פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 411 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, כ"ו בתמוז התשפ"ד (01 באוגוסט 2024), שעה 14:00 סדר היום: << נושא >> 1. הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים ויוזם בסיסי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפד-2024 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לממונה) התשפ"ד-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: סוריא בשארה – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רפ"ק גבריאל ביטון – מפקד כוח משימה למיגור הלבנת הון, משטרת ישראל מאיה לדרמן – יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון רוני בקמן – משפטנית בכירה, רשות ניירות ערך אורית שרייבר – עו"ד, מנהלת מערך חקיקה, רשות לניירות ערך יסמין פרנקל – קצינת ציות, חברת WISE עידו מלין – עו"ד, מייצג חברת נופשונית נטע דורפמן-רביב – עו"ד, מייצגת את PayPal, את פיוניר ואת Wolt License OY. אלונה שמרדין – יועצת משפטית, חברת פיוניר הגר רובינשטיין גלר – יועצת, Grow, רן בייליס – יועמ"ש, BTB ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: מעיין שבתאי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים ויוזם בסיסי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפד-2024 << נושא >> << נושא >> הצעת תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לממונה) התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בעניין צו איסור הלבנת הון, חזרנו. איזה תובנות גיבשנו ב-40 הדקות האחרונות? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> בנוגע להערה של יסמין. << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> רק בבקשה שמות עוד הפעם, מי שמדבר, תפקיד. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> רוני בקמן, רשות ניירות ערך. בנוגע להערה של יסמין פרנקל מ-WISE. אנחנו מקבלים את זה אך אנחנו לא רוצים לייצר שני סטנדרטים נפרדים שכל אחד יוכל לבחור ביניהם – כמו שלמעשה עולה מההצעה – אלא אנחנו נעלה את הסטנדרט לחשש, כמו שמנוסח בכתב הבנקים. לחזור על ההערה שלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני זוכר את ההערה שלה אבל לי הייתה הערה נגדית. אני מבין את מה שהיא אומרת, בטח לגבי בנקים, אבל צריך להבין את ההבדל בין הגופים המפוקחים בהקשר הזה. בנק בסופו של דבר כשאתה פותח חשבון בנק, אתה סוג של מתחתן אתו, ועוד עכשיו לאחרונה גם אתה שולח וואטסאפ למנהל הסניף, ממש ברמת אינטימיות שכזאת. אבל זו מערכת יחסים מתמשכת ולכן מצד אחד לבוא ולהגיד כשלבנק מתעורר איזה שהוא חשש או חשד, אז יש לבנק תפיסה הוליסטית הרבה יותר לשאלה מה אתה עושה, לעומת הגורמים המפוכחים פה שהם בסופו של דבר הם פלח מאוד קטן מחייך. לפעמים, רובם. המרת כסף, נקודתית, העברה. אבל אתה לא חי אצלו. הוא לא יודע כמה כסף אתה מוציא כל חודש על אוכל ואז פתאום הוא יכול להגיד לך שמע, אם מישהו שכל החיים שלו הוא בעל עסק וכל הזמן קונה רק מוצרי מזון ופתאום אני רואה הזמנה מאוד גדולה של מתכת שמשמשת לירי טילים – אני אומר משהו פה משונה לי. הוא יותר חד פעמי, פחות מחזיק זיכרון ארגוני ולכן דווקא אליו לבוא ולהגיד תזהה חשש זה קצת יותר קשה מאשר לבנק שאמור, שכן, הבנק שלי באפליקציה יודע להגיד לי שמע, החודש הוצאת יותר כסף על אוכל ופחות כסף על סרטים, כלומר ברמת רזולוציה כזו של אח גדול שממש מטרידה. נש"פ לא ממש יודע לעשות את זה. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> זה לא נש"פים. זה נכון שחלק מהחברות היום נקראות נש"פים אבל בסופו של דבר, להיפך אנחנו מנסים לייצר פה בדיוק את התחרות לחשבון העו"ש בבנק. זו המטרה, חברת תשלומים, אני מקווה, שמה שיקרה בפועל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבסוף אני אחיה ב-bit וב-PayBox, כמו שאני חי בבנק. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> כן, אני אגיד ש-PayBox זה ממש ארנק נכון? זה משהו ששומר לך כספים. אז הנה כן, משהו מן דבר כזה שתוכל אפילו להעביר אליו את המשכורת שלך. מוחל ממש באופן - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני כמובן מסכים עם מה שאמרת. אני רוצה להוסיף על זה שמה שיש בבנקים זה פרי פשרה שהייתה פה בוועדה. אני אישית התנגדתי אז, הבעתי את עמדתי המקצועית שיש בזה קושי גדול. בסופו של דבר הניסיון להטיל על הגורמים, שהם גורמים פרטיים, לבוא ולדרוש מהם לחשוב בראש של חוקר, בראש של גורם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אכיפת חוק? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שהוא איזה שהוא גורם ממשלתי, של אכיפת חוק שעכשיו אם יש חשש או אין חשש, בעיניי זו דרישה מאוד לא פשוטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן שאלתי את שאלת הדלתא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לבוא ולדרוש ממנו, תשמע אתה מכיר את הלקוח שלך ברמה העסקית, תגיד לי אם משהו נראה לך חריג בפעילות שלו. זה אני אומר בסדר, זו היכולת, זה מה שהם יודעים לעשות. אבל לקשור את זה להיבטים של הלבנת הון – זה מעורר קושי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הטיעון שלי כטיעון עובדתי הוא טיעון אני חושב משקף מציאות. כטיעון נורמטיבי לאיזה צד הוא מושך? הוא יכול למשוך לכאן, הוא גם יכול למשוך לכאן. הוא פשוט מראה את השוני, אני לא יודע אין לי תשובת בית ספר שאומרת תלך למסלול א', תלך למסלול ב', כי להיפך, דווקא בגלל שהוא חד פעמי או מזדמן יותר, לא מזדמן ממש אבל מכסה נקודת מבט מסוימת של החיים. יכול להיות שיום אחד הוא יתרחב ליותר. אנחנו אולי רוצים שהוא יתרחב ליותר כדי שתהיה יותר תחרות. שוברים זה אספקט אחד של החיים. מעטים האנשים שבשובר משלמים את שכר הלימוד של הילדים שלהם. יכול להיות יום אחד נעבור לשיטת השוברים, אני מאוד אשמח, נשב בוועדת חינוך, נזמין את אגף תקציבים ונעבור לשיטת שוברים בחינוך. << דובר >> עידו מלין: << דובר >> אבל אז כנראה נוריד את ההנחה אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה, אבל בינתיים אנחנו לא בעולם של שוברים וחינוך, אז שוברים זה לנופש, יכול להיות לקניית בגדים, קניית מתנות. יכול להיות עד רמה מסוימת גם לסופרמרקטים. זה לא לשלם – לרופא, לחינוך, לחשבון חשמל, נכון להיום. לא משתמשים בזה לזה ולכן ההוליסטיות שיש לבנק לא קיימת. מה ייחשב חשוד או לא חשוד, יכול להיות יותר אזעקות שווא מצד אחד, יכולות להיות פחות מידיי אזעקות, ודווקא כללים לדיווח בלתי רגיל שהם יותר כללים טיפשיים יכולים יותר להקל, מצד שני כמובן מישהו שנמצא תחת דאבל רגולציה, אנחנו לא רוצים דאבל רגולציה שזה טיעון אחר. זה לא טיעון של מה יותר טוב או מה יותר נכון. זה טיעון של אם אני עושה גם וגם – אל תכריח אותי לדווח פעם אחת לפי מערכת בינה מלאכותית א' ופעם שנייה לפי מערכת בינה מלאכותית ב' שזה טיעון של דאבל רגולציה, הוא לא טיעון של מה יותר נכון. יכול להיות שהדיווח שלך יהיה פחות נכון אבל משיקולי דאבל רגולציה אני לא אטיל אותם עליך. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> אם אני אוכל כבודו, להעיר? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> בבקשה שמות ותפקידים. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> יסמין פרנקל מחברתWISE . מה שאתה מתאר היום אני חושבת שזה יותר מתאים לעולם הנש"פים אבל כל החוק הזה נועד לתת עולם חדש שייתן אלטרנטיבה לבנקים, ואנחנו מדברים על לתת חשבון תשלום שיאפשר לשלם חשבון חשמל, שיאפשר לקבל משכורת, שתהיה ממש חלופה לבנק. כשאנחנו ממש אלטרנטיבה לבנק, מה שאתה רואה בעינייך, את אותו בנק שמכיר את הלקוח ויודע מה הוא עושה ויכול לזהות פעילות שהיא חריגה, אלה חברות התשלומים החדשות, שתהיה לנו את היכולת לעשות את זה. אז למה לא לקחת את היכולת הטובה שיש לנו לזהות פעילות שהיא עם חשש להלבנת הון או מימון טרור? לא מדובר על חקירות ענק כמו שהמשטרה יש לה יכולות או דברים מאוד מורכבים, אלא מדובר על זה שלא מדווחים על כל הדברים הקטנים אלא דברים שיש להם קצת יותר קשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול מובן אבל רגולציה על בנקים – היא חלה רק על בנקים והרגולציה הזאת תחול, יש אולי חברה אחת או שתיים שיכולות להיות תחליף בנק. רוב האחרות הן לא במקום הזה, הן אולי יום אחד בעתיד יהיו שם אבל בינתיים את מטילה עליהן רגולציה שהיא לא מתאימה לאופי הפעילות שלהן. כלומר, יכול להיות שיום אחד שזה כן יהיה, נכון להיום זה לא. שוב, זה חל על שוברים. אז בהתחלה בלי התיקון שעשינו בוועדה זה חל על איזון בסיסי. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> אני חושבת שמה שאנחנו מדברים על שוברים, לאור הפטור שהם קיבלו אז זה לא ישנה להם לכאן או לכאן, יוכלו לחדד אותי ואני רואה כאן שהרשות לאיסור הלבנת הון גם יכולה להוסיף אז אני אתן להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל שוב, זה חל על גורמים נוספים מעבר לשוברים. המגוון הרבה יותר גדול. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> על מגוון של בעלי רישיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני כן חושב שצריך פה לייצר כלל של דאבל רגולציה. אולי הוראה שאם השתכנעתם שיחול עליהם משטר דומה לבנקים, תטילו עליהם את זה ואז לא יהיה להם דאבל. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אני לא בטוחה, בואו נלך צעד אחורה בסדר? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> עוד הפעם בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם ותפקיד. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> מאיה לדרמן, יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון. קודם כל אני חייבת לציין שמבחינת הסדר הבין-לאומי הוא מדבר על חשד, לא חשש. אנחנו הורדתי את הרף בגלל שאנחנו הבנו שיש איזה שהוא קושי לפחות לגבי חלק מהגופים, שמבחינת הטענות שהם לא חוקרים וכולי אנחנו לא רוצים להטיל עליהם את הנטל הזה, ולכן חשבנו בהקשר של הבנקים ואגב אנחנו חושבים שזה נכון לגבי כל הגופים, שזה יהיה רף של חשש כי מה שאנחנו רואים ואני אקח את הדוגמה של נש"פים, אנחנו רואים תוצאה של דיווחי יתר. כל מה שנראה קצת חריג מהפעילות של הלקוח. זו יכולה להיות אפילו פעולה אחת. לקוח בא ועשה פעולה ב-49,000 שקלים. פעולה אחת בודדת. הם מדווחים על זה שהציפייה בחובת דיווח של חשש, שהם ינתרו את הפעילות. פעם אחת הוא עשה את הפעולה הזו ברף שהוא כאילו דירדוס – קצת מתחת לסף הדיווח. בוא תבחן אם הוא בא עוד הפעם ועוד הפעם ולאורך תקופה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> עושה כמה פעולות כאלה, אז הגעת לרף של חשש. אם פעם אחת לקוח בא והיה נראה לך שהוא מקבל הוראות ממישהו, אז היום פשוט מדווחים על זה, על פעולה אחת שנראה פעולה שנעשית עבור אחר. הציפייה שלנו שינתרו ולאורך תקופה מסוימת לפי רמת הסיכון של הלקוח וידווחו רק במקרים שזה קצת יותר, דבר מה נוסף. ואז מבחינתי, שניה רגע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני חושש אם זה החשש - - - << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אז מבחינתי זה רף של חשש, כי באמת במבחן התוצאה יש תחום, במיוחד הנש"פים שחלקם עברו לפה שאנחנו רואים ממש תוצאה של דיווחי יתר. אני לא רוצה לקרוא לזה דיווחי זבל, כי אנחנו מעריכים כל מידע שמגיע אלינו אבל ברמה המודיעינית אין הרבה ערך למידע הזה. לכן נש"פים שמעבירים לנו דיווחים כאלה אנחנו כותבים להם מכתב, אנא תסבירו לנו למה הפעולה הבודדת הזאת היא קשורה להלבנה הון בכלל. למה אתה מדווח לי עליה. כי זה יכול להיות רק העברה אחת לחו"ל בסכום מהותי. או שפתאום אתה תעשה העברה לחו"ל בסכומים גבוהים ממה שעשית קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שוב, את מתבלבלת. סליחה, לדעתי את מבלבלת בין הכמות ונושא האיחוד. שניה. