פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 239 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, ב' בתמוז התשפ"ד (08 ביולי 2024), שעה 10:15 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023 << הצח >> << הצח >> 2. פרק ז' (רכבת תחתית (מטרו) – רכיב למימון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר חברי הכנסת: רון כץ קטי קטרין שטרית מוזמנים: יאיר ארז – מנהל צוות החלו של רשות המטרו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים דוד טמיר – עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שירי סיני מסט – עו"ד, מנהלת אגף ייעוץ משפטי מטרו, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים גלעד אלון – יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי בנימין ארביב – סגן יו"ר מטה התכנון הלאומי עינת גנון – סמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית אולה אקסלרד – מנהלת אגף מרחבי מטרו, מינהל התכנון יעל סלומון – סמנכ"לית תשתיות, מינהל התכנון אפרת פרנק – מינהל התכנון איליה כץ – ן הממונה על התקציבים, משרד האוצר שי שלף – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר איציק דניאל – רכז תשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר דנה דובר – רפרנטית הסעת המונים באג"ת, משרד האוצר תום חביב – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר רון סולומון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט כלכלי), משרד המשפטים תום פישר – עו"ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים נחמה בוגין – יו"ר לשכת שמאי מקרקעין תמר מירסקי – הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה אילנה טלר – מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובנייה, משרד הבריאות ישראלה מני – סמנכ"ל כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר ניצן פלדמן – סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ אלישבע כהן – יועמ"ש התאחדות הקבלנים בוני הארץ דנה פריד – יועמ"ש התאחדות הקבלנים בוני הארץ שירה קאשי דקלו – שמאית הוועדה המקומית תל אביב, עיריית תל אביב יפו ערן פרידלר – מנהל אגף תקציבים, עיריית תל אביב יפו גלית פלס גרטל – ס. בכירה ליועמ"ש מנהלת תחום היטלי השבחה, עיריית תל אביב יפו אילנית לוזון שגב – מנהלת אגף הכנסות מבנייה ופיתוח, עיריית תל אביב יפו שמואל זינגר – עוזר ליועמ"ש, עיריית תל אביב יפו טל קצב – פעיל חברתי ענת בירן – נציגת לשכת עורכי הדין ארז קמיניץ – יועץ משפטי, ב"כ קרן ריאליטי יובל תמיר – עו"ד, ראש תחום תכנון ובנייה קרן ריאליטי שי צפדיה – שותף, מנהל מחלקה מקצועית, קרן ריאליטי אבישי קימלדורף – מנהל פרויקטים ראשי, קרן ריאליטי טל קדמי – עו"ד, פעיל חברתי גילת פיש – דודה של שגיא דקל חן החטוף בעזה גל גורן – שני הוריו נרצחו, אימו מיה גורן ז"ל, נרצחה וגופתה חטופה בעזה אליהו בן יצחק – חבר קרוב של איתן מור החטוף בעזה ייעוץ משפטי: גלעד קרן מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023, מ/1443 << נושא >> << נושא >> פרק ז' (רכבת תחתית (מטרו) – רכיב למימון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם. אנחנו דנים היום בהצעת חוק רכבת תחתית, לפי מה שמופיע בהזמנה. אנחנו באירוע מתמשך ודברים נקודתיים שהיום אנחנו נדון בהם. לפני שאנחנו מתחילים, נמצאים איתנו משפחות החטופים ולאחר מכן גם עד שיגיע האיש של הזה, אז אנחנו נקרין את הסרטון שביקשתם. בינתיים, גילת פיש. כן, שלום. << אורח >> גילת פיש: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אני גילת, אני דודה של שגיא דקל חן, שחי וחטוף בעזה כבר 276 ימים. אנחנו עם מדבקה פה של תשעה ירחים, תשעה חודשים עברו לנו מאז אותו יום. יש עסקה על הפרק ואדוני חה"כ יעקב אשר ממפלגת יהדות התורה אשר בקואליציה. יש לכם עסקה על הפרק. עסקה שתצטרכו להצביע עליה. עסקה שתצטרכו לעמוד מאחוריה בגאון. אני יודעת שיהדות התורה כל הזמן אומרת אתם תהיו בעד כל עסקה. מעבר להגיד בעד, אנחנו פה לדרוש מכולכם, מכל חברי הכנסת של יהדות התורה והחברים שלך ממפלגות אחרות בקואליציה ובממשלה. חייבים להיות כולכם, כולכם להיעמד מאחורי ראש הממשלה ולהגיד לו שזה הזמן עכשיו לחתום על עסקה no matter what, לא משנה. מה שכתוב, מה המחיר שיהיה, מי צריך לסגת, מי צריך להיכנס, מי צריך לעמוד איפה. עכשיו עסקה הזאת חייבת להיחתם. חייבים להתחיל לשחרר אותם. ואנחנו רוצים את כולם, את כל ה-120 אנחנו רוצים אותם איתנו. מי שחי לשיקום, מי שנרצח, נהרג, לקבורה בארץ ישראל. אז אני מבקשת ממך ומכל מי שבאמת יש לו מילה, לא סתם לשבת להרים את היד, אלא לדרוש את זה. לדרוש את זה בפה מלא, שחייבים את העסקה. לא שיבואו ויגידו מי בעד, להרים. אלא לדחוף כל יום, כל שעה. כל שעה להיות שם ולהגיד זה מה שצריך לעשות. ולא שום דבר אחר שצריך עכשיו כרגע להיות על הפרק. המטרו מאוד חשוב, אבל אתה כל דקה צריך לבוא ולהגיד לעצמך מה אני עושה היום. את מי אני פוגש, למי אני אומר לו עכשיו לך לחתום על עסקה. מודה לכם מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אפשר את הסרטון? (מוקרן סרטון) << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גל גורן, בבקשה. << אורח >> גל גורן: << אורח >> קשה לדבר אחרי הסרטון הזה, אני אגיד את האמת. אמא שלי ז"ל כבר ידועה בתור גננת המיתולוגית של קיבוץ ניר עוז. 26 שנה שילדים עברו עליה, 14 מתוכם בבית התינוקות, של הקיבוץ. והאמת היא שאם היה דבר אחד שלעולם לא היה מפסיק לרגש אותה זה שעומדים לבוא עוד ילדים. היא הייתה כמו קיבוצניקית שיא רכלניות. באה אליי מספרת לי בשיא ההתרגשות, גם כאשר שנים לא הייתי בקיבוץ בתוך שנת שירות וצבא, ומספרת על מי עומד לבוא. ידעתי על סיגי שלצערנו, סיגי ואביטל, חודשים לפני הטבח, סיפרה בכזאת התרגשות שסיגי ודודו עומדים להביא את הילד, ילדה רביעית. היום זו דור שתגדל בריאה לעד. רויטל ושגיא, שעומדים להביא עוד ילדה. לה עוד יש תקווה אולי לקבל את אבא שלה. באמת, היא הייתה כל כך מתרגשת מזה, מכל ילד. הייתה מספרת בהתרגשות על הבן של שחר הרבש"צ. שחר שרד את הטבח, נפצע במארב מתוכנן. על כפיר, שבתקווה עוד יחזור אלינו. ועברו תשעה חודשים, תאריך כל כך מצמרר מאז ה-7 באוקטובר. ואני חושב שאנחנו צריכים להגיד כל בוקר תודה על זה שעוד לא יצא סרטון מפי החמאס, שיזכיר לנו שהנורא מכל, שהסיוטים שלנו התממשו. אבל אולי צריך את הסרטון הזה. אני אומר את זה בהמון כאב. שאולי אנחנו צריכים סרטון שיזכיר לנו שהיו לנו תשעה חודשים למנוע את זה. שבכמה מועדים קריטיים, ואני לא מתבייש להגיד את זה במילים כל כך בוטות, שבכמה מועדים קריטיים להפלות יכלה להיות עסקה. אולי אנחנו צריכים סרטון, אולי אתם צריכים סרטון שיזכיר לכם מה היה יכול לקרות, מה היה יכול להימנע. אולי אנחנו צריכים סרטון שיזכיר לכם מה הייתם צריכים לעשות מזמן. וכבר לא יושבים פה ח"כים. שבוע שעבר ענו לי ח"כים, חברי כנסת שאני מעריך, ענו לי מול הפנים לטלפון. אולי אנחנו צריכים סרטון פשוט של תוצאה של הסיוטים הכי גרועים שלנו, שיזכיר שהייתה צריכה להיות פה עסקה מזמן. שאפשר היה למנוע את האירוע הזה. אם יבוא הסרטון הזה אנחנו נדע שלא עשינו כלום בעצם. אולי אנחנו צריכים את זה. לא נראה לי שמרגש אתכם אפילו האופציה שיחזרו ב-120 ארונות. אולי אנחנו צריכים איזה סרטון אחד. סרטון שמספיק יזעזע אותנו, שימחיש לנו את הסיוטים הכי גרועים שלנו שהתממשו. וזה יהיה על אחריותכם. זה יהיה אחריות של מי שלא דרש מספיק, מי שלא עמד מספיק. גם מי שאמר שהוא בעד, שהוא בעד חיי אדם, שלא עשה מספיק. זה יהיה עליכם. וצריך שתזכרו את זה. ואני מבקש מכם, דורש את זה ועומד ויעמוד לנצח, זו התחייבות שתעשו הכול ועכשיו. והבוקר. כי זה היה צריך לקרות כבר מזמן. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אליהו בן יצחק, פורום תקווה. << אורח >> אליהו בן יצחק: << אורח >> שלום, שמי אליהו. אני חבר קרוב של איתן מור, שחטוף בעזה כבר יותר מתשעה חודשים. איתן גדל בקריית ארבע, כאח בכור. ולמרות שבחר במסלול חיים שונה ממשפחתו תמיד דאג להישאר בקשר חזק עם משפחתו. תמיד תפקד כאח גדול. מגיל קטן איתן היה בחור עצמאי שדואג לעצמו ולסביבה בכל רגע נתון. איתן בחר לעזוב את הבית בגיל צעיר ולהשכיר דירה בכוחות עצמו, מתוך מקום של רצון לעצמאות. כי זהו איתן, שתמיד חותר לעצמאות. איתן שירת כלוחם בגולני. הוא חזק פיזית ונפשית. מלא בחן ושמחת חיים. איתן הוא מהחברים האלו שתמיד יהיו שם בשבילך בכל שעה, עם קרחת נוצצת וחיוך ענק. בעל חוש הומור ואופטימיות בכל מצב. בחודשים שלפני היום הארור זכיתי לעבוד עם איתן וגם לגור איתו. איתן בחור רודף צדק, בעל יכולת לדבר על החיים, על עתיד והכול יחד עם הומור ואופטימיות. כל שעה ביום הייתי יכול לקבל מאיתן הודעה שיש אוכל מוכן או שאצטרף אליו לכוס יין, או שסתם נשב ונדבר על החיים. ב-7.10 איתן עבד כמאבטח במסיבת הנובה יחד עם חברינו הטוב אליקים ליבמן שנרצח באמבולנס המוות לאחר שטיפול בפצועים. כשהתחיל הטווח במסיבה כיאה לאיתן הוא בחר להישאר, תחת ירי מאסיבי. פצועים והרוגים בכל פינה, עם חוסר ודאות לחייו ואימת מוות, איתן בחר להישאר. כי זהו איתן. במשך שעות איתן טיפל בפצועים, פינה גופות, עד שנחטף באכזריות לעזה. כבר זמן רב שאנחנו מנסים להאמין ולחיות בתוך הערפל האיום הזה. מתוך דאגה וחרדה אין סופית לשלומו ולשלום כל החטופים. כבר יותר מתשעה חודשים שהחדר של איתן עומד חשוך ומעלה אבק. יותר מתשעה חודשים שנזי הכלבה של איתן מקפצת בבית ומחכה לו שיבוא. יותר מידי זמן שיש לי, למשפחה של איתן, לחברים ולכל עם ישראל, חור ענק בלב. חור שלא יתמלא עד שהוא וכל שאר החטופים יחזרו אלינו. זה לא עולה על הדעת שזמן רב כל כך עבר והם עדיין שם. כל כך הרבה זמן והחמאס עדיין עומד על תילו. שמדינת ישראל, מדינה יהודית, עצמאית, עם צבא חזק, הם עדיין שם כל כך הרבה זמן. כאשר מדברים על שחרור מחבלים לעזה ועל הפסקת המלחמה בזמן שאנחנו אפילו לא יודעים את מצבם. אם הם אוכלים, אם הם שותים, אם יש מישהו שדואג להם. אני פונה אליכם נבחרי הציבור. אתם שנבחרתם להוביל אותנו, אל תתעסקו בענייני שווא. אתם שנבחרתם לדאוג שכל אזרח במדינת ישראל יוכל לחיות בביטחון בארץ הזאת ללא פחד קיומי. מוטלת עליכם החובה שכל אם ואב יוכלו להניח את הראש בלילה ולישון מבלי להיות חרדים לגורל ילדיהם שחטופים. תפעלו בשבילם, תחזירו אותם אלינו. תלמדו את האויב שלא כדאי לפגוע במדינת היהודים. תייצרו ביטחון במדינה הזאת ותאחדו את העם. עם ששרד זוועות ותופת לאורך שנים ארוכות. עם בעל שורשים עמוקים ועתיקים שאין לאף אומה אחרת. שעמד איתן לאורך כל השנים וגם בימים אלו. חיילים, מילואימניקים, ילדים, אימהות ואבות שנלחמים יום יום במלחמה הזאת. תנו להם להשמיד את האויב. תגבו אותם. אנחנו ראויים למנהיגים חזקים. אנחנו ראויים למנהיגים שייצרו ביטחון במדינה הזאת. תפעלו, תכו את האויב מכה קשה. תחזירו אותם הביתה מיד ותוכיחו לנו שאתם ראויים. ולך איתן, אם אתה שומע אותי, אני רוצה שתדע שאנחנו החברים לא מפסיקים לחשוב עליך לרגע. מתפללים ומתאמצים לשובך. אוהבים אותך ומחכים לך בבית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעשה הפסקה חמש דקות ונתחיל את הדיון שעל סדר היום. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:13 ונתחדשה בשעה 12:24.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מחדשים את הישיבה. מתפללים כולם בעזרת השם שיהיו בשורות טובות במהרה. אני אומר כמה מילים בהתחלה ותכף נעבור ישר לנוסחים. אנחנו לא עשינו סיכום כמה ישיבות היו, לפחות בקדנציה הזאת. אבל אני חושב שמה שנעשה כאן בחדר הוועדה על ידינו ביחד עם משרדי הממשלה ונציגי הציבור השונים היה מהלך של, עדיין, מהלך של טיוב, דיוק, של הרבה מאוד תיקונים. הרבה מאוד. אנחנו עוד נעשה סיכום שלהם בהזדמנות. אבל אני חושב שעברנו את כל הנושאים, שמענו דברים, תיקנו דברים. אני מוכרח לומר שמשרדי הממשלה הדומיננטיים שמובילים את המהלך הזה הייתה להם עבודה קשה איתנו. הם עדיין מחייכים אז זה בסדר. אבל אני חושב שהדברים שאנחנו אמרנו לאורך כל הדרך, קודם כל החשיבות הגדולה של הפרויקט אין לה שום ספק, למדינת ישראל, לכלכלת ישראל ולכל אזור גוש דן הרחב. אבל לא בכל מחיר ולא בכל צורה. ואנחנו בעצם טיפלנו בחקיקה שיכולנו לעשות את הדבר הכי קל. היה כבר אישור, זה עבר קריאה ראשונה. יכולנו לעשות copy paste, ככה אומרים? נוסיף איזה מילה אחת או משהו, להצביע חותם קטנטן. לא הסתפקנו בזה וישבנו ועברנו דבר דבר והגענו גם לחלק מהדברים שהם ליבת הנושאים עצמם. אני חושב שמי שראה ועבר על הנוסח שמופיע היום, שתכף נעבור עליו בתיקונים שלו, ראה שינוי דרמטי שקרה בעניין הזה. אני לא בטוח שזה ישנה את דעתם של אלה שחושבים שלא היה צריך לעשות את כל הפרויקט הזה או כאלה שרוצים להיות בוודאות בטוחה. כל אחד מה שהוא מייצג. זה רוצה להיות בטוח שעד אחרון היזמים ירוויחו מהעניין וזה רוצה להיות בטוח שעד אחרון הזה לא ירוויחו מהעניין. כל אחד רוצה את הנקודות שלו. אנחנו טיפלנו והיום אנחנו בדגש על שתי נקודות: הנושא של מס ההשבחה, שכבר כמו שנאמר לא פעם כאן, ואתגרו אותי עם העניין הזה. ולא היה צריך לאתגר אותי, כי אני ידעתי לאן אני רוצה להגיע. שכבר בקדנציה קודמת, בנימוקים שלי להסתייגויות שלי לפחות כבר שמתי את האצבע בדיוק על הנקודות האלה. והשבוע ישבתי עם עורך הדין שלי ויש שם ציטוטים שנראים כמו חצי נבואה. אז אני כנראה לא אעוף על עצמי, אז כנראה שזה סימן שמה שהתכוונתי אז אני גם מתכוון היום. אין לי ספק שגם בנוסח הזה שנדבר עליו יהיו כאלה שיגידו שאפשר יותר טוב וצריך יותר טוב. ואמרתי לאורך כל הדרך, האויב של הטוב של הטוב ביותר. אבל אני חושב שהגענו לאיזונים הנכונים. שני הנושאים הללו: גם הנושא הזה של המס, כדי שבאמת התהליך הכלכלי והתכנוני יהיה נכון ויקרה ולא שיקרה חלילה שדווקא האזור הזה שאמור להיות אזור שאמור לקבל תנופה. זה הולך בטור. זה קודם כל העניין התחבורתי כמובן. לאחר מכן עניין הפיתוח האורבני. וכמובן של הדברים האלה תלויים בסוף ביזמות שתהיה במקום ובהפיכת המקום הזה לאטרקטיבי. אז זה מה שאנחנו צריכים לדאוג שיהיה, שזה מה שיקרה. והתיקונים הללו שאנחנו מביאים היום לטעמי דואגים לזה בדרך המיטבית. לא המלאה, אבל המיטבית. שזו נקודה אחת. נקודה שנייה שאמרתי כאן ואני עומד מאחוריה גם היום, שכל התהליך, לא יודע, לא רוצה להשתמש במילים לא טובות, שהיה בפרויקטים או בפרויקט שהעברנו רק לא מזמן, הקו האדום. לגבי כל הנושא הזה של היחס. גם הנושאים של הרעש, שטייבנו הרבה מאוד דברים. וגם בנושאים האחרים. אבל נושא אחד שאמרתי כל הזמן שהוא יבוא לתיקון והוא הגיע לתיקון וזה היה משא ומתן מתמשך ולא פשוט מול נציגי הממשלה. הנושא הזה של פיצויים לבעלי עסקים שנמצאים בקו הראשון וסופגים פגיעה כזו או אחרת. שאנחנו נעשה פה איזה שהוא הליך א' התחייבות כספית של המדינה, תקציבית של המדינה, שבלתי ניתנת לשינויים אלא אם כן יבטלו את החוק. ובהרבה כסף. אם ניקח את זה בנתוני השוואה מהדרדלה שהיה בקו האדום, 5 מיליון זה גירד מפה ו-5 מיליון עיריית תל אביב גירדה משם. והרבה אנשים הבינו שאין להם הרבה סיכוי לקבל את זה, כי הם היו צריכים כל הזמן להתחיל להיכנס להליך של הוכחת נזק והוכחת הפסדים ודברים מן הסוג הזה. יש דברים שלא צריך את ההוכחה. יש דברים שעצם אם הם יוגדרו נכון, הם צריכים להיות מוגדרים. יש לנו פה הליך שממשלה תוך תקופה מסוימת צריכה להגדיר את הדברים האלה. ואם הם לא יוגדרו אז תכף נראה גם סעיף שבא ואומר איפה ההנדברקס שלנו אם זה לא יוגדר כל תוכנית הפיצויים הזאת. כל תוכנית הפיצויים מבוססת בעצם על כך שאתה לא חייב להוכיח נזק ולהוכיח זה, אלא אם אתה עומד בקריטריונים של קו ראשון כפי שיוגדרו ארבעה מטרים מגדר, שישה מטרים מגדר. הפרעה כזו או הפרעה אחרת, אתה מקבל את הפיצויים. אם זה בדרך שיפוי על הארנונה, מה שלא היה בפעם הקודמת. אני זוכר ראשי רשויות שפנו אליי אז, זה לא היה באחריותי, זה היה כבר אחרי. הם אמרו לפחות את זה שנוכל לתת להם, את ההפרשים האלה מהארנונה להוריד להם וכו'. וכאן יהיה גם ארנונה וגם פיצוי כספי נוסף שיהיה. כמו כן גם התחייבות של הממשלה שהחברה המבצעת, שהיא גם תהיה זו, חברה ממשלתית כזו או אחרת שתיקבע לעניין הזה. והחברה המבצעת גם תהיה חייבת לדאוג כמובן ביחד עם העיריות לדאוג למקום עצמו, שיהיה מטופל. כי מקום כזה הוא לא כמו רחוב רגיל שמטופל באופן רגיל. אלא מקומות שיש עבודה צריך כל הזמן לראות ולתחזק ולראות שהדברים עובדים. אז שתי הנקודות האלה היום אנחנו נציג אותן, נקריא אותן. ועוד השלמות של דברים נוספים. ולאחר מכן ייצא נוסח מלא של הוועדה. ואני מקווה שעזרת השם שבזמן הקרוב זה יגיע גם להצבעה ונוכל להעביר את הצעת החוק הזאת. שנוכל להגיד בצורה מלאה עשינו שיפור אדיר, אדיר, בכל הפרמטרים. ונצא לדרך על הפרויקט החשוב הזה. עד כאן ההקדמה הקצרה שלי כמובן. גלעד? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בוקר טוב. אני מציע שנתחיל במשאו טכני. אנחנו צריכים מיזוג בין שני הנושאים שהקראת בתחילת הדיון. אחד זה החלק הגדול שכבר הוא מיזוג של שתי הצעות חוק שמיזגנו תחילת הדיונים בכנסת הזאת וגם בכנסת הקודמת למעשה. אנחנו נמזג את פרק ז' שעניינו היטל מימון המטרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק תקריא לי מה אני צריך או שהכנת לי? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן. זה בעצם שני החלקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אז אנחנו מעלים עכשיו להצבעה את מיזוג שתי הצעות חוק רכבת תחתית (מטרו) (מ/1446) ו-(מ/14443) עם פרק ז' (רכבת תחתית (מטרו) – רכיב למימון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024); התשפ"ג (מ/1612). מי בעד המיזוג ירים את ידו. מי נגד? אין מתנגדים. פה אחד. ואין נמנעים. הצבעה אושר. הצעת החוק מוזגה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> למעשה בנוסח שמופיע בפניכם, בנוסח הגדול שהכותרת שלו היא נוסח לדיון 8.7 שני החלקים האלה כבר ממוזגים לתוך נוסח אחד. אנחנו עכשיו עשינו רק באופן רשמי את המיזוג הזה כדי שנוכל להביא את זה בנוסח אחד לקריאה שנייה ושלישית בכנסת. אני מתחיל מהנוסח, אנחנו נתחיל את הדיון מהנוסח הגדול. כמו שאמרתי, הנוסח שכתוב עליו "נוסח לדיון 8.7.2024". אנחנו נעבור על כל החלקים המסומנים בצהוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שמופיע באדום זה כבר דברים שתיקנו אותם בפעם השלישית כבר. בוא נאמר, אם נעשה שחזור של כל התיקונים נצטרך הרבה יותר מהצבעים שקיימים בלוח הצבעים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כל מה שמופיע באדום זה דברים שכבר השתנו מהנוסח שהונח בפעם שעברה לקריאה שנייה ושלישית. הדברים האלה כבר עברנו במהלך הדיונים. כבר הצגנו גם את השינויים שנעשו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ועכשיו אנחנו מתייחסים לנוסח הצהוב. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רק לחלקים שמסומנים בצהוב שיש שינויים נוספים. אני מתחיל בעמוד 12. תיקון סעיף 19 77א. בסעיף 19 לחוק העיקרי - הורדת שיעור מס המטרו (1) בסעיף קטן (א), במקום "35%" יבוא "32%"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: הורדת שיעור מס המטרו "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין מימוש זכות במקרקעין מושבחים בדרך של קבלת היתר לבנייה, ישלם בעל המקרקעין מס השבחת מטרו בשיעור של 20% מההשבחה, ובלבד שהוגשה בקשה להיתר האמור עד ליום 31 בדצמבר 2029; לעניין זה, הוגשה בקשה להיתר לחלק מן הזכויות במקרקעין מושבחים, השיעור בסעיף קטן זה יחול על אותו חלק בלבד; כללה הבקשה להיתר הקלה או שימוש חורג, לא יחולו הוראות פסקה זו על חלק ההשבחה שנובע מאישור ההקלה או השימוש החורג. (א2) שר האוצר רשאי לקבוע, בהודעה שתפורסם ברשומות לא יאוחר מיום 30.6.2029, בהתחשב בהיקף מימוש התוכניות המשביחות במתחמי השפעה, כי לעניין בקשה להיתר שהוגשה במועד מאוחר יותר מהמועד הקבוע באותו סעיף קטן, אך לא מאוחר יותר מיום 31 בדצמבר 2031, יחולו הוראות סעיף קטן (א1), ואולם על אף האמור באותו סעי קטן ובסעיף 18, לעניין זה בעל המקרקעין יהיה חייב במס השבחת מטרו בשיעור של 26% מההשבחה וכן יהיה חייב בתשלום היטל השבחה בשיעור של 34% מההשבחה". אני ממשיך באותו עמוד למטה, בתיקון של סעיף קטן (ד). << אורח >> קריאה: << אורח >> מתי אפשר יהיה להתייחס? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני אקריא את כל ההסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יסיים את ההסדר על הנקודה הזאת ואז יהיה התייחסויות של כולם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו עוברים להורדת המס בנוגע להתחדשות עירונית. אתם רואים, אנחנו מוסיפים פה (ג1). (ג1) במקום "שלושה רבעים" יבוא "72%". בעמוד 14, סעיף קטן (ד) שמופיע בפניכם. הורדת שיעור מס המטרו בפינוי ובינוי (ד) על אף האמור בסעיף קטן זה, לעניין מימוש זכות במקרקעין מושבחים במתחם פינוי ובינוי בדרך של קבלת היתר לבנייה בתוכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי, יחולו הוראות אלה, אם הוגשה בקשה להיתר לעניין המקרקעין האמורים עד ליום 31 בדצמבר 2029: (1) קבעה הרשות המקומית שיעור חובת תשלום של 72% מההשבחה לעניין המקרקעין המושבחים – תהיה חובת התשלום בשיעור 60% מההשבחה; (2) קבעה הרשות המקומית שיעור חובת תשלום של 50% מההשבחה לעניין המקרקעין המושבחים או לא קבעה שיעור – תהיה חובת התשלום בשיעור 40% מההשבחה. (ה) על אף הוראות סעיף קטן (ד)(2), לעניין תוכנית שהוגשה לפני מועד הקביעה ושלעניין המקרקעין הכלולים בה קבעה הרשות המקומית, ערב פרסומו של חוק זה, חובת שיעור תשלום של 50% מההשבחה, בהתאם להוראות סעיף 3א לתוספת השלישית בחוק התכנון והבנייה, תהיה חובת התשלום בשיעור של 50% מההשבחה". דבר אחרון בהקשר הזה, בעמוד 15-16, אתם רואים מחיקה של סעיף 19א שהוצע לעניין הפחתת היטל מימון המטרו ממס ההשבחה. כחלק מההסדר אנחנו מציעים להוריד את ההסדר הזה של קיזוז סכום שהוא בא לבטא את היטל מימון המטרו על חלק מסוים מאותו שטח. בעקבות הקשיים שעלו בוועדה לגבי חישוב הסכום הזה ולגבי קשיים משפטיים אחרים שנוצרו כתוצאה מההצעה הזאת אנחנו מציעים להוריד את הסעיף הזה. כמובן שמצד שני בעת עריכת שומת ההשבחה ניתן יהיה לקחת בחשבון את גובה היטל המימון ולהתחשב בזה בעת קביעת השומה. יש עוד כמה ספיחים קטנים שקשורים לזה טכנית ואנחנו נגיע אליהם בהמשך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשהם ישלימו את הנקודה הזאת. משרד האוצר, אתם רוצים? לא. אני חושב שהמילים מתייחסות בעד עצמן. אני כבר אמרתי. בגדול, שוב, זה יש כאן מה שדיברנו, הפחתה משמעותית מאוד לתקופה של חמש שנים, חמש וחצי שנים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> שבע שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. עם אפשרות, אני לא בטוח שתיעשה או לא תיעשה. בתנאים טיפה שונים. ופה בטח יהיו דעות בעניין הזה לגבי הנושא. עם אפשרות ששר האוצר יכול בהחלטה להמשיך את זה לעוד שנתיים. שוב, כי המטרו וזה, בטח יעלה תכף לדיון, לכן אני לא רוצה יותר כרגע להרחיב, אני ארחיב בהמשך. המטרה בעצם הייתה קודם כל הורדה משמעותית של המס, כדי לגרום לכך שהשוק לא ייכנס לסטגנציה ולא יעמוד בצד ולא ייכנס לעניין בגלל דברים כאלה ואחרים, במיוחד גובה מס השבחה. למרות שאני אומר כאן, היו דעות ויש לנו גם נתונים על תוכניות שמתקדמות גם בימים אלה. זאת אומרת זה לא שחור ולבן, שהכול יהיה שחור והכול יהיה לבן. כולנו הבנו ובסוף גם משרדי הממשלה הבינו בצורה כזו או בצורה אחרת, אבל הבינו. ואכן הלכנו על ההסדר הזה, שההסדר מדבר בגדול על הורדה לחמש שנים ל-60%. לאחר מכן 5.5 שנים לפי סוף שנה. לאחר מכן זה אמור לעלות ל-72% או 75%. 