פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 234 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, ד' בתמוז התשפ"ד (10 ביולי 2024), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי חמד עמאר אריאל קלנר גלעד קריב חברי הכנסת: ווליד טאהא מוזמנים: רואי כחלון – ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה גבריאלה פיסמן – עו"ד, ראשת אשכול סמכויות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים קרן רוט – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים ענבל ברנסון יהודאי – עו"ד, משרד המשפטים שילה עטר – מתמחה, משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית תמר צחור – מתמחה, הסניגוריה הציבורית הארצית איתמר גלבפיש – עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה דוד בבלי – עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי נצ"מ גלעד בהט – רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ יניב רונן – קצין אח"מ מחוז חוף, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ חיים טייב – רמ"ד תיאום מבצעי פנים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ אבי עייש – ראש ענף חקירות, מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ליאת לב – המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים חנית אברהם בכר – עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט נטע משה – מרכז המחקר והמידע, הכנסת ד"ר יעל ליטמנוביץ – חוקרת במרכז לביטחון לאומי, המכון הישראלי לדמוקרטיה ארז אבוהב – עו"ד, לשכת עורכי הדין שי גליק – ארגון בצלמו משתתפים באמצעים מקוונים עידו חי – רפרנט ביטחון פנים ואכיפה, אגף התקציבים, משרד האוצר ייעוץ משפטי: גלעד נווה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, פ/4386/25 כ/1034 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב. כמו תמיד, תודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לכאן בזמן למרות החסימות והתנועה. אני באמת יודע להעריך את זה. כמו תמיד, אנחנו נתחיל בתזכור של העובדה שאנחנו ביום ה-278 למלחמה הרב-זירתית הזאת. מי שרצה ללמוד עד כמה היא רב-זירתית, אנחנו התעסקנו כל הזמן בלבנון, בעזה, ביהודה ושומרון, והנה נופל מטח רקטות ברמת הגולן וזוג הורים – אני לא מכיר באופן אישי אבל אני מכיר באופן כללי, אני מכיר הרבה אנשים מקיבוץ אורטל – כמה קשה לראות את הדבר הזה. מתעוררים בבוקר ועוד הותר לפרסום אחד. חייל ברצועת עזה איזה מאמץ אנחנו משקיעים. נדמה לי שלפעמים אנחנו פשוט לא מבינים שהאויב האמיתי שלנו נמצא שם, לא בתוכנו, לא בינינו, אלא שם ואותו לא מעניין כלום אלא כל מה שהוא רוצה, זה פשוט לגרש אותנו מכאן ואם אפשר תוך כדי גם לחסל אותנו, אז למה לא? אני רוצה לקוות שיש לנו את העוצמה להתמודד עם הרב-זירתיות הזו ובסופו של דבר גם לגרום לזה שהאויבים יבינו שאנחנו כאן עובדה ולא משהו ארעי. ובחזרה לענייננו. התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה או מה שאנחנו קוראים בסוגריים צווי הגבלה כהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני אמשיך ואומר בכל דיון בנושא הזה שהמשטרה שלנו היא משטרה מעולה. אני אומר לכם. אני נפגש עם קצינים ושוטרים בשטח ורובם אנשים איכותיים וערכיים. אבל המשטרה שלנו קטנה מדי מכדי לטפל בכל הדברים שאנחנו רוצים שהיא תטפל בהם. אני שומע בדיונים גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים אנשים שונים שבאים ואומרים לי: כן, אבל אם אנחנו נפעל במישור המינהלי ולא במישור הפלילי אנחנו מאפשרים למשטרה לא למצות את יכולותיה. כל מה שאני מבקש מכם, תסתכלו אחורה 20 שנים. תגידו לי איפה זה כן היה. תסתכלו על כמות ההרשעות, תסתכלו על כמות כתבי האישום, תסתכלו. מה אנחנו רוצים לבוא ולומר, שיש לנו משטרה אימפוטנטית? לא. יש לנו משטרה שכרגע לא מסוגלת להתמודד עם כל הגורמים וכל האתגרים שעומדים בפניה. הדרך שלי לאפשר לה, כן, זה לתת לה גם כלים לפעמים קצת שונים, כהוראת שעה, למשך זמן מסוים. אם נגיע לזמן שבו אפשר לבוא ולומר שזה לא רלוונטי, נגיד את זה. אם המשטרה תצליח לגייס את כל האנשים שאנחנו רוצים שהיא תגייס, זה יהיה נהדר. 5,000 תקנים חדשים קיבלה המשטרה אבל לא מצליחים לגייס. אנשים לא רצים להיות שוטרים. לא כיף להיות שוטר במדינת ישראל, לצערי, למרות שאני חושב שזה שירות יוצא דופן וכבוד באמת ראוי. אנחנו צריכים להבין שאם לא ניתן להם כלים, אנחנו שולחים את המשטרה להילחם עבורנו בלי כלים. יש כאלה שקוראים לזה חץ וקשת, יש כאלה שקוראים לזה אקדח קפצונים. בואו נודה על האמת, אין להם מספיק כלים להתמודד עם כל האתגרים בצורה שבה אנחנו רוצים. אני אמשיך לפעול לחקיקה ובשבוע הבא בכל יום אנחנו נקיים דיון על העניין הזה כדי לגמור את ההקראה, כדי לשמוע את ההערות, לראות היכן יש הסכמות והיכן יש התנגדויות ולנסות לטייב ולדייק את הצעת החוק הזאת בצורה הטובה ביותר. בכל רגע נתון שבו תוגש הצעת חוק ממשלתית, התחייבתי שאו שאני אצמיד את הצעת החוק שלי או שאני אוריד אותה. אני לא אוחז כאן לא בקרנות מזבח ולא באגו ולא בשום דבר אחר. אותי מעניין דבר אחד וזה להעניק כלים למשטרה להגן עלינו. כל רגע נוסף שאנחנו מעכבים את זה, אנשים נוספים נרצחים במדינת ישראל וחלקם חפים מפשע. אני אומר חלקם כי אני לא נכנס לדיונים בין ארגוני הפשע את מי הם רוצים לרצוח אחד את השני. אנחנו נחזור להקראה ונמשיך מסעיף 4. לפני שנתחיל בהקראה, רשות הדיבור והמיקוד ליועץ המשפטי של הוועדה עורך-דין גלעד נווה. את הדיון נסיים עד שעה 10:55 כי בשעה 11:00 מתחילה מליאה ואני חייב לעצור. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> תודה. רק כדי למסגר את הדיון. אנחנו נמצאים עדיין בשלב של גיבוש ותיקון של הנוסח שהיה בקריאה הראשונה. כפי שהיושב-ראש ציין בדיון הקודם, כרגע מדובר אך ורק בדיונים כלליים כדי לשמוע, לקבל הערות, הצעות לתיקונים וכרגע אין הצבעות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד לא גיבשנו נוסח. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> נכון. אנחנו מודעים לעובדה שיש קשיים בנוסח הנוכחי וסביר להניח שהוא ישתנה בצורה כזו או אחרת. אני מניח שגם אנחנו, הייעוץ המשפטי של הוועדה, יביא הצעות לקראת הדיונים הקרובים. אני אחזור על משהו שכן נאמר בדיון הקודם. כחלק מהדיון הקודם היו סוג של הסכמות על חלק מבין הנקודות המרכזיות, בין היתר על הנושא של שינוי של הגורם המוסמך. אני יודע שלמשרד לביטחון לאומי יש איזושהי התייחסות לגבי הנושא הזה. הנושא של מעורבות או עין חיצונית שאמורה להיות בקרה חיצונית לגבי ההליך עצמו. כלומר, האם היועצת המשפטית לממשלה, הפרקליטות, מי עוד אמור להיות חלק מהבקשה שאמורה להיות מאושרת. כמובן סעיף 3, סעיף הליבה, שמדבר הרף שבית המשפט נדרש להתייחס אליו כשהוא בוחן את החומרים וגם איזה חומרים אמורים להיות בפני בית המשפט. לגבי שלושת הנקודות האלה הייתה הסכמה, לפחות חלקית או הסכמה מסוימת, בדיון הקודם. אני מניח שבעקבות ההסכמה הזאת גם יהיו שינויים לגבי הנוסח. כמו שאמרתי, אני יודע שלמשרד לביטחון לאומי יש גם את העמדה שלהם לנושא הזה. נקודות נוספות שהן נקודות מרכזיות וכן נצטרך להתייחס אליהן בהמשך כדי לייצר כאן איזשהו הסדר שהוא יותר מאוזן זה כמובן הנושא של סעיף 4, סעיף שמדבר על סוג המגבלות או תנאי ההגבלה שנקבעים בדגש על חלק מן המגבלות שנטען שאולי צריכות לרדת, בין היתר המגבלה הכללית, הסל הכללי שקבוע כרגע בסעיף 4(א)(11) והתאמה של חלק מן המגבלות האלה, כמו שאמרתי, לתכלית המרכזית שהיא בעצם מניעת פגיעה בחיי אדם. הנושא של משך הזמן של המגבלות וכאן יש שתי שאלות. ראשית, מה משך הזמן של המגבלות הרכות והמגבלות הקשות וגם המשך המקסימלי, המשך המרבי שניתן במסגרתו להאריך את המגבלות. כרגע זה קבוע על שנתיים שזה משך כל הוראת השעה. אני מניח שכאשר נגיע לסעיף הזה, אנחנו כן נדבר על כך שראוי להוריד את משך הזמן הזה לתקופה קצרה יותר. יש את הסוגייה של הסנקציות, אני קורא לזה סנקציות אבל בעצם איך מטפלים במקרים של הפרות בין אם זה סעיף הענישה, בין אם זה הסעיף שמדבר על האפשרות למעצר, למעצר עד תום הליכים. יש כאן מחלוקת מאוד משמעותית לגבי האם בכלל יש כאן ענישת מינימום, כן או לא, גם הרף של הענישה והאם בכלל אנחנו נמצאים בסיטואציה שצריך להסמיך את המשטרה כאן למעצר במצב כזה או שהם יכולים להשתמש בעילות הכלליות. יש כאן עניין של הדוקטרינה הכללית של מעצרים מול עניינים של מסוכנות. כמובן נושא של מעצר עד תום הליכים. יש לי עוד כל מיני סוגיות שנמצאות בפריפריה של ההסדרים. אני מציע שאליהן אנחנו נגיע בצורה יותר ממוקדת בהמשך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם לא נתחיל, לא נגיע. סעיף 4. משרד לביטחון לאומי, אתם רוצים איזושהי התייחסות ראשונית? << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> לפני שניכנס לסעיף 3. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו לא נכנסים לסעיף 3. סיימנו להקריא אותו. רק אם יש איזושהי התייחסות מיוחדת, בבקשה. אם לא, נרשמו הערות ונעבור לסעיף 4. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> הזכרנו גם בדיון הקודם שיש כמה נקודות שכן חשבנו להסכים עליהן. אחת מהן היא הגורם המוסמך, שזה לא יהיה כל ניצב אלא ראש אח"ם וזה מוסכם עלינו. דבר נוסף שגם הוא היה אחד הדברים היותר משמעותיים, פיקוח חיצוני. אנחנו כן מסכימים שהבקשה של הגורם המוסמך תהיה לאחר אישור של היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך. אנחנו לא אומרים אם זה פרקליט מדינה או משנה לפרקליט המדינה. היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי שהוא הסמיך. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> מי שהוא הסמיך לכך. לגבי הנושא של הראיות המינהליות, זה עוד משהו שאנחנו צריכים טיפה להעמיק בו. כן מוסכם עלינו שהוכחת קיומו של ארגון פשיעה יהיה ברמה טיפה יותר גבוהה במסגרת הראיות המינהליות אבל אנחנו לא יודעים אם עדיין יש איזשהו מדרג מסוים שאנחנו יכולים להצביע עליו. זאת עוד נקודה שאנחנו נצטרך להעמיק בה קצת יותר. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> מה לגבי הנושא של מידע פלילי קודם? ההרשעות. הייתה כאן הערה של גבי ושל גלעד קריב לגבי הנושא של הכפפה למדיניות הכללית של התיישנות של מידע וכולי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה רלוונטי ומה לא רלוונטי. האם גניבה מחנות מכולת בגיל 10 רלוונטית. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אנחנו מוכנים להכניס את עברו הפלילי הרלוונטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. נתקדם. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 4. תנאי צו הגבלה שיפוטי (א) הורה בית המשפט על הוצאת צו הגבלה שיפוטי, רשאי הוא להטיל על האדם שכלפיו הוצא הצו אחת או יותר מהמגבלות המנויות להלן, כולן או חלקן: (1) מגבלה על כניסה לאזור ליישוב או למקום בארץ, או חובת מגורים או הימצאות באזור, ביישוב או במקום בארץ. (2) איסור יציאה מקום המגורים במשך כל שעות היממה או חלק ממנה. (3) איסור או מגבלה לקיים קשר בעל פה, בכתב או בכל דרך אחרת עם אדם או קבוצת אנשים או הרחקה מאדם או מקבוצת אנשים בעלי מכנה משותף. (4) חובת התייצבות בתחנת משטרה על פי דרישה. (5) מגבלה על נהיגה או שימוש בכלי רכב. (6) מגבלה על רכישה, החזקה או נשיאה של חפצים מסוימים, בין במישרין ובין בעקיפין. (7) מגבלה על עבודה או עיסוק, בין בתמורה ובין בהתנדבות. (8) מגבלה לעניין שימוש בשירותי אינטרנט. (9) איסור יציאה מהארץ והפקדת דרכון בידי משטרת ישראל. (10) חובה לדווח מראש למשטרת ישראל על כוונה לצאת ממקום מסוים או להיכנס למקום מסוים. (11) כל מגבלה אחרת שסבר בית המשפט כי היא נדרשת בנסיבות העניין. (ב) צו הגבלה שיפוטי יכול שיכיל גם דרישה לערובה או כל הוראה אחרת הדרושה, לדעת בית המשפט, להבטחת קיומו של הצו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התייחסויות. ישי, אני רואה שאתה ממהר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא. אני יכול לקחת את הזמן, מה גם שיש לנו שבוע ארוך בשבוע הבא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמרתי לך, תביא אוהל. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> האוהל כבר בחוץ. ההערה שהעליתי כבר בדיון הקודם, אני לא יודע אם זה רלוונטי לסעיף הזה או לסעיף הקודם, אי כאן כרגע קשר בין סוג המגבלה שמוטלת לבין טיב הסיכון שמוטל. זאת אומרת, אם למשל הסיכון מדבר על ביצוע עבירות באינטרנט, צריך להיות כאן איזשהו קשר בין טיב הסיכון שמדובר עליו לבין סוג המגבלה או המגבלות שתוטלנה על ידי בית המשפט כי אחרת אין קשר רציונלי בין שני הנדבכים האלה. אני כן חוזר ואומר שלא עשינו דיון לגבי כל מגבלה ומגבלה, האם ועד כמה היא נדרשת. אני כן רוצה לסמן במיוחד שתי מגבלות שהן המשמעותיות ביותר כאן – מגבלה שהיא למעשה מעצר בית וגם המגבלה של עבודה או עיסוק בין בתמורה ובין בהתנדבות. אני חושב שצריך לשמוע למה המגבלות האלה דרושות ואולי אפילו דוגמאות קונקרטיות לאיזה סוגי מקרים המשטרה מכוונת כשהיא תבקש את המגבלות האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מבחינתי בהחלט הערות משמעותיות. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בהמשך לדברים של ישי. חלק מבין המגבלות, לכאורה לפחות, חופפות בצורה כזו או אחרת. זאת אומרת, אפשר להשיג את אותה תכלית של חלק מן המגבלות על ידי הוראה אחרת. לכן נשאלת השאלה איזו הצדקה יש ולאיזה מבין המגבלות, בייחוד כאשר אנחנו מדברים על תכלית של חקיקה שנועדה בסופו של דבר לדבר על חשש לחיי אדם. זאת אומרת, פצצות מתקתקות ודברים מהסגנון הזה. באמת צריך לדייק את הנושא הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דווקא בגלל ההערה שלך על פצצות מתקתקות, אני חושב שאפשר מאוד לקשר את זה אבל בוא ניתן להם להתייחס. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> משפט אחד ברשותכם. אני חושב שאפשר לומר שאם היו הגבלות, המנעד הזה דרוש דווקא כדי לצמצם הגבלות אם אפשר. זאת אומרת, אם אני יכול בהגבלה פחות חמורה לקבל תכלית שאני רוצה, אני אבחר בה. אפשר לומר שנעשה הגבלה אחת שהיא בעצם תחול על הכול אבל זה לא עובד כך. אנחנו מנסים מצד אחד לאיין את המסוכנות ומצד שני לא לפגוע מעבר לכך בתנועה, בחירות. לפעמים האיזון מצריך סוגי מגבלות שונים. אם אני יכול לומר שאתה יכול להגיע למקום איקס ולא למקום וואי, אז אני לא אגביל אותך במעצר בית. זאת אומרת, יש כאן צורך לאזן בין הדברים האלה ובעיניי לפחות הוא המקור למספר מגבלות שונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם עוד זוכר משהו מהלימודים שלי בלשון, דקדוק ושפה, זה היה משפט מורכב. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> משלושה איברים פשוטים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> דבר "קטן" ששכחתי. יש כאן גם את סעיף הסל שהוסף. נדמה לי שהוא לא היה בהצעה המקורית. הבעייתיות כאן היא ברורה וזועקת. גם בהקשר הזה לא ניתן כאן כל הסבר בהינתן כל המגבלות האדירות שמוטלות כאן למה צריך גם איזשהו סעיף סל שבכלל פותח את הסעיף הזה ללא גבולות ואין כאן שום הכוונה מה זה כל מגבלה אחרת. לכאורה גם אפשר לומר שנכבול בבית את אותו אדם במשך כל שעות היממה, ואני סתם מקצין את זה בכוונה, אבל זאת המשמעות של הדבר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה שמצא חן בעיניי במשפט הזה זה שמופיע שם בית המשפט. זאת אומרת, אם סבר בית המשפט ולא אם סבר איזה קצין משטרה ואני לא מזלזל בקצין משטרה. אני כן מכניס כאן איזשהו אלמנט של מישהו שרואה גם צדדים אחרים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אין כאן שום הכוונה. לכאורה אפשר להטיל כאן כל דבר. לדעתי זה מקרין על חוסר החוקתיות של ההסדר כולו ומעצים אותו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו מצטרפים כאן להערות של הסניגוריה. גם בשיח הממשלתי כיוונו לקשר שבין המגבלה הספציפית לבין הסיכון שנשקף מאותו אדם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המשרד לביטחון לאומי, הייתי רוצה מאוד שכן תתייחסו לנושא הזה של הקשר בין הסיכון למגבלה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מעבר לזה, אנחנו עברנו על כל אחת מהמגבלות ובחנו את הצורך. כמובן כמו שגלעד אמר אנחנו מבינים שיהיה צורך גם מבחינה פרטנית אבל צריך לבחון את המגבלות אחת-אחת ואם יש להן מקום. למשל איסור יציאה מהארץ, האם נכון או לא נכון, האם נדרש בנסיבות ומה זה תורם. הסעיף הכללי, גם לגביו אנחנו רואים קושי משמעותי. אנחנו חושבים שניתן כבר עכשיו להגדיר את המגבלות. ככל שיש מגבלה נוספת שלא מנויה כאן ברשימה, אפשר לדון בה באופן קונקרטי אבל להשאיר סעיף סל שבעצם פגיעה בזכויות חוקתיות לא תהיה מעוגנת במפורש, אנחנו רואים בזה קושי מהותי. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אנחנו חייבים להזכיר שכל המגבלות האלה כפופות לסעיף 3 שנותן את התנאים להוצאת הצו ואומר ש"לא ניתן להשיג את מטרת צו באמצעות הדין הפלילי ובדרך שפגיעתה פחותה". זאת אומרת, בית המשפט אומר מה ההגבלה שמאיינת את המסוכנות ושהיא הכי פחותה שאפשר כדי לפגוע באדם. יש כאן את סעיף 3 שהוא הסעיף הכללי שבעצם מכניס אותם לתוך האירוע הזה. סעיף 4 הוא לאורו ואז מוציאים את ההגבלות. גם סעיף (11), ואני אתייחס כאן לשתי ההערות ביחד, שאגב, מגבלה אחרת שבית המשפט ראה לנכון, זה בדיוק הסיפור שאמרתי שאם יש מגבלה אחרת שהיא פחות חמורה מהמגבלות שרשומות כאן ועדיין אפשר להטיל אותה ולנהל את המסוכנות, ראוי שבית משפט יבחר בה בדומה לשחרור בערובה בדין הפלילי, שגם שם בית המשפט מוסמך להטיל מגבלה אחרת שלא רשומה, אם הוא ראה לנכון לעשות זאת והיא בעצם תאיין את המסוכנות ולשיבוש. אם כן, פעם אחת זה מגביל. פעם שנייה, זה נותן לבית המשפט חופש להטיל מגבלות שיכול להיות שהן פחות חמורות מהתנאים של הסעיפים למעלה ועדיין מאיינים את המסוכנות. פעם שלישית צריך לזכור שהחוק הזה לא יכול לצפות שינויים טכנולוגיים כאלה ואחרים ולכן אם תהיה מערכת תקשורת טכנולוגית כזו או אחרת שאפשר יהיה להסתפק במניעת אדם גישה אליה – לא יודע, איזושהי אפליקציה כזו או אחרת – בית המשפט יאמר שהוא אוסר רק על האדם הזה ליצור קשר באמצעות האפליקציה הזאת או באמצעות דבר כזה וכזה. זה תנאי שלא מופיע כאן היום אבל יכול להיות דווקא לטובת אותו אדם שההגבלה תהיה פחותה מאשר אם היינו לוקחים את אחת ההגבלות שרשומות למעלה. בסיפור הזה צריך להסתכל על שני הצדדים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> שתי הערות. קודם כל, איסור יצירת קשר דווקא רשום כאן – בעל פה, בכתב, בכל דרך אחרת. יכולה להיות גם יונת דואר או כל טכנולוגיה מתקדמת אחרת שתצוץ. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> נכון. כל בעל חיים אחר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אם באמת הכוונה היא למגבלה שדרגתה פחותה, צריך לציין את זה. כרגע זה לא כתוב. << אורח >> ארז אבוהב: << אורח >> לשכת עורכי הדין. אני לא רוצה להתייחס לסעיף הרלוונטי ולכן הצבעתי בהתחלה. אין לנו התייחסות פרטנית. אנחנו חושבים באופן כללי שנוסח הצעת החוק הוא בעייתי. אנחנו שמענו את כל הפרוטוקול ויודעים שכבודך וכבוד כל חברי הוועדה מודעים לקשיים. אנחנו מצטרפים לקשיים האלה ואף למניעה שהוצגה כאן והיא ממש מניעה. מדברים כאן על מגבלות מהתחום הפלילי. אנחנו רוצים להטיל אותן באופן מינהלי וזו בעיה שהיא קשה מאוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הפסדת את דברי הפתיחה שלי אבל אני מבטיח לך שאחר כך נתפוס חמש דקות ביחד ואני אסביר לך ואומר לך למה אני כן מתעקש כן לעשות את זה. << אורח >> ארז אבוהב: << אורח >> שמעתי את הדיונים הקודמים. תפקידנו להציג את הקושי הזה, את המגבלה, כדי שלא תהיה טעות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם כן, תעזור לי לעשות את זה מאוזן, גם לשמור על הקושי שאתה רוצה להגן עליו וגם החובה שלי לאפשר לאזרחי מדינת ישראל לא להיות מאוימים מאיזה ארגון פשיעה שרוצה לחסל אחד את השני. << אורח >> ארז אבוהב: << אורח >> אני מבין את זה. אני עדיין חושב שזאת לא הדרך הנכונה. מבחינה חוקתית, לא מבחינה ערכית חלילה ומוסרית. עצם השיח על זה, מבחינה רעיונות הוא מאוד מבורך. אני מבקש להפנות לנייר העמדה שהגשנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קראתי אותו. << אורח >> ארז אבוהב: << אורח >> שם יש פירוט של כל הדברים מבחינה משפטית. עקרון השיוריות שבא ואומר שזה עקרון הבסיס שלנו, זה היום-יום שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תאמין לי שקראתי בו כל מילה. << אורח >> ארז אבוהב: << אורח >> תודה. הדבר החשוב הוא האנלוגיה שעושים בין הצעת החוק הזאת שהיא מינהלית לבין חוק למניעת הטרדה מאיימת. אנחנו מדברים כאן על פצצה מתקתקת, על ארגוני פשיעה, על הדברים הכי חמורים ואפילו זוועתיים ואנחנו עושים אנלוגיה למשהו שהוא אזרחי, סכסוכי שכנים, מגבלות שהן מידתיות, אנשים שהם נורמטיביים שמפחדים מה-נו, נו, נו. אנחנו רוצים למנוע מעבריין לעבוד במקום עבודה, איזה מקום עבודה בדיוק? אנחנו רוצים למנוע להיות במקום מסוים? הם מנהלים ארגוני פשיעה מתוך הכלא. משנה לו אם זה יהיה כאן או שם? הוא יודע לייצר קשרים כמו שאנחנו לא חלמנו על הדברים האלה. אני לא רוצה להטריל או משהו אבל אני חושב שהמגבלות האלה הן כוסות רוח למת. זה לא יעזור. אפשר לשאול את הפרקליט שהיה כאן, עורך דין ניסים מירום, את אנשי הסניגוריה הציבורית שמכירים את הדברים האלה, המגבלות האלה הן לא באמת יעזרו אלא מבחינה רעיונית להמשיך לדון בדברים האלה, זה דבר שהוא כמובן מבורך. אני אסכם ואומר שלשכת עורכי הדין מתנגדת להצעת החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי את זה מהמסמך שהוצאתם. תודה. דברים חשובים. גם אם אנחנו לא מסכימים, חשוב להקשיב ולשמוע את הדברים האלה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אני רוצה לומר משהו אחד לפני שאנחנו ממשיכים, ספציפית לגבי סעיף 4, אחרי שנאמרו הדברים. מגבלות גיאוגרפיות, ברור לנו למה צריך אותן. אני לא חושב שיש עליהן מחלוקת. אני כן רוצה למקד, בעקבות הדברים של ישי והדברים שנאמרו בדיונים קודמים בחלק מבין המגבלות האחרות. ספציפית לגבי שלוש מגבלות: המגבלה על נהיגה או שימוש בכלי רכב. נשמח להבין מה המניע למגבלה הזאת ולמה צריך אותה. מגבלה על עבודה או עיסוק, נשמח גם לגביה לקבל פירוט. גם לגבי הנושא של מגבלה לעניין שימוש בשירותי אינטרנט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> באמת אנחנו לא מבינים למה אנחנו זקוקים לזה? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> לצורך העניין, חלק מבין המגבלות האלה נכנסות לתוך מגבלות אחרות ויכול להיות שהן מיותרות בטקסט. כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא עורך דין ולא משפטן ולא פושע אבל ברור לי לחלוטין למה צריך את זה. מה אנחנו רוצים עכשיו? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אם מגבלה מסוימת, נניח מגבלה של נהיגה או שימוש בכלי רכב, יכולה להיכנס לתוך אחת המגבלות האחרות ולכן לא צריך אותה – יכול להיות שלא צריך לציין אותה. זה לגבי המגבלה הכללית. הסל. האפקט המצטבר הוא באמת בעייתי. השאלה היא האם האמירה של גלעד בהט לציין בטקסט במפורש שמדובר במגבלה שאפשר יהיה להשתמש בה אך ורק כאשר היא המגבלה הפחותה, השאלה אם זה נוסח שמאיין כאן את הבעייתיות שעלה לגבי הנושא של סעיף סל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יניב. לאלה שלא מכירים אותך, תציג את עצמך. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> קצין אגף החקירות והמודיעין של מחוז חוף. בעברי פיקדתי על שתי תחנות ואני כל החיים בתחום החקירות והמודיעין. אנחנו באים לכאן לייצג את השטח ליד כל מי שמתעסק עם החקיקה והמשפט. לעניין שעלה לגבי הצורך ומה שעלה כאן על ידי לשכת עורכי הדין. אני אומר את הדברים בצורה הפשוטה ביותר. אני לא מקבל את מה שאתה אומר מבחינה מבצעית ומבחינה אופרטיבית. מי שחי את השטח ומי שרואה את ההתנהלות ואת ה-DNA של הפשיעה, את ההתפתחות שלה, אלה אנחנו וזה יותר טוב מהפרקליטות - ציטטת את ניסים מירום - ולדעתי גם יותר טוב מכם. מה גם שכל אחד רואה את זה מהזווית שלו. יכול להיות שניסים מהזווית שלו צודק כמו שהוא חושב אבל בסוף כאשר אנחנו מסתכלים על ההגבלות, בוא נדבר רגע על המבצרים. אני לא קורא לזה בית אלא מבצר. היום ראשי ארגוני פשע חיים בתוך מבצרים, חומות בגובה ארבעה-חמישה מטרים, מצלמות ששולטות לא רק על השטח שלהם אלא פזורות ברחבי הערים. כאשר אתה יוצר הגבלה לעבריין בארגון פשע ואתה מזיז אותו מאזור הנוחות שלו, אתה מונע ממנו מלקדם את המטרות שלו. אזור הנוחות יכול להיות הבית שזה המבצר שלו, זה יכול להיות כלי הרכב שאיתו הוא נוסע ממקום למקום והרשת. אנחנו יכולים לדבר כאן הרבה על הרשת אבל אני חושב שעסקנו גם בדיון הסמוי במשמעות של הרשת ככלי לביצוע פשע. אנחנו רואים את העלייה המטורפת בתקופה האחרונה, בחומרה ובמסוכנות על ידי הרשת ואני אומר למה אני מתכוון. פעם אם היה רצח והיו מייצרים איזושהי נקמה שעובר כחודש להוציא אותה לפועל, הודעה בטיקטוק יוצרת אירוע תוך שעה. אנחנו היינו באירוע, אני ישבתי בהערכת מצב על אירוע רצח בכפר מסוים, יצאה הודעה על מה שקרה שם, עוד לא סיימנו את הערכת המצב, כבר הייתה תגובה בכפר השני בהקשר הזה ואנחנו מכירים אותו. זאת אומרת, זה ויותר מזה. יש דברים שאני לא יכול לשתף כאן אבל המגבלות האלה הן מהותיות. היה דיון סמוי, עסקנו בדברים האלה, דיברנו על זה וחשוב לחזור גם אחורה לדיון הסמוי לגבי הסיבות ולשאול למה. בהתחלה התעסקנו הרבה מאוד ב-למה. אני חושב שלשאול את השאלה הזאת, זה להחזיר את הכול להתחלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יחד עם כל מה שאתה אומר, ואני מסכים ומייצג את הדברים האלה כי אני מאמין בהם, חשוב לשמוע את ההערות כדי לדייק ולטייב את הצעת החוק שאנחנו מוציאים. ברור לי שאי אפשר להתפשר על הכול וגם לא נכון להתפשר כי אנחנו לא יכולים להתפשר על חיי אדם אבל לדייק ולטייב את הצעת החוק, אני חושב שזו חובתנו. תודה יניב על ההתייחסות ועל ההסתכלות שלך ושל חיים מהשטח. אני רואה שרמי לא כאן אבל נסתדר היום גם בלעדיו. << אורח >> חיים טייב: << אורח >> משפט אחד. אני שומע הרבה בוועדה את המשפט כוסות רוח למת וכי ההצעה הזאת לא תעזור למשטרת ישראל. בסופו של דבר יושבים כאן אנשי משטרת ישראל ואנחנו תומכים בהצעת החוק. זאת אומרת, אנחנו צריכים אותה. אם לא היינו צריכים אותה, היינו אומרים שאנחנו לא צריכים אותה. כבודו של ניסים מירום במקומו מונח וכבודם של כל הנוכחים כאן במקומם מונח, אבל אם אנחנו אומרים שאנחנו צריכים את זה, כנראה אנחנו צריכים וכנראה שאנחנו תומכים. אין ספק שזה לא החוק שימגר, יחסל ויגמור את הנושא של הגופות שנערמות ברחובות אבל זה חלק מהכלים שאנחנו צריכים בארגז הכלים, שהיום הוא ריק לגמרי, על מנת לצמצם. אמרנו שהחוק הזה לא בא כדי לתת לנו לשים עכשיו את כל העבריינים מאחורי סורג ובריח אלא מטרת החוק הזה היא למנוע ולסכל. אנחנו מאמינים מאוד שהצעת החוק הזאת יכולה לסייע לנו לדחות, למנוע ולסכל וגם אם נצליח להציל נפש אחת, שתיים, שלוש, אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. ד"ר יעל ליטמנוביץ, בבקשה. תגדירי את תפקידך. << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >> חוקרת במרכז לביטחון לאומי במכון הישראלי לדמוקרטיה. אני רוצה קודם כל לומר שלא יהיה ספק שאנחנו רואים בביטחון אישי כזכות הכי מקודשת בדמוקרטיה והחובה של המדינה לתת למשטרת ישראל את הכלים שהיא צריכה כדי לדאוג לביטחון האישי. אבל דווקא בגלל שיעילות הוא הנושא עליו אנחנו מדברים, אני רוצה להעיר כאן עוד נקודה. בדברי ההסבר לחוק מצוין במפורש שחלק מהבעיה שמשטרת ישראל מתמודדת איתה זה חוסר שיתוף פעולה של הציבור הערבי ושזה מקשה עליה וזה חלק מהסיבות שאנחנו נדרשים עכשיו לכלים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הגדרת נכון. חלק מהסיבות. << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >> חלק מהסיבות. אני רוצה להתייחס בדיוק להיבט הזה, לשאלה האם החוק הזה יהיה יעיל ומה הוא יכול לעשות. כלומר, יש כאן איזושהי חובה גם לראות את התמונה הרחבה. ברור שהמטרה שלו טובה ושחייבים להגדיל את סל הכלים ולתת למשטרה כלים ושהמחויבות העצומה של שוטרי משטרת ישראל היום, הם לא עומדים בפרץ של מה שקורה למרות המחויבות. אני אומרת שזה ברור. אבל אם אנחנו מסתכלים על מה גורם לאזרחים לשתף פעולה עם המשטרה ועם המדינה, החוק הזה - וסעיף 3 במיוחד, כמה שהוא פרוס רחב, התייחס לזה גם היועץ המשפטי של הוועדה וגם אחרים כאן - יש לו יכולת לפגוע בסופו של דבר בתחושת ההוגנות של המשטרה. שוב, מחקרים מאוד מאוד ברורים שברגע שאין תחושה של הוגנות, הליך הוגן הוא לא מקודש בפני עצמו, כלומר, יש לו גם סיבות, הוא נותן לאזרח להרגיש שהמדינה היא לגיטימית, שהמשטרה היא לגיטימית. החוק הזה, כמו שהוא כתוב כרגע, הוא יכול להיות חרב פיפיות. יכול להיות שהוא ייתן איזשהן נקודות בונוס כי מצב חוסר הביטחון האישי הוא כל כך חמור שאנשים בחברה הערבית רוצים לראות את המשטרה פועלת היום אבל בצורה שהוא מוגש, הוא כל כך רחב וסעיף 3 הוא דוגמה לזה. כלומר, אני חושבת שיש חשיבות לכך שהוא מנוסח כרשימה ולא כתוב בית המשפט ימצא את הדרך הכי טובה ויתאים את העבירה ואת הסכנה לצו המינהלי שניתן. זה שהוא כתוב בצורה כל כך פרוסה, זה משהו שבסופו של דבר פוגע בהוגנות של המשטרה ולכן בטווח הארוך יכול לפגוע, להעמיק את חוסר האמון ולהעמיק את חוסר שיתוף הפעולה. לכן יש חשיבות להסתכל על החוק הזה ועל ההשלכות האפשריות שלו איך הציבור יתפוס את המשטרה. בסוף אנחנו רוצים שהאזרח יתקשר ויגיד שראה את השכן שלו מתכונן לרצח, תבואו, תעשו משהו. זה בסוף מה שיאפשר למשטרה להיות יעילה, כמו שקורה בחברה היהודית. שוב, את יכולים לומר שזה זה חזון אחרית הימים ומאוד מאוד רחוק מהמציאות אבל כדי להתקדם למציאות הזאת, כל צעד שאנחנו עושים, אנחנו חייבים להסתכל גם על הנקודה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. דברים חשובים. אני משקיע הרבה מאוד מאמץ והרבה מאוד זמן בדיונים וקודם כל כדי ללמוד את הדברים שיכולים לאזן את הצעת החוק הזאת. אני כיושב-ראש הוועדה מחויב גם לנהל את זה בצורה הזאת. אתם יודעים שכל אחד מאיתנו יש לו גם משהו אישי בעניין ולכן תרשו לי לספר לכם משהו אישי. בשנת 2008 מוניתי על ידי מדינת ישראל להיות ראש מועצה ממונה ביישוב טובא-זנגריה. הייתי שם חמש שנים. באוקטובר 2009, ערב יום כיפור, באתי לעבודה מ-07:00 בבוקר עד 11:00 בבוקר כי אחר כך יוצאים להכנות ליום כיפור. בשעה 10:00 בבוקר אני שומע צעקות: זורקים בקבוקי תבערה על האוטו שלך. אני רץ לראות ואני רואה שבאמת זה כך. רץ למשרד שלי לקחת את מטף הכיבוי ולנסות לעשות משהו, מהכביש שני מקלעים ואקדח מתחילים לירות לעבר המשרד שלי. אני מסתכל מהחלון במשרד, מוציא את האקדח שלי, מסתכל החוצה ורואה שלוש דמויות. אני אומר לכם שבקלות הייתי יכול להרוג את כל השלושה אבל החלטתי באותו רגע שזה לא הדבר הנכון לעשות כי אם הם היו ממש רוצים להרוג אותי, הם היו מחכים לי ליד האוטו, הם יודעים שאני בשעה 11:00 יוצא, מכניסים לי כדור לראש ונגמר. אני מספר לכם את כל זה כי אני יודע מי ירה עלי, גם המשטרה יודעת מי ירה עלי אבל אין תשתית ראייתית כדי לעצור אותם. השלושה האלה, אני מוכן להתחייב בפניכם שרצחו עוד אנשים בטובא-זנגריה. לא עשינו כלום כי לא היה חוק, כי לא הייתה אפשרות כי למשטרה לא היה כלי לקחת את השלישייה הזאת ולהרחיק אותה ולעשות משהו שימנע מהם לעשות את הרצח הבא. אני יודע עם מה אנחנו מתמודדים. אני מכיר את זה אפילו באופן אישי. אני לא רוצה להתחיל להסתובב במדינת ישראל, כל אזרח שני, כולל ארז, כולל ד"ר יעל, עם שומר אישי. לא. אני רוצה למנוע את זה. אני רוצה לסכל את זה. נכון, אני לא הצליח בכל מאת האחוזים מהמקרים. במקום להגיד לי כל הזמן – וזאת לא רק את, יעל – לא, לא, לא, על החוק הזה, תגידו לי איך כן לעשות אותו יותר טוב, איך כן להכניס בו את האיזונים אבל לאפשר למשטרה את הכלי הזה כי אין משהו אחר. אין. הם לא יצליחו להביא לכל אירוע את התשתית הראייתית הפלילית כדי ללכת למישור הפלילי. לי זה ברור ואני הבור כאן, אני לא עורך דין ואני לא כלום. לכו איתי ולא נגדי. למי אני דואג? לי? לצביקה פוגל? לא. אני דואג לתושבי מדינת ישראל שיוכל ללכת בביטחון אישי ברחובות. איך אמרתם? ביטחון אישי זה הדבר הכי חשוב. לא? חלק מהערכים הכי חשובים שלנו. כל הזמן אני שומע לא, לא, לא. את ההתנגדות הבנתי, החוק לא טוב, הצעת חוק ממשלתית, את כל הסיפורים האלה הבנתי. או שתהיה כאן הצעת חוק ממשלתית או שהצעת החוק הזאת תהיה. תעזרו לי לעשות אותה הכי טובה כי כמו שאני רואה את ההתקדמות הממשלתית, אני חושב שגבי פיסמן מבינה את זה בדיוק כמוני, הצעת חוק ממשלתית לא תהיה, לצערי ואני אומר את זה בשיא הכנות. היא לא תהיה. אני לא בודק למה וגם לא מעניין אותי למה, כי המחויבות שלי כמחוקק, אני ברשות המחוקקת, היא לתושבי מדינת ישראל ואני אעשה את הכי טוב שאני יכול. אני מצטער שהייתי חייב להכניס כאן משהו אישי. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> אני חייב לומר משהו בהמשך למה שאמרת. בשנת 2020 פתחתי את תחנת גליל מערבי. תחנת גליל מערבי היא תחנת מגזר שהופרדה מעכו על מנת להקנות ביטחון ואז עשינו תוכנית אסטרטגית וביקשתי שיבחנו אותי לא על סמך התוצאות העסקיות אלא על סמך אמון הציבור בסקר חיצוני. עברנו 2,500 אנשים עם שאלונים, שאלנו אותם מה הם רוצים, לפני שאנחנו פותחים את התחנה, ואמרנו בואו, אתם קובעים מה אנחנו נעשה. הם קבעו. פעם ראשונה שאחרי כמעט שנה שהתחנה עובדת, שהרף העליון שעוסק בתחושת האמון והביטחון היה 7. קיבלנו 6.6 ואפשר לבדוק את הנתונים האלה. תאמיני לי שאנחנו יודעים מה הם רוצים. אנחנו מדברים איתם. מה שהם אומרים במקומות מסוימים, זה לא מה שהם אומרים לנו. הם חסרי אונים. אין ילדים, אין צעירים. יש טיילת בכפר קרע, עשו שם טיילת יפה אבל אף אחד לא מטייל שם. יש אזורים שעשו אותם לנופש ולתיירות בכפרים במטרה לקדם אותם, אף אחד לא מסתובב שם. כולם פוחדים מירי מכוון, מכדור טועה, ואם אנחנו לא נמהר, יקרה מה שקרה בחיפה בשדרות בן גוריון עם הילדה בת ה-16 שבצרור שנורה לעבר חנות נפגעה וברוך השם יצאה מזה. זאת לא תכלית עבודת המשטרה שיודעת לעשות את עבודתה ומשתדלת לעשות את המקסימום, אבל כל כלי וכל כלי שיתווסף הוא משמעותי מאוד, כמובן הכלים שהזכרת בהתחלה. אני ממחיש את זה במיוחד לאור ההערה של יושב-ראש הוועדה שחשוב לדייק את זה בכל רגע נתון. אני יכול לתת עוד דוגמאות. הבחור שנרצח בכפר ג'דיידה לפני פחות מחודש, בחור נוצרי תושב הכפר, חף מפשע. הלך למכולת. חף מפשע לחלוטין. חשוב להמחיש את זה וכל כלי הוא משמעותי. הצעה היא לא לנצח אלא היא לשנתיים. נבדוק אותה, נראה את הישימות שלה. חשוב לתרום את בתי המשפט לתוך הסיפור הזה כי יש כאן משקל משמעותי בהוצאת אנשים מאזור הנוחות שלהם ואני אעז ואומר מבסיסי האם שלהם. זה כמו בסיס. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני בכל זאת חושבת שנכון לקיים דיון לגבי כל אחת מהמגבלות והצורך בה כדי שהדברים יהיו באופן רשמי ונקבל את ההסברים המדויקים לצורך בכל אחת מן הסמכויות. אני מציעה לחזור להצעה של גלעד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מקבל את ההצעה שלך. אנחנו לא נקיים על זה עכשיו דיון אבל אני אבקש בדיון הבא את ההתייחסות שלכם. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 5. סטייה מדיני הראיות (א) בהליכים לפי חוק זה רשאי בית המשפט לסטות מדיני הראיות, אם שוכנע שהדבר יועיל לגילוי האמת ולעשיית משפט צדק. (ב) מקום שבו החליט בית המשפט לסטות מדיני הראיות לפי סעיף קטן (א), יירשמו הטעמים להחלטה זו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התייחסות והערות לסעיף 5. תודה. סעיף 6. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 6. סדרי דין (א) בית המשפט רשאי להוציא צו הגבלה שיפוטי במעמד צד אחד, אם סבר כי יש בכך כדי למנוע פגיעה בשלומו ובביטחונו של אדם או של הציבור, כי יש צורך מיידי בהוצאת הצו או מטעמים מיוחדים אחרים שיירשמו. (ב) הוצא צו במעמד צד אחד, יתקיים הדיון בנוכחות הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבעה ימים מיום הוצאת הצו. (ג) נקבע דיון כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט להאריך את תוקפו של הצו, לבטלו או לשנותו. (ד) בדיון כאמור בסעיף קטן (ב), לא ימסור בית המשפט העתק מראיה לאדם שכלפיו הוצא צו ההגבלה השיפוטי, ובכלל זה את הערכת המסוכנות המודיעינית בעניינו, אם שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בשלום הציבור או בביטחונו או לחשוף שיטות עבודה חסויות, וכי העניין שיש באי-גילויה עדיף מהצורך לגלותה לשם בירור האמת ועשיית הצדק. בית המשפט רשאי, בטרם יקבל החלטה לפי סעיף זה, לעיין בראיה ולשמוע הסברים שלא בנוכחות האדם שכלפיו הוצא הצו או בא כוחו. (ה) החליט בית המשפט שלא למסור העתק מהראיה כאמור בסעיף קטן (ד), יעביר לאדם שכלפיו הוצא צו ההגבלה השיפוטי תמצית מן המידע האמור בה, ככל שניתן לעשות כן בלי לפגוע באינטרס שבשלו נקבע כי הראיה חסויה. (ו) החליט בית המשפט שלא להיעתר לבקשה בדבר אי-גילוי ראיה כאמור בסעיף קטן (ד), רשאי נציג המשטרה להודיע כי הוא חוזר בו מהגשת הראיה. הודיע כאמור, לא יתחשב בית המשפט בראיה זו לשם קבלת החלטתו, והיא לא תוצג לצד השני או לבא כוחו. (ז) אין בהוראות לפי סעיף זה כדי לגרוע מכל זכות שלא למסור ראיה לפי פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971. (ח) בכל עניין של סדרי דין שאין עליו הוראה אחרת לפי חוק זה או בחיקוק אחר, ינהג בית המשפט, בדונו בבקשה בעניין צו הגבלה שיפוטי, בדרך הנראית לו הטובה ביותר להכרעה צודקת ומהירה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 6. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אין לי הערות פרטניות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי הרי לקחנו את זה ממקומות אחרים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אחת המשמעויות שקופצות לי בכל הנוגע לדיון במעמד צד אחד. בעצם יש כאן מנגנון שמנוסח מאוד בהרחבה - ולא רק מטעמי דחיפות אלא גם מטעמים מיוחדים אחרים, ושוב אנחנו חוזרים למבחנים המאוד עמומים, אמורפיים ורחבים שלא ברור מה משמעותם – שלהבנתי יאפשר להוציא את הצווים האלה במעמד צד אחד ומה שנקרא יש לנו מסלול של שבוע ויכול להיות שאנחנו לא נמשיך אבל יהיה לנו את השבוע הזה וכל פעם להטיל במעמד צד אחד. זאת עוד בעיה שמתעוררת בהסדר הזה בכללותו שצריך לשים לב אליה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה חשובה. תודה. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> יש הרבה צווים שניתנים במעמד צד אחד. בית המשפט עושה פיקוח ובקרה ורואה בדיוק מה המגמתיות, כמו צווי חיפוש או צווים אחרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה אנחנו מתעקשים על מעמד צד אחד? בגלל מה? בגלל המידע המודיעיני? << אורח >> יניב רונן: << אורח >> אנחנו מתעקשים קודם כל על הדחיפות ועל המסוכנות. אין לנו בעיה בהקשר הזה אבל - תכף גם גלעד יגיב – כל העניין כאן הוא דחיפות, מסוכנות, סכנה לחיי אדם ולפעמים יכול להיות שזה משהו מורכב יותר, כמו שדנו כבר בעבר. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> המנגנון של בקשה במעמד צד אחד קיים בהרבה מאוד מקרים והוא מצדיק את עצמו והוא חשוב והוא נכון לאותם מקרים, גם של הדחיפות וגם של הצורך, גם לאותם מקרים שבית המשפט שומע את הדברים ורואה את הראיות. אנחנו לא מציגים אותם לצד השני אלא רק לבית המשפט אבל הדחיפות הזאת וחוסר היכולת לקבוע דיון במעמד שני צדדים כאשר יש לך ידיעה שעכשיו עומד להתקיים איזשהו אירוע, שאתה לא יודע בדיוק אם זה יהיה בעוד שעה או בעוד שעתיים או בעוד יומיים - אתה חייב עכשיו את ההגבלה הזאת. אתה אומר שקודם כל נעצור את האפשרות או לפחות ננסה לאיין אותה – זה לא בהכרח יעצור אותה אבל לפחות ננסה לאיין אותה – עד שיש חקירה, אחרי שאספנו מספיק ראיות ללכת להרחקות האלה או למעצרים האלה בהליך פלילי. עד שאנחנו מצליחים להודיע לצד השני או לא להודיע, שיהיה לו עורך דין ושהוא יהיה מיוצג, בינתיים הסכנה קיימת. הדחיפות כאן היא קריטית. האינטרס שהחשוד יהיה מיוצג מיד לאחר שיוצא הצו. לא לשכוח שמרגע שהוצא צו כזה, יכול החשוד לערער על זה. אז המנגנון מתחיל ויתקיים דיון במעמד שני הצדדים. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> יש גם את המנגנון של עיון חוזר שנכנס. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> גם עיון חוזר. מרגע שהוצאה ההגבלה, הכול פתוח. זה לא שנוציא הגבלה ועכשיו בוא נדבר עוד חודשיים. יתקיים דיון אבל שקודם כל תהיה ההגבלה, שקודם כל נראה שאנחנו עוצרים את האפשרות הזאת או לפחות מקטינים את הסיכוי לה ועכשיו נתחיל לקיים את הדיון הזה עם הראיות שאנחנו הולכים להציג. << אורח >> אבי עייש: << אורח >> ראש ענף חקירות, מחוז צפון. בפרקטיקה ברור וכולם יודעים שברגע שיצא הצו, אם מדובר בארגוני פשיעה, חמש דקות אחר כך יש בקשה לבית המשפט לדיון. אתמול הוצאנו על פי 4(א) שזאת הכלאה לא נכונה, הרחקה ל-12 חשודים בסכסוך דמים בעיר נצרת, מה שגבה בסוף השבוע האחרון שתי גופות. מה יש לנו הבוקר? ערר על ההחלטה במחוזי. ברור גם לסניגורים כאן שמיד כאשר תוגש החלטה כזאת ויינתן הצו, מיד אחר כך נגיע כולנו לבית המשפט. אם כן, כך או כך אנחנו נגיע לבית המשפט, בין אם יהיה ובין אם לא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> האמת היא שאני מופתע ואני שמח לשמוע שיש שימוש בפקודת המשטרה. לא הייתי מודע לכך שהדבר הזה אושר ואפשרי. אני שמח לגלות. << אורח >> אבי עייש: << אורח >> צריך אישור לשימוש בחוק? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לצורך הזה, כן. << אורח >> אבי עייש: << אורח >> לא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לצורך הזה, כן. למיטב ידיעתי הדבר הזה גם נדון במסדרונות המקובלים. שוב, למיטב ידיעתי הועלה שיש קשיים בשימוש לצרכים האלה אבל אני שמח לשמוע. אולי בכלל לא צריך את החוק, אם יש את פקודת המשטרה. יש לכם שם עוד כלים. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> מילה על מעמד צד אחד. הופעתי לא מעט פעמים בפרקליטות במסגרת הליכים שהיו במעמד צד אחד. ההליך הזה חשוב. הוא מאפשר לבית המשפט ממש לנהל שיח עמוק וכן עם המשטרה, עם התביעה, ולהיכנס ממש לעובי הקורה ולתוך הראיות עצמן ולא רק זה אלא שלפעמים הוא מצליח למצוא את האיזון בשיח פתוח במעמד צד אחד שלא ניתן לקיים אותו כאשר החשוד או העבריין נמצא באולם. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 7. תקופת תוקף צו הגבלה שיפוטי (א) תוקפו של צו הגבלה שיפוטי לא יעלה על שישה חודשים, למעט צו במגבלות לפי סעיף 4(א)(2) או (7), אשר תוקפו לא יעלה על ארבעה חודשים (בסעיף זה – התקופה המרבית). (ב) הורה בית המשפט על הוצאת צו הגבלה שיפוטי לתקופה קצרה מהתקופה המרבית רשאי הוא להאריך את תוקפו של הצו מזמן לזמן לתקופות נוספות שאינן עולות במצטבר על התקופה המרבית אם סבר שמתקיימים השיקולים הקבועים בסעיף 3(א), לאחר שעיין במסמכים שצורפו לבקשה להוצאת הצו, ולאחר ששקל את התקופה שבה מוטלות מגבלות על האדם שכלפיו הוצא הצו, וקבע כי יש בכך כדי להצדיק את הארכת תוקפו של הצו. החלטה בדבר הארכת תוקפו של צו הגבלה שיפוטי תינתן בתוך התקופה המרבית, לאחר שהוגשה בקשה לכך. (ג) בתום התקופה המרבית, רשאי בית המשפט להורות על הוצאת צו הגבלה שיפוטי חדש, לאחר שקיבל בקשה חדשה לכך ושקל את כלל השיקולים האמורים בסעיף 3(א) ואת התקופה שבה הוטלו מגבלות על האדם שכלפיו הוצא הצו, ובלבד שסך התקופות לא יעלה על שנתיים. בקשה לצו הגבלה שיפוטי חדש תכלול את המסמכים המנויים בסעיף 3(ב), ובכלל זה הערכת מסוכנות מודיעינית חדשה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 7. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> משרד המשפטים. אנחנו סבורים שתקופות הבסיס שהן ארבעה חודשים ושישה חודשים הן תקופות ארוכות מאוד. למעשה מדובר על מעצר בית לפרק זמן של ארבעה חודשים. חוץ מזה, האפשרות להאריך את הצו או להוציא צו חדש לתקופה של עד שנתיים, זו תקופה מאוד מאוד ארוכה ולא פרופורציונאלית. אני מזכירה שבחוק המעצרים אחרי תשעה חודשים יש צורך להגיע לבית המשפט העליון להארכת מעצר וכאן אנחנו מדברים על כך שאפשר לשים בן אדם עד שנתיים. פיקוח אלקטרוני הוא עד 18 חודשים ואז צריך להגיע לעליון. בעינינו יש כאן חוסר הלימה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אנחנו נתייחס לזה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> גם העמדה שלנו, וציינתי את זה בפתיח, שתקופות הבסיס כאן הן באמת ארוכות מאוד ורצוי לראות אם אפשר לרדת במשך התקופות האלה. גם המשך המקסימלי של שנתיים, הוא ארוך מאוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נקבל התייחסויות. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אני אומר כמה דברים ואולי אפילו קצת בוטים אבל באמת מדם ליבי. השבוע הייתה התכנסות בראשות הפרויקטור כחלון. התכנסות מרשימה של חבר'ה רציניים שבאמת רוצים לעשות טוב ולמגר את הפשיעה בחברה הערבית. אמרתי דברים דומים ואני אחזור עליהם עכשיו. אמרתי שאני פסימי ואני אומר מדוע. תכף אפשר להגיד מזל טוב להחלטת הממשלה בוועדת שרים בראשות ראש הממשלה שהורה לקדם הצעת חוק, את הצעת החוק הזו כאשר אפילו בהתחלה דובר על משהו יותר רחב. אני ציפיתי שמשרדי הממשלה יפעלו בצורה הכי מהירה כדי לקבל כלי שהוא SOS. הרי בסוף לא מדובר בחקיקה רגילה של הסדרים אלא מדובר על כלי שהוא מיידי וזה הצורך בו. כמעט שנה אחרי זה, מגיעים לכאן נציגי משרד המשפטים וכל מה שהם אומרים זה מה לא. יכול להיות שזה לא נכון אבל תגידו מה כן. לא יכול להיות שבחודשים האחרונים – שוב, אני לא יודע מספר מדויק – משרד המשפטים התכנס פעמים בודדות, לפחות עם המשרדים האחרים, על החוק הזה. לא יכול להיות שכאשר מתחילה המלחמה, אנחנו מבקשים להמשיך לקדם את החוק, מבקשים נימוקים מיוחדים למה צריך את החוק הזה. זה פשוט לא יכול להיות. צאו החוצה, צאו לרחובות ותראו מה קורה בחברה הערבית. שוב, זה לא ממוקד רק לפשיעה בחברה הערבית אבל ברור לנו ששם הצורך הוא מיידי. אנשים מפחדים על החיים שלהם ואנחנו שומעים כאן שזה לא בסדר. מה כן בסדר? תגידו לי שלושה חודשים אבל תגידו משהו. זה לא אני, אני לא נציג של השר בן גביר, זה לא מעניין, זה לא האירוע בכלל, האירוע הוא שיש כאן שוטרים, קצינים, גם דרגות יותר בכירות – ואם צריך, נביא גם אותם – שאומרים את הדברים האלה. זאת מצוקה, זה SOS, זה מוגבל אבל תביאו את הכלי הזה. תכף אנחנו בפגרה ואם אנחנו לא מקדמים את זה, אנחנו מדברים על עוד כמה חודשים. אנחנו נדבר על עוד עשרות – אני לא יודע מספרים מדויקים לגבי מה שיקרה כאן ואני מאוד מקווה שכמה שפחות – נפגעים. כולם מתחילים את הדברים כשאומרים שכמובן חיי אדם חשובים לנו. לא. זה הדבר הכי חשוב. הזכות הראשונה והבסיסית של אזרח במדינה היא הזכות לחיים. אני לא מדבר על מעצרים מינהליים שמשתמשים בהם. אני לא מדבר על זה. דיברו כאן על פקודת המשטרה. אין לי מושג על מה שהוא דיבר, הבחור, על השימוש. אני רק יודע שבן אדם קורא את סעיף 4(א) לפקודת המשטרה כאשר המטרה שלו בדברי ההסבר הייתה על תאונות דרכים, על אירועים ארעיים והפכו את זה לכלי משמעותי מאוד בהר הבית בגלל הצורך. אני לא מערער עליו. אלה סמכויות מקצועיות. אבל אלה חודשים ארוכים ותקופות והוא הרבה פחות עם בשר, עם איזונים חוקתיים. לא בית משפט מחוזי, לא קרוב לזה אפילו. מי שמכיר באמת את הפרקטיקה ומבינים שצריך את זה. זאת אומרת, בסוף אני באמת מתפלא על משרד המשפטים כי יש כאן צורך משמעותי מתי לאפשר. לא להגיד מה לא. אני לא יכול לשמוע את זה כל הזמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אני רוצה לנצל את העובדה שחבר הכנסת גלעד קריב הגיע והוא שאל בדיון הקודם לגבי הערכה תקציבית. יש לי את נציג האוצר ב-זום ובשביל חבר הכנסת גלעד קריב נעלה אותו. גלעד, תרגיש חופשי לשאול אותו שאלות. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אגף התקציבים, משרד האוצר. אני ממתין לשאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רצינו לדעת מה ההערכה התקציבית להצעת החוק הנוכחית. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אגיד שבהתאם לנתונים ולמידע שהועבר אלינו מהגופים, אין להצעה הזאת השלכות תקציביות, לא כאלה שמחייבות לצורך יישום ההצעה. מעבר לזה אני לא מכיר השלכות תקציביות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לדעת מאיזה גופים התקבלו ההערכות. << אורח >> עידו חי: << אורח >> מבתי המשפט וממשטרת ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסניגוריה הציבורית לא התבקשה לתת הערכה? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אומר גם מעבר לזה. יש לעשות הבחנה בין השלכה תקציבית לבין דרישה תקציבית. לגופים יכולות להיות הרבה דרישות תקציביות כדי ליישם הצעת חוק בצורה יותר טובה, כדי לעשות עוד מהלכים וזה בסדר אבל זה לא מחייב את אוצר המדינה להקצות משאבים כדי ליישם את ההצעה. כדי ליישם את ההצעה הזאת אין צורך בתוספת משאבים. אם יש גופים שרוצים, שיש להם עוד דרישות מעבר לזה – בשביל זה יש דיוני תקציב ובניית תקציב מדינה ואת הכול אפשר להעלות שם. האם להצעת החוק הזאת יש השלכה מיידית שבלעדיה אי אפשר ליישם אותה – את זה אני לא מכיר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. גלעד, עוד משהו? רצית להתייחס לסעיף 7. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, ברשותך, מכיוון שיועץ השר דיבר לפניי, אפתח בהתייחסות לדבריו ואחר כך אתייחס לסעיף 7. אני מאמין כמובן לדאגה שמשתקפת מדבריך אבל אתה כאן מייצג את השר. מה לעשות שאנחנו נמצאים בימים שמזכירים לנו שהשר לביטחון לאומי מייצר משבר קואליציוני על חוק הרבנים ולא מייצר שום משבר קואליציוני כבר קרוב לשנה וחצי על עניינים שקשורים בתחומי אחריותו. אם כן, אני מסרב להתרגש. מדבריך אני כן מתרגש אבל אני לא חושב שהם מייצגים את סדרי העדיפויות של השר. אני חושב שבכל מה שקשור לאלימות הרצחנית שפוגעת בשני מיליון אזרחים ערבים, הנושא נמצא במדרג עדיפויות נמוך בתודעתו של השר. זו דעתי. אולי תחזור לשר עם המלצה שאת המשבר הקואליציוני יעשה כאן. לסעיף 7. בעיניי סעיף 7 הוא אחד מהסעיפים המרכזיים שהופכים את הצעת החוק הזאת ללא חוקתית וללא בת חקיקה. המציאות שהסעיף הזה ביחד עם הסעיף הבא של הארכת התקופות יוצרת מציאות בלתי מתקבלת על הדעת בה על בסיס ראיות מינהליות ניתן להגיע למצב של מעצרי בית עד שנתיים ימים. זו המשמעות המצרפית של שני הסעיפים. גם כשלעצמן התקופות הללו הן תקופות ארוכות מדיי, בעצם נוצר כאן מצב של הפעלת צווי הגבלה שמצמצמים משמעותית מאוד את חירויותיו של האדם בלי שום פיקוח. אין כאן חזרה לבתי משפט אחת לאיזושהי תקופה יותר קצרה, במהלך התקופה המשטרה לא נדרשת להראות את ההמשכיות של המסוכנות לאורך כל התקופה. התקופות בחקיקה מן הסוג הזה כאשר יוכנסו כל האיזונים צריכות להיות הרבה יותר קצרות בצורה משמעותית ברמה של קיצור ל-10 אחוזים, ל-20 אחוזים. תתכבד המשטרה ותחזור ותראה את האפקטיביות של הכלי וכולי. אני מזכיר שאת הסעיף הזה צריך לקרוא בצד הסעיפים החריגים מאוד העונשיים שקובעים ענישת מינימום של שנה שחלקה צריכה להיות מאחורי סורג ובריח. ככל שאתה מאריך את תקופות ההגבלה, כך החומרה גם בסעיפי הענישה. זה פשוט מציג איזושהי התפרעות חקיקתית שלא לוקחת בחשבון שום שיקול חוקתי. ההבחנה כאן בין מעצר בית לבין איסור תעסוקה, ההורדה משישה חודשים לארבעה חודשים לא מרפאת את העיוות הגדול שקיים בסעיף הזה. מכיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית של אדוני, מצד ההערות שלנו אני אשמח להבין גם איך אדוני רואה את זה. הרי הרחבנו את המשפך. אם היינו הולכים על הצעת חוק שמצמצמת את אוכלוסיית היעד והייתה מגדירה ניסוח של אדם שהוא שחקן משמעותי בארגון הפשיעה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אהבתי את ההגדרה, צמצום אוכלוסיית היעד. זה לא אני אמרתי אלא אתה אמרת והנה אנחנו מתחברים. לפעמים גם קצת הומור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. אנחנו צריכים את זה בבוקר מאוד קשה זה. אני אומר שחייבת להיות איזושהי זיקה בין רוחב המכמורת שאתה מביא לבין הסנקציות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה עניינית ביותר ואני מתכוון להתייחס אליה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> ברשותך אדוני, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי עוזר השר לביטחון לאומי. אכן נתקבלה החלטת ועדת המשנה למאבק בפשיעה בחברה הערבית לקידום הצעה שתיתן מענה בהקשר הזה. ההחלטה הזאת התקבלה בחודש ספטמבר ואנחנו יודעים בדיוק מה קרה בחודש אוקטובר. גם הייעוץ המשפטי לממשלה עסוק עד מעל הראש במשימות שקשורות למלחמה, ל-7 באוקטובר. רק אתמול קיימנו דיונים בהארכה נוספת של תקנות שעת חירום שעדכנו אותן בתחילת המלחמה לגבי מניעת מפגש עם עורך-דין בהארכות מעצר. יש לנו עבודה אין סופית. ההצעה הזו היא יוזמה של המשרד לביטחון לאומי. יכול היה המשרד לביטחון לאומי לקדם את ההצעה. כאשר פנו אלי אחרי חודשים ארוכים, אם אני לא טועה זה היה בחודש מרץ או אפריל האחרון, לקחנו את המשימה הזאת עלינו למרות שהיא לא משימה של משרד המשפטים. אני מבקשת, אנחנו מנסים לקיים את הדיונים האלה באופן מואץ ככל הניתן ואני חושבת שאם המשרד לביטחון לאומי רוצה לקדם הצעה ממשלתית, אין שום מניעה שהוא יעשה זאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפעם הראשונה שהמשרד לביטחון לאומי הביא את הטיוטה של הצעת החוק, הייתה בחודש מרץ. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זה שקר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גבי יודעת להתנסח היטב. הכול בסדר. אם חשתם גם בדברים האישיים מאוד שלי וגם בדברים של דוד כאילו יש מישהו שמערער על עבודתו של משרד המשפטים – אני מתנצל מראש. אין ערעור על מה שאתם עושים, על החשיבות ועל ההירתמות שלכם למלחמת חרבות ברזל. שלא יהיה שום ספק. אני חושב שדווקא בגלל זה, זה חלק מהתכיפות של כן לדחוף את החוק הזה ולאזן אותו ולטייב אותו. אמרתי – וגלעד, לא היית כאן - שברגע שתונח הצעת חוק ממשלתית, אני מסיר את הצעת החוק שלי אבל היא לא תונח ואני חושב שהחוק הזה מספיק חשוב. התייחסות המשרד או המשטרה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> לפני כן, משהו אחד. אני אגלה כאן מה קורה מאחורי הקלעים של הדברים שמתנהלים. כרגע בטיוטת התזכיר לפחות, וזה משהו שהוא לא סוכם, זה משהו שעדיין הוא לא משהו סופי, המועדים שנקבעו שם הם מועדים קצרים משמעותית. זאת אומרת, המגבלות הרכות – מדובר שם על ארבעה חודשים, ועל המגבלות הקשות יותר – מדובר על חודשיים. השאלה היא אם המועדים האלה הם כן משהו שמוסכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה יש בתזכיר על המצרפיות? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> התזכיר לא התקדם בחלק מן הדברים. זאת אומרת, דווקא ההצעה הפרטית התקדמה יותר בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג). למיטב זיכרוני, מבחינת המשך המקסימלי, זה כרגע לא נקבע בטיוטת התזכיר. גם על זה כמובן צריך לדבר, על המועד הזה. בהצעה הפרטית כן יש התייחסות – זה בהקשר של הדברים של חבר הכנסת גלעד קריב – לנושא של מה המשטרה נדרשת לעשות או מה נבדק מחדש. כלומר, בסעיף קטן (ג) נאמר מפורשות, כאשר אנחנו מדברים על תום התקופה המרבית, אז כן אמורה להיות הערכת מסוכנות חדשה לחלוטין. בית המשפט אמור לבחון את הנושא של משך התקופה שבה הוטלו המגבלות, הוא אמור להתחשב בכל השיקולים שמופיעים בסעיף 3. זאת אומרת, כן יש כאן איזשהו איזון מסוים שכן נקבע בתוך ההצעה הפרטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד לא הגענו לסעיף. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> נכון. עוד הערה אחת לגבי הנושא של משך התקופות. נשאלת גם השאלה האם לא צריך להתייחס בתור מגבלה קשה גם למגבלה הכללית, מגבלת הסל. כלומר, אם בסופו של יום מגבלת הסל יכולה להיות כל דבר, אז מן הסתם גם היא צריכה להיות אולי מסווגת כמגבלה קשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מגבלת הסל לא יכולה לעמוד. בית משפט יחליט שאפשר גם לשלוח אותו לעבודת פרך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערות נשמעו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בהליך הזה יש עניין מאוד מאוד מוזר. אנחנו כל הזמן, כמו שהילדים אומרים, מרפררים לטיוטת תזכיר. מתייחסים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מלשון רפרנס. זה תהליך לשוני מרתק של שורש ענייני בעברית שמגיע ממילה לועזית. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לעניין עצמו. לטיוטת תזכיר שהיא בעצם נסתרת, עלומה, גופי החברה האזרחית לא מכירים את ההסדר הזה, לא יכולים להתייחס אליו. אגב, גם אנחנו הסניגוריה הציבורית לא מכירים את הדבר הזה. במקום ההליך התקין והראוי שכאשר יש הסדר ממשלתי הוא מוגש כתזכיר חוק להערות הציבור, עובר תהליך מסודר ואפשר להתייחס. כל פעם מוזכרים כאן סעיפים כמו בחומר מודיעיני. מסתבר שגם טיוטת התזכיר הזאת כנראה היא חומר מודיעיני שהסניגור והגופים האזרחיים לא רשאים לעיין בו. אולי נקבל איזושהי פרפראזה. זאת איזושהי הערה כללית על עוד משהו מוזר בהליך שמתרחש כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. נשמע את ההתייחסות של המשרד לביטחון לאומי ושל משטרת ישראל לסעיף 7. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני רוצה לומר שבסוף המעבר הזה לסעיפים, ברור שהוא נדרש אבל כשבכל סעיף מצמצמים אותו עד למינימום, התוצאה הסופית היא שהחוק לא יהיה אפקטיבי. לכן צריך להסתכל על סעיף-סעיף אלא על מה התוצר של החוק. יש הרבה מאוד מגבלות בדרך ובסוף הרבה מאוד התניות. דרך שהיא בעצם ארוכה מאוד כדי להגיע לבית המשפט ובסוף המגבלה תהיה לפרק זמן קצר, אנחנו נקבל חוק שהוא לא אפקטיבי. חוק שהוא לא אפקטיבי לא יעזור לאף אחד, לא למשטרה ולא לציבור. כדי להגיד שעשינו חוק, זה לא הרעיון. אנחנו לא כאן בשביל זה. אנחנו כאן כדי להשיג משהו שיחסוך קורבנות עתידיים ויסייע למשטרת ישראל כאחד מהרבה כלים שהיא צריכה בסיפור הזה. לכן אני אומר שגם אם בסוף אנחנו נשב בסעיף 7 ובמגבלות מסוימות נוכל לצמצם את התקופות וגם אם בסוף נחליט שאנחנו מצמצמים את כמות המגבלות, הסך הכול הכללי חייב להיות חוק אפקטיבי. אי אפשר בכל סעיף לצמצם ולהוריד ולקבל דרך ייסורים שהמשטרה תצטרך לעבור כשהיא גם לא רלוונטית מבחינת הזמנים ובסוף תהיה מגבלה לשבועיים. זה לא עובד. אין לזה טעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הרף התחתון של האפקטיביות? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> הרף התחתון הוא לא מספר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל בחוק יש מספר. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא, בחוק אין מספר. בסך הכול הכללי המספר לגבי הגבלת תקופות הוא מספר לגבי כמות התקופות, סך הכול ההגבלות והדבר הזה צריך להתכנס למשהו שיהיה אפקטיבי. אם אתם מורידים את זה, מורידים את זה, מורידים את זה – אתה מקבל חוק שאין לו משמעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה הרי יועץ משפטי. אני באמת שואל האם בתפיסת העולם המשפטית שאתה מייצג כאן סביר שעל יסוד חשד או יסוד סביר למעורבות במשהו שיש לגביו יסוד סביר שהוא ארגון פשיעה, ניתן להגיע למצב שבו המחוקק מאפשר לשלוח אדם למעצר בית של שנתיים. האם באמת בתפיסת העולם המקצועית שלך זה דבר שהוא סביר במדינה דמוקרטית? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, שאלה רלוונטית ביותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדמוקרטיה בסופו של דבר, זה לא שהתפקיד שלנו הוא זכויות אדם והתפקיד שלכם הוא הצלת חיי אדם. אנחנו צריכים להציל חיי אדם וגם אתם צריכים לשמור על הדמוקרטיה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> נכון. אני מניח ומקווה שאתה תתחברו לצורך בהצלת חיי אדם גם מהכיוון שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתחברים מאוד. לכן אנחנו רוצים להכפיל את הימ"ר במחוז חוף. בעיניי זה הרבה יותר רלוונטי. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני לא אתנגד לזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הסברתי לך את המגבלה האישית שלי. תתייחס אלי. אני לא יכול לשמוע שני אנשים מדברים במקביל. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> כאמור, אני לא אתנגד להכפלת ימ"ר מחוז חוף אבל זה המקביל ולא במקום. בסוף אני יועץ משפטי שמייצג את המשטרה. אני מייצג את הצורך. צריך לזכור שהתקופות האלה הן תקופות מקסימום. להגיד מעצר בית לשנתיים, זה לא נכון כי אלה תקופות מקסימום. יכול שופט להחליט על מעצר בית של ארבעה או חמישה ימים והוא יכול להגיד שאין כאן בכלל תנאי למעצר בית והוא ייתן משהו אחר. לא צריך להתייחס לזה ולומר שתהיה במעצר בית של שנתיים. אגב, גם התקופה המקסימלית היא לא שנתיים. יכול להאריך ולהאריך כל פעם והמשטרה תצטרך להצדיק למה היא רוצה להאריך. אני מזכיר שיש הרבה מאוד הליכים אחרים כמו למשל מעצרים מינהליים שלא מדובר עליהם כאן אבל זה הליך שבו לא שופט אלא דרג אחר יכול להטיל מעצר מלא על אדם על בסיס מידע מודיעיני. אם כן, יש תקדימים כאלה וזה קורה. אתה צריך להעריך את הסיכון מול הסיכוי והסיכון כאן הוא במצב בו אנחנו נמצאים היום - אני אומר ומודה, לא צריך להיות חכם גדול - שאם לא היו עכשיו מספר עבירות ומספר נרצחים בחברה הערבית, לא היינו מגיעים עם החוק הזה. אם היינו במצב שיש לנו פשיעה ברמה שאפשר להכיל אותה – כל עבירה אי אפשר להכיל אבל בטח לא ברמה שהיא מטורפת כמו היום – והיו לנו כלים מספיקים כדי להילחם בה, מה שאין לנו היום, אז כנראה שלא היינו כאן ולא היינו מבקשים את זה. במצב של היום, של היעדר כלים פליליים מצד אחד, פשיעה הולכת וגואה מצד שני, יש לנו גם מסוכנות שאתה רואה אותה, מידע מודיעיני שאתה רואה אותו. לא רואים אותו כאן אבל רואים אותו והאנשים מהשטח יאמרו לך. אתה מסתכל על הידיעות המודיעיניות ואתה יודע שהולך להתבצע רצח וזה ברור לך אבל אין לך מה לעשות עם זה כי ראיות פליליות אתה לא מצליח לתרגם. אם כן, השאלה היא מה עושים. מה לא, הבנו, אבל מה כן. כייעוץ משפטי אני אומר שבעת הזו, בנסיבות האלה, כן יש הצדקה לחוק הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לך גלעד וליתר הקצינים את הדאגה שלנו ולמה שאלתי על הכפלת ימ"ר מחוז חוף, ולא רק כהתרסה מול השר. יש לי הרבה מה לומר על סדרי העדיפויות של השר ועל התרגום של ההצעות למעשה אבל אני רוצה להסביר את העניין הענייני. החשש הגדול שלנו הוא שמכיוון שאין באמת בפועל תגבור דרמטי של הכוחות, החוק הזה יהפוך להיות הפתרון הקל. על מנת לבנות תשתית ראייתית למהלך פלילי, לפעמים אי אפשר, אתה לא חושף מקור מודיעיני וכולי אבל לפעמים בניית התשתית הפלילית קשורה בשאלה כמה חוקרים יש לך וכמה כוח אדם והון אנושי והון לא אנושי של טכנולוגיות וכולי יש לך כדי לבנות את המעטפת שמאפשרת את השימוש בהליך הפלילי שהוא דרך המלך. כיוון שהמשטרה חנוקה ולא קורים דברים באמת דרמטיים בתחום הזה שהוא התחום הכי קריטי, לא קורים, לכן החוק הזה יהפוך להיות הפתרון הקל ואנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו את הפתרונות הקלים. דרך אגב אדוני, מעבר להיבט הדמוקרטי, ההתמכרות לפתרונות הקלים, לפתרונות קיצורי דרך, ואני מתעקש לקרוא לחוק הזה חוק קיצור דרך, בסוף תעלה בחיי אדם. זה לא הפתרון האמיתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חבריי חברי הכנסת, למי שלא שם לב, הצטרפו אלינו שלושה חברי כנסת וניתן להם לומר משפט או שניים בהתייחסות בעיקר לסעיף 7 וזה יהיה לפי סדר כניסתם לכאן. חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה. אתה רוצה לומר משהו? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני באתי עכשיו מוועדת ביקורת המדינה שעסקה במעקב אחרי החלטת הממשלה בנושא של האלימות במגזר הערבי. אני מקדש את הדמוקרטיה אבל מה שקורה היום במגזר הערבי, והדגיש את זה היועץ המשפטי, זה דבר בלתי נתפס. מי שראה אתמול את המכונית מתעופפת בעראבה, ואני אמרתי את זה גם בוועדה לביקורת המדינה, ראיתי את זה רק בלבנון. לא ראיתי את זה בתוך מדינת ישראל. דמוקרטיה צריך לקדש אבל חיי אדם גם צריך לקדש. אנחנו מדברים על 122 נרצחים מתחילת השנה, אנחנו מדברים על ביטחון אישי שהוא אפס לאנשים במגזר הערבי, מבחינתי - אמרתי את זה יותר מפעם ואני חושב שכל חברי הכנסת מכירים את עמדתי ואמרתי את זה גם עת הייתי שר - אני אפילו בעד מעצרים מינהליים. בנושא של אלימות, בנושא של חיי אדם, בנושא שאדם מפחד לצאת מהבית שלו ואבא לא יכול להירדם ואימא לא יכולה להירדם כל עוד הבן שלה לא חזר הביתה – זה אומר שכאן אני צריך לתת למשטרה את כל הכלים על מנת שהיא תעמוד במשימה שלה. אם בסופו של דבר נסרס את החוק הזה, אני אומר לך שאני לא רוצה את החוק הזה. אני רוצה חוק שייתן להם את העבודה ושיעבדו. מי שבא ממקום שלא חי את האלימות יכול לדבר הרבה דברים על דמוקרטיה אבל מי שחש את זה והולך לבקר משפחת חביב מג'דיידה שהבן שלה הלך למכולת לקנות משהו - טעות בזיהוי, רצחו אותו. טעות בזיהוי ורצחו את הבן אדם. לשבת מול האימא והאבא שם ולשמוע אותם, אתה נקרע מבפנים ואתה יודע שאתה חבר כנסת ואתה לא יכול לעשות כלום. אתה מגיע לכאן ואנחנו רואים שיש חוק שיכול לעזור למשטרה והמשטרה אומרת לך שהחוק הזה יעזור לה לעשות משהו – אני רוצה לתת להם את כל הכלים. זו העמדה שלי ואני נשאר עם העמדה הזאת כל הזמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לסעיף 7. אני חושבת שהזמן כאן הוא מוגזם. אני חושבת שצריך למצוא זמן אחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איזה מהם, הארבע, שש או שנתיים? שנתיים זה במצטבר. את הרי יודעת את זה בדיוק כמוני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן. על זה דיברנו. אני מדברת על השישה חודשים. זה נראה לי מוגזם. זה לא נראה לי הגיוני. אני חייבת גם לומר לחמד עמאר משהו ומי כמוך יודע כי היית במשרד האוצר בממשלה הקודמת ואני אומרת את זה כל הזמן. עוד מעצר מינהלי, עוד סמכויות, אם לא יעבדו כאן על הפשיעה כמה משרדים במקביל, המשטרה לא תעמוד במשימה שלה. מה הייתה ההצלחה בממשלה אצלנו? שכולכם עבדתם יחד. אוצר, פנים, ביטחון פנים, שישה משרדים תחת סגלוביץ'. הכתובת על הקיר ומספר הנרצחים עולה. ראיתי גם שבחברה היהודית אין הצלחה מסחררת וזה בלשון המעטה. רק אתמול פורסם ב"ידיעות אחרונות" על עלייה. אגב, בגניבות רכב - גם קיימנו כאן דיון - עלייה של 42 אחוזים. אם כן, כלום לא יוצא. אני לא מזלזלת ואני יודעת כמה השמיכה קצרה וכמה אין מספיק שוטרים. אתמול אומרים לי שבפועל ביפו יש חוקר אחד. אז גם אם תיתן לו 1,000 סמכויות, גם אם תהפוך אותו לסגן המפכ"ל, אם אין חוקרים, מה זה עוזר? כל היום בוועדה עוד חוקים ועוד חוקים אבל אפס השפעה בשטח. אני עוד פעם אומרת את זה ואני אמשיך לומר את זה. אגב, אמרתי את זה גם על המצב בשירות בתי הסוהר, להבדיל, ועוד פעם אתמול פרסום על משתחררים. כל לילה משתחררים עצירים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי אין מקום. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עזוב. סגרתי סוגריים. פותחת סוגריים. צריך לומר ובצדק, גם ראינו את המספרים אתמול ואני אגיד שוב, שעבירות סד"צ, סדר ציבורי - עלייה ב-18 אחוזים, עבירות רכוש – עלייה ב-10 אחוזים, עבירות כלפי גוף – עלייה ב-5 אחוזים, עבירות מרמה – 9 אחוזים, עבירות ביטחון – 17 אחוזים. 53 אחוזים עלייה בעבירות כלפי אדם, לא בחברה הערבית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני קראתי את זה פעם ואני זוכר את הכול. את כל המספרים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה מאתמול. הנה, אתה רוצה לראות? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> קראתי את המספרים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ראית את הטבלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בטח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז נמשיך לחוקק חוקים. אם יש חוקר אחד ביפו, מה אתם מצפים שיקרה? עזוב את התסכול שלי ממה שקורה בשטח. זה נורא. אולי לגבי ששת החודשים נקבל הסבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי למשטרה. המשרד לביטחון לאומי, רציתם לומר משהו? << אורח >> יניב רונן: << אורח >> משהו קצר לפני שגלעד ירחיב. בוקר טוב לחברי הכנסת שהגיעו. חבר הכנסת חמד עמאר, ישבנו בישיבות משותפות. לשאלת ד"ר יעל ליטמנוביץ מה רוצים. היה שכן, היה שותף, תושב האזור שהיינו בו וזה עולה בקנה אחד. הדברים שהוא אמר עליהם דיברנו עליהם קודם, כתושב וגם כאיש ציבור, אני מסכים איתו לגבי מה שחברת הכנסת מירב בן ארי אמרה לגבי הפשיעה. קודם כל, כן, יש עלייה. כן, חסר כוח אדם. כן, חסרים הרבה מאוד דברים. אני מסכים עם נושא החקירות שעל זה אפשר לדבר, על שכר החוקרים וכל הדברים שדנו בהם בעבר. איכות השיטור שאנחנו כל הזמן שואפים לשפר אותו. התוצאות בפשיעה החמורה, נכון שיש עלייה אבל התוצאות בפשיעה החמורה הן טובות יותר משנים קודמות בפענוחים ובדברים האלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא בחברה הערבית. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> גם בחברה הערבית. רוב אירועי הרצח, 60 אחוזים, 70 אחוזים מהאירועים הם שם. יש לנו פענוחים. כדוגמה אני יכול להגיד לך שהשנה מתוך 43 אירועים שהיו אצלנו במחוז חוף, 10 פוענחו. באחוזים זה המון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כמה מתוכם מהחברה הערבית? << אורח >> יניב רונן: << אורח >> מתוך 43, מספר גס, 32, 34. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה נורא קשה כי אנחנו לא מקבלים נתונים. זו ועדה שאין בה נתונים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש ועדה חסויה שאפשר לכנס אותה ולקבל את כל הנתונים << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם בוועדה החסויה אין נתונים. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> אני יכול לומר בסיפה של הדברים שלך שהם חשובים – ואנחנו יודעים מה מידת האכפתיות שלך - שכל כלי, ודיברנו על זה בפעם הקודמת, הוא משמעותי, כל משוכה במסלול הריצה שצריך להתאמץ לעבור אותה, היא משמעותית. לכן הכלי המעכב הזה, החוק החשוב הזה, הוא פשוט מעכב את הפגיעה בחיי אדם ומאפשר לנו להשיג את הקצב שאנחנו מתמודדים איתו היום. לא הייתי בתחילת הישיבה אז דיברנו על כמה הרשת חשובה אבל היית בשיחה שניהלנו בפעם הקודמת. התגובה המהירה היום, הפרסומים, היום מדינה רואה פרסום – מגיבה. תחשבי על ארגון פשע שרואה פרסום שבוצע איזה משהו - לפני שהוא יודע אותו ממקור רשמי הוא כבר מגיב. הקצב הוא מהיר מאוד. כל כלי מעכב הוא משמעותי. לכן מה שאמרתם מצד אחד נכון, הלוואי והיה אפשר להכפיל את הימ"ר, הלוואי והיה אפשר לצרף עוד חוקרים ולהביא אותם מוכנים ובשלים לעבודה אבל היום להכשיר חוקר היום ולהביא אותו למצב שהוא יכול להתחיל לעבוד, אורך כשנתיים. החוק הזה הוא משמעותי, במיוחד בתקופה הזאת שאנחנו דנים עליה, בשנתיים הקרובות. הוא מאוד משמעותי ובואו ניתן לו צ'אנס. << אורח >> חיים טייב: << אורח >> אנחנו אמנם בדיון גלוי אבל אני יכול להגיד לך משיחות מודיעיניות עם אנשים שכאשר היה את הבאז באוויר על המעצרים המינהליים בקטע הפלילי, מה שזה עשה בתוך ארגוני הפשיעה עוד בכלל לפני שזה יצא, רק כשזה עלה כרעיון – זה טמטם להם את הצורה ואני מדבר בשפת הרחוב. זה טמטם להם את הצורה. מה שאני אומר זה משיחות עם עבריינים שאמרו שברגע שזה קורה, הוא עוזב את הארץ. זה מתוך הבנה שבסופו של דבר הדברים האלה מרתיעים אותם. כאשר אנחנו מדברים איתם על הגבלות מינהליות ופתאום לוקחים בן אדם, עבריין – ולא היית קודם כשיניב אמר שהבית שלו הוא מבצר – ומוציאים אותו מהמבצר שלו, לוקח אותו מג'דיידה-מכר ומעביר אותו לאזור אחר בדרום הארץ, הוא מאבד את זה. יש עליות משמעותיות. לצד זה באמת באפס כלים יש למשטרת ישראל גם הצלחות מסחררות ולא מדברים עליהן כי זה לא סקסי בכותרות, סליחה על הביטוי. נאסר חרירי, כולם מכירים אותו, הוא מאחורי סורג ובריח. בכרי, מי שמכיר אותו, מי שגר בצפון וסבל וסובל ממנו – מאחורי סורג ובריח, משפחת קראג'ה, משפחת אבו-לטיף, משפחת ג'רושי – וזה באפס כלים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה יכול להמשיך לתפקד בלי כלים? אתה היום על 40-30 אחוזים ואתה יכול להגיע גם ל-80 אחוזים. << אורח >> חיים טייב: << אורח >> אני רוצה להגיע גם ל-100 אחוזים. אני אגיד לך משהו אחר. אני מדמה את זה לריצת מרתון. אני רצתי מרתון. בריצת מרתון יש משברים ואנחנו כרגע בעידן משברי. אין מה לעשות, מספר הנרצחים היא אדירה. אני כמשטרת ישראל, אין לי את היכולת לקום ולעצור ולהפסיק לרוץ, אז אנחנו רצים. החוק הזה, יש לו תחולה של שנתיים, הוא אותו בוסט של תמר או אותו בוסט של משקיע אנרגיה שאני לוקח על מנת לסיים או להתקדם למטרה שלי והמטרה שלי היא צמצום מספר הקורבנות בעיקר במגזר אבל צמצום הקורבנות שיש לנו היום בכלל בישראל וישראל הפכה להיות חברה אלימה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני חושב שעם כל העדויות שמובאות כאן, ואני מבין את כל אחד והדאגה שלו והעמדה שלו, הכול בסדר גמור, אבל אני כן מצפה גם מהבית הזה לסייע לנו לקבל את הכלים הנוספים כי גם בחוקים האחרים שאנחנו דנים עליהם, גם שם אין לנו רוח גבית מספיקה כדי לקדם. אמרתי שבסוף התוצאה היא תוצאה מצטברת. אני לא מדבר על חבר כנסת כזה או אחר אלא אני מדבר באופן כללי. אנחנו צריכים את הכלים האלה עליהם אנחנו מדברים כבר שנים ולא מקבלים אותם. לכן התוצאה ניכרת בשטח והדבר הזה הוא לא הפתרון אבל הוא חלק מאיזושהי יכולת של המשטרה להתמודד עם המשבר שנקלענו אליו. אני מבקש, גם אם אנחנו מדברים כאן וגם אם אנחנו בסוף מתפשרים על הגבלה כזו או אחרת, אנחנו חייבים לקבל כלים אמיתיים, בעיקר בתחום הפלילי ואני מסכים שלשם צריך לכוון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> עוד השלמה קטנה לגבי התקופות. ענבל אמרה את הדברים ואני רוצה בכל זאת להתייחס אליהם שוב. החשש העיקרי שלנו ביחס לפרקי הזמן המאוד ארוכים, מעבר לחשש החוקתי שדיברנו עליו, הוא בעצם המעקף להליך הפלילי. ברגע שאנחנו מדברים גם על תקופות ראשוניות ארוכות וגם על תקופה מצטברת של פרק זמן של שנתיים, אנחנו נותנים כאן - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו מדברים כאן על רוצחים, על עבריינים. אנחנו לא מדברים על בן אדם נורמטיבי שאנחנו מרחיקים אותו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני בהחלט מודעת לזה. אני רק חושבת שבמהלך פרק הזמן הזה, גם הוועדה צריכה לכוון לזה שהדברים יחזרו למסלול הפלילי. פרק הזמן של שנתיים, כמו שהוא מוצע כאן, נותן תמריץ מאוד מאוד משמעותי למעקף להליך הפלילי, לוויתור על ההליך הפלילי והדבר הזה חותר באופן ממשי תחת דרך המלך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה מקובלת מאוד. << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >> אתם