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> גם בהיבט של הגנת הפרטיות בסופו של דבר מדווחים על אנשים. זאת אומרת זה הציבור שמדווחים עליו, ומגיע אלינו מידע שלפעמים את אומרת למה שבן אדם הזה יהיה בתוך מאגר הרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לדעתי את מבלבלת מעט את כמות המפוקחים הפוטנציאליים ואת רמת שיתוף המידע בינם. בסופו של דבר בנק לא נותן שירות למישהו שלא מחזיק אצלו חשבון למעט מקרים מאוד נדירים, ולכן בן אדם יכול להחזיק שניים שלושה חשבונות בנק. הרבה פעמים כבר נוצר החיבור ואתם יודעים שבן אדם מחזיק חשבון בנק בשלושה בנקים ואז אתם מזהים את זה או שהבנקים מזהים את זה או שהם ביקשו את הדיווח או שרואים העברות מחזוריות בין החשבונות, בינם לבין עצמם ואז נוצר איזה קישור לוגי. בסופו של דבר אם אני רוצה לעשות פעולה של הלבנת הון של העברה של כסף לחו"ל בשביל לא משנה, משהו שהוא כזה – אני אגש לסניף שלי, אם הסניף שלי יעשה לי או בלוק או שידווח על זה, זה יקפוץ איפה שצריך ובזה נגמר האירוע פחות או יותר מבחינתי. אני אולי אגש לשני חשבונות בנק שאני מחזיק או לשלושה, ואז זה גם יקפוץ כי שלושת החשבונות האלה מקושרים איך שהוא. אני יכול לגשת לנותן שירות פיננסי אחד, להעביר אצלו 49,000 שקלים, אז לגשת לעבור את הכביש, וללכת לנותן שירות, כי זו לא מערכת יחסים, ולעשות אצלו עוד העברה של 49,000 שקלים ואז לקנות גם שוברים של-49,000 שקלים ואז גם לעשות איזון מתקדם של-49,000 שקלים, ולעשות את הדבר הזה. ואם לא יהיה דיווח דווקא ברמות היותר נמוכות ואתם תבנו לעצמכם את המערכת איך שבא לכם אז שום דבר לא יגיע לכם וכל אחד בפני עצמו לא יעורר לא חשש ולא חשד, אפילו באינטרסים שלכם זה לא נכון. בטח שאני לא יכול לצפות ממערכת יחסים. אם יש מישהו מהם שהוא יותר בנק, יותר הולך ומחליף בנק להלןPayBox , WISE, לא משנה מי שכבר יתחיל לשלם לי ריבית על יתרת הזכות וגם מנפיק כרטיס אשראי שמתחבר ישירות לשם, וגם אני משלם אותו ב-NFC וגם וגם. אין בעיה, תגידו לו אדוני מבחינתנו אתה בנק, יחולו עליך כללים של בנק כולל ההיכרות האינטימית עד מביכה שיש בין בנק לבין לקוחותיו. כל השאר לא צריכים להיות באירוע הזה. וזה שיש צו אחד שחל על כולם - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, שום דבר לא מונע מגופים גדולים כאלה. הרי בסוף זה עניין של שיקול דעת וניהול סיכונים, יש להם את שיקול הדעת להחליט האם זו פעולה בלתי רגילה או לא בהתאם להיכרותם עם הלקוח ושיעשו את הניהול סיכונים שלהם. אם את חושבת שלקוח שלך עשה משהו טיפה בלתי רגיל – את יכולה גם לשאול אותו, לקבל הסברים וכולי. נראה לך שזה בסדר – את לא חייבת לדווח, זה עניין של ניהול סיכונים בסופו של דבר. זאת אומרת, זה לא מחייב אותך לדווח על כל דבר. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> אני חושבת שברגע שזה הסטנדרט ושהוא יותר נמוך אז אני כן מחויבת לדווח גם על מקרים שהם רק בלתי רגילים ויחדדו אותי הרשות לאיסור הלבנת הון, שאין להם בהכרח זיקה להלבנת הון או למימון טרור, ואני חושבת שזה חבל יש לנו יכולות ואתם מדברים על זה שמדובר על גופים חד פעמיים אבל הציבור, הגופים פה הם לא חד פעמיים, זה הנש"פים ואנחנו הולכים לעולם אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק, אבל הצו חל על כולם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> חלק כן, חלק לא. יש פה מגוון גופים פיננסיים שזה אחד מהם. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> גם עם הבנק. הבנקים, רק אם אלה העברות בין בנקים, אזה הבנקים יראו שיש חשבון אבל אני יכולה ללכת לעשות פעולות במזומן בבנק אחד ואחרי זה בבנק שני, בדיוק כמו שאצל נש"פים שונים אני יכולה. הם לא ידווחו על זה. הם לא ידווחו פר פעולה, אלא אם יחשבו שהפעולה הבודדת היא חשודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל גם שם כמות השחקנים הפוטנציאליים שלי היא מאוד מוגבלת וגם אני לא יודע, יכול להיות שהבנקים יודעים אחד על השני, ואם הבנקים לא יודעים אחד על השני מכל מיני סיבות - - - << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אין שיתוף, הלוואי. בוא נעשה שיתוף מידע בין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אתם יכולים לעשות את זה. אתם אצלכם, זו כבר לא בעיה של הבנק. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> ברגע שיש דיווחים אנחנו יכולים לעשות חיבורים בין כל סוגי הגופים הפיננסיים. בין בנק לחבר בורסה לבין חברת תשלומים, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. ודווקא בגלל זה עסקים שמעצם טבעם הם מכסים היבט מסוים של החיים של האדם והם לא מכירים אותו ברמת האינטימיות של בנק – היכולת שלהם לזהות חשש או חשד היא יותר נמוכה. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אני יכולה להגיד לך ש- PayPalמכירים אותי יותר אינטימית מאשר בנק שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד איפה שהוא חי אבל אני לא חושב, אם זה המצב שלך אני לא חושב שאת מקרה מייצג של אזרחי ישראל. << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> אני רק אשמח כן אבל לחדד נקודה אחת חשובה, אני אורית שרייבר מרשות לניירות ער. אי אפשר לייצר כאן שני סטנדרטים שהשתמע מהדברים שאדוני היושב-ראש אמר. כלומר חשוב לנו לא לייצר כאן סטנדרטים שונים לגופים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> או פעולה בלתי רגילה, או חשש. אבל לא או זה או זה, לפי סוג הגוף. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> גם טכנולוגית, אולי הם לא ציינו את זה אבל אני מתארת לעצמי שרוב החברות האלה עובדות עם מערכות שמקפיצות להן התראות והן עובדות בכל העולם עם סטנדרט של עולם של חשד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שוב, הצו הזה לא חל רק על WISE. וגם לא רק על PayPal וגם לא רק על PayPox. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> חלילה לא רק על WISE, אבל בוא נראה את החברות שמגיעות לצו הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניה, יש פה עוד חברות שזה חל עליהן? אתם לא מדברים כי אתם מסכימים איתי, או שאתם לא מדברים איתי כי אני טועה? << דובר >> עידו מלין: << דובר >> לא. אני שומע בינתיים מה שאדוני אומר. << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> עוד הפעם, להציג בבקשה. << דובר >> עידו מלין: << דובר >> עו"ד עידו מלין, מייצג את חברת נופשונית. נופשונית זה Knowledge4You, וחברת נופשונית. אין ספק שאנחנו צריכים מתודולוגיה שתהיה מאוד פשוטה איך לדווח. והמתודולוגיה היום גם קיימת בשוק גם מבחינת התוכנות ואיך צריך לדווח. אנחנו לא היינו רוצים להרחיב את זה לרמת דיווח גבוהה הרבה יותר ולכן האפשרות היא כן לייצר, מי שרוצה לדווח בצורה מסוימת ומי שיכול לדווח בשיטה הקודמת מבחינתנו היא בסדר. אני לא הייתי רוצה להביא אותנו לרמת דיווח גבוה שאנחנו נתחיל להסתבך עם כל מיני ביטויים שלא קיימים. מזכיר לעניין הזה, אצלנו זה יכול להיות רק במצב שבו אדם יצבור יתרה או יקבל, יצבור תווי שי מעבר ל-20,000 שקלים שזה הסכום שקבעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. טוב, אני חושב שלהשאיר את זה לדיווח לא רגיל. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> השאלה, ההצעה האחרונה אם אפשר, חברות כמו שאתה אומר דוגמת WISE, ויושבות פה אחרות בחדר שהן מגיעות עם קבוצה. יש פטורים שונים בתוך החוק שמתייחסים לנותן שירות זר. האם נושא של דיווחים בלתי רגילים או דיווחים יכולים להיכנס כחלק מהשיקולים? כלומר במסגרת ההקלות או השיקולים לנותן שירות זר, אפשר לבחון גם סטנדרט דיווח שונה, כמו שלדוגמה בשמירת נכסים או בממשל תאגידים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, זו שאלה רגולטורית אני הרי גם מה שרשום. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> אני חושבת שזה ידרוש אולי מתן סמכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניה, גם מה שרשום בתור דוגמאות לפעולה בלתי רגילה זה לא הכרח. זאת אומרת אם אתם לא חושבים שההעברה בינכם היא פעולה בלתי רגילה, אל תדווחו עליה כי אתם בעלי שיקול הדעת שם. לא מחייבים אתכם אפילו אם משהו מנוי ברשימה, אם אני מבין נכון את הלשון של התקנה, של הצו. "יכול שיראו פעולה מן הפעולות המפורטות בתוספת השלישית כפעולה בלתי רגילה". זה לא אוטומט. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> למעשה מה שאתה אומר זה שלחברות יש שיקול דעת כל כך רחב שאם אני רואה פעולה בלתי רגילה לפי הסטנדרט שקיים בשוק, אני אומרת לעצמי, שיקול הדעת שלי אומר שזה לא בלתי רגיל ואני לא מדווחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט, לא אני אומר את זה, הצו. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> אז אם הרשות לאיסור הלבנת הון אומרת את זה אני חושבת שכאן סגרנו את הנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. את לא יכולה לעשות פעולה בלתי רגילה כרגילה. את פשוט יכולה לא לראות אותה כפעולה בלתי רגילה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ברוב "הדגלים" שיש בתוספת ברובם כתוב את הביטוי "ולא הסבר סביר". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סביר, שיקול דעת, הסבר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ברור שבסופו של דבר השיקול דעת שלך להחליט האם הפעולה הספציפית. אלה דגלים. אלה דגלים אדומים שאומרים לך רגע תסתכלי שניה, תבחני, תראי, זה הגיוני, זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא צריכה לדווח על כל - - - שוב, אפשר לעבור לדוגמאות אבל כשנגיע אליהן אבל את לא צריכה לדווח על הכול, תמצאו משהו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> "שימוש במספר רב של אמצעי תשלום בחשבון תשלום ללא הסבר סביר". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה "ללא הסבר סביר" פה זה נמצא בתוך האירוע. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. כחלק גדול מהדברים זה נמצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוב. הנה "פעולה של מקבל" אבל למשל סעיף 22. 