פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 406 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ג בתמוז התשפ"ד (29 ביולי 2024), שעה 13:30 סדר היום: << נושא >> הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים ויוזם בסיסי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפד-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר מוזמנים: לינוי מני – עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק גבי ביטון – ראש תחום הלבנת הון משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רונן – משרד ראש הממשלה סוריא בשארה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים תמר ולדמן – עו"ד, סגנית יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון מאיה לדרמן – עו"ד, יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון אורית שרייבר – עו"ד, מנהלת מערך חקיקה, הרשות לניירות ערך רוני בקמן – עו"ד, משפטנית בכירה, הרשות לניירות ערך יעל גרוסמן – עו"ד, יו"ר ועדת עבירות כלכליות ואיסור הלבנת הון, לשכת עורכי הדין טל טובי – עו"ד, יוע"מש חגי עידו – סמנכ"ל תפעול, חברת Feezback יסמין פרנקל – קצינת ציות, חברת Wise רן בייליס – עו"ד, יועץ משפטי, חברת B2B אבישג לוי – בת דודתו של החטוף אליה כהן עדו מלין – עו"ד, משרד גורניציקי, עבור חברת נופשונית, שדלן נטע דורפמן-רביב – עו"ד, משרד הרצוג פוקס נאמן, עבור PayPal, Payoneer, wolt license oy שדלנית מוזמנים באמצעים מקוונים: יוסי מנשה – מנכ"ל שירותים פיננסיים, אלטשולר שחם ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים ויוזם בסיסי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מתחילים ישיבה חדשה בנושא צו איסור הלבנת הון. נמצאת איתנו אבישג, בת דודה של אליה. הבנתי שביקשתם להקרין סרטון, את רוצה לפני שאת מדברת? << דובר >> אבישג לוי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, תקרינו את הסרטון לבקשתם. (הקרנת סרטון) << דובר >> אבישג לוי: << דובר >> תודה רבה. אני אבישג, אני בת דודה של אליה כהן. אליה נחטף ממסיבת הנובה ממיגונית בבארי שהיום קרויה מיגונית המוות. 19 נרצחו, שישה ניצלו וארבעה נחטפו. אליה נחטף כשהוא פצוע ירי ברגל. אז באמת לאחרונה יש את הדיבור על עסקה, עסקה שבפירוש תפקיר 100 חטופים, ביניהם בן דוד שלי. עסקה שאני לא יודעת מה יהיה אחרי הפעימה הראשונה. עסקה שאנחנו מאבדים בה את כל מנופי הלחץ שלנו; עסקה ששעון הזמן של שאר החטופים אוזל; עסקה שדוקרת בלב של כל משפחות השכול שהקריבו את הבנים שלהם שנלחמו כמו גיבורים בעזה. ברגע שאנחנו יוצאים מהרצועה ומחזירים את המחבלים לשטח, אנחנו בעצם מזלזלים בכל העבודה שצה"ל עשה. העסקה הזאת, מה שהיא בעצם אומרת הוא שאנחנו סומכים על החמאס שיחזיר לנו את כולם. איך אפשר לסמוך על ארגון ששרף, שאנס, שגנב, שרצח, שחטף? איך אפשר לסמוך עליו שיחזיר לנו את כולם כשהם לא מפסידים כלום? בכלל המילה עסקה ואני אומרת את זה כל פעם בכל הוועדות שהייתי בהן, המילה עסקה היא מילה מכובסת. עסקה משמעותה ששני הצדדים מביאים משלהם. רק אנחנו מביאים כרגע בעסקה הזאת. החטופים הם שלנו. מה החמאס מפסיד? למה שהם ירצו להחזיר לנו את כולם כשלא מפסידים כלום? עצם המשא ומתן הוא בפירוש כוח שאנחנו נותנים לחמאס. בוא נשמע מה אתם מוכנים לתת לנו, מה אנחנו מוכנים לתת להם. אחרי שהחטופים שם כבר 297 ימים, כמעט 300 ימים, כשהם יחזרו איך נסתכל עליהם בעיניים? מה נגיד להם? אחרי שחטפו, שאנסו, שרצחו, מה נגיד להם? הבאנו להם הכול. אנחנו דורשים שתהיה פעימה אחת. כולם. גופות וחיים. הגופות לקבורה והחיים לשיקום. בפעימה אחת. לא מוותרים יותר על כלום. מספיק ויתרנו. תשעה חודשים שאנחנו רק מוותרים. אנחנו לא מוכנים לוותר על כלום יותר. רק דרך השפלה של החמאס, רק בדרך של לדרוך על החמאס, רק דרך כוח צבאי חזק אנחנו נחזיר את החטופים. וכן, אנחנו יודעים לעשות את זה. וכן, אנחנו צריכים לעשות את זה. וכן, אנחנו יכולים לעשות את זה. ונתנו להם מכות, אבל לא מספיק. אליה אני יודעת בפירוש שהוא לא יחזור בפעימה הראשונה. ומה יקרה אחרי הפעימה הראשונה? אני לא יודעת. שוב פעם להיכנס למשא ומתן, שוב פעם נביא מעצמנו יותר. כרגע אליה בחיים, ובעזרת ה' הוא יחזור אלינו בחיים. אבל רק דרך פעימה אחת. רק כשכולם יחזרו בפעם אחת בלי לוותר על כלום. אין לצאת מציר פילדלפי, אין לשחרר מחבלים, אין סיוע הומניטארי. הם צריכים להגיע לתחתית החבית, להתחנן אלינו, לרדת על ארבע, להגיד לנו – רק קחו את החטופים, כדי לתת לנו אוויר לנשימה. זאת האמת וזה מה שצריך לעשות. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ראיתי שהיה עוד מישהו שביקש, אבל יש לנו ישיבה מיוחדת לזה, אז נשאיר את הדברים האלו בהכרח. נצא לשתי דקות הפסקה ונשוב בשעה 13:40. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:38 ונתחדשה בשעה 13:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו. אדוני היועץ המשפטי? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> היינו באמצע סעיף 4 שמדבר על אימות מסמכים. הפסקה האחרונה שהתעסקנו איתה היא מתוך סעיף 4, בתוך סעיף קטן א'. הפסקה האחרונה שהתעסקנו איתה היא פסקה 5. אני מציע שנמשיך משם, מפסקה 6 והלאה. יש עוד דברים כמובן שהיו בדיון הקודם, כל מיני שאלות והערות שאדוני ביקש שהממשלה תבדוק וגם הערות שעלו מהציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מצב שאם אני אמצא מישהו שיחליף אותי לחלק, אנחנו נצא לאיזה הפסקה ב-14:00 וקצת ואז נמשיך אחרי. אבל הפסקה קצרה. אבל יכול להיות שאמצא מישהו שיחליף ואז לפחות את ההקראות נמשיך. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אנחנו בפסקה 6. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> (6) "לעניין רישום פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3 (א)(1) ו-(4) של מקבל שירות שהוא גוף מוכר – לפי הצהרת המבקש לקבל שירות, לאחר שנותן השירות נוכח לדעת, לפי מסמך, שהמבקש מוסמך לפעול בשם הגוף המוכר; נותן השירות ישמור מסמך זה או העתק מצולם שלו;" גוף מוכר זה ועד עובדים או ועד בית. (7) "לעניין פרטי זיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (4) של מקבל שירות שהוא קטין שטרם מלאו לו 16 שנים או מי שמונה לו אפוטרופוס" – לפי מסמך זיהוי של אחד מאפוטרופוסיו; אם האפוטרופוס תושב חוץ – "לפי דרכונו של קטין או לפי העתק מאושר שלו או לפי מסמכי זיהוי המקובלים בשירות מן הסוג הזה באותה מדינה שנעשה בה הזיהוי, ובלבד שבמדינה זו קיימת חקיקה המחייבת זיהוי לקוחות; לעניין אימות, נותן השירות ישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם; (8) לעניין מתן שירות מחוץ לישראל, רשאי נותן השירות" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, למה קטין הוא לא קטין? קטין בן 17 לצורך העניין, הוא לא קטין? << דובר_המשך >> רוני בקמן: << דובר_המשך >> יש לו את תעודת הזהות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצד שיש לו תעודת זהות של עצמו, הבנתי. וזאת חובה להוציא תעודת זהות בגיל 16 או שזה רשות? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני חושב שזה חובה. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> בעיקרון כן, יש חוק נשיאת תעודת זהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה מגיל 16. הבנתי. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> (8) "לעניין מתן שירות מחוץ לישראל, רשאי נותן השירות, על אף האמור בפסקאות (2) ו-(4), לרשום את פרטי הזיהוי לפי מסמכי הזיהוי המקובלים בשירות מן הסוג הזה באותה מדינה שנעשה בה הזיהוי, ובלבד שבמדינה זו קיימת חקיקה המחייבת זיהוי לקוחות; לעניין אימות לפי מסמך זיהוי כאמור, נותן השירות ישמור בידיו עותקים מצולמים של מסמכי הזיהוי. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) ובסעיף 3, רשאי הממונה לתת הוראות ממונה לעניין אמצעים דיגיטליים חלופיים לזיהוי ואימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה משמש? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> זה משמש להוראות ממונה שאחר כך ממנו גם לזיהוי מרחוק של לקוחות. כל מה שאנחנו מכירים היום של זיהוי כהקמת חשבונות באופן מקוון. משהו שנכנס חזק, גם הבנקים הכניסו את זה. אצלנו גם חברי הבורסה הכניסו את זה, וגם חברות התשלומים הכניסו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה למה צריך אישור ממונה. יש את חוק - - - << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> זה לא אישור, זה הוראות ממונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוראות. יש לכאורה חוק חתימה אלקטרונית, נכון? אם בן אדם מזדהה באמצעות חתימה אלקטרונית. אתם יכולים להגיד לו לא? << דובר_המשך >> רוני בקמן: << דובר_המשך >> לא. אסביר – הבעיה היא שחתימה אלקטרונית הוא דבר לא זמין בפלאפון לכל בן אדם לפתוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שלי במקרה זה זמין. נניח שטרחתי והכנתי חתימה אלקטרונית לפי כל דין, וזו הדרך לזהות אותי. אתם יכולים לבוא ולהגיד – לא, זה לא זיהוי מספק כאשר לפי חוק חתימה אלקטרונית זה כן זיהוי מספק? << דובר_המשך >> רוני בקמן: << דובר_המשך >> אני לא מספיק מכירה להגיד האם זה זיהוי מספק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתן טיפה את ההיסטוריה של הדבר הזה: בעבר המצבים הראשונים שהיו לסעיף כזה לא היה, אני זוכר שהיו לנו ויכוחים גדולים על חתימת מקור, האם צריך על כל מיני דברים חתימת מקור וכולי. כשלאורך השנים הייתה התעקשות, בעיקר מצד המשטרה, שצריך חתימת מקור וכל מיני דברים כאלה בשביל היבטים פורנזיים והיבטים חקירתיים. עם הזמן הבינו שיש צורך מעשי בהגמשה של חלק מתנאי הזיהוי, גם מבחינת מסמכי הזיהוי, גם מבחינת הכרה פנים אל פנים בכל מיני היבטים ולכן נוספה ההוראה הזו. יש את המבנה הבסיסי של מה שאמור להיות, ויש את ההוראות של הממונה. ופה חשוב לציין שיש סעיף בחוק, ההוראות של הממונה זה לא האצלה של השר, יש לכך סעיף בחוק איסור הלבנת הון שמסמיך את הממונה לתת הוראות איך ליישם ואיך לפרש את ההוראות שחלות. בהקשר הזה ההוראות של הממונה אמורות לתת מענה רחב. אני לא פחות מכיר את הסוגיה הספציפית של חתימה אלקטרונית, אבל קשה לי להניח שאם הדבר הזה קביל לפי כל דין, אז הממונה יאמר: לא, הדבר הזה לא קביל פה. שוב, יש את הדרך המרכזית שבו הזיהוי ורישום הפרטים אמור להיעשות, והממונה בהתאם, במקום – בגלל שאנחנו יודעים שהדברים האלה משתנים כל הזמן והטכנולוגיות משתנות, זה הפן הגמיש שאמור לתת לממונה את האפשרות לתת דרכים יותר גמישות ומתאימות מעת לעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. בבקשה. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> עורך הדין עדו מלין, ממשרד גורניציקי, מייצג את נופשונית, אומר הערה באופן כללי: כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, לאורך השנים אכן ניתנו הוראות שונות על ידי הרגולטורים השונים בנוגע לאמצעים חלופיים. גם כשהיינו פה בדיונים של חוק הסדרת העיסוק וחלה פה הרי הפרדה בין הרגולטור הקודם, רשות שוק ההון לרשות ניירות ערך, וישנם גורמים שמפוקחים על ידי שני הרגולטורים והיו ממשיכים להיות מפוקחים, כגון מי שעוסק באשראי ומי שעוסק בשירותי תשלום, בנפרד, בלי קשר ביניהם – יהיה מפוקח על ידי שניהם. יש היום פער בין ההוראות השונות. חברות שונות צריכות לאמץ הנחיות שונות של רגולטורים שונים על איך יכול להיות אמצעי זיהוי ואימות חליפי. אנחנו פונים – אפשר גם לפרוטוקול – לרשות לאיסור הלבנת הון שמעורבת באותם החלטות ותהליכים. עד כמה שאני יודע וזוכר, יש הבדל בין חברי בורסה לבין הוראות של אחרים בנוגע של זיהוי ואימות. חייבים ליצור פה אחידות. אי-אפשר שכל אחד בשוק יעשה משהו אחר. ואם הוא מחזיק שני רישיונות, הוא יפעיל שתי מערכות שונות כי פה הוא נדרש לאימות עם וידאו חי, ופה הוא נדרש ללא אימות וידאו חי. פה נדרש עם עוד חתימה נוספת, ופה נדרש בלי חתימה נוספת. זה משהו שיש לפתור. חשבנו שזה יהיה פתיר על ידי הצו האחוד, אבל זה לא נפתר כרגע. אי-אפשר להשאיר את הארביטראז' הזה ואת הצורך של חברות להוציא כספים פעמיים בכל אמצעי טכנולוגי כזה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> כרגע אין סתירה כי עדיין אין הוראת זיהוי מרחוק. לכן עדיין לא קיימת סתירה. מעבר לזה, רוב הגופים שמדובר עליהם הם גופים שיש להם ייחודיות עיסוק, כך שזה גם לא רלוונטי. חברי בורסה לא יכולים לעשות פעילות של נש"פ (נותן שירותים פיננסיים), גם בהקשר הזה זה לא נכון שבכל סיטואציה תהיה לנו כפילות. יכול להיות שתהיה סיטואציה של חברות תשלומים שיכולה להיות כפילות עם רישיון של נותן אשראי חוץ בנקאי או של נש"פ. נצטרך לפתור את זה, ובהחלט אפשר לחשוב ביחד על פתרון בהקשר הזה. ההוראה לא חייבת להיות אחידה, היא יכולה להיות שונה מותאמת לאירוע ולסיכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. בבקשה. << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> שלום, יסמין פרנקל מחברת Wise, חברה שעוסקת בשירותי תשלום. התחלנו בסעיף 4 - - - לסעיף 6, אבל זכור לי שבסוף הדיון הקודם היו עוד כמה חילוקי דעות לגבי הסעיפים הראשונים. רק רציתי להסב את תשומת לבכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נחזור לסעיפים הראשונים. כל מה שהיה בדיונים הקודמים לא נשכח. אנחנו עכשיו מתקדמים ונעבור על הסוגיות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נחזור לכל הדברים, אנחנו כרגע ממשיכים. << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> אוקיי, אמתין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ג). לעניין מיופה כוח, יקבל לידיו נותן שירות גם העתק של כתב ייפוי כוח, כתב נאמנות או החלטת האורגן המוסמך בתאגיד, לפי העניין, מאת מקבל השירות המסמיך את מיופה הכוח לפעול מטעמו, הכולל את כל