פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 261 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 11:15 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שלילת קצבאות שמשולמות לפעילי טרור ובני משפחותיהם מחוץ לישראל), התשפ"ד-2024 (פ/4664/25), של חה"כ יוליה מלינובסקי, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ עודד פורר, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר, חה"כ חמד עמאר<< הצח >> ייתכנו הצבעות נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר חברי הכנסת: יוליה מלינובסקי אריאל קלנר מוזמנים: גל כהן – ממונה משפטי, המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור, משרד הביטחון רועי בבאי – רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר נחשון רובלין – עו"ד, יועץ משפטי, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הלאומי רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ – עו"ד, ראש חוליית חקיקה ומשפט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ליאורה נהון – עו"ד, הלשכה המשפטית, שב"ס, המשרד לביטחון הלאומי הדיל יונס – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שרה רובק – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אפרת לב ארי – עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים א' – שב"כ, משרד ראש הממשלה לבנה עזרא אבוטבול – עו"ד, סגנית סמנכ"ל, המשרד לביטוח לאומי שלומי מור – עו"ד, משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי ירדן גונן – אחותה של רומי גונן החטופה בעזה גיל דיקמן – בן דודה של כרמל גת החטופה בעזה עילי דוד – אחיו של אביתר דוד החטוף בעזה משתתפים באמצעים מקוונים: יוסי מימון – ראש חטיבת מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שלילת קצבאות שמשולמות לפעילי טרור ובני משפחותיהם מחוץ לישראל), התשפ"ד-2024, פ/4664/25 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. י' בתמוז התשפ"ד, ה-16 ביולי 2024. הנושא היום הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת קצבאות שמשולמות לפעילי טרור ובני משפחותיהם מחוץ לישראל), של חברת הכנסת מלינובסקי. אנחנו נשמע קודם כול, מחברת הכנסת מלינובסקי, מה הסיבה לחוק הזה וכמה אנשים זה כולל. אחר כך נדון על החוק ונקריא אותו. בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, היושבים בחדר מכירים את הסיפור. אני אתן סקירה קצרה לטובת הצופים בערוץ הכנסת: תוך כדי עבודה, ועל ידי כלים פרלמנטריים שעומדים לרשותנו, אנחנו גילינו שיש כזה דבר "קצבאות ביטוח לאומי לתושבי עזה". פניתי לשר הרווחה, מר בן צור, שאחראי על הביטוח הלאומי, כדי לבדוק על מה מדובר. כמובן, הכול אחרי ה-07 באוקטובר. אני חייבת לשבח את הביטוח הלאומי, כי השאילתה הזו הייתה להם קשה מאוד – אף אחד לא שאל את השאלות האלה מעולם, והם היו צריכים לעשות עבודה יסודית מאוד כדי להבין על מה מדובר – וגם את לשכת השר, כמובן – הבחור שאחראי על השאילתות לא שיחרר. בסוף קיבלנו תשובה – זה לא הגיוני, אבל זו האמת: אנחנו, מדינת ישראל, משלמים קצבאות ביטוח לאומי לתושבי עזה – לרוב אלה קצבאות תאונות עבודה – על פי חוק. בעצם, אלה 7.3 מיליון שקלים בשנה, ויש לנו – אם אני לא טועה – 264 תושבי עזה שמקבלים קצבאות כאלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פה כתוב 64. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 264. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> כאן יש את הפירוט של מי מקבל מה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש כמה סוגי קצבאות, אבל כולם קשורים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך זה הגיע ל-264? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 163 מקבלים קצבת נכות עבודה, 64 מקבלים קצבת תלויים ועוד 18 מקבלים קצבה מיוחדת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נכון. את מחשיבה גם את מקבלי קצבת נכות מהעבודה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. זה הפירוט של ה-264. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אלה פועלים שנפלו בעבודה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אלה אנשים שעבדו פעם בארץ. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הם לא פעילי טרור? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נתמקד בזה אחר כך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כרגע, אני נותנת לך סקירה על מה אנחנו מדברים. גילינו שיש 264 תושבי עזה שהם מקבלי קצבת ביטוח הלאומי; שהביטוח הלאומי מעביר כסף לעזה אפילו בימים אלה. אני ממליצה לכם לבדוק איך הסליקה הזו עובדת, אבל זו סוגיה אחרת; זה לא אירוע כרגע. אז, שאלנו שאלה: קרה פה משהו ב-07 באוקטובר; יכול להיות שיש היום מחבלי נוח'בה עזתים שמקבלים קצבה כלשהי? אולי הם עבדו פעם בישראל? יכול להיות שיש כבר מתים מביניהם – אי-אפשר לדעת, כי אין דיווחים כרגע; יכול להיות שיש פעילי טרור שפעילים בעזה כרגע – של הג'יהאד, של החמאס או של ארגונים למיניהם – שממשיכים לקבל כל מיני קצבאות. יש לנו אירוע דומה ביו"ש – יכול להיות שיש שם אנשים שעשו פיגועים, או שמוגדרים כפעילי טרור, שעבדו תוך כדי בישראל, הייתה להם נכות כלשהי והם מקבלים קצבה מביטוח לאומי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש ביהודה ושומרון? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדקתם את המספרים? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כי המספרים האלה הם רק מעזה, נכון? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא אתה ניהלת דיון מהיר שקיימנו פה, בוועדה. קיימנו פה דיון - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לי את המסקנות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי. בהמשך לדיון הזה, כשהצפנו את כל האירוע – קיבלנו תשובה גם מאמ"ן, שהגיעו לוועדה. קיבלנו מהם רשימה של 30 או 33 פעילי טרור מיו"ש ומעזה שהתגלו כמקבלי קצבאות ביטוח לאומי. אנחנו רואים שם שזה מהג'יהאד, וזה – מהחמאס; לא חסר לנו. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> של מי הרשימה הזו? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> של הצבא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבין שהפסיקו להם את הקצבאות, נכון? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. אחרי שזה קרה, שר העבודה, מר בן צור, הוציא מכתב והפסיק את זה, אבל זה הליך מסורבל. בדיון מהיר בוועדה, גם אנשי הביטוח הלאומי – וישב פה היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, רועי – אמרו שאנחנו צריכים חקיקה כדי לסדר את האירוע הזה פעם אחת ולתמיד, כי הדעת לא סובלת. אז, ניסחתי הצעת חוק, בעזרתה של נועה מהלשכה המשפטית של הכנסת; עשינו את זה במהירות שיא. ועדת השרים לחקיקה נתנה לי פטור מחובת ההנחה – החוק הזה במסלול ירוק פלוס-פלוס – וגם אתה התגייסת לאירוע, כדי שנסיים את הבושה הזו. אנחנו עשינו עבודות הכנה רציניות מאוד עם גורמי המקצוע וגם עם הלשכה המשפטית של הכנסת, והגענו להבנות של איך זה אמור להיראות ולאן אנחנו רוצים להגיע. עדיין יש שאלה אחת פתוחה, שננסה לפצח אותה בהמשך – השאלה של איו"ש. כמו שעשינו שיעורי בית קודם – נעשה שיעורי בית גם בהמשך כדי לבוא לפה מגובשים. כרגע, לדעתי, הגענו לנוסח שמשקף את המציאות. בעיניי – זה מוכן; אני לא יודעת מה יגידו גורמי המקצוע, למרות שאני חושבת שאני יודעת מה הם יגידו, ואוי ואבוי אם הם יגידו משהו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שיעזו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עבדנו, ישבנו וחשבנו, ובעיניי – אנחנו בכיוון הנכון של האירוע. תודה רבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. אנחנו נפנה למשרד המשפטים לגבי הצד המשפטי של העניין. בבקשה, הדיל. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> שלום. הדיל יונס, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. מדובר בדיון ראשוני, ואנחנו רוצים ללמוד את ההצעה; זו העמדה שהגשנו לוועדת השרים. עכשיו, יש נוסח שהוא עדכני יותר, מאתמול בלילה, שלא הספקנו לבחון אותו לעומק. אנחנו לא אומרים שעולים קשיים בהכרח, אבל זה משהו שאנחנו צריכים להידרש אליו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אין איזו בעיה חוקתית? << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> יש שאלות שאנחנו נשמח לקבל עליהן תשובות מהגורמים הרלוונטיים. למשל, לגבי תכלית ההצעה, ותשתית עובדתית – יכול להיות שכל הקבוצה של ה-264 היא קבוצה ריקה, במובן שאף אחד מהם לא ביצע עבודה שהיא מעשה טרור לפי חוק המאבק בטרור. יש שאלות לגבי ההכרזה על פעיל טרור, אז אנחנו פה כדי לשמוע עוד קצת, כדי לגבש עמדה קצת יותר - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לגבי תכלית ההצעה – אני לא אומרת שה-264 האלה הם מחבלים, ואני לא אומרת שצריך לשלול מהם את הקצבה, בשום פנים ואופן. כרגע, יש שני מסלולים בחוק – את רוצה להסביר או שאני אסביר? << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אנחנו נשמח לקבל הסבר לשינוי בין הנוסח המקורי לבין הנוסח העדכני. מה ההבדל? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מציע שהיועצת המשפטית תציג את זה, כי זה עניין משפטי ביניהם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שאלת התכלית היא באמת שאלה של הכוונה. זאת אומרת, מה הכוונה? האם הכוונה היא הרתעתית? האם הכוונה היא להגיד: "אין טעם של כספי מדינה"? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> התכלית היא שמי שביצע מעשה טרור, או חשוד במעשה טרור לפי חוק מאבק הטרור – בחוק המאבק בטרור יש שלושה סעיפים שמגדירים "פעיל טרור" – הוא יקבל שלילה אוטומטית של קצבת ביטוח לאומי, אפילו מבלי להתווכח. הדעת לא סובלת את זה. למשל, אם, במקרה, עזמי בשארה מקבל איזה שהוא כסף מביטוח לאומי – אם הוא היה נכה, או עבר תאונת עבודה – נגמר העסק. שם, אנחנו שמים קיר ברזל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה החוק, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. למעשה, היום, בחוק, יש הוראות ששוללות חלק מהקצבה בעבירות מסוימות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז כבר יש את זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היום, יש את זה לגבי אנשים שהורשעו בעבירות חמורות מאוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל שהוכרזו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. להכרזה – אין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> את זה – אנחנו אומרים. מי שיקבל הכרזה כפעיל טרור – ומי שמכריז זה שר הביטחון – שם מסך הברזל נופל; שלילה אוטומטית, בלי שום תכלית לאירוע. לא יכול להיות שאפילו בן אדם אחד שיוכרז כפעיל טרור יקבל שקל ממדינת ישראל. שם – זה נגמר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זו התכלית, נכון? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יכול להיות מצב שבו אנחנו נשלם אפילו שקל אחד למי שפוגע בנו. זו התכלית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ומה הייתה השאלה השנייה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> החלק השני של החוק מתייחס למי שנמצא בהליכים. שם – זה סיפור טיפה אחר. אם בחלק הראשון מסך הברזל נופל אוטומטית – שם אני משאירה סוג של פתח. אם בן אדם ביצע איזה שהוא מעשה, והוא חשוד במעשי טרור ונמצא בהליך משפטי – מעצר, מעצר עד תום ההליכים או שהוא עדיין במשפט – אני לא שוללת את הקצבה אוטומטית; אני משאירה פתח ואומרת שזו הקפאה, כי יכול להיות שהוא יהיה זכאי בסוף. ברגע שיהיה פסק דין חלוט – תהיה שלילה. בפסק דין חלוט, ברגע בית המשפט אמר לי שהוא מחבל, ושהוא ביצע כך לפי סעיפים רלוונטיים – שם זה נגמר. כל עוד יש הליך משפטי, והוא עדיין לא הוכרז כפעיל טרור – שם אני מעלה ספק. יתרה מזאת, כפי שציינתי, החוק חל רק על תושב חוץ, ולא על אזרח ישראלי. מבחינתי – ואני כבר אומרת לך, אדוני היושב-ראש – אם זה יהיה פעיל תאילנדי שעבד בארץ, קרתה לו תאונת עבודה והוא עשה מעשה טרור בסוף – זה יחול גם עליו. זה האירוע; זה שוויוני לחלוטין. זה לא משנה מי יעשה את פעולת הטרור – מדינת ישראל לא צריכה לשלם לו שקל אחד. אלה שתי הרגליים של החוק הזה. כמובן, אם יש פה קצבה שהיא נגררת מקצבה של הזכאי - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נתמכת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - זאת אומרת, יש קצבה שהוא מקבל, אבל גם המשפחה שלו מקבלת מכוח הקצבה שלו. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> עו"ד שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. יש קצבאות שבהן אתה מקבל תוספת בגין ילדים. לא דיברנו על זה. ככלל, מדובר בקצבאות נפגעי עבודה. חוק הביטוח הלאומי אומר שגם אם אינך תושב, אבל באת לעבוד בארץ ואחר כך חזרת לארץ מוצאך – אתה זכאי לגמלאות כי בוטחת פה. בקרב נפגעי עבודה, אין תוספת בגין בני משפחה אם אתה נכה, אבל אם נהרגת בתאונת עבודה – אלמנתך והילדים יכולים להיות זכאים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם כבר נהרגת – אתה לא יכול להיות במשפט, אז זה לא רלוונטי. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> נכון. לכן, הסיפור של בני המשפחה הוא לא כל כך רלוונטי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אין איזה עורך דין שמוכן לתבוע את הביטוח הלאומי בשם משפחה כזו? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> זה קורה, אדוני. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> לפי החוק, הם זכאים לתוספת תלויים. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> זה קורה שיש אלמנה שבעלה נהרג בתאונת עבודה, והיא זכאית היום. אם היא, עצמה, תוכרז כפעילת טרור – היא לא תהיה זכאית, אבל זה לא רלוונטי לגביו, שכבר נהרג בתאונת עבודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, אם הוא נהרג – הוא כבר לא פעיל טרור. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> הקצבה לא משולמת לו. יש פה מארג של הוראות, בתוך סעיף 326, שצריך להבין את ההקשר שלהן, אז אולי נבהיר מה החוק אומר כבר היום. היום, החוק אומר שאם אדם זכאי לקצבה, הוא לא יהיה זכאי לגמלה שמשולמת בו בגלל הפשע שהוא ביצע. זאת אומרת, אם הוא נפצע בשוד – הוא לא יהיה זכאי לגמלת נכות בגלל השוד הזה. לגבי עבירה שהיא טרור, אומרים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא הבנתי. בלי קשר לטרור, אם מישהו עשה שוד באמצע העבודה ופצע אדם שעובד ומבוטח בביטוח לאומי – האדם שנפצע לא זכאי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה מדבר על תאונת עבודה, אדוני, אבל זה לא המקרה שאנחנו מתארים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרת משהו שהובן כאילו שהוא לא מקבל גמלה על השוד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מדברת על אדם שביצע פשע, ונפצע עקב הפשע. כשהוא השודד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם מישהו ששדד את הדירה שלך, התנגדת לו והוא נפצע, יתבע את הביטוח הלאומי על כך שהוא נפצע תוך כדי ביצוע העבודה שלו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה היה צריך להיות ברור יותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קומה שנייה אומרת שאם אותו פשע שהוא עשה היה פעולת טרור ממניע לאומני – יש קצבאות שנשללות. למשל, לבני המשפחה לא תשולם קצבת שארים שאמורה להיות משולמת מכוחו, בגלל מותו עקב התאונה. זה מה שאומר סעיף 326(א). סעיף קטן (ב) עוסק באדם שנדון למאסר בגלל עבירות של המתה, רצח ודברים כאלה, שהיו במסגרת פעילות של ארגון טרור. אז, נשללת ממנו הקצבה לאורך חייו לפי פרק י"א. יש לנו מקרה שלישי של אדם שנמצא במאסר בגלל עבירת טרור למשך 10 שנים לפחות, ואז מפחיתים לו בחצי חלק מהקצבאות. ההוראה שלנו מדברת על מקרה מיוחד: על אדם שהוא לא תושב ישראל. יכול להיות שההוראות של 326 יכולות לחול גם עליהם, בנסיבות מסוימות, אבל יש פה הוראה מיוחדת לאדם כזה, שהוא לא תושב ישראל, והיא אומרת כך: "אם הורשע בעבירה שבית משפט קבע שהיא מעשה טרור". אנחנו לא דורשים את החומרה הגבוהה מאוד שיש היום בעבירות לשם שלילה של מחצית הגמלאות או של גמלאות בכלל, לאורך השנים; אם הוא הורשע – לא תשולם לו הגמלה הזו. זו הוראה אחת. הוראה שנייה אומרת: אם כבר הוגש כתב אישום בעבירה הזו והוא עדיין לא הורשע – ויש בזה, קצת, להעיד על חומרת העבירה, כי לא עוצרים עד תום ההליכים סתם כך – מעכבים את תשלום הגמלה עד הכרעת הדין, וגם הגמלה הזו לא תשולם במידה והוא יורשע. המקרה השלישי הוא מתייחס לאפשרות של שר הביטחון להכריז הכרזה מנהלית על אדם כפעיל טרור. במקרה הזה, זה מוגבל בזמן ואומרים: כל עוד ההכרזה בתוקפה – לא תשולם לו הגמלה. זאת אומרת, זו שלילה לתקופה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד המשפטים, הבנתם את העניין? << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> לא. לגבי ההכרזה, אנחנו עדיין מעוניינים שגורמי הביטחון יסבירו מה ההבדל בשינוי בנוסח, לעניין הזה. אנחנו מבינים שזה הליך מינהלי שנמצא בסמכות השר. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> שרה רובק, משרד המשפטים. נראה שנכון שגם משרד הביטחון יתייחס לכך, אבל הליך ההכרזה על פעיל כפעיל טרור הוא הליך מינהלי שמוסדר בחוק המאבק בטרור. הרף הראייתי להכרזה כזו מבוסס בעיקר על מידע מודיעיני, וזה מפחית מההצדקה לעכב קצבה על בסיס - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בחוק למאבק בטרור? << אורח >> שרה רובק: << אורח >> כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> משרד הביטחון, אולי תסבירו את האירוע עם ההכרזה על פעיל טרור. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> אני אוסיף, לפני, שככלל, ההכרזות נועדו להיות כלי לתפיסת רכוש, וכך זה גם הוסבר בתיקון האחרון שהיה לחוק – בסעיף 3(א)(1). לכן, לא לגמרי ברור האם התכלית שאליה אתם מכוונים היא התכלית שעל בסיסה נעשות ההכרזות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זו התכלית, בעיניי. ברגע שנעשתה עבודה - - - << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> לא מכריזים בכזו קלות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שופט צריך לעצור אותו עד תום ההליכים, ולא איזה איש מוסד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא מדברת על המקרה הכי גרוע – הכרזה על פעיל טרור. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> זה מינהלי; לא מדברים על זה. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> זה מסלול אחר, נפרד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם הוא הוכרז כפעיל טרור, אבל הוא נעצר - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אלה שני סעיפים שונים; זו חלופה שלישית. אולי משרד הביטחון יסביר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם הבנתי נכון, מה שמשרד המשפטים אומר זה שיש לו בעיה עם עצם ההכרזה בלי הליך משפטי? << אורח >> שרה רובק: << אורח >> לא. ההכרזה הזו מוסדרת בחוק המאבק בטרור. היא נעשית בהליך מינהלי, שמבוסס - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> במותר תפיסת רכוש, נכון? מותר לכם לתפוס את הרכוש? << אורח >> שרה רובק: << אורח >> מי שמוכרז כפעיל טרור – אפשר לפעול כלפיו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז החוק של מלינובסקי יכול להיכלל במונח "רכוש". << אורח >> שרה רובק: << אורח >> זה משהו שצריך לחדד, אולי. היחס בין הדברים לא ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למרות שמה שמוצע כאן זה שהגמלה לא תשולם בתקופה הזו; זה לא רק שהיא תעוכב, אלא לא תשולם בכלל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> היא לא תשולם בכלל. אני לא יכולה להעלות על דעתי שאני משלמת גמלת ביטוח לאומי למישהו שמשרד הביטחון והגורמים הרלוונטיים הכריזו עליו כפעיל טרור. אולי משרד הביטחון יסביר לנו איך זה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפני משרד הביטחון – נציגת המשטרה רצתה לומר משהו. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> עו"ד ליאורה סולטן יעבץ, חטיבת החקירות. יש לי שאלה לחברת הכנסת המציעה או לנעה, היועמ"שית: בנוסח הקודם, אנחנו ראינו שיש חשוד. מבחינת חשוד, החקירה מתנהלת ומתבצעת על ידי גורמי אכיפת החוק. עכשיו, אם אני מבינה נכון – גבירתי תתקן אותי אם אני טועה – מדובר במעצר עד תום ההליכים; זאת אומרת, שהוא כבר נאשם, כמו שדיברנו על הפן המנהלי, או אסיר, כשכבר יש גזר דין חלוט. זאת אומרת, חשוד, בהיבט הזה, איננו - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה זמן את יכולה להחזיק חשוד בתקן של "חשוד"? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> זה תלוי. אני יכולה להאריך את המעצר שלו מעל 30 ימים כמה וכמה פעמים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה פעמים? מה המקסימום שאליו את יכולה להגיע? אני לא מדברת מעצרים מנהליים. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אני מדברת על מעצר לצורכי חקירה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חבר הכנסת לשעבר, מיכאל בן ארי, חשוד כבר שש שנים. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אדוני, הוא לא עצור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לומר שהמערכת יכולה להחזיק בן אדם באוויר במשך שש שנים. רק עכשיו, אחרי שש שנים, נזכרו להעמיד אותו לדין על הסתה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אדוני, אני אחדד: קודם כול, אדם לא עצור במצב כזה, כשהוא נחשב "חשוד". אני מפנה לסעיף 57(א), לחסד"פ – הגבלת משך זמן חקירה של חשוד. אם מדובר בעבירה חמורה – אפשר, כבסיס, לחקור אותו שלוש שנים, ולאחר מכן יש הארכות, עד ליועצת המשפטית לממשלה, של עד 12 שנים ואפילו יותר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הנה, קיבלת תשובה. << דובר >> קריאה: << דובר >> היא לא דיברה על זה, אדוני. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> עניתי ליושב-ראש. עכשיו, אני חוזרת אליך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אני חשודה במשהו, עצרת אותי ועדיין לא הגשתם כתב אישום – כמה זמן את יכולה להחזיק אותי במעצר בלי שמשהו קורה? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> מעל 30 ימים – אני חייבת אישור של המשנה; בדרך כלל זה עו"ד מומי למברגר. אנחנו פונים חזרה לבית המשפט רק לאחר מכן, עם האישור שלו. מעל 75 ימים – אני כבר צריכה לפנות לבית המשפט העליון; זה אפשרי וקורה בעיקר בפרשיות גדולות, והוא נשאר בסטטוס של חשוד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה הזמן המקסימלי, ובכמה מקרים מדובר, לדעתך? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> גבירתי שואלת שאלה קשה. אני שוב אומרת: ההחלטה לגבי הזמן המקסימלי נתונה, בסופו של יום - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא אכנס לאירוע של חשוד, כי אני חושבת שזה לא נכון, נעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. אני חושבת שכשאנחנו נמצאים בשלב שלפני הגשת כתב אישום ואדם עדיין עצור – זה מעורר הרבה קשיים. כשכבר יש הגשת כתב אישום ומעצר עד תום ההליכים – הדברים יותר פשוטים. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> ברור, כי בית המשפט כבר קבע שיש ראיות ועילת מעצר, לכאורה, ואין חלופה. זה מה שחשוב בהליך כזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בעצם, אתם מסכימים למה שאמרה מלינובסקי? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> לגמרי. רק רציתי לברר את זה. אני אפילו לא מביעה את דעתי לגבי העניין הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כי מדובר פה במעצר עד תום ההליכים על ידי בית משפט. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתמול, דייקנו את הנוסח. המטרה שלנו היא שזה יהיה ישים, חוקתי ומידתי. אלה הקווים המנחים שלי. פה ושם, כמובן, אנשי מקצוע מדייקים, אבל זה הפוקוס. אני לא רוצה לערוף ראשים מיד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסעיף השלישי – אין בית משפט. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> פה אין בית משפט בכלל. אני ממליצה שמשרד הביטחון יסביר לה על ההכרזה על פעיל טרור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי מייצג פה את משרד הביטחון? << אורח >> גל כהן: << אורח >> עו"ד גל כהן, משרד הביטחון. הכרזה על פעילי טרור זו פרקטיקה חדשה. זה תיקון של חוק המאבק בטרור מהשנה האחרונה. כרגע, במדינת ישראל, אין אף אדם שהוכרז כפעיל טרור על פי חוק המאבק בטרור. מדובר בפרקטיקה חדשה – תיקון חוק המאבק בטרור מנובמבר האחרון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם לא זרים? << אורח >> גל כהן: << אורח >> גם לא זרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הפרקטיקה הזו, לגבי הכרזה על פעיל טרור, היא רק לגבי אדם זר. << אורח >> גל כהן: << אורח >> בדיוק. זה הדבר השני שרציתי להגיד: הכרזה על יחיד, במדינת ישראל, יכולה להיות רק על מי שהוא זר, כהגדרתו בחוק המאבק בטרור. זאת אומרת, אי-אפשר להכריז על ישראלי כפעיל טרור. הכרזה על מישהו – אומרת שמוציאים אותו מהחוק, ואי-אפשר להוציא מישהו ישראלי מהחוק. לכן, הכרזה יכולה להיות רק על אדם זר. זר, בהגדרתו בחוק המאבק בטרור, הוא מי שלא מתגורר בישראל, לא אזרח ישראלי או תושב ישראלי, ולגבי תושבי אזור יהודה ושומרון – מי שמקום מושבו הקבוע הוא לא באזור. זאת אומרת, אי-אפשר להכריז כפעיל טרור על מישהו מאיו"ש שמתגורר ברמאללה באופן קבוע, לצורך העניין, אבל אם הוא היה גר ברמאללה ועבר לקטאר, לירדן, לסוריה או לכל מקום אחר בשנים האחרונות – אפשר להכריז עליו כפעיל טרור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, לפי מה שאתה מסביר עכשיו – כנראה שיהיו מקרים בודדים בלבד. << אורח >> גל כהן: << אורח >> קשה לדעת. אנחנו מדברים על משהו חדש מאוד, ואנחנו גם צופים פני עתיד. הכול יכול להיות בעתיד, ואנחנו תומכים בתיקון הזה, שיכול לסייע ולהוות עוד כלי במאבק בטרור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מצוין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה יכול להתייחס להעמדה לדין ולמעצר עד תום ההליכים? כשמדובר, נניח, במישהו שהוא לא תושב האזור, איפה נעשים ההעמדה לדין והמעצר עד תום ההליכים? << אורח >> גל כהן: << אורח >> כנראה שרוב האנשים שהחוק הזה יחול עליהם יהיו תושבי אזור יהודה ושומרון. תושבי יהודה ושומרון בדרך כלל עומדים לדין בבית משפט צבאי ביהודה ושומרון. לכן, כל הפעילות שקשורה לתיקון הזה, והדברים שיצטרכו להיעשות בין הביטוח הלאומי לבין גורמי הביטחון, ייעשו באמצעות מי שפועלים באזור יהודה ושומרון – פיקוד מרכז, רמ"ש איו"ש, השב"כ והגורמים האלה. כנ"ל לגבי מעצרים מנהליים – גם מעצרים מנהליים באזור יהודה ושומרון נחתמים על ידי אלוף פיקוד מרכז, ולא על ידי שר הביטחון. לכן, כפי שאמרה חברת הכנסת מלינובסקי, אלה מסוג הדברים שנצטרך לסגור בצורה מדויקת יותר בהמשך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כרגע, מעצר מינהלי לא נמצא כאן, בהצעת החוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו אמרנו שסגרנו חלק מהדברים. כדי שאף אחד לא יטען שזה לא נאמר, אחר כך, אני אומרת: יש סוגיה של מעצרים מנהליים במערכת בתי המשפט ביו"ש, כי זו מערכת צבאית. עדיין לא גיבשנו את האופן שבו נשאב מהם אינפורמציה, כי הביטוח הלאומי צריך לקבל את האינפורמציה, בלי להפעיל שיקול דעת – הוא מקבל ושולל או מקפיא. אנחנו עוד לא יודעים איך אנחנו עושים את זה טכנית; כבר התחלנו לדבר עם גורמים רלוונטיים ונקיים על זה ישיבה בהמשך. זו סוגיה שלא נמצאת בנוסח, כרגע, אבל היא תהיה בהמשך. אני שמה את זה על השולחן, כדי שלא יגידו לי, בהמשך, שזה נושא חדש, או שזה לא נשמע ולא נאמר. << אורח >> גל כהן: << אורח >> עוד מילה לעניין ההערה של משרד המשפטים לגבי הראיות המנהליות שעומדות בבסיס ההכרזה על פעיל טרור. זה נכון שההכרזה על פעיל טרור היא הליך מינהלי – זה צו שחותם עליו שר הביטחון, אחרי שהוא מקבל מידע מאחת מרשויות הביטחון – אבל מדובר בהליך שהוא מוסדר, מבוקר ומפוקח מאוד. הכרזה על פעיל טרור, כמו על ארגון טרור, דורשת את אישור היועץ המשפטי לממשלה. זה תיק שעובר בחינה משפטית במשרד הביטחון, בגוף המודיעין שמבקש את התיק ובמשרד המשפטים, כמובן. יש הליך מסודר של הגשת השגה למי שהוכרז – זכות שימוע, זכות טיעון – במסגרת ועדה מייעצת מיוחדת לשר הביטחון, שמונתה על ידי שר המשפטים לפי חוק המאבק בטרור. אחרי כל זה, ההליך כפוף גם לביקורת שיפוטית של בג"ץ, כמובן. זאת אומרת, אומנם מדובר בהליך מינהלי, אבל מדובר בהליך מינהלי מהסוג המבוקר ביותר שיש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כנראה שאלה יהיו מקרים בודדים בלבד, אם בכלל, אבל אנחנו מכניסים את זה כדי שלא נצטרך לתקן את זה בהמשך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מצוין. משרד ראש הממשלה רוצה לומר משהו? לא. יוסי מימון נמצא? << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> נמצא ואין לי מה להוסיף. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה עמדת המטה לביטחון לאומי? << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> אני הוזמנתי לדיון הזה ללא הכנה מראש, ואני לא יכול לדעת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הנקודה המרכזית שאנחנו צריכים להעלות, כדי לשים אותה על השולחן, היא האופן שבו המידע יעבור. קבענו פה איזו שהיא מסגרת – וישבנו עם נעה – אבל בסוף, שר הרווחה ושר הביטחון יצטרכו לגבש את נוהל העברת המידע, כנראה. גם זה חשוב מאוד, כי יש פה אחריות מנהלית מיניסטריאלית של השרים הרלוונטיים. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> כרגע, הנוסח אומר שהביטוח הלאומי יקבל את המידע. יותר הגיוני שאנחנו נקבל מקרים בודדים מאשר שנעביר קובץ של 2 מיליון בני אדם. בשביל הפרופורציה, צריך לומר שגם במדינת ישראל, מי שאסור או עצור למשך שלושה חודשים – ממילא נשללת קצבתו; אפילו אזרחים ותושבים, כמובן. יש איזו שהיא פרופורציה – כאן מדובר על מי שאינם תושבים; על מי שעשו משהו שפוגע, לכאורה, בכל היחסים של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אדם שיושב בבית סוהר על מעשה פלילי – אחרי שלושה חודשים מפסיקים לו את הקצבאות? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> כן, אדוני, מהטעם שמדינת ישראל מכלכלת אותו, את הדיור שלו ואת המזון שלו, ולכן מפסיקים לשלם את קצבותיו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם את נכות העבודה, ודברים כאלה? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> הכול. רק אם אתה נכה שמקבל תוספת בגין ילדיך, ונכנסת למעצר – ממשיכים לשלם את רק התוספת לילדים, אבל שוללים את הקצבה שלך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה מדבר על הקצבה האישית, אבל את הקצבה של המשפחה – לא שוללים? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק להדגיש: לפי פסקה 1, אנחנו מדברים על כך שאדם שהורשע, לא תשולם לו הגמלה. לכאורה, זה בלי הגבלת זמן – זה יכול להיות גם אחרי המאסר, ואפילו לא דורש שהוא יהיה במאסר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נגמר; אין מחילה פה, בעיניי. << אורח >> גל כהן: << אורח >> יש רק עוד דבר שחשוב לי להגיד לקראת העבודה על התיקון בהמשך. הסעיף שעליו אנחנו מדברים – "הרשיע בית משפט מי שאינו תושב ישראל" – זה הרשיע בית משפט בישראל. אני אומר שוב: רוב האנשים שעומדים לדין ביהודה ושומרון – עומדים לדין בבתי משפט צבאיים באזור יהודה שומרון. הם לא עומדים לפי חוק המאבק בטרור, ולכן מה שכתוב בסעיף הזה – לא רלוונטי לגביהם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה אתה מציע? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז איך צריך לכתוב את זה לגביהם? << אורח >> גל כהן: << אורח >> לפני הדיון, דיברנו עם יועמ"ש איו"ש. נצטרך לדבר איתם ולקבוע, בצורה יותר ברורה, מהן העבירות שהדבר הזה יחול לגביהן לפי הדין באזור – לפי הצו בדבר הוראות ביטחון ולפי תקנות ההגנה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אפשר יהיה לתקן את זה אחרי קריאה ראשונה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כבר יש לך נוסח? << אורח >> גל כהן: << אורח >> אין לי פה. הוא אמר שזה מצריך עבודה, וצריך לדבר איתם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכניס את זה אחר כך. זו בדיוק הנקודה שאמרתי שעוד נצטרך ללבן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אין בעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחרי הקריאה הראשונה, נטפל בעניין של ההרשעות ביהודה ושומרון. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> משרד המשפטים. יש לי הערה לפני ההקראה. החלטת ועדת השרים לחקיקה קבעה: "קידום החקיקה בכפוף להסכמת משרד המשפטים, משרד העבודה ומשרד הביטחון". כפי שאמרתי בהתחלה, זה דיון ראשוני; באנו לפה כדי להבין מה ההצעה מבקשת לקבוע בדיוק, אז אנחנו לא מביעים עמדה, כרגע, לגופם של דברים. יש ראשי אשכולות ומשנים רלוונטיים; אנחנו נגבש את העמדה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא חוק כזה דרמטי. ברגע שלא מדובר על אזרחי ישראל – זה - - - << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> חשוב לי לציין לפרוטוקול, כי הקידום הוא בכפוף להסכמות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר. נחיה עם זה בשלום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני יוצא להפסקה מהנושא כדי לאפשר למשפחות החטופים להגיד את דבריהן. ירדן גונן, בבקשה. << אורח >> ירדן גונן: << אורח >> תודה רבה. אני ירדן גונן. אני אחותה של רומי גונן. היא בת 23, ונחטפה מהנובה לפני 284 יום. 284 זה מעל תשעה חודשים – זה מעל גיל הריון; זה מעל שנת לימודים; זה כפול 284 יום ממה שחשבתי שהיא תהיה שם. הייתה עסקה, ולמרות שהיא ענתה על כל התנאים – היא לא יצאה לפועל. רומי, וגם כרמל – בת דודתו של גיל – הן ההוכחה המושלמת לכך ששום דבר לא מובטח, אבל זה לא אומר שמרימים ידיים; זה לא אומר שמוותרים; זה לא אומר שיש מישהו שהוא יותר חשוב ממישהו אחר, או להיפך. כולם חשובים – כל אזרח ואזרחית במדינה הזו חשובים. אני כאן כדי להזכיר לכם ולספר לכם את מה שאתם אולי לא שומעים: איך הנוער שלנו מדבר בחוץ – מכל הגילאים, מכל האמונות, מכל המגזרים, מכל הערים, היישובים, או הקיבוצים. אני מקבלת את הריקושטים של כולם בכל מקום שאליו אני הולכת – ברשתות החברתיות, כשהם מצליחים למצוא את המספר שלי וכותבים לי, או כשהם פוגשים אותי ברחוב – והמשפטים הם זהים לחלוטין, כל אחד בניסוחו ובהתאם לגילו. כשילד בן שש אומר לי: "אין גיבורי-על במציאות, כי יש שם ילד בן ארבע שעוד לא חזר הביתה", וכשילדה בת 13 אומרת לי שהיא לא מצליחה ללכת לישון בלילה או ללכת לבית הספר, כי אולי יחטפו אותה משם, ואז אולי לא יחזירו אותה – אין לי מה לענות. אנשים הולכים למסיבה או הולכים לישון בלילה, ואז חוטפים אותם ולא מחזירים אותם. אני מנסה להעביר פה את המסר של ההבדל בין "לא הצלחנו למנוע" לבין "אנחנו עדיין לא מצליחים להציל". לא הצלחנו למנוע הרבה מאוד אירועי טרור מאז שהמדינה הוקמה, ואני לא יודעת עוד כמה לא נצליח למנוע בעתיד, אבל זה לא אומר שנוותר אי-פעם, נכון? אנחנו תמיד נמשיך לנסות ולמנוע, כי זה אחד הדברים הכי חשובים, אם לא הדבר הכי חשוב, בין מדינה לאזרח: שמירה על הביטחון של האזרחים. כרגע, יש לנו 129 חטופות וחטופים שאין להם ביטחון – אין אף אחד שמגן עליהם; אין להם זכויות; אף אחד לא אוכף את מה שהם עוברים שם – ואנחנו מתעדפים דברים אחרים לפניהם. לפני שאתם מסתכלים עליהם בתור "החטופים, איזה מצב נוראי, אני מתפללת לשובם במהרה ובמהירות" – בואו נזכור שיש הרבה מאוד אדוות לאירוע הזה, ושילדים חיים פה במציאות שבה הם לא מפחדים ממחבלים, אלא מזה שהמדינה לא מצילה אנשים שנחטפו תחת המשמרת שלה. יש אנשים שאפשר להציל, ויש משפחות שאפשר לסגור להן מעגל בהבאה לקבורה. לפני שאסיים, אני רוצה לספר לכם: אתמול, בכיכר החטופות והחטופים, הוקרן סרט שקוראים לו "זעקות ואז שתיקה". זה סרט תיעודי, של יהודייה אמריקאית, על ה-07 באוקטובר ועל כל המעשים שקרו מאז. משתתפים בו שני מתנדבי זק"א – אחד מהם הוא מפקד; שני מחלצים אזרחים; שלושה ניצולים מהנובה – שני גברים ואישה, שאחד מהם היה מאבטח שם; שתי חטופות משוחררות; ואמא של חטופה שעדיין שם. קודם כול, זה סרט חובה לצפייה עבור כל ישראלי, כי אנחנו לא יכולים לדרוש מהעולם להכיר במה שהיה פה מבלי שאנחנו יודעים. זה סרט תיעודי לעתיד – יצפו בו בעתיד ויגידו: "זה מה שעברנו אז". זה יהיה חלק מההיסטוריה שלנו, לדעת מה חווינו ומה עדיין חווים וחוות שם. ברשותכם, אני אצטט לכם מספר ציטוטים – זה מה שאני עושה היום בכל ועדה – כדי שמי שלא צפה בסרט – יוכל לחיות עם הזוועות שאני חושבת עליהן יום-יום, ואולי קצת להבין מה באמת חשוב. ילדות בנות 13 יודעות את זה מבלי לראות את הסרט, כי כל אישה – ואולי גם חלק מהגברים – מכירים מה זה להרגיש חוסר ביטחון או חוסר שליטה בגוף שלי, כי מישהו אחר מחליט שהוא יכול לשלוט בו. "כשאתה שומע מישהי נאנסת – אתה יודע שזה מה שקורה. אין לך ספק". "הוא הסתכל עליי כמו מפלצת, מכוון את הנשק שלו למצח שלי בזמן שהוא צועק עליי: 'תורידי את זה. תורידי את המגבת'". "הוא תפס אותה בשיער, הוציא אותה מהג'יפ עם נשק מכוון לראשה, המכנסיים שלה מוכתמות בדם, ודחף אותה, עם נשק מכוון לראש, למושב האחורי". "הפגיעה בנשים הייתה דפוס