22. פעולה של מקבל שירות שהצהיר כי הנהנה איננו ידוע ולא עדכן את ההצהרה בתוך 60 ימים ממתן השירות. לכאורה, זה חד וחלק, או שזה פה או שזה לא פה ועדיין אם אני לא מצליח להבנתי לשון הצו יכול להיות שגם בסיטואציה כזו אתה תגיד לי בסדר, אבל בעיניי לא בלתי רגיל. יהיה לך הסבר כלשהו אצלך למה בעינייך זה לא בלתי רגיל ואת לא חייבת לדווח על זה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. הוא בא ואומר לך אחרי 60 ימים, תראי נכון אני צריך לדווח תוך כך וכך ימים על הנהנים, אבל בגלל זה וזה אני עדיין לא יודע את הנהנים ולכן ברגע שאני אדע תוך 30 ימים אני אגיד לך. ברור שאת לא צריכה לדווח על דבר כזה. לשיקול דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשיקול דעתך כן. בסדר, אני משאיר את זה במצב הקיים למרות שהסכמתם בינכם. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> עד שאנחנו מסכימים כך? חבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> לא, אני צוחקת. אנחנו מסכימים במרבית הפעמים. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> (ג) אין בדיווח על פעולה לפי סעיף קטן (א) כדי לפתור מחובות הדיווח לפי סעיף קטן (ב) (ד) נותן שירות ידווח לרשות המוסמכת על פעילות של מקבל שירות שעליה דיווח למשטרת ישראל לפי סעיף 6א(1) לחוק לפי סעיף 33א. לחוק המאבק בטרור, או לפי סעיף 6. לחוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית (ה) סעיף קטן (א) לא יחול על סוגי השירותים הבאים. ייזום בסיסי, ייזום מתקדם, סליקה של כרטיסי חיוב בעבור ספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ייזום בסיסי בכל מקרה ירד. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> פטור מדיווח. << דובר >> נטע דורפמן: << דובר >> רגע, אפשר בבקשה? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> כן. << דובר >> נטע דורפמן-רביב: << דובר >> נטע דורפמן רביב, מייצגת את PayPal, את פיוניר ואת Wolt License OY. אנחנו מבקשים, שלוש החברות הן חברות זרות, כל אחת, לא קשורות אחת לשנייה, אבל ההערה שלנו לגבי סעיף הדיווח היא שאנחנו מבקשים לאפשר גם דיווח באנגלית. ההערה היא בעיקר בהקשר של דיווח בלתי רגיל. אני מזכירה שבדיווח בלתי רגיל יש צורך באישור של הממונה על איסור הלבנת הון בחברה. במקרים של חברות זרות או חברות שבקבוצה זרה אז זה בהחלט יכול להיות שזה אדם שהוא לא ישראלי והדרישה שהכול יהיה בעברית היא גישה שמאוד מכבידה. אז אנחנו מבקשים לאפשר דיווח בשפה האנגלית גם. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> לא מאפשרים קבלה של דיווחים באנגלית גם אם זה אדם זר. אתם אלה שמדווחים, אנחנו לא קולטים דיווחים בשפות אחרות למעט הצהרות ממעברי גבול שגם אז זה דורש היערכות מיוחדת, מתרגמים וכולי. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> אני כמובן גם אשמח להצטרף להערה הזאת של הדיווחים באנגלית, באמת נטל כי לא רק הכנת הדיווח היא באנגלית. כשכל הפעולה היא בחו"ל אז המון מהעבודה היא באנגלית. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אני רק אסביר בלי לקפוץ יותר מדי לטכנולוגיה. מערכות שלנו מריצות גם מילות מפתח שמוגדרות טכנולוגית בעברית כדי לאתר דברים בלתי רגילים בהתאם לכל מיני מאפיינים של המערכות שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל סליחה על השאלה, אתם לא עובדים גם מול דיווחים שאתם מקבלים מרשויות מקבילות בעולם? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אנחנו לא מקבלים דיווחים, אנחנו מקבלים מיידעים שמגיעים במערכת, קוראים לזהEgmont Secure Web, זו המערכת המאובטחת של רשות איסור להלבנת הון בעולם וזה מגיע כמו Pdf, זה לא מגיע כמשהו שאפשר לנתח אותו. אנחנו מזינים את זה לתוך המערכות שלנו בעברית ופשוט יש קלדניות שמקלידות את זה, את פרטי הזיהוי וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יודעים שיש מערכות שעושות את זה כבר אוטומטית, כולל תרגום. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> O Sync וכאלה כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל תרגום. << דובר >> אלונה שמרדין: << דובר >> רק להוסיף, נותן שירות זר כן הוגדר בחוק ואנחנו מבינים שהחוק הוא כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> אלונה שמרדין: << דובר >> סליחה, אלונה שמרדין מפיוניר. מכיוון שהחוק מאפשר לנותן שירות זר לפעול על בסיס הרישיון הזר שלו, צריך רישיון זר שלאחר מכן מגישים בקשה לרישיון ישראלי זה נכון, אבל בכל זאת מדובר בגופים שהם מפוקחים כבר, ויש להם משטר של הלבנת הון קיים. מדובר בדיווחים שכבר מתרחשים. התוספת של לתרגם את הדיווח ובמיוחד כשמדובר בחוצה גבול בשירות שניתן ממשלם בחול ללקוח ישראלי – זה יכול לייצר פשוט דיווח מיותר ולא נכון ולא מדויק. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> זאת השפה הרשמית. גם חקיקה - - - << דובר >> אלונה שמרדין: << דובר >> גם אנגלית היא שפה רשמית. << דובר >> נטע דורפמן-רביב: << דובר >> קשה לנו להבין למה אי אפשר להכניס מילות קוד גם באנגלית כמו שכל רשויות הפיקוח בכל העולם יודעות לקבל דיווחים. אנחנו לא מבקשים בשפות ייחודיות. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> גופים ישראלים שעובדים בחו"ל עובדים בעברית, נכון? << דובר >> נטע דורפמן-רביב: << דובר >> נשמע לנו פשוט שגוף כמו רשות איסור הלבנת הון שיש שם אנשים עם אינטליגנציה גבוהה מספיק, יכולים לנתח גם דיווחים שהם באנגלית, לכן נראה לנו פשוט תשובה קצת מוזרה, סליחה שאני. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> גופים שפועלים בישראל – שיפעלו בעברית, זו השפה הרשמית, אין לי תשובה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. חייב לומר שזה מן הסתם מגבלה רגולטורית שפוגעת בתחרות. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> גם חקיקה לא מפורסמת באנגלית וזה גופים שצריכים להכיר את החקיקה הישראלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אות הדבר בכלל. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> למה? << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> דווקא הרשות התפרסמה לנו באנגלית. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> זה יותר משמעותי מדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> החקיקה היא חקיקה רחבה שמתייחסת להמון היבטים שצריכים להתייחס אליהם וזה לא באנגלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ממש לא דוגמה בכלל. להכיר את החוק ולהכיר את הוראות החוק ודווקא אתם כל הזמן - - - << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> יותר משמעותי להכיר את ההוראות של החוק, זה יותר משמעותי מלהעביר דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בסדר, מה זה קשור עכשיו? עכשיו השאלה היא, זה שאני מכיר את הוראות החוק ואני מטמיע אותן אצלי בתוך המוסד שלי, זה משהו אחד וזו הפעולה שנעשית באופן חד פעמי. זה שאני מכשיר את כל העובדים שלי לדעת, כולל העובדים הבין-לאומיים שלי להכין דיווחים בעברית – זה אירוע אחר. גם מבחינת עלויות, גם מבחינת חסמי תחרות. יש חברה זרה שמחר בבוקר רוצה לפעול בישראל, תדע ליישם את ההוראות החוק הישראלי מה גם שאנחנו מנסים לייצר כמה שיותר דמיון לכללים. כשאני בא להגיד לכם שאני רוצה להוריד משהו או להכניס, אתם אומרים אבל כך נוהגים בעולם, וכך זה מוגדר. אתם צודקים, זה צריך להיות בגדול כללים דומים ואז בדיווח. עכשיו אני גם אומר ולו מבחינת חלוקת העוגה וגם חלוקת הנטלים. אם יש לכם כבר קלדניות שמתרגמות – תוסיפו עוד שתיים. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> בכל מקרה יש הנחיות ראש רשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאומרות מה? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> שקובעות את אופן הדיווח ודרכי הדיווח. זאת אומרת שתהיה היערכות לזה – אנחנו נפרסם שזה אפשרי גם באנגלית. זה בכל מקרה משהו שמכוח תקנות איסור הלבנת הון, הנחיות ראש רשות לדיווחים זה משהו שמפורסם בנפרד, מפורסם ברשימות וכולי. שתהיה היערכות לזה אז אנחנו נוכל לבוא ולהגיד להם בסדר תדווחו כך, כרגע זה לא המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, נשמע משונה. אני אומר, זה בסופו של דבר תחשבי כמה עובדים יש בכל הגופים האלה וכמה עובדים צריכים לגעת בדיווחים נניח והם צריכים להכשיר את כולם. ואם הם עובדים עם גופים בין- לאומיים הם צריכים להכשיר את כולם לעברית או להעסיק מתרגמים, או שרשות שבסופו של דבר זה עניין שלה לדעת את הדברים אז היא תתרגם אחד אם נורא בא לה. או שתשתמש במערכות מן הסתם שיש שיתופי ידע ואני מניח שבהרבה מאוד מדינות הדיווחים מוגשים באנגלית, ואז כל מה שאתם צריכים זה לעשות ללמוד מהם עם איזו תוכנה הם עובדים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי שמייצר את הדיווחים, הגיוני גם שיידע עברית ולא רק פרטי זיהוי שאני מקלידה באפליקציה של החברה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אם אני, סליחה. אם אני תושב זר או אזרח זר – פרטי הזיהוי שלי הם שם באנגלית. בואו נסתכל שניה על הפרטים. יכול להיות בעברית או באנגלית, אין לך מה לעשות עם זה. את לא תמציאי לבן אדם שם בעברית כי נורא מתחשק לך. שניה. נגיע לסעיף 17 ונקרא. אחד אחד. 16. נותן שירות יהיה פטור מדיווח לפי סעיף 15 (א) אם פעולה נעשתה בידי אחד מאלה: (1) מוסד ציבורי; (2) תאגיד בנקאי; (3) בנק הדואר; (4) מבטח; (5) נותן שירות אחר; (6) קופת גמל החברה מנהלת בשם קופת גמל שבניהולה; (7) חבר בורסה; (8) קרן; (9) חברה בעלת רישיון זירה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שזה כל הגורמים הפיננסיים שיש עליהם משטר של הבנקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אז ממילא ייזום בסיסי תמיד היה אמור להיות פטור מהכול בכל מקרה. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> הוא פטור מדיווח, היה פטור מדיווח כרגיל בכל מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה אבל סתם אני אומר - - - בסדר. טוב, פרטי דיווח. פרטי דיווח 17. דיווח לפי סעיף 15 יכלול פרטים אלה. לגבי נותן השירות. אז נותן השירות זו רובריקה אחת, זה לא ממש משנה אם זה בעברית או באנגלית. פרטי דיווח 17. שם, מספר זהות, מען, מספרי טלפון, מספר פקסימיליה וכתובת דואר אלקטרוני אם קיים. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> מדברים על הבלתי רגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניה רק רגע, אני התחלתי קודם, קודם הרגילים נכון? דיווח לפי סעיף 15. שניה, אני קורא לפי סדר. "מספר פקסימיליה וכתובת דואר אלקטרוני אם קיימים", לא "כי אם קיים". 15. שם ומספר זהות של מבצע אימות הפרטים. סוג הרישיון ומספר הרישיון שקיבל נותן השירות לפי חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום. מען הסניף שבו ניתן השירות. ככל שיש מען. אם זה ניתן באינטרנט, מה המען? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> מען של נותן השירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מען הסניף שבו ניתן השירות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה רק אם יש סניפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין סניפים, אז איפה כותבים את המען? לא כותבים מען. אם יש סניף אז יש סניף, אם אין סניף אז אין מען. "אם קיים". גם כאן "אם קיים". 