר מי בר חילוט. אמרת שתוך כדי צריך לעשות הבהרה, אז בבקשה, בואו נמצא את הדרך לעשות את זה כי אחרת יקשה עלינו להתקדם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הציבור שצופה בנו ושומע את הדרג המקצועי אומר לעצמו שהכול טוב, יש לנו כלים. אני פשוט אומר לציבור שכאשר אתה שומע ואתה אומר שיש לנו כלי פלילי שהוא משמעותי ואומר לך עורך דין ניסים מירום שאנחנו משתמשים בכלי הפלילי הזה, ובכלי הפלילי הזה חסרה לנו איזו נקודה מסוימת אחת כדי לפתור בעיה, תעזרו לי - - - << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רגע. אבל יש כלי פלילי שהוא לתפארת ואפשר להשתמש בו ובדיונים אחרים גם דובר על כלי של חילוט אזרחי. קצת נתונים. הכלי הפלילי הזה לא עובד. 13 שנים 11 תיקים של ארגוני פשיעה. זה לא נתון שאני הבאתי. זה נתון שהפרקליטות הביאה בדיון הקודם. כמה חילוטים אזרחים עד היום? אפס. אתם שואלים את עצמכם איך כל כך קצת. הגיע הזמן, וזאת החובה שלנו, זה בדיוק ה-7 באוקטובר, בואו נעגל פינות, הכול בסדר. לפרקליטות היום אין יכולת להביא ראיות. אם תשאל אחד-אחד מהפרקליטים, לא כאן אלא אחד על אחד, האם יש לך יכולת להביא ראיות בארגוני פשיעה, הוא יגיד לך לא והוא גם יסביר לך למה לא, כי מי שירצה לבוא להעיד, יתקשרו אליו ויגידו לו שאם הוא רוצה שהילד שלו ימשיך ללכת לבית ספר, כמו הילד שלך וכמו הילד שלי, אתה לא הולך למשטרה. האיש הזה אפילו יחשוש ללכת למשטרה לספר כי באמת הוא מאוים, כי למשטרת ישראל קשה לגונן עליו. מי שאומר לי את זה, אלה קציני משטרה בכירים. מי שאומר לי את זה, אלה אנשים מהפרקליטות. כתוצאה מכך קשה להביא עדים, כתוצאה מכך יש רק 13 תיקים שהוגשו לבית משפט נגד ארגוני פשיעה, וזה נתון שלכם, כתוצאה מכך יש אפס חילוטים בהליך אזרחי. אם אתה רוצה להמשיך לאותו מקום, אתה לא תביא בשורה לעם ישראל. מאחר ואני מודע למצוקה שלכם כאשר אנשים חושבים להעיד ואתם מודעים גם למצוקה הזאת, הדרך היחידה היא לפתור את זה באמצעות מידע מודיעיני. מה היתרון שיש במידע מודיעיני? אני כאזרח מוגן. אף אחד לא יודע, ארגוני הפשיעה לא יודעים, אני יכול בתווך סגור וחשאי לדבר. זה לא רק להגיד אלא אנשים לא יודעים שבתווך מודיעיני אני הרבה פעמים באירועים של מכירת אמל"ח, אני מקבל הקלטה אודיו-וידאו בו רואים שקונים את האקדח אבל המידע אומר לי אני לא אתן לך את זה בחיים כי אני אהיה הכתובת של אותו אקדח. זאת אומרת, מדובר בראיות שיובאו בפני שופט. נכון, הן מודיעיניות. אומר לי חברי ניסים מירום שאני רוצה לפגוע בערך של קניין על בסיס מודיעיני רעוע. ידידי, מדינת ישראל עושה את זה היום. מדינת ישראל עושה את זה קודם כל בטרור, פוגעת בקניין, על סמך מידע מודיעיני. העתק-הדבק. אבל מה היא עושה? אומרת מדינת ישראל שניסים צודק ואני יודע שאתה חס על זכויות הקניין של עבריינים, הטרוריסטים, אבל זה חשוב לנו כדי להציל חיי אדם. בנתונים, חוץ מהשנה הנוכחית שהיא נוראית, אלה פי עשר נפגעי טרור פליליים מאשר נפגעי טרור לאומני. לכן אני אומר שיש כאן ערכים. נכון, יש כאן ערכים וצריך לאזן אבל אני מסתכל אל מול זכות הקניין שהיא חשובה. יש את הזכות לחיות ואנחנו יודעים שהיום ימותו עוד אנשים, אם זה לא כבר קרה. כלומר, אני מאזן בערכים. זה לא קורה רק בחוק הטרור, ודיברנו על זה אתמול, אלא גם כשאתה בא לבית משפט עם האזנת סתר, כשאתה פוגע באחת הזכויות החשובות, הזכות לפרטיות של בן אדם, בניגוד לחוק שלי שמאזינים יעלו על פוגל בהאזנת סתר, כל אדם, יש לו את כל עולמו במכשיר הזה. כשאתה מאזין, ויצא לי להאזין באין סוף מקרים, אתה פוגע בפרטיות בצורה הכי אנושה, לא רק שלו אלא גם של מי שמדבר איתו. << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> אבל זה כלי לאיסוף ראיות. כאן אתה נותן גזר דין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עזוב שזה כלי. קודם כל אני פוגע בפרטיות שלך. עם מה אני פוגע בזכות הזאת, לא רק שלך אלא גם של מי שמדבר עם פוגל שהוא תמים והוא מספר על מה קורה אצלו וזה בכלל לא קשור, אבל אני פוגע בפרטיות בצורה מאוד מאוד רחבה ולא רק על עבריינים. אנשים לא יודעים אבל גם אם אתה לא עבריין, אתה עד לאירוע, אתה במקרה עברת במקום שיש אירוע, אתה ראית אירוע שמישהו פוגע במישהו ויש לך ראיה ואתה לא רוצה למסור ואתה. אני יכול להאזין לך ואני פוגע דרמטית בפרטיות שלך ושל הסובבים אותך. יותר מזה. רוב האנשים שמאזינים להם בהאזנת סתר – ניסים, מי כמוך יודע – הם לא ידעו לעולם שהאזינו להם. הזכות נפגעת, אין לי זכות ערר. מה אני אומר בחוק שלי? אני אומר שאני רוצה ליצור איזונים ובלמים. מצד אחד אני פוגע בזכות הקניין כי יש לי את הערך של חיים. מצד שני בית משפט נותן את ההחלטה אחרי שלי יש זכות, אני העבריין לצורך העניין, ויש לי יכולת להתגונן, לבוא לבית המשפט המחוזי ולהגיד שזה לא נכון ולבוא לעליון ולהגיש ערר. זאת אומרת, אני מייצר כאן איזונים ובלמים. אני עושה את זה כי בסוף אנחנו בפשיטת רגל. היינו בפשיטת גל מול הטרור החמאסי ממנו התעלמנו וחששנו לגבות מחיר ולכן שילמנו מחיר ואנחנו בפשיטת רגל ואנחנו - אני מתכוון למשטרה, לפרקליטות – היום מתקשים מאוד מול הגל של הפשיעה. לכן אני חייב להשתמש בכלים שפותרים את הבעיה והבעיה שיש לכם כרגע היא הבעיה של העולם הראייתי כי אנשים חוששים לבוא ולהגיש תלונה. אתמול דיברנו על זה. מה היום אחוז המעורבות של ארגוני פשיעה במכרזי קבלנים כולל משרד הביטחון? הנתונים שאני מקבל הם פשוטים – 100. אם כן, איך נתגונן? איך נגן על זכות הקניין? לכן, ניסים, ממקום של מצוקה לחייב אזרחים. אני מכיר את ניסים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מקשיב לו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מקשיב לו מאוד. הוא גם חבר ואני גם מעריך אותו מאוד. בסוף אני פותר לך ניסים אירוע כזה ואני מבין. אחרי שהבאת ראיות בחירוף נפש. עכשיו, תבינו, זה לא חירוף נפש רק בהשגת הראיות אלא זה גם חירוף נפש של הפרקליט כי גם פרקליט מאוים. אחרי שהוא מביא ראיות ולא תמיד זה אפשרי וזה קשה, ותוך כדי מאוימים, ובמקרה, למי שלא יודע, אני מכיר את ניסים כי ניסים טיפל לא בארגון פשיעה מוכרז אלא בעבריינים, בפושעים, רות דוד, בפושעים ממש, ניסו ליירט אותו מהתיק באמצעים כלכליים. ליירט את הפרקליט מתיק בו הוא מופיע ואני טיפלתי בתיק הזה. אני הגשתי את כתב האישום בתיק שניסו ליירט את הפרקליט באמצעים כלכליים. באיזה תיק הוא טיפל? של ארגון פשיעה. הציבור צריך לדעת, זה סיפור מרתק. ניסים מירום מטפל בתיק של ארגון פשיעה, עושה את עבודתו, עבודת קודש, מבינים שאת התיק הזה במדינת ישראל יכול לייצג פרקליט אחד בגלל ההבנה, בגלל העומק, בגלל ההיכרות עם הארגון. אם אני לא מדייק, ניסים, אתה רשאי לתקן אותי. << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> בינתיים אתה בסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מחליטים עבריינים שחשודים, התיק מתנהל, ליירט אותו. אפשר ליירט בכמה דרכים. אפשר ליירט אותך, לפגוע בך, ואפשר ליירט אותך בנקי. בנקי זה לקחת אותך, להציע לך תפקיד אחר עם המון כסף ואז מוציאים אותך מהתיק. מה תעשה הפרקליטות? אין פרקליט אחר, אף אחד לא מכיר את החומרים ברמה הזאת, לא בטוח כמה יהיו מוכנים להתעמת עם אותו ארגון פשיעה והם פתרו את האירוע של התיק שלהם. זו הייתה כוונת מכוון, זו הייתה תוכנית של אנשים מאוד מאוד אינטליגנטים, מאוד מאוד