חוזר בכל מתחם שאליו הגיעו החמאס". "הוא היה עירום לחלוטין, כשראש כרות של אישה היה מונח על איבר מינו". "הם יכולים להעיר אותך בכל שעה באמצע הלילה ופשוט לאנוס אותך, מול כל שאר החטופים והחטופות שאת איתם". "כשאת שומעת מישהי צורחת במשך 20 דקות ללא הפסקה – אין לך ספק: היא נאנסת עכשיו". "בן זוגה התחנן: 'תעזוב אותה. תעזוב אותה', בזמן שהוא צוחק והיא צורחת: 'בבקשה תפסיק'". הוא המשיך לאנוס אותה גם אחרי שהוא שחט אותה. הוא אנס אותה בזמן שהיא כבר מתה". "הגעתי ליער שבו יש נשים ערומות, מפושקות רגליים, כפותות לעצים. הגעתי לבית שבו הייתה אישה עם לא אחד ולא שניים, אלא שלושה מסמרים קדוחים אל תוך איבר המין שלה". אני לא יכולה לתאר לכם עוד כמה דוגמאות יש לי, ולא רק מהסרט הזה. אני הייתי במשלחת עם מפקד זק"א ועם מחלץ – שניהם משתתפים בסרט הזה. במשך שלושה ימים, שמעתי אותם מספרים את הסיפור שלהם בערך 7-8 פעמים ביום, כשלמפקד זק"א היו סיפורים ותמונות אחרים בכל פעם. זה היה לפני 284 יום. אותם המחבלים מחזיקים את אחותי 284 יום. בזמן שאנחנו לא מוציאים את אחותי, ועוד 15 נשים, ועוד 104 גברים, ועוד שני ילדים – יש לנו עוד בערך 3 מיליון ילדים שמבינים שזה יכול לקרות גם להם; לא כי הם לא מכירים את האויב, אלא כי הם לא סומכים על זה שיחזירו אותם. אל תפספסו את ההזדמנות הזו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. גיל, אתה רוצה לומר משהו? אם אפשר, בשתי דקות. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אני רוצה לשאול: האם מישהו מכם היה משאיר את הבת שלו בידיים של האנשים שעשו את הדברים שירדן תיארה עכשיו? מישהו? שירים את היד. האם מישהו כאן היה מחליט לוותר על עסקה שתוציא אותה מהידיים של האנשים האלה? אף אחד. רומי, אחות של ירדן, עדיין בידיים של האנשים האלה. כרמל עדיין בידיים של האנשים האלה. כשאנחנו משאירים אותן שם – אנחנו שותפים לפשע. יש לנו מה לעשות. עסקה היא לא רק בהישג יד – היא ממש במרחק נגיעה. תביאו עסקה. תחתמו עליה. תחזירו אותם הביתה. בלי זה – אנחנו לא נוכל להמשיך לחיות. תודה. ה << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעבור להקראת החוק שעוסק בטרור – אומנם משהו מזערי מאוד יחסית לזוועות, אבל מה שמציעה חברת הכנסת מלינובסקי הוא המעט שבמעט, וסמלי, לפחות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש בזה טרמינולוגיה. << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> אני יכולה להגיד משהו לפני? אני רוצה לצאת מהדיון, כי אין לי יותר רלוונטיות, כרגע, ורק רוצה לוודא שמובן שמידע לא יכול לעבור דרך משטרת ישראל, כי אנחנו לא רלוונטיים לאירוע הזה. זאת אומרת, זה דרך הערוץ של פרקליטות, גזרי דין וכל הדברים הללו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מעצר עד תום ההליכים הוא לא אצלכם? << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> לא. אצל הפרקליטות בלבד. חשוב לי מאוד שזה יהיה ברור. תודה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך לחשוב איך נעשה את צינור העברת המידע הזה, אבל נעשה את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת קצבאות שמשולמות לפעילי טרור ובני משפחותיהם מחוץ לישראל), התשפ"ד–2024 האמת היא שהמילה "בני משפחותיהם" היא פחות רלוונטית, כי אנחנו אומנם מדברים על אנשים שזכאים מכוח המשפחה שלהם, אבל זו לא שלילה של קצבה לבני המשפחות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא יודעת, נעה. אני נזהרת. צריך לבדוק את זה. אני לא רוצה שפתאום נגלה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי אפשר לבדוק את זה אחרי הקריאה הראשונה, אבל כרגע – ההצעה לא מדברת על בני המשפחות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הביטוח הלאומי צריך לבדוק על אילו קצבאות מדובר. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> זה כמעט ולא רלוונטי לבני משפחות, אבל נבדוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני משאירה את זה פתוח; אני מעדיפה להשאיר פתוח מאשר לסגור. אם אני סוגרת – אחר כך, כשנגלה משהו פתאום, נצטרך לעשות תיקון חקיקה. אם אני משאירה את זה פתוח וזה לא רלוונטי – זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם מותר לי לייעץ מהצד כלשונאי – כמי שכתב בעיתון במשך 45 שנה – אם את עושה חוק לשלילת קצבאות שמשולמות לפעילי טרור – כולם יסכימו איתך. לא יהיה אחד שלא יסכים איתך. ברגע שאת מכניסה את בני משפחותיהם – אנשים מתחילים לחשוב. אני אתן לכם דוגמה: לצערי, בזמן האחרון, יש כאלה ביהודה ושומרון שנקראים "פעילי טרור" במונחים הישראליים, שאינם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הם יוכרזו כפעילי טרור – החוק הזה יחול גם עליהם, כמובן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אם את מכניסה "בני משפחותיהם" – יש פה בעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בחוק, כרגע, יש התייחסות לגמלה שאדם מקבל מכוח בן המשפחה שלו. בדוגמה שנתנו, איש נהרג בתאונת עבודה, בת הזוג שלו מקבלת גמלת נפגעי עבודה מחוץ לישראל – היא אינה תושבת ישראל – והיא פעילת טרור. במקרה הזה, תישלל ממנה הגמלה למרות שהיא מקבלת אותה מכוח בן המשפחה שלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם תרצי להוסיף "בני משפחותיהם" אחרי ההצעה לקריאה ראשונה – זה יהיה יותר - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> להיפך; עדיף להוריד אחר כך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היועצת המשפטית אומרת ש-"בני משפחותיהם" בכלל לא מופיעים עכשיו בחוק, ואיש הביטוח הלאומי אומר לך שזה לא רלוונטי. עם "בני משפחותיהם", את מרימה מניפה גדולה מאוד שעלולה לנקום באנשים שלא רצית לפגוע בהם – שהם לא אנשי טרור, אלא בני משפחות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שאלה: מה זה "קצבת תלויים"? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> אם מישהו נהרג בתאונת עבודה – אשתו מקבלת. אם אשתו תוכרז כפעילת טרור – ודאי שהיא לא תקבל, כי היא המקבלת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זה "קצבה מיוחדת לעזרת זולת"? << אורח >> שלומי מור: << אורח >> זה נפגע עבודה שיש לו תוספת לקצבה כשהוא עצמו הנכה. אם הוא, עצמו, פעיל טרור – כמובן שהקצבה שלו - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, זה שלו, ולא של צד ג'. << אורח >> שלומי מור: << אורח >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הוא הלך לעולמו – הקצבה מבוטלת. הבנתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כפי שאת כותבת: "שלילת קצבאות שמשולמת לפעילי טרור". כולם מבינים אותה, כולל את מה שאומרים בתי הדין הלאומיים והעולם, שאני לא אוהב לשמוע. הרי, בתוכן יש רק אנשים שעוסקים בטרור ולא בני משפחותיהם. למה צריך את זה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר. אני הולכת עם היושב-ראש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תיקון סעיף 326 1. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] התשנ"ה – 1995, בסעיף 326, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד) (1) הרשיע בית המשפט מי שאינו תושב ישראל בביצוע עבירה שקבע כי היא מעשה טרור לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016 )בסעיף זה – חוק המאבק בטרור), ואותו אדם זכאי לגמלה המשתלמת לו מחוץ לישראל, מכוח עצמו או מכוח בן משפחתו, לא תשולם לו הגמלה; זו ההוראה הראשונה של הרשעה. יכול להיות שצריך יהיה לחשוב, אחרי זה, על סוג העבירות או המדרג, אבל כרגע זו כל עבירה שהיא מעשה טרור. (2) נעצר אדם שאינו תושב ישראל והוא זכאי לגמלה כאמור פסקה (1) במעצר עד תום ההליכים כחשוד בעבירה שהיא מעשה טרור כאמור באותה פסקה, יעוכב תשלום הגמלה האמורה עד הכרעת הדין, ואם הכרעת הדין הייתה הרשעה, לא תשולם גם הגמלה שעוכבה כאמור. (3) הכריז שר הביטחון על אדם זר כפעיל טרור לפי פרק ב' לחוק המאבק בטרור, ואותו אדם זכאי לגמלה המשתלמת לו מחוץ לישראל, מכוח עצמו או מכוח בן משפחתו, לא תשולם לו הגמלה כל עוד ההכרזה האמורה עומדת בתוקפה; (ו) (1) לשם ביצוע הוראות סעיף קטן (ה) יקבל המוסד אחת לשלושה חודשים, מידע על אודות הרשעות, מעצרים עד תום ההליכים והכרזות על פעיל טרור לגבי מי שאינו תושב ישראל. כמו שאמרנו, צריך לבחון את הפרטים של סעיף הדיווח ואת האופן שבו הוא יבוצע גם לאחר הקריאה הראשונה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כרגע – לא. היה לי חשוב מאוד לשים סעיף דיווח לכנסת, בגלל שיש פה איזו שהיא נקודה בנוגע להעברת המידע וכדי שכולם יהיו מחויבים לאירוע, אבל צריך לדייק אותו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו שאלה שצריך לחדד אחר כך: מי צריך להעביר ובאיזו דרך הוא מעביר? יש לנו פה כמה גורמים. (2) המוסד ידווח לוועדת העבודה והרווחה, עד 30 בנובמבר בכל שנה, על מספר האנשים שמהם נשללה הגמלה או שהגמלה המגיעה להם עוכבה לפי הוראות סעיף קטן (ה), בשנה שקדמה לה, ועל סוגי הגמלאות שנשללו או שעוכבו כאמור." << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי זה המוסד? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המוסד לביטוח לאומי. אפשר יהיה לעקוב ולראות, לאורך זמן - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה שהגורמים שיהיו אחראים על העברת המידע – אנחנו נדייק אותם אחר כך – יבינו שיש פה פיקוח פרלמנטרי ושלא ימרחו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הצינור שלנו מעביר את הכסף למוסד לביטוח לאומי, ולכן זה נכון מאוד לכתוב "המוסד ידווח לוועדת העבודה והרווחה". הייתי כותב "המוסד לביטוח לאומי", אבל אם את אומרת - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא כבר מוגדר בחוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם הוא מוגדר בחוק – אין לי בעיה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם בעוד שנה, הביטוח הלאומי יבוא ויגיד: "סליחה, לא קיבלתי מידע לא מזה, לא מזה ולא מזה" – אנחנו נבוא אליהם בטענות, כי הם רק צינור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפילו אם המספר יהיה אפס – הם ידווחו ואנחנו נדע שמשהו לא עובד כמו שצריך, או שלא היו מקרים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי הרגשה שיהיו מקרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תחולה 2. הוראות חוק זה יחולו לגבי הרשעה, מעצר עד תום ההליכים או הכרזה על פעיל טרור מיום תחילתו של חוק זה ואילך. הכוונה היא לבוא ולהגיד: אם יש לי אירוע שמתחיל מיום תחילתו של חוק זה ואילך – הוא ייכנס בגדר החוק הזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שמקובל בדרך כלל, בעצם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בדרך כלל מקובל להגיד, אפילו, שהמעשה של העבירה הוא אחרי יום התחילה, אבל אז זה הולך עוד יותר קדימה. לכן, אני מציעה להגיד את הדברים כך, כשזה איזה שהוא מצב אמצע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ובכן, אנחנו נצביע עכשיו על הצעת החוק של חברת הכנסת מלינובסקי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת קצבאות שמשולמות לפעילי טרור ובני משפחותיהם מחוץ לישראל), התשפ"ד–2024. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו יכולים להצביע? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את יכולה להצביע במקום סובה, והוא יכול להצביע במקום טלי גוטליב. מי בעד ההכנה להצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה? שלושה. מי נגד? אין מתנגדים. אין נמנעים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ההצעה אושרה לקריאה ראשונה. בהצלחה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה יופי. אמרנו לך שאנחנו נסתדר מהר, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה היא: אם אנחנו היינו באופוזיציה ואתם הייתם בשלטון – האם הייתם מעבירים אותה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני תמיד מסתדרת איתך. אתה יודע את זה. אני רק רוצה לבקש ממך: נעה, אני מקווה מאוד שנוכל להניח את זה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו, בגלל הלחץ של סוף מושב הכנסת, הקריאות הראשונות נמצאות בסוף התור, אבל אני מקווה מאוד שיעשו - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני סגרתי עם יו"ר הקואליציה שנקדם את זה, ואני גם רוצה לבקש ממך שנקיים דיון - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רגע. אנחנו יכולים לנעול את הישיבה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 12:10.