2. לגבי הפעולה המדווחת (א) התאריך והשעה של ביצוע הפעולה כפי שנרשם אצל נותן השירות. זה גם בעברית וגם באנגלית, יוצא אותו הדבר. לגבי הפעולה המדווחת (ב) סוג הפעולה ובכלל זה האם הנכס הפיננסי הועבר או התקבל אצל נותן השירות. זה בטח לפי קודים מסוימים לא? מה זה סוג הפעולה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הדיווח צריך להיות ארבע חלופות של דיווחים. ביצוע פעולת תשלום 50,000 שקלים. ביצוע פעולת תשלום 5,000 שקלים אם זה טריטוריה. המרה. יש סוגים שונים של פעולות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה זה לא מלל, אין לכם פה שום דבר. סוג הנכס הפיננסי שבו נעשית הפעולה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> למה אדוני? לכאורה זה כן מלל. היינו צריכים לומר ביצוע פעולת תשלום, ביצוע המרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל אני אומר בעולמינו הממוחשב ובהנחה שהם לא שולחים את הדיווח עם יונת דואר, האם רשות איסור הלבנת הון, איך אתם עם יוני דואר? בהנחה שמעבירים את זה באופן דיגיטלי או בטופס דיגיטלי אז זה עובר בפורטל ואז זו רובריקה עם ארבע אופציות או חמש אופציות ואז אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, זה לא משנה איזה ערך מילולי אתה מכניס לזה. הטופס גם יכול להיות באנגלית, זה לא משנה. זו פעם אחת פעולת בניה, זה לא אירוע. סוג הנכס הפיננסי שבו נעשית הפעולה. שזה מה זה, מטבע? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> לא, זה "האם כרטיס אשראי", יש אחר כך הגדרה של נכסים פיננסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכס פיננסי, מה זה נכס פיננסי? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> בהקשר הזה זה מופיע - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בסוף הסעיף. קצת לפני סעיף 18. יש פסקה (6), יש הגדרה של "בסעיף זה נכס פיננסי, מזומן, כרטיס חיוב או העברה אלקטרונית". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם, שלוש אופציות. "סכום הפעולה במטבע ישראלי". "האם בוצעה אגב שירות תשלום? כן, לא". ו-"סוגי מטבע חוץ שבהם בוצעה הפעולה והסכום באותו מטבע ושער המטבע". עד כאן אין הבדל בין עברית ואנגלית. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אין שום בעיה בכל פרטי דיווח, כולל שמות, שזה מדווח עליהם כמו שמאוכסן במערכת. רק הטקסט המילולי של בלתי רגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק הטקסט המילולי של הדיווח הבלתי רגיל. בסדר. (ז) אם הפעולה בוצעה בחשבון תשלום של מקבל השירות. מספר חשבון, סוג חשבון, סניף שבו מתנהל החשבון אם קיים, שם החשבון אם קיים. תאריך פתיחת חשבון לגבי כרטיס חיוב ולגבי חשבון מכוח הסכם התקשרות להעסקת עסקאות או לניקיון עסקה או שנעשו באמצעות כרטיס חיוב. אין פרטי חשבון תשלום לנותן שירותי תשלום ש - - - נעשה את ההתחשבנות בשל הפעילות בכרטיס החיוב אם קיים. (ח) במתן אשראי פרטי האשראי ערבים אם קיימים, המספר הסידורי שהקצה נותן השירות לאשראי אם הקצה. (ט) אם הפעולה נעשית באופן מקוון, כתובת IP שבאמצעותה התחבר מבקש השירות לנותן השירות לצורך ביצוע הפעולה אם קיימת. (י) אם הפעולה נעשית באמצעות יישומון במכשיר נייד, המזהה הבין-לאומי של המכשיר נייד שבאמצעותו נעשתה פעולה אם קיים. (יא) אם הפעולה נעשית בכרטיס חיוב, גם סוג הכרטיס, שם מותג הכרטיס שהונפק או נסלק. מספר הכרטיס אם ידוע או ארבע ספרות אחרונות של הכרטיס. המדינה מנפיקה וכן שם מספר זהות, מספר חשבון תשלום של בעל הכרטיס אם ידועים. (יב) פעולת סליקה, אם הפעולה נעשתה בחשבון ספק פרטים אלה לגבי חשבון הספק. (1) מספר חשבון ספק אצל סולק. (2) שם חשבון ספק אם קיים. (3) תאריך פתיחת חשבון ספק. (4) מספר חשבון תשלום של ספק שכנגדו נעשית ההתחשבנות בשל הפעילות באמצעי תשלום אם קיים. (יג) אם ניתן אשראי באמצעות מאגד. גם את הפרטים הבאים. (1) פרטי הסולק, שם מספר זהות ומספר רישיון של התאגיד לפי העניין בפסקת משנה זו. סולק חברת תשלומים או בעל רישיון או נותן שירות לתשלום יציבותי שיסוכם בסליקה. (2) פרטי הספק שמספר זהות, מען, תאריך לידה ומין, תאגיד, תאריך ההתאגדות. (3) פרטי כרטיס החיוב, סוג הכרטיס, מספר הכרטיס אם ידוע או ארבע ספרות אחרונות של הכרטיס, המדינה מנפיקה וכן שם מספר זהות, מספר חשבון תשלום של בעל הכרטיס אם ידועים. (יד) בוצעה פעולה באמצעות העברה אלקטרונית שם מקבל השירות מספר זהותו ומענו וכן שם הנעבר או המעביר לפי העניין, מספר זהותו ומענו אם אינו מקבל השירות. מספר מוסד הפיננסי, מספר הסניף מספר IBAN אם קיים, מספר חשבון תשלום המוסד הפיננסי שאליו מתבצעת ההעברה אם קיים. ואולם בפעולה מול מוסד פיננסי במדינה ובטריטוריה המנויה בתוספת הראשונה, ייכללו בדיווח הפרטים האמורים ולגבי שם המעביר או הנעבר לפי עניין, מספר זהותו ופרטי חשבונו במוסד הפיננסי כפי שנמסרו. (טו) בדיווח לפי סעיף 15ב. שזה - - - תיכלל גם סיבת הדיווח ולרבות, תיאור הפעולה שבשלה הוגש הדיווח על כל נסיבותיה ויצורפו לו אסמכתאות לביצוע הפעולה. דיווח סעיפים 15ב. על פעולה שמבצע אינו מקבל שירות יכלול את הפרטים הנדרשים בפסקה 3 גם לגבי מבצע הפעולה אם הם מצויים בידי נותן השירות. זאת אומרת, זה הסעיף שאתם רוצים שהוא יהיה בעברית. אמת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אני ביררתי, אין בעיה לצרף נספחים ודוחות או דברים שלהם באנגלית. רק שתמצית הדיווח תהיה בעברית. זה הדבר היחיד, זה עניין של שתי שורות. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> אני יכולה להסביר את הקושי באנגלית? אני לחלוטין מבינה ויש לי גם שיחות עם ענבר אז אני מבינה. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> ענבר היא הרפרנטית שלנו ברשות. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> הרפרנטית שלנו שמטפלת בנו בענייני הדיווח. יש שרשרת שלמה עד שאנחנו מגיעים לטופס עצמו של הדיווח. זה מתחיל בגורמים שבודקים את המקרה ועושים תמצית של המקרה, וזה באנגלית. ואז יש גורמים שמטפלים בטופס של הדיווח וגם זה באנגלית, עד שיש לנו נוסח איכותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שזו התרבות הארגונית שלכם. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> קודם כל חברה גדולה תרבות גדולה, ומה שאנחנו ספציפית נדרשנו עכשיו לקחת ממש עוד תקן של דובר עברית רק לצורך הדבר הזה, ואני חושבת שזה מתחבר למה שאתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קונים כרטיסים. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> מה שאתה אמרת. קודם כל הכלים של AI ניסיתי לתרגום וזה לא מספיק טוב. חיים כהן, אתה יכול לדמיין שהוא לא מיתרגם טוב במערכות AI אז חייבים גורם נושים אם אתה רוצה להעביר דיווחים טובים לרשות. אז כמו שאמרת, אם כל חברה תיקח גורמים, תשכור למעשה אנשים רק דוברי עברית רק לצורך. זה הנטל הרגולטורי הוא בהחלט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה חסם גדול. אבל השאלה היא בסופו של דבר רק הגורם המתקצר. אני חושב שהפתרון הנכון הכלכלי לאירוע הזה שאתם תושיבו מתרגם אחד במקום שהם יושיבו מאות מתרגמים. אבל על ה-"כאמור" שתי שורות לדיווח בלתי רגיל. << דובר >> אלונה שמרדין: << דובר >> זו גם עלות שמתגלגלת ללקוח הישראלי דווקא מצד של חברות שנותנות שירות במיוחד נותני שירות זר, וחבל לייקר את השירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה בוודאי כאשר מדובר באנגלית בניגוד לשפות אחרות, אני חושב - - - << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אם אפשר באנגלית אז למה לכתוב שם דברים אחרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זאת התרבות הארגונית שלנו. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> לא, למה אתה חוסם חברות מצרפת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חוסם כלום אני פשוט אומר ש - - - << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> חברות ערביות. אפשר לתרגם גם לערבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה. א' רוב המדינות הערביות עשו ריבית, אז הן בכלל מחוץ ללופ. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> הם לא נותנים אשראי, אסור להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלקן כן. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כתוב. יש "אם ניתן אשראי באמצעות מאגד", זו אחת מהאופציות לא? ב-יג. בסדר, אחת מהאופציות, אבל בלי קשר נראה לי שאנגלית זה חלק מלימודי הליבה במדינת ישראל מה שאין בצרפתית ובורמזית. תבחנו את זה, אני חושב שכדאי מאד שזה יהיה בייחוד שאנחנו מרחיבים פה את כמות המפוקחים מאוד. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> יש לי הערה טכנית תשימו לב שבסעיף קטן (ז) כתוב "ליחיד". << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> שם, תפקיד. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> הגר רובינטשיין, Grow, אבל זה בלי שום קשר, כתוב כאן "ליחיד", סעיף קטן (ז) "מין", שבאות בסעיף 3א. "3 לצו אין מין". אז צריך להוריד את זה. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> מחקנו את זה, יש לך אולי משהו ישן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היה "מין" עכשיו. את צודקת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> באיזה סעיף? << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> בסעיף קטן (ז). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני גם שמתי לב כשקראתי את זה. כן, יג (2). << דובר >> רן בייליס: << דובר >> זה לא רק שם אדוני, זה גם בעוד מקום. זה גם בסעיף יג(2) וגם ב-(ז) של תת סעיף (3). צריך להוריד את זה גם משם. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אנחנו נחפש את זה ונסיר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה בחלק שעוד לא קראנו. בפסקה (3). << דובר >> רן בייליס: << דובר >> יש הערות עכשיו גם על הסעיף שהקראת במהירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> יש פה כמה דברים לגבי הדיווח. << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> תפקיד, שם, מי אדוני? << דובר >> רן בייליס: << דובר >> רן בייליס BTB, אז קודם כל מה שדיברנו עליו לגבי העניין של המין צריך להוריד את זה בכל מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה אמרנו. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> לגבי המילה, ב-יד. יש למעשה "בוצעה פעולה באמצעות העברה אלקטרונית של מקבל השירות מספר זהותו ומענו", אז בהמשך יש גם לגבי "המעביר, הנעבר והמעביר" גם את המען שלו. "מען" או למחוק את המילה "מען" כי אין שם נקודה שבה לוקחים את המען למעביר או לנעבר, אנחנו מדברים על חשבונות שהם דומים באופי שלהם לחשבון עו"ש. ולכן כשאתה מעביר כסף למישהו אתה אולי לוקח למי אתה רוצה להעביר, אולי זה לאיזה פרטי חשבון אתה מעביר, אבל אתה לא לוקח את המען, זה שאתה מעביר אליו, אז שם לדעתי צריך לדעתי למחוק את זה או לחלופין לרשום "אם קיים" בלית ברירה. זו הערה ראשונה. ויש לי עוד הערה לגבי - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני רוצה שיתייחסו לזה שניה לפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה יש לכם לומר על המען? איפה כתוב מעביר? "שם מקבל השירות וכן שם הנעבר, מספר זהותו ומענו אם אינו מקבל השירות". << דובר >> רן בייליס: << דובר >> יש עוד הערה קטנה לגבי הנושא של מספר IMEI – מספר המזהה של המכשיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה "אם קיים". << דובר >> רן בייליס: << דובר >> זה כתוב "אם קיים", אני חושב שהאם קיים זו לא המינוח הנכון, כי קיים אני חושב לכל מכשיר, זה לא נשען על אם קיים, זה האם קיים ובידי המפעיל. כי זה משהו שקיים בהרבה מכשירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לך, גם כתובת IP תמיד קיימת ועדיין כתוב שם "אם קיימת", הכוונה היא אם אתה יודע אותה. זו הכוונה בביטוי, אין בן אדם שנכנס ועושה פעולה מכוונת שלי שיהיה לו UP נכון? << דובר >> רן בייליס: << דובר >> אדוני, אם אפשר שזה יתווסף שם כהערה, פשוט לרשום "אם קיים ובידי המפעיל". << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אבל זה נכון לגבי כל שאר - - - "קיים", צריך לתקן את כל הצו בשביל זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון לגבי הכול, זו הכוונה. זה פירוש המילה. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> טוב אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אז אתם לגבי האנגלית, אתם תגידו לי. אל תתקשרו אלינו, אנחנו נתקשר אליכם. (3). לגבי מקבל השירות. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> החלטת כבר. נראה לי שזה הוחלט כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני, בואי נגיד כך, זה דומה מאוד לעצות שהיועצת המשפטית לממשלה נותנת. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אני אחזור הביתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ייעוץ מחייב אני נותן לך פה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> למרות שזה פחות, גם אם זאת ההחלטה שתתקבל, תתקני אותי אם אני טועה מאיה, אבל לדעתי זה לא בצו הזה, זה אמור להיות בהנחיות שראש הרשות מורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, לגבי מקבל השירות. (א) שם. (ב) מספר זהות. (ג) מען. (ד) כתובת דואר אלקטרוני אם קיים. (ה) מספרי טלפון עד שני מספרים אם ידועים. זהו, אז "אנשים ידועים" ו-"אם קיים", פה תאחדו את הנוסח, או "אם קיים, קיים לכל". זו הפעם הראשונה לדעתי שיש לנו את זה. (ז) ירד. (ו) להכיל תאריך לידה, לתאגיד, תאריך התאגדות. (ח) מעמד מקבל השירות. תושב או תושב חוץ, תאגיד ישראלי או תאגיד חוץ. (ט) המדינה שבה הונפק מספר הזיהוי. 4. לגבי עניינים ובעלי שליטה אם קיימים הפרטים הנדרשים לפי סעיף 3(ב). ו-(ג). מה זאת אומרת 3(ב) ו-(ג), מספר זהות ומען? ושם לא? לא צריכים לדעת את השם? שם בעברית או באנגלית? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> שם באנגלית. שם אפשר גם באנגלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז 3 (א) עד (ג). לגבי "מיופה כוח", צריך לתקן. 5. לגבי מיופה כוח אם קיים, הפרטים הנדרשים לפי סעיף 3(א). היה יותר קל לכתוב "שם". לא, בוא נפנה אותך. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אנחנו חייבים עכשיו לתרגם גם את כל הצו באנגלית כדי שיבינו מה הם צריכים לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי "מיופה כוח אם קיים שם". פשוט. אל תעשו הפניה. כשההפניה לא מקצרת, אל תקצרו. 6. בסעיף זה נכס פיננסי מזומן, כרטיס חיוב או העברה אלקטרונית. << דובר >> עידו מלין: << דובר >> אדוני, עידו מלין, מייצג את נופשונית, והשאלה היא גם לגבי פועלים אחרים בתחום. לגבי ניסיון לביצוע פעולה, נתקלנו לגבי נושא שבו ניסיון לבצע פעולה שלא תמיד יש את הפרטים אודות מי שעדיין לא מקבל שירות ואז השאלה שתמיד עולה, חסרים פרטים והנושא הזה עד היום לטעמי לא הוסדר גם בצווים ובהוראות השונות. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> זו שאלה שעלתה בצווים קודמים שהכנסנו את הניסיון, בגלל זה אני לא זוכרת. זאת אומרת אם אין את הפרטים, אין את הפרטים. לפעמים הלקוח חוזר בו בשלב מסוים לפני שנתנו הפרטים, לפעמים כשנתנו חלק מהפרטים. אז אם יש שם ותעודת זהות – אפשר להעביר, אם אין אנחנו לא מצפים שידווחו לנו על בן אדם ג'ינג'י שניסה לעשות פעולה. << דובר >> עידו מלין: << דובר >> אז צריך לכתוב את זה בניסיון לבצע פעולה את הפרטים ככל שקיימים, אחרת מצויים בחסימה. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> יכול להיות מצב שאם אין לך פרטים אז אין לך פרטים. << דובר >> עידו מלין: << דובר >> מניסיון עבר עלו שאלות אם צריך לפנות לאותו אחד שניסה ולבקש ממנו בכוח לקבל איזה שהוא מידע. הדבר הזה לא ברור. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> ברור שלא צריך לפנות כי אז זה Tipping-off, זאת אומרת שיש לך את ההוראה שאומרת שלא אמורים לחסום בעצם זה שאתה מתכוון לדווח. זה נראה לי די מתבקש כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שזה מובן מאליו. << דובר >> עידו מלין: << דובר >> אם זה לפרוטוקול, אז בסדר. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> עוד הערה טכנית. תשימו לב לגבי "נהנים" לפי הצו, לא צריך "מען", אז צריך להוריד גם את הדרישה למען - - - << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> לא זו טעות שלנו, ההפניה צריכה להיות ב-3(ג) ו-(ד), שזה ההתייחסות לנהנים ובעלי שליטה בסעיף 3. << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> אתם מסתכלים בטעות. אתם מסתכלים כאן כן כי קרוב לנו בעין, קפצנו לפסקה 3. אבל זה מפנה לסעיף 3. של הצו. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> אני מבינה אבל בסעיף 3 לצו, איזה סעיף קטנים? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> (ג) ו-(ד). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, איפה אתם נמצאים? << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> "בעל שליטה" כן צריך מען, ול-"נהנה לא", אז צריך להיות פה שינוי. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> זה ב-4. פסקה 4. לגבי "נהנים" ו-"בעלי שליטה אם קיימים", "הפרטים הנדרשים" לפי סעיף כאן יש 3 (ג) ו-(ד) צריך להיות. זו התייחסות לנהנים ובעלי שליטה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אלה הפרטים שיש ב-(ג) ו-(ד) שאלה הפרטים שקובעים איזה פרטים צריכים לגבי "נהנה" ו-"בעל שליטה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדאי אולי לכתוב, איך את מבדילה. איך היית מפנה אם היית רוצה לפנות לסעיף העליון? סעיף קטן, פסקה? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> פסקה, יש חוקים לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 3(א). אז 3(א) זה "שם מספר זהות תאריך לידה ומען" ו-"נהנים בעלי שליטה" זה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> (ג) ו-(ד). << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שמפנים לסעיף קטן (א)(1) ו-(2). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה זה 3(ב)? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, זו טעות. זה צריך להיות 3(ג) ו-(ד). לא (ב) ו-(ג), אלא (ג) ו-(ד). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ג) ו-(ד) זה "נותן שירות" "לא ייתן שירות למקבל שירות"? שזה שם ומספר זהות. לא, זה הפניות חבר'ה, מי שעשה לכם פה את הנוסח לחוק, יא אלוהים. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> זה לא אנחנו, זה ירושה של אחד מהצווים הראשונים כבר. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> אז למה לא להפנות 3(א) (1) ו-(2) פשוט, להקל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא לכתוב, סליחה, למה לא לכתוב "שם, מספר", להפנות פה, פשוט לפסקה פה, לעשות את זה פשוט בלי להפנות לסעיף אחורה, בלי להפנות לאולי כך ואול כך. השם ישמור ויציל. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אז נעשה פסקה 3(א) ו-(ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 3. לא, זה 3(א) עד. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> (א) ו-(ב), זה "שם ומספר זהות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 3(ב). ב-(4) לגבי "נהנה", אז צריך לדעת את "שם ומספר זהות". << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה 3(א) ו-(ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה (א) ו-(ב). אפשר לכתוב "שם ומספר זהות". << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> גם אפשר לכתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו תכתבו את הפרטים עצמם. לגבי "נהנים ובעלי שליטה אם קיימים, שם ומספר זהות, לגבי מיופה כוח, שם מספר זהות תאריך לידה ומען". צריך לדעת תאריך התאגדות, ומען. שיהיה פשוט וברור, תחשבו שאחר כך צריך לתרגם את זה לאנגלית. איסור גילוי ועיון. איסור גילוי ועיון 18. (א) נותן שירות לא יגלה את עובדת גיבושו, קיומו, אי קיומו או תוכנו של דיווח לפי סעיף 15(ב). וכן לא יגלה את עובדת קיומו של דיווח משלים כמשמעותו בסעיף 31(ג) לחוק. בתעודה כתובה של בקשה לדיווח כאמור או את תוכנו של אחד מאלה וכן לא יאפשר מתן איום המסמכים המעידים על כל אחד מאלה. על אף האמור נותן שירות יגלה מידע או יאפשר מתן עיון כאמור למי שהוסמך לכך לצורך מילוי תפקידו אצל נותן השירות, לממונה או למי שהוא הסמיכו לרשות המוסמכת או לפי צו בית משפט. (ב) התעורר ספק לגבי זהות, מקבל השירות או אמיתות מסמכי הזיהוי כאמור בסעיף 14(א). התעורר חשש להלבנת הון מול טרור כאמור בסעיף 14(ב) או נעשתה פעילות הנחשבת לבלתי רגילה כאמור בסעיף 15(ב). ונותן השירות סבור כי ביטול פטורים או הקלות לפי סעיף 13. ובצורך הכרה להליך הכרת הלקוח לפי סעיף 14 לפי העניין, יובילו להפרת חובתו לפי סעיף קטן (א), רשאי הוא שלא לעשות כן וידווח לרשות המוסמכת על החשש כאמור. << דובר >> נטע דורפמן-רביב: << דובר >> נטע דורפמן רביב מייצגת את פיוניר. רצינו בבקשה הבהרה לפרוטוקול לגבי "גופים זרים". ש-"גילו לרשויות זרות לפי דרישת הדיווח בדין הזר להעברת מידע בתוך קבוצות חברות שאליה משתייך נותן שירות זר לא תיחשב כהפרה לצורך סעיף 18 של חוק איסור ."Tipping-of זה שיתוף מידע בתוך הקבוצה, פשוט הפעילות הרבה פעמים, כל מה שקשור באיסור הלבנת הון נעשה ברמה קבוצתית ובנוסף כאשר יש רגולטור זר אז ייתכן שנצטרך גם לדווח לרגולטור הזר. אנחנו לא סבורים שיש צורך בתיקון של הצו אבל כן היינו שמחים לקבל הבהרה לפרוטוקול, אבל כמובן שנשמח לתיקון הצו אם צריך. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> בעיקרון זה הולם את הסטנדרטים הבין-לאומיים, זאת אומרת יש חובה אפילו לשתף בתוך הקבוצה אבל טוב שגם משרד המשפטים פה, בגלל שהוראת הסודיות לגבי מידע שהגיע מכוח חוק איסור להלבנת הון וזה חל עלי, על הרגולטור, עליכם. חלה הוראת סודיות. זה אפילו לא בצו וזה בחוק, כך שאני לא בטוחה שאנחנו יכולים להתגבר פה על נוסח החוק. << דובר >> נטע דורפמן-רביב: << דובר >> אז לפחות בכל מה שנוגע לעיסוק שחל לפי סעיף 18. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אז איך את יכולה לכתוב "יגלה מידע לצורך מינוי תפקידו אצל נותן השירות - - -" << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> לא. מה שהיא אומרת, שהם דיווחו לנו, חלות עליה חובות גם לדווח ל- FAU במדינה אחרת שבה היא עובדת. לנו אין בעיה עם זה בעיקרון כי מבחינת הכללים של FATF יש דרישה שאפילו בתוך הקבוצה יעבירו מידע. אצלנו בישראל, למשל בנק מול בנק, אם בנק דיווח לי הוא לא יכול להעביר לבנק עמית, שמע הלקוח הזה דיווחתי עליו ושים לב. אין דבר כזה גם לא בתוך הקבוצה, בגלל הוראות סודיות. סודיות בנקאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אני אומרת, למרות שזה נכון, חוק איסור הלבנת הון, אני לא מדברת על הצו, לא באמת מאפשר את זה כי יש הוראת סודיות מאוד גורפת על כל מי שאסף, הגיע אליו מידע מכוח חוק לאיסור הלבנת הון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אז זאת אומרת שצריך תיקון לחוק. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> הקושי הוא משפטי, אני לא חושבת שזה נכון מהותית. << דובר >> נטע דורפמן-רביב: << דובר >> אז אני אבהיר. אז אנחנו מבקשים שלפחות לצורך סעיף 18, לצד איסור הלבנת הון, לאיסור הגילוי והעיון שבסעיף 18 לצו איסור הלבנת הון זה לא ייחשב כסותר את הוראות הסעיף. לגבי החוק עצמו אנחנו נעשה בדיקה אבל לפחות בהקשר של איסור ספציפי הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי מאוד הגיוני ונכון. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> השאלה אם את מתכוונת רק לדיווח ל-FAU או גם לחברה, חברה בת, חברה אחות. רק ל-FAU? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את אומרת בתוך הגוף בתוך הקבוצה. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אני מבינה מה את שואלת. החובה שלך לדווח את אותו דיווח גם במדינה אחרת, או להעביר לחברה אחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. חובה לדווח את אותו דיווח, זו לא צריכה בכלל להיות בעיה. יכולה להגיש את אותו דיווח העתק הדבק, לא לספר שדיווחה גם והיא לא מפרה שום כלל. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא האם היא יכולה לבוא ולהגיד בתוך הקבוצה שלה, בהנחה שהסכם השירות שלה מאפשר את זה, או שהחוק שלה מאפשר את זה. להגיד - - - << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> השאלה אם יש לה חובה חוקית. אני חושבת שזו ההבחנה. יש לה חובה חוקית להעביר בתוך הקבוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היא יכולה. המילים "מי שמוסמך לכך לצורך מילוי תפקידו אצל נותן השירות", האם הן מספיק רחבות לכלול גם את החברה אחות שלהן, אם היא מספיק בשביל הקבוצה. על פניו בעיניי כן, אבל. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> נותן השירות זה נותן השירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר מה לדעתי צריך להיות. לא נראה לי הגיוני שאם בא אלי מישהו, אני פועל, יש לי סניף בשני מעברי הגבול בין ישראל לטאבה ויש מחליף שיושב שייך לאותה חברה, אחד לישראלי ואחד לטאבה. ובא בן אדם ומנסה לעשות את הפעולה פה ושניה אחר כך מנסה לעבור שם. אני אגיד לו שדיווחתי על הבחור הזה, ייכנס אליך עוד עשר דקות והוא ינסה גם להעביר כסף לדאעש. נראה לי הגיוני. לא? אסור לעשות את זה? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> לכן אני אמרתי זה מאוד הגיוני. אני לא בטוחה שחוקית זה אפשרי למרות שוב, הוראת הסודיות היא חלה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוראת הסודיות מאיפה חלה? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> חוק איסור הלבנת הון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאומרת לא לדווח. שאוסר לגלות. אז למה את מכניסה את זה לצו אם זה בחוק? << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >> כי יש סעיף אחר. סליחה, סוריא בשארה, ייעוץ וחקיקה פלילית. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> יש בחוק הוראה שאומרת שהשר ייקבע, השרים ייקבעו חובות הוראות לגבי איסור גילוי ועיון לגבי הדיווחים. זאת הוראה הסודיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שהצו יכול לגבור על חובת הסודיות הזו, אז לכן אם נכתוב פה במפורש את האמירה. לא הבנתי. אפשר לראות את החוק? כי אם את עושה העתק הדבק מהחוק אז הסעיף הזה בצו מיותר. << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >> סעיף 7(ג) לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 7(ג) לחוק? אומר כך. << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >> 7. (ג) כי על אף הוראות כל דין ניתן לקבוע בצו סוגי דיווח שגילוי של כל דבר הנוגע אליהם לרבות בירור פנימי לקראת הכנת דיווח, תוכן הדיווח או דבר קבלתה של בקשה הנוגעת לדיווח וכן מתן זכות עיון במסמכים המעידים עליהם אסורים או מוגבלים. זאת אומרת הצו יכול להגביל ולא יכול לדעתי להקל ביחס לחובת הסודיות הקבועה בחוק. חובת הסודיות הקבועה בחוק קבועה בסעיף 31א רבתי. 31א. חובת שמירת סודיות ואיסור על גילוי מידע לאחר ולא ייעשה בו כל שימוש אלה לפי הוראות חוק זה. זאת אומרת החוק מאוד קפדני ודווקני ביחס לחובת הסודיות או לפי צו בית משפט. זאת אומרת זה רק לצורכי, לפי הוראות החוק או צו בית משפט לכן אני חושבת שהוראת הסודיות אינה מאפשרת להקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, רק רגע. "אדם שהגיע אליו מידע לפי פרקים (ג) (ד) או (ד) (2)". מי זה שהגיע אליו מידע לפי הפרקים? זה אתם. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> לא רק אנחנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הם. אליהם לא הגיע מידע מכוח החוק, אליהם הגיע מידע כי הם הכינו אותו. הם חובת הסוגיות הזאת לא חלה עליהם. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> חלה. אני אסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> קודם כל פרק ג. זה פרק שקובע את החובות, את ההסמכה להטיל חובות על גופי מפוקחים. אתה יכול ללמוד שזה כן חל עליהם בגלל שבהוראת הסודיות נקבעו חריגים. נקבעו חריגים כשרצו לקבוע שנחקק הסכם FATCA רצו להשתמש, רצו להגיד לבנקים את הצהרות הנהנה, את המידע לגבי הנהנים שאספתם לפי חוק איסור הלבנת הון, תעבירו לצורך יישום הסכם FATCA. הוראת הסודיות אוסרת את זה ולכן נקבעה החרגה פה בוועדה להוראת הסודיות כדי שתאפשר את העברת המידע לצרכי FATCA. זה מידע שנמצא אצלם, אצל הבנקים, כל הגופים הפיננסיים, שכדי להתגבר עליה היה נדרש להחריג את הוראות הסודיות ולכן המידע הזה זה כן מידע שנאסף על ידם, בגלל שפרק ג. קובע את זה שאתה צריך לזהות ולעשות את הצהרת נהנה, לשאול את הלקוח מי הוא, לאסוף מידע כדי לאפשר את הדיווח. זאת אומרת כל המידע שנמצא אצלם מכוח חוק איסור הלבנת הון ושהוא לא נאסף בדרך אחרת. לא היה מידע לגבי נהנים, לא היה מידע לגבי פעולות של הלקוח שמדווחות אלא לפי חוק לאיסור הלבנת הון, לכן כל מידע שהגיע אליהם בגלל הוראות איסור הלבנת הון הוא סודי אלא אם בהתאם להוראות חוק זה. זה נעשה, לא מזמן נעשתה שוב החרגה, יש מה שנקרא Global Forum, שמכריח רשות מיסים בעולם להחליף בינם מידע, אז נקבעה החרגה נוספת כדי שלצורך המידע באמנות מס, יהיה אפשר גם להעביר מידע לגבי בעלי שליטה סופיים לתאגידים ונאמנויות. הכשרות הסודית היא מאוד גורפת וזה החשש שלי שכאן למעשה אנחנו לא יכולים להתגבר אלא באמצעות תיקון החוק כדי שיעבירו את זה באותה קבוצה וזאת הסיבה גם שבהקשרים אחרים אנחנו רצינו לעשות את זה גם בהקשרים של בנקים ובהקשרים של בנקים אנחנו נצטרך להוראות הסודיות הבנקאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בבנקים חובת הסודיות קבועות גם במקום אחר, לא רק בחוק איסור הלבנת הון. ופה חובת הסודיות לא קבועה באותה דרך שהיא קבועה על בנקים. הסודיות הבנקאית לדעתי קבועה בבנקים בפקודת הבנקאות ומה שלא כתוב כחל לגביהם. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> גם. אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניה, וגם הרגולציה על בנקים אוסרת עליהם – לקבל מידע, לדרוש מידע, לסרב לנותן שירות, העולם של הבנקים הוא אחר. אני לא נכנס עכשיו לרקע למה, וגם ניתנה לבנקים הרשות לדרוש את המידע הזה מלקוחות קיימים שלהם, אז כשהחילו את הצו, ולא כתנאי לעצם כניסה וקבלת השירות ולכן להכיר את הלקוח שלהם שנעשה כהוראה שנקבע רק מכוח החוק, לא בטקס פתיחת החשבון אז. אני לא הייתי גוזר על זה גזירה שווה. בכל מקרה אני כן "למי שמוסמך לכך לצורך מילוי תפקידו אצל נותן השירות". או, אני כן הייתי כותב פה "אצל נותן השירות או אצל מישהו בקבוצת", "בקבוצה". הניסוח על הדבר הזה, שהוא "מוסמך לכך לצורך מילוי תפקידו אצל נותן השירות או בקבוצה הפיננסית אליה הוא שייך", או משהו בסגנון הזה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, אני חושב שזה בעייתי. אני מסכים עם סוריא, שיש פה בעיה שיכול להיות שזו התנגשות חזיתית עם החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מפרש ככה את החוק בכלל, חייב לומר. << דובר >> נטע דורפמן-רביב: << דובר >> כשאנחנו מדברים על גוף שהוא בתוך קבוצה בין-לאומית, בטח גוף שיש לו רישיון גם בחו"ל, אז כל המידע שהוא מקבל הוא לא מקבל רק מכוח הצו הזה, הוא מקבל מידע גם מכוח הצווים, הרגולציה שחלה עליו בחו"ל, ולכן החשש שלנו היה שהאיסור פה להעביר את המידע הוא עלול, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בהפרה של הצו כשנחנו צריכים את כל החובות שיש לנו לעשות גם מכוח רגולציה אחרת. אפשר להגיד לו לא, זה מכוח צו איסור הלבנת ההון הישראלי או מחוק איסור הלבנת ההון הישראלי. אפשר להגיד לא, זה גוף שיש לו כפל רגולציה ובעצם המידע הוא קיבל דווקא גם כוח דין אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סליחה. שוב אני אומר את המידע, המידע לא שייך להם. << דובר >> נטע דורפמן-רביב: << דובר >> אז זו הטענה שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניה, לא. את המידע, המידע לא שלהם, הם לא יכולים להגיד לך מה לעשות אתו, תעשי אתו מה שאת רוצה ומה שהחוק מחייב אותך בהתאם לזה, את המידע שלך. מה ששלך שלך, הם לא מתערבים. אבל האם את יכולה לבוא ולהגיד לחברה הזרה שאתך באותו אשכול, לבוא ולהגיד שדיווחתי על פלוני אלמוני לרשות איסור הלבנת הון הישראלית. זה כבר לא מידע שהוא נטו שלך פנים ארגוני. זה דיווחתי את הדיווח הזה והזה שכתוב בו כך וכך לרשות איסור הלבנת הון. אני טוען שלהגיד את המשפט הזה בניגוד להכיר את הלקוח שזה מידע שאני מחזיק מכוח איסור הלבנת הון. העובדה שאני יצרן המידע, אני לא רואה איך החוק חל על זה. חובת הסודיות הזו קבועה, ואם היא קבועה בחוק – אני לא מבין על מה אתם צריכים, תמחקו את סעיף 18 בכלל. ואם ההחרגות נדרשות – איך אתם יכולים לעשות את ההחרגה למי שמוסמך לקחת לצורך מילוי תפקידו אצל נותן השירות? אם זו הוראה בחוק שאוסרת אז היא אוסרת כללית. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא. אבל אדוני תראה. מה שכתוב פה זה המידע, גדר המידע שמדובר עליו פה זה "גיבושו קיומו אי קיומו או תוכנו של דיווח" או "דיווח משלים". גם מה שנאמר בהמשך של נותן שירות לגבי מידע ויאפשר מתן - - - דובר על מידע כאמור. זאת אומרת ככל שאני מבין ותבדקו אותי פה אם אני טועה, הכוונה היא בדיוק למה שאתה אמרת מקודם, שהם לא יכולים לומר. החברה והאשכול שלהם, דיווחתי. לא מדובר על מידע אחר, גם מה שנאמר פה יגלה מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה שאני אומר זה ש"גיבושו קיומו אי קיומו תוכנו של דיווח לפי סעיף 15 (ב)", הוא לא יציר החוק. הוא יציר הצו והוא הפה שהשר, הוא הפה שהתיר, הוא לא יציר החוק, הוא לא מידע שמגיע מכוח החוק, הוא מידע שמגיע מכוח הצו, הצו אומר לך איך לגבש אותו וגם אומר לך למי מותר או אסור לגלות, אחרת אין צורך בסעיף 18. << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >> רגע, אולי לרגע מילה על התכלית של חובת הסודיות. זו לא רק הגנה על הפרטיות זה היבט אחד של החובה הזו. ההיבט האחר של החובה הזאת << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיכול עבודת הרשות. << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >> לא רק סיכול לעבודת הרשות, סיכול עבודת הגורם המפוקח. כי ברגע שנגיד קצין ציות נמצא בבנק, הוא לא רוצה להיות במצב שיודעים על מי הוא דיווח, הלקוחות של הבנק הלקוחות של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ללקוחות וודאי שאסור אבל השאלה היא למה קצין ציות בבנק, בסניף ברחוב, כאשר קצין ציות בסניף בנק הבינלאומי ברחוב פלוני רוצה לעדכן את קצין הציות של סניף הבנק הבינלאומי ברחוב הסמוך. האם מותר לו או אסור לו? אני שואל, זה אותו נותן שירות. למה? ואם זה אוצר החייל אז לא. למרות שזו אותה קבוצה. נכון? למה? לא יודע, אבל מה שאני אומר שעצם חובת - - - << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> יש, סליחה שאני מפריעה אבל יש לזה סיבות. אני טוענת משהו שהוא בניגוד למה שאנחנו חושבים שאולי צריך להיות אבל יש פה משהו שצריך להסדיר רוחבית. את כל הנושא של שיתוף מידע בתוך קבוצה, זה נכון שצריך אבל זה לא דרך הצו בסופו של דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כרגע, אני הבנתי את זה, אבל עכשיו אני שואל האם המידע - - - << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> בסופו של דבר מידע שנאסף בכוח הצו הוא מידע שפוגע בפרטיות, או שאתה בא ואומר זה בסיסי לשתף אותו בתוך קבוצה, זה לא כזה מובן מאליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה מאוד פשוטה. האם דיווח, האם עובדת גיבושו קיומו אי קיומו או תוכנו של דיווח לפי סעיף 15(ב) זה מידע שחל עליו הוראה איסור הגילו הקבועה בחוק? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל אדוני בוא אני אחדד את זה עוד טיפה, כי אם תקרא את המשפט הבא, "תודעת קיומה של בקשה לדיווח כאמור או את תוכנו של אחד מאלה". זאת אומרת קשה להפריד בין המידע שמגיע להם מכוח החוק ובין הדיווח. זה נכון שאנליטית זה לכאורה שני דברים שונים, הדיווח הוא כאילו משהו אחר. אבל בסוף הדיווח כולל את הפרטים, את התוכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מידע שלהם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן, אבל המידע שלהם שהגיע אליהם, הוא הגיע אליהם מכוח החוק, כי בסוף אם אני מדווח על פלוני אז מה אני מדווח עליו? הרי ראינו את פרטי הדיווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניה, אבל אני מדווח עליו קודם כל לא מכוח החוק אלא מכוח הצו. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אתה נתת להם סמכות בצו, לעשות בירורים מול הלקוח לשאול ולפגוע בפרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נתתי להם סמכות לכלום. אין להם סמכות. הם לא יכולים לחייב אף אחד למסור להם כלום. אני חייבתי אותם, סליחה. אני חייבתי אותם. << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >> איך הם יעשו ניתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניה, אני חייבתי אותם כתנאי למתן שירות מסוים לאסוף מידע מסוים. זה מה שאני, עשיתי אני לא נתתי להם סמכות לכלום. הם גוף פרטי הם לא מקבלים סמכות. נשאלת השאלה מי נתן להם את החובה הזאת, החוק או הצו? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לדווח? החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. 15(ב). פה, חובת הדיווח של דיווחים לפי סעיף 15(ב). מי נתן אותו, החוק או הצו? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> החוק. החוק קובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק מסמיך את הצו אבל הצו, שניה. אז אני שואל שוב, אם המידע הזה הוא מידע שהחוק מכסה אותו, ממילא חלה עליו איסור גילוי הקבוע בחוק. מה מוסיף לי בחיים בסעיף 18? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> הוא מוסיף. זה מוסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הוא מוסיף? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> כל הבירורים שקדמו לדיווח, את ההחלטה, את שיקול הדעת - - - אם לדווח או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כל הדברים האלה הם לא מכוח החוק? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אותם כן אפשר לגלות? הם לא מכוח החוק? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> יש איסור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. למה? כי הצו קובע, לא החוק. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> גם את ההוראה הזו, החוק הסמיך לקבוע. מה זה הסמיך, הוא קבע שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמיך לקבוע איסור, אבל הסמיך גם לקבוע - - - היתר לגלות? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז איך אתם מתירים לגלות? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אין הסמכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב פה "נותן שירות יגלה מידע למי שמוסמך לכך ולצורך מילוי תפקידו אצל נותן השירות, הממונה או למי שהסמיכו לרשות ובהסמכתו לפי צו בית משפט. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> כלומר שהרגולטור בא למשל לעשות ביקורת, לא יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מי שמוסמך לכך לצורך מילוי תפקידו אצל נותן השירות. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> קצין הציות בעצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר? אני שואל, מותר להעביר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? הרי החוק אסר, אם אתם לוקחים את החוק ומפרשים אותו דווקנית, החוק אסר ואתם מתירים. לא הבנתי איך אתם עושים את זה. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> כתוב שניתן לקבוע סוגי דיווח שהם אסורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, מכלל לאו אתה שומע הן, ומכלל הן אתה שומע לאו. חוק הפרשות. אני באמת אומר הסמכות לקבוע משהו. אני אומר, אם פרשנות שלכם היא שהצו יכול. אם סעיף 18. יש לו איזה שהוא ערך - - - << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אבל יש צורך, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שניה. האם לסעיף 18 יש ערך, כן או לא? האם צריך אותו? << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >> כן, ברור שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה צריך אותו? << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >> כי החוק הסמיך את המתקין, את הצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאסור, להגביל. << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >> להגביל את הפעולות שהכתיבו את פעולת הדיווח. שזה כל עבודת הגיבוש, הקיום, הבירור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אז מותר לכם לאסור ומותר לכם לא לאסור נכון? ולכן מותר לכם גם לגלות. אז כל מה שהצו מסמיך אתכם לאסור מותר לכם גם להתיר גילוי לגורם אחר, להבנתי. או להגביל. אם יש פרט מידע "עובדת גיבושו". זה לא מידע שהגיע אליהם מכוח החוק נכון? המילים "עובדת גיבושו של דיווח לפי סעיף 15(ב)" הן לא העובדה שיש לי דיווח לפי סעיף 15(ב) שגיבשתי אותו. לא את הדיווח עצמו, לא שדיווחתי את הגיבוש, זה לא מכוח החוק? ואתם קבעתי פה איסור מכוח הצו לפרסם ולגלות אותו נכון? החוק לא אוסר עלי לגלות את זה. הצו אוסר עלי נכון? << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצו גם יכול להתיר לי? << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >> להתיר לך מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להתיר לי את מסירת המידע הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אז אני יכול שאת מה שהסעיף הזה אוסר, הוא יתיר ללא רק למי שמוסמך לכך לצורך מילוי תפקידו אצל נותן השירות אלא גם למי שמוסמך לכך בתוך הקבוצה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? << דובר >> גבריאל ביטון: << דובר >> בוא ניקח לדוגמא את הבנק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם ותפקיד. << דובר >> פקד גבריאל ביטון: << דובר >> ביטן גבריאל משטרת ישראל. אני אנסה קצת להבהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא שאלה מה כדאי לך. זו שאלה מה אני יכולה לעשות. << דובר >> פקד גבריאל ביטון: << דובר >> המערך הוא כזה שפקיד הבנק שיושב מול הלקוח לטובת העניין, הוא אחד מעובדי הבנק שיושב מול הלקוח שהוא לא ממחלקת הציות. הוא זה שנגיש למידע, הוא זה שרואה את הפעולה, הוא רואה את הסכומים, את הדגלים. הוא מעלה את החשש לעניין הפעולה הבלתי רגילה שטעונה בדיווח. הוא לא מחליט לגביה עדיין, הוא מעביר את זה בצנרת כלפי מעלה אל מחלקת הציות. מחלקת הציות היא זו שבודקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לו לעשות את זה? << דובר >> פקד גבריאל ביטון: << דובר >> את זה מותר לו וזה הוגדר פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה מותר לו? << דובר >> פקד גבריאל ביטון: << דובר >> כי זה מוגדר כמו שזה הוגדר כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני יכול לאסור את זה עליו גם? << דובר >> פקד גבריאל ביטון: << דובר >> לצורך מילוי תפקידו אצל נותן השירות. החוק לא רואה בזה הפרה של האיסור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. << דובר >> פקד גבריאל ביטון: << דובר >> הוא רואה את זה בזה שאתה, כדי לגבש את אותו חשש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה החוק או הצו? << דובר >> פקד גבריאל ביטון: << דובר >> החוק לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק או הצו? << דובר >> פקד גבריאל ביטון: << דובר >> הצו מגדיר מה לא יהיה בגדר הפרה של האיסור שבחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עובד ככה. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> גם אם אנחנו מכניסים כאן "לצורך מילוי תפקידו אצל נותן השירות או כל חברה שקשורה למתן השירות". נניח שאין בעיה עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה יתיר להם להעביר, אני לא אתיר להם להעביר משהו שהחוק אסר עליהם להעביר אבל אני כן אתיר - - - << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> השאלה היא אם החוק לא יתגבר על זה בכל מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהחוק אוסר להם להעביר אני לא אתן להם להעביר באמצעות הצו. זה מוסכם, צו לא גובר על חוק. שוב, לדעתי הפרשנות שלכם של החוק לא נכונה אבל זה כבר עניין שיקבעו פעם אחרת. אם רוצים תביאו לתיקון חוק, גם אפשרות. בעיניי אתם לא מפרשים את החוק נכון, אבל בסדר אני לא הפרשן, אני המחוקק. עכשיו אני אומר הצו לא יגבר על החוק. מה שאסור להם להעביר פי חוק אסור להם. אבל מה שהצו כן מתיר להם להעביר לממונה, למי שמוסמך לכך לצורך מילוי תפקידו אצל נותן השירות – שיתיר להם גם להעביר למישהו בתוך הקבוצה שמוסמך לכך. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אין לי בעיה. רק הערתי את זה שיש את הוראת הסודיות בחוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, מה שהחוק אוסר לכם הצו לא יתיר לכם. מה שהצו אוסר לכם, הצו יתיר לכם להעביר גם את חוק הקבוצה. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> רק אם אפשר לדייק את העניין. אם כבר מעבירים את המידע אז צריך להיות בעל רישיון זר בתוך הקבוצה, אבל צריך להיות בעל רישיון שחל עליו צו איסור או משטר איסור הלבנת הון. לא לכל חברה בתוך הקבוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למי שמוסמך לכך לצורך מילוי תפקיד לפי חוק איסור הלבנת הון או לפי - - - << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> לא. בקבוצה, שהם רוצים להעביר לחברה אחרת, זו כבר חברה זרה. השאלה היא איזו חברה? יש הרי חברת אחזקות. מדובר על בעל רישיון אחר, בוא נדייק רק שגם פה זה יהיה מדויק בנוסח. << דובר >> סוריא בשארה: << דובר >> גם לצורך הלבנת הון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, "למי שמוסמך לכך לצורך מילוי תפקידו, אצל נותן השירות או אצל קבוצה או מקבוצתו". מי שמוסמך רק לצורך מילוי תפקידו. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> בטעמים שלצרכי עמידה בחוק איסור הלבנת הון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או חוקים דומים בעולם, בסדר. תמצאו את הניסוח, הכוונה ברורה. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אבל בחברה בעלת רישיון זר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לצורכי הלבנת הון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורכי איסור הלבנת הון לא לצורכי הלבנת הון. אם זה לצורכי הלבנת הון – אנחנו לא מרשים לכם, רק לצורכי איסור הלבנת הון. << דובר >> נטע דורפמן-רביב: << דובר >> ודבר נוסף, רק בכל זאת קיים פה דיון ובהקשר של רגולטור זר, אז אני חושבת שאפשר להעביר מכיוון שכאשר נדרש הרגולטור זה לא סותר את החוק. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> לא, ברור שלא. רק מלכתחילה ציינתי שאם יש רגולציה אחרת. << דובר >> נטע דורפמן-רביב: << דובר >> לא, להגיד את זה לפרוטוקול כי היה אפשר אולי להבין מהפרוטוקול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, מה את רוצה להעביר לרגולטור הזר. מה שאת רוצה להעביר לרגולטור הזר זה את הדיווח, לא את העובדה שדיווחת להם או את תוכן הדיווח להם, אלא דיווח מקביל. << דובר >> נטע דורפמן-רביב: << דובר >> אנחנו חשבנו שזו הבהרה כל הדיון, אז בגלל שנאמרו פה דברים שאולי אפשר להבין אחרת, אז אם אפשר להגיד שזה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> יש חקיקה אחרת שחלה, אז בוודאי שאתם צריכים לעמוד בה, אני רק חייבת לומר, אם זה אותו דיווח אז יש חילופי מידע בין FAU. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין הם חייבים לדווח, הם לא פטורים מזה. << דובר >> נטע דורפמן-רביב: << דובר >> עדיין לנו יש חובה. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, הבא בתור. פרק ד. בדיקת פרטי זיהוי אל מול רשימות. חובת בדיקה אל מול רשימות 19. נותן שירות יבדוק אל מול הרשימות. (1) אם מצויים בהם שם או מספר זהות של מקבל השירות מיופה כוח הנהנה או בעל שליטה שפרטיו מצויים במאגר המידע הממוחשב שהוא לפי סעיף 21(א). בדיקה כאמור תיערך כל אימת שהוסף ארגון או אדם לרשימות. (2) אם מוצאים בהם שמותיהם של צדדים לפעולה למעט על המנויים בפסקה (1). בפסקה זו פעולה העברה של כספים מישראל לחוץ לארץ או לאזור, או העברה של כספים מחוץ לישראל או מהאזור לישראל. צד לפעולה, מישהו אחד הצדדים לפעולה המבוצעת באמצעות נותן השירות זה הרשימות שלפי 21. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שמות מוכרזי טרור, זה מוגדר בהגדרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה סעיף 21(א)? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו החובה להקים מאגר מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל מול הרשימות. פרק ה' שונות. קביעת מדיניות 20. נותן שירות יחליט על מדיניות תקנים לניהול סיכונים בעניין איסור הלבנת הון ומימון טרור לצורך מילוי חובותיו לעניין צו זה לרבות בנושאים אלה: (1) הליך של הכרת הלקוח, זיהוי דיווח וניהול רישומים. (2) מעקב אחרי איומי הלבנת הון ומימון טרור, הנובעים, בין השאר מטכנולוגיות חדישות בפרט המאפשרות ביצוע עסקאות שלא פנים אל פנים. ניהול רישומים ושמירתם 21. (א) נותן שירות יקיים מאגר מידע ממוחשב של כל הפעולות, פרטי הזיהוי והדיווח הנדרשים לפי צו זה של מקבלי שירות, מיופה כוח, עניינים בעלי שליטה. (ב) נותן שירות ישמור באורח נגיש פרטי כל פעולה כספית שבוצעה במסגרת מתן שירות שיכללו בין השאר את הפרטים הבאים. (1) תאריך ביצוע הפעולה. (2) סוג הפעולה. (3) סכום הפעולה. (4) מתווה של מבצע הפעולה. (5) כתובת IP קיימת. (6) מספר המזהה הבין לאומי של מכשיר הנייד IMEI אם קיים. (7) מסמך ההוראה לביצוע פעולה והתכתבות עסקית הנלווית לה בין נותן השירות לבין מקבל השירות, והכל למשך חמש שנים לפחות ממועד סיום מתן השירות או החזר האשראי לפי העניין. שמירת המסמכים תעשה באופן שתאפשר גם שחזור של עסקה בודדת לעניין סעיף זה התכתבות עסקית. מסמכי הפעולה או הוראות שנתנו בקשר לפעולה במהלך ההתקשרות העסקית, הוראות בקשה בתנאי התקשרות וברור בקשר לפעילות מקבל השירות באותה הפעולה. (ג) נותן שירות ישמור על כל מסמך או הוראה בקשר ביצוע לפעולה שעליה דיווח לרשות המוסמכת ואת הדיווח עצמו לתקופה כאמור בסעיף קטן (ב). (ד) שמירת מסמכים כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) ככל שתעשה באמצעות סריקה ממוחשבת בתנאים המפורטים לתקנה 3(א) ותקנות הידועות בהיתר מסמך הוראה לביצוע פעולה כאמור באותם סעיפים קטנים. (ה) ישמור מתן השירות את הרשומה הממוכנת המעידה על מתן ההוראה בביצוע הפעולה, הן נותן שירות ישמור טעות בכתב של הליך בקרה כאמור בסעיף 14. ושל ממצא לתקופה כאמור בסעיף קטן (ב). (ו) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) עד (ה). נותן שירות ישמור את המסמכים האמורים שמעבר לתקופה של חמש שנים אם הממונה דרש ממנו לעשות כן, וזאת במקרים מסוימים שבהם מסמכים האמורים הנדרשים לצורך חקירה או לשם פיקוח על ביצוע הוראות החוק או חוק המאבק בטרור. מסירת מסמכים ידיעות והסברים 22. נותן שירות ימסור לפי דרישה לממונה או למי שהממונה הסמיך לכך מסמכים ידיעות והסברים בקשר למילוי חובתם לפי צו זה. הסמיך הממונה אדם שאינו עובד המדינה, תחול על אותו אדם חובת סודיות לגבי מסמכים ידיעות והסברים שנמסרו או לא. אתם מסמיכים אנשים שהם לא עובדי מדינה? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אנחנו לא. אנחנו לא נוהגים לעשות את זה. זו תוספת שהיא קיימת גם בצווים אחרים, ולכן אני חושבת שבהיבט הזה, סיכמנו. << דובר >> גבריאל ביטון: << דובר >> יש מקרים שהרגולטור לוקח מיקור חוץ. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> כן, אבל אני אגיד שרשות לניירות ערך לא נוהגת לעשות את זה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה הוסף על הצד הפתוח שאם ייקחו בעתיד מישהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אנחנו לא אוהבים את זה. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אגב זה די מיותר, כי גם בתור המפקח חלה חובת סודיות. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> רק תיקון קטן, לא "עובד מדינה", אולי "עובד הרשות", שלנו. רשות לניירות ערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובדיכם אינם עובדי המדינה? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אנחנו לא. אנחנו תאגיד סטטוטורי עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני מציע שנוריד לגמרי. אני מציע להוריד כי כתוב פה "נותן שירות ימסור לפי דרישה לממונה או למי שהממונה הסמיך לכך מסמכים ידיעות והסברים בקשר למילוי חובותיו לפי צו זה" ולא כתבנו פה "עובד מדינה" ולכן ממילא אני לא צריך סעיף מסמיך ש"מישהו שאיננו עובד מדינה", לכן לא צריך את הסעיף הזה כי הוא כתוב "ממונה הסמיך", לכאורה אתם יכולים להסמיך כל אחד. איפה כתוב שאתם יכולים להסמיך רק עובד מדינה? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> בסדר, אין לנו התנגדות להוריד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תורידו את הסעיף הזה. אני לא רוצה שתסמיכו כל אחד אבל. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אני שמחה להגיד שעל 23 כבר עברנו. קראנו אותו והעברנו אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 23. קראנו? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן, זה היה אחד הראשונים שקראנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 23(א) אנחנו אפילו מסיימים, האמינו או לו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש לנו עוד הרבה דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תאמר יש, לפני הגול, שניה. בחינה תקופתית 23.(א) ממונה יבצע בחינה תקופתית ראשונה של צו זה לפי סעיף 36 לחוק עקרונות ההסדרה לא יאוחר מעשר שנים מיום תחילתו. לעניין חוק יסודות ההסדרה, חוק עקרונות ההסדרה. זה עקרונות או יסודות? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> עקרונות. בכוונה נמנענו מהמילה יסודות, שזה לא יהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחילה והוראות מעבר 24. (א) תחילתו של צו זה למעט האמור בסעיף קטן(ב) שישה חודשים מיום פרסומו להלן יום התחילה. מי לא רוצה "תחילה"? << דובר >> נטע דורפמן-רביב: << דובר >> אנחנו רוצים תחילה, בוודאי. ההערה שלנו היא כללית, יש פה למעשה מועד שהמועד הוא פרסום הצו אבל בגלל שרוב המוחלט של הגופים שפועלים מכוח הצו הזה הם גופים שפועלים בצורה מקוונת ולא פנים אל פנים ולא רואים את הלקוח. בלי שיש לנו את ההוראות מכוח הצו שיש פה שורה של הוראות מכוח סעיפים שונים, לפי סעיף 4, לפי סעיף 5, 8. אין לנו יכולת להיערך לצו עצמו ולכן אנחנו מבקשים שהמועד הרלוונטי, יש שישה חודשים, הוא "מועד פרסום כלל ההוראות הממונה לפי הצו" או - - - אנחנו גם לא ראינו אפילו טיוטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאור השעה, וחלק מהתשובות שאנחנו צריכים לקבל לפעם הבאה גם, אז את ההמשך דיון בסעיף התחילה והלאה אנחנו נעשה בפעם הבאה, תתייחסו גם לאירוע הזה ונסיים שתי דקות לפני הזמן. אז תודה רבה לכולם וישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:20. << סיום >>