72% באופן קבוע, אלא אם כן משרד האוצר ירצה לממש עוד שנתיים, לתת דווקא אפשרות לשוק לעוד שנתיים להגיע ולהתקדם בתנאים היותר טובים הללו. שם, לפי האוצר, אני מבין שהרשויות המקומיות לא כל כך, לפחות מה שאני הבנתי אתמול, ששם אחוז כמה ילך על חשבון הרשות וכמה ילך זה, יתחלק, הדלתא מתחלקת לחצי. זאת אומרת שזה יוצא 34% היטל השבחה והמס 26%. זאת ההצעה בגדול על פי הנוסח הזה מהרגע הזה. בואו נתחיל לשמוע. בוא תגיד כמה מילים אתה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> איציק דניאל, אגף תקציבים, משרד האוצר. קודם כל, נתחיל ונאמר שבאמת יו"ר הוועדה ביקש ועשינו שיח מאוד מאוד נרחב ביחד עם כל האנשים שנמצאים פה סביב השולחן מצד הממשלה. משרד המשפטים, מינהל תכנון, הרשות להתחדשות עירונית, משרד התחבורה. בעצם דנו רבות בסוגייה הזאת בנושא הזה. אני אגיד ואומר שאנחנו, הטענות שהועלו, התמודדנו איתן, הוצגו הנתונים. התמונה שאולי רצתה להצטייר שהמצב בשוק הוא נקרא לזה במונחים של הקפאה או דברים מן הסוג הזה. הראינו בעצם את הנתונים האחרים. הצגנו את הניתוחים הכלכליים שלנו בדיונים המקצועיים האלה ליו"ר הוועדה. בהינתן, גם כן חשוב לומר, יש בג"ץ שמתקיים בימים אלו ממש ודן בסוגייה הזאת. אנחנו עומדים מאחורי הנוסח המקורי, בסדר? הגשנו את ה-75%. הנוסח הזה אושר בוועדת הפנים בכנסות קודמות. ואנחנו עומדים מאחוריו בהקשר הזה. יו"ר הוועדה בא ואמר אני רוצה פה לעשות שינוי. יש לי פה אינטרסים ותמריצים נוספים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נוספים. אני התווכחתי על הנתונים. זאת אומרת, לא בדקנו אותם מדעית עד הסוף. וכמו שאמרתי מקודם, יש דברים, אני אומר גם מידיעה, שאני זה. יש תוכניות שמתקדמות גם בימים האלה, שזה מחזק את הטענות שלכם. ויש טענות מאוד, עשינו לזה אני חושב הרבה מאוד הדמיה לעצמנו בהרבה ישיבות שהיו במשרדי וגם כאן בוועדה בישיבות מול אנשי הממשלה ומול גורמים שהציגו את הטענות האלה. ומה שאני הגעתי ומה שאני השתכנעתי זה זה. אתם יכולים לעמוד על שלכם בעניין ההוא של ה-75% שזה לגיטימי מבחינתכם. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, ורק נגיד את החידוד פה בהקשר הזה. ההפחתה של המס מ-75% ל-60% היא תיעשה שבע שנים. זאת אומרת היא תחול מה-1 בינואר 2023. ובעת הזאת זה עוד חמש וחצי שנים. אבל סך הכול אנחנו מדברים על הפחתה של שבע שנים בשיעור מס השבחת המטרו. ובנוסף לזה יש את האופציה של שר האוצר להמשיך אותה בעוד שנתיים נוספות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. הם למדו חשבון באוצר. זה כן. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אנחנו מדברים על סדר הפחתה של כרגע לפחות בנוסח הנוכחי היא שבע שנים מתוך 20 שקיימות בחוק. אז שתבינו בהקשרים של המטרו ומה שנעשה בדיונים קודמים, מדובר באמת בסכום שהוא מאוד מאוד משמעותי באובדן הכנסות בהקשר הזה של הפרויקט. אבל כמו שבעצם היו"ר אמר יש בזה באיזה שהוא מקום אולי אובדן הכנסות מצד אחד, אבל יש תמרוץ מהצד השני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לי אין ספק, ואני אומר עוד מילה אחת. לי אין שום ספק, ופה בוא נאמר אם הצלחתי קצת לשבור את משרד האוצר, אני לא מדבר אישית על האנשים. אבל אם היה משהו שכן נקלט בתוך העניין, אין לי שום ספק שאם אנחנו נכנסים למהלך הזה, זה יהיה מהלך שייתן בוסט למקום הזה, לכל המקומות האלה, לכל מתחמי ההשפעה. ובהחלט ישים אותם מה שנקרא על ראש שמחתנו, כמו שכוונת המשורר מלכתחילה. אבל ברור שאם זה היה נשאר באותו מצב יכול להיות שהדעה שלכם, שה-75% זה גם בסדר. אבל ברור שלא היה פה את מה שאנחנו מקווים ובטוחים שיהיה אם יתקבל התיקון כמו שאנחנו מדברים עליו כרגע. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> בהתאם לזה נעשו גם התאמות בהתחדשות העירונית. אני מבין שיש עדיין איזה שהם תיקונים אחרונים של רשויות מקומיות שאולי חושבות שצריך לעשות את הדברים בצורה אחרת. אבל אני אתן להם להשמיע את עמדתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נשמע. נתחיל סבב משמאל לימין. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> גלעד אלון ממטה התכנון. בפסקה האחרונה שגלעד הקריא "על אף הוראות סעיף קטן (ד)(2) זה מתייחס לפסקה לפניה, שהיא סעיף קטן (ד)(2)(ד)(2) טעות בהפניה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הוא אומר שזה נכון וזה נוסח וזה יתוקן. ואל תבקש שאני אסביר למה אתה צודק בעניין הזה. אנחנו נתחיל משמאל לימין. בבקשה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> טל קדמי, עורך דין. פעיל חברתי וכו'. הורדת מיסים תמיד נשמע נחמד, אבל אני מבין שלפחות חלק מזה בא על חשבון העיריות. אז קצת מפספס פה בעיניי, עם כל הכבוד. אני חושב שאם נסתכל על עמוד 13, אותה הפחתה במיסים, זה נראה לי כזה כמו מהלך נואש לעודד פרויקטים שתקועים במתחמי ההשפעה. אני רק אומר במשפט אחד שאני טענתי שצריכה הייתה להיות גישה אחרת וזה לשנות את שיטת המימון. עוד הערה טכנית שכל האחוזים וסוגי מיסים, היטלים, אני עורך דין וזה קצת מבלבל אותי. כי יש 20%, 26%, 34%. אולי כדאי להציג את זה, אני מדבר מבחינת התצוגה שלו. כי יש גם אחוזים וגם מס השבחת מטרו, היטל השבחת מטרו וכו' וכו'. וקצת מבלבל. דבר אחרון אדוני. אני רוצה לחזור על עוד קונספט שאני הצעתי, שזה יסתכל לא רק על מה שנכנס, אלא גם על מה שיוצא. כי אדוני עושה מאמצי על, מאמצעים עילאיים להפוך את ה-150 מיליארד לאפשריים. אבל אנחנו שוכחים שיש עוד מאות מיליארדים על הפקעות. ופה הייתי רוצה להציע לאדוני אולי מחוץ לדיון על הסעיף עצמו, להגיד לאוצר תביאו לי רשימה של מה אתם מפקיעים וכמה זה יעלה. כי יש מקרים שהם מנסים אפילו להפקיע בניינים ברמה של מאות מיליונים. וזה ההוצאות של הפרויקט ובגלל זה זה לא יהיה 150 מיליארד, אלא מאות מיליארדים. אני רק אגיד משפט אחרון אדוני, שאני מתחבר לעניין הספציפי שאני מייצג בו. שאני רואה את ההרסנות הזאת של להפקיע מכל הבא ליד. כי שוב, זה משפיע על עלות הפרויקט. זה מרגיש כאילו מינהל התכנון אם תגיד לו בוא תהרוס צריף הוא יביא D9 ולא איזה שופלון או באגר. הוא יביא D9 והוא מתחרע על זה. אם אני רואה שרוצים להרוס פה כדוגמה אחת של מכתב שאדוני קיבל 16 מרפסות רק בשביל איזה פקקת כניסה לתחנה, שזה הדבר הכי מינורי שקל לתקן אותו, לשנות אותו. ולא באים לקראת. אז זה רק מראה לאדוני כמה מקרים של הפקעות יש שבעצם ההרס הוא עצום ואפשר, זה המימון של הפרויקט אדוני. אדוני מביא 150 מיליארד, אבל יש פה מאות מיליארדים על הפקעות. בואו נצמצם את ההוצאות ולא רק נגדיל או נשחק עם ההכנסות. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אתה רוצה לענות? זה עם השלכות גם תכנוניות, כי הוא דיבר בעצם משולב על זה. זה בעצם תוצאה של אחד של השני. בבקשה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לפרוטוקול, נחמה בוגין, לשכת שמאי המקרקעין. אני מתייחסת כרגע רק לסעיף הזה מן הסתם ובהמשך נתייחס לנושאים נוספים. קודם כל, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על השינוי המאוד דרמטי שמובא פה לדיון. ואני חושבת שהשינוי הזה באמת יכול להחיות מחדש את פרויקט המטרו שעד עכשיו הוא על הנייר לצערי. אז קודם כל אני בהחלט מברכת. ואני גם מברכת את האוצר על כך שהשכיל להבין שצריך לעשות את השינוי כדי שיהיה פרויקט. יחד עם זאת, אני מציעה לתת את תשומת הלב לתקופה של חמש שנים שניתנה. אין לי ספק שכל הנוגעים בדבר, כמו במרוץ, יצאו עכשיו למרוץ וינסו לקדם את התהליכים האלה כמה שיותר מהר. וכמו שאנחנו יודעים, תהליכי התכנון בישראל הם לא כל כך קצרים וגם לא הכול תלוי ברצונם של בעלי הזכויות. אני חוששת שאורכה נוספת של שנתיים, ושאפו איציק על משחק המילים שהיה בהתחלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני חשבתי שהוא מברך על השנתיים האלה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> בדיוק. שהוא כבר מדבר על השנתיים האלה. אמרתי לעצמי טוב, נשארתי מובטלת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ביחד זה תשע. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> בדיוק, עכשיו זה יהיה תשע. אז אני כבר אמרתי אני מובטלת, איציק עושה לי את העבודה, אין לי מה להגיד. אני בטוחה שבעלי הקרקעות יעשו את מיטב המאמצים מצידם להספיק לעמוד בחמש שנים האלה. אבל לא בטוח שזה יספיק. ולכן הייתי ממליצה לכל הפחות, אם לא להאריך את התקופה, אז לכל הפחות דווקא לתת לשר הפנים לקבל את ההחלטה לגבי האורכה. כי יסלחו לי החברים שלי באוצר, זה לתת לחתול לשמור על השמנת. אני לא רואה את האוצר מתנדב לתת אורכה של שנתיים בכל זאת. כך שבעיניי זו הנקודה שאולי צריכה איזה שהוא fine tuning אחרון כדי שאמת הדבר הזה ייצא לדרך. תודה ושוב ישר כוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> אבישי קימלדורף, קרן ריאליטי. ראשית, אני רוצה להודות לך כבוד יושב-הראש על הקשב הרב שהפגנת כלפי המגזר היזמי, שאני אמנם לא מייצג אותו, אבל אני חלק ממנו. בחודשים האחרונים בדיונים, היותר פורמליים והפחות פורמליים, שהביאו באמת לראשית הבנה שתוכנית המטרו היא תוכנית שמאחר והיא מייצרת, המנגנון מייצר גם הכנסות וההכנסות הן ההכנסות המממנות את הפרויקט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ראשית ההבנה הזאת הגיעה להיות בקדנציה הקודמת, בהסתייגויות. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> בתור יושב-ראש הצלחת להשפיע. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> הייתי אופוזיציה, אז יכולתי רק - - - << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> מה שנקרא רואים את כוחה של ההשפעה מכיסא יושב-הראש. אני חושב שזה מאוד חשוב. כי התובנה שתוכנית צריכה לממן את עצמה, שהמנגנון הוא מנגנון מממן ובעצם רותם את השוק הפרטי לבוא וליזום פרויקטים ולשלם את ההיטל המוגבר, לעשות את זה יותר מהר, זה המהות של האירוע. בסוף אנחנו רוצים את המטרו ואנחנו רוצים להיות אלה שגם מפתחים את סביבותיו. ואנחנו גם עושים את זה. קונים קרקעות בפועל, מפתחים אותן. אני יכול לספר שרק היום התוכנית שהפקדנו מה שנקרא ערב ההיטל רק היום, בתל אביב אני רק היום מתחיל את תוכנית העיצוב. והיתרים אני אגיש במקרה הטוב כשאני במרוץ רק בעוד שלוש שנים. התהליכים הם תהליכים מאוד ארוכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו נקודה שצריך לדבר עליה. כל הדבר הזה שנקרא העיצוב. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> נכון. אבל עוד לא ביטלו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא אמרתי לבטל. תכנון נכון. אבל סתם, אתה מעורר נקודה שניפגש איתה עוד בהמשך אני אומר. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> ואנחנו גם כיזמים לקחנו על עצמנו לעשות מחקר שבאמת מנסה לראות מה מצב העסקאות באזורי המטרו ואני חייב להגיד שאף אחד עוד לא הוכיח לי שאני טועה. יש, אגב, תוכניות שמקודמות באזורי המטרו. אני בהחלט חושב שזה נכון. הן עיקרן תוכניות ציבוריות ולא יזמיות ומרביתן תוכניות שהתחדשות עירונית שהמס בהן הוא 50%. אז זה לא שיש המון תוכניות באזור המטרו, יש תוכניות ספציפיות וזה נכון ואני מאוד שמח על כך, רק הם לא באירוע הזה של המס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מינהל התכנון, יש לכם מספרים של תוכניות? << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> רק תגידו כמה מהם התחדשות, כי התחדשות היא מחוץ לעיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם בחלוקה הזאת של ציבורי והתחדשות שגם היא. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> לא תוכניות ביוזמה ציבורית עם 50% היטל השבחה, כי אז אנחנו באירוע אחר. בכל אופן, הפחתת המס היא חשובה וקביעת לוחות זמנים היא חשובה. אני חושב שזה עיקרון נכון וברמת הפורץ דרך. אני חושב רק, או אנחנו חושבים, שההורדה הזאת לציר הזמן היא לא פותרת את כל הקשיים איתם אנחנו מתמודדים. כי בסופו של דבר הוועדה הזאת יושבת על נושא המס, בנושא המנגנון. היא לא הוועדה שמאשרת את הזכויות. ובסופו של דבר אנחנו צריכים ללכת ולהתמודד בוועדות בעיקר מקומיות ולנסות את היקפי הזכויות למשוך כלפי מעלה מכוח תמ"א 70 שעוד לא אושרה. יש לנו קושי גדול עם תמ"א 70, שהיא לא נדונה כרגע בשולחן, אבל היא חלק מאותו אירוע. אנחנו במכתבנו שהוצאנו עבדנו קשה בשישי בבוקר, במוצ"ש, והוצאנו לכם בראשון את המסמך. באמת מאוד מדויק. וניסינו להסביר במספרים שמאיים מה הקשר בין מיסוי לבין תוספת זכויות. ואני לא אפרט לגבי זה. אני רק אגיד שהמדרגה של ה-60 עוזרת מאוד לאירוע הזה, רק היא לא תוכל להתקיים בלי לקבל את הזכויות שידעו לאזן לנו פרויקט כלכלי. זה בסך הכול שני אירועים: מס שמושך כלפי מטה, זכויות שמושכות כלפי מעלה. וברקע אנחנו צריכים לייצר כלכליות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> שאלה אחת בהקשר למסמך שלכם. הרחק שציינתם במסמך שלכם שהוא שצריך להוסיף בהתאם לאחוזי המס, זה מתייחס לתמ"א 70 או? << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> בוודאי שהוא מתייחס לתמ"א 70. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זאת אומרת למינימום של תמ"א 70. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> אנחנו מדברים תמיד על המינימום של תמ"א 70, שאני לא רוצה לפתוח אתה דיון הזה, כי אנחנו מתגלגלים למקומות אחרים. הוא הופך להיות המקסימום. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל בתל אביב המקסימום כרגע יותר גבוה מאשר - - - << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> לא. ברוב המקומות רחק המקסימום ב-5,000 הוא רחק המינימום בתמ"א 70. יש מקומות שזה לא בדיוק. אני לא רוצה להיכנס למקרה פרטי. אני מנסה להסביר, כמו שכבוד יושב-הראש הסביר עיקרון של תמרוץ אני מנסה להסביר את העיקרון שהדיון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאוזני אלה שאמורים לאשר את תמ"א 70. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> נכון. בתמ"א 70 היא תוכנית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוזניכם קרויות? << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> אני בטוח שהם מקשיבים לי. אין לי ספק, אנחנו בתקשורת. אני בטוח שהם מקשיבים לי. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אביחי, סליחה, אבל זו נקודה מאוד חשובה לדעתי. סליחה על ההפרעה. כי בסוף זה לא - - -. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> שנייה. ברשותכם אני לא רוצה להאריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא נראה לי איש לא מתבלבל כל כך. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> אני מאוד לא מתבלבל. אני שם את האצבע על הנקודה. הנקודה היא שמדרגות מס צריכות לבוא עם מדרגות של זכויות. זה לא בשולחנה של הוועדה להחליט מה ייקבע בתמ"א 70. מה שכן בשולחנה של הוועדה, להערכתנו, זה לדבר על המנגנון. ומאחר והתוכנית היא כלכלית ואני כיזם המס שאני אמור לשלם, המס המוגבר, 60% או 75% הוא מס שמיועד למימון התשתית. אז אני חושב שצריך גם לראות את הצד של זכויות הבנייה ולא רק את צד המיסוי. ולצד זכויות הבנייה על מנת להבטיח כלכליות מינימלית. ואני לא מדבר כרגע על השמיים הם הגבול. על כלכליות מינימלית, בדומה למה שקורה בפרויקט התחדשות עירונית. אנחנו הצענו איזה שהוא מנגנון מייעץ שמאי, שיבוא ויבחן שיש כלכליות. והמנגנון הזה לא מוצה לטובת המס. הוא מוצה לטובת הזכויות העתידיות. כי בסוף, עם כל הכבוד, אני צריך להתמודד, אני כיזם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על איזה מנגנון אדוני מדבר? << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> מנגנון שדומה לתקן 21. שיבוא ויבחן את הכלכליות של הפרויקטים וייתן לי את הרווח המינימלי ולא את הרווח המקסימלי כדי לוודא שזכויות הבנייה שאני מקבל מאזנות את המיסוי. באותה עת שהתוכנית תאושר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, אני בעניין הזה, מינהל התכנון תהיו בהקשבה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אדוני, אם אנחנו עוסקים בנושא אז הייתי מבקשת גם להוסיף מילה. פשוט חשבתי שנגיע לזה יותר מאוחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. אני אומר רק לרגע. אחרי זה אני אתן לך להוסיף. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> בעיני זה רעיון מצוין. אני יודע שהוא מגביל אותי כיזם, אבל הוא גם מבטיח שהפרויקט יהיה כלכלי. והרי פרויקט לא כלכלי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אבל אני אומר, הנושא הזה עלה בדיונים שלנו. ומבחינתי גם אין לי בעיה שייקבע בהמשך הדרך. זאת אומרת לא בחקיקה. ולכן אני אומר, אני ארצה את ההתייחסות שלכם לעניין הזה של כמו תקן 21 נקרא לזה ככה. לדעתי זה גם צריך להיות משהו יותר ברמה הוולונטרית. זאת אומרת אפשרות. לא שזה ייקבע רק בתקן הזה, אלא מה שנקרא to be on the safe side. אנחנו נחזור לזה אחר כך ואני ארצה לשמוע גם אותך כמובן, בתור האחראית על השמאים. נשיאה זה נקרא? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> יושבת-ראש. אני מסתפקת בלהיות יושבת ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם מסגן הנשיא פה, בני. אני ארצה לשמוע את ההתייחסות שלכם. אני רוצה גם לומר עוד דבר אחד. אני לא שמאי. ניסיתי להתקבל, נכשלתי. הכשילו אותי. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אנחנו נשקול את זה שוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתי בהרבה דברים כאלה ברמה הציבורית כמובן, גם כראש עיר. ואתה מדבר על דברים, אני לא יכול לקבל את המוחלטות של זה. אין דבר כזה שזכויות בנייה ייקבעו רק לפי מיסוי. אחרת המדינה תיראה כך. לא יענה כבודו? אני יודע לספוג, תספוג גם אתה. דבר אחד. דבר שני, אין שום ספק, אנחנו עכשיו בתחילתו של לגלגל את האבן. האבן הזאת תקבל עוצמות אחרות אם אנחנו לא טעינו ובאמת יהיה, בוא נאמר מה שאתם צפיתם ומשהו רע מאוד שיכול לקרות שקיבלתי חלק ממנו. אבל אם זה לא נכון ואם אנחנו צודקים ואם אני בסיעתא דישמיא חושב שהבאנו החלטה נכונה. הכדור הזה יתגלגל, הזכויות שם יתעצמו, גם אם תהיה השלמה של עוד כך וכך ברחק או משהו אחר. אני לא בא ואומר שזה לא נכון מה שאתה אומר. זה עוד כלי. זה עוד כלי, אבל זה לא משהו אבסולוטי. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> נכון. בוודאי שזה עוד כלי. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> נדבר על זה בהמשך, גם לי יש מה לומר. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> גם אפשר תמיד להוסיף זכויות בתמ"א 70. אבל אני לא נכנס לאירוע הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלתי אותם אם אוזניהם קרויות, כי הם האנשים שיצטרכו לקבל, ואני מקווה מאוד גם במהרה, את תמ"א 70. ולהכניס, לתת לה תוקף במהרה. וזה הממשלה צריכה לדאוג לזה, אדוני משרד האוצר. לשכות התכנון למיניהם. המטות ומינהל. כן? אני לא מפריע לך סתם. תאמין לי, כל מילה אני יודע מה אני מתכוון. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> אני יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יופי, הלאה. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> למדתי להכיר את זה במהלך הישיבות. בהקשר של זה נושא לוחות הזמנים אני רוצה רק לתאר לכם מהם לוחות הזמנים הריאליים שבהם אנחנו עובדים. ואני מדבר על חברה, אני עובד בחברה שהזמן הוא הפרנסה שלה, שהיא חייבת לעבוד מהר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז גם תקצר. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> אני אקצר. אישור תמ"א 70 ייקח לפחות עוד חצי שנה. קידום תב"ע להפקדה הוא לפחות שלוש שנים. ומי שחושב אחרת טועה. תראו את הסטטיסטיקה. לאחר מכן אנחנו צריכים לאשר את התוכנית, התנגדויות וכו'. תב"ע באוברול, צודק עו"ד קמניץ, שכחתי. לפני התוכנית המפורטת שאני מגיש חייבת להיות תוכנית כוללת לכל מרחב ההשפעה של התחנה הספציפית. התוכנית הזאת היא בסמכות מחוזית. או שהיא כוללנית או שהיא מסמך מדיניות. זה לוקח בין שנתיים לשלוש. רק אחר כך אישור תמ"א חצי שנה, שנתיים-שלוש אישור תוכנית מדיניות ולאחר מכן רק לפחות שלוש שנים עד שאני מצליח להפקיד תב"ע ולאשר אותה עוד שנתיים. לאחר מכן תוכניות עיצוב ולאחר מכן היתר בנייה. פירטנו את זה במסמך. אנחנו מדברים על הרבה יותר שנים מהשנים שהוצע בהצעת החוק הזאת. אין שום סיכוי בעולם, גם אם אני רץ מרתון, ואני לא, שאני אצליח להגיש היתר עם תוכנית שעכשיו אני מתחיל לקדם עם אישור תמ"א 70 ואישור מסמך המדיניות והפקדת תוכנית בחמש שנים. זה פשוט לא, אי אפשר להספיק את זה. גם המהירים ביותר. לכן מה שאנחנו מציעים, מאחר ותכלית החוק זה לתמר בנייה ולהכניס הכנסות, לקבוע את החמש שנים האלה בהפקדת תוכנית בדיוק כפי שהיה החוק בוורסיה הקודמת במטרו 1. אנחנו רוצים לרוץ לפיתוח. אף אחד לא יושב על קרקעות באזורי המטרו ומחכה, גם כשתב"ע תאושר ואנחנו נרוץ להיתר. אנחנו לא צריכים שיתמרצו אותנו לרוץ להיתר. הקרקע כל כך יקרה. זה לא קרקעות פריפריאליות, אלה קרקעות באזורי ביקוש. הן יקרות מאוד ואנחנו נרוץ כולנו ונפתח אותן. אמרתי, אני היום מתחיל לקדם היתרים של תוכניות שהופקדו לפני ה-1.1.2023. מאחר וכך, התמריץ שאנחנו בעצם מייצרים כאן, תמריץ המימוש, קורה גם באישור תוכנית ולא צריכים לחייב. אירוע המימוש האמיתי הוא אירוע אישור תוכנית. שם בעצם מתגבש המס וגם גם אם מישהו גם מוכר או קונה גם צריך לשלם את המס. לכן להצמיד את המס להיתר בנייה בעינינו זו טעות. צריך להצמיד אותו להפקדת תוכנית ולאפשר לשלם אותו באישור תוכנית. זה מאוד חשוב. בסך הכול אנחנו רצים למימוש. אף יזם שמאשר תוכנית באזורי הביקוש המאוד מאוד דרמטיים האלה, עם קרקעות כל כך יקרות שאנחנו אוספים מה שנקרא בזיעת אפנו, לא יושב על הקרקע ולא ממתין. העלויות כל כך גבוהות של המימון והאינטרס לפיתוח, שאני חושב שההצמדה להיתר היא הצמדה שגויה. גם מבחינת לוחות הזמנים וגם מבחינת אירוע המס. ואם ארז ירצה ירחיב על זה אחר כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שהשארת לו. לא השארת לו הרבה. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> ואלו הדברים ברשותך. ושוב, תודה רבה על הקשב, בכלל לא מובן מאליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נראה בסוף לאן נגיע. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> בסוף את הכסף סופרים במדרגות, אבל את הקרדיט נותנים תוך כדי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מודים לטכנאים בסוף. כן? << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> עו"ד ארז קמיניץ, אני מייצג את ריאליטי. מעבר לתודות ולברכות, אדוני, שאני מניח שאתה לעולם לא תהיה שמח לשמוע, אבל אני אדלג. בסופו של דבר אני חושב, למקד את מה שאבישי אמר ולבקשות שלנו. שתי בקשות: אחד, לוחות הזמנים הם לא ריאליים ולכן צריך לחשוב על לוחות זמנים אחרים. אנחנו חושבים שלוח הזמנים הרלוונטי שהכי קל לעמוד ולנסות להעריך אותו, בלי צורך בהארכות כאלה ואחרות או בלי צורך במניפולציות עתידיות הוא מועד של הפקדת התוכנית. התכנון המפורט זה המרוץ שאליו רצים היזמים, גם אם הם קבלנים, גם אם בונים אחר כך וגם אם לא. ולכן זה המועד הנכון שאליו צריך לבנות את הגאנט המבוקש שיופיע בסופו של דבר בחקיקה. זו הערה אחת אדוני. הערה שנייה, ואני יודע שחבריי בממשלה מבקשים לייצר תמריץ לפיתוח. התמריץ לפיתוח נחזה בעיני המציע כאן, מציע התיקון, כהיתר בנייה. רק היתר בנייה מתמרץ פיתוח. ואני מבקש להגיד שהשוק הפרטי, בטח במצב של היום, בטח בגוש דן, בטח בקרקעות הכול כך יקרות כפי שתיאר אבישי, תמריץ הפיתוח הוא בהחלט הגעה לתכנון מפורט. ברגע שיש תכנון מפורט הקרקע כבר תפותח. כל עוד זה תלוי ביזמים הפרטיים והם ירצו להתקדם כמה שיותר מהר והשיח עם השלטון המקומי בהקשר הזה תמיד זה איך להתקדם יותר מהר. לא איך מה שנקרא במירכאות או שלא במירכאות לשבת על הקרקע. המצב היום בשוק שונה לחלוטין מהתקופות שבהן היו יזמים או הייתה טענה כזאת שיזמים מחכים לראות איך השוק יתנהל ויעלה, למכור כשהוא גבוה. כרגע קרקע במתחמי השפעה אחרי תכנון מפורט זה משהו שצריך לצאת לבנייה כמה שיותר מהר. לכן שתי ההערות, גם הערה של לוחות הזמנים וגם ההערה של מהו אירוע מימוש לעניין היטל השבחה אנחנו מבקשים לקבל גם מכר כאירוע מימוש. המכר יתמרץ, אדוני, המכר יתמרץ פיתוח. כי כל היזמים שלא בונים יישאו עיניהם למכר. הם לא יישאו עיניהם להיתר הבנייה. אני מניח שיהיו הסכמים כאלה ואחרים. אבל ברור לגמרי שמכר מבחינת האירוע הזה של המטרו הוא יקדם את הפיתוח. חבל לפספס את אותם יזמים שנושאים עיניהם למכר ולא להיתרי בנייה. בסוף הם ימכרו קרקע למי שמיד ירצה לבנות בה. אז יש באירוע המכר אלמנט משמעותי של קידום פיתוח. הדבר השני הוא שחבל לפספס את אירוע המכר גם כמקור הכנסה. בסוף זו גם תכלית החוק. החוק רוצה גם לדאוג לפיתוח, אבל גם למקור הכנסה למטרו. ואם אתה מפספס את אירוע המכר כמקור הכנסה להיטל השבחה ומס מטרו אז פספסת שורה של אירועים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. בבקשה, עיריית תל אביב. << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> ערן פרידלר, סגן גזבר העירייה. אדוני יודע כמה הרשויות המקומיות הלכו כברת דרך מאוד מאוד ארוכה עם החוק הזה. עוד בקדנציה הקודמת שאדוני היה חבר וגם עכשיו. אבל אנחנו הסכמנו להפחתה של 20% בהיטל ההשבחה שלנו. אנחנו הסכמנו לשלם דמי השתתפות למטרו. כל זה נעשה על רקע מצב כלכלי שונה לגמרי ממה שאנחנו נמצאים בו היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הם קוראים לזה 20%. אני מסביר. << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> הפחתה מ-50% ל-40% זה הפחתה של 20% בתקבולים. כל ההסכמות האלה היו על רקע של מצב כלכלי שונה לגמרי ממה שאנחנו נמצאים בו היום. ובטח ובטח לפני שבאה הממשלה וחוקקה את קרן הארנונה. שהיום גם מדברים איתנו על לתקן את נוסחת ההצמדה של הארנונה. אנחנו לא מצליחים לקבל אישורים להיטלים בגלל סיבות כאלה ואחרות. המצב היום של הרשויות הוא לא מה שהיה אז. והיו לנו הסכמות שמה שהסכמנו אז כתשלום לדמי השתתפות וגם התשלום של ההפחתה. בזה אנחנו תרמנו את חלקנו לטובת הערך שהמטרו מוסיף לכולנו. אנחנו גם משתתפים וגם חלק מאותו מאמץ לאומי לעזור למטרו. כרגע אני רוצה להתייחס לשני סעיפים שמצויים פה. אחד זה התיקון שמציעים פה לסעיף 19א(2). שמוסיפים עוד שנתיים באישור שר האוצר בלבד ומגדילים את, מפחיתים לנו מהיטל ההשבחה של ה-40% מפחיתים לנו עוד 6%. אנחנו מתנגדים לזה בצורה נחרצת. ואם אנחנו הולכים אחר כך לנושא של ההתחדשות, דרך אגב, אנחנו שמחים שיהיה פיתוח ורוצים באמת לעודד את הפיתוח. אבל אני באמת לא חושב שזה צריך לבוא במימון נוסף של הרשויות המקומיות. ואם אני הולך לסעיף הנוסף של ההתחדשות העירונית שאם קבעה רשות מקומית היטל השבחה של 72% אז בתקופת התמריץ זה יורד ל-60% וזה מתחלק אחר כך שני שליש, שליש מ-60%. בסדר. אבל אם קבענו 50% אני מבקש לא לפגוע פעם נוספת בהיטל השבחה שרשויות יקבלו. זאת אומרת התמריץ יהיה רק על המדרגה הראשונה. לא יהיה במדרגות הבאות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בהקשר הזה חשוב לשים לב, לגבי ההערה השנייה. סעיף קטן (ה) שבעצם אומר שאם הרשויות המקומיות קובעות, היום, לפני שנכנס חוק המטרו, לפי סעיף 3(א) לחוק הקיים, חוק התכנון והבנייה, קובעות באותו אזור שיעור של 50% אז לא תחול ההפחתה של 50 ו-40. << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> אז על אחת כמה וכמה שאין משמעות לסעיף הזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, יש משמעות. במידה שקבעתם פחות, אולי בתל אביב לא קבעתם פחות אז לכם זה - - - << אורח >> טל קדמי: << אורח >> ממש מפתיע. << אורח >> קריאה: << אורח >> דווקא בתל אביב יש תחנה אחת שכן רלוונטית. << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> יש לנו גם פחות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ככל שקבעו פחות, דווקא המטרו הוא מעלה את ברירת המחדל באופן דרמטי ל-50% אז תחול ההפחתה הזאת מ-50 ל-40. מאותו אינטרס שבעצם אנחנו עושים את ההפחתה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בסוף כאילו תלוי בידיים שלכם. אז למה, מה החשש? << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> יש הפחתה, ברגע שקבענו 50 ובתקופת התמריץ זה יורד ל-40 ואז מתחלק שני שליש-שליש. אנחנו מקבלים פחות מ-40% המינימלי שהיינו מקבלים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אם קבעתם 50 זה נשאר 50. << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> לא, זה לא נשאר 50. לא בתקופה של התמריץ. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם קבעתם 50 לפני חוק המטרו. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני אנסה רגע לעשות סדר. שנייה אחת, שנדבר כולנו על אותו נושא בהתחדשות העירונית. אנחנו מדברים עכשיו על אחרי שהחוק עבר. בסדר? לא מדבר על התקופה של לפני. אחרי שהחוק עבר. במידה והרשות המקומית קובעת 50 בתקופת החמש וחצי שנים זה יורד אוטומטית ל-40 אחרי שהחוק עבר. זאת נקודה אחת. ככל שייקבע 72 יורד ל-60. זה כרגע נוסח החוק. אם הרשות המקומית, לפני שהחוק הזה עבר, קבעה במסגרת 3(א) 50 אז גם לאחר אישור החוק, באותם מתחמים, יישאר 50. זה כאילו כרגע המצב. אני אגיד רגע מבחינת משרד האוצר, כי שוב, לא גיבשנו פה עמדה ממשלתית. יש פה את הרשות להתחדשות עירונית שיכולה להגיד את דעתה בהקשר הזה. אנחנו חושבים שבהינתן שיש זכות בחירה לרשות, היא יכולה לבחור כביכול 60, 40 וכו', אין לנו שום התנגדות לאפשר לה לבחור גם כן 50 בתקופת החמש וחצי שנים. זאת אומרת שלא ה-50 שהיא תקבע אוטומטית יירד ל-40. היא תהיה רשאית לקבוע גם כן 50 ויישאר בתקופת החמש שנים גם 50. אבל שוב, זו עמדת משרד האוצר בלבד. אם פה נציגים אחרים בממשלה רוצים להביע את דעתם, אז בשמחה. זה רק לעניין הנקודה הזאת. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אני אתייחס רגע לגבי הרציונל של ההסדר שכתוב כרגע. תום פישר, משרד המשפטים. ככל ששיעור היטל ההשבחה שיזם צריך לשלם עלה בעקבות אישור תמ"א 70 או חוק המטר, רק במצבים האלה הוא ייהנה מאיזה שהיא הפחתה בהיטל ההשבחה, כשמדובר על מימוש בהיתר. ככל שהוא היה צריך לשלם גם קודם 50% ובעצם לא הורע מצבו, רק הרשות המקומית צריכה לחלק את זה עם המדינה, הוא ימשיך לשלם 50. << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> רק לא נכתב ככה. סעיף קטן (ה) אומר רק התוכנית שהוגשה לפני מועד הקביעה. לא נאמר שאם כל עוד בגלל שתוכנית, תקופת הקביעה שלפי סעיף 3(א) אז יהיה 50%. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זה רלוונטי רק לתוכניות שהוגשו לפני תמ"א 70, שכביכול אם היו מתאשרות לפני תמ"א 70 אז חוק המטרו לא היה רלוונטי לגביהם ואז הם היו משלמות לפי סעיף 3(א) לתוספת השלישית. וככל שהתוכנית הוגשה לאחר תמ"א 70 אז כמובן שחל עליה כל ההסדר של חוק המטרו. ופה אין שאלה ולא תוכל לעלות טענה מצד יזם שהוא הסתמך על הקביעה ב-3(א). אז פה אנחנו אומרים אם כביכול העלו לך את שיעור היטל ההשבחה בגלל תמ"א 70 או בגלל חוק המטרו, וזה עלה ליותר ממה שהיית צריך לשלם קודם, אז אנחנו ניתן את מה שהכנסת מציעה שתינתן הטבה של מימוש בהיתר. << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> אז מה שאנחנו מבקשים, אדוני, זה את ההטבה הזאת על חשבון הרשות לא לתת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אבל אז בעצם אין לך את התמריץ. << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> לא, נקבע 50%. << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> אם עד היום עבד 50% בתוכניות בפינוי בינוי אנחנו חושבים שהמדרגה הזאת צריכה להישאר. ואם הרשות קבעה 50% שיהיה 50%. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אתם בעצם מציעים שלא יהיה תמריץ מיוחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, הם טוענים, אם אני אכנס רגע לנעליים שלהם, הם אומרים מה שהיה תמיד עד היום זה עבד על 50 בגדול ולכן למרות שתיקנתם בחלק השני זה לא אמור להשפיע כאן. למה? כי פה זה היה תמיד ריאלי כביכול מבחינת הזה. << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> זה גם נעשה אחרי בדיקות. הרשות המקומיות יושבת. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> יותר מזה, אדוני. הרשות המקומית בהתחדשות עירונית - - - << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> התמריץ למעשה חל על המדרגה הגבוהה. וזה נכון. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני רק אגיד אדוני, בהתחדשות עירונית המצב שונה. בשונה מהמס במקומות שהם לא התחדשות עירונית הוא כובל, כי החוק קובע אותו. אין שום שיקול דעת לרשות המקומית. בהתחדשות עירונית היא יכולה לקבוע 0, 25, 50 ו-75. אז בהקשר הזה, לגבי התמריץ וכו', הרשות המקומית בהקשר של מתחמי התחדשות עירונית תדע לעשות את השיקולים שלה כדי לבוא ולהחיל את התמריץ הנדרש במתחמים האלה. אז אני שוב חוזר על מה שמבחינתנו אפשרי. ואני אומר שוב, אם הרשות להתחדשות עירונית מקבלת את העמדה שלנו בעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מקובל? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני אגיד אותה עכשיו. לאפשר בתקופה של החמש שנים כביכול מדרגה נוספת לרשות המקומית. היום בנוסח הנוכחי יש לה אפשרות לקבוע 60. אם היא קובעת 72 יורד ל-60. אם היא קובעת 50 יורד ל-40. לאפשר לה מדרגה נוספת של 50 באותה תקופה של החמש וחצי שנים. 50 שיישאר 50 באותו יחס חלוקה בין המדינה לבין הרשות. זו מדרגה נוספת, לא לבטל תמ"א. יתאפשר לה גם לקבוע 40%. 60, 50, 40 וכו' וכו', עוד מדרגה נוספת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. אוקיי, רשות להתחדשות עירונית. מינהל התכנון. פאסיביים? << אורח >> קריאה: << אורח >> בהקשר הזה אנחנו לא הבנו את ההצעה. אנחנו רוצים לקיים שיח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אז אני מבקש שתעשו את השיח הממשלתי הזה. חברים, משרד המשפטים, אני מבקש שתעשו את זה תוך כדי ואנחנו נחזור לזה בסוף הדיון. << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> אני יכול להשלים רגע? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. בקצרה, כי נעבור הלאה. << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> כן. אני חוזר רגע לסעיף הראשון שדיברתי עליו על סעיף א(2) שאם בסופו של דבר הכנסת רוצה לאפשר הארכה של שנתיים נוספות אז הם יהיו באותם תנאים שהיו החמש שנים הקודמות להם. ואם בכל זאת תחליטו בהחלטה לקבוע שוב ברשות. ואני מבקש מאוד לא לפגוע ברשויות, כי הרשויות באמת עשו כברת דרך מאוד גדולה כאן. אז לפחות שתהיה התייעצות עם שר הפנים. באישור. << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> יש השפעה על התקציב של הרשות המקומית. אם זה נכון שמשרד הפנים יהיה מעורב ולא רק כגורם מייעץ, אלא לפחות באישורו. מישהו צריך להגן עם עלינו. << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> והנושא האחרון, אני לא הבנתי מה גלעד אמר לגבי המחיקה של כל ההיטל מימון. רציתי לקבל הבהרה איך אתם רואים יחושב מס המטרו בשומת ההשבחה? אני מבקש להבין את זה רגע. כי אנחנו בסופו של דבר צריכים לעשות את זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אתה מדבר איך תלך שומת ההשבחה? << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> כן, כן. כי בנוסח הקודם היינו צריכים להפחית משומת ההשבחה לפי איזה מנגנון שקבעתם. ממס המטרו, כן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בנוסח הקודם נקבעו שני דברים: דבר ראשון נקבע שבעריכת שומת ההשבחה לא יובא בחשבון סכום היטל המימון. בסדר? הנוסח הקודם אמר קודם כל שבעריכת שומת ההשבחה לא יובא בחשבון סכום היטל המימון. ובמקביל שיהיה איזה שהוא קיזוז מהמס, אני לא עכשיו אכנס לפרטים, אבל עשינו איזה שהיא נוסחה של סכום שיקוזז ממס השבחת המטרו. אני מדבר על היטל מימון. היה חישוב של סכום שיקוזז ממס השבחת המטרו, שהוא סכום שהיה אמור לשקף את סכום היטל המימון הרלוונטי. ובנוסף נאמר שבעריכת השומה לא יובא בחשבון סכום היטל המימון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם הורדנו את זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לכן בעצם אין, לא יהיה קיזוז. אתם לא תצטרכו לחשב קיזוז מסכום המס. ובשומת ההשבחה תוכלו להביא בחשבון את סכום ההיטל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נוכל להביא בחשבון. אנחנו לא מחויבים לדעתנו זה, אבל ברור. אוקיי, הבאה בתור. מי עוד שם ביקש? בבקשה, שם ותפקיד. << אורח >> ענת בירן: << אורח >> עו"ד ענת בירן, לשכת עורכי הדין, ועדת תכנון ובנייה בלשכה. אני רוצה רק להתייחס לנושא של הטבת המס או הפחתת המס רק לשלב ההיתר או רק להוצאת היתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק שאלה. את מייצגת את הלשכה? << אורח >> ענת בירן: << אורח >> את ועדת תכנון ובנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של הלשכה? << אורח >> ענת בירן: << אורח >> של הלשכה, כן. יש נושא של הטבת המס, ההפחתה ל-60% לקבלת היתר בלבד. ואני מבקשת לקחת בחשבון את המצב של מכר. הרבה מאוד אנחנו נתקלים בזה היום, למשל בפערים בין הוצאת היתרים למשל בנושא של תמ"א, שיש פטור, לעומת מכר של אנשים פרטיים שאין להם פטור. והדבר הזה גורם עוול דווקא לאדם הקטן. לאזרח מן השורה שרוצה לעשות עסקה בנכס ועוד אין פרויקט ועוד אין היתר. והוא בסוף צריך לשלם את התקרה והוא לא ייהנה מההפחתה שעכשיו כולם מדברים עליה ושמחים עליה. זו פעם אחת. ואני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב שאותו שיעור מס יחול גם במכר ולא רק בהוצאת היתר. הדבר השני הוא שזה גם מאפשר למישהו שמקדם פרויקט למכור את העסקה, בין בעסקת קומבינציה מול בעלי הקרקע או בצורה אחרת לעשות עסקה שתקדם את הפרויקט לטובת המימון, וליהנות מאותו שיעור מס. אני חושבת שזו טעות ואנחנו רואים את זה בהמון הליכים היום. שמצטברים עשרות, אם לא מאות עררים על הנושא הזה. וגם בבתי המשפט. האם צריך להיות הבדל בין שיעור מס בהיתר לבין שיעור מס במכר. ואני מבקשת שתעשו את אותו דבר, תעשו השוואה. זה יקל מאוד גם על תנודות בשוק, על עסקות בשוק. על העברת נכסים בשוק, שזה דבר שהוא גם מאוד חשוב. וגם על עסקות ביצוע אחר כך, בסופו של דבר לביצוע ומימוש הפרויקטים. אז אני אומרת, זה טוב גם לאזרח הקטן וחשוב לשמור עליו וגם לפרויקטים גדולים ולמימוש שלהם בין חברות ובעסקאות קומבינציה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> ניצן פלדמן, סמנכ"לית בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. קודם כל אני באמת חייבת לברך. גם כי אני יודעת, אני רואה שעשית תיקונים והוועדה לקחה את זה מאוד ברצינות ונעשו תיקונים מאוד חשובים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כדי שלברכה יהיה על מה לחול. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> תן לי. זה לא בקלות יוצא לי, אז תן לי. סתם, הפעם כן, הפעם באמת כן. נעשו פה תיקונים חשובים וטיוב של הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל? << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> חייב להיות "אבל", אתה יודע. קודם כל אני חייבת להסכים פה עם מה שחברי מהשטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו אני מצטט מהמכתב ששלחתם. הכול אני מבין, את התודה ואת הברכה. "מתכבדים להגיש את התייחסותה לבקשת הממשלה לתיקונים". << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> זה על הדיון הקודם, זה קשור לדיון הקודם. תראה, זה שאנחנו חושבים שהפרויקט חייב לרוץ ולהיות מהיר. וזה שהוועדה לוקחת את זה ברצינות זה לא סותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את חלק מאתנו פה. בואי, תתייחסי לנקודות שלך. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אני אשמח להתייחס לנקודות אדוני. קודם כל, אני חייבת להסכים עם חבריי פה מהשטח ובגלל זה אני אנסה לקצר, כי חסכו לי פה הרבה מההסברים. כמובן שאבישי וארז קמיניץ וענת פה שמייצגים את השטח ומכירים אותו הכי טוב, אז חסכו לי פה הרבה הסברים של הרבה דברים. אבל כן חשוב לי להגיד כמה דברים. חבל שהאוצר לא פה, אגב. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הוא כאן, אנחנו מקשיבים לכל רגע, אנחנו פה אתכם לחלוטין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק שהאוצר כאן, אפילו - - - << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> סליחה, לא ראיתי אותך. אני מתנצל. הבן אדם החשוב באוצר אפילו. << אורח >> דנה פריד: << אורח >> סגן הממונה על התקציבים גל נמצא מאחורה. כולם מקשיבים לך, תמיד. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אני מתנצלת, לא ראיתי אותך. ראיתי רק את איציק קודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה החשוב השני נכנס עכשיו. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אז התנצלותי, פשוט לא ראיתי אותך. ראיתי רק קודם את איציק לידו. בכל מקרה, אני אשמח מאוד, מדברים כל הזמן על הנתונים. אני ביקשתי עשרות פעמים לראות את הנתונים ומעולם לא קיבלנו אותם. אז מאוד נשמח לראות את הנתונים. ואני חושבת שגם חשוב לוועדה לראות את הנתונים. יש לי כמה דברים שכן חשוב לי לחדד. אני לא ארחיב, כי כבר את חלקם אמרו. קודם כל החמש שנים. . << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תאמרי מה שאת רוצה לומר לגבי העניין. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> רק לגבי העניין הזה. יש לי הרבה דברים להגיד שהם לא קשורים לסעיפים האלה, אבל נשמור אותם להזדמנות אחרת. התקופה של חמש שנים זה לא רק לקרן ריאליטי קשה לממש את זה. לאף אחד בשוק לא יכול לממש את זה מהגשת היתר. דיברנו על זה, אז אני לא ארחיב. אין שום אפשרות לממש דבר כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם לא היינו הולכים עכשיו על הפקדה, על רעיון של הפקדה, היינו הולכים על זה. מה, איזה מספר את חושבת שכן? חמש לא. הבנתי. הלאה. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אני חושבת שעשו חישוב מצוין של כמה לוקח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אף אחד לא עשה חישוב. אני שואל שאלה. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> כן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אינטואיטיבית. את מייצגת את היזמים. תגידי לי. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> 10 להפקדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 10. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> להיתר אתה מדבר או להפקדה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לבקשה להיתר. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> 10. כי היום הרשויות לא קולטות בקשה עד שהן לא מאשרות תוכנית עיצוב. אז אתה בכלל לא תראה את זה וזה עוד יותר הולך ומתרחק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אנחנו מנסים גם לייצר פה אינסנטיב שהרשות המקומית תדע שאם היא לא תזרז את ההליכים ותוכנית עיצוב לא תהיה שלוש שנים, היא יכולה להיות גם שנה וחצי והיא תהיה עדיין מעוצבת להפליא. ואם יידעו להזדרז עם הדברים הללו אז גם סביר להניח שלא הכול, בגלל שיש לנו עוד עתיד מעבר ל-2009. אבל הרבה מאוד תוכניות יוכלו להתקדם ולהגיע אל הבקשה להיתר. עוד פעם, אני גם אינטואיטיבית דיברתי על הפקדה. אבל אני אומר, אני לא רוצה לאבד דבר אחד: ויסבירו אלף פעמים ויסבירו את זה 20 פעמים שהשוק יעשה את שלו וכו' וכו'. אני סומך על השוק, סומך על הרשויות המקומיות ולא סומך עליהם. אוקיי? אני בא בדבר אחד, את מיטב חלבי הוצאתי על העניין הזה כדי באמת לבוא, להביא איזה בוסט שייתן לכל העסק הזה עם הדחיפה. אם לא יירתמו כולם לדחיפה הזאת אז לא. אבל אם אנחנו מתחילים לאפשר במכר, לאפשר בזה, אז אנחנו פותחים עכשיו מדור עסקי חדש שנקרא מתחמי השפעה. עם כל הכבוד, אני לא מחויב לזה. לא אני. אני רוצה שהעסק הזה יתחיל שהשוק לא יסמן את האזורים האלה כאזורים מוכי אסון, אלא הפוך, יזרמו לשם מי שיזרמו, יקרה מה שיקרה, מי שיאחר את הרכבת יאחר. ויהיה לו שווה גם לשלם את, הוא ישלם פחות ממה שהיה צריך ב-75%. אני רוצה להזכיר לכם, הצעת החוק הזאת הייתה חלוטה. היה חסר רק עוד הצבעה אחת במליאה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> שתיים. שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שתיים. צודק עו"ד קדמי, היועץ שלי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רגע, לגבי המס, כבר המס חוקק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והמס. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אבל בגלל זה הברכות, אדוני. בגלל זה הברכות. כי אתה מטפל בשורש העניין בשביל שזה ייצא לפועל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני לא רוצה להסתנוור מברכות ואני רוצה להיות ממוקד במה שאני רוצה להגיע. אז אני יודע, ושלא ילמדו אותי, למרות שאני לא בוגר פקולטות מסוימות כאן. אבל אני יודע טוב מאוד מה ההבדל בין הפקדה לבין זה. אני יודע טוב מאוד למה חשוב גם במכר ולא רק זה. אני יודע את הכול. אבל השאלה מה המטרה שלנו. ובמטרה הזאת הצלחתי אחרי הרבה זמן לחבר גם את האוצר לעניין הזה. שזה לא היה עוזר להם, בכל מקרה הייתי הולך על זה. אבל הם התחברו כי הם הבינו בסוף שזה בעצם מה שאנחנו צריכים לעשות. זו החובה שלנו לעשות. לכן אנחנו בעניין הזה. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אדוני, רק חשוב לי להגיד שאנחנו לא מדברים פה על טיוב הסעיף. אנחנו מדברים פה על זה שזה באמת הוא ימומש, שמטרתו תמומש. שהמטרה שלך, שהסברת פה עכשיו, תקרה. ההערות שלנו הן ממש לא לטיוב. אחרת היו לנו הרבה יותר הערות. אנחנו מדברים פה רק על הנקודות הקריטיות שיובילו למימוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן, תגידי. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אמרנו, קודם כל המכירה שאתה מכיר, אני לא צריכה להסביר לך, אבל זה דרמטי. וזה קריטי לשוק הסיפור של ה60%. הסבירו את זה לפניי, אין צורך שארחיב. זה דרמטי. אחרת התיקון הזה חבל. ומטרת התיקון שלה אתה מייחל לפי מה שאתה מסביר פה לא תתממש. אנחנו לא מדברים פה על טיובים. אנחנו מדברים פה על זה שמטרתך תתממש. אתה צריך פה את התקופה של החמש שנים שהסברנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל שאלתי אותך. רגע, לא לחינם שאלתי את מה ששאלתי. רגע. אמרת לי בכנות, וזה בסדר. עזרו לך גם להגיד, זה גם בסדר. אני מסכים שיש לזה, 10 שנים. 10 שנים זה לא ריאלי להגיע למה שאני רוצה להגיע, זה הכול. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> לצערנו הרב המציאות היא מאוד מאוד עגומה, אבל זאת המציאות שלנו. אם אנחנו נגיד שזו לא המציאות שלנו לצערי הרב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המציאות יכלה להיות אחרת גם כן. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> הלוואי שהיא תיראה אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, היא יכלה גם להישאר אחרת. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> בסדר, אבל אנחנו רוצים שחוק המטרו יקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אנחנו תכף נשמע גם את הנתונים על התוכניות וכו'. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אנחנו נשמח מאוד לשמוע אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמקדי לסיום. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> כמובן לגבי סמכות שר האוצר, אז אני מצטרפת למה שנאמר פה לפניי, לפחות שלוועדת הפנים תהיה פה איזה שהיא אסמכתה בנושא הזה. ואני רק חייבת להגיד משהו טכני לגבי הנוסח. ישבו פה הרבה אנשים והרבה עורכי דין ומשפטנים וכלכלנים ושמאים והנוסח לא מספיק מהודק. ואם פה בוועדה הוא לא מהודק, אז אני מפחדת ממה שיקרה אחר כך. אז רק להדק אותו מבחינה טכנית, לא מבחינה מהותית. זהו בינתיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור. מי עוד ביקש רשות דיבור? טוב. נעבור למשרדי ממשלה. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אם אפשר רק שאלה אדוני, ששכחתי. בתקופת ההארכה שר האוצר להבנתנו מהנוסח הוא לא יכול להאריך תקופה של פינוי בינוי או שלא הבנו נכון? תנו הבהרה לעניין הזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הסעיף כפי שהוא כרגע לא מוצע רק לעניין פינוי בינוי. סעיף הארכה. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> למה לא? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זאת ההצעה. לפני רגע הייתה הצעה לבטל גם את התמריץ בכלל בחמש שנים הראשונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרדי הממשלה? << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אם אפשר עוד שאלה להבהרה, אם הם כבר עונים. יש את סעיף 40 שעוסק במקרקעין מיועדים שהמדינה מפקיעה ובונים מעליו. אז גם שם במקום שבו ישולם פיצוי בסופו של דבר, ישולם פיצוי לפרט, כי הוא לא רוצה לממש. מתוך זה צריך להפחית את המיסוי שהוא היה צריך לשלם. אם המיסוי שהוא היה צריך לשלם תלוי בעצם בפיתוח ומי שמפתחת זאת המדינה, אז אני חושב שזה לא יהיה הוגן להפחית ממנו מיסוי גבוה. צריך להפחית את המיסוי הנמוך יותר. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה. הוא בעצם אומר שיש אפשרות שהמדינה תפתח במקום הפרט. אבל מן הסתם חלף המס הוא צריך גם לשלם אותו. אז שלא ישלם את המס הגבוה של ה-72 אלא לעשות התאמות גם בהקשר הזה. אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מבקש לבדוק ולדייק את זה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> ולדייק את הנוסח גם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד האוצר, בבקשה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני אתייחס. חלק מהדברים, מינהל התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לענות על כל מה שנאמר כאן. היה איזה קטע שאתה היית בחוץ שדיברה עו"ד ענת בירן. ככל שהשם יותר מפורסם כך שוכחים אותו יותר מהר. הנושא של המכר וכל ההשלכות שלו. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אני אנסה להתייחס לחלק מהדברים. חלק מהדברים אני מניח שמינהל תכנון יידע לענות טוב יותר. קודם כל לגבי הסעיף של שר האוצר. החוק הוא החוק של שר האוצר. שר האוצר הגיש את החוק. כל ההיבט המיסוי פה, הם כולם אמורים לבוא ולממן פרויקט, בעצם פרויקט המטרו. פרויקט התחבורה המשמעותי הזה. וחלק גדול מאוד מהאירוע הזה זה העניין המימוני של הפרויקט. ולכן נתנו סמכות לשר האוצר. אנחנו מבינים, אני לא יודע אם יו"ר הוועדה החליט לגבי השיתוף של שר הפנים בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שכן. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז אנחנו נשמח שזה יהיה בהתייעצות שר הפנים בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אנחנו נקבע את הנוסח. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> זה דבר אחד. דבר שני, שאלה פה על עניין אופן חישוב ההשבחה. זה ירד פה מהסעיף. אנחנו לא רוצים להיכנס עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, אני רוצה שתבינו דבר אחד. ואמר את זה מקודם נדמה לי, מריאליטי. אני לא זוכר כבר. עיריית תל אביב. הסיכוי ששר האוצר ירוץ לבקש להאריך, הוא לא. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> זה אני אמרתי, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. לכן החשש הוא לא כזה חשש גדול. ולכן אני אומר, הרבה גם בידכם. בגלל שברור דבר אחד. הקטע של הזמן הוא לא קטע שאפשר לדעת ולקבוע. אין אף אחד שיודע להגיד 10, 8, 7. כל דבר הוא יכול להיות יותר טוב, יכול להיות פחות טוב וכו'. בסוף אחד השחקנים המרכזיים בתקופה הזאת זה הרשויות המקומיות. אחד השחקנים, אולי ה-שחקן. ולכן גם האקט הזה של שר האוצר עם שר הפנים, שאני אמרתי לו כבר עוד קודם שאני חושב שזה צריך להיות בהתייעצות כזו או אחרת, היא טובה רק בשביל התזכורת לרשויות. אם נעשה מהר לא נצטרך להגיע למקומות הללו. סליחה שאני אומר את זה ככה. זה חלק מההבניה של התהליכים. כן, תמשיך. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז אני אומר, לעניין אופן חישוב ההשבחה, אנחנו לא נכנסים לזה בחקיקה. יש כללי שמאות מקובלים. מה שנדרש שם, בהתאם לזה ייקבע אופן ההשבחה. אנחנו לא רוצים להיכנס פה עכשיו לתוך החקיקה ולעשות פה איזה שהם דברים שלא התכוונו. אז לכן גם כל הסקשן ירד מהשיקול הזה ושיקולים נוספים. דבר שלישי, לעניין התחדשות עירונית. עלתה פה בעצם הבקשה של הרשויות המקומיות לגבי אופן השינוי. אין כרגע הסכמה ממשלתית לגבי מה אפשר לעשות. לגבי לאפשר 50 גם בהתחדשות עירונית בתקופה נקרא לזה ההטבה. אז מה שנקרא לשיקול דעת הוועדה. הממשלה אין לה עמדה אחת בהקשר הזה. אני רק אסיים בהקשר הזה ואז באמת מינהל התכנון יוכל להתייחס לעניין התוכניות, למשך הזמן וכו'. נקודה אחת שלא הועלתה פה ובעינינו היא כן משמעותית זה העניין של התנאי. מה מאפשר לאותו אדם להיות זכאי ל-60% בתקופה הזאת של החמש וחצי שנים. כרגע ניגע בחקיקה עד הגשת הבקשה. זאת הצעת הוועדה. אנחנו חושבים שנכון לעבור לדרוש קליטת הבקשה. אנחנו מבינים שהגשת הבקשה כשלעצמה היא תנאי יחסית מאוד פשוט. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> הוספת עוד שנתיים לתהליך. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> ממש לא. הרשות המקומית צריכה לתת מענה תוך עשרה ימים. << אורח >> ענת בירן: << אורח >> נו, באמת. << אורח >> קריאה: << אורח >> סליחה רגע, אני מצטערת. אני רואה את ההתרגשות שלכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה. << אורח >> קריאה: << אורח >> חה"כ אשר, שלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה. את הגעת, שלחתי את מנהלת הוועדה. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. ואמרתי שאני מקשיבה. אני קשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אם את רוצה לדבר, בבקשה, אנחנו נעצור את הדיון וניתן לך לדבר. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני רוצה רגע לגבי הדיון. זה פשוט מפעים אותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע לך, אם את רוצה לדבר על עניין שאנחנו שומעים אותו ורוצים לשמוע אותו, מתייחסים אליו בכבוד הראוי. בואו נשאיר את זה ולא צריך בשביל זה להגיע דרך המטרו ולא דרך שום דבר. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, לא, אנחנו במטרו. החטופים שלנו נמצאים במטרו, במנהרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה, קיבלת את רשות הדיבור. << אורח >> קריאה: << אורח >> תודה. אני רוצה להגיד שאתה דיברת על הזמנים וישר הייתה פה התקוממות לגבי, הוספת עוד שנתיים לתהליך ואז דיברת על עשרה ימים וכולם גיחכו כי הם מבינים מה המשמעות של זה. ואני אומרת וואו, עשרה ימים ואנחנו מתרעמים. שנתיים ואנחנו מתרעמים. 276 ימים ואנחנו פחות מתרעמים. אנחנו פחות מתרעמים אז אנחנו כבר לא שמים את הסיכות, יש מלא מרצ'נדייס אם אתם מעוניינים. אנחנו לא מתרעמים כי אנחנו מתרגלים. ואני נכנסת לפה להצעת חוק על הרכבת הקלה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. ואני חושבת על הסביבה הלא מוגנת שבה נמצאים חטופות וחטופים במשך 276 ימים. ואני שומעת את הנשימות האלה של 'אוי נו, שוב נדבר עליהם? כבר נתנו למשפחות לדבר בתחילת הדבר הזה. עכשיו באנו לעבוד'. אבל האמת היא שעד שלא נעבוד בלהוציא אותם אנחנו עובדים בלהשאיר אותם. והם נמצאים ברכבת תחתית. במטרו, במנהרות. ונראה לי שדווקא אתה דיברת מאוד מאוד מרשים לפני רגע, חה"כ אשר, שאמרת "הקטע של הזמן, בסוף אחד השחקנים בתקופה הזאת, אולי השחקן הראשי, זה הרשויות המקומיות". ואני אומרת בסופו של יום השחקן הראשי היום במדינת ישראל שיכריע איך להוציא אותם מהמטרו הוא ראש הממשלה שלי. והיום הם מופקרים שם. אני יודעת שאני מפריעה לכם באמצע דיון מאוד מאוד חשוב על רווחת האנשים שעדיין חיים במדינה הזאת. אבל המדינה הזאת לא תתקיים אם לא נחזור את החטופות והחטופים. לפעמים, אני אומרת את זה בסודי סודות, גם על עופר וגם על השאר, אני מקווה מאוד שכבר לא כואב להם והם לא מרגישים שום דבר. אבל עבורנו, עבור מי שכאן, עבור הילדים הכי פרטיים שלי, ההחלטה לא להוציא אותם משם היא החלטה של הפקרה. שכל אם ואב ישאלו את עצמם האם הם יושבים על הגבולות האלה. האם הם ישלחו את הילדים שלהם לצבא המאוד נחוץ. כמובן רק אלה ששולחים לצבא, לא אלה שקיבלו פטור. ואנחנו מוציאים ספר. אנחנו מוציאים בימים אלה, שבוע הספר, אנחנו עם הספר. ראש הממשלה שלנו מאוד מאוד עסוק בספרים. הוציא שש אוטוביוגרפיות. אנחנו מוציאים ספר שנכתב על ידי אנשי מוסד לשעבר, אנשי ביטחון, סופרים וסופרות, אמנים ואמניות, אנשי מוסר. גם כל מיני נשים שאנחנו מכירות ומכירים כמו תמי ארד, שהייתה מעדיפה להיות אנונימית, אבל מה לעשות, כולנו מכירים את הטרגדיה שלה. ואני רוצה להקריא קטע קצר ועם זה אני אסיים, כדי לא להפריע לפעולה המאוד מאוד חשובה של בין עשרה ימים לבין שנתיים. זה קטע מתוך מה שכתב במאמר ראש המוסד לשעבר תמיר פרדו: "מהרגע הראשון היה ברור מהו המחיר שאותו תידרש ישראל לשלם. היה ברור כשמש כי לא ניתן יהיה להשיב את כל החטופים במבצעים צבאיים, אפילו לא מיעוט משמעותי. ראש הממשלה לא הציב את החזרת החטופים כיעד העליון במערכה, רק לאחר לחץ ציבורי הוכנה המשימה במקביל למיטוט החמאס וחיסולו. כאשר מובן מאליו כי לא ניתן להציב שתי מטרות אלה במקביל, שכן יש בכך סתירה מובנית". אתם לא מופתעים, נכון? גם אני לא. "היה ברור לכל מי שמבין בלחימה בטרור כי לחץ צבאי מאסיבי ככל שיהיה לא יקדם את שחרורם. היה ברור כי ככל שחולף הזמן המחיר לשחרורם רק יאמיר ויעלה. היה ברור מראש כי עם תחילת תמרון קרקעי רבים יהרגו ויירצחו ומספר החללים יעלה ויעלה. היה ברור כי לא יהיה ניתן להשיב את החטופים ללא סיום המלחמה וחזרה למצב הכוחות ב-6 באוקטובר. ממשלת ישראל הפקירה את אזרחיה פעמיים: בפעם הראשונה ב-7 באוקטובר, בפעם השנייה כאשר לא עשתה את שנדרש להשיבם. ראש הממשלה עשה כל טעות אפשרית בניהול יעד העל של המלחמה: החזרת כל החטופים הביתה". אז הנה אני מבקשת מכם, מלבד הספר הזה שאנחנו מוציאים ואתם עדיין מוזמנות ומוזמנים לכתוב בו, כי כל מי שמעוניין לכתוב בו יוכל לכתוב בו. כי אנחנו רוצים להשמיע קול גדול. וזה לא להבהיר צמיגים וזה לא לשבש לכם את החיים. החיים כבר משובשים לכולנו. תתעוררו. וזה שאף אחד בוועדה לא יושב עם הדבר הזה, זה תעודת עניות לעצמנו. לא כולם צריכים אולי לשקוע ב-276 ימים של האסון. אבל אין לנו את הזכות להפקיר את האנשים האלה. לא עבורם, עבורנו. אומת חפצת חיים מתעקשת לא ליפול לדמגוגיה. מתעקשת לזכור מה קוד הערכים. מה הקוד המוסרי שלנו ולעשות הכול כדי להחזיר אותם. זה בידיים שלכם. יש פה ממשלה מכהנת, יש פה קואליציה. עוד שלושה שבועות פגרת קיץ. האנשים האלה מתפגרים. סליחה אם הפרעתי לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז אני אחזור על הנקודה שהועלתה קודם. אנחנו בעצם חושבים שנכון, התנאי בעצם שמזכה בהטבה היא לא הגשת הבקשה, אלא קליטת הבקשה. חשוב שהבקשות האלו יהיו שלמות ומלאות בעת ההגשה ולא להגיש הגשה כלאחר יד כדי להיות זכאי להטבת המס. המטרה פה של הוועדה שהיא שמה את התיקון הזה לתמרץ היתר ומימוש אמיתי ולא להגיש בקשה כלאחר יד ולאחר מכן להימשך איתה תקופה מאוד מאוד ארוכה בהקשר הזה. חלופה נוספת לנקודה הזאת לא לבוא ולדרוש קליטת הבקשה, אבל כן לבוא ולכתוב הגשת הבקשה ובלבד שהיא נקלטה עד איזה שהוא פרק זמן מסוים בהקשר הזה, כדי לוודא שהגשות שנעשו הן הגשות אמיתיות שהכוונה הייתה באמת לקבל, לקלוט את הבקשה במועד הנדרש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר בעניין הזה, שוב, אם הייתי יודע שהגשה יש לה הגדרה ברורה וכך עושים ולקליטה יש הגדרה ברורה אז הייתי יכול לחשוב אם - - - << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> יש אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש, אבל לא עושים. עושים אותה, היא הופכת להיות זה. ולכן אני גם חושב שקליטה היא דבר נכון, כי זה כבר בקשה שבאה בצורה מסודרת, בצורה נכונה והכול. השאלה שלי, אני לא יודע, אולי בעיריית תל אביב זה יעבוד תוך עשרה ימים. אבל אני לא יודע בעיריות אחרות מה יקרה ואני גם לא בטוח שבתל אביב. לכן אין לי פתרון לזה, אני אומר לך את האמת. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> יש לנו פתרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין את ההצדקה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אדוני, הפתרון לבוא ולכתוב שהבקשה נקלטה תוך חודשיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פתרון, סל פתרונותיו. אוקיי? << אורח >> ענת בירן: << אורח >> אני רוצה לסבך את זה, רגע, סליחה. בשביל להבין כמה שההגדרה הזאת לא מחוברת למציאות. על איזה היתר בנייה מדובר? הרי יש פה בקשה להיתר. אני יכולה להגיש בקשה על ידי חפירה ודיפון. אני יכולה להגיש בקשה רק - - - << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> מקבלים פטור על החלק שהגשת. << אורח >> ענת בירן: << אורח >> אז יש פה בעיה. על מה אני מגישה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> דנה דובר, אגף תקציבים, משרד האוצר. זה ממש מופיע בנוסח שגם הבקשה להיתר היא צריכה להיות, אני אבהיר, ההיתר שבגינו הוגשה הבקשה והיא מתייחסת לחלק החלקי שעליו הוגשה הבקשה. זה מאוד ברור. << אורח >> ענת בירן: << אורח >> ולכן זה גם לא ריאלי. כי כשאתה מתחיל פרויקטים גדולים בהיקפים האלה אתה מתחיל בסדר של היתרי בנייה חלקיים. פשוט כל ההזזה של הפטור למועד הוצאת הפטור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חפירה ודיפון, מה זה יעזור לי גם קליטה? גם קליטה לא תעזור. << אורח >> ענת בירן: << אורח >> תבחנו את זה לפי מועד אישור התוכנית. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא התכוונו לתת פה הטבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא התכוונת. << אורח >> ענת בירן: << אורח >> זה לא קשור להטבות, זה קשור למציאות. וזה מראה איך אישור תוכנית זה פשוט המועד הכי נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה, בואו תעשו את השיח. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> לא, אבל חייבים רגע להגיד משהו. הרי בסוף יש מטרה לתמריץ הזה. ואתה רוצה לתמרץ. אתה רוצה לתמרץ אנשים לפתח. אין בעיה, זה בסדר. אנחנו רק אומרים שהמועד שנבחר הוא מועד שהוא במובנים רבים שרירותי לעניין המטרה שאתה רוצה לקדם. אז אתה רוצה לקדם פיתוח. אבל אנחנו אומרים, אנחנו נתחיל להסתבך האם זה שהוא הוציא, הגיע רק להיתר דיפון ולא הספיק להגיע גם עם כל הזכויות שהוא רצה. אז הוא כן עמד בפיתוח או לא עמד בפיתוח? אנחנו חוזרים עוד פעם. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אין פרשנות מבחינתנו בעניין הזה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זאת בדיוק התכלית, שהוא יספיק והוא יתאמץ להגיע למימוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב, אני לא מפריע לי גם, אגב, סתם, לצורך העניין הזה. אם הוא מגיע לחפירה ודיפון בפרויקטים מסוג כזה, את מטרתי השגתי, הוא כבר בפנים. הוא בפרויקט. וזה לשון בני אדם וכך זה עובד. אני אומר עוד פעם, אני גם מבחינתי לא שלם במאה אחוז עם הדבר הזה, אבל אני גם לא שלם מאה אחוז, מאוד לא שלם עם תהליך של הפקדה. ולכן כל רעיון טוב אני מוכן לשמוע. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> המועד הזה של הגשת בקשה להיתר זה מועד שמופיע מספר לא מועט של פעמים בתכנון והבנייה והפרשנות של האם רואים את זה כבקשה או לא רואים כבקשה חלקית מאוד, האם רואים אותה כבקשה או לא כבקשה, זה רלוונטי לכל המקומות בחוק התכנון והבנייה שבהם המושג הזה מופיע. וזה פרשנות שהיא קיימת. זאת אומרת אנחנו לא ממציאים את הגלגל. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> גלעד, תוכל להסביר את הפרשנות הזאת? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני מציע שמינהל התכנון. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> יש לי הבהרה והצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מוכן לשמוע את ההבהרה כדי להגיע להצעה. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> תראו מה קרה על ה-1.1.2023, כי אז הייתה לנו תחנת 75. כולנו רצנו, היזמים והעיריות כאחוזי אמוק, סליחה על הביטוי, כדי להפקיד את התוכניות ולהרוויח את התחנה של ה-50%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החמש שנים מאוד ריאליות. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> אבל רצנו והספקנו להפקיד ויש לי כאן חלק ממה שיכולנו. אגב, לא קיבלנו שום זכויות נוספות כמובן. ובאותן תוכניות, ויש לי כמה כאלה, היום, היום כעת חיה 2024, אמצא שנה, אני באמצע תוכנית העיצוב. אני את ההיתר אוכל להגיש רק בעוד שנתיים וחצי בערך. זאת אומרת לוח הזמנים הוא לא אמיתי להיתרים. אנחנו משחקים עם היתרים שאי אפשר להגיש אותם בלוח, פשוט אי אפשר. לא שאנחנו לא רוצים. אז אני חשבתי שנכון לעשות את זה עם הפקדת תוכנית, כי אנחנו נרוץ לשם. זה לא הרבה זמן. יש לי חצי שנה לפחות לאישור התמ"א ועוד שנתיים לפחות לאישור תוכנית כוללנית או תוכנית מדיניות לאותו מרחב תחנה כולו בוועדה המחוזית ורק אחר כך להגיש את תוכנית מקומית. אין שום סיכוי שנספיק. יחד עם זאת, לארז יש איזה שהיא הצעה נוספת, איזה שהוא קו נסיגה נוסף כדי לנסות לעשות משהו אמיתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו באמצע לשוע את זה, אבל בסדר. תוכלו להתייחס אליה גם. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אפשר לעשות שילוב, אדוני, מתוך ההבנה של הצרכים שעליהם דיבר משרד האוצר, שנמצא בבסיס ההצעה, לנסות לקדם פיתוח כמה שיותר. מבלי לנטוש גם את התכלית לקבל גם מס מטרו. לחבר את מועד הפקדת התוכנית או אישור התוכנית נגיד תוך זמן סביר מבחינתנו, נשב עליו, אבל זה האזור שאבישי דיבר עליו קודם כחמש שנים בערך. אולי קצת יותר. מי שעומד בזמן הזה יקבל את המס המופחת, גם במכר. אבל יהיה לו את, הוא יהיה חייב לעמוד גם בתקופת זמן להיתר בנייה, שאם הוא לא יעשה את זה, הוא יצטרך להוסיף תשלום מס נוסף. זאת אומרת אתה קובע את הזמנים לפי תוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתה איזה הצעה כזאת שאני לא הצלחתי להבשיל אותה בזה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אני חושב שאפשר לעשות את זה. אתה מקבל מס מופחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה הבנת מה אני לא רוצה שיקרה. אני לא רוצה שימסחרו לי את הקרקעות. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> המסחור הזה, יהיה לו תכלית למסחור הזה רק אם יוגש ההיתר בתוך תקופת זמן מהירה. כי אם לא יוגש ההיתר בתוך תקופת זמן שנקבעה יהיה צריך להוסיף את המס מהמס המופחת למס הרגיל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל אנחנו לא יודעים מתי תאושר התוכנית. התוכנית הופקדה, יכול להיות, האישור שלה לא תלוי ביזם. זה כבר אומר שאני מטיל עליו איזה שהיא התחייבות. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אין בעיה בהפקדת תוכנית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אתה אומר הפקדה. אתה לא יודע מתי תאושר התוכנית. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> לא. אני מבחינתי אין בעיה ללכת רק להפקדת תוכנית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא. אתה אומר פה משהו שהוא לא תלוי ביזם בעצם. אם הרשות התעכבה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו הפשרה שלו. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> זו פשרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא בעצם בא ואומר - - - היה מועד נכון. רק מה, הוא מבין את הנקודות שגם אני, זו לא שאלה של האוצר, גם אני. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני רק אומר, יש פה שתי בעיות בפשרה הזאת. אחת שיש מועד שהוא לא תלוי ביזם של אישור התוכנית עצמה. ואז אתה אומר לו אם לא תגיש בקשה. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> גם היתר לא כל כך. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מועד הגשת הבקשה תלוי יותר מאשר מועד אישור הבקשה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> לא, אבל אתה עובד, כשאתה קובע מועדים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רגע, לא סיימתי. ודבר נוסף זה, המנגנן הזה אני מניח יצריך ערבויות בתשלום המס, כי אנחנו משלמים, אתה אומר משלם את המס בתחילה ישלם מס מופחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפרוצדורה קצת - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אולי עוד שבע שנים אם הוא לא יגיש הוא יצטרך לשלם עוד פעם, עוד 15%. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> לא. אתה לא תקבל, שנייה, רק להסביר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסופו של דבר, לא, אבל גם אני הייתי קודם באמצע הדברים ואתה גם קטעת אותי, אז אני אשמח לסיים עכשיו. אני ממש ביקשתי התייחסות של מינהל התכנון רגע לסיפור של החלטה או בקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע דנה, תני לו רגע. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> קודם כל, אני לא זוכר שקטעתי אותך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא קטע אותך בלי רשות. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> מה שרציתי להגיד זה שהתשלום יתבצע, אתה לא תצטרך לרדוף אחריו. כי אם הוא לא יעמוד בזמנים שאתה רוצה להגשת הבקשה להיתר הוא יצטרך להוסיף את המס. ואתה לא תיתן לו היתר בנייה בלי, זו שומה בהיתר. בתהליך הרגיל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. בבקשה דנה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> יש פה כמה היבטים שאני חושבת שנכון להתייחס אליהם ואני אחר כך באישורך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, את צריכה להתייחס גם להצעה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> על ההצעה. אחר כך אני אתייחס לשאר הדברים. לגבי ההצעה. בסופו של דבר יש פה גם מנגנוני תפעול שאנחנו צריכים לוודא שהם נעשים כמו שצריך. ומנגנונים כאלה הופכים את האירוע הזה למורכב ומסובך. דבר שני, להבנתי לפחות יו"ר הוועדה גם רצה לתת איזה שהיא ודאות וכל ההחלטה של מתי אנחנו הולכים להליך, באחריות מי הדברים – נעשתה מתוך הבנה שרוצים לאפשר ליזם לעשות את הפעולות האלה. ברגע שאנחנו מתחילים ומייצרים פה מנגנון שהוא דו שלבי, שבו באמצע בין התלות של היזם לאחריות של הוועדה המקומית לבין התלות של היזם. שוב כאן אנחנו נעים בפינג פונג הזה, אנחנו יוצרים פה מורכבות שגם מפעילה לחצים וגם לא נותנת ודאות בעצם. בסופו של דבר תנאי אחד, גם אם הוא נעים וגם אם לא, שהוא ברור מבחינת שנים ומבחינת מי אחריות לבצע אותו מוסיפה פה ממד שהוא לא פחות חשוב. מוסיפה פה ממד של ודאות שיאפשר ליזמים עכשיו להבין רגע ולהיערך אל לוחות הזמנים. למה אפשר לעשות ומה אפשר לעשות עד אז. כן אני אשמח להתייחסות בהקשר להערות שנאמרו כאן של מינהל התכנון לאירוע תמ"א 70 ותוכניות כוללניות. כי אני חושבת שהאופן שבו הוצגו כאן לוחות הזמנים עד להשלמת תוכנית והתייחסות לתוכניות כוללניות בהקשר להוראות תמ"א 70 הוא לא מדויק עד הסוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשיח הממשלתי נתתי לה את רשות הדיבור. בסדר. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> אני רוצה קודם כל גם ליו"ר הוועדה ולמשתתפים להגיד שראשית תמ"א 70 היא לא מתחילה רק ביום שהיא מתאשרת, היא כבר התחילה. כמו פרויקט המטרו שהתחיל, התמ"א התחילה ומוסדות התכנון בעצם עובדים לאורה והמדיניות שלנו והמטרה שלנו להוסיף בינוי. להוסיף יחידות דיור, להוסיף תעסוקה, לכוון את הפיתוח סביב תחנות המטרו. מקודמות היום, אני מדברת רק מבחינת סדר הגודל של התוכניות הגדולות, תוכניות משמעותיות. מעל 100 יחידות דיור, לא הנקודתיות. מעל 100 תוכניות, מעל 300,000 יחידות דיור, כבר בכללים של תמ"א 70, כי אנחנו בוחנים. "אנחנו" כשאני מדברת מינהל התכנון, מטה ומחוזות. אנחנו בודקים את התוכניות ביחס כבר היום לתמ"א 70 גם כשהיא לא מחייבת. אז 300,000 יחידות דיור, 100,00 בותמ"ל, 100,000 במחוז תל אביב, במחוז מרכז התוכניות כולם כבר התחילו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה רק תוכניות שלכם או גם יזמים פרטיים? << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> לא. אז יש גם וגם. הרבה בקידום מדינה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כמה יזמים פרטיים, אם אפשר לדעת? << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> אני לא יודעת. מעט יזמים פרטיים, אני לא יכולה לעשות את הניתוח הזה עכשיו של כמה ביוזמות פרטיות. אבל אני זוכרת בעל פה עכשיו תוכנית במחוז מרכז, באר יעקב. התחילה בנקודה מסוימת עם X יחידות דיור, הגיעה תמ"א 70, הכפילה את יחידות הדיור. ובנוסף ליחידות הדיור כמובן הוסיפה גם את הערכים הנוספים, כך שבפועל חלק מהתוכניות כבר מופקדות. 23,000 יחידות דיור כבר מופקדות בפועל. יש עוד תוכניות עם החלטות, הקפדה, כמו תוכנית של גלילות דרום בותמ"ל, 18,000 יחידות דיור. לגבי הנושא של תכנון כולל ותוכנית כוללנית, חשוב לי להבהיר שכבר היום תכנון כולל זה לא רק תוכנית כוללנית או מסמך מדיניות. כבר היום תמ"א 70 בהוראות שהופקדו עליהם גם התווספו כמובן הערות נוספת. כבר היום היא קובעת מה זה תכנון כולל. נכון שהדרך הכי טובה מבחינתנו לקדם תוכניות כוללניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם זה הולך להיות תנאי וממילא עוד חסם של זמן? זאת השאלה. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> נכון. אז אנחנו הגדרנו קודם כל מה זה תכנון כולל. זה יכול להיות או תוכנית כוללנית או מסמך מדיניות או תוכנית לשכונה או תוכנית לרובע למרחב ליבה. כלומר תכנון כולל הוא מגוון מאוד מאוד רחב של סוגים של תוכניות. אנחנו מבינים שלתכנון כולל לוקח זמן להיערך ולכן כבר בהוראות המופקדות יש סעיף שמאפשר לקדם תוכניות נקודתיות במשך שלוש שנים הראשונות מאישור של תמ"א 70. ובעקבות ההערות אנחנו אפשרנו גם להאריך את התקופה הזאת וזה עדיין, ההמלצה של ועדת ההיגוי של הולנת"ע היא לבקש להאריך את פרק הזמן הזה. המועצה עוד צריכה להכריע בנושא הזה. להאריך את פרק הזמן בשנתיים נוספות, ככל שהוחלט לקדם תכנון כולל, ככל שהוחלט להפקיד. ושוב, כבר היום יש את השלוש שנים באזורים שהם נקראים תכנון מוטה מטרו. בתשריט מי שמכיר בצבע תכלת. ויש גם המלצה של הולנת"ע באזורים שהם היום אזורים שנקראים לפיתוח, באזורים שכבר היום מיועדים, יש בהם בינוי מצומצם. לאפשר את אותו מנגנון גם לאזורי הפיתוח. בנוסף צריך לזכור שיש בכל אזורי הפיתוח שהם באמת שטחים מאוד מאוד גדולים, יש שם יוזמות של המדינה. אם זה דרך הרשות להתחדשות עירונית, דירה להשכיר, רמ"י, מאות אלפי יחידות דיור. זה לא עשרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסוף זה גם יזמים. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> המדינה מתקצבת את זה, מקדמים את זה. אבל יש כאן גם בעלי קרקע פרטיים ויש כאן גם המדינה בסופו של דבר היא גוף שלא מקדם תוכניות כדי בסופו של דבר לתת גם את המענה התכנוני וגם כמובן לתת את המענה לפרויקט המטרו. ושוב, הזכירו את המימון וזה מרכיב מאוד חשוב. ההיקפים של יחידות הדיור שאנחנו רואים שהתווספו בעקבות תמ"א 70 זה בל יתואר לעומת התוכניות שהתחילו את הדרך שלהם לפני תמ"א 70. << אורח >> דנה פריד: << אורח >> וכמה מזה פרטיות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה? << אורח >> דנה פריד: << אורח >> שאלתי שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וכמה את חושבת שעל פי הצעת החוק כרגע, לפי איך שאנחנו מדברים כרגע, למה זה יביא לדעתך? << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> קודם כל אני חושבת שחמש שנים האלה זה בהחלט מאיץ ויתרום בהחלט באמת לא רק לוודאות, אלא גם לקדם את ההיתרים. ולכן הטענה של התכנון הכולל, עם כל המרכיבים שאנחנו לוקחים עלינו בתמ"א 70 גם, כי בסופו של דבר, אני שוב חוזרת ואומרת, יש לנו אינטרס זהה. אנחנו רוצים לפתח סביב המטרו. אנחנו רוצים לתת ודאות, לפתח סביב המטרו. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהאזורים האלה לא מוכנים אליהם. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> תנו לי להגיש בותמ"ל או בוועדה המחוזית ולא במקומית, אז אולי אני אצליח. אין שום סיכוי בעולם שאנחנו נעמוד בלוחות הזמנים. אין שום סיכוי. גם התוכנית שאתם מקדמים ברחובות תקועה על תוכנית כללית יותר שעוד לא אושרה. זה, אני מצטער, זה פשוט לא עובד לנו כיזמים. אולי כשהמדינה עוקפת את כל הוועדות והולכת לותמ"ל היא מצליחה. אנחנו לא יכולים במסלול הרגיל לאשר תוכנית כוללת לאזור השפעה במחוז בשנתיים ותוכנית בעוד שלוש שנים והיתר. אני פשוט לא מסוגל לעשות את זה. זה לא אמיתי. אני גם לא חושב שהתוכניות שאתם מקדמים, ואתם מקדמים אותם הרבה יותר מהר מאתנו, כי יש לכם מנגנונים שעוקפים את המנגנונים הרגילים. אני לא חושב שאפשר יהיה להוציא היתרים מהם בלוח הזמנים הזה. לצערי, ואני אומר עוד פעם, הכסף מאוד יקר עכשיו, אנחנו עושים הכול מאוד מהר, אנחנו לא מחכים רגע. ואנחנו גם מתפשרים עם הוועדות, גם על היקפי הזכויות וגם על התועלות וכל מה שאפשר. ואנחנו לא מצליחים כיזמים לעמוד בלוח הזמנים הזה. זה פשוט לא ריאלי ואסור שנשלה את עצמנו שבחמש שנים מישהו יכול להגיע להיתר באיזה שהיא תוכנית באזור ההשפעה. עם כל הכבוד, גם לא בתוכניות של המדינה. זה בלתי אפשרי. זה לוח זמנים לא אמיתי. תבדקו את הסטטיסטיקה כמה זמן לוקח לאשר תוכנית מדיניות. כמה זמן לוקח לאשר תב"ע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חלק מהבעיה שיש היא גם בקטע של הרשויות המקומיות. שהם יהיו בעלי אינטרס לעניין הזה, אז הם יידעו לזרז את זה. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> לכן אני חושב שצריך להצמיד את זה לאישור תוכנית או להפקדת תוכנית, כי זה לפחות משהו ריאלי שראינו עד ה-1.1.2023. כי כולנו רצנו מתוך אינטרס כלכלי משותף של עירייה ושל יזם להספיק ל-50%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדברים האלה מוצו. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אם אפשר, אדוני, לשאול עוד שאלות על המידע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אבל הם באמצע תשובות. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> חשבתי רק על המידע שניתן פה. פשוט לא הבנתי את כולו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק שנייה. אני אתן לך, אבל חה"כ שטרית רוצה כמה מילים. בבקשה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני מתנצלת, הייתי בוועדת בריאות. עסקנו שם במרכזים שאמורים להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התעסקת בדברים טובים. לגופם של דברים, בבקשה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> כן. אני פשוט קיבלתי גם לידיי את המכתב שנשלח על ידי מינהל התכנון. ויש פה סעיף 8 שמופנה ליושב-הראש. יש פה את הסעיף שאני רוצה להבהיר אותו, אני מתנצלת, אמרתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קטי, תגידי מה את צריכה להגיד. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> סעיף 8 אומר כך: "בתחום בו מתבצע פרויקט חיזוק בהוספת ממדים בבניין הקיים חלקה 375, בדיקת ההיתכנות העלתה כי הותרת הבינוי בתחום ייעוד תחנה יסכל את מימוש הכניסה לתחנה". אני פשוט חשבתי לעצמי ככה: בימים האחרונים, פשוט זה מסתבר שבימים האחרונים, ככל שהבעיה לפי מינהל התכנון זה כניסה אחת מתוך כמה לתחנה, את זה הכי קל לשנות, אדוני יושב-הראש. אז למה לא? כי אני הבנתי שאתה גם אמרת למינהל התכנון לעשות כל מאמץ לעזור להציל את המרפסות מהמכתב הזה שאני רואה כאן. מסתבר שמאוד קל להציל ורק לשנות מיקום כניסה לתחנה. אבל הם לא עושים את זה. הם אפילו לא מקשיבים לך, אדוני יושב-הראש. אני הייתי מגיעה לדיונים של המטרו כמעט כל פעם. אני כבר התייאשתי. אני מאוד מקווה שאתה לא התייאשת. ואני מאוד מקווה שאתה תוכל לקבל את התשובה שאני, אגב, אני מתכתבת איתם. אני לא מגיעה לדיונים, מתנצלת אדוני יושב-הראש, קשה לי מאוד עם ה-50%, 60%. המסחרה הזו עושה לי רע. דבר אחד מעניין אותי: הדיירים שאמורים לסבול. ואני אומרת לסבול. כי הם כל הזמן מתעטפים סביב הדבר הזה שהמטרו חשוב, המטרו חשוב. אבל יכול להיות שאנחנו נישאר עם מטרו בלי תושבים. כי אנשים פשוט יברחו מהאזורים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אעדכן אותך בדברים שעשינו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני יודעת ואני מאוד סומכת עליך אדוני יושב-הראש. אני אשמח מאוד אם אני אוכל לקבל על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אשתמש בכפתור האדום לקרוא לך כשאני אצטרך עזרה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> מה אני אעשה? מוקדי חירום שהובטחו גם על ידי המדינה גם בדימונה וגם בנתיבות וגם בקריית שמונה ושדרות. מישהו צריך לעבוד קשה כדי לקבל אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. שיהיה בהצלחה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את רצית להעיר משהו על החישוב? << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> רציתי לשאול שאלות, אם אפשר. כמה מתוך התוכניות זה קרקע פרטית, כמה ציבורית? כמה מתוכם זה התחדשות עירונית. בשביל להבין את הנתונים. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> אני לא יכולה עכשיו להגיד לך כמה פרטי וכמה ציבורי. אבל בוודאות גם התוכניות שהמדינה מקדמת זה על קרקע פרטית. הרצועה השלישית בפתח תקווה קרקע פרטית. גם בגלילות, מתחם המייסדים כולו קרקע פרטית, 9,000 יחידות דיור בנס ציונה. בהתחלה הלך בין יזמים ואז הוחלט להעביר אותו לקידום דירה להשכיר כדי להאיץ את הטיפול. הוא הועבר לותמ"ל. ח-500 באזור של חולון גם שם יש קרקע מאוד מאוד מצומצמת של רמ"י. הרוב זה קרקע פרטית. גלילות דרום יש קרקע בהיקף מצומצם. הרוב קרקע פרטית. בראשון לציון סביב תחנת הרצוג קרקע פרטית מוחלטת. רמ"י לא נכנסים לשם, כי אין להם קרקע. זה דירה להשכיר. אבל אין לי את הפילוח המדויק. בוודאות יש, אני מניחה שמרבית הקרקעות הן קרקעות של בעלי קרקע פרטיים. בינוי מעל הדפו 100% בתמ"א 70א קרקע פרטית. מעל ראשון לציון אמרתי. קרקע פרטית. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתם מפקיעים. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> אנחנו מפקיעים מפרטיים ואחר כך בונים. ואתה זוכר את המנגנון שחלק חוזר לבעלים הפרטיים. אבל היא שאלה מה ההיקף של קרקע פרטית. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> לא, אבל מה שעושים עם - - - זה גם חשוב. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> מה היקף האנשים שזורקים מהבית? << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> לא זורקים מהבית. << אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >> לא זורקים מהבית? כמו בכפר שלם, נכון? אותה נת"ע וות"ל פשוט. לא, לא זורקים אף אחד. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה סיפור אחר. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> בסדר. אתה יודע שתמ"א 70א זה חריג שבחריג. ובאמת נאפשר שם ניצול של שטח לא רק לצרכים טיפוליים זה החריג. יתר התוכניות שציינתי זה אין כאן הפקעות. זה קרקעות של מדינה גם עם רמ"י, אבל גם קרקעות של אנשים פרטיים. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אולי פספסתי, אבל בנוגע להתחדשות עירונית, כמה מהם זה התחדשות עירונית? << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> אפשר לראות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סיימתם את הדיון האישי? << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> הרוב התחדשות עירונית? << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> לא יודעת. מה שציינתי עכשיו הגדולות, גלילות של ח-500, סביב ראשון, הרצועה השלישית, נס ציונה – הכול בנייה חדשה. ששם יש מסות מאוד גדולות של יחידות דיור בצפיפויות מאוד גבוהות. בנוסף יש התחדשות עירונית שמקודמות במחוזות, בותמ"ל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> גב' סולומון, האם יש לכם הערכה בהנחה, לפי הנוסח הקיים של הגשת בקשה להיתר בתוך חמש וחצי שנים, מה היקף התוכניות בהתאם למצב שהן נמצאות כרגע, מה היקף התוכניות שיוכלו "ליהנות" מההטבה הזאת והיקף יחידות הדיור שיש בתוכנית. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> אין לנו את הפילוח הזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הערכה. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> מתוך הערכה של 300,000 יחידות דיור אני חושבת שכולנו יודעים שתוכנית שכבר הופקדה, אז יש לה תוכנית עם החלטה להפקדה, ודאות בחמש שנים יש סיכוי מאוד מאוד טוב שהם יגיעו לכדי היתר. תוכניות שנמצאות בתחילת הדרך שעדיין לא הוגשו למוסדות התכנון, שיש רק קו כחול ורעיוני והליך התכנון עדיין לא התקדם, זה מאוד מאתגר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אז כמה תוכניות יש כאלה שנמצאות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהתחיל התהליך. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> כמה יש? 70,000 יחידות דיור יש לנו כבר מקודמות. << אורח >> קריאה: << אורח >> יוזמות פרטיות? << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> גם וגם. << אורח >> קריאה: << אורח >> כמה מהן פרטיות? << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> דווקא המתחמים הגדולים שציינתי החלטה להפקדה אחת יש של גלילות דרום שעדיין לא הופקדה. יתר התוכניות עדיין לא הופקדו, שאלה המסות הגדולות של תוכניות בעצם ביוזמת המדינה שעדיין לא הופקדו. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> מתי הם הוגשו? לפני כמה שנים. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> אבל עדיין אין החלטה להפקדה. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> כמה זמן? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> כן, תדרשו מסמכים. << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> אם שואלים, לפחות אני יודע מהנתונים של עיריית תל אביב, לא הוגשה שום תוכנית חדשה של יזמים פרטיים, לא של מדינה. לא, אפילו לא של מדינה, עם אחרים באיחוד וחלוקה. לפחות זה מה שהם אמרו. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> איפה אתה מדבר? בתחום עיריית תל אביב? << אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >> כן. רגע, שנייה. אבל אני אומר את זה רק כדוגמה לזה שאנחנו מתייחסים לתוכניות שצריכות לעשות את כל הדרך מחדש בקרקע פרטית אחרי החוק הזה, כי הוא יתמרץ את הרצון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שחודד מהדברים שנאמרו גם על ידכם, שמשהו שכביכול חדש לגמרי, זאת אומרת שעוד לא היה הליך, אז הסיכוי שלו הוא מאתגר. איך קראת לזה? אהבתי את ההגדרה. מאתגר. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> בתע"ש, איפה שכל חומרי הנפץ. שם. שם חלום שלי לראות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה. << אורח >> תום חביב: << אורח >> תוכניות של פרטיים או של מדינה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראו חברים, אני אומר עוד פעם. << אורח >> תום חביב: << אורח >> כרגע יש שמונה תוכניות שהופקדו החל מה-1.1.2023 בתל אביב במתחמי השפעה. כ-1,000 יחידות דיור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראו, אני אומר עוד פעם. את גבולות הגזרה שאני נע בתוכם ואני לא מוחלט. אני לוקח את זה כפשרה גם מבחינתי. בואו, זה לא משהו שסגרתי את הכול ואני גם לא חושב שהתפקיד שלי לסגור הכול עד קץ כל הימים, כי השוק יעשה את שלו אחר כך וכו'. אין ספק שהטווח הזה של חמש השנים, כמו שקורא לו ידידנו שבע שנים, שהוא הולך על אחורה, הוא טווח אהבתי את המילה 'מאתגר'. הוא מאתגר מאוד בטח במנהגים ובנוהג הקיים היום במדינת ישראל. זאת אומרת, לו הייתי יודע שמישהו תוקע לידי שתוכנית עיצוב תיקח שנה או שנה וחצי, ואני לא חושב שצריך יותר גם, אלא אם כן, זה תלוי ברשות המקומית, ועוד פה ושם שיפורים – אז אנחנו יודעים להתכנס לתוך זה בוודאות. אין לי גם ספק מצד שני שיש הרבה מאוד תוכניות. הרי יש הרבה מאוד יזמים, אף אחד לא פראייר, שישבו והתחילו להכין והגישו או לא הגישו או בדרך להגשה. שהם יהיו בחלק הפחות מאתגר, כי יש סיכוי שהם יגיעו לזה. מצד שני, השיקול שלי שאני לא רוצה להגיע למצב שבו עשינו היום איזה שהיא החלטה שכל מה שהיא תעשה היום, היא תניע את המשק, אבל היא תניע אותו הרבה יותר לאט. היא תניע קודם כל הפקעות פנימיות, מסחורים פנימיים, גם זה קורה. אל תשכחו שיש אנשים שלא בוער להם היום לצאת. אומרים עזוב, אני אסגור כרגע את בעיית המיסוי, אחר כך נעביר את זה לבן שלי, הבן שלי יעביר את זה לבן שלו. בואו, אנחנו מכירים את זה. ואל תגידו לי שזה לא קיים. אז את הרעיון של ההקבלה, אני שמעתי, רוח הדברים מצאה חן בעיניי. אני עוד לא יודע לראות, אני אשמח שנעשה אולי הפסקה אחר כך, כי אנחנו לא מצביעים היום. אני פתוח לשמוע גם את הרעיון הזה. כי הרעיון הזה, שוב, אני לא יודע אם הוא טוב או לא טוב, אבל אתה מתייחס גם לקושי שאתה הצגת אבל גם לקושי שאני הצגתי. כי אני גם לא רוצה את הנושא הזה של מכר וכל זה להכניס לתוך העניין הזה בצורה הזאת, כי אנחנו נאבד את מה שרצינו כאן. אז כל מה שיודע להתכתב לי בתוך הרצועה הזאת אז אני יודע, אני אדע למקסם אותו. אני חושב שאם אין תשובות נוספות בעניין הזה אנחנו מיצינו כרגע את זה. בואו נדבר שנייה על התחדשות עירונית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יעקב, רק משפט. הקשבתי קשב ורב, ומי כמוך יודע איך מתנהל הליך של תכנון במדינת ישראל. בתחום של נדל"ן אם לא ניתן ודאות אז זה יישאר כמו היום. אם לא, לא עשינו כלום. אם נגיד חמש שנים ולא ניתן איזה שהיא סנקציה אחרי שנים וחייבים לתת תשובה לתוכניות. חמש שנים ומשהו קורה. אחרת זה לא נותן כלום. אז אתה יכול להגיד גם שלוש שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגעת בדיוק בדילמות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר חמש שנים לא ייתן כלום. בייחוד כשאנחנו סופרים את זה גם אחורה. צריך לחשוב מה קורה אם אחרי חמש שנים לא עשו עם זה כלום? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז לא, לא קרה כלום. אז המס - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> המס עולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא עולה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> חוזר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא גם חוזר למה שהוא היה קודם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> חוזר, אז לא עשינו כלום. אז זה עוד חמש שנים של קיפאון. זה יהיה עוד חמש שנים קיפאון. זה או שנותנים טווח ארוך או שמחליטים מה קורה אם אחרי חמש שנים לא עושים עם זה כלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אחרי הרבה מאוד דיונים שהיו פה אנחנו נמצאים פה בגזרה הזאת בתוך הגזרה הזאת. אם אנחנו נאריך את זה ליותר מידי, א' יכול להיות שגם לא יהיה מטרו, כי לא יהיה תקציב למטרו. אנחנו לא באים ואומרים היום אנחנו - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יפתיע אותך מאוד אם לא יהיה מטרו? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא נופתע בכלל. << אורח >> דנה פריד: << אורח >> מדינת ישראל מנסה לקדם כרגע את המטרו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם אני בעד, אבל לא יהיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יהיה, זה כבר אל חזור. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> יצאו מכרזים ומיליארדי שקלים לתכנון ולביצוע והמטרה של כולנו כאן היא שתהיה מטרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההערה שלך היא נכונה לכל דבר. אנחנו בדיוק מדברים על הקטע של האם חמש שנים יספיק או לא. אבל בוודאי לא פותח את זה לגמרי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומר אני הולך איתך על החמש. אבל מה קורה אחרי? זה לא יכול להיות שזה משאיר את המצב כמו שהוא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, החמש ייעצר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא יעשו כלום בחמש שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא נכון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> היום לבנות בית במדינת ישראל לוקח שלוש שנים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אבל אנחנו לא מדברים על לבנות בית. אנחנו מדברים על תוכניות שכבר נמצאות, אנחנו מדברים בסך הכול על תהליך של שבע שנים. מדברים פה על הליך שבו אנחנו נותנים איזה שהוא תמרוץ, אבל גם אחריו, כמו שאנחנו רואים כבר היום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דנה, אני מבטיח לך שאני אשוחח איתו היום בפרסה ואני אסביר לו. אבל שוב, אנחנו עדיין נקודה נכונה. זאת אומרת הוודאות כן, אבל הוודאות, אני לא יכול לתת ודאות למישהו שיישב וייקח את הזמן שלו עוד 20 שנים ותהיה לו ודאות. זה לא יהיה. זאת אומרת בדיוק זה הפך לתמריץ. תמריץ זה בדיוק ההופך מוודאות. ניצלת את חלון ההזדמנויות, אתה בפנים. וזה מה שאנחנו רוצים שיקרה, כי התהליך. יש פה שאלה אחת האם החלון כרגע צריך להזיז את זה, מזוזה אחת ימינה או שמאלה. מזוזה, אגב, זה לא מזוזה. מזוזה אם צריך טיפה לקחת ימינה או שמאלה. על זה ההתלבטות. איך אומרים? פה אנחנו נמצאים ואני אשמח לשמוע או תעביר לגלעד נוסח שנותן גבול נוסף בלי שהכבדתי פה פרוצדורה מטורפת שאני לא יודע לחיות איתה או שהמשרדים לא יודעים לחיות איתה. אחר כך תגיד לי יש ישיבת סיעה, אני חייב לצאת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תדע שגפני אמר שאנחנו לפני פירוק הממשלה, אז אני אופטימי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הייתי יודע שכל מה שגפני אומר אתם בעד, הייתי עכשיו שמח. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> 70% אני מסכים איתו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, היום. הנושא הזה כרגע סיימנו. הרשות להתחדשות עירונית. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> הרשות להתחדשות עירונית ומינהל התכנון מתנגדים להוסיף מדרגה של 50%. הרשות להתחדשות סקרה את התוכניות שנמצאות בקנה. יש הרבה יישובים מעבר לתל אביב. יש תוכניות ביישובים שהם חוץ מתל אביב. עם כל הכבוד לנציגי תל אביב, הם לא מייצגים את השלטון המקומי. יש לנו תוכניות ביישובים כמו רמלה, לוד, שיש גבול לכמה זכויות בנייה אפשר להעמיס. ולכן אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. << אורח >> דנה פריד: << אורח >> כאמור, ההצעה היא 40 ב- Default, זה אומר שעדיין הרשויות המקומיות יוכלו לקבוע 0, 25, 40, 50, 60 בכל אחת מההצעות האלה. הסמכות לבחירה היא עדיין של הרשות המקומית. ההצעה שהוועדה העלתה כאן היא לגבי מה ה-Default. עד להצעה הזאת ה-Default היה 50 ועדיין לרשויות המקומיות האלה יש את הסמכות לעשות פחות. ולכן גם לאור מה שהועלה כאן וגם לאור זה ש-50 הוא גבול שמייצר קוהרנטיות ולא יוצר איזה שהיא מורכבות שבפעם אחת ה-Default יהיה 40 ובמקומות אחרים לאותו מתחם השפעה ה-Default יהיה 50. תלוי אם התמ"א כבר נקבעה או לא נקבעה. תלוי אם החוק עבר או לא עבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דנה, כרגע יש נוסח. בנוסח שנמצא כרגע, בעצם אם אני אומר את חילוקי הדעות, בסדר. איפה שאתם יכולים להיות נחמדים אתם נחמדים וזה בסדר. ואני שמח שאתם נחמדים. אבל בעצם מה שעינת אומרת, אנחנו נשארים בנוסח של הוועדה. ואתם אומרים שלאור גישת זה לכם אין התנגדות. זה שלכם אין התנגדות אני מבין, כי אני יודע לספוג את ההתנגדות. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> יותר מזה. סליחה יושב-הראש, איליה כץ מאגף תקציבים. אנחנו מה שאנחנו אומרים שעמדת הממשלה היא בסוף כפופה למה שאושר בממשלה. ומה שאושר בממשלה זה כידוע 50%. הוועדה כמובן רשאית לאשר דברים אחרים. אבל עמדת הממשלה היא 50% כפי שאושר. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> לא, זה לא עבר ממשלה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> זה עבר ממשלה. זו הצעת חוק קיימת, זו הצעת חוק קיימת של שר אוצר. זו הצעת חוק קיימת שאושרה בממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה לחזור אליה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> יש עמדה אחת שאושרה בממשלה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אז בעצם אתם מתנגדים לכל השינויים שמוצעים פה בצהוב? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> זה לא נאמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, זה בדיוק, אדון כץ. אני מסתכל בסוף על עמדת המדינה כעמדת מדינה. ולכן זה לא שאלה. אני לא מחפש מישהו שיהיה טוב כרגע בסעיף 1 כי זה לא עולה לו. ומישהו שלא יהיה טוב כי זה עולה לו וזה בניגוד למה שזה. צריך לראות פה בסוף. אני שומע את מה שנאמר. שמעתי וגם שמעתי את זה גם אמש. אבל פה יש נקודה אחת שהיא צריכה להיות לנגד עינינו וזו הנקודה של התחדשות עירונית, האם זה תורם לזה או לא תורם לזה? וכאן כנציגת הממשלה שבהתחלה דווקא זרמה עם הרעיון שלכם. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> עד שצללנו לפרטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד שהם צללו קצת לפרטים, אמרה משהו אחר. ולכן הייתי שמח שכאשר אני חולם בלילה על עמדה ממשלתית משותפת אני מתאר לעצמי דיונים מאוד ממצים וחשובים. וזה לא ככה, אתה חוזר לשם והוא חוזר לשם. לכן, אל תענה לי כרגע, אנחנו נצא עכשיו להפסקה של 10 דקות והנושאים הללו אנחנו נשלים אותם. כמובן לקראת ההצבעות אנחנו כמובן נפרסם את הנוסח. אבל אני כן מציע לעשות איזה שיח ביניכם בעניין, כדי לראות את טובת העניין. אני הבנתי היטב, הסביר, את עיריית תל אביב. וגם המנכ"ל שלו הסביר לי באופן אישי ואני שמעתי ושומע ומקבל. אני רק רוצה באמת לראות שמכלול השיקולים נמצאים לנגד עינינו ולא רק אחד. ולאחר שנחזור מהפסקה אנחנו נקריא את הפרטים הנוספים. ורצית עוד משהו להגיד? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אני רציתי עוד משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, את רצית להוסיף על דברים שעוד לא הקראנו. נגיע לזה. אנחנו לא בורחים, יש לנו זמן עד 14:00 לפחות. אבל נחמה, את רצית לדבר על תקן 21. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> כן. זה יהיה אחרי הפסקה או עכשיו? << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אני רציתי להתייחס בדיוק לזה אדוני, ברשותך אם אפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא שמעת מה עוד. על 21? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא, זה לא תקן 21, אנחנו מדברים על תקן למטרו. לא על תקן 21. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> אני הבנתי. אבל אני בכל אופן אשמח להגיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את תגיבי אחריה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> רק בתנאי שתסכימי איתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מהר, כי אני רוצה שתשימי את הנקודה. אומר גם את דעתי, מה שאמרתי מקודם. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני חושבת לאור באמת הדיון שיש האם הזכויות שניתנות הן מספקות ומייצרות כדאיות כלכלית לעומת המס המוגדל, על אף שהוועדה תפחית אותו עכשיו. בכל זאת עדיין יישאר מס מוגדל. אני חושבת שכמו שיש את אותו מנגנון מאוד מוצלח של תקן 21 השמאי שמלווה את תוכניות פינוי בינוי, אני חושבת שאפשר לאמץ מנגנון דומה כאן לתוכניות בתחומי השפעה של המטרו. אני חושבת שחוות דעת שמאית היא היחידה שיכולה לעשות את הקשר האובייקטיבי והבלתי תלוי בין הכלכלה לתכנון. אני מציעה שתוכניות בתחום המטרו תלונה על ידי חוות דעת שמאי על פי תקן מיוחד שאנחנו נדאג לגבש אותו במועצת השמאים, בשילוב עם לשכת השמאים. ואני קוראת לכל משרדי הממשלה שנוגעים בדבר באמת לשתף איתנו פעולה בעניין הזה. ואני מאוד אשמי שגם הוועדה תברך את המהלך הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו דיברנו על הנקודה הזאת. ואני גם חושב, אני רוצה רגע לשמוע את עינת ואחר כך אני אומר. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> רק רציתי להגיע שחלק הארי של תחנות המטרו הן תוכניות בתחום תוכניות התחדשות עירונית. התוכניות הן באזורים מבונים. ומתוקף כך נעשה להם תקן 21. לי כמובן שאין התנגדות שיעשו איזה שהוא תקן. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> ידעתי שתסכימי איתי, עינת. << אורח >> עינת גנון: << אורח >> מעבר לתקן 21. אבל אני אומרת, כדי לא לעכב צריך לקחת בחשבון שהרוב הגדול מכוסה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> זה בנוסף, זה לא במקום. << אורח >> תום חביב: << אורח >> אני אוכל להתייחס בקצרה שההצעה הזאת הועברה גם אלינו, למשרד המשפטים ולשמאי הממשלתי הראשי. ולאחר שיחה איתו אני יכול גם להגיד על דעתו שהוא ישקול בחיוב להכין איזה שהוא תקן או קווים מנחים שיהוו כלי עזר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בדיוק הקריאה שרציתי לקרוא לכם. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> סליחה אדוני, אני רוצה לחדד. מועצת השמאים תכין את התקן, לא שמאי ממשלתי. << אורח >> תום חביב: << אורח >> לא, לא, ברור. תקן שמאיות הוא תמיד על ידי מועצת השמאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שמדובר, אני אומר עוד פעם, נושא הזה עלה. מבחינתי הוא גם נכון. שוב, זה גם הופך את זה למשהו שהוא מבחינתי, אני רואה אותו, צריך לדעת אולי להגדיר אותו, אבל מאחר וזה לא בחקיקה אז אין לנו עניין להגדיר אותו עכשיו. אני גם קורא לקדם תקן שמאי כדוגמת תקן 21 למטרו. זה יקודם בהליכים הרגילים שזה מקודם. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> ועדת התקינה במועצת השמאים אדוני, זה המקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השמאי הממשלתי מברך על זה. הוא כבר הביא לך את הברכה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> בהחלט. הוא גם אמר לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה להפריע באמצע הברכה? אבל גם מבחינתי הוא גם דבר שהוא וולונטרי ולא מחייב. << אורח >> תום חביב: << אורח >> בדיוק. גם לנו זה חשוב שזה לא יהיה בחקיקה, שזה יהיה תקן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע, והצעתי את זה גם אז, מינהל התכנון, כן, לעניין הזה רק כי אני רוצה לצאת להפסקה. אז תחליט מה אתם רוצים? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני פשוט רוצה להשלים את הדברים שאמרתי קודם, רק באמת ממש בשתי מילים. קודם כל, באמת כמו שהבהרתי, הגורם שאחראי לתקינה השמאית הוא ועדת מועצת השמאים ושם אנחנו נקדם את זה. אני מאוד מאוד שמחה על שיתוף הפעולה המצוין שיש עם ממלא מקום השמאי הממשלתי. אני יודעת שהוא דיבר איתך, תום, הוא דיבר גם איתי. הוא בהחלט תומך ומשתף פעולה. לגבי 'מומלץ', אני רוצה גם פה לחדד מעט. והייתה לנו גם שיחה מוקדמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל תחדדו את זה בהמשך. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לחדד בהמשך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אנחנו מדברים על הכיוון הזה. החידודים הקטנים יהיו. אני אומר עוד פעם, אני חושב שלהכניס כחיוב זה לשים עוד מכשול בעניין. אני אומר זה כלי שבסוף אמור לעמוד להגנת היזם. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני רק רציתי להגיד מומלץ כמו שתקן 21 מומלץ. אבל אני מאמינה שהמציאות תעשה את שלה ואני מקבלת את מה שאדוני אומר. ניתן לחיים לעשות את שלהם, בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא גם עוזר לוועדה ולפעמים גם לא צריך את זה. לפעמים לא צריך את זה, לא אמרתי תמיד. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אנחנו יוצאים להפסקה ונחזור בשעה 13:00 ונמשיך את הנושאים. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:19 ונתחדשה בשעה 12:46.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, בוא נמשיך הלאה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן. אנחנו עוברים לשאר הנושאים שמופיעים בנוסח הגדול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו עוד נחזור להחלטות, מה שנקרא, למה שדיברנו עד עכשיו. נקווה שזה יהיה עכשיו. כן? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני עובר לעמוד 64, סעיף 75. סעיף של אישור רשות מקרקעי ישראל. דיברנו עליו בדיונים קודמים. ההצעה כרגע היא למחוק את הסעיף. סעיף דומה קיים כבר בחוק התשתיות הלאומיות שנחקק פה בוועדה בחוק ההסדרים האחרון. ולכן אנחנו מציעים להשמיט את הסעיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות? לא צריכות להיות למיטב הבנתי. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> אני מתנצלת אדוני, אבל למה הוא נמחק? כי יש סעיף דומה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן. יש סעיף דומה בחוק התשתיות הלאומיות. הוחלט שאין צורך בסעיף מקביל בחוק הזה. השינויים היו מינוריים שהוחלט לוותר עליהם ולהישאר בנוסח של חוק תשתיות לאומיות. << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >> וזה חל על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם המטרו יוכרז כתשתית לאומית לפי חוק תשתיות לאומיות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עמוד 65, סעיף 78. הרכב הוועדה לתיאום תשתיות. << אורח >> קריאה: << אורח >> בסעיף היה גם פעילות מסחרית נלווית. זה חל גם על זה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הסעיף יהיה כמו שהוא בחוק תשתיות לאומיות. התוספת של הפעילות מסחרית נלווית שסומנה לכם, נוספת בעקבות חוק תשתיות לאומיות. סעיף 78 בעמוד 65. מדובר על הרכב הוועדה לתיאום תשתיות לעניין סכסוכים שנוגעים ספציפית למיזם המטרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> "סכסוכים", דעות שונות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> סכסוכים, זה לשון הסעיף. הייתה מחלוקת לגבי מינוי נציגי הציבור שכרגע אמורים להיות ממונים על ידי שר האוצר. האמת שיש איזה שהיא הסכמה לשינוי בסעיף הזה. אני מציע שמשרד האוצר ומשרד התחבורה יציגו את השינוי שהם מציעים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> השינוי הוא פשוט, מה שכתבת. שבעצם המינוי של שני נציגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש שלוש נקודות. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> נגיד איזה נציגים. אז כמו שכתוב פה, בעצם שני נציגים מתוך הוועדה הזאת ימונו במשותף על ידי שר האוצר ושר התחבורה. הנציגים, בעצם שלוש הנקודות, זה סעיפים קטנים (ג) ו-(ד). סעיף (ג) נציג ציבור שהוא כלכלן בעל ניסיון של שבע שנים לפחות, מתוכן שנתיים לפחות בתחום התשתיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא חייב להיות בוגר משרד האוצר. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא חייב להיות בוגר. בסעיף (א) יש מישהו ממשרד האוצר, אבל זה לא חייב להיות. סעיף (ד) נציג ציבור שהוא מגשר כהגדרתו בסעיף 7(9)(ג)(א) וכו' וכו'. בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בגישור בעניינים מסחריים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אז אני מקריה את פסקה (4) כמו שהיא מופיעה אצלכם עם ההשלמה. (4) חמישה נציגים כמפורט להלן, שימנה שר האוצר, ולעניין פסקאות (ג) ו-(ד) שימנו שר האוצר ושר התחבורה: אני עובר לעמוד 69. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מקובל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עמוד 69, סעיף 17. זה בעצם השלמה לדברים שדיברנו עליהם קודם, של שינוי האחוזים במס השבחת המטרו. סעיף 37 לחוק העיקרי, התיקון הראשון הוא לא קשור למס המטרו. אני אקריא את פסקה (2). תיקון סעיף 37 17. (2) בסעיף קטן (ב), בתחילתו יבוא "החל מיום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025)"; נוסח הסעיף היום 37(ב) אומר שלא תאושר תוכנית במתחמי השפעה, אלא בהתאם לכללים שיקבע שר האוצר לעניין הבטחת תשלומים. אני מציע שמינהל התכנון יציג את הבעייתיות. אנחנו מציעים פה לדחות למעשה את תחילת הסעיף הזה ל-1 בינואר 2025. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. מי מציג? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני אגיד בתמצית. בני ארביב, סגן ראש מטה התכנון. הסעיף הקיים כנוסחו התקף בעצם לא מאפשר פרסום, זו הפרשנות שלנו לסעיף, פרסום ברשומות של תוכנית משביחה שהופקדה החל מה-1 בינואר 2023, ללא התקנת תקנות. אני אגיד פה שלמעשה אושרו, פורסמו לתוקף עשרות תוכניות שלא בהתאם להוראת הסעיף. התיקון הזה גם בא להכשיר אותם בעצם, לאשרר אותם. שלא תעלה טענה שהם אושרו שלא כדין. אבל ללא קשר לתוכניות שאושרו יש עשרות תוכניות בצנרת שממש מחכות לאישור. וכדי לא ליצור הקפאה נוספת, זאת אומרת אי אפשר בכלל להתחיל בהליכי הרישוי לפני שתוכנית נכנסת לתוקף. כדי לאפשר לאשר את התוכניות האלה מחר בבוקר לפרסם אותם ברשומות נדרש התיקון הזה, כדי שלא תהיה סטגנציה נוספת בעולם הרישוי. לכן אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב. לבקשת מנהל מינהל התכנון, אני לא יודע אם חבריי באוצר יסכימו, נבקש עוד חודשיים. למרות שרוב הסיכויים, כמעט כל הסיכויים, שיהיו תקנות. תהיה הסכמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במקום שישה שמונה? אל תשאל שאלות. אנחנו נקבל על זה החלטה. האם מבחינתכם הדבר הזה, דיברנו על זה. תגדיר עוד פעם את הצורך. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> התיקון לסעיף הזה הוא כמובן קריטי. זה ברור לכולם, כמו שאמרתי לפני רגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התיקון כן. אני מדבר עכשיו על שישה ושמונה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> השלב של זה, שוב, יש שלוש אפשרויות: אחת זה תיקון החוק כמו שאנחנו מבקשים. השני זה אישור תמ"א 70, כמו שנאמר פה ובצדק, תמ"א 70 תאושר במקרה הטוב בלוחות זמנים הכי מהירים שאפשר להעלות על הדעת כחצי שנה. לכן אנחנו לא רוצים להיות על הקשקש בהקשר הזה ולכן אנחנו רוצים עוד קצת גרייס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מוכן לומר לפרוטוקול שאתם בעזרת השם תסיימו את תמ"א 70 למועד הזה של בין חצי שנה לשמונה חודשים? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה אני לא יודע. כי זה תלוי גם באנשי התכנון ובתיקונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מדבר כרגע עם סגן יושב ראש מטה התכנון. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> ויש עדיין ויכוחים ודיוקים שצריך לעשות בתמ"א ולפרסם אותה להליך נוסף של 106(ב). שזה הליך כמובן שדורש גם את הזמן שלו ואחרי זה בנת"ע ואחרי זה מועצה ואחרי זה ממשלה. לכן אנחנו יודעים להגיד שהיא לא תאושר בחצי שנה הקרובה. זה אנחנו כרגע יודעים להגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. אני רק רוצה לומר מילה בעניין הזה. כמובן הוועדה תיעתר לבקשה הזאת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה יהיה ה-1 במרץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסתכל על עו"ד קדמי אם הוא מאשר. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> הוא כל פעם מחמיא לי מחדש. שדרת אותו לח"כ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא חלק אינטגרלי מהוועדה. אבל אני בהחלט חושב, אני אומר את זה כאן ולפרוטוקול שמינהל התכנון ומטה התכנון אתם חייבים לסיים את תמ"א 70 למועד הזה שבין שישה עד שמונה חודשים, שישה עד שבעה חודשים, כדי שנוכל גם להחיל את זה. ולו רק בגלל ההשפעה של מתחמי השפעה זמניים. אני רוצה כמה שיותר דברים זמניים בחיים האלה. כי אנחנו בסוף מדברים על אירוע אחד גדול. וככל שהדברים יהיו סגורים וברורים זה גם יעזור לנו בשנים שאנחנו מדברים עליהם, על ה-60% וכל הדברים הללו. לכן אני חושב, אני רואה בכך דבר קריטי להצלחת העניין הזה. וזה נרשם בפרוטוקול ואני אזכיר לכם את זה. אני מקווה שאני אוכל להזכיר את זה רק בתור שבח ולא בתור גנאי. אז אנחנו נתקן את זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 1 במרץ 2025. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 1 במרץ 2025. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני עובר לפסקה (3), זה מה שהתחלתי להגיד קודם. אלו בעצם תיקונים שהם טכניים בעיקרם שמושפעים מהשינוי במס המטרו. (3) בסעיף קטן (ג) - (א) בפסקה (3), במקום "22.5%" יבוא "21%". (ב) בפסקה (4), במקום "12.5%" יבוא "11%". (ג) אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) על אף הוראות פסקאות (3) ו-(4), לעניין התשלום בהתאם להוראות סעיף 19(א1), יקראו את פסקה (3) כאילו במקום "22.5%" יבוא "20%" ופסקה (4) לא תיקרא.". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלות? << אורח >> דנה פריד: << אורח >> דנה פריד מהתאחדות הקבלנים. רק שאלה קודם כל טכנית לגבי הסיפה של הסעיף. במקום 22.5% יבוא 20%. זה לא אמור להיות 21%? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא. זה מפנה לסעיף 19(א1) שזה הסעיף שמוריד את המס ל-60%. << אורח >> דנה פריד: << אורח >> לא, אני אומרת "יקראו את פסקה (3) כאילו במקום 22.5". אתם מבקשים לשנות את 22.5. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון. << אורח >> דנה פריד: << אורח >> ל-21. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> באופן כללי כשהמס הוא 72% זה משתנה ל-21. כשהמס הוא 60 זה משתנה. << אורח >> דנה פריד: << אורח >> הבנתי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה בהתאם לשינוי. יש שינוי שהוא קבוע ויש שינוי שהוא רק לגבי החמש שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו עוברים לחלק ב'. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> רק הערה טכנית. אני לא יודע, אולי הקראתם את זה. בסעיף 15(3)(ד) הופקדה תוכנית משביחה. הסיפה "לא יחולו הוראות סעיף 19(ד2) לחוק זה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> דיברנו על זה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה בניגוד למה שנאמר גם, זו טעות. << אורח >> תום חביב: << אורח >> זו טעות, כן. בדיון הקודם הוסכם שתוכנית פינוי בינוי שהופקדה אחרי ה-1.1.2023 ואושרה לפני תמ"א 70 חוק המטרו לא יחול עליה. לפי הנוסח כרגע הוחרג רק סעיף ד(2). << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, לא. הכוונה היא שהכול, זה הנוסח. << אורח >> תום חביב: << אורח >> אז אנחנו מעדיפים שזה יוטמע בתוך הסעיף הקיים של סעיף 35. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אמרתי לכם, תעבירו נוסח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעבירו את הנוסח וזה יוטמע. אוקיי. בואו נעבור עכשיו לחלק השני, שהוא נמצא בנוסח. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן. כיוון שכבר הצגת את העקרונות אני מציע שישר נעבור להקראה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. נקריא ולאחר מכן נשמע הערות. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> סליחה, אני מבינה שעכשיו עוברים לחלק השני של עסקים? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני רק הייתי מבקשת להתייחס לעמוד 85 בנוסח הזה, לסעיף שמפנה לתוספת שלישית לחוק היטל השבחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסיפור של - - - << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> כן. אפשר רגע להתייחס? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מינהל התכנון, בשלושה ארבעה משפטים. תקשיב רגע, ואני אבקש שיובהר עוד פעם. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני אחדד. אני מתכוונת לסעיף 6 בעמוד 85 למסמך שלפנינו. התיקון שמבוקש לגבי התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, סעיף 4(5)(א). אני מבינה שהמטרה של מינהל התכנון הייתה פה להבטיח את זה שיהיה ברור שתמ"א 70 תהיה כפופה למס המוגדל. ולמנוע טענה עתידית שתמ"א 70 שייכת למצב הקודם, כמו שאנחנו קוראים לו בשפה השמאית. אני מסכימה לזה לחלוטין וזה ברור לגמרי, לי לפחות, שעל תמ"א 70 צריך לחול המס המוגדל. אני רוצה רק כאן לחדד שמדובר כאן רק על עצם ההתייחסות למס המוגדל לתמ"א 70. כלומר תמ"א 70 היא מצב חדש ולא מצב קודם. אבל אין כאן שום קביעה לגבי שיטת החישוב. האם זה יהיה במקפצה או במדרגות. אנחנו חלוקים בנקודה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש שתבהיר שוב את העניין. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> נשתדל. התיקון הזה כפי שנחמה הציגה מבקש להתלבש על סעיף קיים בחוק שעסק בנושא דומה או זהה, אם מאושרת תוכנית כוללנית ואחרי זה תוכנית מפורטת. הכנסת חוקקה את הסעיף הזה ובדיון בכנסת של ראש ועדת הפנים הוצגו שתי השיטות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דאז. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> דאז, יואב קיש בזמנו. הוצגו שתי השיטות. הנוסח נחקק בכוונה ללא שהכנסת הכריעה בין השיטות. הוא בכוונה עמום. מבחינה לשונית הוא סובל את שתי האפשרויות. לכן אנחנו מתלבשים על התיקון הזה. לצד זה, עמדת המדינה היא כפי שאמרתי בדיון הקודם בנוגע לפרשנות התכליתית הנכונה של הסעיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חילוקי הדעות בעניין הזה נשארו. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אנחנו חולקים על הפרשנות. נתווכח עליה בשמחה אחרת, לא כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << אורח >> תום חביב: << אורח >> הכנסת לא מכריעה כאן בשאלה השמאית איך לחשב. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> מצוין, מצוין. יופי. תום, הגדרת את זה. תודה רבה על ההבהרה אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה, גלעד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני עובר לנוסח השני שנשלח אליכם. שמים את הנוסח הגדול רגע בצד ועוברים לנוסח שכותרתו "נוסח מוצע לעניין סיוע לעסקים בסביבת תוואי עבודת המטרו". אני אקריא אותו ויש לנו כמה שינויים קטנים לקראת סופו ואני כמובן אקריא אותם בצורה יותר איטית וברורה. סיוע לעסקים בסביבת תוואי העבודות X (א) אוצר המדינה יעניק סיוע כספי לבתי עסק הנמצאים בסמיכות לעבודות להקמת תחנת המטרו, בהתאם למבחנים שיקבע שר האוצר בהתייעצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, ואשר יביאו בחשבון, בין היתר, את סוג העסק ותלותו בקבלת קהל במקום העסק, המרחק בו נמצא העסק מגדר העבודות ואת מידת ההפרעה שיוצרות העבודות באפשרויות הגישה אליו; המבחנים כאמור יפורסמו ברשומות וכן באתרי האינטרנט של משרד האוצר, של החברה המבצעת ושל הרשויות המקומיות בהן מוקמות תחנות מטרו. (ב) סיוע כספי כאמור בסעיף קטן (א) יינתן על ידי הממשלה או באמצעות חברה ממשלתית מטעמה, על ידי שיפוי עבור תשלומי ארנונה כללית ששילם העסק בתקופת העבודות שנעשו בסמוך לו ומענקים כספיים נוספים, ולא יהיה מותנה בהוכחת פגיעה בהכנסות העסק, בפגיעה ברווחיותו, או בבחינת הוצאות שהוציא העסק בפועל. (ג) סך הסיוע הכספי שיוענק לבתי העסק כאמור מאוצר המדינה לכל תקופת עבודות הקמת תחנות המטרו לא יפחת ב-500 מיליון שקלים חדשים ולא יעלה על 550 מיליון שקלים חדשים ואולם רשאי שר האוצר לקבוע במבחנים כאמור בסעיף קטן (א) כי הרשויות המקומיות בהן יוענק הסיוע ישתתפו בעלות הסיוע הכספי הניתן בשטחן, ובלבד שסך הסיוע הכספי שיוענק לבתי העסק כאמור מכספי כלל רשויות המקומיות בהן מוענה הסיוע לא יעלה על 50 מיליון שקלים חדשים, בהתאם למבחנים שקבע שר האוצר בהתייעצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה כאמור. << אורח >> ישראלה מגי: << אורח >> זה לשנה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ה-50 מיליון סך הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? של הרשויות. << אורח >> ישראלה מגי: << אורח >> אבל זה לא לשנה, זה לכל התקופה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מדברים כרגע על כל התקופה שהתקופה מוגדרת כאן. עבודות או מהנחות, תקנו אותי. עבודות הן נעות בין שנתיים לשש שנים גג, לאזור. מדובר פה על כמה וכמה אזורים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסעיף קטן (ד) יש שינוי קו בנוסח. אני אקריא אותו. (ד) (1) החברה המבצעת תפעל לאפשר ככל הניתן מרחב ציבורי בטוח ונגיש לשהיית מבקרים בבתי עסק בסביבת העבודות, לרבות לעניין תאורה, גידור, שילוט וניקיון אתרי העבודות והמעברים הגובלים בהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ביחד עם הרשויות המקומיות. הממשלה עם הרשויות המקומיות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא תדאג, יש דברים שהחברה לא יודעת לגעת. העירייה צריכה לטפל בחשמל או מה, אז היא תדאג לזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בתחום, ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אפשר להבהיר את זה אני אשמח. בנוסח. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> (2) לשם קיום חובותיה כאמור בפסקה (1), תפעיל החברה המבצעת, בין היתר, מוקד שירות ותפעול, אשר ייתן מענה שוטף לפניות בעניינים אלה בכל רשות מקומית בה מתקיימות העבודות האמורות, ותקצה את כוח האדם והמשאבים הנדרשים לכך. (ה) שר האוצר ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת לחצי שנה ממועד תחילת העבודות להקמת תחנות המטרו (להלן – תקופת הדיווח), על כל אלה: (1) מספר בתי העסק שהוענק להם סיוע כספי בתקופת הדיווח; (2) סכום הסיוע הכספי שניתן לבתי עסק בכל רשות מקומית בתקופת הדיווח; (3) הפעולות שננקטו ליידוע בתי עסק על זכאותם לסיוע כספי; (4) הפעולות שנקטה החברה המבצעת בתקופת הדיווח בהתאם להוראות סעיף קטן (ד); << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד הקדמה קטנה, שתבינו מה זה הסעיף הזה. הסעיף הזה זה בעצם, לא שאני צריך את זה, כן? אבל הערבות שלנו לביצוע החלק הזה. לא ביצוע תקציבי, כי תקציבי זה בחוק כבר. המדינה מחויבת לתת את מה שהתחייבה כאן והיא תבנה את הקריטריונים שראינו את התהליך שלהם. והיא בכל מקרה תצטרך להוציא את הסכום הזה. זאת אומרת מקסימום הקריטריונים יורחבו אם יישאר זה. אבל הסעיף הזה שהוא לא יהיה פרק ד', הוא יהיה פרק אחר. אני אסביר לכם את מהותו. מהותו שכדי להבטיח את הדבר הזה וכדי שהדברים לא ירוצו ואחר כך יגידו לא הספקנו לעשות, כן עשינו, לא הבאנו. ואני, אגב, אמרתי לממשלה מבחינתי שייקחו חודשיים, שלושה, ארבעה ויביאו לנו את זה ונעשה את ההתייעצות הנכונה בעניין הזה. ואני חושב שאפשר לגמור את העניין הזה. אין שום סיבה. אבל ככל וחלילה לא יעשו את זה ואני כבר לא אהיה כאן, לפחות לא בחדר הזה, אולי בחדר אחר, אז פרק מסוים שתכף יקריא אותו היועץ המשפטי, דווקא פרק שמדבר על אותן הקלות שנתנו בנושא הרעש. לא יחול כל עוד שזה לא הסתיים. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> יפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא רעיון שלי. אבל לקשור זה היה רעיון שלי. הפרק כבר לא. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אפשר רק שלא יחול פשוט? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו תקריא והם יבינו את זה יותר מהר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> התוספת השנייה – תחילה Y תחילתה של התוספת השנייה לחוק העיקרי, כנוסחה בחוק זה, ביום פרסומה ברשומות של מבחנים כאמור בסעיף X לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. שאלות אם יש? הבהרה של דנה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הבהרה רק בהמשך לשאלה שהייתה מקודם. אז כמובן שגם ה-500 וגם ה-50 מדובר על הסכום הכולל שמוקצה לטובת הדבר. אלה החבילות של הסיוע. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> רגע אני אתייחס באופן כללי להצעה. נראה לי שזה לא סוד, ודיברנו על זה רבות בוועדה, משרד האוצר לא חשב שצריך להכניס סעיף כזה בחקיקה. והמדינה עשתה סיוע בקו האדום ובקו הירוק והייתה עתידה לעשות סיוע גם - - -. אני רק אומר את העמדה שלנו בהקשר הזה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> סיועון. מיני סיוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגזמת, סיועון. זה כבר הרבה מעבר. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> אז אנחנו חושבים שעדיין נכון אולי לבוא ולהסדיר את הסוגייה הזאת בדרך אחרת שהיא לא בחקיקה ראשית. זה אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נקרא ניסיון אחרון שהוא יודע שלא יצלח. אוקיי, עשית. איליה, תכתוב שהוא ניסה. כן? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> שתיים, אנחנו כן מבינים את העיקרון ואת הצורך וכמו שאדוני אמר, בקו הירוק ובקו האדום כן קיים איזה שהוא סיוע. בראייה שלנו הסיוע הזה מאוד מאוד מתחבר לסוגיית ההיטל. אנחנו מטילים איזה שהיא עלות על העסקים שמעמידים את הפרויקט בהקשר הזה. אז מן הראוי שנוכל לבוא ולסייע גם לעסקים שאולי יש איזה שהיא פגיעה מסוימת ביכולת שלהם להתנהל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אולי, ודאי, ברור. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לנו חשוב להבהיר בצורה מאוד ברורה. האירוע הזה, והוא נחקק בחוק המטרו, זה חלק מפרויקט המטרו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מיוחד לעניין הזה. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> שהוא פרויקט באמת בסדר גודל אחר. ולכן נכון לבוא ולהידרש לסיוע כזה. אז זה רק חשוב בקונטקסט זה יבוא לידי ביטוי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני גם רק אחדד שבסופו של דבר עבודות של המטרו אנחנו מדברים על סביבת תחנות ואלמנטים שהם מורכבים יותר והם לא עבודות רגילות שקורות היום ברחוב. בין אם כבישים, בין אם תמ"א או בניית בניין. אלא בגלל שאנחנו מדברים פה על חפירה תת קרקעית בהיקפים עצומים שגם מייצרים בעצם משמעות רחבה יותר ופרק הזמן לעשות אותם הוא גם ארוך יותר. ומכאן גם הייחודיות שיש כאן לעומת פרויקטים אחרים של תשתיות של בנייה שמבוצעים במרחב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר משהו. אתה רוצה להשלים? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> נקודה שלישית, מעבר לנקודה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במסגרת החידודים. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> במסגרת הדיוקים שלנו. סעיף (ד) בעצם שבא ומדבר על המרחב הציבורי, שבא ומטיל על החברה המבצעת לפעול וכו' וכו'. כן חשוב, וברור בהקשר הזה כמובן, יש אולי חלק לרשויות המקומיות, אולי בהיבטים ספציפיים כמו תאורה. אבל הדברים האלה קורים וקיימים. נת"ע אין לה כרגע נציגים פה בדיון, רשות המטרו פה ויכולה להרחיב. אנחנו פועלים ועושים את הדברים האלה. לבוא ולהכניס אותם לחקיקה יש לזה אלמנט שהוא יכול אולי באיזה שהוא מקום קצת להשפיע על אופן ההתנהלות. שוב, אם תרצה אדוני נוכל לבוא ולפרט גם פה בוועדה את הפעולות ואת השת"פ עם העסקים ועם הרשויות המקומיות שכולם באמת יש להם אחריות על המשך פעילות עסקית במרחב הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איציק, ניסיון יפה. לא צלח. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> ניסיון אחרון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד אחד אחרון. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> קח את הזמן, אתם כותבים את החוק. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> דבר אחרון לגבי בעצם פרק הסעיף שמדבר על התוספת השנייה, מה שבעצם עכשיו אמרנו. אנחנו כן מציעים שהסעיף הזה לא יוגבל מעתה עד הפרסום ברשומות. אלא כן שיהיה לנו איזה שהוא פרק זמן מסוים שבו הסעיף הזה חל. אם החוק יעבור, בעזרת השם, בעוד שבועיים בקריאה שנייה ושלישית, התוספת השנייה תיכנס מיד לתוקף. לנו ייקח זמן מסוים לבוא ולהביא את הסיוע הזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> התוספת השנייה רלוונטית רק כשאתם מתחילים לחפור. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לא לחפור, עושים בדיקות קרקע ודברים מן הסוג הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איציק, הפעם ניסיון פחות יפה. לא רק שהוא לא צלח, הוא גם פחות יפה היה. פחות אלגנטי. כן? << אורח >> יאיר ארז: << אורח >> יאיר ארז מרשות המטרו. אני רק אגיד בהמשך למה שאיציק אומר, ולא דווקא מהמקום של אם נכון או לא נכון לשים את זה בחקיקה, שבאמת בשנתיים האחרונות אנחנו עושים מספר פעולות ביחד גם עם חברת נת"ע. גם לגבי הפיצוי לעסקים, דיברנו עליו בנפרד מהדיונים כאן בוועדה, שבאמת נדרש אולי לעשות משהו שהוא מעבר ממה שעשינו בקווים האדום והירוק. וגם בעניין המרחב הציבורי והשמירה שלו, כן ניתן לעשות את הדברים. היום חברות, לא רק מטרו, גם חברות אחרות, אחראיות לשמור על המרחב הציבורי. אבל בגלל המורכבות של הפרויקט הזה וסדרי גודל והיקפי עבודות שיהיו בערים במקביל בהרבה מקומות אנחנו מקיימים וקיימנו הרבה דיונים במהלך השנה האחרונה איך כן ניתן לשמור על מרחב ציבורי הרבה יותר זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו רק מגבים אתכם לעניין הזה. אני רוצה לומר מילה אחת. אני לא זוכר באיזה תאריך זה היה, אבל הגיעו אליי לחדר בכירי ובכירות האוצר שנמצאים כאן, הן בספסלים הקדמיים והן בספסלים האחוריים. באו להציג לי את חוק המטרו שנפל בחלקי. יש לי עדים כשרים לעניין הזה, יש לי יועצים משפטיים. והדבר הראשון, אחד הדברים הראשונים שאני אמרתי, בלי מספרים, בלי נוסחים ובלי כלום. אמרתי מה שהיה לא יהיה. והנושא הזה של אותם אנשים, כי אני הייתי חשוף בתקופות מסוימות ראשי ערים, חלקם כבר לא ראשי ערים, אם זה בחולון או מקומות אחרים. אבל אתה יודע מה? יכול להיות שיש ראשי ערים גם ששילמו על זה בכיסם. יש אנשים שבאמת נפגעו. נפגעו. עכשיו לא צריך יותר מידי לדבר על כמה נפגעו. נפגעו. העסקים שלהם והכול. תל אביב, עיריית תל אביב צריך לשבח אותה. באה מעצמה וניסתה עם האוצר לעשות משהו ועשתה, בשונה מרשויות אחרות שעובר אצלם הקו האדום והקווים האחרים, שלא עשו. << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> ושילמנו על זה גם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם שילמתם על זה. ולכן מבחינתי אמרתי להם כאן אני רוצה להיות בטוח שהדברים ייעשו כמו שצריך ויינתן מה שצריך להינתן. יותר מזה, לא יהיה כאן את המנגנון שבו בן אדם שכבר בונים לו ויש לו חמש-שש שנים עבודות, הוא גם צריך להביא עכשיו יועץ מס או רואה חשבון הכי טוב בארץ שיתחיל לריב עם רשויות המס האם הוא הפסיד או לא הפסיד. והוא יצליח להוכיח שהוא הפסיד ולהוכיח שהוא לא הפסיד. אנשים הרימו ידיים וסגרו עסקים. ולכן קבענו את המנגנון הזה. מאוד פשוט, מאוד קל. יהיו הגדרות. אני מצפה ממשרד האוצר, כמובן תשתפו את החברות ואת אלה שיצטרכו לעשות את זה, שיבואו עם, אנחנו קוראים לזה בתוכנית מבחנים. לרוץ עם זה קדימה. כולם ידעו, לא נצטרך לעכב לכם שום כניסה לחוק. וזה החובה שלנו לאנשי העסקים ולתושבים ולאנשים שחיים שם. זו החובה שלנו. יש לנו שתי חובות: חובה אחת שהיא המטרו. וצריך מטרו. אני אומר לכם את זה כראש עיר לשעבר וכאדם שקצת מכיר את המערכת. והייתי מאלה שניסו להאיץ את הקו האדום ככל האפשר, כשהייתי בתפקידי הקודם. צריך מטרו. אבל צריך גם לשמור עד כמה שאפשר על העסקים האלה שלא יהפכו אזורים להיות אזורים מתים ויימחקו מהמפה. אנשים שנמצאים במקומות האלה 20 ו-30 שנה. זה המטרה שלי בעניין הזה. אני שמח שמשרד האוצר הבין את הדבר הזה. אני בהחלט מסכים שמדובר כאן בפרויקט ייחודי מאוד, גדול מאוד, רחב מאוד. ולכן הוא גם צריך טיפול מיוחד. ואני בהחלט מסכים עם ההגדרה הזאת. הדבר היחיד שאני מסכים מכל מה שאמרת קודם זה להגדרה הזאת. שכאן בפרויקט הזה זה צריך להיות מיוחד. הערות? << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> שלום. אני ישראלה מני, סמנכ"ל כלכלה באיגוד לשכות המסחר. אז קודם כל באמת שאפו לאדוני יושב-הראש ושאפו לאוצר על המהלך התקדימי הזה. כי אנחנו באמת חווינו ברכבת בתל אביב, ראינו את זה היטב את העסקים שנסגרים השכם וערב. נקודת המבחן של המנגנון הזה היא באמת התפעול הפשוט שלו והיכולת של העסקים להיות נגישים לזה בלי שהם יצטרכו לקחת מאכערים לתהליך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אמרנו שזה ייעשה על ידי החברה. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> כי יהיו מאכערים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברה ממשלתית. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> או הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. הממשלה באמצעות זה. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> לרשות המיסים יש את כל הידע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא. גברתי לא קראה. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אני קראתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רשות המיסים לא שחקן כאן. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> כשהוא אומר ממשלה למי הוא מכוון? << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> לדוגמה הרשות לעסקים קטנים בינוניים, רשות המטרו, גופים שיכולים לסייע. כתוב פה בצורה מפורשת, אנחנו לא הולכים להיכנס לעניין של פגיעה ברווחיות. זה לא הולך להיות סיוע מהסיוע הזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עסק שנמצא בתווך התחום שיהיה קבוע במבחנים, פיזית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי שעומד בזה. ארבע מטר מהגדר, קומה כזו או כזו. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אפשר לבקש, כיוון שיש לנו את הניסיון של הרכבת הקודמת שראינו מה עברנו פה, שהמגזר העסקי יהיה חלק או לפחות תהיה סוג של התייעצות עם המגזר העסקי לגבי המבחנים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בשביל זה יש התייעצות בוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשביל זה יש התייעצות בוועדה. ואנחנו גם נעמוד בקשר בעניין הזה. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אוקיי. זה דבר ראשון. דבר שני שהסכומים, וזה גם הוועדה צריכה לראות, יהיו אפקטיביים. כי אנחנו ראינו את שדרות ירושלים ביפו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה להביא דוגמה משם? << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אני חייבת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את צודקת, אבל זה לא זה. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> זה יותר גרוע. בתוך הרשימות שבסעיף (ה) כתוב "מספר בתי עסק". << אורח >> קריאה: << אורח >> זה יותר גרוע משדרות ירושלים. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אני רוצה להוסיף את מספר העסקים שנסגרו. אני מבקשת שיהיה דיווח גם מספר העסקים שנסגרו. כי אני זוכרת את צומת מעריב, את כמות העסקים שנסגרו ואף אחד לא נתן להם מענה. אף אחד. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> הם לא יודעים להגיד את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תנו לה להשלים. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> מבחינתי זה אינדיקטור סופר קריטי גם אחר כך להכנסות מהמטרו. סתם מתוך הנחה שיש אזורים שיש ערים ויהיו ערים כאלה, לא רוצה כרגע להתייחס למי. שאנחנו רואים נגיד ש-50% מכלל העסקים שנסגרו. זה צריך להאיר נורה אדומה. וזה צריך לבקש מאתנו ומכם, כולנו פה באותה סירה. גם אנחנו אזרחים וגם אנחנו רוצים שהכול יזרום כמו שהוא צריך. ולכן אני חושבת שכן כדאי שיהיו לנו את הנתונים האלה ולא בדיעבד להגיד 'לא, לא אספנו, כן אספנו'. לא. כשאתם אוספים את הנתונים בואו תנסו לאסוף גם את הנתונים של העסקים שנסגרו על התוואי. שני דברים אני רוצה להגיד, וכתבנו את זה לאדוני במכתב וגם לאוצר. אלה שתי סוגיות שאני חייבת להעלות אותן. אחת העליתי כבר פעם קודמת, שזה הנושא של קביעת תקרה לעסקים גדולים. אנחנו עשינו תחשיב על איזה שהוא עסק שבבעלותו X מטרו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> את מדברת על היטל המימון. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> נכון. שיש בבעלותו X מטרו, לצורך העניין בכפר סבא. ועשינו עבורו תחשיב. וזה יוצא שלפי התחשיב הוא משלם כ-300,000 שקלים בשנה היטל מטרו. 9 מיליון שקלים ב-30 שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברת על עסק של 5,000 מטרים. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> אז מה? מישהו צריך לשלם את זה. מי ישלם את זה? אני שהולכת לקנות אני אצטרך לשלם את זה. סליחה, אדוני ילך לעשות קניות, גם הוא יצטרך לשלם את זה. זאת אומרת, באיזה שהוא שלב זה יתגלגל. אני רוצה שאנחנו נסתכל על הסיטואציה נכוחה. אנחנו נגיד 'כן, אנחנו יודעים. כן, העסק הולך לשלם 9 מיליון שקלים ב-30 שנה, כן אני מבין שמישהו יצטרך לשלם את זה'. אנחנו צריכים להסתכל על זה נכוחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אבל אנחנו צריכים להסתכל על זה נכוחה מעוד כיוון. אם העסק הזה מתחבר לרכבות ולגישה תחבורתית אחרת לגמרי, ובמקום 10,000 קונים ליום הוא הופך להיות 30,000 קונים ביום. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> זה טל מול תל, כמו שאומרים. זה הזמן יגיד את זה. זה הזמן יגיד את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הזמן כנראה הולך להגיד את זה. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> נושא שני שאני רוצה להעלות אותו והוא נושא שהוא לא כל כך בסמכות הוועדה, אבל אני כן רוצה לפרוטוקול להגיד וכן אני אשמח לקבל התייחסות. תקשיבו, הרשויות המקומיות עכשיו עפות על עצמן עם האישורים החריגים לארנונה לצורך מימון המטרו. אני רוצה להסביר משהו. כאשר הוועדה ברגישות רבה פעם קודמת קבעה שהקרן הזאת, ואני עכשיו אשאל את איציק אם הקרן תעלה על גדותיה מה יעשו עם הכסף? והאוצר דיבר שהקרן צבועה. פה באישורים החריגים האלה זה לא צבוע. וזה ריבית דה ריבית כל שנה. זאת אומרת שעכשיו הוא מתחיל לגבות כסף בגין המטרו, הכסף זה זה כסף לא צבוע. זה כסף שלא, זה לא שהרשות המקומית באה ואומרת אני עכשיו מבקשת מנגנון נפרד להעלות אישור חריג בגין הדבר הזה ואני שם את זה בקרן נפרדת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מכיר מנגנון נפרד לארנונה. << אורח >> ישראלה מני: << אורח >> גם אני לא. אבל המשמעות של זה שמהיום והלאה תושב תל אביב, כי זה רק על תושבים, לא על המגזר העסקי בינתיים. תושב תל אביב יצטרך לשלם עוד 3.5%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך מה כן בסמכותי לעשות. בסמכותי לעשות זה לומר לאוצר כאן ולפנות למשרד הפנים גם ולומר שכאשר יבואו בקשות להעלאת ארנונה כאלה ואחרות על פי חוק, גם עכשיו וגם בעתיד, הרי הם צריכים להסביר את עצמם. הם לא מקבלים את זה, יש טייס אוטומטי שזה טיפול אחר בוועדה אחרת עכשיו. אבל יש את האישורים החריגים יותר. אני חושב שטיעון שיובא בפני משרד הפנים והאוצר לגבי הנושא של מס המטרו שהוא צריך להיות טיעון בשביל להעלות ארנונה, זה לדעתי לא צריך להיות חלק מהטיעונים. יש טיעונים אחרים, אבל זה לא צריך להיות בהתחשבות. אבל זה מה שאני יכול לעשות. << אורח >> איציק דניאל: << אורח >> רק לגבי סגירת העסקים, שזו נקודה שבאמת בהקשר הזה אין לנו יכולת לאסוף את המידע הזה. אדוני מכיר את הקושי מה זה עסק סגור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נצטרך לבדוק את זה לבד. לא לבד, מול העירייה. כן? << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אדוני, קודם כל סיוע לעסקים זה יפה, כמובן ראוי. יש לי כמה נקודות פה ממש נקודתי. "בהתאם למבחנים שיקבע שר האוצר" – זה כמו שאמרה נחמה קודם, נותנים לחתול לשמור על השמנת. סוג של ניגוד עניינים, כי לשר האוצר, כמו שאמרנו, יש אינטרס לאוצר לתת כמה שפחות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה סכום קבוע. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> נכון שיש לו קאפ, נכון, ראיתי את הקאפ. בכל זאת, ההבדל הוא 50 מיליון שקלים, זה גם כסף. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא. אה, בסדר. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> צדקתי, יש היגיון בעורך דין לפעמים. "תלותו בקבלת קהל במקום העסק, המרחק בו נמצא העסק מהגדר", שאדוני גם אמר כמה פעמים בעל פה. קודם כל, זה מטרו. מה אם הוא מעל הגדר ולא ליד הגדר? זאת אומרת מה אם העבודות נעשות ממש מתחתיו? דבר שני, אם אדוני מידי פעם אומר ארבע מטר מהגדר, יכול להיות שאדוני לא מתכוון בדיוק למספר ארבעה מטרים. אבל למה מתחם ההשפעה שגובים זה 800 מטר ומתחם עזרה זה, אם זה רק ארבעה מטרים אני מניח שעסקים ייפגעו גם הרבה רחוק. גם 40 וגם 400 מטרים. אבל רק להסב את תשומת הלב. "או באמצעות חברה ממשלתית מטעמה" – אני חוזר על בקשתי שזה לא יהיה נת"ע. הסברתי כבר בדיונים קודמים למה. גם כן יש פה סוג של ניגוד עניינים. לגבי סכום הסיוע. עם כל הכבוד, קודם כל, כולנו יודעים מתמטיקה. אין ספק ש-550 מיליון זה פי 110 מאותם 5 מיליון מסכנים שנתנו אז בהתנדבות. אז זה יפה מאוד. אני רק חושב בצנעה שאולי הנזקים יהיו הרבה יותר גבוהים ויצטרכו, והסכום הזה גם יחסית למה שיעלה המטרו הוא יחסית עדין ואפשר אולי עוד להעלות את הסכומים. בצנעה אני מציע. "רשאי שר האוצר לקבוע שהרשויות המקומיות ישתתפו" – אז שוב נופלים, אמנם באיזה 50 מיליון שם, על הרשויות המקומיות פה. אוקיי? לגבי מה שהחברה המבצעת תעשה. הניסיון שלנו עם הרכבת הקלה שכבר נבנית מגלה שהחברה המבצעת, מי שבונה בשטח לא עושה מספיק. ואני מדבר לדוגמה על כתבה בגלובס שבה הודתה גם יושבת-ראש נת"ע שבאים אליהם בטענות. מה הבעיה? הם תופסים שטח ולא עובדים חודשים כביכול. זו הטענה של הציבור, שלא נסתרה על ידי יושבת-ראש נת"ע. פה צריך גם לתת את הדגש. כלומר, לא לתפוס, לא לבוא, אף אחד לא לוקח מכם את זה. בוא, אתה תופס את השטח, לא עובד חודשים ואז זה יוצר בעיה גם של נראות. אדוני, ראינו את אבן גבירול וראינו את חולון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברזולוציות האלה אני לא יכול לרדת בחקיקה. אבל דיברנו על זה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אולי אבל כן אדוני. אולי אפשר להכניס פה, אני סתם מציע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שהכנסנו פה זה לא בכלל הן אתה שומע לאו. אנחנו דיברנו על כך, והדגשנו את החשיבות, כמו שאמרנו קודם מבחינת תחבורה. אנחנו מחויבים לזה גם ככה. אבל ודאי שעכשיו בצורה שאנחנו אמרנו. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא, בסדר. אז הייתי מציע אולי להוסיף עוד אלמנט שבעצם הם יהיו מחויבים, אם תפסת את השטח אתה תופס אותו כשאתה מתחיל את העבודות. או חודש לפני שאתה מתחיל את העבודות. לא חודשים. אני מתקדם, אני ממש לקראת סיום. לגבי הדיווח של שר האוצר בעמוד השני פה. איפה יפורסמו הדיווחים? יהיה דיון על זה? זה יהיה באתר של הוועדה? זאת אומרת, הוא יגיע לדווח פה פיזית הוא יישב? אז אולי שיהיה כתוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוועדה יכולה לעשות דיון וארבעה דיונים גם. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אוקיי, אז אני בטוח שיזמינו אותי ואני אשתדל להגיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחרת זה לא חוקי. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> עכשיו לגבי אותו סעיף אחרון, שזה בעצם ה-leverage לוודא שהם מחוקקים את החוקים. קודם כל אני שומע פה, אמנם אדוני דחה את זה, אני רק רוצה לציין שזה נשמע לי היתממות מהאוצר שפתאום לא מבין למה צריך בחקיקה לדאוג לציבור. אתם רוצים חוק מטרו, אבל מצד שני אתם לא מבינים למה צריך להגביל את מגבלות, הקלות הרעש פה. אני חושב שטוב עושה אדוני שיגביל, לתת איזה שהיא מן הגבלה על תחולת תקנות הרעש. אני חושב שצריך, מהיכרותי עם הנושא כעורך דין לליקויי בנייה גם, להגביל אותם בכל מקרה. ורק דבר אחרון, אני לא זוכר, אני זוכר שרציתי להעיר בזמנו על התוספת השנייה ואמרו לי זה יהיה בדיון המשך. אני לא זוכר שישבנו על התוספת השנייה פה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ישבנו. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> ישבנו על הרעש פה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-אה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> לא. ואני הייתי בכל הדיונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עשית הרבה רעש ולא שמעת את עצמך. יעבור כבודו על הפרוטוקולים. יעשה מה שנקרא תוכנת עקוב אחרי שינויים ויראה. << אורח >> טל קדמי: << אורח >> אני רק חושב שהמגבלות על הרעש האלה, המגבלות על ההקלות חייבות להיות יותר. כי אנחנו מדברים פה על עבודות לילה ועל הזוועות האלה. ואדוני מכיר את הנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. הערות נוספות? עיריית תל אביב. << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> קודם כל אנחנו מברכים מאוד על התיקון. זה חשוב מאוד. מהניסיון שלנו בסביבות העבודה גם של הקו האדום וגם הקו הירוק והסגול, זה באמת משהו שצריך. המנגנון שהומצא כאן הוא מנגנון פשוט. כי אחרת, מנגנון מורכב לא יעבוד, משהו פשוט יעבוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר מניסיון. << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> כן. גם ההגדרה של סביבת העבודות היא לא פחות חשובה וזה טוב שזה נכנס כאן. אם אתם הייתם יודעים כמה שעות עבודה מבוזבזות היום אצלנו בעיריית תל אביב מול נת"ע בשביל שיסדירו את סביבת העבודה שתהיה אפשרות לקהל להגיע. זה כלול במכרז, זה לא כלול במכרז. צריך להוסיף כסף כי הקבלן לא עשה. ברגע שהחברה לא יודעת שזה חובה שלה, עכשיו היא יודעת שזה חובה שלה, היא תדאג לבצע את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חד משמעית. << אורח >> ערן פרידלר: << אורח >> זה ממש חשוב. הדבר היחידי שרציתי להוסיף כאן כהצעה לתיקון, שהחלק של הרשויות שישתתפו בסיוע יקוזז מדמי ההשתתפות שלהם במטרו. שוב, הסל שלנו סוכם מראש, זה הסל. אז החלק שלנו הוא של ההשתתפות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאתה מחלק את זה ל-24 רשויות. וגם אנחנו בתוך הכנסנו שיהיה גם מדרוג של הרשויות. ועדיין, זה כסף קטן גם לרשויות. יש עוד מישהו שרוצה לברך את יושב-הראש? << אורח >> תום חביב: << אורח >> משרד המשפטים, יש כמה הערות. אני רק רוצה להגיד שהנוסח הזה הגיע אלינו ביום חמישי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוי, קשיים משפטיים. << אורח >> תום חביב: << אורח >> כן. יש כמה קשיים משפטיים. הדבר הוא לא בתחום הטיפול הספציפי שלי, אבל ניסינו לאגד התייחסויות ממחלקת ייעוץ וחקיקה אתמול ואני רוצה להקריא כמה מהן. למעשה מדובר פה בתמיכות ולא בפיצוי נזיקי שהמדינה מחויבת לבצע, אלא בתשלומים שהם לפנים משורת הדין. למרות שמדובר פה בהצעת חוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן מה? << אורח >> תום חביב: << אורח >> וככלל העמדה שלנו, של משרד המשפטים, זה שרצוי לקבוע דברים כאלה בהחלטה מנהלית או בהחלטת ממשלה ולא בחקיקה ראשית על מנת לא לפגוע בגמישות תקציבית. ככל שיוחלט לקבוע מנגנון כזה בחקיקה חשוב להבהיר שהתמיכות ייעשו בהתאם לסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב ככל שיש מבין העסקים הרלוונטיים גופים שהם מלכ"ר. ובהתאם להוראות תח"מ 621 שעניינה תמיכות בגופים אחרים. כמו כן, אנחנו חושבים שיש בעיה בהסתייעות בחברה ממשלתית שתשמש מעין צינור. בהקשר הזה רשות החברות היו לה הערות על הדבר הזה. הם לא זומנו לדיון ולא הצלחנו לקבל מהם את כל ההתייחסויות הרלוונטיות. אבל לעניין הזה אני רוצה להפנות לחוק אגרת גודש, שם יש מנגנון דומה של הסתייעות בחברה ממשלתית. ושם החוק פורט - - -. אפשר בתנאי שהחוק יגיד שהחברה הממשלתית יכולה לעשות דברים כאלה בחוק שאמור להסדיר את זה. אנחנו מפנים לאגרת הגודש בסעיף 24 שם יש נוסח דומה. אמנם שם דובר על גבייה ולא על מתן תמיכות, אבל בהקשר הזה. שוב, לרשות החברות יש עוד כמה הערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. אני מוכרח לומר משהו. כן, תגיד קודם. << אורח >> תום חביב: << אורח >> בכל מקרה כשכתוב על ידי הממשלה זה צריך להיעשות על ידי משרד ממשלתי מסוים, זה גם חשוב לציין. לגבי הנוסח, בסעיף (א) המבחנים שיקבע השר. בגלל שמדובר בתקנה בעל פועל דחיקתי זה צריך להיות בתקנות ולא בהוראות שיפורסמו באתר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> במקום ההוראות - - -. << אורח >> תום חביב: << אורח >> כן, כן. אבל זה צריך להיות תקנות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה אתם תחליטו. זה הנוסח. ואחרי זה בפרשנות שלכם, תקנות או לא תקנות, זה בשיח. << אורח >> תום חביב: << אורח >> אז אני מבהיר פה שלטעמנו מדובר בצורך להתקין תקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תחזור בבקשה עם עמדה ממשלתית ביחד. תודה רבה. << אורח >> תום חביב: << אורח >> רגע, עוד דבר אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אני אגיד לך למה לא. הנוסח הזה התפרסם ביום חמישי. נכון, יש ימים עובדים, לא עובדים. יש מכתבים שאני אראה לך שיצאו על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה ממש ביום שישי, עוד שערבבו את הצ'ולנט. שהיה נורא חשוב. וזה שעד היום, אנחנו ביום שני בשעות הצהריים, דווקא לאור שיתוף הפעולה המצוין שיש בין הצוות המשפטי שלנו אליכם. אם את זה היועץ המשפטי שלי צריך לשמור פה בוועדה עכשיו, ואני – אני חושב שזה לא ראוי. ולכן אני מבקש שתשבו ביניכם ועד מחר בשעות הבוקר תביאו נוסח שלכם שיהיה מקובל גם עליי. אם לא, אז לא. לא קרה כלום. איך אני? נחמד, נכון? אנחנו מיצינו את זה. אנחנו מחר, אני אומר כבר עכשיו, נעשה פגישות עד הצהריים. עד אחר הצהריים, ישיבה נוספת להשלמה. על זה לא צריך ישיבה, צריך רק נוסח. ואנחנו ננסה לראות אם אפשר להגיע לנוסחה אחרת. כי בכל מקרה אנחנו נציג אותה כאן בוועדה אם יהיה שינוי. אם זה יהיה רק שינוי של מספר יום, שנה או מה – זה משהו אחר. אבל אם זה ננסה לראות, להגיע. שטוב, מתוך הסתכלות עניינית לטובת הפרויקט עצמו. אז מחר אנחנו נצטרך למצוא לכם זמן. יש לנו כמה וכמה דיונים מחר. אני מעריך שמשהו בסביבות הצהריים, ב-14:00-14:30. מתווכים זה בבוקר. אחר כך יש משהו של ואטורי על ארנונה של הצפון. אני לא אדחה את זה, כי זה הצפון. אני מעריך 14:00-14:30, תצא הודעה עוד הערב בעזרת השם. ולא יהיו מהפכים פה. זאת אומרת, יהיו רק הטיובים האלה של אותן נקודות שדיברנו עליהם. מתי אתה רוצה את דעתה של הממשלה בעניין הזה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אפשר עוד הערב, שיגיע הערב. אני הייתי מציע אבל גם תדברו ותגיעו ביחד לזה. כי אם אנחנו משנים ונכנסים למבחני תמיכות ודברים כאלה, יש לי המון מה להוסיף. כי אנחנו בתהליך בעניין הזה. זאת אומרת, אני יודע לדבר יותר ברור. אני לפעמים מדבר פחות ברור כשאני יודע שיש לי איפה להחזיק את העניין. אבל אם מישהו אחר יחשוב שיהיה לו מחר חוות דעת משפטית שפוטרת אותו מהחבויות שלו – שיחפש את החברים שלו. << אורח >> תום חביב: << אורח >> אפשר עוד הערה אחת קטנה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה בטוח שאתה רוצה? << אורח >> תום חביב: << אורח >> תעזור לך דווקא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שתעזור לי אני מוכן. כשאני הייתי ראש עיר היו מגיעים אליי, תשמע קמניץ' אתה יועץ משפטי. היו מגיעים אליי יזמים וזה, ובאים להציג תוכנית גדולה והכול. והם היו פותחים את הזה כמה באנו לעזור לעירייה. ברגע שהיו אומרים את זה אני הייתי תופס את השולחן לראותה שאני לא, נותנים לי מה שנקרא, חבל על הזמן. << אורח >> תום חביב: << אורח >> משהו קטן. בגלל שיש איזה חשש מסוים שאולי סעיף כזה בחוק יכול להיות אצבע בדלת להרבה דברים אחרים. גם כשרשות מקומית מחליפה קו ניקוז היא לפעמים יוצרת הפרעות לשטחי מסחר. אז דווקא פה אפשר להגיד וזה חשוב שייאמר גם לצורך התכלית של החקיקה הזאת אם היא תעבור. שבגלל שיש פה בסוף גם היטל מימון מטרו, זאת אומרת אותם עסקים בסוף משלמים על המטרו ונושאים במימון שלו, אז יש במקרה הספציפי הזה בחוק המטרו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצוות המשפטי שלי יבחן את בקשתך. אני רוצה גם לומר עוד דבר. עוד חצי דקה אתם בחוץ. באותו פאשן שאתה מדבר, אתה יודע שאני אותך מחבב ומעריך והכול בסדר. אבל אני רוצה שתבינו דבר אחד: אתם צריכים לדאוג להגן על האזרחים. אתם משרד המשפטים, אתם לא רק משפטים. משפטים נועד בשביל אנשים. משפטים מחוקים נועדו לאנשים. ואדם שירש מאבא שלו עסק מסוים וברוך השם לא פשט רגל, עבד יפה. עכשיו באים נופל עליו כזה דבר. הוא מקבל בלי להשתגע. הוא לא צריך נוהל ועדת תמיכות, הוא לא צריך שום דבר. הוא צריך רק להיות מה שנקרא שנפל במזלו הלא טוב להיות מאלה שנפגעים. והוא יקבל את הכסף הזה בלי להשתחוות עשר פעמים לפקיד שומה כזה או אחר. תגבו את זה, אל תקשו על זה. תגבו את זה. תעביר הלאה, לא לך אני אומר. אני בטוח שאתה איתי. שיהיה לכם יום טוב, ניפגש כנראה מחר, בעזרת השם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:14. << סיום >>