חכמים, ניסים היה ערני לכך. לא כל פרקליט היה יכול להיות ערני לאירוע כזה. הציעו לו ג'וב איכותי מאוד. הוא מיד דיווח לפרקליטות על האירוע הזה. לימים אני כפרקליט במח"ש מקבל מידע מודיעיני שיש אירוע כזה למרות שזה מידע מודיעיני רעוע, כמו שניסים אומר. הלכתי ועקבתי אחרי המידע והתברר לי שאכן יש דברים בגו. הצלחתי לקבל ראיות על כך שניסו ליירט פרקליט ובסופו של דבר הוכחנו. תבינו כמה זה קשה להשיג ראיות, כמה זה קשה לפרקליט להופיע בתיק. לכן מספר המקרים שהפרקליטות מצליחה הוא מועט. ב-11 שנים, ב-13 שנים, 11 תיקים. אתם מבינים? אם היינו במפעל היית אומר לסגור את המפעל כי יש פשיטת רגל. לכן הכלי שלך ניסים לא מצליח. גם כשאתה אישית מצליח מאוד, גם אותך כמעט יירטו. אני שמח שרק בפן הכלכלי אבל יש פרקליטים שאנחנו מכירים שניסו ליירט אותם לא בפן הכלכלי אלא פשוט לפגוע בהם. אם מנסים לפגוע בפרקליט שהוא חלק מארגון, יש לארגון יכולת לאבטח אותו, מה מרגיש אזרח שאמור להעיד והוא גר באותו כפר? אני חוויתי שראש צוות אצלי פעל נגד ארגון פשיעה, השליכו לו רימון רסס לתוך הבית. מאז הוא לא תפקד. אין. אשתו לא תפקד, הילדים שלו לא תפקדו. תבינו מה זה לא תפקד. זה לקחת אותו מהבית שהוא גר בו, להוציא אותו לדירת מסתור ואחר כך להוציא אותו לבית אחר, לנתק אותו מהמעגל החברתי. זה אומר שהילדה הולכת כל יום בפחד. תבינו, מדובר במישהו שהוא ראש צוות במח"ש, הוא מקביל לדרגת ניצב-משנה במשטרה, הוא נושא אקדח והוא מפוחד ואשתו באותה תקופה לא ישנה בלילות ועד היום לא, וזה לא נגמר. מה אתם מצפים מאזרח? מה אתם מצפים מאזרח שיעיד על פעילות ארגון פשיעה? הוא לא נושא אקדח, זה לא התפקיד שלו, שהוא יסכן את עצמו? מי ישמור לו על הילדים? אף אחד. התוצאה של זה היא שאף אחד לא בא להעיד ואם אף אחד לא בא להעיד, גם אם ההליך הפלילי יהיה לי את החקיקה הכי טובה, גם אני אסדר לך – ואתה יודע הייתי מסדר לך את זה – אנחנו לא נפתור את הבעיה. אני מודע שמה שאני עושה הוא פתרון בעייתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא פתרון לא טוב. הוא לא פתרון בעייתי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הפתרון לא פותר את הבעיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תנו לי נקודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר כבר 10 דקות. תשים נקודה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה פשוט רוצה להמר על העבודה ולצערי הרב זה לא פותר את הבעיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תנו לו לסיים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה כבר לא דיון אלא אנחנו יושבים ושומעים הרצאה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא במליאה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מסיים. הדבר האחרון שרציתי לומר בהקשר הזה. מי כמוני מכיר את המורכבות של מתן כוח למשטרה. אני בא ממח"ש. אני הייתי צריך להגיד הפוך, צריך להגביל את הכוח, אבל בגלל שהזכות של החברה הישראלית, היהודית והערבית, לחיות היא חשובה לי והיא ערך-על, לכן אנחנו צריכים את החוק הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל החוק הזה גרוע. אפילו הממשלה לא אישרה אותו ואתה ממשיך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אני רוצה לתת לו את הזמן. הוא המציע. אני אתן לו לדבר כמה שהוא רוצה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה לדבר כמה שהוא רוצה כאשר חברי כנסת שווים לגמרי רוצים לדבר ואתה חוסם אותם? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שלמציע מגיע לדבר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל לא הרצאה על מצב האומה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, רצית להתייחס, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להתייחס לעובדה שעם כל הכבוד אני שמעתי וגם הקשבתי למה שאמר עורך דין ניסים מירום והוא לא אמר שיש לו כלי מצוין פלילי והכול פועל טוב. הוא אמר היכן הבעיה הספציפית שלא מאפשרת לו שימוש בכלי הקיים. בעצם אנחנו לומדים תוך כדי חקיקה, עם הזמן כאשר מחוקקים חוק, אנחנו חושבים שפתרנו את הבעיה אבל עם הזמן אנחנו מגלים את הקשיים שבדרך ומנסים לשפר. מה שנאמר כאן שההצעה שמביא חבר הכנסת סעדה היא בעצם לא פותרת או לא מגשרת על הקושי הזה שקיים. אנחנו שומעים שהגורמים המקצועיים, יש להם הצעה שבעצם כן תייעל את העבודה ותאפשר להם להשתמש בלי לעשות את הפגיעה הדורסנית שאולי תביא לעוד פגיעות בחוקים אחרים שיתחילו להסתמך שהנה, עשיתם את זה כאן ולמה לא לעשות את זה שם. עד עכשיו אין איזשהו תהליך שמכריז, חוץ מאשר תהליך פלילי תוך כדי, על ארגון פשיעה ועד עכשיו זה לא הוגדר ולכן רציתי לשאול על סמך מה אותו מסמך שפרסמה המשטרה לפני שנתיים-שלוש עם 15 שמות של משפחות שכאילו הן ארגוני פשע. על סמך מה? איך עשו את ההכרזה הזאת? באמת, אני תוהה. אני רוצה להבין. אותה הכרזה, אותו פרסום, הרי ברגע שבית משפט מגדיר ארגון פשיעה, מה זה אומר מבחינת ההגדרה, לאחר ההגדרה? מה נגזר מתוך ההגדרה הזאת? האם נגזר איזשהו תהליך שכן מקשה על הארגון הזה באופן ספציפי איך לפעול? מבחינתי תגרמו להם ללכת ברחוב ולהסתכל כל רגע לאחור. הלילה פוצצו רכב בכפר ערבה ונהרג מישהו. אני לא יודעת אם הוא קשור או לא קשור, מה הרקע לזה, אבל אנחנו חיים את המציאות הזאת, שאף אחד לא יטיף לנו, אבל יש אנשים שכבר נעצרו, הם במעצר בית, הם מורחקים מאותו כפר והם במעקב והעסקים שלהם ממשיכים לפעול רגיל והם עדיין נותנים הוראות ועושים את העבודה שלהם. אני יודעת שהם לרוב לא רושמים על שמם הפרטי לא את הנכסים ולא את מה שהם קונים וכל האנשים מסביב נהנים מזה. הם יודעים שהרכב רשום על שם מישהו והבית על שם מישהו אחר והכסף נמצא במקום אחר. מה זה יעזור? איך תגיעו לזה? איך הצעת החוק הזאת תגיע לאותם אמצעים כלכליים שלא קשורים לבן אדם? על סמך מידע מודיעיני? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה חברת הכנסת מירב בן ארי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו אחד ובאמת קצר, בניגוד לנאומים, לנאומים ולנאומים. אתה לא עוצר. עזוב, זה לא עניין שלי, זה יושב-ראש הוועדה החליט. בסוף באים לכאן אנשים מהשטח שמכירים את ארגוני הפשיעה יותר טוב ממך. הם באים ואומרים לך שיש לי כאן עבירה ספציפית שיש לי איתה בעיה קשה ובמקום לעצור שנייה – אני אומרת עכשיו במהות - ולומר שהחוק לא קשור ולא רלוונטי ולשבת איתם . אגב, גם אני יכולה לשבת איתם, גם פוגל יכול לשבת איתם אבל בוא נגיד שניתן לך את הקרדיט כי אתה באת מתוך מטרה ויש לך מטרה טובה והיא להילחם בארגוני הפשיעה. אני אומרת לעצור שנייה ולשבת איתם כגיבוי - אני גם אחתום לך על מה שצריך - ולקדם חוק שתכל'ס יסייע בשטח להילחם כי המטרה שלך טובה. לעצור לרגע את הדיון ותכף אני אדבר על פרוצדורה, אבל מהותית אני אומרת לך שאני אגבה אותך ואני גם אתמוך כי אני חושבת שבסוף באמת הם אלה שנמצאים בשטח ונלחמים בארגוני הפשיעה, עם כל הכבוד לנו. הדבר השני שרציתי לומר לך גם מבחינת פרוצדורה ואת זה אני אומר בצניעות בגלל שיש לי כמה שנים בכנסת לפניך. הייתי בארבע שנות ממשלת נתניהו. כאשר החלטה של ועדת שרים שאומרת במפורש – תמיד יש החלטות ועדת שרים כשפוגל אומר כן אבל זה חשוב ואז יושבים עם הייעוץ המשפטי ומנסים למצוא – נתקלנו בזה, זאת לא פעם ראשונה שאנחנו כאן – אבל אומרת ועדת שרים על סעיף 2(2), אין יותר ספציפיקציה מזה, לא יהיה חוק ביום ראשון. אני אומרת לך כעצה, כי אני גם תכף אצא לוועדת חוקה כי גם שם יש לי בלגן, ונותנת לך הצעה חברית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לנו. זה לכולנו. למדינה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> צודק. לכולנו. למדינה. אני נותנת לך עצה חברית מתוך מטרה אמיתית, והקשבתי לכל הנאום הארוך שנתת, לכל מילה, והנה אני אומרת לך הצעה חברית. אני באמת מציעה לך לשבת עם האנשים האלה שפוגל דיבר עליהם. פגשנו את ניסים גם אני וגם הוא בקונסטלציה אחרת שגם אתה מכיר ואתה יודע באמת מה הם עושים. שב איתם, תבוא עם הצעת חוק ונגבה אותך ונרוץ איתך. כמובן החלטת ועדת שרים כי אם זה חוזר כמו שזה ביום ראשון, הלך החוק. אם יש לך מטרה, ויש לך מטרה, בוא ננסה לעשות משהו. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> שמענו את החברה מהפרקליטות, ממשרד המשפטים, ואני אומר שמשטרת ישראל מאוד רלוונטית להצעת החוק הזאת אבל מאחר שוועדת השרים אמורה לתת את דבריה ביום ראשון, אנחנו די מנועים מלומר את כל מה שיש לנו לומר כי אנחנו מעלים את זה בפורום המתאים. אני רק אומר דבר אחד מאוד ברור. ראשית, מי שמתחכך עם ארגוני הפשיעה, מי שמכיר את ארגוני הפשיעה, זאת משטרת ישראל. בסופו של דבר זה מי שמכיר את הזירות בנושא החקירות וגם את התמונה המודיעינית. לכן חשוב מאוד אדוני היושב-ראש וגם כבר ביקשתי שלדיונים הבאים יגיע לכאן גם הקולגה שלי, ראש מחלקת איסוף מחטיבת המודיעין שיאמר לכם – אפילו בדיון חסוי - מה זה בכלל ארגון פשיעה ואיך קובעים שזה ארגון פשיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהחלט. אנחנו נעשה משהו כזה. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> דבר שני. אני מטפל גם בארגוני טרור וגם בארגוני פשיעה. ההבדל המשמעותי ביניהם הוא שבארגון פשיעה המניע הוא כלכלי. זה המניע. זה צינור החמצן, הכסף השחור, הלבנת ההון, הכול – זה נכנס לשם. לכן אני אומר שהכלי הזה שעולה בהצעת החוק הוא כלי מאוד אפקטיבי. אני שומע אתה איזונים, שומע את הבעיות, הוא כלי אפקטיבי ואני אומר לכם את זה חד וחלק. אומר ניסים חברי, ואני מכיר את ניסים עשרות שנים, שבסופו של יום כשאין לך קורבן, כשאין לך עדי ראייה שחוששים לבוא ולמסור עדויות, יש לך קושי להגיש כתב אישום. לכן צריך לשים את הדברים על השולחן. להכניס את נושא החילוט אחרי כתב אישום, אחרי הרשעה בארגון פשיעה, צריך לומר ביושר שזה לא פשוט. אנחנו יודעים מה קורה, אנחנו יודעים מי אלה הארגונים. לשאלתך, אני לא מכיר לאת הפרסום זה מלפני עשרות שנים. משטרת ישראל לא מפרסמת מי הארגונים כך שאני לא יכול להתייחס לזה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ב-2018. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> לא יודע. לא הייתי. לא מכיר. אני רק אומר אדוני שאם אתם רוצים לשמוע את הנתונים, את העובדות, את המספרים, אחרי שהממשלה תאמר את דברה נשמח לבוא לכאן בדיון חסוי ולמסור את הכול כולל את העמדה המקצועית שלנו. בסופו של דבר מי שאמון על הנושא של החילוט, זה מדור אכיפה כלכלית עם כל היחידות שלו שפרוסות בארץ ויש לנו מה לומר. מתוקף הדברים והנסיבות אנחנו כמובן לא נוכל לפרט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני ארים את הכפפה הזאת. תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם תוכל לפרט מעט על הקושי, כדי להסביר לציבור, מה שברור כמעט לכולנו, למה יש קושי לייצר ראיות. תסביר את האיום ואת החשש. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> אני חושב שניסים כאן והפרקליטות יכולים להסביר הרבה יותר טוב. בסופו של יום בעולם הראייתי, בהיבט הפלילי, אתה צריך לבוא לאדם שיבוא להעיד שהוא נפגע, שהוא אוים, שהוא הקורבן. זה פשוט מאוד. אתה לא נכנס לרף, לעולם התוכן, לשער הפלילי בלי קורבן ובלי ראיות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה הקורבן לא בא? << אורח >> בועז חממי: << אורח >> ברור לכולנו מה החשש שלהם. << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> אבל הפתרון לזה הוא לא בהליך מינהלי אלא הפתרון לזה הוא הוא לעשות תיקוני חקיקה שיאפשרו לקורבנות להגיע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אומר לך הקצין שזה יעזור להם מאוד. << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> אתה הולך לקצה. תעשה את המהלך עד ואז כאשר נרים ידיים, אז אולי יעלה בדעתנו. לא מיצינו שום דבר. אתה יודע למה זה בסוף יגרום? זה יגרום לרפיון ידיים מוחלט של המשטרה. זה מה שיקרה. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> ניסים, אל תגיד רפיון. << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> בנוסחו של החוק היום אתה גם אומר את זה כי בנוסחו של החוק היום כתוב בסעיף 30א שאם יש חקירה, אי אפשר ללכת להליך הזה. זאת אומרת שאתה אומר למשטרה אל תחקרו אלא תלכו ישר לכלי הזה. אתה גם אומר את זה מפורשות אבל המהות היא שעזבו, למה אתם צריכים ללכת ולחקור לכאורה, ואו, יש לכם כלי הרבה יותר פשוט - מידע מודיעיני, קחו אתה כסף. זה לא עובד כך. זה יכול לעבוד כך, אתה יכול לפגוע אחרי שמיצית את כל האפשרויות. בעינינו עדיין לא מיצינו את כל האפשרויות גם לא בתיקוני חקיקה מהותיים וגם לא בהליך המינהלי הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה יכול להגיד אותו הדבר בטרור. אני נותן כלי שהשב"כ לא יעבוד. << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> הערך הוא אחר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השב"כ עושה הכול אבל הכלים שלו מוגבלים ושמעת מהמשטרה שהכלים מוגבלים. לגבי תיקונים אחרים, קודם כל הייתי שמח שהייתם מביאים את זה קודם, אם היו דברים אחרים שמקלים. אמרתי לך שכל תיקון שאתם תרצו שאני אוביל אותו כדי לקצר הליכים, אני שותף לדרך. אני אומר שאני מוכן לכל יוזמה של פשרה. יש כאן שער פלילי שהוא בעייתי מאוד ואתה מסכים לזה ויש שער אחר. לא נקרא לו מינהלי אלא נקל על עצמנו. אם אתם מוכנים להגיע איתי להסכמות לשער האחר באיזה מגבלות שאתם רוצים, באיזה הסתייגויות שאתם רוצים על השער האחר, מה שייתן לנו יכולת לפעול ובאמת גם למשטרה, אני פתוח לכל הצעה. ישבנו אתמול. אני קורא לכם ואני מחזיר את הכדור אליכם. שער פלילי הוא בעייתי. לכן פוגל יצר את החוק שלו שבסוף הוא אותו הדבר. << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> לא, הוא לא אותו דבר כי שם אתה לא לוקח את הרכוש אלא אתה מגביל לו את החירות לתקופה מסוימת. באיזונים אחרים לחלוטין. אתה לוקח את הרכוש – נגמר האירוע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הכוונה שלי שזה אותו דבר בזה שהשער הפלילי הוא בעייתי והוא נאלץ ל- - - אני אומר שאם אתם מוכנים להצעה במסגרת השער הלא פלילי, כל פתרון במסגרת השער הלא פלילי שיביא בסופו של יום לחילוט - אני אתכם על מלא מלא. הנה, כבר אני אומר, כל הצעה, אני אומר נעשה ונשמע אבל שלא תהיה בפלילי. << אורח >> אורלי הראל: << אורח >> אני יזמית וחלק מפורום ההייטק למען ישראל. אני מקשיבה לרציונל של החוק ואומרת שאנחנו בהחלט רוצים לעזור למשטרה לעשות את עבודתה. אני כן אציין שכציבור וגם הייטק, הנראות לעשות הסדר שכזה ללא דיון מעמיק ועבודה עם אנשי המקצוע, אני חושבת שזה מפספס את המטרה הראויה ולכן חשוב שזה לא יהיה בהצעת חוק פרטית אלא ממשלתית ושתהיה עבודה מעמיקה וספציפית כדי לפתור את הבעיה הראויה. זאת הערה מהציבור. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. גם את הציבור חשוב לשמוע. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מאוד לא אוהב את המגמה הזאת שאומרת קשה לנו בפלילי, בואו נקפוץ ישר. ההליך הפלילי, לא סתם אנחנו הולכים אליו, יש לו את האיזונים שלו ולא הייתי ממהר לזנוח ולהתייאש ממנו. בסופו של דבר ההליך הפלילי הוא זה ששומר מצד אחד על האיזון של הגנה על שלום הציבור ומצד שני על זכויות הפרט. האמת היא שקצת קשה לי גם ליישב את הדברים שהיו כאן בתחילת הדיון של חבר הכנסת. אני לא מכיר את התיקים ואני לא יכול להסכים איתם וכולי, אבל ככל שגם יש הבנה שלפעמים יש פעילות מופרזת של רשויות האכיפה, בוודאי שהייתי מצפה שגם יהיה חשש למסור את הכוח הזה לרשויות האכיפה בהליך מינהלי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בית משפט מרסן אותו. אתה צודק. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> גם בתי המשפט, אני מניח שלחבר הכנסת יש ביקורת מסוימת בהקשרים האלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש גם ערכאה מעל. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> דבר שני. זה לא נכון שאנחנו חיים רק במקום של ההליך הפלילי. כבר היום בעצם יש הסדרים מאוד מאוד חריגים שהוכנסו גם בחוק המאבק בארגוני פשיעה, גם בחוק איסור הלבנת הון של חילוט בהליך אזרחי שלא תלוי בהליך פלילי וגם אפילו לא צריך הרשעה בהליכים האלה. אני חוזר ואומר שלא קיבלנו נתונים לגבי מספר הבקשות שהוגשו. לא כמה פעמים זה היה בבית המשפט אלא בכלל נעשה ניסיון לאתגר את הדבר הזה בבית המשפט? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> האם בית המשפט דחה את הבקשה וציין שהבקשה הזאת נדחתה בגלל רף הוכחה כזה או אחר? אגב, למיטב ידיעתי לפי המסלול של חוק איסור הלבנת הון, כן נעשה שימוש במסלולים האלה וראוי שנשמע ונקבל דוגמאות להיכן באמת היו הקשיים והיכן בית המשפט אמר סטופ. << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> אם רוצים, אני יכול לתת נתונים על זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. תן. << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> בחוק איסור הלבנת הון, לשאלה של האכיפה הכלכלית, החוק מטמיע את היכולת בהליכים אזרחיים רק אם לא ניתן לפעול בהליכים פליליים, רק אם לא ניתן להגיש כתב אישום. לכן גם בהלבנת הון השימוש בהליכים אזרחיים הוא מאוד מצומצם, מקרים ספורים על פני 10 שנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כשאתה אומר ספורים, זה אומר פחות מ-10 מקרים. << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >> סדר גודל כזה. ההליכים האזרחיים לא נתנו פתרון באף אחד מהחוקים האלה. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> אני סבור עלו כאן מספר נקודות שכבר זוקקו ונדונו לאורך תקופה לגבי החוק השני שלמעשה המתכונת שלו היא דומה. לא זהה אבל דומה, החוק שדנו בו אתמול בנושא של שימוש בכלים מינהליים על בסיס תשתית מודיעינית לצורך פגיעה בזכויות כאלה ואחרות. שם מדובר בהגבלות על אנשים וכאן מדובר על פגיעה בקניין. חלק מהדברים כבר למעשה נדונו וכבר הגענו להסכמות אפילו במסגרת טיוטת הצעת חוק ממשלתית וגם בהצעת חוק פרטית. אני חושב שכדאי כהצעת ייעול בנושא של סדר דין לייבא את ההסדרים שהגענו אליהם משם לחוק הזה כי יש כאן שוני מהותי. למשל נושא של רף ההוכחה, רף הדרישה, זה לא קיים בבסיס אלא זה משהו שכבר למעשה נבנה בסעיפים בחוק ההוא. לגבי השיחה שהתקיימה אתמול, אנחנו לא קיבלנו את ההצעות של הפרקליטות ומשרד המשפטים. << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> אלה לא היו הצעות פרקטיות. היה שיח חופשי. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> בדיוק. אנחנו נשמח להיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני סומך על משה שהוא ינצל את היום ומחר כדי להשלים את השיח ולהביא את ההצעה הטובה ביותר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אגב, כלל לא דובר החלק השני של הצעת החוק שהוא מבחינתי עוד יותר חמור וזה מניעת מפגש של עצור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. אתה מדבר על הייצוג. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש שלושה חלקים. יש את החילוט המינהלי. יש את הייצוג שזה מה שוועדת השרים תמכה בכפוף להסכמות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ייצוג משותף. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> רצינו לדבר על זה כי יש לנו כמה תיקונים שרצינו להכניס. יש את מניעת המפגש שבזה ועדת השרים לא תמכה ואנחנו חושבים שיש בעיה מאוד מאוד גדולה לקדם את החלק הזה. צריך להקריא אותם ולדון בהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור לי. לכן תהיה ועדת שרים ביום ראשון ונראה מה היא כן תאשר לנו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל מה יעלה לוועדת שרים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הכול. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> הוועדה לא עשתה הכנה לקריאה הראשונה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי לפחות נקיים דיון על הסעיף של הייצוג? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ועדת שרים ביקשה מאיתנו שנחזור אליה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל לא עשינו שום דבר לגבי הייצוג. יש לנו הערות ואנחנו רוצים לתקן את הסעיף בהתאם להערות שלנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קיימנו כאן מספר רב של דיונים ודובר גם על זה. אני זוכר שעניתי והתייחסתי, גם מול ישי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אולי קצת על הייצוג המשותף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היה כאן נציג לשכת עורכי הדין טל גבאי שהיום עסוק בחוקים אחרים. אם יש לכם תיקונים ואתם רוצים להציע אותם, במסגרת השיח. אנחנו רוצים בעזרת השם ביום ראשון להביא את זה לוועדת שרים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא מבינה למה אני צריכה להעלות את זה לוועדת שרים. יש לנו תיקונים שחשבנו שנדון עליהם בוועדה. אלה תיקונים שצריך לעשות בהליך חקיקה ראוי וזה לא שיח מאחורי הקלעים. אם אנחנו רוצים לעשות שיח רציני על הסעיף שוועדת שרים החליטה לקדם, אנחנו צריכים נוסח. יש לנו הערות ורצינו לקיים על זה דיון. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> ועדת שרים צריכה להצביע על נוסח. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי אפשר לקבוע עוד דיון של הוועדה. אני לא יכולה להעלות את זה לוועדת שרים בלי תיקונים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> גם יש את הדבר הנוסף שנכנס שם, לא של הייצוג המשותף אלא של האפשרות למנוע מפגש לחלוטין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמובן לפרק זמן מסוים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה להחיל את סעיף 35(ב) לחוק המעצרים. זה דרמטי. השאלה אם מסתפקים בעניין של הייצוג המשותף שהוא בעייתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם וגם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא היה על זה דיון. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני אעבור לסעיף 2 ואני אקריא אותו. 2. תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996 – (1) בסעיף 35(ב) אחרי סעיף קטן (5) יבוא: "(6) סעיף 2(א) לחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003". (2) אחרי סעיף 35 יבוא: "35א. מניעת פגישה של עורך דין עם יותר מעצור אחד באותה חקירה היו מספר חשודים בפרשה אחת מיוצגים על ידי עורך דין אחד, לרבות עורך דין אחר מאותו משרד, רשאי האחראי על החקירה להורות, בהחלטה מנומקת בכתב, שלא תתאפשר פגישה של עורך הדין עם יותר מחשוד אחד, אם סבר כי הדבר עלול להביא לשיבוש החקירה. נמנעה פגישה לפי סעיף זה, תינתן שהות לחשוד להיוועץ עם עורך דין אחר". << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות. בבקשה, לילך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נשמח להעיר הערות. דבר ראשון, ההצעה כרגע לא מגדירה על איזה עבירות היא חלה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לילך, תתחילי בדבר הגדול יותר, בסעיף 35(ב). << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה תיקון בחוק המאבק. זה על עבירות פשיעה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אתחיל ממה שהוועדה תחשוב שהיא רוצה לדון בו קודם. על מניעת מפגש או הייצוג. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תני את ההערות שלך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אלה נושאים שונים לחלוטין. אני אתחיל בייצוג המשותף ונעבור למניעת המפגש. לגבי הייצוג המשותף, אני אזכיר שוועדת השרים תמכה בקידום הנושא הזה בכפוף להסכמות עם המשרדים. אנחנו חשבנו שיש ממש בהערות שהתקבלו באופן כללי ואנחנו נדון בהן כרגע אני מקווה בהרחבה בנושא זה שהסעיף לא מספיק מגדיר על מה הוא חל ואין בו עדיין איזונים מספיקים בהקשר הספציפי הזה, על אף שהרעיון שעומד מאחוריו הוא רעיון ראוי וצריך לקדם אותו. זה גם בהתייעצות עם הפרקליטות וניסים ואיתמר יוכלו להתייחס לרציונל שמקובל עלינו בנושא של הסעיף הזה. נשמח אם הסעיף יכלול הגדרה של העבירות לגביהן הסעיף צריך לחול. החשודים בפרשה אחת, זה לא מספיק. כהתחלה צריכות להיות עבירות לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מסכים לגמרי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> דבר שני. אנחנו מדברים על הקצין הממונה. אנחנו חושבים - בסעיף ההגדרות דיברתם על גורם מוסמך – שזה צריך להיות גורם הרבה יותר בכיר מקצין ממונה בהקשר הספציפי הזה. גם צריך שיהיה גורם מהפרקליטות שיהיה שותף להחלטה הזאת, שיאשר אותה, כדי שלא יהיה מצב שיש לנו החלטה מינהלית כזאת. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> כרגע את נכנסת לתחום של חקירות משטרת ישראל. אם את מבקשת שיהיה פרקליט בחדר החקירות, תאמרי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. לא על זה דיברתי. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> בואי נשאיר את הנושא הזה במשרדים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אתם מצפים שאנחנו לא נעיר הערות? << אורח >> בועז חממי: << אורח >> אם אומרים שזה עולה לוועדת שרים ואנחנו מגיעים לוועדת שרים, עכשיו את נכנסת כאן לשיקולים לנו לגבי מי יאשר לממונה על החקירה אם לאשר מפגש אם עורך דין או לא, יש כאן סוגיות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו מדברים על היעדר ייצוג. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> אני יודע על מה את מדברת. את מדברת על כך שאם הממונה על החקירה ירצה למנוע היעדר ייצוג מעורך דין אחר, הוא צריך לקבל את אישור הפרקליטות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> לא. מי שאמון על החקירות זאת משטרת ישראל. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז המשטרה תתנגד להצעה שלנו . דבר שני. צריך שתהיה זכות טיעון, להסדיר כאן פרוצדורה של זכות טיעון בהקשר הספציפי הזה שהיא לא מוסדרת כרגע בסעיף, לאחר ששמעו את הסניגור או הטענות שלו או הטענות של החשוד. כרגע אין פרוצדורה שמסדירה את האפשרות שלו להתייחס לנושא הזה ואולי לשכנע אחרת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מקובל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> במסגרת הסדר טיעון? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. אנחנו מדברים רק על הייצוג. שמיעת הטיעונים שלו בהקשר הספציפי של הייצוג. אולי הקדמתי ומשה יסביר את הסעיף ומה הוא רצה להשיג בו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מקובל עלי. אין לי בעיה לתת זכות טיעון מול הנציג. כל מה שאמרת, אני מסכים לחלוטין. מה שאני לא מסכים ואני מתחבר לבועז זה להכניס את הפרקליטות לאירוע ואומר למה. ברוב התיקים מהסוג הזה, הפרקליטות לא באירוע בכלל ומטבע הדברים היא לא חלק מהתיק. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> למה? זה תיק ארגוני פשיעה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא בכל שלב. עובר זמן עד שמוצמד פרקליט. תאר לך שעוצרים אותם עכשיו באישון ליל אחרי ניסיון פגיעה ואז הוא אומר, חכה, אני צריך אישור מהפרקליטות. אתה יודע מה יקרה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לפי סעיף 34 יש לו סמכות לדחות מפגש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל אני חושב שהוא לא צריך פרקליט כדי לקבל החלטה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש כאן דיון שלם על זכות יסוד בהליך החקירה. תאמר לוועדה איזה כלים קיימים היום בחוק. אין שום סקירה, שום דבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ישי, תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להגיד שאנחנו לא שוללים את הזכות לעורך דין אבל אני אומר לו שאין לו את הזכות לשבש את החקירה. זה הדבר היחיד, ואתה קח את עורך דין שלך ולא את עורך הדין של החבר שלך כי מה לעשות, ואני אומר כאן מה שלא אומרים, וזכיתי לראות את זה, שלא אחת יש גם מצבים שיש שיבוש חקירה, במיוחד כאשר ארגון פשיעה שולח את אותו עורך דין להעביר מידע שאומר אתה אל תדבר. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> חבר הכנסת סעדה, באופן חריג אנחנו מסכימים איתך ואנחנו מסכימים לרדת מהחלק של אישור הפרקליטות לעניין הספציפי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יפה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> צריך גם להגדיר את התקופה, על איזו תקופה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על פרשה אחת וזה לא מספיק מוגדר לנו ולכן צריך להגדיר את התקופה לגביה לא תתאפשר פגישה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה ההצעה שלך? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בואו נחשוב על התקופה. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> לא הבנתי. אני לא יכול לפתוח כאן את הנושא של עורך הדין לגביו יש חשש שהוא יכול לשבש. הוא לא יכול לשבש אחרי שבוע? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לכן אני אומרת. בכל חקירת חשודים – קרן הראתה לי בנוסח הכחול שהיה בזמנו - דובר על זה שאם חדלה להתקיים העילה, יאשר הממונה על החקירה או הגורם המוסמך במשטרה את קיום הפגישה. צריך לעשות הסדר כזה שמאפשר לשנות את ההחלטה הזאת. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> לא. זה מפגש. זה מניעת מפגש. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. אנחנו מדברים על הייצוג. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> אנחנו נרצה לשבת על זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון, אני מסכימה, צריך לשבת על זה בצורה רצינית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שלקחנו את זה מחוק הטרור. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא. זה לא קיים בחוק הטרור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, אין לנו ייצוג. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זאת הוראה שלא קיימת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין לזה חלופה. אנחנו לא מדברים על מניעת מפגש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מבין. אני יודע. זה כלי שלא היה לי כפרקליט פלילי והם שיבשו באופן חופשי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כמו שהקדמתי ואמרתי, הרעיון כאן הוא רעיון שהממשלה חשבה שאפשר לקדם אותו. עוד דבר אחרון. צריך איזשהו מנגנון של השגה, ערר, מה שיוחלט, על ההחלטות האלה ולהסדיר אותו כאן. כרגע אנחנו לא יודעים בדיוק איזה מנגנון זה יהיה וצריך לחשוב על זה ביחד וגם עם המשטרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השגה מול מי, מול גורם משטרתי? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נניח גורם משטרתי לא קיבל את טיעוני הסניגור והחשוד, איך משיגים על ההחלטה הזאת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא יכול להגיש עתירה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> צריך להגיד. איזשהו מנגנון כלשהו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר. עתירה זה מנגנון שקיים והוא יכול להגיש עתירה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם היינו מדברים למשל על נושא של מעצר, זה היה ערר. לכן אנחנו אומרים שצריך להסדיר איזה מנגנון של ביקורת שיפוטית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הפגיעה כאן בזכות היא מאוד קטנה כי אני אומר לו קח את כל עורכי הדין בעולם, חוץ מאחד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> חוץ מעורך הדין שהוא בוחר. אתה זוכר שהיו אנשים שמאוד התרעמו על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, רגע, הבנו. משה ישב איתכם וידייק גם את העניין הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר לכם אפרופו שבחוק הטרור שאת מכירה, סעיף 52, "מצא הממונה כי עורך דין אחד מבקש להיפגש עם כמה עצורים החשודים בעבירת ביטחון חמורה או כמה עצורים כאמור מבקשים להיפגש עם עורך דין". אותו הדבר, אותם כללים ואין כאן השגות. זה העתק-הדבק. לכן אני אומר שאין הבדל. זה מדויק מאוד בחוק הטרור. הנה, אמרת שאתה לא מכיר. לימדתי סניגור. סעיף 52(א). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפני ישי, נציג האוצר, בבקשה. << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> אגף התקציבים, משרד האוצר. אני רק רוצה להציג לפרוטוקול את העלות התקציבית של הצעת החוק. להצעת החוק בנוסחו הנוכחי, העלות התקציבית השוטפת היא של 15.8 מיליון שקלים. בנוסף עלות חד פעמית של 13.7 מיליון שקלים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך הגעת לסכום הזה? << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> זה מול המשטרה. עבור 40 תקני כוח אדם כפי שהם הציגו לנו. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> יש פה איזה בלבול. מי מדבר בשם המשטרה? המשטרה כאן. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> אנחנו קיבלנו והעברנו למשרד לביטחון לאומי בדיקה שנעשתה באגף החקירות והמודיעין. אנחנו לא רואים כל השפעה משמעותית משאבית ותקציבית על משטרת ישראל. אני לא יודע לגבי המיליונים האלה, זה משהו שלא בא מאיתנו. << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> על ידי המשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רשמתי לעצמי לברר את העניין הזה. אני לא יושב שיהונתן הגיע לכאן עם מספרים מצוצים האצבע. יכול להיות שהוא קיבל נתונים לא נכונים. אלכס, נבדוק את זה. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> יתכן שמדובר באיזושהי עלות תקציבית שלא קשורה למשטרת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מניח שיהונתן קיבל את זה מהמשרד לביטחון לאומי. נבדוק את זה. מדובר כאן על 30 מיליון שקלים. << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> 13.8 מיליון שקלים חד פעמי ו-15.3 מיליון בשוטף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמעט 30 מיליון שקלים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לילך, יש לכם הערות על הנושא של מניעת מפגש? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן, בוודאי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם זה לקוח מחוק הטרור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ישי, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני אתייחס אחרי הדברים של לילך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הסיפור של מניעת פגישה בהצעת החוק הזאת הוא מאוד מרחיק לכת. הזכות של עצור להיפגש עם עורך דין מוגבלת בעבירות ביטחון בגלל המאפיינים המאוד מיוחדים של אותן עבירות ביטחון. אני חושבת שעשינו כאן דיון חסוי ואני חושבת שהארגונים הציגו את הקשיים הייחודיים. כיום אנחנו יכולים למנוע מחשוד בעבירה של ניהול ארגון פשיעה להיפגש עם עורך דין לתקופה מרבית של 48 שעות. הפגיעה בזכויות של חשודים בעבירות ביטחון היא הרבה מעבר לדבר הזה בגלל המאפיינים המיוחדים שלהן. אנחנו חושבים שההרחבה הזאת יוצרת בעיות שהן במישור החוקתי. כבר היינו במצבים שהם בית משפט פסל חוקים על הסיפור הזה של מניעת פגישה עם עורך דין וכאן זאת קרקע מאוד מאוד רעועה. לא ראינו הצדקה מיוחדת באיזושהי תשתית עובדתית שהובאה בפני הוועדה, בפני מישהו מהארגונים שנמצאים פה, שמבססת את ההצדקה לנקוט בהליך המאוד מאוד מרחיק לכת הזה. הבקשה שמוצעת כאן היא גם תקופות מאוד מאוד ארוכות שאין להן תקדים בהקשר הפלילי. מאחר שלא נעשתה איזושהי עבודת מטה שמבססת איזושהי הצעה כאן ויש לנו בעיות חוקתיות עם העקרון הזה של זכות הייצוג שעמדנו עליה - אפילו כאשר דובר על הצעת חוק זכויות בהליך הפלילי - זכות שהיא בהחלט זכות חוקתית, הזכות לייצוג, ובהרבה חוקות היא מעוגנת בצורה מפורשת והפגיעה בה צריכה להיות מבוססת על תשתית כלשהי. העבודה הזאת לא נעשתה איתנו. אנחנו לא ראינו את ההצדקה ואם הוועדה רוצה לקיים דיון בהקשר הזה עם הגורמים, אנחנו נשמח לשתף עם זה פעולה אבל אי אפשר כרגע לקבל את ההסדר הזה ולו לכאורה ולו בקריאה ראשונה. זה הסדר שמבחינתנו לא יכול לעבור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משטרה, אתם רוצים להתייחס? << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> אם אני מבין נכון, הנושא של מניעת פגישה לא נכנס לנוסח אלא רק בדברי ההסבר. נכון? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. סעיף 35(ב). << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אתה מוסיף את חוק בארגוני פשיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמוד 24 למטה. << אורח >> קריאה: << אורח >> כמו חשוד בעבירת ביטחון. << אורח >> אלכסנדר וייסבורד: << אורח >> כאשר הנושא הזה עלה בזמנו תמכנו בנושא של מניעת ייצוג. זה נושא שצריך לחשוב עליו לעומק. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> זה חלק מהדברים שאמרנו שנדבר עליהם. אנחנו צריכים לבחון את זה. אנחנו רוצים לבחון את זה. זאת הצעת חוק בה לדעתנו יש כלי מאוד אפקטיבי ואני רוצה לבחון יחד עם משרד המשפטים ולראות את האיזונים הנדרשים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שאלה לא כלפיך אישית חס ושלום, אבל אנחנו דנים כאן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ועדת שרים לא תמכה בזה ולכן לא בחנו את זה. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> שוב אני חוזר ואומר אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לבחון את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל דיברנו על זה בעבר, על כך שבסוף ועדת השרים לא קובעת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. גם לכם ברור אבל לנו חברי הכנסת יש קצת יותר חופש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> המשטרה שאני רוצה לדעת את דעתה, זה לא משנה אם ועדת שרים תמכה או לא, היא צריכה להגיד לי מה העמדה שלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משה, זה חלב שנשפך. בואו נתקדם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני אתחיל בדבר השני, להחיל את סעיף 35(ב) לחוק המעצרים גם על ענייננו. אנחנו רואים כאן קושי מיוחד. לטעמנו זה יכול לעלות כדי קושי חוקתי, ההצעה להוסיף לסעיף 35(ב) לחוק המעצרים גם את תיקי ארגוני הפשיעה. לא בכדי הסעיף הזה יוחד היום רק לעבירות ביטחון וטרור. אגב, עבירות טרור חמורות. לא כל עבירות טרור. לא נעשה כאן דיון כלשהו כדי בכלל להבין מה הצורך. יש לנו היום סעיפים בחוק המעצרים שהם כן חלים על עבירות אחרות, של דחיית מפגש – סעיף 34 לחוק המעצרים – האם נעשה בהם שימוש, מה לא מספיק בסעיפים האלה. אני גם פונה לחבר הכנסת המציע. יש כאן את העניין השני שגם לנו יש קושי עם מניעת מפגש בסיטואציה של ייצוג משותף למרות שאני אגיד שזה לא קורה בסניגוריה הציבורית. לנו יש כלל שאין דבר כזה ייצוג משותף אלא באישור הסניגורית הארצית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בצדק. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה קורה בעיקר למשל בתיקי שב"חים שאין טעם להפריד. זה עניין שלשכת עורכי הדין כן התבטאה כאן בצורה מאוד חריפה כי גם יש לעניין הזה השלכות על מי קובע לאותו אדם מי ייצג אותו. יש כאן שאלה אבל אני שם את זה כרגע בצד ואני אפילו אומר לחבר הכנסת שיכול להיות שאת העניין הזה של החלת סעיף 35(ב) אפשר כרגע להוציא, לפצל, לא יודע מה, ובוא נתמקד באמת בסעיף השני שמדבר על ייצוג משותף ונכניס שם את התיקונים שצריך לתקן מבחינת הטיוב כי הנושא הראשון זה גם מבטא בצורה הכי חריפה, כך נראה לי, את הזליגה של חקיקת ביטחון וטרור אל תוך העולם הפלילי. יש לזה גם השלכות רוחב כי כל עבירה שנכנסת לסעיף 35(ב) לחוק המעצרים, זה חל גם בדברי חקיקה אחרים. היום למשל קפץ שבהסדר החירום של ההיוועדות החזותית, אנחנו מגדירים שם כלואים ביטחוניים בין היתר גם על סמך ההגדרה הזאת. מבלי משים אנחנו גם יכולים להחיל על זה כל מיני הגדרות נוספות. לכן אני חושב שזה יקדם יותר את העניין. הייתי מתמקד בסיפור הזה של הייצוג המשותף שיש לנו בעיות איתו וצריכים לטייב את הניסוח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. יש עוד מישהו רוצה להתייחס? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני אומר במשפט ואני קצת חוזר על דברים שאמר ישי בהתחלה. לא הוצג בפני הוועדה נקרא לזה ממצא עובדתי שמצביע על כך שיש בעיה כתוצאה מהייצוג. כבר קשה לי להגיד את המילים האלה כי הייצוג היא זכות חוקתית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא מתכוון למנוע אותה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני מזכיר שלאחרונה בית המשפט גם פוסל הודעות ברגע שיש טיפה נגיעה לפגיעה בזכות לייצוג במקרים של הודעות. לכן באמת זאת נקודה מאוד רגישה. אנחנו לא מכירים, גם ניסים לא מכיר, שדווקא הזכות לייצוג היא מה שמפריע כאן לפיצוח התיקים. אני גם אגיד מבלי להיכנס לדברים רגישים ויחסים, וחבר הכנסת סעדה יודע שהמאפיינים של חקירה ביטחונית הם לא המאפיינים של חקירה פלילית. יש שם אמצעים אחרים ולכן לא נכון בהכרח לאמץ את המניעה שם כמו שכאן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להתייחס. ישי דיבר על הזליגה שלנו מבחינת החוקים, לוקחים מהביטחוני, זולגים מהביטחוני לפלילי. אני רוצה להפתיע את ישי ולומר לו שהיום המציאות זולגת ואין לכם מושג, ואולי לחלקכם יש מושג, עד כמה היא זולגת, עד כמה היום הפלילי הופך להיות פרוקסי של פרוקסי עד כדי איראן, עד כמה זה כמעט הביא את מדינת ישראל למלחמה בחודשים האחרונים וקורים דברים דרמטיים שאנחנו מתעלמים וחושבים שזה ייעלם. לכן אני אומר שיש כאן זליגה דרמטית משמעותית ולכן באמת יש השקה בין הדברים. כולם מדברים על עורך דין ובצדק מתייחסים אליו כפקיד של בית משפט, פקיד של החוק, אבל גם בתיק עליו דיברתי קודם בעניין ניסים מירום, קודם כל מי שעשה את זה היה סניגור ובתיק הזה עצמו, באותו תיק, באותו תיק, באותה פרשייה, פרקליטת מחוז תל אביב היא זאת שחשודה והודתה גם בשיבוש מהלכי משפט. זאת אומרת, עורכי דין גנבו חומרים מהמשטרה, הדלפה מהמשטרה תמורת שוחד והעבירו, ומידע שהתקבל הגיע לפרקליטת מחוז לשעבר, רות דוד, והדבר הזה בסופו של יום שיבש מהלכי משפט. לכן אנחנו גם צריכים להבין שהתפקיד של עורך דין, אין לו חסינות. זאת אומרת, אם הוא מבצע את עבודתו – מצוין, אם לא, אנחנו צריכים להיזהר. אני מסכים איתכם שצריך לאזן בזכויות. אני רוצה להציע הצעה. אנחנו בטרור רוצים לאזן בין הזכות לייצוג לבין הזכות לחיות, של חיי אדם. סעיף 35 מדבר על מספר מקרים. קודם כל, לא בכל מקרה אתה יכול לעשות את זה. מקרה ראשון הוא לשבש מעצרם של חשודים אחרים, שזה לסכל את החקירה, כדי לסכל עבירה אחרת או כדי לשמור על חיי אדם או לגילוי ראיה. אני מוכן, בואו נסכים על שלוש: במקרים של סיכון חיי אדם, כדי לשמור על חיי אדם. הקצין הממונה על המפגש, במקרה הקצה, לא אכפת לי שהוא ישבש את החקירה, לא אכפת לי שזה ימנע את המעצר, אך ורק במקרה שיש לי כאן סיכון לחיי אדם ואנחנו יודעים שארגוני הפשיעה מסכנים חיי אדם. תבינו את הסיטואציה. מגיע נחקר, הנחקר יודע, יכול להעריך מי מסר גרסה בעניינו. הוא רוצה להעביר מסר שהאיש הזה לא יכול להגיע למשטרה, הוא לא יכול לחיות, ולקצין הממונה יש חשד שהשליח להעברת המסר זה אותו עורך דין והוא רוצה למנוע מפגש ויש סיכון ממשי לחיי אדם, אני שואל אתכם. אתם יודעים שמפגש עם עורך דין זה בצו חסוי לגמרי. כל מפגש, אתה לא תיתן לו להיפגש עם מישהו ולא ללחוש לאף אחד אבל התווך עם עורך הדין הוא תווך מוגן לחלוטין. הוא יכול להעביר לו את ההוראות, הוא יכול להגיד לו את מי לרצוח, איך לחסל ומתי לחסל ואיפה הכסף לחיסול. יודע את זה האחראי על החקירה. מה אתה מצפה ממנו לעשות? הוא באמת בבעיה קשה. הוא גם יודע שעורך הדין הוא פרוקסי של ארגון הפשיעה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> איך הוא יודע? אני מנסה להבין את הסיטואציה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> במידע מודיעיני. הוא צריך לסכל חיי אדם. אני מקבל את מה שאתם אומרים. אני מוכן לעקר את ההצעה שלי ולהשאיר רק סעיף אחד: רק במקרים של אפילו סיכון ממשי לחיי אדם. אם אתם מסכימים איתי, ואני חושב שהמשטרה תסכים. בועז, זה מקובל עליך? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אבל זאת לא הסיטואציה. אדוני דיבר בכלל על סיטואציות של שיבוש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מניעת מפגש. אתה מונע מפגש כי אתה חושש והסעיף אומר או לשיבוש מעצרים של אחרים או לחיי אדם. אני אומר שאני מוכן להתמקד בזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אומר שאנחנו רוצים שהסעיף הזה יוסר. אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא לא נכון, הוא פוגע מאוד מאוד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם ברמה של פגיעה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בסיטואציה הזאת יש לנו כלים אחרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא רוצה לדבר עליהם כרגע. << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> אתה יכול להאזין. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בדיוק. אנחנו לא רוצים לדבר על זה כרגע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע מה הוא מוסר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו חושבים שיש לנו כלים אחרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממה אתה חושש? תקן אותי. אני עכשיו חושש שעורך הדין משבש. אתה תקליט את השיחה? << אורח >> ניסים מירום: << אורח >> ממילא אתה לא יכול למנוע מפגש. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא ניכנס לדיון הזה בדיון גלוי. אנחנו חושבים שיש לנו כלים אחרים בסיטואציה הזאת. אנחנו לא חושבים שיש לנו בעיה. אנחנו חושבים שחבר הכנסת סעדה ממציא בעיה שלא המשטרה ולא הפרקליטות נתקלו בה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בטרור הבעיה הזאת קיימת? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בטרור אנחנו מכירים את הבעיה. יש לה את הפתרונות שיש לה. אפשר לקיים דיון חסוי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בואי נשאל את המשטרה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שוב, אף אחד לא תמך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני עכשיו שואל עובדתית. אני לא שואל את בועז אם הוא תומך או לא. זכותי לשאול עובדתית. סליחה, זה התפקיד שלו. יש לו חובה לענות לי האם אני ממציא בעיה. אם אני ממציא, תגיד שאני ממציע, שאצלך אין בעיה והכול טוב. או שיש בעיה ואם היה לך את הכלי הזה, היית משתמש בו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא סיימתי לדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שנייה. אני שואל אותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, בועז. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> לילך, אני אשיב בצורה מאוד עניינית. אני אומר לכם בלב שלם שנחנו גם באנו לכאן לנושא של החילוט ופחות התמקדתי בסעיף הזה. כרגע ביקשתי מהיועץ המשפטי שלנו לבחון את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני שואל על הפרקטיקה. << אורח >> בועז חממי: << אורח >> לא. אני לא אומר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא רוצה לבחון את זה. ניתן לו לבחון את זה. אני חושב שזה גם מתאים למה שרוצה לילך וזה בסדר גמור. מכובדיי, אני חייב לומר לכם כמה דברים. חבל לי שחברי הכנסת האחרים לא נמצאים כאן אבל זה כנראה חלק מחוסר הכבוד שלהם להקשיב גם לדברים של אחרים. עלי כיושב-ראש הוועדה חלה החובה לשמוע את כולם. אני שומע, אני מקשיב ואני מנסה להפנים ואני מנסה למצוא את הדרכים בהן כן בסופו של דבר אנחנו יכולים לעשות משהו מועיל. אני מבקש מכולכם להבין נקודת מוצא אחת. במשטרת ישראל יש מרכיבים מצוינים, יש בה שוטרים וקצינים מצוינים ואלה רובם המוחלט אבל היא קטנה מכדי לעמוד בכל המשימות המוטלות עליה. קטנה עד כדי כך שלצערי הרב בגלל חוסר בכלים מינהליים והסתמכות רק על תשתיות ראייתיות פליליות, מסתובבים היום במדינת ישראל רוצחים ואנסים והם לא טרור אלא מתוכנו, אזרחי מדינת ישראל שמשתוללים ברחובות, משתמשים בנשק לא חוקי, גונבים מהצבא, מפוצצים רכבים, אנשים חפים מפשע מתים. אני שואל את עצמי כל יום האם באמת אני מתחשב בעובדה שלמשטרה שלנו אין את היכולת להשפיע על העניין הזה אלא אם אני אתן לה את אותם כלים מינהליים. יש כאן חבורה נהדרת של אנשי משפטים, עורכי דין מהטובים שיש במדינת ישראל ואני לא מערער על אף אחד מכם, אני כל יום לומד מכם מחדש. באמת, מכולכם, אבל לא יכול להיות שאתם מערערים על המקצועיות שלהם, כי מה שמעתי מכם? שמעתי שאם אנחנו ניתן להם את הכלים המינהליים, הם לא יעשו את הכלים הפליליים. נו, באמת. תנו קצת קרדיט למשטרה שהם כן רוצים להגיע לתשתיות ראייתיות, לכלוא אנשים ולהכניס אותם לבית סוהר. לא להשתמש בכלים מינהליים. אבל כשאין ברירה והדרך להציל חיי אדם היא דרך כלים מינהליים, אני חושב שחובתי להעניק להם את הכלים המינהליים האלה ואני אעשה הכול כדי שזה כן יקרה. חובתך למצוא עכשיו את הדרך כן להגיע ביום ראשון לוועדת שרים עם הצעה שכן תעבור אותה כי אני לא רוצה להיכנס איתה למלחמות למרות שבסופו של דבר מותר לנו להחליט מה שאנחנו רוצים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסוף תוקם ועדת חקירה והדברים כתובים שחור על גבי לבן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אומר לכם כמה משפטים נוספים. הבריחה שלנו מההסתכלות על ארגוני הפשיעה כעל פוטנציאל של ארגוני טרור היא לא נכונה. ארגוני הפשיעה האלה הם ארגוני טרור פליליים חד משמעית. הם פועלים באותה דרך עם אותם כלים ואתם יודעים מה? בחלק מן המקרים משתפים פעולה עם ארגון - - - לחיים. וזה ילך ויתגבר. אם אנחנו לא נשים את ידינו עליהם עכשיו, הם יהיו אחד. האיראנים, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה, דיון חסוי או לא חסוי, באמת לא חשוב, בונים עליהם, על אותם ארגוני פשיעה שיש כאן, שחלקם יהוו מרכיב והתחזקות הארגונים הפח"עים בתוך מדינת ישראל. אני לא מדבר על חמאס בעזה או חיזבאללה בלבנון. אני מדבר על ארגוני הטרור בתוכנו. החברה הזאת תמשיך להרוג בנו אם אנחנו לא נשתמש בכלים. אני מבין את הצורך לנטרל ולראות שאנחנו באמת לא מאפשרים יותר מדי אבל בסוף אנחנו משאירים אותם להילחם עם אקדח קפצונים. אקדח אמיתי אבל הוא יורה קפצונים. כך לא נצליח לנצח את המלחמה הזאת וחבל כי נדמה לי שלכולנו ברור שחילוט – ואני למדתי את זה הכי הרבה מניסים במפגש אחר – הוא כלי אמיתי והוא כלי משמעותי. תעשו לי טובה כל המקצוענים עורכי הדין והמשפטנים, שבו עם סעדה ותמצאו את הדרך איך כן אפשר להוציא את זה לפועל בהצעת חוק טובה שנאשר אותה עוד במושב הנוכחי כדי שאפשר יהיה להתחיל להפעיל את הכלי הזה כמה שיותר מוקדם. אני מציע לך, מעבר לוועדת שרים, אם תחשוב שנכון גם לקיים איזשהו דיון חסוי על פי הרצון של בועז, גם את זה אני מוכן לקיים. תגידו מה, אבל בואו נוציא את זה לפועל. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:29. << סיום >>