יכולים להסתכל בגוגל ולראות מה אני כתבתי בדוח ב-2017 עבור משטרת ישראל. כתבתי שחייבים עוד חוקים וחייבים כלים למשטרת ישראל. כתבתי את זה ב-2017 ואני עומדת מאחורי זה. השאלה בסוף אם החוק יעיל. כשאתה מסתכל על התקופה הזאת, אני שואלת את עצמי מה היעילות של התקופה הארוכה וזה קופץ כמה סעיפים קדימה אבל סוג הבקרה ששמתם כאן, של דיווח כל כך שטחי, בטח לא יכול לבוא ולהראות לנו שטווחי הזמן האלה הם יעילים. בסוף המידתיות קשורה גם ליעילות ואי אפשר להתעלם מזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בעניין הזה אני רוצה לגלות לכם משהו. הצעת החוק הזאת עלתה כדרישה מהשטח. אני למדתי את זה דרך המשרד ודרך הגורמים שם. אני חושב שבשנה וחצי שאני יושב-ראש הוועדה וחבר כנסת הייתי בלמעלה מ-40 תחנות. נפגשתי עם למעלה מ-50 או 60 מפקדי תחנות וקציני חקירות ועוד. אני אומר לכם שהדרישה הזאת עולה בכל פגישה. כשלקחתי את הצעת החוק הזאת והפכתי אותה להצעת חוק פרטית, ישבתי עם כל החבורה המכובדת הזאת שיושבת כאן וגם עם רמי חורי שלא נמצא כאן היום. עברנו על כל סעיף ואני אומר לכם שהתעכבתי על הסעיף של הארבעה ושישה וניסיתי להבין למה. אחרי שהם הסבירו לי למה, אני לא הייתי בטוח שזה הזמן הנכון, לא באורך אלא בכמה הוא קצר. כמה נדרש באמת כדי להשלים את ההליך הפלילי שכולנו רוצים, במקביל. מי שחושב שזה יכול להיות אינסטנט, אני מציע לכם לכו ללמוד כמה זמן לוקח לבנות תיק פלילי ואז תבינו שארבעה חודשים זה כלום. אני רוצה לתת להם את הכלים, בדיוק מה שגבי אמרה כאן, רשמתי את זה, הליך פלילי במקביל. את צודקת, גבי. גם אני רוצה לראות את זה מופיע. נמצא את הדרך אבל כדי שאפשר יהיה לעבוד על ההליך הפלילי, צריך את הזמן הזה כי כל מהות החוק הזה היא סיכול ומניעה. אמרו את זה קציני המשטרה כאן. לי זה היה מאוד ברור. זה לא ההליך שבסוף שבאמת לוקח את אותו חבר או ראש ארגון פשע ושם אותו במעצר, זה יהיה בהמשך, במעצר אני מתכוון לאזיקים, אבל עד אז צריך לתת את הכלי הזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא הסביר את זה מאוד טוב. הבתים במגזר הערבי של העבריינים הם מבצרים שבלתי אפשרי לחדור אליהם. כבר במרחק של קילומטר או שני קילומטרים מזהים את המשטרה שמגיעה כי יש להם מצלמות וכולי. זה מבצר וברגע שאתה מרחיק אותו מהמבצר שלו, אתה גמרת אותו. << אורח >> יניב רונן: << אורח >> כמו בירכא. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בכל מקום. << אורח >> שי גליק: << אורח >> ארגון בצלמו. אני אהיה ממש קצר. אתמול הייתי בדיון בוועדה לעובדים זרים בנושא הפשיעה במגזר והסכסוכים ביניהם ואמר שם הקצין של תחנת שרת שאנחנו עוצרים אותם - אלה שתקפו, אני מדבר על אלה שנתפסו – והם משתחררים. מוגש כתב אישום אבל הם חוזרים לקהילה והאנשים מהקהילה אומרים לנו שמה שעושים זאת בדיחה. הם לא מבינים. אתם עוצרים אותם, יש הליך פלילי, יש כתב אישום, אבל הם לא במעצר בית, הם לא בהרחקה והם חוזרים. לכן צריך להבין שיש חשיבות מאוד גדולה ולא רק בהליך הפלילי כי ההליך הפלילי, כמו שאמרת, הוא ארוך מאוד ובינתיים אנשים רואים. זה פלסטר. אני רוצה לומר עוד משהו. דיברו כאן על מחסור בשוטרים. זה תלוי. אם שוטר יודע שאין לו מספיק כלים והוא יודע שעבריין צוחק עליו, וזה מה שבעצם קורה, עבריינים צוחקים על השוטרים כי אין להם את הכלים ולעבריינים יש את הכלים, אני תמיד אומר מה שאנשים לא מבינים, שאם יש פגסוס, גם לעבריינים יש פגסוס. אם יש רוגלות, גם לעבריינים יש רוגלות כי יש להם את התקציב. אם לעבריין יש פגסוס ורוגלות ולמשטרה אין, זה אומר שהעבריין מנצח את המשטרה. לכן המשטרה חייבת להיות יותר חזקה מהעבריין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. סעיף 8 בבקשה. אנחנו ממשיכים. ברוך הבא חבר הכנסת ווליד טאהא. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ווליד תומך חזק בחוק. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 8. סמכויות משטרת ישראל (א) בתקופת תוקפו של צו הגבלה שיפוטי, לשם הבטחת קיומו, יהיו נתונות למשטרת ישראל כל הסמכויות הנתונות לה על פי כל דין. בלי לגרוע מכלליות האמור, בית המשפט שהוציא את הצו רשאי לקבוע בו כי למשטרת ישראל יהיו נתונות הסמכויות שלהלן, אם מצא שיש בכך צורך להבטחת קיומו של הצו: (1) להיכנס למקום המשמש למגוריו של האדם שכלפיו הוצא הצו ולערוך חיפוש במקום בנוכחותו. על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים. (2) לחפש על גופו של האדם שכלפיו הוצא הצו, אם היה יסוד סביר להניח כי יש על גופו חפצים או ראיות המצביעים על הפרת תנאי הצו או כי באותו חפץ נעברה או עומדים לעבור עבירה. בסעיף קטן זה, "חיפוש על גוף האדם" – חיפוש על פני גופו של האדם שכלפיו הוצא הצו, בבגדיו או בכליו שאינו חיפוש חיצוני או חיפוש פנימי כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו-1996. (3) לחדור לחומר מחשב הנמצא בהחזקתו או בשליטתו של האדם שכלפיו הוצא הצו ולהפיק פלט תוך חדירה כאמור או להעתיקו. קבלת מידע מתקשורת בין מחשבים אגב חדירה למחשב והפקת פלט לפי סעיף זה לא תיחשב האזנת סתר לפי חוק האזנת סתר, התשל"ט-1979, ובלבד שמתקיימים כל אלה: (א) בצו נקבעו המטרות לביצוע הפעולות כאמור והתנאים לביצוען באופן שלא תיפגע פרטיותו של אדם מעבר לנדרש. (ב) הפעולות יבוצעו בידי אדם המיומן לכך. (ג) חדירה כאמור תיעשה בנוכחות ושל האדם שכלפיו הוצא הצו. (4) לתפוס כל חפץ אם היה יסוד סביר להניח כי באותו חפץ מתבצעת הפרה של הצו. על תפיסת חפץ כאמור יחולו הוראות סעיפים 24(ב), 27, 28 סיפה ו-32 עד 42 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים. (ב) משטרת ישראל תעשה שימוש בסמכויות הנתונות לה לפי חוק זה במידה הדרושה כדי למלא אחרי תנאי צו ההגבלה השיפוטי, ותוך הגנה מרבית על זכויותיו של האדם שכלפיו הוצא הצו. (ג) משטרת ישראל תתעד בכתב ביצוע כל פעולה לפי סעיף זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 8 שככלל דומה מאוד לדברים אחרים שהם תחת חיפוש ומעצר בפקודות האחרות. תודה. סעיף 9. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 9. עיון חוזר בבקשה בעניין צו הגבלה שיפוטי בית המשפט נשתן החלטה בבקשה בעניין צו הגבלה שיפוטי רשאי לדון מחדש בהחלטתו, לבקשת האדם שכלפיו הוצא הצו או לבקשת הגורם המוסמך, אם התגלו עובדות חדשות, נשתנו נסיבות או עבר זמן ניכר מעת מתן ההחלטה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 9. << אורח >> שי גליק: << אורח >> הביטוי זמן ניכר הוא ביטוי שאי אפשר להבין אותו. זמן ניכר זה חודשיים? ארבעה חודשים? חצי שנה? זה תלוי במי ובמה. האדם שניזוק, איך הוא יודע אם עבר זמן ניכר? את מי הוא ישאל, את עורך הדין שלו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא הבנתי. איזה סעיף זה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> סעיף 9. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רוצה את הזמן הניכר לתחום בזמן? << אורח >> שי גליק: << אורח >> כן. זמן ניכר זה מושג גמיש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תכף תקבל הסבר. אני חושב שאני קיבלתי הסבר לזה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> זה גם חוק המעצרים. זה גמיש וזה גם משתנה מתיק לתיק. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 10. ערר על החלטה בבקשה בעניין צו הגבלה שיפוטי או בבקשה לעיון חוזר כאמור בסעיף 9 ניתן להגיש ערר לבית המשפט העליון שידון בערר בדן יחיד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 10. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני בדז'ה וו כי כבר אמרתי מה שאמרתי שאני לא מכיר, למעשה חוץ מחוק אחד, נדמה לי חוק הפיקוח, שאין בו מגבלה על הגשת ערר בזמן. זה עניין של פרוצדורה. הוא לא מגביל את עצם הגשת הערר. אני גם לא מכיר - אני גם אחראי על תגובות לבקשות להארכת זמנים שמגיעות אלינו – מקרה שבו רשמת של בית המשפט העליון לא אפשרה חריגה מהגשת ערר אבל יש סדר לדברים. צריך לדון על 30 ימים להגשת ערר, זה גם מונע פורום שופינג ובחירת שופט. יש לזה את היתרונות הדיוניים של זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חייב לומר שאני מכיר את ההערה הזאת שלך. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> השאלה היא למה אין כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תכף נשמע התייחסות. אני מקבל. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הנהלת בתי המשפט. אנחנו מסכימים כמובן עם העמדה של הפרקליטות. למיטב זיכרוני זה גם הופיע בעבר בנוסח הראשוני. כן, צריכה להיות תקופת זמן ובתקופה הזאת אפשר להגיש את הערר. זה לא משהו שהוא בלי הגבלה כלשהי. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אנחנו בעמדת הפרקליטות. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אם כן, מוסכם להוסיף זמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. נוסיף זמן. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 11. סמכות מעצר הפר אדם צו הגבלה שיפוטי שהוצא כלפיו, רשאי שוטר לעצור את המפר ועל המעצר יחולו הוראות חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 11. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני רק רוצה להבין את המשמעות של הסעיף. אני חושב שהסעיף הזה מיותר ואני לא מבין למה צריך אותו, במיוחד שכן הוספנו את ההפניה לחוק המעצרים. השאלה כאן האם יש כאן עילת מעצר חדשה שגוברת על הוראות חוק המעצרים או שמה שאנחנו עושים כאן, בעצם אומרים שאתה רשאי לעצור בהתאם למה שכתוב בחוק המעצרים. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם הוסיפו מסוכנות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני שם בצד את העניין של המסוכנות. אני מדבר על עצם המעצר. אני מדבר על סעיף 11. אני שואל את גלעד. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> הסיפה הוכנסה בעקבות הערות שלנו כי אנחנו אמרנו שיהיה ברור כאשר עוצרים אדם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא סתם אני שואל את זה כי גם הניסוח כאן לא לגמרי אומר את מה שאני חושב. הניסוח כאן אומר שיש כאן עילת מעצר ועל המעצר האלה יחולו הוראות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא. התשובה היא שלא הייתה כוונה לייצר עילות מעצר נוספות בראייה שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם דרוש כאן ניסוח מעודכן יותר, נמצא את הדרך. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> זה הניסוח המעודכן יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מקובל עלי. בכל הנושא של ניסוחים משפטיים, אני לא שם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> למה צריך את הסעיף הזה? אני שואל את גלעד. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני שותף לתחושה של איתמר. דז'ה וו. דיברנו על זה. שינינו את הסעיף בעקבות זה. אמרנו שכמו בהרבה חוקים אחרים אנחנו רוצים שזה יהיה ברור שאם יש הפרה ואם זה עונה לחוק המעצרים, הוא רשאי לעצור. זה מופיע גם בחוקים אחרים. זה העתק-הדבק. זה לא משהו חדש. הערתם על זה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מבקש לשנות את זה בהתאם להוראות סדר הדין הפלילי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. רשמת את זה. נכון? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> נרשם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה ישי. הסעיף הבא. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 12. עונשין (א) המפר צו הגבלה שיפוטי, לרבות תנאי מהתנאים הקבועים בו, דינו – מאסר ארבע שנים. (ב) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א), לא יפחת עונשו מרבע העונש הקבוע באותו סעיף קטן, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו. עונש מאסר לפי סעיף קטן זה לא יהיה, בהיעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי. לסעיף הזה היו די הרבה הערות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות לסעיף 12. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> גם לי עכשיו יש דז'ה וו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הדז'ה וו שלכם הוא מפני שאנחנו מאוד יסודיים ועוברים על החוק הזה יותר מפעם אחת. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> שזה חיובי. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> מדובר בהקראה חוזרת. אני אחזור על מה שאמרנו בעבר. ראשית, לגבי סעיף קטן (א). במסגרת הדיונים בהצעת החוק הממשלתית הייתה הסכמה שלהבנתי הגיעה לרמת השר לביטחון לאומי על פשרה של מאסר לפרק זמן של שלוש שנים. הגם שאני מזכירה שלמעשה בחוק העונשין יש עבירות של הפרת צו, לכאורה אין צורך בסעיף עונשין נפרד בהקשר הזה. לגבי סעיף קטן (ב), אנחנו סבורים שזה אחד הסעיפים הבעייתיים ביותר מבחינה חוקתית, סעיף שקובע ענישת מינימום ואנחנו מזכירים שמדובר כאן בהרחקות על בסיס צווי הגבלה, על בסיס ראיות מינהליות. יכול להיות שבן אדם יצא למכולת לקנות לחמנייה והפר את הצו ולכאורה צריך יהיה להטיל עליו מאסר בפועל למספר חודשים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> והזבן במכולת שמכר לו את הלחמנייה, הוא אחד שיודע לצאת ולבצע מחר את הרצח שבגינו הכנסנו אותו למעצר בית. אנחנו הרי לא יודעים למה הוא הלך. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אני מזכירה שכאשר מדובר באדם שמוגש נגדו כתב אישום והוא משוחרר בתנאים, למשל למעצר בית, והוא מפר את התנאים - חוק המעצרים לא קובע סעיף עונשין נפרד אלא מדובר בהפרת הוראה חוקית. למשטרת ישראל – היא יכולה לתקן אותי אם אני טועה - יש שתי אפשרויות לנקוט כאשר אפשרות אחת היא להגיש בקשה לאותו בית משפט ולומר שהוא הפר את הצו ואנא עצור אותו, וזאת אופציה שכאן לא קיימת כי אין כאן אופציה למעצר. האופציה השנייה היא להגיש כתב אישום. בכל מקרה אם מגישים כתב אישום, אין עונש מינימום על הפרת הוראה חוקית. כאן אנחנו בעצם מייצרים מצב שבסיטואציה שבה מטילים צווי הגבלה על בסיס ראיות מינהליות, לא כתב אישום, ובכל זאת אני חושבת שאין מחלוקת שיש פער. אם אדם הפר הפרה קלה, יצא לסיבוב עם הכלב שלו, אני לא מצדיקה את זה, זה לא בסדר ואסור לו לעשות את זה אבל התוצאה של יציאה עם הכלב כאשר מדובר בהליך פלילי, כאשר אדם משוחרר בערובה על שוד, תהיה הגשת כתב אישום או החמרה בתנאים וכאן יהיה מאסר בפועל חובה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כאן אנחנו לא מדברים על אותו נהג שנהג בלי רישיון וקיבל מעצר בית. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אדם שביצע עבירת שוד, אדם שדקר אדם אחר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מדברים על אדם שהוא באמת רוצח ועבריין. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אנחנו מדברים על אדם שיש חשד ברמה המינהלית שרוצים למנוע אותו. אני חלילה לא מזלזלת בזה. אני רק אומרת שאנשים משוחררים לחלופות מעצר גם בעבירות מאוד חמורות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ענבל, הטיעון שלך היה מאוד ברור. תודה. נשמע התייחסויות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> שזה יהיה בהתאם לחוק המעצרים. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> מה שבעצם ענבל אומרת זה שיש כאן סוג של טשטוש בין הדוקטרינות הכלליות של מעצרים ובין הנושא של המסוכנות. זה לפחות הנימוק למה אנחנו רוצים כאן ענישה חמורה יותר וזה כאשר כבר יש הוראות בחוק העונשין שקובעות. חלקן מדברות על שנתיים, חלקן מדברות על תקופות יותר ארוכות, במקרה של הפרות של צו שיפוטי וכולי, סעיפים 287(ב) מול 286. זה משהו שעלה כאן בוועדה. על פניו יכול להיות שבאמת אפשר להשתמש בסעיפים האלה בתוך חוק העונשין ולא בהכרח חייבים כאן איזושהי הוראה עצמאית אבל כן יש איזשהו צורך, לפחות ממה שאני מבין מהמשטרה ומהמשרד לביטחון לאומי, לייצר כאן את ההוראה הזאת אבל היא באה ביחד עם עוד הוראה של ענישת מינימום. אני מבין שכאן זה מייצר יותר קשיים כמכלול של הסדר. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> קצת לחזק את הדברים שענבל אמרה. ניקח תיק בו יש לי ראיות מצוינות לרצח. אדם הולך ורוצח אדם אחר. יש לי את זה בווידאו, בית משפט נותן לי החלטה מצוינת בראיות לכאורה והוא משוחרר כי ההליך התמשך. הוא מפר את מעצר הבית שלו. על עצם ההפרה של מעצר הבית שלו, רוב הפעמים מה שיקרה זה שהוא יחזור למעצר ממש, כמעט ואף פעם לא יוגש נגדו כתב אישום, ברוב הפעמים לא יוגש נגדו כתב אישום נפרד על הדבר הזה וגם אם יוגש נגדו כתב אישום על הפרת הוראה חוקית לדבר הזה, הוא כמעט לא יקבל עונש בגין זה ובטח שאין שם הוראת מאסר מינימום שאנחנו נפעיל אותה. אז אנחנו לוקחים את המצב הזה אל מול המצב הקיים וצריך לראות את זה מנקודת מבטו של האזרח. האזרח בא והמדינה אומרת לו שיש ראיות ואנחנו בכלל לא אומרים לו מה הראיות. מבחינת האזרח המשטרה יכולה לטעות לחלוטין בראיות. זה יכול להיות מודיעין שבדיעבד הוא אפילו לא נכון. אנחנו ממציאים נגדו ראיות שהוא לא יודע ועל בסיס זה אנחנו אומרים לו תישאר בבית ואחרי כן הוא יוצא, לא משנה לשם מה ויכול להיות שהוא יוצא לא בשביל הכלב אלא כדי להפר – במצב הזה אנחנו אומרים לו שאנחנו מכניסים אותו לשנתיים או לשנה לכלא? זה פשוט לא מידתי לעומת ההסדרים האחרים ואין לזה בסיס. חומרת הסנקציה לא יכולה להתבסס על מצב כל כך רעוע כמו הראיות המינהליות מודיעיניות האלה שיש לנו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מצטרף לעמדת הפרקליטות. << אורח >> ארז אבוהב: << אורח >> דיברו כאן על מעצר ומגבלות סעיף 10, 11 ו-12. לא שמעתי על זכות ייצוג. מגיע אדם ואומר שאין לו עורך דין, יש מינוי עורך דין? ימנו לו עורך דין? אין כאן התייחסות לכך. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני חושב שמה שאמר עורך דין גלבפיש בעצם די מצדיק את מה שאנחנו אומרים ואני אסביר. ההפרות הרגילות כפי שאנחנו קוראים להן נכנסות לתוך ההליך הפלילי. כלומר, יש הליך פלילי נגד אדם, הוא מפר, לרוב לא יגישו כתב אישום על ההפרה אלא מצרפים את זה. כלומר, יש הליך שברגע שאדם מפר תנאים, מבקשים עיון חוזר או ערר ומכניסים אותו למעצר. כאן אין דבר כזה כי פה אין הליך פלילי. לכן החשיבות כאן לייצר עבירה ספציפית כי אם אנחנו נישאר ונישען על עבירות "רגילות" של הפרת הוראה, ברור לכולם, כמו שהיום קורה ואנחנו יכולים להראות את הנתונים, שלא יגישו כתב אישום, שהדבר הזה יתמסמס ולא תהיה שום אפקטיביות לחוק הזה. אם אדם יפר אותו פעם אחת או פעמיים ויראה שהתוצאה הסופית היא שלא מגישים כתב אישום – החוק הזה מת. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אנחנו מדברים על המינימום. לא על עצם העבירה. עבירה, זה בסדר, אבל מדברים על המינימום. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אבל היו כאן טענות גם על עצם העבירה הספציפית. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> לא. אנחנו לא מדברים על עצם העבירה הספציפית. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני אומר שהיו כאן טענות כאלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> על כל עבירה, צריך לתת מינימום עם השופטים הרחמנים שלנו. << אורח >> קרן רוט: << אורח >> לגבי העבירה, ההתייחסות שלנו הייתה לגבי העונש שבצד העבירה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני אגיע לזה. אני בדרכי. אם כן, לגבי העבירה אנחנו מאוד מבקשים או מתעקשים ככל שזה תלוי בנו לקיים עבירה פרטנית ספציפית לחוק הזה. לגבי הענישה. הענישה כאן לחלוטין מקבילה לסעיף 287(ב) של הפרת צו שנועד להגן על אדם. אין ספק שהצו הזה נועד להגן על אדם ולכן ענישה מגבילה של ארבע שנים. לכן גם כאן אין שום חריגה, בעינינו לפחות, מהמתחם או מהעונש שנקבע לעבירה מקבילה, רק שהיא ספציפית לאירוע הזה שאין מאחוריו הליך פלילי בסיפור הזה. לגבי ענישת מינימום. הנתונים הם בעייתיים במובן הזה של כמות המקרים בהם על העבירות האלה של הפרת הוראה חוקית נגזר מאסר. לפי מה שאני רואה כאן היא באזור שני אחוזים מהתיקים. זה לפי נתונים שיש כאן משנים עברו. אפשר להציג אותם. אני מניח שזה הוצג. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> תחזור על הדברים. לא הבנתי מה אמרת לגבי שני האחוזים. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני אומר שכמות התיקים בהפרת הוראה חוקית שבהם נגזר מאסר היא קטנה מאוד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מה העונש לו עתרה התביעה המשטרתית בתיקים האלה? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אין לי כאן את התיקים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני יודע מהניסיון שלי שאף פעם לא הולכים למאסר בפועל. לא להטיל את האחריות כאן על בתי המשפט. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא הטלתי אחריות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד בהט, ישי ואיתמר, תודה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הרוב שם אלה הם הסדרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא עצרתי אתכם מלדבר אבל תעשו לי טובה, אמרתי לכם מראש שיש לי מגבלה שכבר כל מדינת ישראל מכירה אותה, אני לא יכול לשמוע שניים במקביל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> גלעד, שכנעת אותי. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני אומר שכמות הענישה בעבירות האלה כאשר כבר כן מוגש כתב אישום, זו ענישה מאוד נמוכה. אנחנו חושבים שצריך להיות כאן שירתיע. אפשר להתווכח על המינימום, כמה זה צריך להיות, אבל בסוף צריכה להיות כאן ענישה כאשר ברור לכולם שאדם הפר. אני אומר שיכול להיות, ואני לא פוסל את זה, שצריכה להיות איזושהי הבחנה בין מגבלות שונות. גם זה יכול להיות. יכול להיות שצריכה להיות הבחנה. אנחנו יכולים לשבת ולדבר על זה אבל להגיד שאנחנו מוכנים לצאת לדרך עם מצב שבו אדם מבצע הפרה ובסוף התוצאה תהיה שהוא לא ייענש על זה או שיהיה עונש שהוא עונש מצחיק - לא עשינו כלום ואנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אמרתם כאן קודם שאנחנו עלולים לאחוז בציציות ראשינו, זה פשוט חשש משימוש לרעה. אני לא מאשים את המשטרה שהיא תרצה להשתמש בזה אבל מה שקורה כאן הוא שאנחנו משתמשים בחומר מודיעיני כאשר אנחנו יודעים שבסוף נוכל להעניש אותו על זה שהוא הפר את הצו בעקבות החומר המודיעיני. בסוף יצא שאנחנו משתמשים בדבר הזה לא לשם המניעה אלא לשם ענישה דרך המסלול המודיעיני אבל לא לשם כך אנחנו רוצים את החוק הזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הוא לא מפר, איך נגיע לזה? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אם הוא לא מפר. אם אתה מוציא צו שלדעתו של האדם הזה למשל הוא לא מוצדק כי החומר המודיעיני לא נכון, זה יכול לקרות כי חומר מודיעיני טועה, הוא יצא החוצה ולא בהפרה גדולה ועכשיו בית המשפט יהיה חייב לתת לו שנה מאסר. אז יצא שבגלל חומר מודיעיני הוא נמצא שנה במאסר ולא בגלל עבירה שהוא ביצע ויכול להיות בכלל לא התכוון לעשות את העבירה הזאת כי זה חומר מודיעיני שלא מוכיח לנו מעבר לספק סביר שהוא אכן התכוון לבצע עבירה. אם יש משהו שמוכיח שהוא התכוון לבצע עבירה, נעמיד אותו לדין על קשירת קשר וגם על זה, על העבירה עצמה, אין בכלל עונש מינימום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קבעתי בתחילת הדיון הזה שאני מסיים את הדיון בשעה 10:55 כדי שנוכל להגיע למליאה. אין לי ברירה, אני מחויב לזה. הגענו לנקודת סיום הזמן. אם כן, קודם כל תודה רבה. אני חושב שאנחנו משתתפים כאן ומקיימים כאן דיון מקצועי. אני מרשה לעצמי לומר לחבריי חברי הכנסת בקשה אחת אישית. אני יודע שזה קשה אבל הימנעו מהכנסת המשחק הפוליטי לדיונים המקצועיים כאן שהם כלן כך מקצועיים וכל כך איכותיים. להכניס כל פעם עקיצה, אני לא משתמש זה ותאמינו לי שיש לי מה לומר גם פוליטית. אני לא עושה את זה כדי לשמור על האיכות של הדיון כאן. המטרה של הדיון הזה היא להביא לידי ביטוי הצעת חוק שעוזרת לנו לסכל ולמנוע. אני חושב שנכונים הדברים שנאמרו כאן לקיים הליך פלילי במקביל כדי באמת בסוף גם למצות אותו אבל אם לא נקנה כלי כזה למשטרה שהוא עוצמתי, עדיף לא להנחות אותו, עדיף לא לקיים אותו כי באמת אני לא מתכוון לעשות לא צחוק מעצמו ולא צחוק מהמשטרה בעניין הזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> רציתי להגיד לך רק דבר אחד והוא שאני מקווה שאנחנו נצליח לסיים את החוק לפני הפגרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בשבוע הבא ביום שני, שלישי ורביעי מקיימים דיון בהצעת החוק הזאת. ביום שני נחזור לכאן החל מסעיף 13 ועד הסוף, ביום שלישי נקיים דיון נוסף עקרוני על כל מה שנאמר וביום רביעי אנחנו נעשה הצבעה על החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למרות טוענת המניעות החוקתית שהממשלה מציגה והחלטת ועדת השרים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא כל מה שאומרת ועדת שרים אנחנו צריכים לקדש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>