פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 236 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 9:47 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הנגשת מידע ופנקס חיסונים למחוסן), התשפ"ד-2023, של ח"כ אליהו ברוכי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הנגשת מידע ופנקס חיסונים למחוסן), התשפ"ד-2024, של ח"כ ואליד אלהואשלה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר חברי הכנסת: אליהו ברוכי מוזמנים: ד"ר שרון אלרעי-פרייס – ראש חטיבת בריאות הציבור, משרד הבריאות דניאל שגיא – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות נינא כהן-קרן – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות שירן חיון – משרד הבריאות מרים יוספין – מנהלת תחום פיתוח מערכות ליבה, משרד הבריאות תמר לב – מנהלת תחום פרויקטים מטה, אגף מערך שירותי בריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי רותם תורג'מן – סא"ל, ראש ענף מערכות בריאות, משרד הביטחון עדי קרס – סר"ן, עוזר ראש מדור אפידמיולוגיה, משרד הביטחון יואב סטשבסקי – עו"ד, רפרנט בריאות, משרד המשפטים נרמין ברהום – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים ד"ר ורד אליהו – מנהלת פרויקטים, מדיקל אינפורמטיקס, מכבי שירותי בריאות ד"ר רוני פרבר – מנהל המחלקה לבריאות הציבור, קופת חולים מאוחדת ד"ר שרי נתן – חברה, עמותת מדעת ד"ר עמיחי תמיר – יו"ר, ארגון הנכים - זכויות נכים אשר רוכברגר – פעיל, בית איזי שפירא אייזק כץ – יועץ חקיקה לח"כ אליהו ברוכי יעקב שטרן – יועץ לשר הבריאות משתתפים באמצעים מקוונים: ניר גרסון – סגן מנהל מחלקת ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הפרטיות ייעוץ משפטי: איילת וולברג מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: סופי רון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הנגשת מידע ופנקס חיסונים למחוסן), התשפ"ד-2023, פ/4088/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הנגשת מידע ופנקס חיסונים למחוסן), התשפ"ד-2024, פ/4359/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר, שתעסוק בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הנגשת מידע ופנקס חיסונים למחוסן), התשפ"ד-2023 של חבר הכנסת ברוכי וקבוצת חברי כנסת, בהכנה לקריאה ראשונה; וכן הצעת חוק לפקודת תיקון בריאות העם (הנגשת מידע ופנקס חיסונים למחוסן), התשפ"ד-2024 של חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, בהכנה לקריאה ראשונה. את הבוקר הזה, כמו שאנחנו נוהגים תמיד בישיבת הוועדה – גם את הבוקר הזה אנחנו נפתח בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו, וכמובן בתפילה לחזרתם הביתה במהרה של כל החטופים והחטופות, ובעזרת השם גם בבריאות. אנחנו תחילה נצביע על מיזוג הצעות החוק, ולאחר מכן אנחנו קצת נתקדם קדימה. תודה רבה, כבוד מציע ההצעה. אז חבר הכנסת ברוכי, אנחנו מצביעים קודם על מיזוג הצעות החוק הקיימות על השולחן, ואחרי זה אנחנו נתקדם קדימה. אז מי בעד מיזוג הצעות החוק? הצבעה אושר << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אושר פה אחד. אני מזכיר שבדיון הקודם אנחנו עסקנו בשאלה העקרונית לגבי הקמת המאגר – על הצורך בו, על אילו נתונים יישמרו בו, מי יהיה זכאי וחשוף, וכולי. היו פה כמה וכמה שאלות, באמת בדיון עקרוני. מאז ועד עכשיו, היועצת המשפטית המסורה של הוועדה, איילת, עשתה עבודה רבה מאוד. מי שרואה את הסעיפים בהצעת החוק מבין שבאמת נעשתה פה עבודת עומק. אני חותר בדיון הזה לאשר את החוק לקריאה ראשונה, כאשר אני יוצא מנקודת הנחה שגם אם הכל לא יהיה סגור ומהודק עד הסוף, עדיין יש לנו זמן להתארגן אליו בין הקריאה ראשונה לשנייה ולשלישית. לכן, זו תהיה מסגרת הדיון. חבר הכנסת ברוכי, אם אין לך דברי פתיחה אנחנו נצלול ישר לתוך התוכן. אוקי, אז מצוין. אז בבקשה, איילת. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז כפי שציינת, אדוני, בדיון הקודם דיברנו על עקרונות, דיברנו על הזכות לפרטיות. משרד הבריאות הציג את הצורך במאגר, והוועדה החליטה אכן להיענות לצורך הזה. בעצם יש היום, כפי שעלה בדיון הקודם, מאגר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נחליאלי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מאגר נחליאלי. הפרטים שם לא מלאים לגבי כלל החיסונים שמתבצעים היום במדינת ישראל. ולכן, בעצם מה שעשינו מבחינת הנוסח – לקחנו את סעיף 65ב1 לפקודה, שנחקק ב-2009, וכלל רק מידע לגבי חיסונים שניתנים בילדים. בנוסח שלפניכם החלפנו את הסעיף רק מבחינה טכנית, כי פשוט הוספנו לו הרבה וכבר היה עדיף לקרוא את זה בצורה יותר בהירה, אבל בעצם המטרה היא להרחיב כך שכלל הגורמים המחסנים בעצם ידווחו למאגר הזה. תוך כדי הקריאה נעבור על הסוגיות השונות ונברר אותן. אז קודם כל, לשם הצעת החוק, השם במקור היה "הנגשת מידע ופנקס חיסונים למחוסן". חשבנו שנכון לחשוב על שם שהוא משקף יותר את הנוסח העכשווי. אפשר "הקמת מאגר חיסונים לאומי", אפשר "הקמת מאגר לעניין חיסונים" – לא צריך להשתמש פה במילה לאומי דווקא; איך שנראה לוועדה, או למשרד הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם למישהו יש הערה, יכול לשאול, להרים את היד, ניתן לו את רשות הדיבור. אם לא, אנחנו מתקדמים קדימה. שם הצעת החוק: הקמת מאגר חיסונים לאומי, התשפ"ד-2023 – זה בסדר? מקובל על כולם? התקדמנו קדימה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. אולי, אני מציעה, במחשבה שנייה. אפשר: "הקמת מאגר לעניין חיסונים". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לעניין? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לעניין. אוקי. אין בעיה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> משהו כזה, אחרי זה אפשר לתקן אם צריך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא משנה במהות. בסדר גמור. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לא, כי, לא צריך את זה פשוט. טוב. אז: החלפת סעיף 65ב1 1. בפקודת בריאות העם, 1940, במקום סעיף 65ב1 יבוא: הקמת מאגר לעניין חיסונים 65ב1. (א) בסעיף זה - "המאגר" – המאגר שהוקם לפי הוראות סעיף קטן (ב) אנחנו פותחים בסעיף הגדרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> שנשתמש בהן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היום המאגר הזה, נחליאלי הזה, איך שזה לא ייקרא – איפה הוא יושב? זאת אומרת, מכוח מה הוא עובד? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז הם הסבירו בדיון הקודם. אולי הם יכולים לחזור ולהסביר, שהיום לפי התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בעצם משרד הבריאות אחראי על מתן חיסונים, ולכן כגורם מטפל הם צריכים שיהיה להם את המידע, כדי בעצם שיוכלו לתת את החיסונים ולתת טיפול רפואי מיטבי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז המאגר שאני מדבר עליו עכשיו? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מה זה? אני מציגה את מה שמשרד הבריאות הציגו. אני רק גורם משפטי, אתם אלה שצריכים להשתכנע. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אז אני אגיד: זה לא עניין של להשתכנע. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> לא, את המקור, היא לא, בסמכות, היא לא הבינה שיש לכם סמכות להקים את המאגר הזה. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> קודם כל, יש לנו סמכות לתת טיפול רפואי מונע ב-100 אחוז, לכל הילדים במדינת ישראל, גם במסגרת טיפות חלב וגם במסגרת בריאות התלמיד. זה קיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי (תוספת שלישית) – זה אחריות המדינה לתת את זה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לא, מה שחשוב לי לחדד – כן, למה שהתייחסת, חבר הכנסת, זה שבעצם, פה מה שמוצע זה גם בעצם שיהיו למשרד הבריאות – הוא יעשה שימוש במאגר גם בכובע שלו כרגולטור, לא רק כגורם מטפל. ותכף, אנחנו ישבנו באמת על המטרות שלשמן ישתמשו במידע במאגר, כדי שבאמת הדברים יהיו מדויקים ונדע לאילו שימושים המידע הזה ישמש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני, השאלה שאני שאלתי - - - << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> וזה היה הפער. זה היה הפער בדיון הקודם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני התכוונתי לשאול האם אנחנו צריכים הקמת מאגר בהגדרת מאגר, המקום המאגר הקיים, נחליאלי. אם יש צורך. זאת אומרת, אם צריך עכשיו להקים מאגר מחדש, או שקיים כבר היום מאגר. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> קיים מאגר. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מבחינה טכנית קיים מאגר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רק טכנית? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> טכנית, אבל מבחינת הסמכות, אנחנו עכשיו בעצם מסדירים את כל הסמכות שלהם לגבי השימוש במידע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקי. זו הייתה השאלה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> איזה מידע ייכלל במאגר ומה השימוש. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> וכולל הנושא שזה מאגר לאומי. כרגע זה מאגר של משרד הבריאות. כל הנתונים, כל החיסונים שאנחנו נותנים במסגרת בריאות התלמיד, שזה 100 אחוז מהחיסונים נמצא במאגר. רוב החיסונים שניתנים בטיפות חלב של משרד הבריאות – נמצא במאגר. אבל אם יש טיפות חלב של קופות החולים, זה לא נמצא במאגר בצורה סדורה. לכן, זה באמת להקים את זה כמאגר לאומי. זה לא להקים את המאגר – הוא קיים. אבל להפוך אותו ללאומי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> את משתמשת במילה לאומי. אפשר להשתמש בזה גם בשם של ההצעה. איך שאתם רואים לנכון. בסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> טוב. "מטפל", "מטופל", ו-"טיפול רפואי" – כהגדרתם בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996; וכאן גם חשוב לי להדגיש שאנחנו בעצם משתמשים במונחים שקיימים כבר כיום בחוק זכויות החולה. אנחנו לא משנים את הדין הקיים – לא לגבי ההוראות שנוגעות לטיפול רפואי, לא בנוגע להוראות שנוגעות להעברת מידע רפואי. כל הדברים שקבועים בחוק זכויות החולה, יחולו גם לעניין ההסדר הזה. אני רק אקריא את ההגדרות בחוק זכויות החולה, כדי שנדע במה מדובר. אז מטפל: בעצם יש רשימה של גורמי מקצוע – רופא, רופא שיניים, אני לא אקריא את כולם, אח אחות, מיילדת, פסיכולוג, מרפא בעיסוק – כל בעצם בעלי מקצועות הבריאות, וכן כל בעל מקצוע שהכיר בו המנהל הכללי והוגדר ברשומות כמטפל בשירותי הבריאות. זו ההגדרה של מטפל בחוק זכויות החולה. מטופל הוא חולה וכל המבקש או המקבל טיפול רפואי. טיפול רפואי מוגדר כ-"לרבות פעולות אבחון רפואי, טיפול רפואי מונע, טיפול פסיכולוגי או טיפול סיעודי". מה שחשוב, גם בההקשר של הדיון שלנו, שמתן חיסון נחשב כטיפול רפואי. זאת אומרת, זה טיפול רפואי לכל דבר, ולכן לדוגמה, אם רוצים להשתמש במידע לשם מתן חיסון – לדוגמה, לדעת אם אדם כבר קיבל את החיסון הזה או לא, מבחינתנו זה נעשה במסגרת הטיפול הרפואי באותו אדם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאז אחוז. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז מטפל, מטופל וטיפול רפואי – כהגדרתם בחוק זכויות החולה התשנ"ו-1996. "ממשק" – ממשק ייעודי ומאובטח שיעמיד משרד הבריאות לשם העברת מידע או דיווח למאגר לפי הוראות סעיף קטן, לפי העניין נתקן לפי הסעיף קטן שאני אקריא בהמשך. אני כן אבל אשמח, אדוני יושב הראש, להבין – אולי שיוכלו להסביר לוועדה. מבחינה טכנולוגית, אנחנו מדברים פה על שני מושגים: יש לנו ממשק, ויש לנו מאגר. בעצם, מהבחינה הטכנולוגית, איך זה אמור לעבוד? כאילו, מה ההבדל בין הממשק למאגר? כדי שנבין, תוך כדי שאנחנו מקריאים את הסעיפים, איך הדברים יעבדו. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> שלום. אני מנהלת תחום מערכות ליבה במשרד הבריאות. מאגר זה בעצם אחסון של כל המידע שמגיע מכל מיני מקורות. הממשק הוא אופן טכנולוגי העברת מידע בין שני המקורות. כאשר החיסון מתבצע במסגרת מערכות של משרד הבריאות, באופן מיידי החיסון נרשם במאגר נחליאלי. כאשר מדובר על חיסון שמתבצע למשל בקופת חולים כלשהי, המידע מועבר בצורה דיגיטלית, בצורה מאובטחת על-פי כל התקנים של אבטחת מידע, נבדק שלא כולל מידע כוזב, ונכנס למערכת נחליאלי. במידה והמסר עם איזושהי בעיה או חשד לשגיאה – המסר מוחזר למקור המדווח, על-מנת שהוא יבדוק וישגר אותו שוב. אם יש שאלות, תעצרו אותי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, שנייה אחת. בגלל שעלה פה נושא הממשק, אז ביקשתי לבדוק עם האוצר, שלא יגידו לנו אחרי זה בהפתעה שיש פה פתאום אירוע תקציבי ואנחנו לא נהיה מוכנים לו. אז נאמר כבר שאין אירוע תקציבי פה בחקיקה הזו, אז אני רק רוצה שזה יהיה מונח פה על השולחן. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> לא, יש, כי המשרד נושא בעלות שלו. הוא לא חיצוני. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אין בצד השני. במשרד יש. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> המשרד שם מהתקציב שלו, על פיתוח הממשק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לטובת? הממשק? הממשק. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> גם ממשק, כן. << אורח >> אייזק כץ: << אורח >> וגם אמרתם באחת מהפגישות שגם אם תהיה תוספת, בסוף משרד האוצר אמר שהוא מוכן להשלים את זה. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> הסיכום היה שאם תהיה תוספת מעל ה-700, זה יהיה גם בהסכמת האוצר, אבל אין פה תוספת מעל 700. << אורח >> אייזק כץ: << אורח >> בסדר, זה חשוב רק לשמוע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, אז בבקשה, תמשיכי. סליחה, אני מתנצל על ההפרעה הזו באמצע. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> בעצם, הדיווח יכול להגיע בשני אופנים: חלק זה ממשק – זה במידה וקיימת איזושהי מערכת מקור, כמו בקופת חולים, שיש להם מערכות מידע משלהם והם מתעדים את כל האירועים הרפואיים אצלם, להעביר לנו מידע בצורה דיגיטלית. במקומות שאין כזו מערכת, והמקור רוצה לדווח לנו חיסון – קיימת גישה ישירה, מאובטחת, על-ידי בעל מקצוע מאושר מראש, אשר יכול לדווח את החיסון שבוצע אצלו. למשל, בתקופת קורונה המערכת הזו נפרסה ביותר מ-400-500 נקודות קצה שלא היו מערכות אחרות שיכלו לדווח לנו. נכנסו בעלי מקצוע בעת ביצוע חיסון, ודיווחו און-ליין על ביצוע החיסון. זה שני אופנים שאפשר להעביר את החיסונים למאגר נחליאלי. זה ענה על השאלה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני פשוט מנסה להבין אם בסוף המאגר זה איפה שהמידע יושב, והממשק זה האופן שבו מעבירים את המידע למאגר? האם אפשר לקבוע הוראות לגבי העברה בממשק בלי שזה יגיע למאגר, או שזה חייב לבוא ביחד? זאת אומרת, באמצעות הממשק מעבירים את המידע למאגר. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> הממשק הוא דרך להעביר מידע מנקודה A לנקודה B. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> לממשק לבד אין משמעות. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. בסדר גמור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אולי היא תעשה לנו שיעור בקוד תוכנה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. אז כשאנחנו אומרים בהגדרה - - - << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> לא, זה כמו זרימה. זה הצינורות שמובילים לבריכה והבריכה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור, ברור. כן. ברור. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בסדר גמור. אז אני חושבת שההגדרה שהקראתי עונה על העניין הזה, כי הגדרנו כממשק ייעודי ומאובטח שיעמיד משרד הבריאות, לשם העברת מידע או דיווח למאגר. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> משרד הבריאות הכין ויטייב לאורך כל התקופה וקידום טכנולוגי את הסטנדרט להעברת המידע בצורה דיגיטלית. מי שמכין את הממשק הזה זה גורם המדווח. היום הקופות כבר מדווחות לפי הממשק הזה, והגורמים הנוספים שיבחרו בדרך הזו יוכלו להתיישר לאותו סטנדרט. גורם שלא יוכל מבחינה כלכלית או אחרת, או שיקול אחר, לעשות את זה – אנחנו ניתן לו גישה מאובטחת לדיווח ידני למאגר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הניסוח של הגדרת הממשק פה – לדעתי היא לא מדויקת בין הדברים פה. ממשק ייעודי ומאובטח שיעמיד משרד הבריאות לשם העברת מידע או דיווח למאגר. לפי מה שאת אומרת, בעצם את הממשק הזה - - - << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> מפתח גורם ששולח. אנחנו יודעים לקלוט את זה למאגר, ולכן זה אכן לא מדויק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מישהו יכול להציע פה אולי הצעה לניסוח מדויק יותר? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> שנייה, אולי רגע אני אחדד משהו לגבי מה שמרים אמרה: שיש שתי אופציות בעצם להעביר. הצינורות למאגר – דרך המלך זה לפתח ממשק, זה מסות גדולות של דיווחים, הכל מועבר דרך שם. ויש בעצם אלטרנטיבה שהיא פחות עדיפה, והיא נובעת מעלות כלכלית, שזו הרשאת גישה. אז אנחנו ניסחנו את זה ככה שהאופציה העדיפה היא ממשק, וניסחנו איזשהו סעיף בהמשך שאומר שהמנהל יוכל לתת אישור פרטני לאותו גוף שיתקשה, או שתהיה לו בעיה, בדרך של הרשאת גישה. לא ניסחנו את הרשאת הגישה, אבל אם זה מעלה איזשהו צורך אז אפשר לעשות את זה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל כל הגופים בסופו של דבר ישתמשו – או שייכנסו, כמו שאת אומרת, שתינתן להם הרשאת גישה למאגר עצמו וידווחו, או שהם ידווחו באמצעות ממשק. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> הם לא מדווחים. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> לא, הרעיון הוא שזה לא יהיה או. שזה, קודם כל – האופציה העדיפה היא ממשק. זה, כאילו, להעברת דיווחים מאסיביים, בשביל שבאמת המאגר יעבוד – הם צריכים ממשק. האלטרנטיבה הפחות עדיפה היא הרשאת גישה, ולכן היא כתובה ככה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אנחנו נדבר על זה כשנגיע גם לזה. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> כן. אם אתם רוצים להגדיר את זה, או לתת את זה כעוד אופציה – אפשר. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לא, לא. זו לא הכוונה. הוא רצה, לפי מה שהבנתי – יושב הראש רצה לוודא שההגדרה שנתנו לממשק אכן תואמת את מה שהממשק עושה בפועל. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> אה, אוקי. ולמה לא? למה לא תואם? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז אני חושבת שזה בסדר. זה להעברת מידע. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> זה לא שמשרד הבריאות מעמיד ממשק. את הממשק לא מעמידים. משרד הבריאות מגדיר סטנדרט להעברת נתונים בצורה דיגיטלית, ובסוגריים – ממשק. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> דיברנו על זה. או קובע, או מעמיד. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. בסדר, אנחנו הסתכלנו, לקחנו את הנוסח שיעמיד ממשק מחקיקה אחרת. בחקיקה אנחנו לא נכנסים לרמה הטכנולוגית, דברים יכולים להשתנות. מה שחשוב הוא שעולה מהנוסח שמשרד הבריאות אחראי בעצם לממשק הזה. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> הוא קובע את הסטנדרט. הוא לא מעמיד ממשק. הוא לא מפתח לגופים צד ג' ממשקים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכן אמרתי שהניסוח פה הוא לא מדויק. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז לא הבנתי. השימוש לא יהיה בממשק שמשרד הבריאות בעצמו מעמיד לרשות הגופים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש את נחליאלי, שזה המשרד. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> מערכת שקיימת למשל בבית-חולים – משרד הבריאות לא מנהל אותה. הוא מגדיר איך להעביר נתונים בצורה דיגיטלית, ובית-החולים מפתח בסטנדרט של משרד הבריאות. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז אני לא מבינה: לא יהיה ממשק ייעודי, ספציפית להעברת המידע? << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> הממשק הוא ייעודי. הסטנדרט הוא אחיד. מי שמפתח אותו זה כל גוף בנפרד. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> במקום יעמיד ניתן להחליף את זה במילה שיקבע, או משהו כזה. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> יקבע, בדיוק. לא מעמיד. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> המילה יעמיד אולי לא מדויקת. אבל כן מדובר על ממשק ייעודי ומאובטח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני, לא אכפת לי. זה ניסוח משפטי. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> החלופה השנייה, שהיא לא ברירת מחדל, היא בסעיף ד'. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. אין לי בעיה – ממשק ייעודי ומאובטח. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> הוא יקבע את הסטנדרט להעברת מידע. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כפי שיקבע משרד הבריאות. איך הוא יקבע את זה? בנוהל? איך הוא יקבע? הוא יורה באופן פרטני? איך תהיה הקביעה הזאת? << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> מה שתחליטו. נוהל בסדר מבחינתי. הוא מפורסם גם היום באתר האינטרנט של המשרד. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> אלה הנחיות רוחביות. זה לא אמור להיות בהוראה פרטנית. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לא הוראה פרטנית. אז הוא יורה באופן כללי לכולם, וזה יפורסם באיזשהו נוהל. איך יידעו, כאילו? << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> אפשר להוציא חוזר. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> אפשר באתר של המשרד. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> ואז מי שמורה זה לא המשרד, אלא צריך אדם שמורה. זה המנהל? המנהל הוא הגורם שמורה? << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> אפשר להגיד שהמנהל שיקבע. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי, אז: ממשק ייעודי ומאובטח כפי שיורה המנהל ויפורסם באתר האינטרנט של המשרד. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> בהחלט. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כמובן, הוא צריך להיות ממשק ייעודי ומאובטח, והמטרה שלו זה לשם העברת מידע או דיווח למאגר לפי הוראות בהמשך. בסדר? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלאה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> (ב) – שר הבריאות יקים מאגר – המילה חיסונים השתרבבה בטעות. (ב) שדר הבריאות יקים מאגר מידע ממוחשב, שיכלול מידע לגבי חיסונים שניתנו על ידי הגורמים המנויים בסעיף קטן (ד), וישמש למטרות אלה בלבד: (1) למטפל לצורך טיפול רפואי במטופל; זו בעצם המטרה שדיברנו עליה, ואם רוצים במשרד הבריאות להרחיב גם אפשר לשמוע מהם – שלכל מטפל בעצם תהיה את האפשרות לגשת ולקבל מידע לגבי חיסונים שהאדם שהם נותנים לו עכשיו חיסון קיבל, כך שלא יהיו כפילויות. אבל כמובן, זה לצורך כל טיפול רפואי. אם רוצים לדעת, לא יודעת, במסגרת טיפול רפואי אחר אילו חיסונים האדם קיבל כי זה משפיע על הטיפול, אז כמובן שזו רק דוגמה אחת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חושב שככה זה גם מוגדר בחוק זכויות החולה, נכון? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן. בחוק זכויות החולה יש לנו העברת מידע לפי סעיף 20 – רגע, אני אקריא לכם: לפי סעיף 20 מטפל או מוסד רפואי רשאים למסור מידע רפואי לאחר לכל אחד מאלה: (3) מסירת המידע הרפואי למטפל אחר לצורך טיפול במטופל. זה מתכתב גם עם ההוראה הזאת. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> צריך להגיד שבאמת, כבר היום יש סמכות כמובן להעביר מידע רפואי בין מטפלים לצורך הטיפול, אבל הדלתא שנוספת כאן בסעיף (ג) זה שיש חובה גם לדווח למאגר לצורך הטיפול, כי היום המידע שיש הוא חלקי ולא שלם, ולא כל הגורמים המחסנים משתפים את המידע הזה בעצם. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. המטרה השנייה שתכף אני אקריא, היא בעצם מטרה של – אני חושבת שאולי כדאי שמשרד הבריאות קודם כל יציגו את הצורך, בעצם כרגולטור לקבל את המידע הזה, וכמובן לפעול ולעשות שימוש במידע בהתאם לסמכויות שכבר נתונות להם היום. אנחנו לא קובעים פה סמכות חדשה. אז אני כן אשמח, זה עלה קצת בדיון – לא קצת, הרבה – גם בדיון הקודם, אבל לחדד, בעצם בשביל מה משרד הבריאות כרגולטור ולא כמטפל זקוק בעצם למאגר החיסונים הזה, או למידע לגבי כלל החיסונים. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אז אני אגיד ככה: קודם כל, כשיש התפרצות אנחנו הופכים להיות גורם מטפל. אני אתן דוגמה: אם יש התפרצות בגן של ילד עם מנינגוקוק, שזו מחלה קטלנית שהורגת ילדים צעירים ובריאים במהירות – אנחנו צריכים לאסוף את הילדים בגן ולתת להם טיפול מונע. בשביל זה אנחנו צריכים לדעת מי חוסן ולא חוסן, וזה לא משהו שעובר דרך הקופות. כנ"ל לגבי התפרצות של אבעבועות רוח: באים ומחסנים את הילדים. ולכן, במקרים של התפרצות, בגלל שיש סכנה לבריאות הציבור, זה לא שהמשרד פועל רק דרך הקופות. במקרה שלנו, גם רוב הטיפולים כמו שאמרתי ניתנים – מלכתחילה אנחנו גורם מטפל; אבל גם במקרים שזה ילד שבעצם מטופל בטיפת חלב של קופת חולים – בסוף, באירוע התפרצות, אנחנו הגורם שצריך לקרוא להורים, לקרוא לילדים ולפעול מהר כדי לראות שילדים לא יידבקו. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. אז את אומרת – את עכשיו חידדת אבל את התפקיד שלכם דווקא כגורם מטפל. עכשיו, כגורם מטפל אני חושבת שזה גם יכול להיכנס תחת פסקה (1): במטפל לצורך טיפול רפואי במטופל. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> לא, אבל בסוף אני לא הגורם – אני אקח את הדוגמה של מישהו שהוא בטיפת חלב של קופת חולים. אני לא מוגדרת כגורם המטפל שלו. אני, באירוע התפרצות הגורם המטפל בהתפרצות, והבן-אדם הזה כלול בהתפרצות. בסדר? אז אני לא רוצה שזה ייפול תחת גורם מטפל, ואז הפרשנות לדבר הזה תהיה הגורם המטפל שלו, הרגיל. יש פה אירוע חריג של התפרצות, שהרבה מאוד פעמים צריך להגיב בצורה מאוד-מאוד מהירה, כדי לפעול למנוע תחלואה, ואת הדבר הזה משרד הבריאות עושה. בנוסף לזה, אם יש התפרצות מאוד חריגה ורחבה, המשרד יכול לפנות ולהגיד לילדים, להורים – למשל, חצבת. החיסון השני לחצבת צריך להיות בגיל 6. אנחנו יכולים לתת הנחיות ולהגיד – ועשינו את זה, כשהיו מקרים של חצבת – באזור הזה מקדימים את החיסון השני, שהוא יהיה לגיל שנה וחצי. ואנחנו פונים להורים כשאנחנו רוצים שהם יידעו שההנחיות באזור הזה השתנו, ואנא תביאו את הילדים שלכם. זה לא מונע כמובן מהגורם המטפל גם לעשות את זה, אבל בגלל שהתפקיד שלנו בתור רגולטור הוא לשמור על בריאות הציבור, וכל הסיפור הוא אלמנט הזמן – אנחנו צריכים לגשת להורים ולהציע להם את הטיפולים שיצליחו להגן על הילדים שלהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה זה צריך להיות בתוך סעיף בחוק? ממתי בחקיקה ראשית כותבים במפורש פנייה יזומה על ידי מנהל? כאילו, זה ממש דוגמה בתוך סעיף? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לא, זה משקף בעצם את הסמכות לפי פקודת בריאות העם (חלק ד') – בעצם את כל הסמכויות של משרד הבריאות לטיפול באמת במחלות מידבקות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז תפני לסעיף שם. אבל אני – זו נראית לי דוגמה בתוך חקיקה. אני לא יודע, אני לא זוכר שנתקלתי בזה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> הכוונה לא לתת דוגמה. אולי גם משרד המשפטים רוצים להתייחס לעניין הזה, אבל מכיוון שאנחנו מדברים באמת על מידע רגיש שנמצא במאגר, צריך להגדיר במדויק לאילו מטרות ואילו שימושים ייעשו במידע. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אחרת, פשוט, אם זה לא יהיה כתוב, אז אני מבינה שאי-אפשר יהיה לעשות שימוש כזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אפשר. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> זאת אומרת, יהיה מאגר, אפשר יהיה להנגיש אותו בפנקס חיסונים דיגיטלי, אבל זהו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמו שעשינו קודם. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> פקודת בריאות העם נחקקה ב-1940, אולי עוד קודם, והסעיפים שם – בוא נגיד ככה, כשהיו צריכים להשתמש בקורונה, אז חוקקו סעיף לקורונה. אם היה לנו סעיף מאוד-מאוד ברור להפנות אליו אז היינו עושים כפי שאתה מציע ופשוט מפנים לסעיף ספציפי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מכיוון שיש למשרד הבריאות חלק ד' כמה בעצם תפקידים וסמכויות, אז הפנינו אמנם לחלק ד', אבל היינו צריכים גם להגדיר באיזה מידע ייעשה שימוש. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. דבר ראשון: ככל שמשרד הבריאות כגורם מטפל – זאת אומרת, אם הגורם המטפל למשל טיפת חלב שתפנה, אז זה יהיה כלול באמת בסעיף 1. אוקי? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כי גם אמרנו – בחלק מההגדרה של טיפול רפואי, זה גם טיפול מונע. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> בדיוק. ההגדרה של טיפול רפואי, גם בחוק זכויות החולה וגם כאן – טיפול רפואי מוגדר גם כטיפול מונע, וזה גם כולל הצעה: בואו, תלכו להתחסן, זה גם חלק מהטיפול הרפואי. סעיף 2 מדבר על מציאות אחרת, וזה לבקשת משרד הבריאות, של פנייה יזומה – לא על-ידי הגורם המטפל בטיפת חלב, אלא על-ידי המנהל, זאת אומרת: על-ידי משרד הבריאות. גם לגבי חיסונים שלא הוא נותן, או לחיסונים שניתנו או שלא ניתנו, או הצעה שיינתן על-ידי קופת חולים – אז גם הוא יכול לפנות לאדם, ולהשתמש במאגר, ומה שחשוב פה זה לא מקור הסמכות לפנייה יזומה לאדם, אלא מדובר פה על השימוש במאגר המידע, שאנחנו מגבילים אותו רק לצורך טיפול רפואי, לפנייה יזומה ולמטרות שנראה בהמשך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקי. הבנתי למה זה נדרש. בבקשה. מה השם? סליחה. << אורח >> ד"ר שרי נתן: << אורח >> סליחה. אני מעמותת מדעת. בעיקרון יש עוד נקודה שחשוב מאוד לקבל איזשהו מידע כללי ואזורי – מותמם, כן? לא מעניין אותי בן-אדם ספציפי – לגבי אחוזי התחסנות. גם משרד הבריאות בוודאי מעוניין בזה בשביל לעשות הסברה במקומות שבהם אחוזי ההתחסנות נמוכים, אבל גם יש משמעות בעצם לשקיפות לגבי הציבור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור. << אורח >> ד"ר שרי נתן: << אורח >> עמותות כמונו, שמעוניינות לדעת איפה יש אחוזי התחסנות נמוכים בשביל לדעת איפה להשקיע מאמצים של הסברה ועידוד חיסונים. אז זה גם מאוד-מאוד חשוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחלט. << אורח >> ד"ר שרי נתן: << אורח >> זאת אומרת, זה נכון שבזמן התפרצות ברור – זה הכי חשוב בעולם שאפשר כמה שיותר מהר לגשת, לחסן ולתת וכל זה; אבל גם לפני שיש התפרצות, רק המעקב אחרי אחוזי התחסנות הוא נורא-נורא חשוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה ברור בהחלט. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> זה ברור, זה הסעיף הראשון. << אורח >> ד"ר שרי נתן: << אורח >> כן, אבל גם מבחינת שקיפות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו תמיד נמצאים באיזונים שבין המידע שנשמר וקיים, או שאנחנו רוצים שיהיה קיים במשרד הבריאות, לבין ההגנה על הפרטיות והצורך בשמירת החיסיון הרפואי של המבוטח. תמיד אנחנו נמצאים באיזונים האלה, ברוב החקיקות שלנו וגם פה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> לא מדובר פה על בן-אדם ספציפי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז לכן אני אומר, בסדר. הבנתי. לא, לא, אני הבנתי. << אורח >> ד"ר שרי נתן: << אורח >> הסיבה שאנחנו צריכים לדעת היא ש-שוב, מכיוון שזה באמת חוק חשוב - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לא רוצים - - - << אורח >> ד"ר שרי נתן: << אורח >> אנחנו, כעמותה, יש לנו איזה חשש שאם לא יהיה כתוב שזה משהו שיהיה משוקף לציבור, אז יכול להיות שהנתונים האלה – יהיה מאוד קשה להגיע אליהם. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> תראי, אבל בסופו של דבר, בגלל שאנחנו – ממה שאני מבינה, מה שאת מבקשת זה שיהיה כתוב באופן מפורש בחוק שאחת מהמטרות של המאגר תהיה לשקף לציבור. אבל צריך להבין שבסופו של דבר מדובר במידע רפואי, מידע רפואי רגיש. יש שימוש מאוד ספציפי שאפשר לעשות במידע כזה. שיקוף לציבור – כמובן, אין חולק, ואני חושבת שהוועדה פה רואה חשיבות גדולה שהציבור יידע, ולשקף, אבל כמובן שהדברים יכולים להיעשות בקשר מול משרד הבריאות. למשרד הבריאות יש את הנתונים, וכשהוא עושה את האיסוף. אם מדובר, עוד פעם, בנתונים מאוד-מאוד כלליים, שלא נוגעים כמובן, ללא פרטים מזהים. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> ההגדרה היא ביחס לשימוש במידע המזוהה. קבענו במפורש את התכליות: לשימוש במידע המזוהה. כשאנחנו מדברים על מידע שהוא מותמם ואגרגטיבי, לא חייב לקבוע במפורש בחקיקה הראשית. ולמשרד בהחלט יש כוונה כמובן. << אורח >> ד"ר שרי נתן: << אורח >> זה פשוט חשוב לנו כי באמת גם כיום קשה לקבל את המידע הזה. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> גם לנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה יכול לעשות – מידע לציבור. שיקוף לציבור. מה אכפת לי? אם אין התנגדות עקרונית לא אכפת לי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לא, צריך לבחון את זה. זה משהו שצריך לבחון. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> לא, זה צריך להיעשות בזהירות המתאימה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור, ברור. זה מה שאמרתי. אנחנו באיזונים. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> גם בתקופת הקורונה ראינו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כל הזמן, בהקשר הזה של השמירה על הפרטיות. טוב, אוקי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני פשוט לא בטוחה שזו סוגיה שצריכה להיקבע בחקיקה. זה משהו שבעצם, המידע יכול להיות משוקף בצורה שלא חושפת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אולי שהמשרד יתייחס לזה רגע? << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> ברור שאנחנו לא משקפים שום נתונים, אי-פעם, נתונים מזוהים למישהו. אף פעם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור. לא, אבל מה כן? זאת אומרת, היא מצפה שהמשרד, בחקיקה - - - << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אני רק אגיד: מה שהיא מצפה, או אנשים שרוצים להגן על בריאות הציבור מצפים, זה שהמשרד יפרסם בצורה שקופה נתונים על התחסנות, ואנחנו עושים את זה בכל מיני דוחות של בריאות התלמיד. אנחנו פשוט עושים את זה בדרכים המאוד לא טכנולוגיות שיש, ועל בסיס המידע שלנו יש, שהוא לא כל המידע. שהוא חלקי. בסדר? אז היא אומרת – ברגע שיש מאגר כזה, היא מבקשת, אם אני מבינה נכון, שמידע אגרגטיבי, לא פרטני, לא מזוהה, לא מותמם – לא כלום; מידע אגרגטיבי: איפה יש אזורים עם בעיות התחסנות ואיפה יש אזורים עם היענות לחיסונים גבוהה יותר, יהיה זמין לציבור. זה מה שאני מבינה. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> חשוב לי להגיד גם משהו. אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, רפרנטית פרטיות. בסופו של דבר המאגר הזה יאגור לתוכו חיסונים שמשרד הבריאות הוא הגורם המטפל שלהם, וגם חיסונים רבים אחרים, שיכול להיות גם למחלות נדירות וכולי. אז גם ההחצנה האגרגטיבית צריכה להיבחן בהיבט הזה – שאולי נכון שזה יהיה רק למחלות מידבקות, או שנכון שזה יהיה – כלומר, זה דורש ממש בחינה פרטנית, כל בקשה בנפרד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור. מאה אחוז. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> אז חשוב לי רגע לשים את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. אפשר להתקדם. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אני רק אגיד שזה – אין פה שום חשיפה של מחלות מידבקות. בסדר? אני לא הבנתי מה אמרת כרגע. הבקשה היא לראות נתונים אגרגטיביים של נתוני התחסנות. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> גם החצנת נתונים אגרגטיביים, כשהם מתייחסים למחלות נדירות ודברים כאלה - - - << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> זה לא מחלות נדירות. אין לנו את המידע הזה. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> במאגר שתקימו יהיו חיסונים גם לדברים – כל חיסון שאדם מקבל יהיה מחויב בדיווח למאגר. יכול להיות שיהיה שם באמת מחלות מידבקות, ואולי זו נקודה שצריך לחדד. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> חיסונים הם למחלות מידבקות. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> ייעשה שימוש מותמם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מציע – רגע, רגע. ברשותכם. אני מבקש: זו סוגיה בתוך סוגיה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מה שאני יכולה להציע זה שלקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נעשה עוד עבודה על הנוסח, כדי בעצם לראות מה הגבולות מבחינת מה שקבוע בחוק – מה זה בעצם חוסם, אוקי? מה צריך לעשות בחקיקה ראשית ומה צריך לעשות בעצם בבדיקה פרטנית. השימושים שייעשו במידע כמידע שהוא לא מזוהה. בסדר? אז זו סוגיה שאולי כדאי באמת לבחון יותר לעומק מול משרד המשפטים ומול המשרד. וככל שנצטרך, בשנייה-שלישית נוסיף בעניין הזה התייחסות. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> הגדרה של מידע מזוהה, או מותמם, ניתן לזיהוי – אלה הגדרות שצריך בסוף ביישום. אני לא בטוחה במאה אחוז שהבנתי את נרמין, אבל אם הכוונה שלא לפרסם מידע שעלול להביא לזיהוי של מישהו, כי יש רק בן-אדם אחד במדינת ישראל שחלה במחלה הזאת – ברור שאנחנו לא נפרסם נתונים כאלה. יש במשרד הבריאות מומחי התממה, שהם יודעים באמת להגיד. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן, אבל המילה ברור שלא תפרסמו. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> לא, אסור לנו לפרסם. אסור לנו לפי החוק. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אנחנו צריכים לבדוק – אחד, האם מבחינת לשון החוק יש מניעה, אוקי? האם לשון החוק מונעת את השימוש הזה, ובלי קשר – לבדוק את הסוגיה העקרונית: אילו שימושים אפשר לעשות במידע כמידע שהוא לא מזוהה, והאם צריך איזושהי אינדיקציה לזה בחקיקה. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> אני חושבת שחוק הגנת הפרטיות מונע מאיתנו לפרסם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני עושה קאט בעניין הזה, בסדר? << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> זה מידע שעשוי להיות מידע שניתן לזיהוי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בואו. זה לא הדיון כרגע. בסדר? טוב. תודה. ביקשת להעיר? << אורח >> ד"ר רוני פרבר: << אורח >> אני ממאוחדת, מבריאות הציבור. כנציג הקופות, אני רק רוצה לציין שלא ישכחו אותנו מבחינת המאגר. גם אנחנו, מבחינת כל מה שקשור בתחום של בריאות הציבור והיערכות, ובסופו של דבר מדובר במבוטחים שהם שלנו. אנחנו חייבים את המידע הזה, אז זה חייב להיות הדדי. בדיוק. אז כמובן, שכל קופה תהיה שקופה לנתונים של המבוטחים שלה אבל חשוב שזה יהיה. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> ברור. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> להבנתי, בנוסח כתוב – למטפל לצורך טיפול רפואי במטופל. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> זה אומר שהכל יונגש לכל מי שמטפל. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כמובן שזה לכל מי שמטפל. אם זה בכל מסגרת. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> כן, כן. זה בדיוק הרעיון. טוב שאמרת את זה, אבל זו המטרה של החוק. << אורח >> ד"ר רוני פרבר: << אורח >> אוקי. מעולה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם אני מבוטח בקופה אחת, קופה אחרת יכולה לראות את הנתונים שלי? << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> לא. הקופה שלך תוכל לראות את הנתונים שלך. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> הגורם המטפל. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> הגורם המטפל שלך. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> פסקה 2 – בעצם הדיון שהיה פה עכשיו לגבי הכובע של משרד הבריאות כרגולטור. אני מקריאה את זה עכשיו, ואפשר להעיר על הנוסח עצמו. (2) לשם פנייה יזומה על ידי המנהל או הרופא הממשלתי לאדם למתן חיסון או לטיפול מונע, לפי העניין, כנגד מחלה מדבקת לשם מניעת התפשטותה של המחלה לפי הוראות חלק ד' לפקודת בריאות העם. זה בעצם – דיברו על זה הרבה בדיון הקודם, וגם עכשיו ד"ר שרון אלרעי-פרייס דיברה על זה. לתת אפשרות לפנות במקרה של התפרצויות ולהציע לאנשים להתחסן. כתבנו "על-ידי המנהל או הרופא הממשלתי" מכיוון שהסמכויות בחלק ד' לגבי כל מיני פעולות שהמשרד יכול לבצע במקרה של התפרצויות, הן ברובן של המנהל או של הרופא הממשלתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למתן או לקבלת? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מה זה? עניין של נוסח, אפשר אחרי זה. הרופא הממשלתי זה בעצם הלשכות – אתם יכולים להסביר מי זה הגורם הזה רק? << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> רופא מחוז. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> לפי ההגדרה זה רופא של משרד הבריאות. מבחינת יישום, זה לרוב הרופאים של הלשכות, של המחוזות. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זאת אומרת, זה גורם כבר גם מטפל בעצם. הרופא, הוא גם גורם מטפל, אבל הוא פונה בכובע שלו. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> הלשכות מחסנות, כן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן. אה, הלשכות עצמן מחסנות. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> כן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. המטרה השלישית בעצם של השימוש במידע במאגר היא בעצם – להבנתי מטרת הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת ברוכי. (3) לשם הצגה לאדם של כלל החיסונים שקיבל לפי הוראות סעיף קטן (ו). בהמשך נקרא את הנוסח לגבי איך המידע יוצג. זה בעצם כדי שלכל אדם תהיה את האפשרות לראות את החיסונים שקיבל בכל המסגרות השונות על-ידי הגורמים המחסנים. אני רק אציין בהקשר הזה, שצריך לתת את הדעת להצעת חוק ניוד מידע (בריאות) שמתקדמת במקביל, שאושר בוועדה לשנייה-שלישית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אושר, כן. אנחנו מחכים להצבעה שלו. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> יונח ויוצבע בהמשך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, שבוע הבא בעזרת השם. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> ושם בעצם אחד מסלי המידע הוא חיסונים, ולכן, כרגע לפי הנוסח שם – בעצם בין בתי-חולים, קופות חולים ומשרד הבריאות כגורם מטפל, המידע לגבי חיסונים אמור לעבור, וגם אמור להיות מוצג לאדם באזור האישי שלו בקופת החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לבקשתו. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן. כמובן, הכל בהסכמתו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהסכמתו, כן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> דיברנו על האלמנט של ההסכמה, וכאן בעצם רוצים גם דיווח ללא הסכמה. דיברנו על זה בהרחבה בדיון הקודם. רק חשוב לי לחדד למה בעצם נדרש גם פה הצגה של כלל החיסונים. זאת אומרת – מה הדלתא בין ההצגה פה של כלל החיסונים לעומת הניוד מידע. אז אני לא יודעת אם זה משהו שמשרד הבריאות רוצה להסביר, או משהו שאני יכולה להסביר לפחות לפי מה שאני מבינה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, הן גם אומרות שאת עושה את זה הכי טוב, כנראה. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> אני חושבת שהדבר העיקרי, הכי בולט כרגע, זה שחוק ניוד מידע כפי שהוא היום – ההגדרה של נותן שירות שחייב להציג את כל המידע הרפואי בהסכמה של המטופל, זה לא זהה וחופף להגדרה של הגורמים המחסנים בחוק הזה שמחויבים להעביר את המידע. ולכן, אם נסתמך רק על חוק ניוד מידע לא נקבל לצורך העניין את החיסונים שצה"ל מחסן. ובגלל שאנחנו רוצים כן לשקף תמונה – אנחנו גם לא רוצים להחיל על צה"ל או על חלק מהגורמים שיש בחוק הזה את כל ההוראות של חוק ניוד מידע, עם כל החובות שחלות עליהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היינו רוצים, הם לא היו מוכנים לזה פשוט. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> נגיד עוד פעם: כל התפיסה של החוק הזה היא אחרת. כל התפיסה היא אחרת. זה לא – אני מגיע לקבל Second opinion בבית-חולים כזה או אחר ואני מאשר להעביר את המידע שלי לבית-החולים הזה. יש פה חוק אחר, שדיברנו על זה בהרחבה בפעם הקודמת. כדי להגן על בריאות הציבור, אני צריכה את המידע של האנשים הלא מחוסנים והמחוסנים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל נקודת המבט, פשוט, כשמסתכלים עליה עכשיו, זו נקודת מבט של המחוסן עצמו. ופה כן יש איזשהו – כי זה, בסופו של דבר אם אדם רוצה לראות את המידע לגביו, אז כמובן שהוא גם מסכים לכך ולכן הוא נכנס בחוק ניוד מידע. ואז השאלה מה הדלתא פה. ובאמת, כמו שהסבירו קודם – יש פה גורמים מחסנים שכרגע לא כלולים בחוק ניוד מידע. אם בהמשך באמת כל הגורמים כולם יהיו כלולים בחוק ניוד מידע, אז לכאורה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל זה לא בכפוף להסכמה. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> זה לא, זה לא, שנייה. אני רוצה להגיד משהו. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מה לא בכפוף להסכמה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> החוק הזה, שאנחנו עכשיו דנים בו. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> נכון, אבל אני אומרת: אם אדם רוצה לראות את המידע לגביו, האלמנט של ההסכמה הוא לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אבל את לוקחת, את מדברת על סעיף ספציפי בתוך חקיקה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> נכון, נכון. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> זה ייתן מענה רק לנושא הזה של ההנגשה. זה לא ייתן מענה לנושאים האחרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. נכון, נכון, זה מה שחידדנו כרגע. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> נכון, לא, אני מדברת – אני, נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מה שחידדנו כרגע. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> גם בסיפור של ההנגשה, אני רוצה לתת עוד דוגמה. אמרתי אותה בפעם הקודמת, ואני אגיד גם פה. בקורונה היינו צריכים לייצר, מבחינה בין-לאומית, תעודות קורונה בין-לאומיות. זה לא עזר שקופת חולים כזאת או אחרת נתנה תעודה כזאת אחרת – זה לא היה מקובל במדינות אחרות. ומשרד הבריאות פיתח תעודה אלקטרונית עם קוד וכולי, שמדינת ישראל עומדת מאחוריה. זה יכול לקרות רק – ברור שחסרי מעמד, ברור שיש אנשים בצבא שאין להם קופה << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זה מה שהיה חשוב לי לחדד. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אבל גם מהשיקול הזה, צריך שיהיה מקום שפנקס החיסונים הוא פנקס חיסונים לאומי. רואים אותו גם בקופות כמובן, אבל גם במשרד הבריאות, למי שאין קופה, וגם במצבים שבאופן של פנדמיה אפשר לשקף גם למדינות אחרות מה המדינה אומרת שהבן-אדם קיבל כחיסונים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בסדר גמור. אז סיימנו בעצם להקריא את המטרות של השימוש במידע, ועכשיו נעבור בעצם להקריא את הפרטים שייכללו במאגר. עכשיו, אני אגיד באופן כללי שבחקיקה אחרת אנחנו לא תמיד – אנחנו לא נכנסים בחקיקה ראשית בדרך-כלל לכל פרט ופרט שייכלל, אבל כן בעצם בפקודה היום, כבר בסעיף 65ב1 – יש לנו בעצם רשימה של הפרטים שכלולים. בעצם לקחנו את הרשימה משם, ונעבור פרט-פרט ונראה מה נדרש לפי המטרות שהקראנו קודם. יש אפשרות, אם רוצים יותר גמישות, שזה לא ייקבע בחקיקה ראשית אלא רק המסגרת, אבל אני כן מבינה שמשרד הבריאות מעדיפים שכן נדבר על כל פרט ופרט שייכלל, מכיוון שאתם כבר יודעים אילו פרטים כלולים היום במאגר. נכון? << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> אנחנו יודעים, וגם אנחנו לא רוצים להשאיר את זה אחר-כך לעוד שלב של תקנות, כדי שאפשר באמת יהיה ליישם את זה, וכי אנחנו יודעים מראש כבר אילו פרטים באמת נדרשים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז אני אעבור פרט-פרט, ואני חושבת שכן נדרש הסבר לגבי כל פרט – למה הוא נדרש. כדי שבעצם נוודא שרק המידע שבאמת דרוש לצורך אחת מהמטרות שמנינו קודם הוא מידע שייאגר במאגר, ולא יהיה פה מידע שאין בו צורך למימוש אחת מהמטרות. (ג) המאגר יכלול פרטים אלה בלבד: שם מקבל החיסון, המען הידוע לאחרונה. בשביל מה צריך את הכתובת של האדם? למה צריך את הכתובת? << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אם אנחנו מדברים על כיסים גיאוגרפיים של חוסר התחסנות, אז צריך את הכתובת. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. מספר זהות, תאריך הלידה והמין של מקבל החיסון, סוג החיסון שקיבל, מועד החיסון ומקום קבלתו. כל הפרטים האלה בעצם היו כלולים בפרטים שהופיעו בסעיף 65ב1(א)(1) שמוצע כעת כאמור להחליף אותו, וכן הוספנו פה פרטי קשר, כדי שבעצם תהיה אפשרות – בשביל מה? תסבירו בשביל מה צריך פרטי קשר. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> בשביל יישום המטרות שקודם אמרנו. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. בשביל המטרה של היישוג בעצם, כדי שיהיה אפשר לפנות. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> כן, אני רק אשלים בקטע הזה, שבסעיף 20ח לפקודת בריאות העם, אז יש סמכות למשרד הבריאות, לחוקר האפידמיולוגי, לבצע חקירה אפידמיולוגית ולדרוש מכל אדם למסור לו את המידע המזהה שלו, ואת המען שלו, מספר הטלפון שלו וכולי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה, בקורונה היה את זה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן, אבל זה כן חשוב למסגר את זה. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> לא, לא רק בקורונה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 20ח זה הסדר שנכנס כחלק מהקורונה, כי סעיף 20(א) קובע את ההגדרות, וכתוב: בסעיף זה ובסעיפים 20ב עד 20ח – זאת אומרת, כל המקבץ הזה של הסעיפים היה נכון בעצם לקורונה, כשהייתה הכרזה על נגיף הקורונה כמחלה מידבקת מסוכנת. אבל זה כן נותן בעצם את הרעיון. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> כן. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> בחקירות אפידמיולוגיות אתה פונה לחולה או למי שנחשף לחולה. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> אנחנו כאן מדברים על יישוג ולא חקירה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן, אבל כן חשוב לחדד שבעצם, חקירה אפידמיולוגית היא לא אחת מהמטרות שאנחנו מגדירים. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> כן, אני אומר – עד כמה שיש למשרד הבריאות, במקרים של חקירה אפידמיולוגית, בסייגים שצוינו, לעשות את זה – אז גם פה, ליישוג נדרש את אותם פרטים. זה מה שהתכוונתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אולי כן אנחנו יכולים להכניס את זה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זה לא בשגרה. זה רק כשיש הכרזה – יש אפשרות להכריז על מחלה מידבקת כמחלה מידבקת מסוכנת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> במקרה של הקורונה גם חוקקו את הדברים במפורש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כמובן שזה היה מצב מאוד ייחודי, וגם אני חושבת שחשוב להגיד בהיבט הזה, ש-אני חושבת שאתם, המחוקקים, כשמחוקקים הסדר שנועד לימי שגרה, אמנם צריך לקחת בחשבון שיש מקרים כמו קורונה ויש דברים מאוד חריגים, אבל זה בכל זאת היה מצב מאוד-מאוד ייחודי, והיו לגביו הוראות ספציפיות שלא בהכרח כולן צריכות לחול במצבים של שגרה. << אורח >> אייזק כץ: << אורח >> רק לפרוטוקול, אני יועץ החקיקה של חבר הכנסת ברוכי. שאלה: מקום קבלתו זה גם הגורם המחסן? כי בעצם לא מופיע פה הגורם המחסן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מקום קבלתו – אני מבינה שמדובר במקום פיזי. איך זה נשמר היום במאגר? << אורח >> אייזק כץ: << אורח >> אז אולי כדאי גם הגורם המחסן. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> ככה. יש לנו רשימה של המתקנים, או מי שמדווח אומר – סניף קופת חולים דגניה א' בחולון. לא יודעת אם יש כזה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. << אורח >> אייזק כץ: << אורח >> כן, אם זה צה"ל. בכל זאת – אם זה צה"ל זה יכול להיות רשום רק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צה"ל בסעיף הבא. << אורח >> אייזק כץ: << אורח >> לא, השאלה מי הגורם המחסן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השאלה האם בפרטים יש גם מי הגורם המחסן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> היום אני מניחה שמופיע הגורם המחסן. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> לא, העניין הוא שקופות חולים עכשיו חיסנו במלונות, סתם, עכשיו, מפונים. אז יהיה כתוב את השם של המלון. לא נגיד את זה שהקופה חיסנה אותם. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> וזה מידע שהוא לא חשוב? אתם לא צריכים לדעת איפה? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> כן, אז אני אומרת. << אורח >> אייזק כץ: << אורח >> לא, בנוסף. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אה, בנוסף. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> לא, אני אומרת להוסיף. << אורח >> אייזק כץ: << אורח >> בנוסף. גם מקום הקבלה וגם הגורם המחסן. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> זה חשוב, זה נכון מה שהוא אומר. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> אני חושבת שזה חשוב גם למורשי הגישה. כי בסופו של דבר את רוצה להנגיש את המידע הזה למטפל, את רוצה להנגיש את זה לקופת החולים הספציפית. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז אתם מבקשים בעצם להוסיף – ופרטים לגבי הגורם המחסן. יש לנו הגדרה לגורם המחסן – תכף נגיע אליה בהמשך. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> אגב, זה רק נבע מזה שבהתחלה ההצעה התייחסה למקומות ולא לנותנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, מאוד. ההערה התקבלה. תודה רבה, נכנס בפנים. הלאה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי, אז אני ממשיכה. פרטי קשר של מקבל החיסון. וכדי לאפשר בעצם כן גמישות אם יידרשו פרטים נוספים, אז – פרטים נוספים הנדרשים לשם אחת מהמטרות המנויות בסעיף קטן (ב), שקבע שר הבריאות, בהסכמת שר המשפטים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך הוא קובע את זה? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> הוא יקבע פרטים נוספים. זה יצטרך להיות בתקנות. יקבע פרטים נוספים. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> אפשר בהודעה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בצו? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> לא, אנחנו מבקשים שזה ייקבע בהודעה או בצו. לא נתקין תקנות. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מבחינת צו זה לא משנה. צו או תקנות זה אותו מדרג נורמטיבי. זה לא משנה. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> אז בהודעה. לא נתקין תקנות רק שיגידו מה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אם אתם רוצים בנוהל אז זה לא השר, זה המנהל, ואתם צריכים להסביר למה זה לא משהו שאמור להגיע. אני חושבת שאם הוא צריך לקבוע פרטים נוספים, שיגיע לוועדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו רוצים לפקח על העניין הזה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> שיידעו מה נשמר במאגר הזה. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> באמצעות תקנות? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> באישור ועדת הבריאות של הכנסת. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> תקנות באישור ועדת הבריאות. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לא, אז אני מציעה. אם היו"ר מעוניין להוסיף אישור ועדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אה, כן. כן. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו צריכים לעשות פה הגנות בחוק הזה, כדי באמת לשמור על הפרטים. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> השאלה היא פה – איך שאני רואה את זה, זה יותר הפרטים הטכניים, פחות לגבי - - - << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> אז אולי נעשה הבחנה בין הפרטים? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> זהו. פה, תסתכלו, יש פה רק את הפרטים של - - - << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> שלא קשורים לזיהוי של הבן-אדם? זאת אומרת, אם נגיד מספר האצווה של החיסון. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מה זה פרט טכני? אני לא מצליחה להבין. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> פרט שנוגע לחיסון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה פרט טכני אבל שמתייחס לחיסון ספציפי. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> לא למצב הבריאותי או לזהות של הבן-אדם, אלא פרט שאומר את מספר האצווה המדויק של החיסון – אני לא יודעת, משהו כזה, אז שלא כל פרט כזה נצטרך עכשיו להתקין תקנות. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> להבדיל, אגב, מהגורמים המחסנים. בואי נגיד ככה: לגבי, נגיד, מי נותן את החיסון – נגיד שנרצה להרחיב את החוק הזה לגורם מחסן נוסף, שאנחנו עכשיו לא חושבים עליו, אבל נגיד שנרצה להחיל עליו בעתיד – לזה יש היגיון שנבוא לאישור ועדה, כי בעצם את מרחיבה פה חובה על גורם שלא היה. יש פה ממשק, יש פה איזשהן חובות. יש לזה יותר. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לא הצלחתי להבין. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> אני מנסה להגיד שנגיד, להרחיב את המאגר על גורם מחסן נוסף – יש היגיון בלבוא לוועדה ולקבל אישור, להבדיל מ-פה, סעיף שמתייחס יותר לפרטים טכניים, של חיסון שניתן: מי נתן אותו, מתי נתן אותו, מה המקום שנתן אותו. את מצליחה להבין את ההבדל? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני כן אשמח לשמוע אולי בעניין הזה גם התייחסות של משרד המשפטים. אני חושבת שלגבי מאגר מידע, שהוא מאגר מידע שמוחזק בידי משרד, יש רלוונטיות מבחינת הגנת הפרטיות, לדעת איזה מידע יישמר במאגר הזה. זה לא דבר שהוא טכני מבחינתי. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> זה לגמרי מידע שהוא – זאת אומרת, אני צופה שהתיקון של הסעיף הזה יהיה לעיתים רחוקות מאוד, אם יתפתח איזשהו פריט תקשורתי. זה ממש הבסיס של המידע שיהיה בתוך המערכת, שכבר אנחנו יודעים מהו, ובאמת יש כאן בהסכמת שר המשפטים, שהוא אמור לתת את הדעת על היבטי הפרטיות. למשל: הסעיף הזה לא יכול – אי-אפשר להוסיף תופעת לוואי לצורך העניין, בהקשר הזה. אלה ממש רק פרטים אישיים מאוד-מאוד בסיסיים, ואני מתקשה לחשוב על סיטואציה שנרחיב את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש למישהו התנגדות להוסיף את הפיקוח של הוועדה בהקשר הזה? << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> אז אני רק מציעה פשוט שנכתוב לעניין הוספה של פרטים מזהים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נניח שזה מיותר לדעתכם. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> ולא לעניין איזשהו פרט שקשור יותר לחיסון שניתן, או משהו שלא נוגע בכלל למצב הבריאותי של האדם ולא למידע האישי עליו. כי חבל, זה עלול לסרבל פשוט את ההליך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם גם ככה זה יבוא לידי ביטוי פעם ב-, וזה לעיתים רחוקות, וזה לצורך מסוים, אז מה? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> אפשר במקום גם הסכמה של שר המשפטים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש כבר. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> לא, במקום. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני לא חושבת שאפשר במקום הסכמה של שר המשפטים, הוא אמון על ההגנה על הפרטיות. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> לשוב לוועדה כאילו בשביל לתקן את זה. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> חבל, זה עלול לסרבל את התהליך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע. אנחנו צריכים לפקח, לראות שהמידע - - - << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אז מה שהיא אומרת זה – אז ועדה. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> אז אני אומרת – אז אפשר במקום, במקום גם השר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא אכנס עכשיו בוויכוחים בין המשרדים השונים. << אורח >> רותם תורג'מן: << אורח >> צריך להבין רק, שאנחנו לא כוללים בפירוט הזה את הפרטים הטכניים של הממשק. לצורך העניין, מה שדיברה קודם מרים על זה שאתה מעביר ביחד עם המסר נתונים נוספים, כמו תאריך ופרטים, או מספר זיהוי של המסר וכל מיני דברים כאלה. צריך לבדוק רגע שהפרטים הטכניים, לטובת הממשק, לא מצריכים להגיע לוועדה כדי להוסיף סעיפים, כי זה יוכל להיקבע רק מול קופה וקופה, או מול גוף בשלבי תיאום הממשק. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> האמת שזה גם – אני לא חושבת שצריך אישור של משרד המשפטים, אז צריך באמת אולי שהנוסח. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לא, לא. << אורח >> רותם תורג'מן: << אורח >> אבל הפרטים הטכניים עצמם, שלא מזהים את הבן-אדם, צריך לאפשר להם. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> תראי גם ב-(ד) שכן יש אישור ועדה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כרגע מבחינת, כרגע רק שאלה ספציפית לצה"ל, כי כבר באמת הגעתם ואתם – בהמשך נקריא אתכם כאחד מהגורמים המחסנים: הפרטים שמופיעים עכשיו בהצעה, שמוצעים עכשיו, הם פרטים שמבחינת הצבא אפשר להעביר? יש איזושהי בעיה? עלולה לעלות איזושהי בעייתיות בהקשרים האלה? << אורח >> רותם תורג'מן: << אורח >> אני חושב שיש סעיפים שתהיה לנו איתם בעיה בהיבט הביטחון מידע, כמו מקום החיסון. אני לא אוכל להגיד שזה קרה ב-X, לא משנה איפה. אבל כן אני אוכל להגיד – מקום החיסון הוא צה"ל. משרד הביטחון. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> צה"ל. משהו יותר כללי. << אורח >> רותם תורג'מן: << אורח >> משהו יותר כללי, זה לא באמת משנה הרגע לטובת המהות עצמה. זה בשיח הפרטני. אני חושב שבסך הכל הכללי של הסעיפים, אני לא רואה בעיה. עשינו את זה גם בתקופת הקורונה, פחות או יותר לדעתי אלה היו הסעיפים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לא, אז אולי, אני מציעה קודם כל, לגבי צה"ל, באמת לקראת אולי שנייה ושלישית לעשות עוד איזושהי עבודה מולם ולראות באמת – תבחנו גם אתם, כי בכל אופן, באמת זה גוף ייחודי. << אורח >> רותם תורג'מן: << אורח >> יכול להיות שצריך להכניס באיזשהו סעיף, בכפוף - - - << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמובן, הבטחת הסודיות. חריג, שהשר יוכל לקבוע סודיות או משהו כזה, את זוכרת? << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> הכל אבל צריך להיות כפוף לאבטחת מידע. זאת אומרת, של כל הגופים. כאילו, אנחנו צריכים אבטחת מידע גם בצד הזה. << אורח >> רותם תורג'מן: << אורח >> לא, כאילו הביטחוני. לא הגנת מידע רפואי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. הבעיה זה הסעיף. << אורח >> רותם תורג'מן: << אורח >> ביטחון מידע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על כך שהשר יוכל לקבוע מהם הפרטים הנוספים. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> אם רוצים לכלול פרטים טכניים - - - << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> שהם לא יצטרכו להעביר פרטים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על זה אני מדבר. אולי סעיף סל כזה. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> אני מציעה – אולי באמת, מרים חידדה שיש פרטים – כתוב: יכלול פרטים אלה בלבד, אבל זה לא מדויק, כי לצורך העניין צריך לרשום את השם של היצרן. אז זה לא רשום כאן, וברור שלאף אחד גם אין בעיה. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> אני חושבת שזה גם פירוט יתר. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> לעניין זה יש לי הצעה. במקום לכתוב "סוג החיסון שקיבל" – פרטים אודות החיסון שקיבל. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> כן. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> זה, נראה לי שאין בעיה, כי כל פרט אודות חיסון לא יהיה פרט שנוגע לבן-אדם האישי, אלא מספר אצווה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> גם אפשר מבחינתי לכתוב: פרטים מזהים לגבי מקבל החיסון, ופרטים אודות החיסון שקיבל, כבעצם שני סעיפים. יש לנו פרטים מזהים, פרטים אודות החיסון, והכל יהיה כפי שייקבע בתקנות. בעצם שיגיעו לוועדה. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> לא, לא. התקנות יעכבו את זה. אני חושבת שלא צריך להגיע עם תקנות כדי לכתוב שצריך את שם היצרן ואת התאריך של, מספר אצווה. חבל לעכב את היישום. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן. מצד שני, אתה רוצה לשמור שלא ייכנסו דברים שהם לא טכניים על זה. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> לא. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> לכל פריט מידע כמעט תהיה השלכה. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> בגלל זה מפרטים פה את כל הדברים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> פרטים אודות החיסון שקיבל אפשר לכתוב באופן כללי. ואז אם ירצו לשנות מספר אצווה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז זה לא ידרוש את האישור שלנו. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זה לא ידרוש את האישור. זה כבר קיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז מה כן? << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> אפשר לכתוב שזה יהיה באישור ועדה, אבל לפחות שנגדיר כאן שסוג החיסון – נגדיר את זה בצורה יותר רחבה, שזה כבר נכלל בסעיף. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> הנה, אז הציע יואב. פרטים אודות החיסון שקיבל. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> בסדר. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אולי פרטים מלאים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> פרטים אודות החיסון שקיבל. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אולי פרטים מלאים על החיסון. כי למשל, אחד הדברים החשובים זה מספר האצווה. כי יכולה להיות לך תופעת לוואי, או לא תופעת לוואי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פרטים – המנהל קובע מהם הפרטים שיצטרכו להיכנס. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אתם מפרשים מהם הפרטים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם תפרשו. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> אבל פה כתוב בנפרד. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> לא, שהסמכות לפרש מה הכוונה לגבי סוג החיסון. פרטים על החיסון תישאר אצלנו. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל שוב – מוצע למחוק את המילים "סוג החיסון שקיבל" ובמקום זה לכתוב "פרטים אודות החיסון". << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> בסדר. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> ואז זה יהיה לפי פרשנות שלכם, בתוך הפרטים על החיסון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל זה לא יצטרך להגיע לוועדה לכל מיני בחינות וכל מיני דברים כאלה. אם משנים עכשיו את השם קוד של היצרן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> ברור, אז הנה, אז זה מה שהציעו ממשרד המשפטים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאוד יעיל. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> ונראה לי בסדר. << אורח >> רותם תורג'מן: << אורח >> ועוד מבקשים להוסיף סעיף שמדבר בדיוק על אותו דבר – פרטים טכניים אודות הממשק. כדי שלא נצטרך באמת. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מה זה פרטים אבל אודות הממשק? לא הבנתי. << אורח >> רותם תורג'מן: << אורח >> עוד פעם – מספר מסר, כל מיני דברים כאלה שאתה צריך כשאתה מייצר ממשק טכנולוגי. אתה מוסיף שדות במעבר. הם שדות טכניים: אני מעביר לך מספר מסר, את מחזירה לי האם הוא התקבל או לא התקבל. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני לא בטוחה שזה משהו שצריך, שהוא ברמה של חקיקה. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> זה לא משהו שהוא חלק מהרישום במאגר. << אורח >> רותם תורג'מן: << אורח >> אז אני אומר שצריך לוודא שזה לא יצטרך להיות חלק מהדברים. שתהיה את הגמישות לגורמים הטכניים כדי לממש את הדברים. אני לא משפטן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן. להבנתי אין צורך לקבוע את זה בחקיקה ראשית. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> זה לא חלק מהמידע הנוגע למטופל עצמו. זה הממשק הטכני, והוא לא נוגע למידע פרטי. זה פשוט ממשק טכני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא צריך לחדד את זה בנוסף בחקיקה. אפשר להמשיך הלאה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בסדר גמור. אז אני רק מסכמת: במקום "סוג החיסון שקיבל" אני כותבת "פרטים אודות החיסון שקיבל", ומוסיפה אישור ועדה בעצם. זה יהיה: שקבע שר הבריאות, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר? רגע, אני רוצה לשמוע מכם שאנחנו. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אני אשמח שיוסף: פרטים מלאים אודות החיסון. לא פרטים. כי בסוף, אתה צריך לדעת איזה חיסון זה בדיוק, מתי הוא ניתן. כאילו, שזה יהיה פרטים מלאים על החיסון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל זאת פרשנות שאתם מפרשים. קחו את החוק, תפרשו אותו איך שאתם מבינים, למה אתם צריכים. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> אחרת תהיה לכם חובה להכניס את כל הפרטים, ואני לא יודע איפה זה יסתיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלאה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זו תמיד הדילמה בין לחוקק דברים שאחרי זה מגבילים ולהשאיר דברים פתוחים. אז אני חושבת שהנוסח הזה ייתן לכם את הגמישות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלאה. הכנסנו גם את הגורם המחסן מקודם, נכון? את ההערה שלי. הלאה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן. אז עכשיו, כן. ויש לנו גם הגדרה בסעיף זה – הגורמים המחסנים, שתכף אני אקריא. וזה כולל בעצם – עכשיו אני מקריאה את סעיף (ד): (ד) משרד הבריאות, קופת חולים, בית חולים כמשמעותו בסעיף 24, מרפאה, ארגון הנותן שירותי רפואת חירום, צבע ההגנה לישראל וכן כל גורם מחסן אחר שייקבע השר, בצו, באישור ועדת הבריאות של הכנסת (בסעיף זה – הגורמים המחסנים), אני שנייה חושבת שכדאי להתעכב על הגורמים, לראות שבעצם ההגדרות משקפות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלא פספסנו? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן. גם שלא פספסנו, וגם שהן משקפות בעצם את כלל הגורמים שקיימים כיום ומחסנים. אז יש לנו את משרד הבריאות. אז רגע. יש לנו באמת את משרד הבריאות כגורם מטפל – להבנתי זה כולל גם את טיפות חלב. בעצם, כל התפקידים של משרד הבריאות לפי התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. << אורח >> אייזק כץ: << אורח >> גם קופת חולים ובית חולים, לא? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, זה רשום. << אורח >> אייזק כץ: << אורח >> אז אני אומר, זה תחת משרד הבריאות כבר, לא? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא כל בתי החולים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אלה גופים נפרדים. יש בתי חולים ממשלתיים, אבל בכל אופן ההתייחסות למשרד הבריאות היא – יש ספקים שנותנים את החיסונים מטעם משרד הבריאות. לדוגמה, אני מבינה, במוסדות החינוך. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> נכון. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל עדיין, האחריות. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> זה נכלל כי זה משרד הבריאות. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן. הגורם המחסן הוא עדיין משרד הבריאות, כי הוא הגורם האחראי. קופת חולים. יש לנו בית חולים כמשמעותו בסעיף 24 – אני חושבת שהמונחים האלה ברורים. מרפאה. אז יש הגדרה בעצם למרפאה בפקודה, וזה כולל להבנתי – ואני אשמח להתייחסות של משרד הבריאות בעניין הזה. אני – לגבי גורם מחסן שהוא מרפאה, האם זה כולל בעצם רק מרפאות, זה לא כולל להבנתי רק מרפאות שצריכות רישוי, אלא את כלל המרפאות. זאת אומרת, גם מרפאות מטיילים לדוגמה. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> נכון. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי? שזה כן היה חשוב למציע שייכנס. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> נכון. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז זה נכלל תחת מרפאה. ארגון הנותן שירותי רפואת חירום. אז אני אשמח להתייחסות אילו ארגונים נכללים. אני רק אציין שבעצם אין לנו כיום הגדרה בחקיקה לארגון שנותן שירותי רפואת חירום. אולי השתמשו במונח הזה, ראיתי בחקיקת משנה, אבל זה חשוב לחדד אילו גופים ייכנסו פה, ואולי לקראת שנייה ושלישית כן נמצא – אולי נחדד את הגופים, נכתוב את הגופים עצמם, או נמצא כן באמת הגדרה שתגדיר. כי אנחנו מחילים פה חובת דיווח. אז חשוב שיהיה ברור מאוד על מי חלה החובה הזאת. אז מבחינתכם כרגע, מי כלול בארגון הנותן שירותי רפואת חירום? אילו גופים? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> מד"א, בטרם, ביקורופא. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> בדיוק. מד"א, בטרם, ביקורופא. כל המוקדים לרפואה דחופה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> בטרם זו מרפאה? או זה גוף של רפואת חירום? << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> בטרם יכול להיות מוקד חירום כזה. מוקד ראשוני. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> זו מרפאה או חירום? יש פה שתי הגדרות. << אורח >> אייזק כץ: << אורח >> זה ארגון הנותן שירותי רפואת חירום. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> יכול להיות שהוא נכנס בשניהם, ספציפית. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> בדיוק. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מה, לא, לא, על מרפאה. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> בקורונה הגדרנו אותם במפורש, כי בקורונה הבנו שהם לא בטוח נכנסים תחת מרפאה. וזאת הסיבה. לא הגדרנו מיהם בקורונה, כי היה שם מאוד ברור מיהם, אבל אם צריך הגדרה או לחדד – נעשה את זה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. צבא ההגנה לישראל, וכן כל גורם מחסן אחר שיקבע השר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בצו. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בצו. למה צריך להיות דווקא בצו? אני שואלת. למה הקביעה צריכה להיות בצו דווקא? זה משנה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גורם מחסן אחר. למה לא? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> שיקבע השר, באישור ועדת הבריאות. מה זה משנה? בצו, לא בצו. לא, זה לא קריטי לי, אני שואלת. זה בכל אופן מגיע לאישור ועדה. אני שואלת. אם זה חשוב לכם אז נשאיר את זה. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> לא, לא משנה. אם זה באישור ועדה זה לא משנה אם תקראי לזה תקנות, צו. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי, זה מה שאני שואלת. אוקי, אז אני מורידה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקי. אז נוריד את המילה בצו. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני ממשיכה להקריא את הנוסח. אז כל הגורמים המחסנים האלה שהקראנו – ואין להבנתי גורמים – מי לא נכלל פה? זה גם חשוב. האם יש גורמים מחסנים כיום, שלא נכללים בגופים האלה? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> בדיוק דיברנו על זה, כי באינטל למשל, בחברות גדולות, מביאים לפעמים אחיות פרטיות לחסן. או מקומות עבודה. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> חיסוני שפעת. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> חיסוני שפעת. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> חוץ מחיסוני שפעת, הם יכולים לחסן בחיסונים אחרים? או שזה רק, מדברים על שפעת? שנדע. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> כיום, למיטב ידיעתי, מה שמחסנים בחברות זה חיסוני שפעת. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לא, אבל זאת השאלה. אם זה רק שפעת, השאלה היא אם הם צריכים שהמידע הזה יגיע למאגר. והשאלה איך אתה מכניס את כל הגורמים האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש כלי להתמודד עם הדבר הזה? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> והשאלה אם הם חושבים שזה נדרש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חובת דיווח על זה? << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אני חושבת שלא צריך לעשות חובת דיווח על חברות גדולות. אנחנו לא רוצים להכניס את הדבר הזה. בסוף אנחנו מדברים על חיסוני שגרה, שהם לא שפעת. שפעת – בכל מקרה צריך להתחסן כל שנה, ואנחנו לא רוצים להתחיל להכניס את כל החברות לתוך הדבר הזה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מי עושה את הטיפולים האלה בתוך החברות? << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> מביאים אחיות פרטיות שמחסנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אבל חבר הכנסת ברוכי. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אבל עכשיו לחבר את כל אינטל, אלביט לתוך המאגר – זו לא המטרה שלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה מטרת החוק? אתה מבין, מטרת החוק היא בעצם לשקף את אותם נתונים שהיו לפני X שנים ואתה לא יודע איפה הם, באיזה בוידעם, נכון? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> וגם מכאן ולהבא. גם כל מיני דברים שאנחנו לא ידענו, אנשים שמקבלים פעמיים ושלוש את אותם חיסונים. << אורח >> אייזק כץ: << אורח >> אם מישהו מקבל חיסון שפעת שלוש פעמים זה בעייתי? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה למנוע את כל הזה. אז אני אומר. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> בכל מקרה, כל שנה אתה צריך לקבל חיסון שפעת מחדש, ולכן זה לא ממש – קשה לי להאמין שבן-אדם יגיע לקבל חיסון שפעת שלוש פעמים במקומות אחרים, אם קיבלת בעבודה. << אורח >> אייזק כץ: << אורח >> אז הוא יכול לעשות באלביט ובקופת חולים. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> אם תקבל את זה בקופה אתה כן תדע. אבל באלביט אם תקבל את זה שלוש פעמים, אז אם אתה לא יודע שלא עשית את זה – זו תהיה הבעיה. << אורח >> ד"ר שרי נתן: << אורח >> לא, אבל בעיקרון גם, פר הגדרה, ילדים מתחת לגיל 5 שמתחסנים בפעם הראשונה נגד שפעת צריכים להתחסן פעמיים באותה עונה. זה לא חיסון שזה בעייתי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. בסדר. הגורמים המחסנים יעבירו למאגר באמצעות הממשק לגבי כל אדם שחוסן את הפרטים המנויים בסעיף קטן (ג), בסמוך ככל האפשר למועד מתן חיסון; ואולם, רשאי גורם מחסן לדווח למאגר בדרך אחרת, אם קיבל לכך אישור מאת המנהל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה בסמוך ולא מיד? מה זאת אומרת? מחסן, נכנס למחשב. אף אחד לא נותן חיסון באוויר. << אורח >> רותם תורג'מן: << אורח >> כן, אבל זה נכנס לממשק. אז אתה מחסן, אני שומר את זה אצלי, ובהמשך השבוע, או אחרי 24 שעות, אני משדר את זה למשרד הבריאות. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> זה שידור מרוכז. בסוף היום, זה איזשהו שידור מרוכז. << אורח >> ד"ר רוני פרבר: << אורח >> הממשק הוא אחת ליום, 24 שעות בעיקרון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה? אה, ככה זה עובד. << אורח >> ד"ר רוני פרבר: << אורח >> בדרך כלל, כן. בדרך כלל. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> בכל תדירות שתחליטו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> עכשיו, לגבי הסיפה – בעצם זה נוסף לבקשת משרד הבריאות. הם רוצים לאפשר לגורם מחסן לדווח למאגר גם בדרך אחרת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמו מה למשל? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> זאת הרשאת גישה שדיברנו עליה. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> זו גישה מאובטחת ישירה לדיווח. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> גישה ישירה למאגר. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לאילו גורמים מחסנים שציינו קודם יש גישה כזאת למאגר? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> לא, עכשיו אין. עכשיו הם לא מדווחים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל אז מה המשמעות? שהם חשופים לפרטים? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> אנחנו מדברים על מרפאת מטיילים פרטית קטנה. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> לא, מרים אולי תחדד מה המשמעות של הרשאת גישה. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> למשל בבית אבות מסוים, קופת חולים לא הגיעה לחסן את הדיירים והם מחסנים את הדיירים שלהם. יש להם – נפתח להם בצורה יזומה משתמש שיוכל בצורה מאובטחת לדווח על התחסנות באותו מוסד גריאטרי. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> הם מקבלים מידע? << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> הם יכולים לראות רק את הדיירים שלהם, ולקבל מידע רק על הדיירים שלהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איפה נכללים פה אגב בתי אבות? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> הם גורם מחסן? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הם בוודאי לא בתי חולים. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> רגע. בתי אבות לעצמאיים הולכים לקופות חולים, כי הם עצמאיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איפה הם נכללים בסעיף ההגדרות פה? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> השאלה אם הם נכללים כגורם מחסן כאן. אם הכללנו בתי אבות, או האם יש שם מרפאות והם נכנסים תחת מרפאה? << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> אם זה מוסד שמחזיק ברישיון כבית חולים או מרפאה, שמוסדות גריאטריים מחזיקים ברישיון – הם נכנסים בסעיף (ד). << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> מוסדות גריאטריים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן. הם נכנסים כבית חולים. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, הם לא בתי חולים. אנחנו בניוד מידע אמרנו שהם לא בתי חולים. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> אבל יש להם מערכת, במחשבים שלהם? זו המשמעות? << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> לפעמים יש להם מערכת ולפעמים אין להם מערכת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מר"גים, ויש מר"גים קטנים, ויש מר"גים פרטיים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> השאלה היא איפה הם מתחסנים ואם יש נוכחות של משרד הרווחה. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> אנחנו מוכנים לשני התסריטים. אם מוסד גריאטרי אומר – אני - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מדבר על כל מר"ג שהוא לא בית חולים, מר"ג, שהוא קטן. << אורח >> תמר לב: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו. אני ממשרד הרווחה. בתי האבות שלנו – לא כל בתי האבות, יש בתי אבות עצמאיים של הרווחה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יפה. צודקת, זה מה שאני שואל. << אורח >> תמר לב: << אורח >> של הרווחה, וגם יש לנו מסגרות שלנו של מוגבלויות. השאלה איך זה ייכנס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאלות טובות. מצוין. אני שמח שזה עולה פה. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> אני חושבת שמרים דיברה על מוסד רפואי שהוא מוסד גריאטרי. היא לא דיברה על בית אבות שלא מספק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל אני שואל. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> בית אבות זה סלנג, סליחה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל אנחנו שואלים. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> רגע, רגע. שנייה. ממה שאנחנו ביררנו לפני זה, זה נכנס בהגדרה המאוד רחבה של 24 במסגרת בית חולים, אבל אנחנו נוודא את עכשיו שוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני זוכר מחקיקות אחרות שזה לא נכלל במסגרת בתי חולים. המוסדות הללו שהזכירה הנציגה של משרד הרווחה. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> אז צריכים להכליל אותם כגורמים מחסנים. אלה שכן מחזיקים ברישיון כמוסד רפואי נכללים בסעיף (ד). יכול להיות – עכשיו באמת עולה שאלה לגבי בתי אבות שהם לא מוסד רפואי; הם רק בית אבות שמשמש לדיור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הם עד היום דיווחו לכם באיזשהן מסגרות? נגיד בקורונה, היו להם איזשהם ממשקים איתכם? << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אנחנו חיסנו בהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> בקורונה הגיעו, היו ספקים של משרד הבריאות שהגיעו לחסן בבתי אבות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ובשגרה מה קורה? << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> לא, אבל אם זה ספקים של משרד הבריאות אז זה כולל. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אז זה נכלל במשרד הבריאות. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> כן. אם זה ספקים של קופת חולים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שואל: האם זה ספקים, האם בהכרח גם בשגרה זה ספקים של משרד הבריאות? יש חיסון עכשיו שצריך קשיש בבית אבות שתחת רווחה. הוא לא יכול לצאת, אבל האם מגיע נציג משרד הבריאות לחסן? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> מחסנים אצלכם גורמים פרטיים? << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> יכול להיות שזה כמו מקומות עבודה. << אורח >> תמר לב: << אורח >> השאלה אם אפשר להכניס גם שירות רווחה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זה אפשר? אנחנו נרצה להכניס. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> רגע. אפשר להתייחס רגע בצורה מסודרת למוסדות אלו? כי קצת עסקתי בזה. המוסדות שהם מוסדות ברישיון של משרד הבריאות נכללים בכל ההגדרות שדיברתם על זה, וגם מה שנקרא בתי אבות לחולים סיעודיים ותשושי נפש הם חלק מהמוסדות האלה. המוסדות למקבצי דיור, לאנשים מבוגרים, וגם אולי מתמודדי נפש, שהם כל מיני מקבצי דיור – באחריות רווחה, או עצמאים, או גורמים פרטיים – לא נכללים. בדרך-כלל, אם זה לא קורונה, אם זה לא איזה אסון, הם מקבלים שירות מקופות החולים. השאלה למשרד הרווחה: איך אתם נותנים טיפולי שגרה לדיירים שלכם? כי זה לא באחריות משרד הבריאות, אלא באחריות שלכם לתת להם שירותי בריאות לכל דבר. << אורח >> תמר לב: << אורח >> אז תראי, בחלק מהמסגרות שלנו יש רופא, יש אחות. אנחנו לפעמים מושכים חיסונים מקופות החולים. אבל הכל נעשה בתיאום עם משרד הבריאות. אני מבקשת אבל להכניס שזה יכלול את הרווחה. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> אז במקרה כזה, מי שחייב לנו דיווח זו קופת חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוא נסכם. רגע, אני מבין שהעניין לא ברור לגמרי. בסדר? אנחנו לא נכניס את זה כרגע לתוך הנוסח. אנחנו נבקש, לקראת שנייה ושלישית – אנחנו נבקש לעשות איזושהי עבודה כדי להבין איך אנחנו מגדירים את זה ומכניסים פנימה, בסדר? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אם יש חברות כאלה שהן ניידות שהולכות ועושות חיסונים – איפה הן בחוק? << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> אולי זה ארגון שנותן שירותי בריאות הציבור. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> לא, זה מה שדיברנו על הפרטי. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> איזה? ארגון שנותן מה? שירותי רפואת חירום זה נקרא? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> לא, אבל כל גורם מטפל מוגדר בזה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני חושבת שצריך רגע לחזור – שני דברים. דבר ראשון – לחדד שבעצם, בנוסח המקורי של 65ב1 ההתייחסות הייתה למקום שבו ניתנים חיסונים. זאת אומרת, טיפות חלב וזה. עכשיו עברנו בנוסח לדבר על גורם שנותן. זאת אומרת, הגוף ולא המקום. ולכן, אנחנו באמת צריכים לעשות במסגרת המעבר הזה – לבדוק, שאכן, כפי שיו"ר הוועדה ביקש, לקראת שנייה ושלישית נבדוק שהם אכן נכללים. בשביל זה גם נצטרך את המידע העובדתי באמת: מי מחסן שם? מי הגורם שמחסן? האם הגורם – אנחנו לא מתייחסים למיקום הפיזי; האם הגורם שמחסן שם הוא קופת החולים? האם הם גורמים פרטיים. אחרי שנבין את הדברים האלה נוכל לבדוק האם הם נכללים בהגדרה. אז זה דבר אחד שרציתי להגיד. ומה ציינת קודם, חבר הכנסת ברוכי? רציתי להתייחס למה שאמרת. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> כל החברות הניידות האלה – הזכיינים של משרד הבריאות, שהולכים ועושים חיסונים בכל מיני מקומות, אם זה מוסדות חינוך ואם זה מוסדות רווחה – איפה הם בחוק? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> אנחנו מחסנים שם. משרד הבריאות. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מה? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> משרד הבריאות מחסן במוסדות חינוך. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> וזה חברות שזה - - - << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> בדרך כלל כשיש תחנת חיסון ניידת - - - << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אז הם גם עושים במוסדות רווחה, לא? החברות האלה עושות גם ברווחה? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> זאת שאלה. זה לא ספק של המשרד שמחסן אצלכם. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה. נבדוק את בתי האבות, מוסדות הרווחה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> גם צריך לעשות את הבדיקה הזאת באמת. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אם יש עוד גורמים שהם לא מוגדרים כמרפאה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אולי אפשר גם לבקש התייחסות בעניין הזה ממשרד הבריאות. בעצם, לא שאלנו את השאלה הבסיסית ביותר: מי מוסמך כיום לחסן במדינת ישראל? אני חושבת שזו שאלה שהיא חשובה לדיון, כדי להבין. כי בעצם, לפי מה שאני מכירה, יש לנו את תקנות הכשירויות. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> נכון. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> ובתקנות הכשירויות מצוינים גורמים נוספים. יש שם – למיטב זכרוני, אני צריכה לפתוח את זה, אולי כדאי שאתם תתייחסו – אבל יש חובש, יש, פראמדיק לעניין חיסונים מסוימים. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> למסוימים, בדיוק. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> וחוץ מזה כמובן רופא, מכוח זה שזה טיפול רפואי, וגם אחות. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> ואחות. נכון. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז בעצם, גם אחות שהיא פרטית, והיא בעצם פועלת מטעם עצמה – היא יכולה לחסן היום. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> נכון. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אין מניעה שהיא תחסן. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> נכון. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> יש פעולות רפואיות שבאמת מצריכות רישיון גם למקום עצמו. יש תקנות של מרפאות שחייבות ברישיון. אבל לצורך העניין, פעולה של חיסון? האמת שאני, האמת שצריך לחדד את זה, אבל אני לא חושבת שזה כמו למשל פעולות כירורגיות שמחייבות רישיון כמרפאה. כן, אוקי. הנה, אז מירי יכולה להסביר יותר טוב ממני כמובן. לא צריך רישיון למרפאה. צריך שזה יהיה גורם מוסמך. בין אם זה בציבורי ובין אם זה בפרטי, אחות וכולי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> ולכן האפשרות בעצם למתן חיסונים היא מאוד-מאוד רחבה מבחינת המיקום שבו זה ניתן. כי ההתייחסות בחקיקה היא לגורם המטפל שנותן את החיסון. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> לא, אבל אנחנו לא רצינו להחיל חובה כזאת על כל רופא שנותן חיסון או כל אחות שנותנת חיסון, שכל אחד מהם – לא יודעת כמה רופאים יש בקופת חולים וכמה בתי חולים – הם ספציפית יצטרכו להיכנס ולדווח. החובה חייבת להיות על המוסד שנותן, או על הגוף. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> על גוף, כאילו. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> בסוף הליבה, חיסוני השגרה – זה לא חיסונים שניתנים בכלל על-ידי גופים פרטיים. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> בסוף יכולנו ללכת לתקנות כשירויות, ולהגיד – מי שרשאי לתת חיסון לפי דין. אבל זה יחיל חובה לא הגיונית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, זה מה שסיכמנו. אנחנו, לקראת שנייה ושלישית נחדד את כל הסוגיה הזאת. כן, ד"ר עמיחי. << אורח >> ד"ר עמיחי תמיר: << אורח >> מה עם חיסונים בהוסטלים לחוסים שלא יכולים לעזוב את ה-Premises? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כנ"ל, כנ"ל. דיברנו על זה עכשיו. << אורח >> ד"ר עמיחי תמיר: << אורח >> אוקי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יידון ביניהם, ואנחנו נגיע להגדרה. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> השאלה מי נותן אותם. אני חושבת שמה שחשוב זה להבין מי נותן אותם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי נותן אותם, נכון. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אם מי שנותן אותם זה, נגיד, קופת החולים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, לא כאן. לא כאן ולא עכשיו, אני מבקש. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> בסדר, נבדוק את זה. בסדר גמור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר? אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו, אני מזכיר עוד פעם: אנחנו לקראת ראשונה. יש לנו זמן עוד לדון בזה. הלאה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> ובהקשר הזה גם נצטרך לבדוק – מי תהיה לו גישה למידע מהמאגר? האם לאחות פרטית שמחסנת תהיה גישה למאגר, בשביל לקבל את המידע בשביל לדעת אם ניתן חיסון או לא ניתן חיסון? זו גם שאלה שצריך לבדוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אולי תעבירי רשימה של שאלות לחידוד לקראת שנייה ושלישית, בהקשר הזה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם למשרד הבריאות. אוקי. אנחנו ממשיכים הלאה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי, אבל רק לגבי הסיפה: לגבי מה שדיברו, שיהיה אפשר לדווח גם באמצעות הרשאת גישה למאגר עצמו. זה משהו ש-זה אישור שיינתן פרטני לכל מקרה ומקרה? אני שואלת את משרד הבריאות. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> כן, זה אישור שיינתן פרטני בכל מקרה ומקרה, לדיווח בדרך אחרת. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> אני חושבת שכדי שזה לא יהיה הכלל בסיטואציה מסוימת צריך אולי – קודם כל, בדרך מאובטחת אחרת, וגם אולי מטעמים מיוחדים שיירשמו. שזה לא יהיה הכלל. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. כי הכלל בעצם הוא הממשק הייעודי והמאובטח. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> נכון. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> שזה, ורק, צריך סיבה מיוחדת כדי שזה לא יתבצע בדרך הזאת. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> כן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. אז אני מוסיפה: בדרך מאובטחת אחרת, מטעמים מיוחדים שיירשמו. וגם אנחנו מבינים שמדובר בעצם בבחינה פרטנית של כל מקרה, שהמנהל בעצם יבדוק – ייתן אישור, סליחה, באופן פרטני, באמת אם יהיו טעמים מיוחדים שיירשמו. האישור הזה הוא משהו שצריך להיות מפורסם? יש איזושהי חשיבות שהציבור יידע על זה, או שזה עניין יותר טכני של איך הדברים ידווחו? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> זה שיקול טכני. זה הצינור שמוביל למאגר. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן. אוקי, בסדר גמור. אז אני עוברת לסעיף (ה). (ה) המערכת הטכנולוגית שתשמש את מאגר המידע תמזער, ככל האפשר ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות, שייבחנו מעת לעת, ובהתייעצות עם הרשם כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, את הסיכון לפגיעה בפרטיות של מי שיש לגביו מידע במאגר. ההתייעצות עם הרשם – זה נוסף לבקשת משרד המשפטים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, רגע, שנייה. לא. אני – בחיים שלי לא ראיתי כזה נוסח. ככל האפשרו בשים לב לחלופות הטכנולוגיות? מה פתאום. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זה סעיף, דווקא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אבל לא כותבים את זה. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> להבנתי, בחוק ניוד מידע, שיש סעיף בדיוק כזה, לא כתוב התייעצות. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> זה סעיף שהוא נמצא בשגרה בהקמות מערכות שהן מערכות מחשוביות. אני יכולה להגיד על עצם ההתייעצות עם הרשם – אני עשיתי שיעורי בית ויש את זה בכמה סעיפים. מה זה? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> עם הרשות. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> עם הרשות, זה אותו דבר. היום, בתיקון 14 בעצם מתקנים את הרשם להתייעצות עם הרשות. אבל גם הסטנדרט של המערכת – זאת אומרת, זה כן קבוע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את מדברת על הנוסח – ככל האפשר ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות? על מה דיברת? << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא קיים? << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> על סעיף (ה). << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> מה כתוב בחוק ניוד? זה לא כתוב. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> גם בניוד מידע הכנסנו את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, רגע, שנייה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני מחפשת את זה, רגע. אני מחפשת את זה. אבל תמשיכו. או שכולם יחכו, כי אני מרפרפת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אני, לא אכפת לי להתנצל, אבל אני לא זוכר שהיה כזה נוסח. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זה חוק לא קצר. רק רגע, הנה, שנייה. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> למשרד הבריאות יש הרבה ניסיון בניהול של מאגרי מידע רגישים, והמשרד עובד לפי כל התקנים של אבטחת מידע, ככה שאני לא חושבת שזה באמת חיוני. זה לא נורא אם זה יישאר, אבל בעיניי זה לא חיוני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. אני מתנצל בפני היועצת המשפטית. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אין צורך להתנצל. הגענו לעשרים עמודים של חוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הסיכום היה שאם אני צודק אז את מתנצלת ואם לא אז אני, אז הנה – התנצלתי. בסדר גמור. טוב, כך כנראה מקובל באמת לנסח. זה מוזר, אבל בסדר. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מה שחשוב זה מבחינת המהות, ולא הניסוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, ברור. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> שבאמת המערכת הזאת – תהיה בחינה מעת לעת, וייבדקו חלופות טכנולוגיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שייבחנו מעת לעת. עכשיו – ובהתייעצות עם הרשם כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות ואת הסיכון לפגיעה בפרטיות של מי שיש לגביו מידע במאגר. מי ביקש לדבר? ניר גרסון. שלום לאדוני. << אורח >> ניר גרסון: << אורח >> שלום, בוקר טוב אדוני. אני סגן היועץ המשפטי ברשות להגנת הפרטיות. אני מבקש להתייחס בשתי נקודות לעניין ההתייעצות איתנו. קודם כל, הסעיף הזה הוא סעיף שמקבע – הרישה שלו – את עיקרון העיצוב לפרטיות. זה עיקרון מאוד חשוב, שבמקומות רבים ואחרים בעולם בתחום של הרגולציה שלנו, של הגנת מידע אישי, וגם בחקיקה ספציפית כבר רבה בישראל, מתקבע. שהוא מחייב לחשוב על פרטיות כשמתכננים ומיישמים את המערכת. אז זה עיקרון חשוב. דבר שני – לגבי התייעצות איתנו: אכן, גם לזה יש תקדימים רבים בחקיקה. נרמין הזכירה את חלקם קודם. זה נובע מכך שאנחנו, הרשות שלנו, כרגולטור הרוחבי שאחראי על פיקוח על הגנת הפרטיות ועל קידום הפרטיות במאגרי מידע ואיגוד מידע – יש לנו הרבה ניסיון בזה. עכשיו, כיוון שפה מדובר, על מאגר מסוג מיוחד, שאוצר בחובו מידע מאוד רגיש וממשק מורכב, ומהרבה מקומות, בהחלט יהיה מועיל ורצוי להתייעץ איתנו. לנצל את המומחיות שלנו. שוב, אם יהיה צורך אני אזכיר דוגמאות רבות שקיימות, גם מהשנים ממש האחרונות. והערת נוסח: הרשם זה מונח ארכאי, שאמנם קיים בחוק, ובעזרת השם ישתנה כשתיקון 14 שנדון בימים אלה בוועדת חוקה – כשהוא יאושרר, אני מקווה בשבועות הקרובים. אבל בינתיים, כיוון שאין עוד הגדרה לרשות – עדיין לא – אפשר להשתמש במקום ברשם במונח "ברשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים", שזה מונח ששימש בחקיקה בשנים האחרונות, ועד לפני השנייה ושלישית אני מקווה שכבר אפשר יהיה להפנות לסעיף מפורש עם הגדרה בחוק הגנת הפרטיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו גם. אוקי. משרד הבריאות, יש לכם התנגדות להתייעצות הזו? לא? אוקי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז ההתייעצות עם הרשות להגנת הפרטיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התיקון. כן, תנסחי את זה אחרי זה. בסדר גמור, תודה רבה, ניר. תודה רבה. נמשיך הלאה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> שנייה, רק אני כותבת את זה פה. אוקי. (ו) משרד הבריאות יאפשר למי שקיבל חיסון שירות של הצגת כלל החיסונים שקיבל על ידי הגורמים המחסנים, לרבות באופן דיגיטלי, והכול באופן שיורה המנהל. אז זה בעצם הסעיף שממנו, אני מבינה, התחילה הצעת החוק. אני רוצה לשאול, קודם כל, מבחינה טכנית – היום בעצם משרד הבריאות מאפשר לאדם שהתחסן גישה לנתונים לגביו במאגר נחליאלי? הוא יכול לצפות בהם? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בצורה דיגיטלית. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> כיום אי-אפשר. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כיום אי-אפשר לצפות? << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> אפשר בקופה לגבי חיסונים שהקופה נתנה. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> מישהו יכול להתקשר למוקד, ובמוקד בודקים. הנקודה היא שהנגשת החיסונים בצורה דיגיטלית – יש בה כמובן את החלק הטכני, שאתה צריך זיהוי בשני אמצעים וכולי, כמו שהיה בקורונה; אבל יש את החלק המהותי, שאתה לא רוצה להנגיש מידע חלקי. בסוף, אני יכולה להנגיש מה שיש לי. אז או שאפשר להנגיש מה שיש לנו, ולשים כוכביות גדולות ולהגיד – אנחנו לא מקבלים מכולם, אז לא מדויק פה. אבל ברגע שיהיה מאגר מידע לאומי, אז אפשר יהיה להנגיש את זה. החלק הטכני הוא פתיר – הוא כבר נפתר בקורונה, באתר אישי של משרד הבריאות. אפשר באותו אופן לעשות שני אמצעים לזיהוי ואתה תראה את הנתונים שלך. אבל השאלה היא אילו נתונים אתה מראה, וככל שלנו יש נתונים חלקיים, אז אנחנו לא רוצים להגיד שזה מה שקיבלת. כי אנחנו לא יודעים את כל הדברים שקיבלת, במרפאות חיסונים, כשקיבלת במיון ובכל מקום אחר. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> למרות שכיום ממה שאני מבינה, זה מידע חלקי אבל זה כן – בדיון הקודם, תתקני אותי אם אני טועה – אמרתם שזה מידע לגבי 70 אחוז. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> ילדים, ילדים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> רק לגבי ילדים זה 70 אחוזים? הבנתי. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> כן. כן. וגם כאן – זה לגבי 70 אחוז מהילדים, אבל גם על ה-70 אחוז מהילדים האלה, אין לי מידע לגבי 100 אחוז מהחיסונים שלהם. גם לגבי ה-70 אחוז שאנחנו מטפלים בהם בטיפות החלב, לצורך העניין, אם הילד הזה נפל וקיבל טטנוס במיון, או הוא נסע למרפאת מטיילים ונתנו לו חיסון לחצבת במסגרת הנסיעה שלו לחו"ל – אני לא אדע את זה. אז הנתונים שלי, כרגע, שאני יכולה להנגיש, זה רק הנתונים שאנחנו נתנו, וזה נתונים חלקיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עכשיו, מה זה "לרבות באופן דיגיטלי"? זאת אומרת, איך אתם מתכוונים לעשות את זה? מה זה, ממשק באזור האישי? << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> באזור האישי במשרד הבריאות. כמו שהיה בתקופת הקורונה, שאתה יכול להכניס שם, תעודת זהות, תאריך לידה – לא משנה, שני פרטי זיהוי, כי בסוף זה מידע אישי. שני פרטי זיהוי ואפשר יהיה להיכנס ולראות אילו נתונים יש לגביך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז המשרד ינחה את הקופות כיצד להציג את הנתונים? אני רוצה, איך זה עובד טכנית? << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> לא. << אורח >> ד"ר רוני פרבר: << אורח >> הקופות מציגות - - - << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> הקופות מציגות מה שהן מציגות, חלקן – מי יותר ומי פחות. אנחנו נעביר את המידע לקופות, זה חלק מהעניין: שגם בקופות יהיה את כל המידע מכל המקומות, כדי שהם יוכלו לטפל הכי נכון במטופלים שלהם, והם יציגו כפי שהם מציגים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני רק אציין – גם לפי חוק ניוד מידע, כשיעבור, אז בעצם יש חובה על הקופות להציג את כלל המידע האישי. אז מידע שיתקבל בעניין הזה – גם כן. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> בסדר גמור, הם יציגו בקופות כמו שהם מציגים, ותהיה אפשרות לראות את זה גם באתר משרד הבריאות באזור האישי, ואז זה יהיה רלוונטי גם לאנשים שלא נמצאים בקופה. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> גם באזור האישי הממשלתי. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ומי שמאותגר טכנולוגית, או הוא קשיש, או בעל טלפון כשר? לכן זה לרבות? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> כן. כי יכול להיות שאין להם גישה לאזור האישי. הם יקבלו את המידע הזה דרך המוקדים שלהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> במזכירות של הקופה, כאילו? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> של הקופה, או כל מיני – חייב להשאיר אופציה אחרת. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> או דרך מוקד קול הבריאות בטלפון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או מה? במוקד קול הבריאות? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> כן. חייב לתת להם אופציה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור, ברור. לא, לכן אני מחדד את העניין. לכן זה "לרבות באופן דיגיטלי". << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקי. ו"באופן שיורה המנהל" זה ברור. בסדר. הלאה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> (ז) הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יפה מאוד. חשוב מאוד. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כדי שבאמת, כל הנושא של העברות מידע לפי חוק זכויות החולה, לפי מה שדיברנו, היחס לניוד מידע, כל ההוראות, שכמובן עוד לא נחקק אבל כשייחקק, וכל הוראות דין אחרות. יש הוראות ספציפיות בדין שחשוב לכם לציין שההסדר הזה לא יגרע מהן אלא רק יוסיף לגביהן? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> לא. יש לנו, למשרד – יש למשרד עוד חובות דיווח. חשוב לנו לשמור שזה לא ייגרע מהן. שיהיה ברור שהן עדיין ממשיכות להתקיים. תקנות אירועים חריגים, כל הדברים האלה, שיהיה ברור שזה לצד ההסדרים האלה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כלומר, זאת חובת דיווח נוספת על החובות שקיימות היום מכוח, בעצם, דינים אחרים. בין היתר. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> כן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. ובהקשר הזה גם, אולי אני אגע באחת מהסוגיות שציינו בעמוד הבא, שהוצעו לדיון: הנושא של שמירת הסודיות. אז דיברנו על זה הרבה בדיון הקודם, בעצם על ההגנות שיהיו על המאגר. חשוב לי לשקף שבמהלך העבודה על הנוסח, בעצם שאלנו את עצמנו האם צריך לקבוע פה בעצם חובה ספציפית לעניין סודיות, גם של מי שמשתמש במאגר וגם למי שתהיה גישה אליו, כמובן, או שבעצם, מה שקיים כבר היום בחוק זכויות החולה בעצם מכסה את זה. אז אני אשמח לשמוע את העמדות, גם של משרד המשפטים בעניין הזה. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> אוקי. אני אגיד שסעיף 20(א) לחוק זכויות החולה נותן רשות למטפל או מוסד רפואי – הזכרתי את זה גם בדיון הקודם, אבל עכשיו אפשר לדון בזה – שהוא רשאי למסור מידע רפואי לאחר, או באמצעות הסכמה של מסירת מידע רפואי או אם חלה על המטפל או על המוסד הרפואי חובה על-פי דין למסור את המידע הרפואי. כאן מדובר באפשרות הזאת, זאת אומרת שאנחנו קובעים חובה בדין למסור מידע רפואי, אבל עדיין מסירת המידע כפופה למה שכתוב שם בסעיף (ב), שמסירת מידע כאמור בסעיף (א) לא תיעשה אלא במידה הנדרשת לצורך העניין ותוך הימנעות מרבית מחשיפת זהותו של המטופל. כמובן שעבירה על ההוראות האלה – זו גם עבירה על הוראות חוק זכויות החולה וגם פגיעה בפרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות, אז נראה לי שלא צריך לכתוב פה סעיף מפורש. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> זה כבר מכוסה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בכל אופן, הכוונה ברורה, ולקראת שנייה ושלישית גם נבחן את זה שוב ונראה אם יש באמת צורך לחדד משהו בהקשר הזה של הסודיות בנוסח. בהקשר הזה, גם אני חושבת שחשוב לחדד, לגבי למי תהיה הרשאת גישה למאגר. מי ישתמש במאגר הזה, בסופו של דבר? כי באמת, כמו שציינו קודם, אחת מהמטרות זה למטפל לצורך טיפול רפואי – זה, אני חושבת, מאוד ברור; אבל האם לעוד גורמים תהיה איזושהי גישה למאגר הזה? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> לא אמורה להיות. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז לא אמורה להיות, אבל צריך באמת לראות שזה מכוסה, ושהמידע הזה יגיע באמת רק לשם אחת מהמטרות שציינו, ולגורמים שיכולים לעשות שימוש במטרות שדיברנו עליהן קודם. סוגיה נוספת, שבהקשרים של אגירת מידע ושמירת מידע, החזקת מידע, זה מתי בעצם מידע יימחק מהמאגר. האם זה יהיה מאגר שבעצם רק יקבל מידע, והמידע יישאר שם לתמיד? האם זה נדרש לתמיד? האם בעצם אחרי פרק זמן מסוים יש מידע שלא יצטרכו להשתמש בו? לדוגמה, אני יכולה להגיד שבחוק ניוד מידע, קבענו, נכון, הוראות והגנות בעניין הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לדוגמה: אם מתקבל מידע עודף, מה עושים עם המידע העודף – צריך למחוק אותו מיד ולא לעשות בו כל שימוש. זו דוגמה אחת להוראה כזאת, לגבי מידע עודף, אבל גם לגבי שמירה של המידע עצמו, לפי המטרות והשימושים שדיברנו עליהם קודם, האם – צריך, אני חושבת, קודם כל לשמוע את גורמי המקצוע – לכמה זמן נדרש המידע הזה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את רוצה את זה בשלב הזה או אחרי זה? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אולי אפשר רק לקבל התייחסות כללית, ואז נראה אם זה משהו שצריך לתקן, או שזה משהו שבעצם אין צורך. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אז אני אענה. אני חושבת שאפשר לדבר על מידע שמגיע ממקורות שונים, למרות שזה לא אמור להגיע, אבל, כמידע עודף – שאתה מקבל בעצם את אותו חיסון, לא יודעת למה ששני גורמים מדווחים. שלא תהיינה כפילויות במאגר. מרגע שמשהו נמצא במאגר, היית רוצה שהוא יישאר שם לאורך חייו של הבן-אדם. בסוף, אנשים מבוגרים אומרים – אני רוצה פנקס חיסונים ולדעת במה חוסנתי ומתי, מכל מיני סיבות שהן. לכן, זה לא הגיוני בעיניי להגיד ש-טוב, אחרי שנתיים, שלוש, שבע – מוחקים. כי בן-אדם מבוגר רוצה להגיד – כן, אני יודע אילו חיסונים קיבלתי בילדות, והנה פנקס החיסונים הדיגיטלי שלי. אז לאורך חייו של הבן-אדם יש משמעות לשמור את הנתונים האלה עבורו. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> כן. חיסונים, בסוף באמת מעיד על הכיסוי החיסוני. זה משהו שהוא רלוונטי כל עוד האדם חי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. זאת אומרת, לא, אתם לא חושבים על איזשהם מקרים בהם יש עודף מידע או מידע שנשמר אצל מישהו שלא היה צריך להישמר. זו ההגנה שאנחנו רוצים לדון בה, זה הכל. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אני חושבת שמראש הוגדר בדיוק, בצורה מאוד-מאוד מצומצמת, אילו מידעים נכנסים. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> גם כדי לתת תמונת מצב על כיסוי חיסוני, אז אתה צריך תמונת מצב על האנשים שהתחסנו במדינת ישראל כל עוד הם חיים, אני חושבת. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> כן, נכון. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז זו סוגיה אחת. השאלה היא – אם אדם ירצה להיגרע מהמאגר. להגיד – אני לא רוצה שתשמרו את הפרטים לגביי. האם זה משהו שמבחינתכם יכול להתאפשר? << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> אני אתן לשרון גם להתייחס, אם לה יש התנגדות. אני כן אגיד, דבר ראשון, שמדובר על מאגר שחל עליו גם הדין הפרטי של חוק הגנת הפרטיות. בחוק הגנת הפרטיות, לפחות כיום, אין לבן-אדם זכות לבקש להימחק ממאגר. הוא יכול לבקש לעיין במאגר, הוא יכול לבקש לתקן את הפרטים שלו. אין לו זכות קבועה להימחק ממאגר. וגם רציתי להגיד בנוסף, שכן יש לנו צורך – בגלל שדיברנו גם על המטרות של הכיסוי החיסוני ולקבל תמונת מצב על החיסונים – יש ערך בזה שהמידע, לפחות על מי מחוסן איפה ובאילו חיסונים, יישאר במאגר של משרד הבריאות. גם מבחינה כללית וגם מבחינת המטרות והתכליות של המאגר, כן חשוב לנו שיהיה מאגר שייתן לנו את המידע שנדרש. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> והמשמעות פה היא משמעות להגנה על בריאות הציבור. אז זה שהבן-אדם הפרטי אומר – אני לא רוצה, נניח שהוא לא התחסן והוא לא רוצה – עוד כמה כאלה באותו מקום, זה כיס של אנשים לא מחוסנים שפוגעים גם בעצמם, וגם פוטנציאלית באחרים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אין לך מידע במאגר הזה לגבי מי לא התחסן. יש לכם רק מידע לגבי מי כן. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> נכון. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אז השאלה היא, במאגר הזה, האם בכלל משרד הבריאות יכול לעשות שימוש במדדים פנימיים שלו? האם יש איזה חיסון מסוים, מכלל התושבים – כמה חוסנו וכמה לא. כי במטרות זה לא רשום. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> נכון. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> לא, אבל יש לנו מידע שאדם מסוים קיבל חיסון אחד לחצבת ולא שני חיסונים. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> ואז תהיה השאלה הבאה – האם לגרוע בן-אדם כשהוא נפטר. כי בסוף, משרד הבריאות ירצה לאורך ההיסטוריה לראות גם מדדים שונים. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> לא הבנתי. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> שאלתי שאלה בסיסית: האם מותר למשרד הבריאות מחר להיכנס למאגר ולבדוק מדדים רחבים מאוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זאת אומרת? לצורך טיפול במטופל. מה? זה מה שהם עושים בפועל. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לצורך טיפול במטופל. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> לא, אבל גם להסתכל אגרגטיבית. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> במטרות זה לא רשום. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן. האמת שזו שאלה. << אורח >> נינא כהן-קרן: << אורח >> אין לנו מידע אם אדם לא מחוסן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זו שאלה שאמרנו שצריך לחדד לקראת שנייה ושלישית, גם בהקשר שדיברו קודם על שיקוף מידע מהמאגר. אני חושבת שזה גם נוגע לשאלה הבסיסית קודם: אילו שימושים משרד הבריאות בעצמו יוכל לעשות במידע, בשביל סטטיסטיקה או בשביל להבין תופעות רוחביות, ולא רק לשם עיסוק ספציפי לאדם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אני לא יודע אם הם יוכלו. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כי כרגע זה באמת לא מופיע באופן מפורש במטרות. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אז זו לגמרי מטרה. זו לגמרי מטרה, לשמור על בריאות הציבור. זו לגמרי מטרה. לא כטיפול רפואי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא נכלל, אם זה לא נכלל כאן בטיפול רפואי בחוק זכויות החולה, אני לא יכול. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כי טיפול רפואי זה טיפול באדם ספציפי. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> נכון. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> או טיפול מונע באדם ספציפי, כן. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> בטח שכן. ד"ר שרון, אם היא קבעה שזה לא רשום במטרות, אז זה רשום שלא לעשות את זה. כי הרי רשום מטרות אלה בלבד. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> לא, המטרות האלה זה בלבד למידע המזוהה. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> למידע המזוהה. בסוף, אנחנו חייבים – שוב, בוא נוודא שהחוק משקף, משרת את מה שצריך. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> משרת את האינטרסים הלאומיים. נכון, נכון. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אנחנו צריכים מידע פרטני, מזוהה, למטרות שנכתבו פה, ואנחנו צריכים, ואנחנו גם נעקוב, וזה גם מה שנאמר קודם, על המידע האגרגטיבי כדי להבין איפה יש כיסים לא מחוסנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השאלה אם זה יכול להיכנס בתוך החקיקה הזו. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> זאת השאלה. אם זה במחלוקת אז זה ייכנס בחקיקה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> זה שאלה משפטית, אבל אם כתוב פה – למטרות אלה בלבד, אז בעיניים שלי כל מה שלא רשום, זה אסור. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> לא. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> נכון, אבל - - - << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> יכול להיות שאפשר להגיד – אפשר להשתמש במידע הזה, לא ברמה פרטנית מזוהה, כדי להסתכל ברמת האוכלוסייה על מידת הכיסוי החיסוני. וברמה הפרטנית המזוהה, מה שאמרנו. << אורח >> ד"ר שרי נתן: << אורח >> אם מוסיפים במטרות מחקר אפידמיולוגי, אז אני חושבת - - - << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> אז הרעיון היה – רגע. להתייחס פה לתכליות בחוק, שנייה. להתייחס לתכליות בחוק רק לגבי הפרטני, המזוהה. עכשיו, אנחנו, מזה – כל התכליות של המותמם, הסטטיסטיקות והדאשבורדים, מבחינתנו לא הייתה מניעה לעשות את זה כי זה מידע מותמם. שוב, אם יש על זה איזושהי מחלוקת שאנחנו יכולים לעשות את זה, אנחנו נקבע תכליות לשימוש במידע מותמם. אם זה מה שצריך לקרות, זה מה שיהיה. בשביל שיובהר שאפשר לעשות את זה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> פשוט צריך באמת לעשות קודם את הבחינה הזאת גם מהפן המשפטי, לראות אם זה בעצם מונע את האפשרות להשתמש במידע. אם זה חשוב לוועדה שנעשה את זה עכשיו, אפשר לנסות עכשיו לברר את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> ואם לא, אז לשנייה-שלישית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, משרד המשפטים, לגבי מחיקת מידע. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> ואז השאלה, האם כשאדם נפטר, לא עלינו, אז האם גורעים אותו או לא גורעים אותו, מתייתרת, כי אתם תרצו שהנתונים האלה יישארו. אולי בחלק של השיקוף כלפיו לא, אבל לצרכים שלכם, הפנימיים. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אבל מרגע שבן-אדם נפטר הוא לא – אתה מדבר על להסתכל על נתוני עבר אגרגטיביים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. משרד המשפטים, לגבי מחיקת מידע. עמדתכם, דעתכם. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> כרגע באמת אין בחוק הגנת הפרטיות אפשרות למחיקת מידע, ובאמת התכליות שמציגים כאן והצורך במידע הזה לטווח ארוך מניח את הדעת, אבל חשוב - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אבקש את הבחינה שלכם על זה עד לדיון, לקראת הקריאה שנייה ושלישית. בסדר? << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> זהו. העולם הולך לשם. העולם הולך לזה שזכותו של אדם להישכח – זה המונח העולמי. שאדם יוכל לשלוט על המידע שלו. אבל אנחנו עדיין לא שם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז צריך לבנות איזושהי תבנית בהקשר הזה, בסדר? מתי כן, מתי לא, אם בכלל. תנהלו שיח סביב זה, בסדר? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בהקשר הזה גם, אולי כדאי לבחון אפשרות – שוב, לבדוק ביחס להוראות שחלות כבר היום מכוח חוק הגנת הפרטיות, האם נדרש בעצם לקבוע איזושהי הסמכה, אולי לתקנות, בעניין הוראות עניין הגנה על פרטיות, אבטחת מידע, ניהול סיכונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סעיף סל? << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> אז אני חושבת שזה חל. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> שיהיה אפשר לקבוע הוראות ספציפיות לגבי השימוש במידע במאגר הזה, לדוגמה לגבי גורמים שישתמשו, שייחשפו למידע הזה, גם גורמים מטפלים – יכול להיות שחוק זכויות החולה בהקשר הזה מכסה. אבל כן אני מציעה לבחון את זה. אם יש לכם כבר עכשיו איזושהי עמדה לגבי זה אני אשמח לשמוע, אבל אם לא. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> לא, מה שאנחנו אמרנו כבר גם לפני, שבעצם יש סעיף שמירת דינים בחוק הגנת הפרטיות, וגם תקנותיו חלות על המאגר הזה, וגם באמת חוק זכויות החולה ושמירת מידע. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> אם צריך להוסיף סעיף של מורשה גישה, או משהו ספציפי שחסר – מבחינתנו כל שאר הדינים חלים. אם חסר משהו ספציפי שאתם רוצים, אפשר לדבר עליו ולהכניס אותו. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> אני חושבת שהסעיפים היום מגדירים מיהם מורשי הגישה. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> מבחינתנו יש מענה להכל. אם יש משהו שהוא לא מכוסה מבחינתכם – תעדכנו ונבחן אם צריך להכניס אותו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. אז אוקי. בואו נדבר רגע על סעיפי התחילה והתחולה. יש לכם לוחות זמנים משוערים, מתי אנחנו יכולים להתחיל עם התהליכים? הרי המאגר הזה קיים, זאת אומרת, נחליאלי קיים. מה, יש לכם איזשהו? אתם רוצים לחשוב על זה? << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אנחנו מעוניינים להעביר את זה כמה שיותר מהר. כולל קריאה ראשונה, שנייה, שלישית, כל מה שצריך עכשיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אני מדבר על סעיפי התחילה. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אז אני אומרת: מבחינתנו, המאגר קיים. ואני אומרת עוד פעם, מה שאמרתי בפעם הקודמת: גם ראינו שבפועל הוא עובד. כשהיו חיסוני קורונה, בבת אחת המאגר הזה שימש לכל הגורמים המחסנים. אין בעיה להתחיל עם זה. זאת אומרת: המערכת מוכנה, הראתה את היכולות שלה בזמן מבצע חיסון לאומי. אין עם זה בעיה. << אורח >> רותם תורג'מן: << אורח >> אני חושב שבהקשר של הגופים כן יהיה צורך במתן זמן התארגנות לדבר הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מה שאני שואל. << אורח >> רותם תורג'מן: << אורח >> מן הסתם. אנחנו, כגופים, צריכים לייצר את הממשק החוצה של הדבר הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. אני לא קובע אם כן כרגע, נקבע את זה לקראת שנייה ושלישית. תנהלו שיח סביב זה. << אורח >> ד"ר רוני פרבר: << אורח >> אגב, יש לזה גם עניין לא רק של זמנים, גם עניין תקציבי. כי בסופו של דבר, אנחנו עשינו את הממשק מול משרד הבריאות – זה לקח לנו כמעט שנתיים, אבל בסופו של דבר השנתיים האלו זה גם עניין של לשים את הבן-אדם, תקצוב, נכון. זה מערכות מאוד-מאוד גדולות, גם מבחינת הקופות. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> אבל זה כבר קיים. << אורח >> ד"ר רוני פרבר: << אורח >> נכון. אבל כל פיתוח – הבסיס קיים. זאת אומרת, כל פיתוח – אגב, אנחנו באותה עמדה; אנחנו רוצים שזה יעבור גם כמה שיותר מהר, אבל זה עניין. << אורח >> רותם תורג'מן: << אורח >> זה קיים לגבי חיסוני קורונה, שעשינו אז. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> לא, לא, זה קיים בכל הקופות לגבי כלל החיסונים. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> זה קיים, בקופות זה קיים. << אורח >> רותם תורג'מן: << אורח >> אה, אוקי. אז אצלנו זה לא קיים. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אז אני חושבת שהאמירה פה של נציג הקופות, שגם אנחנו וגם הם רוצים שזה יעבור כמה שיותר מהר – כמובן, צריך לתת זמן היערכות לגוף כמו צה"ל שזה לא מפותח אצלו, אבל יש פה משמעות בריאותית אדירה. אני רוצה להדגיש שאנחנו נשמח מאוד שיהיו דיונים על הדבר הזה גם בפגרה לקריאה שנייה ושלישית. יש פה משמעות אדירה. אנחנו מתמודדים כרגע עם התפרצות של שעלת, אנחנו כל הזמן ברדיפה הזאת, שלא מצליחים להבין מי מחוסן ומי לא מחוסן, וגם אנחנו וגם הקופות מעוניינים כמה שיותר מהר להסדיר את הדבר הזה, והמערכת קיימת. אז זה בסדר אם יש גופים נוספים שאצלם אין את הממשקים ויצטרכו זמן היערכות – זה בסדר לגמרי. רוב המידע קיים בין משרד הבריאות לבין קופות החולים, ומול קופות החולים הוסדרו הממשקים האלה. אז פשוט, כמה שיותר מהר באמת לקדם את החוק הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נשתדל להיענות לבקשתך, גם בתקופת הפגרה. כמובן שאנחנו מנהלים פה המון-המון דיונים שכבר מתוכנים לנו, כבר עכשיו. אני מקווה מאוד שאנחנו נצליח גם את זה לשלב פנימה, אבל מה שחשוב לי בהקשר הזה, שאנחנו נצטרך לקבוע סעיפי תחילה ותחולה, וחייב להיות שיח בין המשרד לבין שאר הגופים כדי לדעת את מי אנחנו מכניסים ומתי. בהיבט התקציבי שדיבר ד"ר רוני מקודם: משרד האוצר אומר לי, גם בדיון הקודם, שאין שום עלות תקציבית. המערכות קיימות, הממשקים קיימים. גם בהקשר הזה: לא, אני מבקש, בסדר? בהקשר הזה, תנהלו שיח. אם יש פה עלויות תקציביות, אנחנו צריכים להבין מה המשמעות שלהן. אם כן, ואם כן – כמה. אז גם בהקשר הזה. הסעיף האחרון? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בהקשר רק של סעיפי התחולה, רק לחדד: יש כיום בעצם – הדיווח של הגורמים המחסנים, האם הוא יהיה מהיום והלאה, במבט צופה פני עתיד, או שהאם הגורמים המחסנים יצטרכו לדווח גם לגבי מידע שיש להם אחורנית: חיסונית שהם כבר נתנו בעבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את תרכזי להם את כל השאלות האלה? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני, כן, אני ארכז את כל השאלות למשרד הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> וגם עוד שאלה בהקשר הזה: מידע שכבר קיים היום במאגר נחליאלי – בעצם מה יחול לגביו. האם ההוראות האלה יחולו? צריך לחשוב, בגלל שאנחנו לא מדברים על מצב של הקמת מאגר מאפס, אלא בעצם מאגר שכבר יש בו נתונים, ובעצם מרחיבים ומפתחים אותו. אז צריך להתייחס גם למידע שקיים כבר היום. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אז מבחינתי, גם המידע שקיים כיום – צריך להתייחס אליו אותו דבר. אם לנו יש נתונים שקיימים כיום כבר על ילדים שחיסנו אותם – אנחנו מעבירים אותם לקופות החולים. פשוט שגם נתוני עבר ייכללו בדבר הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, כן, לכאורה היגיון פשוט. << אורח >> אייזק כץ: << אורח >> שאלה – ובסעיף ג' אמרנו רשימה של כל הפרטים שצריך להכיל במאגר. כל הפרטים האלה קיימים היום? כי אם לא תצטרכו להשלים אותם. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. הלאה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. אז בעצם נשאר רק ה-אה, יש עוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תופעות לוואי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן נושא שאני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה. מכיוון שמוצע לתקן, להחליף את הסעיף בתוך פקודת בריאות העם – פקודת בריאות העם, סעיף העונשין, הוא סעיף שבעצם מפליל את כל הוראות הפקודה. ולכן, גם אני מציעה שלקראת שנייה ושלישית, נבדוק באופן ספציפי את העונשין – את ההפללה של בעצם הנורמה שנקבעו כאן וחובת הדיווח, ובמקרה הצורך נייצר הסדר ספציפי לעניין הזה. בסדר? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד הבריאות ביקש לקבל דיווחים לגבי תופעות לוואי. מישהו יכול להסביר מה הבקשה? << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> כן. אנחנו מעוניינים להקים ממשק אלקטרוני, בו מקבלים תופעות לוואי. אנחנו ראינו מה קרה בקורונה: בקורונה, תוך כדי מגפה, כשהיה צריך לעשות מעקב אחרי תופעות לוואי, הוקם ממשק – ומן הסתם, תוך כדי מגפה, שכולם רצים ויש קשב לטפל בחולים ולא להקים ממשקים – הממשק היה משהו שלא שירת את מטרתו, והתקבלו בו הרבה דיווחים שלא היו באמת קשורים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סתם. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> כן, בדיוק. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> רק חשוב לי לחדד, כי קראתי את דוח המבקר, ושם ראיתי שבעצם הדיווח אליכם היה באמצעות ממשק נחליאלי. אז אני רק מנסה להבין האם מדובר בממשק אחר. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אז מרים פה אולי תגיד את זה, אני לא רוצה להגיד משהו שטכנית הוא לא נכון. אני רק אגיד שבסוף-בסוף – שנייה, אבל רגע, לפני שנגיע לקטע הטכני, אני רוצה רגע לדבר על הקטע המהותי. בסוף, אנחנו כמשרד הבריאות מחויבים לעשות מעקב אחרי תופעות לוואי, כדי להבין האם יש פה משהו שמסכן את בריאות הציבור וצריך להפסיק אותו: בין אם כחיסון כולו, בין אם אצווה מסוימת של החיסון. והדבר הזה מחייב מעקב כל הזמן – לראות האם יש משהו חריג שמחייב אותנו לנקוט פעולות כדי להגן על הציבור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז למה צריך משהו מיוחד פה? קיים היום – מראה לי פה היועצת המשפטית כי בתקנות הרוקחים, כל סוגי הדיווחים – איך זה עובד, מה התפקיד של מי, דיווחים למנהל. למה אתם לא מסתפקים? ניהול מערכות. למה אתם לא מסתפקים במה שקיים היום? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> גם רגע, אם אפשר אדוני, להוסיף, שבעצם חיסון מוגדר כיום, או נחשב כתכשיר רפואי. כתכשיר, סליחה. ובעצם, ההוראות של תקנות הרוקחים (תכשירים) חלות גם לגבי דיווח על תופעות לוואי מחיסונים. יש לזה הסדר מאוד-מאוד ספציפי ומפורט לגבי תופעות לוואי: יש סוגים של תופעות לוואי, יש תופעות לוואי חמורות ויש תופעות לוואי – ומוגדר בדיוק מי צריך לדווח, ומה המנהל יכול לעשות עם הדיווח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על מה מדווח. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> רק לא מוגדר איך מעבירים את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך מה? << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> בסדר, רק לא מוגדר איך מעבירים את זה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כתוב שיהיה במתכונת שהמנהל – המנהל קובע את המתכונת. אני יכולה להקריא לכם את הסעיף הספציפי. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> גם הממשק? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כתוב את המתכונת. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> המתכונת מבחינתך זה גם ממשק? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> ולכן – רגע. ולכן, ממה שאני מבינה, ככל שיש כבר הסדר קיים, ויש לכם סמכות גם לתקן את התקנות – למה זה נדרש להיכנס להצעת חוק שבכלל מדברת על הקמת מאגר? אלה שני נושאים שונים. חובת דיווח, היא מוסדרת על-פי פקודת הרוקחים בתקנות הרוקחים (תכשירים). שוב, הסדר מאוד מפורט, שיש שם סמכויות למנהל. המנהל קובע את התקנות בתוקף סמכותו לפי סעיף 62 לפקודת הרוקחים. ואם יש איזשהם קשיים במה שהיה עד עכשיו, אתם צריכים לתקן את התקנות, אז למה בעצם אתם לא עושים את זה במסגרת הזאת? << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> אז שנייה, אני אחדד רגע את ההבדלים או הנקודות בתקנות הרוקחים שעכשיו מועבר – תופעות לוואי. קודם כל, יש ארבעה גורמים שיש להם אחראי למעקב תרופתי, שממנים אותו, והם אלה שמדווחים. זה המשווק, היבואן, קופת החולים ובית חולים. אלה הגורמים המדווחים – לא כל הגורמים, לא המחסנים ולא המטפלים מדווחים עליו, רק ארבעת הגורמים האלה. הם מעבירים את זה בדוחות. אם זו תופעת לוואי בשכיחות חריגה או חמורה הם מעבירים תוך עד 15 יום, ואם לא זה עד שלושה חודשים. זה לא נעשה בממשק, וזה מותמם. זה מביא אותנו למצבים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זה נקבע? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בתקנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אה, בתקנות, כן. זה ערימה של סעיפים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זה גם הסדר שהמחוקק נתן את דעתו – המחוקק ומחוקק המשנה נתן את דעתו בצורה מאוד-מאוד מפורטת, וקבע הסדר. גם במסגרת ההסדר הזה אגב, קבוע לדוגמה שהדיווח יינתן ללא פרטים מזהים, אלא אם כן יש הסכמה של מי שמדווח לגביו. זה הסדר מאוד-מאוד מפורט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא חושב שנכון להעתיק את ההסדר לפה או לפתוח אותו מחדש. אפשר לתקן אותו. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> לא, קודם כל רק נגיד משפטית שיש הוראות דיווח כפולות למשרד בדברי חקיקה שונים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל למה אתם - - - << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> לא, רגע, משפטית – רגע, שנייה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> יש לכם סמכות לעשות את זה בתקנות. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> שנייה. לא נדבר אם זה נכון או לא נכון – נדבר אם זה קיים. משפטית – זה קיים. יש חובת דיווח כפולה למשרד בכמה מקומות. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מהי חובת דיווח כפולה? לא הבנתי. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> אני רק מסבירה מה קיים. זה קיים. יש בתקנות רוקחים (תופעות לוואי) ויש דיווח בתקנות אירועים חריגים. עכשיו אפשר לדבר אם זה נכון או לא נכון, אבל זה קיים. משפטית – זה אפשרי. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אני רק אגיד שבסוף-בסוף, גם הדבר שהעלה דוח המבקר בצורה מוצדקת – שלא יכול להיות שהמידע הזה לא עובר באופן אלקטרוני בזמן אמת למשרד בריאות, כדי לקבל החלטות נכונות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין בעיה. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אני לא יודעת אם בתקנות הרוקחים, באופן שבו זה מופיע כרגע – 15 יום, שלושה חודשים – אני לא הייתי מגדירה את זה בזמן אמת. אני רק אגיד שתקנות הרוקחים, באופן שבו הן כתובות כיום – לא החזיקו מים בקורונה. עובדה שלא החזיקו מים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז תתקנו את התקנות. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> עובדה שהיינו צריכים לייצר ממשק, תוך כדי ריצה, ובגלל שהוא נעשה תוך כדי ריצה, הוא לא מילא את הייעוד שלו. ואני חושבת שמתוקף תפקידנו כמשרד הבריאות, לקחת את דוח המבקר ולהגיד – אנחנו רואים פה משהו שאנחנו צריכים לשפר, ולשפר אותו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מסכים איתך, אבל השאלה רק באיזו מסגרת. אני אגיד לך מה – יש סוגי חקיקה. תראי, להכניס עכשיו נורמות חדשות לגבי חובת הדיווח פה על תופעות לוואי – זה אירוע שמסוגל לעכב את החקיקה בצורה משמעותית. מנגד, טוענת היועצת המשפטית, ואולי בצדק גם, שתיקון ספציפי בתקנות חובות דיווח כאלה, כדי שהמערכת תעבוד בצורה יותר טובה, ולא כמו שראינו בדוח המבקר – אולי זו הדרך הנכונה יותר. אני, אגב – גם אם תדרשו עכשיו להכניס את זה פה בחקיקה, אנחנו נצטרך לעשות חשיבה באמת מה נכון לעשות ואיך נכון, ולוחות זמנים וכולי. אבל זה חתיכת תיקון. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אני רק אגיד שמבחינתי, יש הבדל בין חיסון לבין טיפול, בסדר? חיסון זה משהו שניתן במסות לאנשים, ולכן גם תופעת לוואי מאוד חריגה – צריך לעקוב אחריה מקרוב, כי היא יכולה להתממש להיות משהו משמעותי. ולכן, יש לזה משמעות, ומשמעות יותר בהולה, בגלל ההשפעה על אנשים, ואגב – בגלל השפעה על אנשים שהם לרוב בריאים, ואתה נותן להם טיפול מונע, שאולי לא חייבים לתת אותו, כי כרגע אין להם מחלה. והחיבור למאגר חיסונים נראה בעיניי הכי טבעי שיש. אם יש מאגר שבו כתוב מי קיבל חיסון – אתה יכול לקבל באותו מקום מי קיבל תופעת לוואי. אלה לא שני נושאים אחרים. << אורח >> ד"ר ורד אליהו: << אורח >> אני מקופת חולים מכבי. אני רוצה להוסיף שאני מבינה את החשיבות, כמובן שאנחנו צריכים לדווח על תופעות הלוואי, לפי כל התקנות הרלוונטיות, אבל כרגע טכנית אין לנו את היכולת באותו ממשק להעביר את המידע על תופעות הלוואי ספציפית לגבי חיסון. זה באמת לא עבד טוב בקורונה, צריך לטפל בזה – אבל זה לא יכול להיות כרגע חלק מזה, כי זה באמת יעכב אותנו גם מבחינה טכנית. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אני רק אגיד שזה לא – שנייה. יכול להיות שאנחנו יכולים להגיד שהתחולה של הסעיף הזה קורית – יש איזה זמן היערכות. גם לנו בנחליאלי אין כרגע את המודול הזה ספציפי. אבל בונים אותו, והוא נמצא בתוך מאגר החיסונים, כי אלה תופעות לוואי של חיסונים. כאילו, אני לא רואה איזו סיבה הגיונית יש להשית עוד עלות, לייצר עוד מערכת, כשיש מאגר חיסונים שקיים. אז מייצרים מודול בנחליאלי שמתייחס לתופעות לוואי, במקום להקים עוד מערכת, עוד משתמשים. << אורח >> אייזק כץ: << אורח >> מה שאת הצעת זה – זה לא, זה נכון מה שאת הצעת שזה יהיה במאגר הזה. זה נכון. אבל אפשר, כמו שהיא אומרת – אפשר לתקן את זה בתקנות הראשיות, ואז בעצם לחייב שם, בתקנות, שהמידע הספציפי הזה יופיע פה במאגר הזה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> החשיבות ברורה. << אורח >> אייזק כץ: << אורח >> זה עדיין לא מצריך לתקן את כולו. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כיום המידע מגיע למנהל בכל אופן. חובות הדיווח שהזכרתם קודם למנהל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא עבד כמו שצריך. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא עבד כמו שצריך. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בסדר, אבל המנהל – המידע מגיע אליו, שיחליט איך זה עובד כמו שצריך וינתב את זה לאן שצריך. << אורח >> רותם תורג'מן: << אורח >> אחת הבעיות עם תופעות הלוואי שהגורם המחסן הוא לא בהכרח הגורם שיודע בכלל על תופעת הלוואי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לא, אבל הוא גם לא הגורם בתקנות הרוקחים. << אורח >> רותם תורג'מן: << אורח >> רגע, זה בדיוק. אם מרפאת מטיילים מטפלת ומחסנת אדם מסוים, והיא דיווחה על החיסון – בסוף קופת החולים שלו היא זו שרואה תופעת לוואי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קופת חולים. בדיוק. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> נכון. << אורח >> רותם תורג'מן: << אורח >> היום הם אפילו לא יודעים לחבר את זה. מחר בבוקר, כשיהיה לו את החיסונים, הוא יגיד לו – תקשיב, עשיתי חיסון. אולי הוא יידע לחבר את תופעת הלוואי לתהליך. ולכן – אני אישית לא קלינאי ולא זה, איש מערכות מידע ותהליכים בסך הכל – מבין שזה לא אותו תהליך. יש תהליך של דיווח החיסון: קבלת החיסון וכולי; ויש תהליך אחר שמדבר על דיווח תופעת הלוואי, שצריך להגיד האם תופעת הלוואי הזאת היא קשורה או לא קשורה לחיסון, וצריך רופא שיקבע את זה, האם היא קשורה או לא קשורה לחיסון באיזושהי סיטואציה. ואז צריך להפעיל מנגנון של דיווח. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אז קודם כל אני רוצה לדייק. מה שהגורמים המדווחים מדווחים לנו, זה על תופעת לוואי בסמיכות לחיסון. הרופא המטפל לא יודע להגיד אם זה קשור לחיסון או לא קשור לחיסון. מי שקובע אם זה קשור או לא קשור, זה משרד הבריאות אחרי ניתוח של הנתונים, כי בסוף זה לא על בן-אדם אחד. אם יש תופעת לוואי שקשורה לחיסון, היא תשפיע על האוכלוסייה, ואז מי שיכול לראות את זה, זה רק מי שרואה במאקרו את כל הנתונים, ולא הרופא המטפל. << אורח >> רותם תורג'מן: << אורח >> אוקי. אז בעצם מה את אומרת? הדיווח בתוך מרפאת החיסונים עצמה? << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> לא, אני מדברת על מי שרואה את – ברור שאתה צודק, ומי שרואה את תופעת הלוואי הוא לא בהכרח מי שחיסן, וברוב המקרים הוא לא מי שחיסן, כי רק תופעת לוואי שקורית מיידית, זה יהיה מי שחיסן. אבל ככל שאנחנו אומרים שאנחנו מנגישים את המידע הרלוונטי לכל – אם אנחנו אומרים שאנחנו מנגישים את המידע הרלוונטי לכל הגורמים המטפלים, אז בסוף, אני הייתי רוצה שהגורם שיושב בקופת חולים, ורואה שבן-אדם קיבל במרפאת מטיילים חיסון, יוכל לתעד על החיסון הזה. הוא לא יצטרך להתחיל עוד פעם להכניס את האצווה, ועוד פעם להכניס את התאריך. על החיסון הזה, להגיד – הבן-אדם הזה מגיע עם תופעה שהיא בסמיכות לחיסון, אולי היא קשורה ואולי היא לא. זה מאוד הגיוני שזה יהיה בתוך המאגר, ולא במערכת אחרת, נפרדת, יתעדו עוד פעם: מה הייתה האצווה, באיזה תאריך היא ניתנה. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> יש לי שאלה שאולי יכולה לפתור את זה, איילת. יש לי שאלה, שיכולה אולי לפתור את זה. האם לעמדת משרד המשפטים יש היום סמכות בתקנות רוקחים לחייב דיווח בממשק? לפי ההוראות היום, שקיימות בתקנות רוקחים, האם יש חובת דיווח? האם אנחנו נוכל לחייב דיווח בממשק? << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> אני חושבת שיש לכם אפשרות לקבוע באיזו דרך הממשק ייערך. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> זה אומר שאנחנו נוכל להטיל חובת דיווח בממשק? בסעיפים שקיימים היום בתקנות רוקחים? << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> את חובת הדיווח הקיימת. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> לא, אני שואלת, כי אולי לא צריך תיקון. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל יכול להיות – אני לא יודעת, כאילו, יכול להיות שיש להם מענה עכשיו, מפורש; אבל אם לא, זה משהו שצריך להיות נדון בין המשרדים. ואם צריך לתקן את התקנות כדי שתהיה לכם את הסמכות הזאת – אז תתקנו את התקנות ותהיה לכם את הסמכות הזאת. << אורח >> דניאל שגיא: << אורח >> לא, אני שואלת, בסדר. עזבי את התיקון. אני שואלת האם היום - - - << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כאילו, מה שעכשיו מונח בפני שולחן הוועדה זו בעצם הצעה שעוסקת במאגר. היא לא עוסקת בחובות דיווח. ואם רוצים לקבוע חובות דיווח, יש היום כפי שציינתי מנגנון בתקנות, ואפשר לתקן את התקנות. אם תראו בשיח ביניכם שהסמכות שלכם – אין לכם סמכות כזו, תוכלו לתקן את התקנות ולהוסיף סמכות כזו. ולכן, אני חושבת שזה לא משנה עכשיו מבחינת הדיון, לחדד האם יש לכם סמכות כזאת או לא. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> כן. אני אחדד אולי בקשר לזה: בסעיף 26ג(א) לתקנות הרוקחים (תכשירים), כתוב שהאחראי למעקב תרופתי יעביר למנהל דיווח דוח ביטוח תרופתי מלא עם קבלתו וכולי – במתכונת שיורה המנהל. אז צריך לדון מה זה בדיוק המתכונת שיורה המנהל, אבל השימוש – ההצעה כאן היא לקחת את המאגר, ולהשתמש בפרטים שיש במאגר לצורך הדיווח וגם ההצפה. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> לצורך הקלת הדיווח על הגורם המטפל. במקום שהגורם המטפל עכשיו יצטרך לתעד במקום אחר את המספר, את האצווה, איזה חיסון זה היה, איזה תאריך זה היה – הוא, בתוך המאגר, יגיד: החיסון הזה – יש פה תופעת לוואי. וזה סופר הגיוני. זה פשוט להגן על הגורמים המטפלים במערכת. << אורח >> אייזק כץ: << אורח >> לא, על זה אין ויכוח. על זה אין ויכוח. זה נכון שבסוף הדיווח יהיה בתוך המערכת עצמה. השאלה דרך איזה חוק: האם דרך התקנות או דרך החוק הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור, ברור. << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אני חושבת שזה צריך להיות דרך החוק הזה, כי זה בסוף הגורם המטפל שרואה את זה, ולא מישהו אחד בתוך הקופה שהוא אחראי על החיסונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לתקן את זה בתוך החוק הזה יהיה מאוד ארוך ומסורבל. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> אני אוסיף גם עוד משהו בקשר לזה, משהו יותר מהותי: בסעיף 26יב לתקנות הרוקחים (תכשירים), כמו שציינו קודם, כתוב ש"יעבירו דיווחים ודוחות על תופעות לוואי בלא פרטים מזהים של מטופל, אלא אם כן ניתנה הסכמתו מדעת להעברת פרטיו המזהים". העברת פרטים, פרטים רפואיים, מעבר לעובדה שיש חיסון או אין חיסון, למאגר – פרטים על הבן-אדם, הוא חולה בזה, לא חולה בזה, אילו תופעות היו לו – מידע רפואי רגיש, להעביר את זה למשרד הבריאות כגורם מפקח – אני לא מכיר דוגמה לזה בחקיקה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, אתה מערער בכלל את היסוד שעליו היא מבקשת. אתה לא אומר איפה לקבוע. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> כן, כן. אני אומר שיש בזה – משרד המשפטים רואה בזה קושי משפטי של פגיעה בפרטיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, אוקי. רבותיי. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> צריך לדון בזה בנפרד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקי, אוקי. אני מסיים להיום את הדיונים בהקשר הזה. זו בהחלט נקודה שראוי לתת עליה את הדעת לקראת שנייה ושלישית. אני יכול להסכים לבקשת משרד הבריאות, בתנאים ובהגבלות – לא בטוח שזה נכון לעשות את זה כאן בתוך החוק הזה אבל. אנחנו מחליטים שאנחנו נתאם את כל השאלות הללו, שעלו עכשיו בסוף הדיון הזה, ובכלל תוך כדי הדיון הזה. תרכז אותן היועצת המשפטית, תעביר, נדון בהן לקראת שנייה ושלישית. בסדר? זהו. סיימנו, נכון? טוב, אז אנחנו למעשה נצביע עכשיו על הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות העם (הקמת מאגר לעניין חיסונים). << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> או הקמת מאגר חיסונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אני צריך לדעת על מה אני מצביע. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לא, אני אומרת, אני מציעה שלא צריך לעניין. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מאגר חיסונים לאומי. << אורח >> מרים יוספין: << אורח >> הוא גם רשום ככה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז הקמת מאגר לעניין חיסונים לאומי? << אורח >> ד"ר שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> מאגר לאומי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הקמת מאגר חיסונים לאומי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקי. כמו שהיה בנוסח שהונח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התשפ"ד-2023, של חבר הכנסת ברוכי וקבוצת חברי כנסת נוספים. אני, שנייה אחת לפני ההצבעה רוצה קודם כל להודות לך, חבר הכנסת ברוכי, על הגשת הצעת החוק הזו. כפי שאנחנו אמרנו גם בדיון הראשון וגם עכשיו, זה דבר שכבר היה צריך להיעשות מזמן, ותמיכת המשרד בהקשר הזה היא מובנת וברורה, ואנחנו מודים לכם גם כן, ד"ר שרון אלרעי-פרייס, על התמיכה בהובלת החוק הזה. בנוסף, אני רוצה לאחל לך, חבר הכנסת ברוכי, מזל טוב, מחר מחתן את הבת. בשעה טובה ומוצלחת, שתזכו לרוות נחת, ובעזרת השם גם צאצאים, ותמיד הכל בבריאות איתנה, ושלא תזדקקו לא לתופעות לוואי ולא לשום דבר אחר במסגרת הוועדה. אנחנו נעלה את החוק הזה עכשיו להצבעה כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית לוועדה, כפי שאמרתי בפתח הדיון. קיבלנו חוק אחד, ואנחנו ממש רואים פה שינוי לכל אורכו ורוחבו. מי בעד הצעת החוק הזו? הצבעה אושר << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פה אחד אושר, ובעזרת השם גם כן יעלה למליאה. אני מקווה שכבר בשבוע הבא. עד כאן להיום. אני מודה לכולם. אנחנו נשתמע לקראת הדיון הבא בהכנה לשנייה ושלישית. אני מקווה שבפגרה, כפי שביקשה ד"ר פרייס. נעשה את זה בהקדם. כמובן, אנחנו מקווים מאוד שיהיו לנו תשובות לכל השאלות שעלו פה, ואנחנו נוכל להתכנס לנוסח אחד ביחד, בשיתוף פעולה כמובן. אז תודה רבה לכולם. עד כאן לעכשיו. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:45. << סיום >>