פרטי הזיהוי של מקבל השירות; העתק כתב ייפוי הכוח, כתב הנאמנות או ההחלטה, לפי העניין, יישמר אצל נותן השירות. (ד). נותן שירות ישמור את מסמכי הזיהוי באורח נגיש לתקופה של חמש שנים לפחות ממועד סיום מתן השירות או סיום החזר האשראי, לפי העניין, או לתקופה ארוכה יותר אם הממונה דרש ממנו לעשות כן במקרים מסוימים שבהם מסמכי הזיהוי נדרשים לצורך חקירה או לשם פיקוח על ביצוע הוראות החוק; שמירת מסמכי הזיהוי, יכול שתיעשה באמצעות סריקה ממוחשבת בתנאים המפורטים בתקנה 3 א לתקנות העדות; לעניין זה, "מסמכי זיהוי" – כל מסמך שנמסר לצורך זיהוי ואימות, לרבות הצהרה שניתנה לפי צו זה ומסמכים עיקריים ששימשו את נותן השירות להכרת הלקוח לפי סעיף 2(א). זה מה שאני הערתי בדיון הקודם, שאתם מייצרים פה סיכון סייבר שאני לא מצליח להבין למה אתם עושים אותו. אתם מייצרים סכנה לגניבת זהות. אולי לזה ביקשנו את המל"ל, אני לא זוכר. אתם גורמים לזה שכל גורם צריך להחזיק – ולא סתם תעודת זהות שהוא זיהה את הבן אדם, או תיעוד שהוא זיהה את הבן אדם, אלא צילום של תעודת הזהות משני הצדדים, דבר שיכול לשמש אחר כך לטובת הזדהות מול גורמים שלישיים. ואתם מרחיבים פה מאוד את המאגר של אנשים שמקבלים את המידע הזה ומחויבים לשמור אותו ומחויבים לשמור אותו לפרק זמן ארוך. ומחויבים לשמור אותו לפרק זמן ארוך באמצעים דיגיטליים. כאילו אם הייתם אומרים: אסור לך לשמור בדיגיטלי, שמור את זה בעותק קשיח במחסנים שלך. אבל שמור את זה בצורה דיגיטלית? אתם מייצרים פה פרצת סייבר סתם, באמת סתם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> חשוב לציין ויתקנו אותי פה אם הוא טועה, אבל היה לדעתי דוח ביקורת של מבקר המדינה, נכון? שהעיר דווקא על העובדה שבחלק מהמצבים אינה חובה לשמור על זה דיגיטלית. הוא דווקא - - - << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >> ההערה התייחסה לנטל הרגולטורי שההוראה בדבר תיוג ותיעוד פיזי של המסמכים מטיל על העוסקים בדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני מציע שמבחינת הנטל הרגולטורי, תחשבו לוותר על שמירת התיעוד או על לשמור על תקופת זמן יותר קצרה. אני לא מצליח להבין איך אתם לא חוששים; איך אתם לא חוששים מסייבר? איך אתם לא חוששים מפגיעה בפרטיות? איך אתם לא חוששים מגניבת זהות? בעיני זו טעות. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אשמח להתייחס, אני מזכירה: חברות תשלומים הם גופים שמפוקחים על ידי הרשות לניירות ערך, וחלה עליהם הוראה בנוגע לסייבר ואבטחת מידע מחמירה מאוד שנאכפת על ידי הרשות לניירות ערך. מעבר לכך, התקופה של חמש השנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים מפוקח על ידי הרשות לניירות ערך? אולי תפקחו גם עליו? את יודעת כמה מסמכים דלפו ממשרד המשפטים? את רוצה פירוט, כולל חוות דעת פסיכיאטריות שדלפו מתוך מסמכים מתוך שרתי האי-מייל של ממשלת ישראל? ואתם עוד במטריית סייבר וכולי. אני לא מצליח להבין, ואני אפילו לא מדבר על שימוש לרעה על ידי הנש"פים עצמם. זאת אומרת שעם כל עובד בנש"פ, אתם מגדילים את הסכנה. למה? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> ההוראה שלנו מתייחסת מתוך עובדי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שההוראה שלכם מתייחסת. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> יכול להיות נגיש בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ובתקופה של עשר שנים, כשנניח שאדם קיבל שירות במשך חמש שנים, אז עוד חמש שנים אחר כך, הלוואה לחמש שנים – אני חושב שזה זמן סביר. הוא נתן אשראי. ואז עוד חמש שנים אחר כך, זה עשר שנים. גם עם עובד מצומצם, כמות האנשים שעוברים בעשר שנים - - - בואו נניח שבבנק, התחלופה של כוח האדם היא נמוכה. בחברת ניירות ערך, התחלופה של כוח האדם היא נמוכה. בכל נופשונית, בלי לפגוע, נראה לי שאתם עסק קצת יותר קטן מאשר בנק. אני לא טועה, נכון? אפילו Wise. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> Wise דווקא לא בטוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> Wise יותר גדולים מבנק. << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> אנחנו חברה גלובאלית של 6,000 איש. בארץ חברת בת קטנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל בנק הכי קטן בישראל זה יותר מ-6,000 עובדים לדעתי. בגלל הריכוזיות, לא באשמתכם. << דובר_המשך >> יסמין פרנקל: << דובר_המשך >> אז הנה, יש מטרה משותפת, לטפל בריכוזיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בעד. ועוד פה זה אלו שהם מספיק גדולים בשביל לשלוח לפה נציגים. סליחה שאני אומר, זה חוסר אחריות. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> אדוני, אני זוכר שבדיון הקודם אחת ההצעות החלופיות הייתה שהתעודה הנוספת לא תישמר. לא קיבלנו על זה שום תשובה היום. הדרישה של האמצעי, ביקשתם שתי תעודות, וזה כבר היה באמת מה שנקרא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמרו תעודה אחת, שמרו צילום תעודת זהות בלי הצילום האחורי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, אני חושב שהקושי הוא שזה מייצר דווקא – אני כל הזמן מקפיד בצדק על זה שלא יהיה ארביטראז' רגולטורי בין שחקנים שונים – הדרישה הזאת למיטב זכרוני, קיימת בכל יתר הצווים גם כן. אם אתה מוציא אותה מפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשתביאו לי את הצווים הבאים או את הצו האחוד, אטפל בזה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> מעבר לכך, זה הסטנדרט הבין-לאומי. אפשר לשאול את החברות הבין-לאומיות שיושבות, האם הם שומרות את תעודות הזהות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם אמרו שלא. פעם קודמת הייתה פה Paypall לדעתי. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> לא, לא, לא על שתי תעודות – תעודה אחת. האם הם שומרות תעודה אחת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, כבר התקדמנו צעד גדול. אם אנחנו מדברים על תעודה אחת ולא שתי תעודות, צילום משני הצדדים עם תאריך הנפקה, עם כל הדברים האלו, התקדמנו צעד. היו פה בפעם הקודמת מחברת paypall. את היית paypall? << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> כן. שמי נטע דורפמן רביב, מייצגת בין היתר את paypall, דיברנו בדיון הקודם על לקוחות מזדמנים. לקוחות מזדמנים כשמדובר בסכומים נמוכים, לגביהם ביקשנו שהרישום לא יהיה לפי תעודה מזהה. פה אנחנו מדברים על מצב שבו נדרשת תעודה, במקרה הזה, הדרישה פה היא גם לשמור את מסמכי הזיהוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכשאתם עובדים בעולם, איך אתם שומרים? << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> אני יכולה לבדוק, למיטיב ידיעתי אבל הסטנדרט לא אמור להיות שונה. אבל אני צריכה לבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקי. תודה. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אורית שרייבר מהרשות לניירות ערך, אני רק רוצה להציב בפני הוועדה והיושב-ראש שידעו שהקושי הוא בביקורת אחר כך על כך שנעשה אימות לזיהויים אם שומרים מסמך אחד ולא שומרים את המסמך שני. הקושי הוא לוודא שהחברה קיימה את מה שהיא מחויבת על פי הצו. זה הצד השני של המטבע. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> אפשר להוסיף שזה לא רק עניין שהמפקח לא יכול לעשות ביקורת. דיברת על גנבת זהות, נניח יהיה תיק פלילי שבו התבצעה הלבנת הון בחשבון מסוים, ורואים שמאיה ביצעה את הפעילות בחשבון הזה. אבל הזהות שלי נגנבה, כלומר השתמשו לא במסמכים שלי. אתה חייב את התיעוד הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם הופכים את הטענה לגניבת זהות הרבה יותר סבירה. אוכל לבוא ולהגיד – חבר'ה, הסתובבתי על עשרה נש"פים ולכולם היה את היכולת שנייה אחרי שעברתי אצלם, לעשות בשמי הזדהות עם שני מסמכים מזהים, כולל תאריך הנפקה. כי אתם חייבתם אותם לשמור את זה אצלם ולא רק אצלם, אלא כל העובדים שהיו אצלם בשנתיים האחרונות. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> רק נאמר שזה כבר שמור בכל חברות כרטיסי האשראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', מה שנקרא "תקלה". אבל מעבר לזה שזאת תקלה, עם כל הכבוד, חברות אשראי ובנקים וכל הדברים האלו, הם נמצאים, בנוסף לכול, גם תחת מטריית הסייבר של מדינת ישראל כתשתית חיונית. הם לעומת זאת לא. ולכן, זה לא אומר שאצלם לא יכולות להיות דליפות מידע, זה לא אומר שום דבר, כמו שאמרתי – גם משרד המשפטים שם. אבל, רמת הסכנה היא נמוכה יותר כי אנחנו מגנים עליהם כתשתית חיונית. ונכנסים אליהם אנשי הסייבר ובודקים אצלם. שוב, אמורים, חזקת התקינות המינהלית, הלוואי והיו עושים את כל מה שהם צריכים. והם בודקים אותם, והם בודקים שהם עידכנו את ה-firewall מהגרסה האחרונה, ובודקים הכול, גם משיקולי סייבר כתשתית חיונית. ואם הם לא עושים, יש להם את הכלים לעשות במקומם, וכל מיני דברים – לא נופשונית. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> נופשונית לא רוצה לשמור את הנתונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא "מתה" לשמור את הנתונים, אבל מה לעשות שמטה הסייבר לא יושב עליה ומפקח עליה שהיא שומרת על זה כמו שצריך – לפרוטוקול אני מניח שהיא שומרת כמו שצריך. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> נכון, ויחד עם זאת מאחר שאצלנו זה עוד יותר קשה, כי הלקוחות לא באים מהרחוב. כולם חברי מועדונים, חברי מועדוני כרטיסי אשראי ששויכו. אני צריך לשמור משהו שלא בטוח שהייתי שומר אותו אחרי שאני בודק אותו בפעם הראשונה. שוב, אין גם מדרגים להיקפים. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> אתה שומר או לא שומר אותו? << אורח >> עדו מלין: << אורח >> היום? היום אני לא חייב בשמירה של שום דבר. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> שומר אותו או לא? << אורח >> עדו מלין: << אורח >> לא. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> אתה לא שומר את הנתונים המזהים של הרחוב? << אורח >> עדו מלין: << אורח >> נתונים מזהים? זה רק את המספר שלו, לא את תעודת הזהות. למה אני צריך? אני לא חייב היום ברישיון. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> ואם יש הונאה. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אם יש הונאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, במחילה, כל הדיון הזה מצחיק. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> זאת אולי הסיבה שאתם רוצים שנשמור, אבל הסיבה שאנו שומרים כהונאה, אנחנו מקבלים את הכספים לא משום מקום, אנחנו מקבלים את הכספים מחברת כרטיסי האשראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה גם הם עושים גם אצלך, זה גם לא עניינכם, עם כל הכבוד, הם עושים את גידור הסיכונים שלהם אם זו הונאה. כשאני עושה קנייה בכרטיס אשראי, רמת הזיהוי שלי זה לעשות "ככה" עם הטלפון. ועם הטלפון זאת עוד רמה גבוהה, כי לפעמים זה דורש ממני טביעת אצבע, עם כרטיס האשראי. מה רמת הזיהוי? אין רמת זיהוי. מה גידור הסכנה? מה שחברת כרטיסי האשראי מגדרת לפי נתוניה שלה ומבטחת את סיכוני האשראי שלה במידה הנכונה. הונאה זה לא התפקיד שלכם. עם כל הכבוד, זה לא התפקיד שלכם לדאוג מה יהיה אם תהיה הונאה. זה תפקיד שלהם, שיגדרו את הסיכונים, ויעשו את החשבון כמה עולה להם לשמור מערכת מאובטחת עם כל המידע הזה אל מול הסיכון להונאה פעם בכך וכך, ויכול להיות שהם יחליטו לספוג ולבטח, שיעשו מה שהם רוצים. זה שוק פרטי, עניינם. לא תפקידכם לשמור עליהם מהונאות. התפקיד שלכם הוא לשמור מאיסור הלבנת הון. האם במסגרת התפקיד שלכם לשמור מאיסור הלבנת הון, אתם לא מטילים נטל רגולטורי. ודבר שני, פותחים את מדינת ישראל ואת אזרחיה לסיכוני סייבר ופרטיות. זאת השאלה. והם ידאגו להונאה כשידאגו להונאה. ולהפך. ואיזה סיכון יהיה אם חס ושלום ייפרץ להם המחשב וכתוצאה מזה יגנבו זהות ללקוחות שלהם? זה גם סיכון שהם צריכים לקחת בחשבון? הם גם צריכים לבטח את עצמם כנגד את זה? כי אתם החלטתם שהם חייבים לשמור את זה. אחרת הם לא שומרים. אתם גם משלמים להם את הביטוח הזה? אני לא מבין את הדיון. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> שלום, ביטון גבריאל ממשטרת ישראל, כשאנחנו מבקשים שמירת כמה פריטי זיהוי, התכלית היא אחת. התכלית היא לראות שבסופו של יום, האדם שחשוד בהלבנת הון או בביצוע עבירה או שנעשה שימוש בכרטיס שלו, הוא אכן האדם הרלוונטי שאליו אנחנו פונים ולא נעשה שימוש בזהות אחרת כנגד אותו אדם שלא התייצב בכלל באותו מקום עסק. תאמין לי שכשאנחנו מגיעים לבתי העסק זה נשמר גם עשר שנים, אנחנו לא בלחץ מהמספר הזה. כשאנחנו מבקשים על זה חמש שנים, אנחנו מבקשים כדי לקחת את זה אחר כך אל הנחקר ולהציג את זה בפניו. זאת הכרטסת שלך, אלו פרטי הזיהוי, האם ביצעת את הרכישה. נניח שאדוני יאמר: לא שומרים את הפעולה ואין לנו תיעוד. הגיע אדם והנש"פ אומר: אל תראה לי כלום, אני ארשום פשוט פרטי זיהוי, אף אחד לא שומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אלה שתי שאלות שונות. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל פיקוח שלך עליו שהוא שומר על החוק. << דובר_המשך >> גבי ביטון: << דובר_המשך >> איך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חכה שניה. נסעתי בדרך לפה, למעט מקרים מסוימים מאוד, אני לא חייב להציג לך טכוגרף פה מתי שתרצה כדי שאתה תוכל לדעת שלא עברתי את המהירות המותרת בדרך לפה. יש מצלמות, תתפוס אותי, לא תתפוס אותי, תשים שוטר עם מצלמה, בעיה שלך. אני לא צריך להוכיח לך שאני שומר את החוק. עם כל הכבוד, לא כך זה עובד במדינה חופשית. במדינה חופשית, אתה צריך להראות לי שעברתי על החוק, לא הפוך שאני צריך להראות לך שלא עברתי על החוק. זו נקודת ההתחלה. עכשיו אתה בא ואומר לי: הטלתי עליו חובה. שלח לקוח סמוי, תראה שהוא לא מזדהה, תתקע לו את הקנס שאתה רוצה, תכניס אותו לכלא, לא אכפת לי. אתה עכשיו אומר שכולם צריכים לשמור למשך איקס שנים מידע שיקל על גניבת זהות באלף מקרים אחרים, כדי שלך יהיה יותר קל לעשות עליו ביקורת כשתבוא לגלות האם הוא שומר את החוק. שאלה שנייה, מה קורה כשזיהית איזושהי פעולה ואתה מנסה לברר אם היא נעשתה על ידי הבן אדם עצמו ולא באמצעות גנבת זהות? אגב, מה שאני אומר כרגע הוא שהמציאות שאתם מייצרים פה, מקלה על הטענה של אותו עבריין פוטנציאלי – לא נותן השירות – להגיד: עשו לי גנבת זהות. אתה במו ידייך מייצר כמות מסוימת של נקודות תורפה שיקלו על העבריין העתידי להגיד: גנבו לי את הזהות. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> בדוגמה של אדוני, קודם כל אני לא צריך את הטכוגרף, אני צריך את רישיון הנהיגה שלך. ולכן צריך מסמך מזהה של התחלת התהליך. כשאתה עובר את העבירה, אני לא מתעסק עם טכוגרף, טכוגרף אני אוכיח. אבל אני מבקש ממך להציג את רישיון הנהיגה שלך, וזה המסמך המזהה של ההתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שהוא צריך להציג תעודת זהות, זאת לא השאלה בכלל. << דובר_המשך >> גבי ביטון: << דובר_המשך >> כשאני מגיע אל מישהו ואני מבקש את הכרטסת, כמו knew your customer, אני מבקש את הפרטים המזהים. אם אדוני ישלול את כל הצורך בפרטים מזהים, רק בגלל חשש לפריצת סייבר, אני בעצם עומד ככלי ריק. אגיע, אראה פעולה ולא יהיה לי את מי להעמיד מאחוריה. כשאבוא לחשוד, או למי שביצע את הפעולה, הוא יגיד: עשה את זה מישהו אחר בשמי, אני לא הייתי שם בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, הוא יוכל להגיד את זה גם ככה. << דובר_המשך >> גבי ביטון: << דובר_המשך >> גם כשזה נייר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יוכל להגיד את זה גם ככה. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> גם כשזה נייר אפשר להיכנס ולגנוב אותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא יוכל להגיד את זה גם ככה. הוא יוכל לבוא ולהגיד: מישהו אחר לקח לי את תעודת הזהות ובא והתייצב. אתה הרי לא מצלם את תהליך הזיהוי. אתה לא מתעד את תהליך הזיהוי. יש עובד שעבד בנש"פ לפני איקס זמן, שהוא בא ואמר: הציגו לי תעודת זהות כזאת וכזאת, תייגתי אותה, שלום ותודה והלך. האם הוא דומה, לא דומה; ביקש ממנה להוריד את החיג'אב או לא. תמיד אפשר יהיה לבוא ולהגיד: לא הייתי שם. מאחר והזיהוי הזה נעשה על ידי גורמים פרטיים, אז העובדה שאתה אומר שהוא שומר, לא באמת מגן עליך באיזשהו עתיד עתידי לבוא ולהגיד שהבן אדם היה או לא היה. אתה תצטרך עוד ראיות, אתה תצטרך עוד הוכחות. אני לא אומר שזה לא עוזר לך בחיים, השאלה היא האם התועלת שזה נותן לך בצד התועלת, שווה את הנזק גם לסיכוני גנבת זהות, גם לסיכוני סייבר, גם לנטל רגולטורי וגם להגנת הפרטיות? כרגע אני לא מצליח להבין אותך. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> מה שאדוני אומר בעצם זה שלאורך ההיסטוריה נוריד את הרף כמה שאפשר עד למטה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה שאני אומר אני יודע לומר, אני לא צריך שתשקף את מה שאני אומר. מה שאני אומר, אני אומר. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> אני שומר על כבודו, בהחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אני רק אומר שמה שאני אמרתי הוא ברור מאוד. לא אמרתי שצריך להוריד את הרף, לא אמרתי שהם לא צריכים לבקש את תעודות הזהות. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> עורך הדין אלעזר תיאר את התהליכים שנעשים מול הרשויות השונות והורדת הרף של רמת הזיהוי שנדרש. אנחנו נמצאים היום ברמה הכמעט נמוכה ביותר שבה אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבודו, לא אמרתי, אפילו לא לשנייה, להוריד את רמת הזיהוי. אתה מתווכח עם משהו שלא אמרתי. << דובר_המשך >> גבי ביטון: << דובר_המשך >> אנחנו צריכים לשמור אותה, כי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת טענה אחרת. אתה מערבב בין חובת הזיהוי לבין חובת שמירת התיעוד. חובת שמירת התיעוד נועדה לוודא שני דברים: הראשון, שהוא מקיים את החוק. ואת זה אני אומר לך – עם כל הכבוד, תתמודד בדרך אחרת. אני לא חייב לשמור תיעוד כך וכך שנים אחורה כדי להראות לך שקיימתי את הוראות החוק. השני הוא שאתה אומר – לא בשביל הנש"פ, לא בשביל נותן אמצעי תשלום, אלא בשביל הגורם האחר, שיבוא ויגיד: לא הייתי שם, כן הייתי שם, העובדה שהוא ישמור תיעוד תקל עלי את ההוכחה שהוא כן היה שם. אני אומר לך: לא ממש, ובטח לא בעולם שבו אתה תייצר עוד ועוד אנשים ששומרים את מסמכי הזיהוי שלי. ואתה מאפשר זיהוי ומרחוק, ואתה מאפשר לי שימוש במסמכי הזיהוי, ואז יהיה לי מאוד מאוד קל לבוא ולשלוח אליך תעודת זהות ולהגיד לך את תאריך ההנפקה, וכל נקודת קצה פה הופכת להיות, באשמתך, פוטנציאל למישהו שיזדהה למקומות אחרים. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אני חייב לציין שבכל ההוראות יש גם תהליך שחייבים לעשות בקרה אחת לתקופה ולוודא שכל התהליך עובד כמו שצריך. ולפעמים יש גם פנייה לרגולטור כדי שיאשר, ולפני שעושים צריך לעשות פיילוט. זה לא משהו שנעשה כלאחר יד כי נתנו הוראה ובאותו רגע מבצעים אותה. הגופים מחויבים בהמון אחריות לוודא שכל הנתונים אצלם נכונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. מה שאני מתפלא זה על נקודה שהעליתי בפעם הקודמת – לא נעשתה בדיקה עם הסייבר, מל"ל, מישהו אחר? << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> שאלת לגבי הסטנדרט הבין-לאומי, אני יכולה להגיד שאנחנו חברה גלובלית ואנחנו פועלים בהרבה שווקים בעולם עם הרבה מפקחים רגולטוריים שונים. הסטנדרט של שמירת מסמכים הוא לא משהו שהוא ייחודי לישראל, זה משהו שקיים בעולם, הדרישה לשמור את מסמכי הזיהוי. מעבר למה שהרגולטור והמשטרה ציינו, הדרישות האלו, הרציונליים האלה, גם לנו כמוסד פיננסי, אנחנו משתמשים בזה למניעת הלבנת הון, בקרות והונאה וכולי. אני יכולה לשתף לגבי הסטנדרט הבין-לאומי, שהדרישה היא של תעודה ולא של שתי תעודות, וכאן יש נטל רגולטורי משמעותי שביחס לישראל הוא מכביד מאוד. ויכול להיות שאיזון יכול להימצא בכך שתהיה דרישה לתעודה אחת במקום שתי תעודות. בנוסף אפשר לראות את זה שביחס לתושב ישראלי יש שתי תעודות וביחס לתושב חוץ יש תעודה אחת רק של הדרכון, אז אולי גם כאן אפשר לאחד לתעודה אחת. << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 14:08) << מנהל >> << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני מציע שנחזור לנקודה הזאת כשהיושב-ראש הקבוע יחזור. בינתיים נמשיך. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> אלעזר, רק דגש אחד – אנחנו מדברים על גופים מיוחדים מאוד - - - של החוק הזאת של הצו הזה. אנחנו לא מדברים על נש"פים, צריך להבהיר את זה ליושב-ראש, אנחנו לא מדברים על אלפי הנש"פים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני מציע שנחזור לזה כשהיושב-ראש הקבוע יחזור. עכשיו נתחיל את סעיף קטן ה' מתוך סעיף 4. רוני, תוכלי לקרוא? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> (ה). נותן שירות ינקוט אמצעים סבירים, לפי רמת הסיכון להלבנת הון ולמימון טרור, לאימות פרטי זיהוי של נהנה ובעל שליטה, לפי העניין, בהתקשרות כאמור בסעיף 3 (ג) ו-(ד); לעניין זה, "נקיטת אמצעים סבירים"- שימוש במידע הנוגע לעניין או בנתונים שהתקבלו ממקור מהימן המניחים את דעתו של נותן השירות. (ו). בסעיף זה – "העתק מאושר" – העתק מתאים למקור מאומת בידי אחד מאלה: (1) הרשות שהנפיקה את מסמך המקור; (2) עורך דין; (3) נותן השירות או מי מטעמו, לרבות עובד של תאגיד קשור שלפניו הוצג המסמך המקורי; (4) רשות כאמור בסעיף 6 לאמנה לביטול דרישת האימות; (5) נציג דיפלומטי או קונסולרי ישראלי מחוץ לישראל; "מקבל שירות" – לרבות מיופה כוח. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש הערות? << אורח >> רן בייליס: << אורח >> אדוני, רק אשמח להבהרה – מה זה אימות פרטי הזיהוי של בעל שליטה? ממה שאני זוכר מהצווים, אין דרישה לאימות של בעל השליטה, להבדיל מנהנה. ההצהרה הולכת לפי הצהרה שלו לפי סעיף 5. הצהרה שהוא מספק למקבל שירות. מה הכוונה באימות של פרטי הזיהוי? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> לפי מסמכי התאגיד, מאמתים את זהות בעל השליטה. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> זה לא קשור למסמכי תאגיד. אין קשר. לא אמור. זה לא עובד ככה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אין כאן שום הבדל מצו הנש"פים שככל שידוע לי, הוא דומה גם לצו ה-P2P שחל עליכם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני חושב שאתה מערבב בין שני דברים. יש את רישום פרטי הזיהוי, שזה לפי הצהרה, זה בסעיף 3. פה מדובר על האימות. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> איזה אימות יש של בעל שליטה? איפה יש דרישה פה בצו? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בצווים המקבילים יש הוראה דומה. זה בכוונה מנוסח – וככל שאני זוכר היסטורית – בצורה רכה מאוד, של אמצעים סבירים. מתוך הבנה שבאמת לאמת את הזהות של בעל שליטה, זה משהו יותר קשה לעשות את זה. לכן זה מנוסח כך. למיטב זכרוני זה סעיף סטנדרטי שמופיע ברוב הצווים המקבילים. זה מנוסח בצורה כזאת - - - << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> כולל בצו P2P. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> הוויכוח הוא האם יש בכלל דרישה לאימות מלכתחילה. האם יש דרישה בכלל לאימות? אני לא אמור לדרוש שום דבר לאימות, אני אמור לדרוש הצהרה. אתה מצהיר לפי הצהרת מקבל שירות. הצהרת – אני רושם את מה שכתבת לי בהצהרה של מי הוא בעל שליטה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון, ואתה צריך לפקוח עיניים, ימינה ושמאלה, ולראות האם מה שהוא הצהיר לך נשמע הגיוני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל איזה דרך יש לו לבדוק את זה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אלה בדיוק האמצעים הנוספים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא שואל איזה דרך יש לו לבדוק את זה. מה, הוא צריך לעשות הרמת מסך על אחרים? איך הוא יכול לעשות את זה. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> לאו דווקא, זה יכול להיות - - - אני יכולה להגיד ממה שקורה בפועל. זה יכול איזשהו עורך דין שהוא בעל שליטה. יכול להיות שזה רשום במסמכי תאגיד. זה יכול להיות מכל מיני מקורות. הרעיון הוא לא - - - אין פה דרישה שהיא חד-חד ערכית, זה בעיקרון כדי לראות שזה יהיה סביר והגיוני. זה יכול להיות מקרה שאם מישהו מחזיק ב-100% מהמניות, אז זה קל. אם מישהו מחזיק ב-51% אז גם כן זה עולה ממסמכי התאגיד, אז אפשר לראות. לא דרשנו מסמך ספציפי, דרשנו כל מסמך שנראה לך סביר. כמו שלגבי נהנה, אולי - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ולכן גם היסטורית הסיבה שהוועדה אישרה את הנוסח הזה, נוסח של אמצעים סבירים. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> גם לגבי נהנה שזה יחיד, זה לא חייב להיות תעודת זהות, זה יכול להיות כל מסמך. אפילו איזשהו פירוט של חשבון בנק שרואים שזה הבן אדם, שקיים בן אדם כזה, שלא כתוב שכותבים סתם בן אדם שם ולא בדקת שבאמת יש כזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הלאה. סעיף 5. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> הצהרה על נהנה ועל בעל שליטה 5. (א). בעת מתן שירות, בפעם הראשונה, למקבל שירות שאינו מקבל שירות מזדמן, ידרוש נותן השירות מהמבקש הצהרה בחתימת מקור, אם הוא פועל בשביל עצמו או בשביל נהנה; הצהיר המבקש כאמור כי הוא פועל בשביל נהנה – תכלול ההצהרה את הפרטים כאמור בסעיף 3(ג) לגבי כל אחד מהנהנים. (ב). בעת מתן שירות, בפעם הראשונה, לתאגיד שאינו מקבל שירות מזדמן, ידרוש נותן השירות הצהרה מן התאגיד בחתימת מקור או באישור של עורך דין, על פרטי הזיהוי כאמור בסעיף 3(ד) לגבי בעל שליטה בתאגיד. << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> אני רוצה להתייחס ל-א'. שמי עורכת הדין יעל גרוסמן, נציגת לשכת עורכי הדין. אני חושבת שהנושא של הגדרת נהנה, מכל הצווים זה אולי הסעיף העיקרי בצו, מכיוון שאם מישהו רוצה להלבין הון, אז הוא יסתיר את הנהנה האמיתי בכספים. אנחנו מדברים פה - - - לדעתי לא ברור, למשל: אנחנו רואים עכשיו פרסומים שחשבון משותף ב"פייבוקס", שאפשר לנהל חשבון של דירת שותפים, זה יכול להיות לשלושה, יכולים להיות גם חמישה ושישה – מי זה הנהנים? כל אלה שהם שותפים לחשבון. אחר כך הם מתחלפים ביניהם. החדר השישי, הקטן, התחלף בו דייר; אז הוא נהנה חדש? בנוסף, אתם רוצים את הכול גם בחתימת מקור. זאת אומרת שזה לא מספיק לדווח: שינינו נהנה, הצטרף אלינו שותף חדש, אלא אתם רוצים את זה בחתימת מקור, אולי צריך לגשת מחדש לבית העסק, אני לא יודעת איך זה הולך להתקיים. אני חושבת שהגדרה של נהנה בסיטואציה הזאת צריכה להיות יותר מדויקת וצריך לתת הקלות. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> ככל שידוע לי, הדוגמה שנתת, היא דוגמה שבה כל אחד מהשותפים לדירה יכול לפעול בחשבון, ולכן הם לא נהנים, הם מקבלי השירות. הרי כל אחד מהם, לפחות ממה שידוע לי, להוציא אשראי מ"פייבוקס". במקרה שתיארת, זה המצב. כל עוד הם יכולים לפעול בתוך החשבון, הם מקבלי השירות, הם לא נהנים. נהנה הרי לא יכול לפעול בחשבון. << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> אני חושבת שצריך להסביר את זה, אני חושבת שזה לא ברור. אם זאת הכוונה, אז זה לא ברור. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה מחזיר אותנו לדיון שהיה בפעם הקודמת, מה קורה דווקא במקרים שלא כולם יכולים לפעול בחשבון. מי מהם מוגדר כמקבל שירות; מי מהם מוגדר כנהנה, זה אחד הנושאים שנדונו בו, וכרגע השארנו אותו קודם מאחורה אבל הוא צריך לבוא על פתרונו. כרגע הוא מעורר עוד שאלה. << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> מתי? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן, נראה בגלל שזה קשור לדיון שקיימנו בפעם הקודמת, נראה לי שכדאי שנחזור אליו עם היושב-ראש הקבוע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן? << אורח >> עדו מלין: << אורח >> לחתימת מקור אין הגדרה. אנחנו חוזרים על זה בכל דיון במשך השנים האחרונות. << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> זה אותו נושא שדיברנו קודם. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> צריכה להיות פעם אחת הגדרה – מה זה חתימת מקור. אין דבר כזה, אין הגדרה. אלא אם כן מישהו מחבריי יתקן אותי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, אבל למה צריך לפתוח את זה פה בחלק הזה? << אורח >> עדו מלין: << אורח >> כי זה המקום הראשון שזה הוזכר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל מה זה שונה מהצווים האחרים? גם בצווים האחרים זה מוזכר - - - << אורח >> עדו מלין: << אורח >> גם בצווים האחרים, לאור התפתחות הטכנולוגיה, ומאחר ומדובר פה בגופים שהם כמעט כולם לא רואים לקוחות, שחתימת מקור צריכה לבוא פעם אחת לאיזושהי הגדרה. אני חייב לציין שהשאלה הזאת עולה על ידי נותני שירותים כל יום ואין לה הגדרה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> עדו, בוא נחדד את השאלה – השאלה היא אם אתה אומר, אני לא מבין מה זה המילים האלה "חתימת מקור"? או שאתה בא ואומר: אני יודע מה זה חתימת מקור, אבל בגלל שהלקוחות שלי עובדים בעיקר בצורה מקוונת, לא המונח, המילים, אלא התוכן שמאחוריו הוא לא התוכן שמתאים לסוג הלקוחות שלי ואני צריך מראש שיהיה לי משהו שהוא אקוויוולנטי. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אחדד, כשהיה מדובר בהתחלה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שנייה לפני שאנחנו פותחים את הדיון הזה, אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה: זאת פעם ראשונה שמופיע בצו חתימת מקור? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> בצו הזה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, אבל בכל הצווים המקבלים זאת ההגדרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שואל מה נהוג עד היום? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> בכל הצווים זה מופיע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כתוב חתימת מקור – אין הגדרה לזה. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אסביר למה זה שונה – בצו הראשון שבו דנו בו בצורה מיוחדת היה צו שחל על נותני שירותים פיננסיים ונותני שירותי אשראי, לא מעט מהלקוחות מתייצבים פיזית, כי הם בין היתר צריכים להמציא ביטחונות או שהם עושים פעולה של המרת מט"ח, אז הם ממילא מתייצבים, ואז יש חתימת מקור פיזית. בהמשך עלתה השאלה מה זאת חלופה לחתימת מקור. פה מדובר בגורמים שעליו פניו כמעט כולם אינם פוגשים את הלקוח. מראש מדובר פה בסיטואציה של "לא פוגשי לקוח". הביטוי חתימת מקור, על פניו לא יכול להישאר כאות מתה, של חתימה פיזית שלא תתקיים פה אף פעם כמעט. ולכן צריך לתת לה איזושהי הגדרה, יותר נכונה או ברורה, להתאים אותה לאמצעים הטכנולוגיים המתאימים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה העמדה של משרד המשפטים תמיד כשכתוב חתימת מקור? אני שואל לפני הצו הזה. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> חתימת מקור זו חתימה מקורית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה זה חתימה מקורית? אני חותם בפלאפון בלחיצה שאומרת שאני מאמת את חתימתי זו? << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> לא. חתימת כתב יד. כתב יד זו חתימת מקור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כתב יד במחשב גם נחשבת כחתימה דיגיטלית שאתה שולח. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> לא, זה לא נחשב. זה דיגיטלי, זה לא חתימה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא נחשב חתימת מקור. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> חשוב להגיד שבכל הצווים, זו לא פעם ראשונה, יש לנו גם צו של P2P שכולם נותנים שירותים מקוונים. וגם לגבי הנש"פים, יש מקרים שיש פיזית ויש מקרים שהם לא פיזית. יש נותני אשראי חוץ בנקאי שהם חלק פיזי וחלק לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל עושים את זה דיגיטלי גם, אנחנו מכירים את זה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> עושים את זה דיגיטלי, אבל הממונה נותן הוראות ממונה לאמצעים חלופיים, גם לחתימת המקור. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אבל אם זה תופס לכולם, למה צריך אמצעים חלופיים לחתימת מקור? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> זה לא תופס לכולם. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אין אפשרות פה לחתימת מקור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא אומר באמצעים דיגיטליים, אפשר לעשות חתימה דיגיטלית. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אולי כדי להרגיע את עדו וכל היתר, האם אתם יכולים לומר, האם יש לכם איזושהי טיוטה של הוראות ממונה שאתם יכולים כבר לומר: ברור, שחתימת מקור - - - גם אם זה לא ממש בנוסח סופי, אבל כקונספט. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> כבר היום יש פתרונות שניתנו בשוק וקיימים בשוק. פתרונות לנש"פים, ל-P2P, גם לנותני אשראי חוץ בנקאי. למשל, הקלטה של אודיו, שהוא מצהיר שאין נהנה בחשבון בהקלטה בקולו. זה למשל אמצעי שניתן כאמצעי חלופי, והשוק היום יודע לעבוד איתו ולעבוד איתו טוב. כבר היום זה קיים - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בכוונתכם להוציא גם הוראות ממונה בהקשר הזה? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> בכוונתנו להוציא הוראות ממונה בהקשר הזה. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> בכל הוראות הממונה דורשים גם חתימה. ובהוראות של חלק מהרגולטורים בחלופי, הם דורשים גם חתימה בנוסף להצהרה בקולו. הם דורשים גם חתימה. גם בצו החדש שפורסם לגבי בנק שיתופי. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> חתימה פיזית? << אורח >> עדו מלין: << אורח >> חתימה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> חתימה פיזית? לא נכון. זה לא נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן? << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> עורכת הדין נטע דורפמן רביב, אני מייצגת פה שלושה גופים נפרדים: PayPal, Payoneer, ואת wolt license oy, שלושתם גופים בין-לאומיים, שמתעתדים לפעול בישראל. ההערה שלנו היא שהדרישה פה לחתימת מקור היא דרישה שאין לה אח ורע בשום מקום בעולם. היא דרישה מכבידה וייחודית לישראל. כל הגופים שאני מייצגת עומדים בסטנדרטים המחמירים ביותר, בין היתר גם באירופה, גם בסטנדרטים של FETF שישראל עומדת בהם. ובשום מדינה, לפחות ממה שנמסר לי, לא נדרשת חתימת מקור. ההבדלים בין הצו הזה לבין הצווים האחרים הם שניים: אחד, שכן מאפשרים פה לגופים זרים להיכנס לישראל ולפעול, מה שאין בצווים אחרים, וברור במיעוט שבמיעוט. שניים, בעוד שבמקומות אחרים רוב הלקוחות הם לקוחות שנותן השירותים רואה אותם, ויש מקצת גופים מסוימים שבהם לא רואים את הלקוחות. פה אנחנו מדברים על צו שנועד לגופים שהפעילות היא פעולת מקוונת. לא רואים את הלקוח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל את טוענת טענה הפוכה, בעצם זאת הסיבה אם כך. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> לא. הסיבה היא סיבה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל זאת הסיבה שצריך יתר זהירות. כשמנהל בנק סניף מקומי מכיר את הלקוחות שלו, אז זה פחות וכולי. פה זאת בדיוק הבעיה. מדובר בגוף בין-לאומי, שהוא לא בטוח אם ירושלים זה לפני הגולן או אחרי הגולן. לא ברור לו, הוא לא בדק והוא לא יודע מי זה. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> אם הוא בא לישראל, אז הוא בדק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בדיוק. הוא לא יודע מאיפה ההוא נרשם ומאיפה ההוא מעביר ולאן הוא מעביר את זה. אז הפוך, נדרשת יתר זהירות. אולי רוב המדינות שפועלות לא מודעות לטרור כל כך כמו שמדינת ישראל מודעת. יכול להיות, זאת גם אפשרות. << דובר_המשך >> נטע דורפמן-רביב: << דובר_המשך >> הדרישה של חתימת מקור אומרת שהאדם צריך לחתום בעט ושהמסמכים עצמם צריכים להימצא - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל אמרו שגם דיגיטלי. << דובר_המשך >> נטע דורפמן-רביב: << דובר_המשך >> הדיגיטלי הוא אולי בהוראות זיהוי. וכמו שלמשל נמסר פה, צריך להצהיר והוא יכול להקליט אותו שאין נהנים בחשבון. עכשיו יש שאלה , ומה אם יש נהנים בחשבון? העובדה שהם דורשים חתימה, זה לא מה שמטריד אותנו, הדרישה פה היא של חתימת מקור. כלומר, למרות שאנחנו מדברים בעולם דיגיטלי, עדיין צריך את העט ואת החתימה של פעם, של העולם הישן, ולמצוא דרכים חלופיות ולשלוח. כשבעצם, הדרישה של המקור היא לא זאת שהופכת את הזיהוי לזיהוי מסוכן יותר או פחות. אנחנו מדברים על גופים שאמצעי הזיהוי שלהם והבדיקות שהם עושים ללקוחות הם בסטנדרטים הבין-לאומיים הגבוהים ביותר. שוב, בשום מדינה בעולם, והסטנדרט במדינות אחרות הוא לא יותר נמוך, ולא בגלל שישראל מוכת טרור וכולי יש דרישה. זה מסיבות שאולי יפרטו בצד השני של השולחן. זאת דרישה ארכאית ביותר. מדובר בדרישה שמתגלגלת וניצבים של עשרות שנים שלא מתאימה לעולם הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אלטשולר שחם בזום, בבקשה. << אורח >> יוסי מנשה: << אורח >> שלום, רק אתקן שאני מנכ"ל אלטשולר שחם, שירותים פיננסיים. אני רוצה להגיב לגבי כמה דברים, ראשית אומר שכל הטענות שהועלו פה, ואני בתור מי שעוסק בתחום הנש"פ והולך לעבור לתחום נותני שירות לתשלום, וחוץ מזה מפוקח גם על ידי עוד שני רגולטורים, אני מצדיק פה את כל הנאמר. הצווים האלה לא קשורים למה שקורה היום בעולם. הם לא קשורים לצורה בה אנחנו יכולים לעבוד. כשאני עובד מול גופים זרים ומול בנקים, פותחים חשבונות מפה ועד הצד השני של העולם, אני לא רואה את האדם ואני לא נדרש לחתום על איזשהו מסמך פיזית, בטח שלא בחתימת מקור עם עט ודף. נשים את זה בצד. יש לי הערה חשובה מאוד בתור מנכ"ל של מישהו שעוסק גם בתחום הנש"פ וגם הולך להיכנס לתחום התשלומים: אתם חייבים לוודא שלא תהיה שונות בצווים. או שתתקנו את הצווים הקודמים לצורה הזאת, או שתשאירו את הצו הזה כמו שהצווים הקודמים קיימים. אנחנו גופים שעובדים על מערכת אחת אחודה, וזה פשוט בלתי אפשרי לבוא עכשיו ולייצר שני צווים שונים או שני דיווחים שונים או שתי תקנות שונות או שני חוקים שונים או שתי שמירות מסמכים שונה או כל דבר אחר, על דבר שהוא גם, סלחו לי, איזשהו חטא. ערבבתם פה את כל העבודה של נותן שירותי תשלום עם נותן שירותים פיננסיים. לא באמת עשיתם הפרדה אמיתית של מה זה מה והרבה דברים נכנסים פה באמצע. אל תעשו יותר צרות או נזק ממה שכבר עכשיו קיים. תנסו ללכת ולעשות דברים טובים. ואם באמת הוועדה כאן תלך ותקבע שחתימת מקור זה דבר מיותר וארכאי או שהצהרות אפשר לקבל גם מרחוק, או שלא חייבים לאמת את בעל השליטה או תקנות העדות שאף אחד לא יודע בכלל מה הן אומרות, הן באמת מיותרות. תחילו את זה לכל הצווים האחרים, כי אחרת אתם סתם חוטאים פה ועושים פה איפה ואיפה. אני אומר את זה בתור מישהו שנמצא הרבה שנים בתחום הזה ונאבק ברגולציות בלי סוף. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 14:24) << מנהל >> ואני לא יודע מה יעשו הגופים הקטנים יותר שאין להם את היכולת שלנו או את האורך רוח. זה מה שרציתי לומר לוועדה. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אני רוצה להציע הצעה: אפשר פשוט לומר "הצהרה", והרשות תקבע את דרך מתן ההצהרה. למה צריך ללכת לביטוי הזה שהוא ביטוי ארכאי. הרשות שתקבע דרך ההצהרה, בדרכים השונות. אבל האות פה היא אות מתה. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> לא, יש דרישה בפסקה ו', שיכול לתת - - - << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אני מבין, אבל למה להשאיר משהו שהוא אות מתה? << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> אני חושבת שזאת לא בדיוק אות מתה, אני חושבת שזה ליצוק תוכן למה זה מקור. זה נכון דווקא יהיה להשאיר את זה גמיש מבחינה טכנולוגית ולא להגדיר מה זה מקור ולהגיד – חתימה קולית או חתימה דיגיטלית מאושרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה זה "נכון להיום"? מחר בבוקר הצו נכנס לתוקף, מה זה נכון להיום חתימת מקור מבחינתכם? << דובר_המשך >> מאיה לדרמן: << דובר_המשך >> כל מה שממונה פשוט יפרש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, מה זה כל מה שהממונה? לא הבנתי. אני נותן עכשיו צו "כל מה שממונה"? מה היום? << דובר_המשך >> מאיה לדרמן: << דובר_המשך >> היום אנחנו יודעים להגיד שחתימה קולית מספקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר_המשך >> מאיה לדרמן: << דובר_המשך >> בהוראות ממונה שכבר יצאו, יסתפקו בחתימה קולית או חתימה דיגיטלית שעומדת באיזה תקן ISO. ככל שיהיו עוד אמצעים – ואגב, המשטרה והפרקליטות מאשרות שזה באמת מספיק ראייתית – כאלה, הרגולטור יכול לפרסם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה מטרת הראייה פה? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> האם יש נהנים בחשבון. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> יש בסעיף 3(ב) לחוק איסור הלבנת הון, לגבי הצהרה כוזבת. כל מידע שנמסר והוא כוזב, אז אם הצהרת הנהנה היא כוזבת, זאת עבירה לפי סעיף 3(ב). עצם ההצהרה משמשת בראייה בתיק כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי להיות כוזבת, הצהרת נהנה חייבת להיות בחתימת מקור? << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> כדי שתשתמש כראייה. אחרת יכולים להתכחש לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שיכולים להתכחש, זה טוב ויפה. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> אבל זה מה שקורה. אומרים – לא אני חתמתי. וחתימת מקור, ראייתית אפשר להוכיח שכן אתה חתמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה בעיה מובנית, אף פעם שום פרט בתיק עומד לבדו. אין נקודה פה שעומדת לבדה. בסופו של דבר, אם בא אדם ולא נתן חתימת מקור, הוא הצהיר. ויש אלף ראיות ותיעודים אחרים, כי בלי זה לא היה יותר מדי מה להתעסק עם התיק ולא הייתם מתעסקים בו, שהוא פעל גם ושגם יש נהנה אחר. יש פה שרשרת ראייתית, אחרת לא הייתם מתעסקים באירוע מלכתחילה. אפשר לתאר את התרחיש – בא בן אדם, נתן לו כאילו הוא אדם לגיטימי שרוצה נופשונית, ולמעשה כך הוא משלם את השכר לכל עובדי ארגון הפשיעה "אבו פלוני". כך הוא עושה. הוא פנה בתור קוף ויש נהנה אחר, "אבו פלוני". קרה משהו עם זה, זאת אומרת שהוא התחיל, אחר כך הוא בא, הוא הגיע פיזית לקחת את השוברים או ששלחו לו אותם ב-אי מייל, והוא חילק אותם לזה ולזה ולזה שהמענה המשותף שלהם הוא שהם עובדי ארגון הפשיעה "אבו פלוני". זה מה שקרה. אתם מסתכלים על התיק ואומרים: אדוני, יש פה ראייה שאתה פתחת; יש ראייה שאתה העברת את זה לשם; יש ראייה כך וכך, אבל ההצהרה לא נשמרה בחתימת מקור, אז עכשיו אין לי ראייה בשביל זה ולכן אני מזכה – לא, זה לא עובד ככה, זה לא עובד ככה בהליכים פליליים. יש מסה ראייתית. והמסה הראייתית היא שאתה פעלת, אתה הגשת. לא, אז את הכול אתה עשית, ויש לי ראיות עליך על הכול, אבל את היום שבו אתה - - - יכול להיות שמישהו אחר בא, פתח בשבילך את החשבון, ומאז רק אתה התנהלת בחשבון. זה פשוט לא עובד ככה. ואתם אומרים – אני רוצה בכל פרט מהשרשרת שיהיה לי את השלייק'ס, החגורה, ועוד שלושה שלייק'סים ליתר ביטחון ועוד שתי חגורות. בן אדם שהולך עם כל כך הרבה שלייק'סים על הגב, יש לו על הגב משהו שנקרא: נטל רגולטורי. זה מה שאתם עושים. הוא הזדהה, בא בן אדם, אני לא חושב שמופיעה דרישה בחוק שההצהרה תיעשה בחתימת מקור כדי שתתגבש העבירה הפלילית. ולהפך, מה שאתם עושים פה עכשיו שכל הצהרה שהיא לא בחתימת מקור, יבואו ויגידו: אם צו איסור הלבנת הון אמר "חתימת מקור", אז כל הצהרה שנעשה לא בחתימת מקור היא לא הצהרה כוזבת. אתם מייצרים לעצמכם את הבעיות האלו כי כולם רוצים לבטח את עצמם מכל הכיוונים. מן הזהירות, אמרו חז"לינו, שלא להרבות להיזהר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, לפעמים זה דווקא הפוך, לפעמים דווקא על הדברים המהותיים יהיה קשה מאוד למצוא ראיות. כמו מקרה אל קאפונה הידוע, דווקא תופסים את העבריין על הדבר הפרוצדוראלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה לפעמים קורה, אבל עדיין אין דרישה שההצהרה הזאת תהיה בחתימת מקור. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> באופן טבעי, היחסים בין החוק למצב הם כאלה שהחוק קובע את המסגרת הכללית שמסמיכה את השר לקבוע את פרטי הזיהוי וכולי וכולי, ובין היתר מי הנהנה. והשר קבע בכל הצווים, בין היתר את הדבר הזה. ברור שזה לא מופיע בחוק כי זה מטבע הדברים זה כאילו מתאים. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> אדוני, שימשתי כמפקד כוח משימה בדיוק של פרשיות כאלה. אנחנו בדיוק משם מתחילים, אנחנו מתחילים בדיוק מחתימת המקור. לוקחים את המסמכים של פתיחת החשבון ובודקים את התמונה ואת תעודת הזהות ואת חתימת המקור. ואומרות חברותיי פה שהממונה הרגולטור קשוב לשינויים הטכנולוגיים. בהנחיות שלו הוא פותח עוד חלופות, ואם זה קולי, אני יודע לזהות אם זה הקול שלך; ואם זה בכתב, אני יודע לזהות את הכתב שלך; ואם זה באמצעים דיגיטליים אחרים, אני אזהה את ה-IP ואזהה את המיקום ואזהה מה שצריך. אבל אני לא יכול להוריד את זה כחתימת המקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ימנע ממך – הרי את חובת הזיהוי כבר קבעת, פירטת מה נדרש בשביל זיהוי. בא בן אדם שהזדהה בפני, ואז הצהיר בפני. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> זה הנחתום, החתימה. אחרי שהוא שם את כל המסמכים לפני, הוא גם שרבט את חתימת ידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה חוק איסור הלבנת הון? איפה כתוב שם שצריך חתימה בשביל ההצהרה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה אתם מכניסים את זה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, רוב הצו הזה לא כתוב בחוק. גם הזיהוי לא כתוב שזה דווקא בתעודת זהות. הוא זיהוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, האם להצהיר בלי חתימת מקור זו הצהרה אסורה לפי חוק איסור הלבנת הון? << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> היא לא אסורה, היא חסרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא נכון. הנה, שמעתם? זה באשמתכם. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> למה שאשמתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה. כי אתה אמרת עכשיו, שאם מישהו עשה הצהרה לא בהצהרת מקור, אתה לא יכול להעמיד אותו לדין. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> אם הוא עשה את זה ללא חתימת המקור, אתקשה בהעמדתו לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה משהו אחר. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> על זה אני מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה אמרת שזאת הצהרה חסרה. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> חסרה בגלל שאתקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאתה תתקשה או לא תתקשה, זה אירוע מורכב בפני עצמו. אני לא חושב שאתה צריך להתקשות מאחר ויש חובת זיהוי. חובת הזיהוי ברורה מאוד. ואחרי שזיהיתי אותך, תצהיר ואני רשמתי את ההצהרה שלך. בא מישהו מטעמי, זיהה אותך, ואתה הצהרת בפניו והוא יודע שאתה זוהית והצהרת. ואני שמרתי את זה אצלי, התבצע תהליך זיהוי והצהרה. עכשיו אתה בא ואומר לי – הוא יטען שזה מישהו אחר. והטלת את חובת הזיהוי. אז עכשיו אתה רק דורש חתימה? הוא לא צריך חתימה. הוא הנהן. בא מולי פיזית הבן אדם, ועשיתי איתו שאלון הכר את הלקוח. ושאלתי אותו: אתה הנהנה היחיד בחשבון? כן, זיהיתי אותו. ואז מילאתי – הוא הזדהה בפני לפי מסמכי הזיהוי והצהיר שהוא הנהנה היחיד בחשבון. מה מפריע לך בחיים? << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> אני מרגיש קצת בעיה קצת להתנצח בנקודה הזאת, אבל אני חייב לתת דוגמה. דבר ראשון, אנחנו עוסקים פה באיסור הלבנת הון. כדי להיות בין המדינות בשורה הראשונה של איסור הלבנת הון, קבענו נטלים, זה נכון וזה קשה. וכל הגופים האלו פה לא מפסידים כסף - - - << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> סליחה, זה לא נטל שנמצא בסטנדרט הבין-לאומי, הנימוק שלך לא במקום. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> רק רגע, קבענו נטלים והנטלים עברו בצווים האחרונים. היה פה מנכ"ל אלטשולר שאמר: חבר'ה, תצרו אחידות בין מה שהיה לבין מה שיהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטח שאלטשולר ירצה אחידות. הוא כבר סובל את הנטל הרגולטורי, הוא רוצה שגם אחרים יסבלו את הנטל הרגולטורי כדי שיתחרו בו פחות. אולי בלי לפגוע, אבל ברור שמישהו שנדפק בצו אחד - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הוא דיבר על עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אבל יש עליו כבר נטל רגולטורי אחד, ועכשיו אולי יהיה לו נטל רגולטורי שניים. הוא אומר שהוא רוצה אחידות ואני מבין אותו, הוא צודק. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> הוא מדבר על זה שיש הוראה שנגררת לאורך השנים, אין סיבה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> רק אסיים: כשאנחנו מגיעים, צוות משטרתי לנש"פ, אנחנו תופסים את המסמכים. לא פעם ולא פעמיים, לקח הנש"פ או עובדו או אדם אחר, את אותם תעודות זהות, את אותם דרכונים, והעביר אותם כאילו שזה בשמו של האדם שלכאורה צריך היה לזהות. הדבר היחיד שמחבר אותנו זה אם הייתה מצלמה בנש"פ לראות מי מסר. לרוב אין כי שומרים את זה 14 יום, ולרוב הנש"פים בכלל לא מפעילים את המצלמות האלה, בטח לא שומרים היסטוריה. ואז אנחנו שואלים מה יש לנו כדי להראות שמי שהביא את המסמכים, אכן זהו האדם שפתח את החשבון. השתמשנו פעם בעבר במה שנמצא בחתימת כתב יד, כי אותה יכולנו לזהות בזיהוי חתימת כתב יד על בסיס מסמכים אחרים או על בסיס דוגמאות שהוא ייתן. ולימים זה התקדם וביקשו זיהוי קולי, ויש לנו את היכולת לזהות בזיהוי קולי. אנחנו צריכים את המשהו המשלים הזה כדי להגיד לאדם: זה שלך או זה לא שלך. רק משם אנחנו מתחילים את שרשרת הראיות ולא מזהים את שרשרת הראיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אז אתה אומר, בוא נוריד את מסמכי הזיהוי כי זה לא עוזר לך בחיים. << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> ההשוואה לנש"פ לא מדויקת ואני חושבת שזה בסיס הדיון. החברות שייכנסו תחת הצו הזה או הרגולציה הזאת, אינן נש"פים. אנחנו לא נותנים שרות פנים אל פנים אלא הכול באמצעים דיגיטליים. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> הרוב המוחלט. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הרוב המוחלט הם לא, אבל נשים את זה בצד. לכן לקחת את הדרישה הזאת של חתימת מקור שהיא בעצם נגררת מבין צווים שהתחילו כבר לפני 30 שנה, אם זאת הסיבה היחידה, אז הרציונל הוא לא מספיק חזק ויש כאן הזדמנות ליצור צו חדש ויותר מתאים לאופי הפעילות של הגופים החדשים. כמו נטע ושאר החברים שדיברו כאן, זה לא תואם לסטנדרט הבין-לאומי, אנחנו עובדים גלובאלית, ואין אף שוק אחר או רגולטור אחר בעולם שאנחנו עובדים איתו שדורש חתימת מקור, ככה שרבוט ידני. היום יש אמצעים, השירות ניתן באופן דיגיטלי ויש אמצעים הרבה יותר חזקים לזהות שבאמת הלקוח שהתחבר זה הלקוח. אם זה IP, אם זה סוג הטלפון הנייד או המחשב שהוא התחבר איתו. אמצעים הרבה יותר חזקים משרבוט חתימה ואפשר להשתמש בהם לגבי הוראת הממונה, ואנחנו באמת מחכים ומצפים לה, מה שכיום קיים בשוק זה גם חתימת אודיו שהלקוח צריך לדבר וגם חתימה דיגיטלית, שרבוט דיגיטלי, גם זה ייחודי לישראל. זו המצאה ישראלית, זה לא לפי הסטנדרט הבין-לאומי, גם זה נטל והכבדה לשוק הישראלי וגם לגבי זה, אנחנו בדעה שלא צריך - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני רוצה לחדד בעקבות הדברים שהיא אמרה, בוא נחדד את גדר המחלוקת. הטיעון שאדוני העלה הוא טיעון שאומר – לא, בכלל אני לא צריך איזושהי חתימת מקור. ופה, תקנו אותי אם אני טועה, אבל אני מבין שהטרוניות שלכם הם לא על עצם הדרישה למשהו שמקשר בין האדם לבין המסמכים כי לזה כפי שאמרת, יש אמצעים שונים. עיקר גדר המחלוקת הוא מה זה אמור להיות אותו דבר, מה אמורה להיות אותה נקודה, כפי שהמשטרה אמרה, שמשלימה, שיוצרת את החיבור בין המסמכים לבין האדם. ככל שאני מבין נכון, הצד הזה של השולחן בא ואומר: האמירה, חתימת מקור, כשהכוונה היא כתב יד, כשזאת נקודת המוצא, היא ארכאית. היום יש אמצעים אחרים. בא הצד השני של השולחן ואומר – כן, אבל יש הוראת ממונה שבעצם מרחיבה את זה. השאלה האם בסופו של דבר, הוויכוח האמיתי הוא לא על הנוסח של הצו, אלא הוויכוח שלכם עם הממונה על מהם האמצעים החלופיים שהוא יכלול באותה הוראת ממונה. לצורך העניין, ככל שהוראת הממונה תכלול את אותם אמצעים שאתם משתמשים בהם בכל העולם, לאו דווקא זיהוי קולי, אני לא יודע במה אתם משתמשים – תגידו: בסדר, סבבה. זה שכתוב בצד את המילים חתימת מקור, זה לא כל כך משנה כי בסופו של דבר, בעקבות הוראות הממונה - - - << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> אז למה להתעקש ולהשתמש במילים חתימת מקור? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כי יש בסופו של דבר גם ערך, גם מבחינת אחידות בין הצווים. ודבר שני, מבחינת המסר, הרעיון שמבטא הביטוי חתימת מקור. לכן השאלה היא האם מה שמפריע הוא עצם הביטוי או שמה שמפריע לכם זה שיש פערים בין איך שאתם רגילים לעבוד מבחינת מה נחשב כזיהוי, זיהוי במובן של הקישור הזה בין המסמכים לבין הבן אדם. ושאתם טוענים: הוראות הממונה לא נותנת מענה היום לדבר הזה. ואם זאת הנקודה, הליבון המרכזי אמור להיות מחוץ לחדר הזה, כדי שאתם תשבו עם ממונה, ותגידו: תראו, ככה וככה אנחנו עובדים, זה וזה הסטנדרטים שפועלים בכל העולם. בכל העולם, זיהוי מסוג כזה וכזה, מספיק לי. למה אתם אומרים שדווקא זיהוי חתימה קולית? << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> אולי אפשר במקום חתימת מקור, להשתמש בביטוי אחר. כמו למשל, זיהוי חד ערכי. פשוט להשתמש בביטוי יותר עדכני שמתאים לחוק הזה. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> למשל, זיהוי ייחודי ללקוח מוגבר, כמו שעשו בחוק שירותי תשלום. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הטרוניה שלהם היא לא על עצם הדרישה הזאת אלא העובדה שזאת חתימת מקור, חתימה בכתב יד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. הדרישה לחתימת מקור היא דרישה ארכאית. הדרישה להצהרה מזוהה - - - << אורח >> עדו מלין: << אורח >> זה לא רק סמנטיקה, ברגע שנאמר למשל חתימת מקור, אז לקחו את הנושא של חתימה דיגיטלית כחלופה. אבל מי צריך בכלל את הביטוי הזה חתימה דיגיטלית? הבעיה היא פה שברגע שאין חתימת מקור, אמרו: בואו נשים חתימה דיגיטלית בכתב יד, משורבטת. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> כמו שציינתי קודם, בעולם זה לא מקובל. דבר נוסף, בדקתי בצו של מבטחים, סוכני ביטוח וחברות מנהלות, שם נדרשת חתימה ואין דרישה של חתימת מקור. אז יש צו שאין בו דרישה לחתימת מקור. הסיבה לכך – ואני יכולה להגיד שהייתי בין אלו שטיפלו בצו במקור בצד השני – היא שבעולם הזה, העולם של ביטוח, לא התאים לחתימת מקור. בדיוק כמו שהעולם החדש שאנחנו נכנסים אליו בחוק החדש, והצו הזה שהוא מיועד לחברות תשלומים, חברות שפועלות בעולם טכנולוגי ודיגיטלי, חתימת מקור היא דרישה שלא מתאימה לעולם הזה. ולכן אנחנו לא מבינים איך אפשר שהבסיס יהיה בסיס שלא מתאים לעולם התוכן של הגופים שפועלים. אנחנו לא מדברים על נש"פים, מדברים פה על חברות שרובן המוחלט לא רואות את הלקוח. זאת דרישה מכבידה מאוד. גם הדרישות שקיימות היום, אפשר גם לראות אותן, הן דרישות שמתייחסות שאין נהנים – ומה קורה כשיש נהנים? אז עדיין צריך חתימת מקור. זאת דרישה מכבידה מאוד, מנוגדת לסטנדרט הבין-לאומי וגם מנוגדת לסטנדרטים בצווים שבהם עולם התוכן לא התאים לחתימת מקור, הכוונה לישראליים. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> ספציפית לגבי גופים מוסדיים, זה נכון, מעולם לא היה זיהוי פנים אל פנים ולא חתימת מקור. זה לא מונחים שקיימים בשום צו, גם אחרי התיקונים שלו, למעט הוראה שרשות שוק ההון הכניסה לגבי אפשרות לקבוע הוראות לעניין זיהוי פנים אל פנים וחתימת מקור, במידה וחשבו שכן. אין מה להשוות, המצב הרגיל מבחינת סטנדרטים בין-לאומיים ששירותים פיננסיים שניתנים שלא פנים אל פנים הם בסיכון גבוה יותר, דווקא בגלל מה ששמענו מהמחליף של היושב-ראש קודם. זאת סיטואציה שהיא בהגדרה מסוכנת יותר. אין כל כך מה להשוות לגופים מוסדיים כי רמת הסיכון או היכולת לבצע הלבנת הון באמצעות חברות ביטוח וקופות גמל, במיוחד בארץ עם כל המגבלות של קרנות הפנסיה, היא מצומצמת מאוד. זה סיכון נמוך בהגדרה. שירותים כאלה של העברות בין-לאומיות, שירותים פיננסיים מהסוג הזה הם בסיכון גבוה יותר. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> אבל בשום מקום בעולם אין דרישה של חתימת מקור. הסיכון לא מיוחד לישראל. זה עולם שקיים. עשינו חקיקה שתואמת PSD2. ועולם ה-PSD2 וגם במקומות אחרים, אין דרישה לחתימת מקור. הסיכונים שם הם לא יותר נמוכים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שאלה למאיה ואורית - - << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> בעולם גם אין את 3(ב), אז נבטל אותה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> - - על אף החשיבות והערך שאני רואה באחידות בין הצדדים ובשימוש באותם מונחים וכולי; האם לא נכון לשמור את המהות ולא דווקא את המינוח? ואז באמת לדבר – לא זוכר מי מהיושבים פה הציע – על הצהרה שבצידה זיהוי חד ערכי או ניסוח אחר, אבל משהו שייתן מענה למהות של הקישור של המסמכים לבן האדם הספציפי הזה. וממילא התוכן של זה גם יהיה בהוראות ממונה. ואז את התוכן של הוראת הממונה, אולי עדיף לשבת ותשבו עם השוק ותראו את הדברים המקובלים יותר בעולם, איך באמת לעשות, איזה דברים מצד אחד מקובלים בעולם, ומצד שני מניחים את דעתכם מבחינת הקישור לבן אדם ולצרכים הראייתיים וכולי. השאלה אם זה לא יכול לתת מענה, למצוא איזשהו ניסוח מהכיוון הזה? << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אנחנו לא נתנגד לשינוי הנוסח. מבחינתנו עיקר הדגש, וזה גם המענה שאנחנו נותנים לרשות ואנחנו כבר בשיח עם השוק לגבי הוראות הממונה בעניין הזה. שוב, גם אנחנו ראינו ערך באחידות עם הצווים האחרים, ולכן השתדלנו כמה שיותר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אומרים לך שיש צווים בלי. << דובר_המשך >> אורית שרייבר: << דובר_המשך >> צו אחד. גם הצווים שרשות ניירות ערך ממונה עליהם, יש בהם בדיוק את אותו מינוח. שוב, אנחנו לא נתנגד לשינוי נוסח, אם המסר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוסי בזום רצה לומר משהו? << אורח >> יוסי מנשה: << אורח >> כן, אגיב למה שאמרת קודם – לא, אין לי אינטרס פה שכולם יסבלו כמוני. ההפך, אני רוצה בראש ובראשונה להצדיק את כל מה שנאמר. אני חושב שהרבה מהצו הזה הוא ארכאי ולא מתאים למה שקורה ומונע מפחד של אנשים לעשות שינויים. במהלך השנים עשינו מול רשות שוק ההון, פעולת הרשות לאיסור הלבנת הון, לקבל הוראות, לקבל כל מיני הקלות, לנסות לשנות דברים – נתקלנו בקירות. ועד שדברים באמת משתנים, לוקח להם חודשים רבים. לדוגמה, על הצהרת נהנים של בני זוג ששכחו להכניס את זה לחוזר זיהוי מקוון, אז לקח שנה עד שהצליחו לעשות את זה. אין לי שום אינטרס שכולם יסבלו כמוני, נהפוך הוא, אני מעדיף שכולם ייהנו ותהיה הקלה. אני אומר כך: בסוף אני מניח שלא ישנו את הצו הזה עכשיו. ובתור גוף שכן כנראה יהיה מפוקח בשני הצווים, אני כן הייתי מעדיף אחידות כאן. כי זה פשוט בלתי אפשרי טכנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, לזו הייתה כוונתי. לא הייתה כוונתי שאתה רוצה לדפוק אחרים, הכוונה היא שבגלל שיחולו עליך שני סטים, אתה מעדיף שזה יהיה אחיד. וממילא ומאחר ואתה עומד בכל מקרה בנטל הרגולטורי של צו אחד, אתה אומר: פחות אכפת לך כמה - - - יותר חשוב לך אחידות מאשר ההקלה. לזו הייתה הכוונה. זה הגיוני ולגיטימי. << דובר_המשך >> יוסי מנשה: << דובר_המשך >> דווקא הפוך. יותר חשוב לי ההקלה. אבל אם הקלה, אז בוא נקל כבר את כל הצווים, כי זה באמת יהיה משהו שהוא לא הוגן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות שמונח בפני רק צו אחד. אני לא יכול לעכל את כל הצווים, אני מקווה שבשנייה שאנחנו נייצר פה, אז זה יהיה רמז לצו האחיד. << דובר_המשך >> יוסי מנשה: << דובר_המשך >> כן. אני יכול להעביר לך את השאר. בוא נניח פה כבר את כולם. רק עוד נגיעה אחת: יש בנש"פים, גם נש"פים שלא עובדים רק במה שנקרא מזומן וכולי, דווקא הפוך, אנחנו נש"פ שמעולם לא נגע במזומן. ואנחנו גם עובדים דיגיטלית לחלוטין, ואף פעם לא היה איזשהו שיקול בפני הרגולטור לבוא ולהקל. אבל כן יש בנש"פים מה שנקרא, חוזה זיהוי מקוון. חוזה זיהוי מקוון שמאפשר לנו לעשות - - - שם יש התייחסות לחתימת מקור שאפשר לוותר עליה. אבל גם שם, לא הלכו עם זה עד הסוף – דרשו הצהרה קולית. ואני אומר פה גם, ואני סומך על חבריי מהבין-לאומיים, זה משהו שאין בעולם, אין הצהרה קולית על נהנים. יש liveliness check , אפשר לבדוק שהבן אדם באמת קיים, הוא מזיז את הראש. אבל הצהרה קולית זה משהו שיש רק בארץ הזאת. חיפשנו במשך כמה חודשים טובים חברה שתאפשר לנו לייצר את הזיהוי המקוון לפי הדרישות של הממונה ותוסיף גם הצהרה קולית בפנים. זה עלה לנו המון כסף. כל החבר'ה שיושבים בשולחן, הרגולטורים, קחו את זה בחשבון, שפשוט לוקחים צווים שהיו וממחזרים אותם וממחזרים אותם ולא חושבים על הצד העסקי שיושב שם ופשוט קורס. קורס מהניסיון להבין מה רוצים ממנו. רק מזה. באמת, אני מקווה שאולי פה יהיה את השינוי הראשון. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> אפשר עוד משהו על הנקודה הזו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> אני ממשיך את הדברים שנאמרו פה, הפעילות של חברות התשלומים היא הרי בהגדרה דיגיטלית. כולנו מבינים שאנחנו לא נעשה שום דבר שקשור למקור. זה ברור שאנחנו נפעל לפי ההנחיות החלופיות של זיהוי מקוון. ההנחיות האלו עדיין לא ניתנו. אני חושב שיש בעיה להכניס את הצו הזה לתוקף ביחס לזיהוי מקור ודרישת מקור, וזיהוי פנים אל פנים, כשלא רק שאין את ההנחיות, אלא שאין זמן היערכות להנחיות. ההיערכות הטכנולוגית היא ארוכה, היא לוקחת חודשים ארוכים לעשות היערכות טכנולוגית להוראות של הזיהוי המקוון. כשאל נשכח שיש הוראות שונות לרגולטורים שונים בנושא הזה של זיהוי מקוון. מה שאני מציע ואני חושב שהוא חסר פה בצו, זה מה שהיה בצו איסור הלבנת הון של מפעילי מערכת תיווך באשראי. יש שמה את סעיף 19ב שנתן זמן היערכות ממושכת. היה שם את אלעזר בתקופה הזאת שזיהה גם את ההיבט של החברות ה-P2P, ונתנו שם שנה ממועד פרסום הנחיות הממונה בנושא זיהוי מקוון. נתנו שנה של היערכות שרק בחלוף השנה, דרישת הזיהוי למקור וזיהוי פנים אל פנים, ייכנסו לתוקף. זה חסר פה ואני חושב שצריך את זה. חייבים זמן היערכות, זה לוקח זמן. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אתייחס – דבר ראשון, הגופים האלה ברובם, רובם הם גופים בעלי רישיון היום, כלומר חל עליהם צו. יש להם הוראת מעבר יחסית ארוכה, אנחנו מדברים על הוראת מעבר של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי הצו הנוכחי מה חובת הזיהוי שלכם? << אורח >> רן בייליס: << אורח >> לפי הצו הנוכחי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> רגע, חברות תשלומים יש להם, אבל אם אנחנו עושים את זה תחת חברה אחרת זה עדיין דורש מאיתנו זמן היערכות לזיהוי מקוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון להיום, מה חל עליכם? << דובר_המשך >> רן בייליס: << דובר_המשך >> אדוני, מחר הצו הזה נכנס לתוקף - - - << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> חל עליהם צו P2P. חל צו תחת רשות שוק ההון, של מתווך באשראי. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> של חברות peer to peer (P2P), אין קשר. לא נתתם פה תחולה מאוחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הסיבה ששאלתי. ולפי הצו הזה, איך אתה ממלא את הסעיף הזה בצו הזה? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> מה השאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך הסעיף המקביל של הצהרה, נהנה ובעל שליטה, מנוסח בצו? << אורח >> עדו מלין: << אורח >> גם שם זה מנוסח באותו אופן. אבל זה התחיל בדיון שניהלו אותו במשך שלוש שנים, לדעתי מ-2018 עד 2021, שיאפשרו אמצעים חלופיים לביטוי הארכאי הזה של חתימת מקור. וכך זה המשיך והתגלגל. ואז הפתרון שניתן, גם בצו הזה שכבר נכנס לתוקף וב-P2P, זה לתת את הוראות הממונה החלופיות. אני מניח שבין היתר אחת הבעיות שהיו בגלל אותה אמירה בצו של חתימת מקור, זה גם קשר בצורה מסוימת את היכולת של הרגולטור למתוח את גבולות היכולת שלו כי היה את הביטוי הזה. ברגע שמדובר כמו שהצהיר מקודם, הצהרה חד-ערכית, הצהרה יכולה להתפרש במגוון אפשרויות שהרגולטור ישקול אותם ויראה מה מתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. מצוין, זה מוסכם עלינו ההצעה? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> מה שהייתה - - - היא טענה אחרת? << אורח >> רן בייליס: << אורח >> לא הבנתי מה מפריע להכניס את הסעיף שהיה בצו איסור של P2P? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> לא, זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאן מדובר על משהו אחר. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> זה עדיין. אני מדבר על הדחייה של ההיערכות הטכנולוגית. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה יותר בסעיף התחילה. אנחנו מדברים פה כרגע על המהות. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> אני מבין אדוני, אבל אי-אפשר - - - אנחנו נדחה את הדיון הזה - - - << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אנחנו לא מתנגדים, נציע נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', תציעו נוסח. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> התחילה זה משהו לחלוטין אחר. הכול מוכר. הצו מכיל הוראת מעבר זהה ל-P2P שכל הזיהוי שנעשו ללקוחות, ימשיך לחול ומזכירים בו לעבר. אין בעיה. << אורח >> רן בייליס: << אורח >> שנייה, אדוני, זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא נכון? << אורח >> רן בייליס: << אורח >> אני לא באתי לשמור עכשיו על הדברים שקשורים ל-P2P. אני דיברתי עכשיו על שחקן, אני במקרה, אנחנו נעשה את הפעילות הזאת תחת חברת בת. זה לא רלוונטי וזה גם לא העניין של BTB או לא BTB, העניין הוא של כלל השוק. יש סעיף שקשור לתחילה – כשנגיע אליו, אין בעיה שנעשה את הדיון אז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את מה שאתה אומר. אני שואל: עסק שקם יום אחרי תחילת הצו, מה ההוראות שיחולו עליו? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אם הוא לא פעל לפני כן, אז הוא יקבל רישיון של חברת תשלומים והוא יצטרך לפעול לפי הצו הזה, הצו נוגע להוראות זיהוי מרחוק. רשות ניירות ערך תפרסם להערות ציבור בהקדם. ברגע שהצו הזה יעבור, נפרסם את הטיוטה להערות ציבור שכל הגופים יוכלו להתייחס אליהם. וידוע שנעשה את זה כמה שיותר מהר כדי שאפשר יהיה כבר להתחיל לפעול. אבל, צריך לזכור, הצו הזה כבר מתוך ההוראה שלו, יתחיל חצי שנה מיום פרסומו. זה כבר נותן זמן, והוראת הזיהוי מרחוק תפורסם לפני. אנחנו כבר במצב טוב. מעבר לכך, יש כאן הוראת מעבר ארוכה מאוד לכל הגופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוראת מעבר זו הוראת מעבר. להוראת מעבר פתרתם את הבעיה, השאלה היא אם עסק חדש שקם שלא חלות עליו הוראות המעבר, האם הוא הוא יעמוד מול שוקת שבורה לגבי אופן זיהוי כי לא יצאו עוד הנחיות ממונה? << דובר_המשך >> רוני בקמן: << דובר_המשך >> שוב, הרי הצו עצמו ייכנס חצי שנה מיום פרסומו. אנחנו נפרסם את הוראות התחילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. כשנדבר על הוראות התחילה, נזכור גם את הנושא הזה. בואו נמשיך. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> (ג). בעת קבלת הצהרה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), יעדכן נותן השירות את מקבל השירות על חובתו למסור הצהרה מעודכנת אם חל שינוי בפרט מהפרטים שנכללו בהצהרה שמסר לפי אותם סעיפים קטנים, וידרוש לקבל ממנו הצהרה מעודכנת אם חל שינוי בפרט מהפרטים כאמור; נותן שירות יתעד את עדכון מקבל השירות כאמור. (ד). הצהרות כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ייעשו לפי הנוסח שבטופס שבתוספת השנייה. אתם רוצים שנסתכל על זה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כשנגיע לשם. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> הערה מטעם Payoneer, אנחנו מבקשים שניתן יהיה לתת את ההצהרות גם בשפה האנגלית, לא רק בשפה העברית. ולגבי נותן שירותי תשלום זר, שההצהרה תהיה בנוסח המקובל בדין הזר. ההצהרות כרגע הן הצהרות בעברית לפי טפסים של צו בעברית, ויש פה נותני שירותים זרים והם מבקשים שניתן יהיה לעשות את זה גם בשפה אחרת. << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> אני מצטרפת להערה הזאת. השאלה למעשה היא אם יש מניעה מלתרגם את נוסח הצו שמופיע בתוספת לשפה האנגלית, שהתרגום יהיה אחד לאחד? << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> בצו שנותן שירות עסקי, יש טפסי הצהרה בעברית ובאנגלית. בערבית לא, זה לא בצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. זה בצו, או שזה למרות הצו או בניגוד לצו. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> זה שירות שהוא נותן לציבור ומפרסם. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> זה יכול להיות באנגלית, השאלה אם רוצים עכשיו, שזה יהיה חלק מהצו או שנפרסם את הנוסח. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> הצו בתוספת הוא בעברית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שהצו בתוספת הוא בעברית, השאלה האם סעיף ד' לפרשנותכם מונע תרגום? << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, אתם באנגלית, אתם תפרסמו נוסח מוצע באנגלית, טוב ויפה. רק מה לעשות שאני נש"פ שהחליט להתמקד בדוברי שפת האורדו. ואני אתרגם את זה לאורדו. השאלה האם במסגרת חיזוק הקשרים, האם זה יכול? אתם כותבים לפי הנוסח או הצהרות כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) יכללו את הפרטים שבנוסח שבתוספת השנייה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אולי אפשר פשוט להוריד את המילה "הנוסח", אלא "לפי הטופס" שבתוספת. ואז זה גם מאפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במילה נוסח זה בעצם אומר שהתרגום מוחרג. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> גם לגבי טופס הפרשנות של זה עשויה להיות שזה בדיוק הטופס. אני חושבת שפרטי הטופס אולי? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> פרטי הטופס לא תופס את העניין שצריך להיות תרגום. נראה לי שמה שביקשת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או בתרגום נאמן למקור שלהם. אפשר לכתוב: הצהרות כאמור בסעיפים קטנים (א), (ב) ייעשו לפי הנוסח שבתוספת שבטופס שבתוספת השנייה, או על פי תרגום נאמן למקור. << דובר_המשך >> נטע דורפמן-רביב: << דובר_המשך >> למה נאמן למקור ולא פשוט תרגום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אם התרגום לא נאמן למקור אז זו בעיה. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> מה הכוונה נאמן למקור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם התרגום לא נאמן לטקסט, אלא תרגמתם שחור כלבן וכשחור, זאת בעיה. << דובר_המשך >> נטע דורפמן-רביב: << דובר_המשך >> פשוט שלא ישתמע שצריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה היא שפעם אחת תעשו תרגום, תשמרו אצלכם עותק עם מתרגם שחותם כך וכך. אתם חברה אינטרנטית, אתם עושים את זה פעם אחת. אבל שיהיה מישהו, מתרגם שאומר: חבר'ה, זה התרגום. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> רגע, אתם מתרגמים בכל מקרה את הטפסים שלכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק, אבל הוא לא לכל השפות. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> לאנגלית << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> - - - לאנגלית, אבל בטח לא לרוסית, לצרפתית ו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לכל השפות. מחר הם יעבדו מול מישהו. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> אותנו מטרידה השפה האנגלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתכם מטרידה האנגלית, מחר בבוקר, כמו שאמרתי, במסגרת חיזוק הקשרים ביננו לבין אפגניסטן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ואם יהיה להם מתרגם בשפת האורדו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הם יגידו לחברה שזה כך וכך, ויהיה להם מתרגם אורדו שאמר שזה נוסח הטופס. כמו שמתרגמים. הם חברה אינטרנטית, הם יעשו את זה פעם אחת וישתמשו בזה. אני רק צריך לדעת שהתרגום הזה הוא אמיתי. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> אגב, זה טופס פשוט מאוד. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> השאלה אם אתם רוצים תרגום או להשתמש בטפסים שקיימים לכם? << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> שני דברים, ההערה אחת היא לאפשר תרגום; הערה שנייה הייתה לנותני שירותים זרים, אלה נותני שירותים שמראש הרישיון שלהם מסתמך גם במידה רבה על הרישיון שיש להם שבמדינה מחוץ לישראל. הם יוכלו להשתמש בטפסים שמקובלים בדין הזר. כלומר, חברה שיש לה רישיון ב-UK, ומגישה בקשת רישיון לקבל את ההקלות בעקבות העובדה שהרישיון שלו ב-UK או מדינה אחרת, גם הטפסים יהיו הטפסים המקובלים בדין הזר החל עליה. יש הגדרה של נותני שירות זר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קצת יותר מורכב, לתת צ'ק פתוח כזה בצו. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> בעבר נתקלו בשאלה הזאת, בגלל שזה חלק מהחקיקה, זה בעצם אומר לשנות מהחקיקה. זה חלק מהדין – הצהרת נהנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> זה קצת יותר מורכב, כי אנחנו לא יודעים להגיד מראש אם כל הפרטים כלולים שם, אם זה באמת יעמוד פה בדרישות ראייתיות. אם זה תרגום, אז נראה לי פחות בעייתי, אם זה להשתמש בנוסח של מדינה אחרת, זה נראה לי קצת יותר קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול לתת צ'ק פתוח לכל מדינה. יכול להיות שיש מדינות שהורידו פרטים מסוימים משיקולים שלהם, אני לא יודע. אבל תרגום אני כן חושב שאני יודע לתת. להמשיך בבקשה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> (ה). נותן שירות יבדוק את סבירות ההצהרה כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) על פניה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, שופט בית המשפט העליון לא יכול לבדוק פה סבירות. רק הם יודעים מה זה סביר ומה לא סביר. לא מצליח להבין, הסעיף פה לא הגיוני בעיני. בית המשפט העליון את סבירות כל ההצהרות. זהו. סתם. אבל הייתי חייב. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> אנחנו בעד ביטול עילת הסבירות פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> זו הייתה בדיחה, לא לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. צמצום. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> (ו). על אף האמור בסעיף זה, רשאי הממונה לתת הוראות ממונה חלופיות לעניין הדרישה להצהרה בחתימת מקור << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה החתימה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> כן, כן. פטור חלקי לרישום פרטי זיהוי והצהרה של נהנה ובעל שליטה 6. (א). האמור בסעיפים 3 (ג) ו- 5 לגבי רישום נהנה, לא יחול על מקבל שירות שהוא – (1) מוסד ציבורי; (2) תאגיד בנקאי, גוף המנוי בתוספת השלישית לחוק אשר חל לגביו צו מכוח לפי החוק ומכוח חוק המאבק בטרור, קרן או הקדש ציבורי הרשום בפנקס ההקדשות הציבוריים כמשמעותו בסעיף 26 (ג) לחוק הנאמנות; (3) גוף מוכר; (4) גוף המקבל שירות למטרות קהילתיות לטובת קבוצה גדולה או בלתי מוגדרת של נהנים, ובלבד שניתן לכך אישור של האחראי למילוי החובות לפי סעיף 8 לחוק בנותן השירות; (5) גוף המקבל שירות למטרות קהילתיות לטובת קבוצה גדולה או בלתי מוגדרת של נהנים, ובלבד שהיתרה בחשבון התשלום וכן כל פעולת תשלום אינה עולה על סכום של 50,000 שקלים חדשים; (6) תאגיד מסוג אחר שעליו הורה הממונה בהוראות ממונה, לאחר התייעצות עם הרשות המוסמכת. (ב). האמור בסעיפים 3 (ד) ו- 5 לגבי רישום בעל שליטה, לא יחול על מקבל שירות שהוא תאגיד בנקאי, בנק הדואר, מבטח, חבר בורסה, קופת גמל, חברה מנהלת, מנהל תיקים, קרן, הקדש ציבורי הרשום בפנקס ההקדשות הציבוריים כמשמעותו בסעיף 26 (ג) לחוק הנאמנות, חברה בעלת רישיון זירה, חברת תשלומים, יוזם בסיסי, נותן שירותים פיננסיים, תאגיד שניירות הערך שלו נסחרים בבורסה בישראל או בבורסה במדינה שהיא חברה בארגון ה- OECD או תאגיד מסוג אחר שנקבע בהוראות ממונה. (ג). בחברה הנשלטת בידי חברה כאמור בסעיף קטן (ב), יראו את החברה כאמור בסעיף קטן (ב) כבעל שליטה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בבקשה. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> הערה מטעם Payoneer, אנחנו מבקשים שברשימת הגופים גם בסעיף קטן א' וגם בסעיף קטן ב', שבעצם לא מבקשים הצהרה כחסות למייפה כוח ולא מבקשים לגביהם הצהרה לנהנה ולבעל שליטה, תהיה גם נותן שירותי תשלום שהוא חלק מקבוצת נותן השירות. נותן שירותי תשלום זר שהוא חלק מקבוצת נותן השירות, כשמדובר בחברה שקיבלה רישיון בישראל, לעיתים הגוף שבעצם היא נותנת לו שירות, זה בעצם גוף פיננסי אחר באותה קבוצה. למשל יש העברת כספים מחו"ל, הכספים מועברים מחו"ל לישראל, והחברה הישראלית היא זו שמפזרת את הכספים בישראל עבור גוף אחר בקבוצה שלה שהוא נותן שירותי זר. במקרה הזה אנחנו סבורים שאין הגיון בדרישה שיש פה בסעיף קטן - - - הפטור שמתאפשר בסעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב) מתאים גם לסיטואציה הזאת. << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> אני מצטרפת לחדד את מה שנטע אומרת – כמובן שזה גוף בתוך הקבוצה שמפוקח בהתאם רגולציה, כמו שניתן בתקנות הפטור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> הכוונה היא נותן שירות תשלום זר מפוקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת תשלומים ב-(ב) אז הוא חברת תשלומים. השאלה היא בחברת תשלומים זרה. מה, אני נותן פטור למישהו שהוא בחברת תשלומים זרה באיי הבתולה? << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> לא, הפטור הוא ספציפי מאוד. יש פה התייחסות בסעיפים 3(ג) ב-5 לגבי רישום נהנה, כלומר הנהנים של אותו מקבל שירות והתייחסות לגבי רישום בעל שליטה. למעשה אני נותנת שירות לחברה אחרת בקבוצה שאני חלק ממנה, ואנחנו מבקשים שבמקרה הזה לא יהיה צורך לרשום פרטים על נהנים, ולא פרטים על בעלי שליטה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נטע, זה לא תואם את - - - << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אין זהות בין בעלי השליטה בהכרח. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> מה זאת אומרת? << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> בין החברה הזאת הקשורה לבין החברה שקיבלה את הפטור. אין בהכרח. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> אנחנו מדברים על נותן שירות תשלום שהוא חלק מקבוצת נותן השירות. אני נותנת שירות בתוך הקבוצה, בישראל. כלומר פעילות של תשלומים שהיא חוצת גבולות, החלק שבתוך ישראל נעשה על ידי הגוף המפוקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שהבנתי מה שאת רוצה, אבל בואי נשאל שאלה אחרת – נגיד בן אדם בא ויש חשבון סילוקין של בנק דיסקונט ארצות הברית, בתוך בנק דיסקונט בישראל. כך שאם אני מפקיד כסף שם, הוא יוצא מהחשבון פה, כחלק מההתחשבנויות בין דיסקונט ארצות הברית לדיסקונט ישראל. האם על החשבון בנק הזה הם צריכים לעשות הצהרת נהנה? יש שאומרים לא, בנק דיסקונט בארצות הברית, הסניף שלהם, הוא הבנק הקורספונדנטי שלי בהקשר הזה, והחשבון הזה הוא חשבון שלו, לא צריך כל הזמן להחליף מי הנהנים. מעבירים את הכסף ושם הבנק מפוקח, וההעברה הזאת לא דורש שכל פעם אני אעשה הצהרות נהנים על כל מי שכסף עובר דרכו מחשבון א' לחשבון ב' בתוך אותה קבוצה. יש בזה היגיון מסוים, בבנקים, אני חושב, אני לא יודע מה הכללים של הבנקים, אבל נראה לי שהבנקים לא צריכים כל הזמן לעשות הצהרות נהנה במקרים האלו, אלא שם הם עושים את 'הכר אתה הלקוח' על החשבון, ואז הם עושים את החשבון. השאלה היא האם לא אותו דבר צריך להיות כשמדובר בנש"פ? << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> כלומר, אנחנו לא מדברים על גוף; אנחנו נותנים שירות, הגוף שמקבל את השירות הוא גוף שנותן שירות זר, שהוא חלק מהקבוצה של בעל הרישיון. אנחנו לא מדברים על כל נותן שירות, אלא ממש באותה קבוצה. בבנקים למשל, זה יכול להיות גם גוף – בנקים שבכלל לא קשורים לבנק הישראלי. פה אנחנו ממש מבקשים משהו שהוא מאוד ספציפי. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> בעצם אנחנו אומרים שכל הנהנים באותו חשבון יהיו בעלטה מוחלטת מבחינת הפעילות שלהם בישראל. כלומר, נותן השירות הזר יש לו לקוחות. אותם לקוחות של שירותי התשלום שלו – הוא גם נותן שירותי תשלום – בעצם לא יהיו ידועים בכלל לבעל הרישיון בישראל. הוא לא יוכל אם יהיה איזשהו קושי, זה הכול יהיה, מה שנקרא: חשבון אומניבוס כזה, שאתה לא יודע שום דבר בנוגע לגורמים שפעילים בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, כשתאגיד בנקאי עושה את זה, את מבינה את זה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אבל התאגיד הבנקאי שעושה פעילות קורספונדנט חלות עליו דרישות מחמירות מאוד בהקשר הזה. ופה זה לא - - - << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> אני חושבת שיש פה בלבול בין הדרישה על הצהרת נהנה והצהרה של בעל שליטה שממנה אנחנו מבקשים פשוט, לבין דרישות של פרטים שזה בסעיף אחר, של בהעברות בין-לאומיות, איזה פרטים צריכים לקבל וכולי. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אבל מי עשה את ההעברה, הגורם הזר, בעל הרישיון הזר עשה את העבירה או שהלקוח שלו עשה את העברה? בעצם את אומרת שהלקוח בכלל לא יהיה מוכר בישראל, אלא מי שיהיה מוכר יהיה חברת האם שנותנת שירותי תשלום, העבירה כסף לפלוני. אבל מי באמת העביר את הכסף? מישהו אחר, אלמוני, נכון? << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> אבל אלה פרטים בסעיף אחר, זה לא קשור. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אני לא מצליחה להבין. הוא הנהנה? << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> פה מבקשים הצהרה, הצהרה ממש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלות עליו חובות זיהוי. השאלה היא כאשר אני מעביר את הכסף ובוא נניח שיום אחד, ביט ופייבוקס יתממשקו. נכון להיום, הם שני - - - << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> דרך אגב, זה חלק מהחוק. זה יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכדי שההתממשקות הזאת תעבוד בפועל, ייפתח חשבון של ביט בפייבוקס וחשבון של פייבוקס בביט. אז בעצם, מי הנהנים של החשבון של פייבוקס בביט? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> שניהם גופים תחת - - - מוצר. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> שניהם גופים שהם בארץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שניהם גופים שהם בארץ – מצוין. מה קורה כשיש אותו דבר בין גוף ישראלי לגוף זר, שנמצא במדינה שהיא חלק מה-OECD, יש עליה כללים של הלבנת הון דומים – האם עכשיו אני בא ואומר: בעצם אי-אפשר לעשות את זה, אי-אפשר לעשות שירותי העברת תשלום בין ביט לדומה לביט בארצות הברית ולמה? << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> תראו מה יש פה, יש פה פטור של חברה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטח הרי בסיטואציה שבואו נניח על יוזם בסיסי. הרי יוזם בסיסי בסופו של דבר נותן פרטי בנק. הוא יכול לתת פרטי בנק ישראליים, הוא לא יכול לתת פרטי IBAN שזה העברות בין-לאומיות. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> כפי שאמרנו, ייזום בסיסי כרגע בכלל לא חל מחוץ לישראל. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> תראו מה בסעיף קטן (ב), יש פטור לחברה שניירות הערך שלה נסחרים בבורסה - - << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> בגלל שבעל השליטה ידוע. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> - - או שהיא חברה בארגון ה- OECD. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה לעניין בעל השליטה, זה לא לעניין הנהנה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> לא לעניין הנהנים, הלקוחות עצמם לא ידועים, הם לא מוכרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לעניין בעל השליטה, זה לא לעניין הנהנה, לבעל השליטה לא מטריד אותך. בעל השליטה לא מפריע לך, הבעיה שלך היא הצהרות הנהנה. בעל השליטה לא מפריע לך, בעל השליטה במקרה הזה, זה אותו בעל שליטה שלך. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> כן, אבל זה לא הגיוני שאצטרך לבקש הצהרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן סעיף (ב) לא מעניין אותך, מעניין אותך סעיף (א). << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> אני מסכימה. רק מה שברור – הסעיף שבעיקר מטריד אותי זה סעיף (א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בעיקר – רק. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> אוקיי, רק מטריד אותנו סעיף (א). אנחנו חושבים שלבקש עכשיו הצהרת נהנים של חברת תשלומים – אנחנו מדברים על מצב שבו היא בעצם מבקשת שירות. וזה מה שאנחנו רוצים, אנחנו שהזרוע שלה בתוך ישראל תהיה מפוקחת. הדרישה שאני אצטרך בתוך הקבוצה הצהרת נהנים מחברה אחרת וגם לקבל רשימות של נהנים שכל הזמן משתנות, היא דרישה מכבידה מאוד. וגם אנחנו לא רואים את ההיגיון שיש בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, מחר בבוקר אתם תרכשו את שירותי העברות הכספים בזימבבואה. אני לא יודע מה רמות הציות אצלם, מן הסתם פחות נמוכות. יכול להיות שהכללים שם הם אותו דבר, רק רמת האכיפה שם היא אפס, בסדר? בוא נניח לצורך העניין, זימבבואה ראתה את העבודה שנעשתה בוועדת חוקה ואמרה: כזה אנחנו רוצים. לקחה את הצו ככתבו וכלשונו, תרגמה אותו לזימבבואית, וחוקקה אותו, אוקיי? אבל רמות האכיפה שם הם נמוכות מאוד. עכשיו את בעצם אומרת – וואלה, מצוין, אז עכשיו בגלל שקניתי את חברת העברת התשלומים הזימבבואית, עכשיו כאילו הותרה הרצועה. אני לא צריכה הצהרות נהנה, אני סומכת על זה שהם עושים שם הצהרות נהנה, אבל בפועל רמת האכיפה שם היא אפס, ויאללה, חגיגה. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> אבל בהעברות כספים בתוך ישראל יש סעיף ספציפי על העברות שמתייחס לפרטים שצריך לברר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, בתוך ישראל הכול בסדר. רק מה לעשות, שכל פעם שאני רוצה להעביר לחיילי ארגון הפשיעה שלי כסף, אני קודם מעביר באמצעות הסניף הישראלי שלכם לזימבבואי שלי, ובזימבבואי, הקוף שלי מעביר חזרה. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אני יכולה להוסיף את תחילת הרציונליים - - - אנחנו מדברים כאן ב-(א)2, תאגיד בנקאי או גוף המנוי בתוספת השלישית לחוק. הכוונה היא לגופים שמפוקחים במדינת ישראל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, הבנתי. טענתי עכשיו את טענתכם. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> אנחנו מחזקים את הטענה, אבל אני רוצה להוסיף: בכל מקרה צריך לשים לב שהסעיף בפסקה 6, יש אפשרות להוסיף תאגיד מסוג אחר שעליו הורה הממונה בהוראות ממונה. יכול להיות שנכון לבדוק פרטנית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תגלו שבארצות הברית המצב פחות טוב, באנגליה המצב יותר טוב, ותבחרו את האנגלים ותגידו – כל תאגיד מפוקח באנגליה, מבחינתנו הוא בסדר והוא פטור. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> היום בבנקים ב-OECD, יש פטור מוחלט מפעילות פיננסית אל תוך ישראל, מתוך חקיקה מקבילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנקים זה עולם אחר. << דובר_המשך >> נטע דורפמן-רביב: << דובר_המשך >> הם מפוקחים ב-OECD, מה ההבדל ביניהם לנותני שירותים זרים ב-OECD? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, השאלה היא אם עכשיו אני לא יודע באמת מה מצב הפיקוח כל נש"פים במדינת ישראל שהיא חלק מה-OECD נכון להיום? << דובר_המשך >> נטע דורפמן-רביב: << דובר_המשך >> לא דיברתי על נש"פים ישראליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו חלק מה-OECD. אני לא יודע מה מידת הפיקוח על נש"פים במקסיקו. << דובר_המשך >> נטע דורפמן-רביב: << דובר_המשך >> שוב, אנחנו מדברים לא על כל נש"פ שרוצה להעביר לי כספים, אלא על נש"פ שהוא חלק מהקבוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה אכפת לי, אבל הוא חלק מהקבוצה שלך, וכל מה שצריך בשביל זה שתקני אותו. ואין לי שום פיקוח עליהם. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> אבל עלי יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עליך יש פיקוח, אבל את 100%, את באמת מושלמת – את מקיימת את כל הוראות החוק עד האות אחרונה. רק מה? כל פעם שאני רוצה להעביר כסף שלא ידעו מי הנהנה, אני מעביר אותו באמצעותך לחברה הזימבבואית שלך. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> מצד שני, יש פה דרישה שאני אקבל הצהרות נהנים ואתפעל אותם בשביל כל הלקוחות שעבורם נעשית פעילות על ידי החברה פה בישראל, עם לקוחות זימבבואים או כמו שאתה אמרת, אבל במקרה שלנו זה - - - << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אבל הם רוצים לפעול בישראל, זה לא שהם חסרי קשר. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> הם לא רוצים לפעול בישראל, הם לא לקוחות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה הם מעבירים כסף לישראל? << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> הם רוצים לפעול מחוץ לישראל כי הם לא מהלקוחות שלי, כי אם הם היו לקוחות שלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה הם רוצים להעביר כסף לישראל? << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> הם רוצים להעביר כסף לישראל מכיוון שיש להם פעילות מול ישראלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הם רוצים לפעול בישראל. נעים מאוד, אז שיעשו 'הכר את הלקוח' בישראל. << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> הסעיף הזה מדבר רק על לקבל את ההצהרה על הנהנים. אני חושבת שהסעיף היותר מעניין, ועל זה אנחנו לא מדברים, זה הסעיף על פרטי ההעברות שיש אותו בהמשך. ושם נמצא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנגיע לשם נדבר עליו. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> זה הסעיף הרלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל מה לעשות שהערת את זה על 6. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> אנחנו רוצים פטור בסעיף הזה, ואם יש בעיה שלא יודעים מי הלקוח שמעביר כספים, אז יש את הסעיף השני שמאפשר - - - << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> שם אין פרטי נהנה. אי-אפשר לערבב בין הדברים. סעיף 10 נועד כדי שכל המידע יגיע לכל הגופים הפיננסיים באותה שרשרת. זה טוב ויפה, אבל פה אתם מדברים על גופים שרוצים להעביר כסף לישראל, אבל שהם יהיו בעצם בעלטה מוחלטת מבחינת הרשות לאיסור הלבנת הון, מבחינת כל הגופים. << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> נהפוך הוא. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> כן, כי יש כאן חשבון אחד שמעביר כסף לישראל בלי שום ידע על מי הלקוחות האמיתיים שנמצאים שם. אין. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> אתן דוגמה: חברת האם שלנו, כשהיא רוצה להכניס כספים עבור לקוחות של חברת האם, אז זה המון סוגי העברות. וביחס לכל אחת מההעברות האלה, כשאנחנו מדווחים את הדיווחים הרגילים שלנו לרשות לאיסור הלבנת הון, אז יש פרטים על כל אחת מההעברות. ובין יתר רשימת הפרטים, כפי שמפורט בצו, זה גם פרטי המעביר והנעבר ופרטי חשבון. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> לא הנהנים. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> אבל המעביר הוא הנהנה לצורך העניין. << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> המעביר הוא הנהנה. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> יש כאן לקוח, יכול להיות שלאותו לקוח יש נהנה, אבל אנחנו לא נדע על זה שום דבר. << אורח >> יסמין פרנקל: << אורח >> הלקוח הוא קבוצת האם, והנהנים שלו הם - - - << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> הם המעבירים, שאת הפרטים שלהם שמים. המעבירים הם אותם מי שפה בנהנים, ואת הפרטים שלהם נותנים במסגרת הסעיף השני של העברות אלקטרוניות. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> יש כאן להרחיק את השרשרת - - - << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> לא דורשים הצהרות בניהול רשימות נהנים. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> הרי הלקוח הוא לא באמת חברת התשלומים. חברת התשלומים הזו, החברה הזרה, נותנת שירות ללקוחות. והלקוחות האלה אולי יש להם נהנים ואולי לא. אנחנו לא נדע עליהם שום דבר חוץ מאשר את הפרטים שמועברים לפי סעיף 10. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> גם לפי הסעיף הזה את לא תדעי מי הנהנים של הלקוחות, כי הנהנים של החברה הם הלקוחות שלה, לא הנהנים של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם ללקוח יש נהנים? את תהי בבעיה. אם את תרשמי על החשבון – אגב, אני לא מתערב לכם מבחינה טכנולוגית, אתם הרי יכולים להקים חשבון לכל העברה, אני לא מבקש אוכל. בכל מקרה, בשנייה שאת הגשת לי נהנה, את צריכה לוודא שהנהנה הוא באמת הנהנה האמיתי. ואם זה משורשר את תצטרכי להגיש את הנהנה המשורשר. את לא תוכלי להגיד לי, בגלל שהנהנה הוא הלקוח, והלקוח יש לו 17 נהנים אחרים, אז אני מדווחת רק על הלקוח. אחרת מה עשינו בזה? << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> בכל מקרה, הדרישה היא לקבל הצהרת נהנים מהלקוח. הלקוח במקרה הזה הוא חברת תשלומים באותה קבוצה שהיא נותנת שירות זר. הנהנים שלהם הם בעצם לקוחות שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או הנהנים של הלקוחות שלהם. << אורח >> נטע דורפמן-רביב: << אורח >> יכול להיות, אני לא יודעת אם זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להבנתי. לא רק זה התכלית, זאת המשמעות של המילה נהנה. אם לקוח פתח אצלך בסניף הזימבבואי, וכתב לך שהנהנה הוא ארגון הפשיעה של אבו פלוני, אז הוא צריך לרשום את זה. ואת צריכה, כשאת מעבירה את הכסף לישראל, את צריכה להגיד – הנהנה הוא אבו פלוני, לא הלקוח הקוף. להבנתי ככה זה עובד, לא? או שאני לא יודע איך עובד נהנה. אם לא צריך אז לא צריך. ולכן אסור לוותר על הסעיף הזה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סעיף 7. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקלות למקבל שירות בשירות ייזום בסיסי ברמת סיכון נמוכה 7. (א). "בהתקשרות לשם מתן שירות ייזום בסיסי או שירות ייזום מתקדם ברמת סיכון נמוכה לא יחולו הוראות סעיף 8 "– שזה זיהוי פנים אל פנים – "ועל אף האמור בסעיפים 4(א) ו- 5(א) ו-(ב)" שזה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 4(א) זה האימות ו-5(א) ו-(ב) זה הצהרת נהנה בעל שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקלות למקבל שירות בשירות ייזום בסיסי ברמת סיכון נמוכה 7. (א). - - - "רשאי נותן השירות לרשום את פרטי הזיהוי לפי העתק של מסמכי הזיהוי המפורטים בסעיף 4, ולקבל הצהרה על נהנה ובעל שליטה שלא בחתימת מקור" – פה תתאימו את חתימת מקור לחתימת מקור – "ובלבד שנקט אמצעי נוסף לאימות ולזיהוי מקבל השירות"; לדעתי כל הסעיף הזה ישתנה, בגלל שהאימות והזיהוי יהיה אימות וזיהוי, גם שם וגם פה. 7. (א). - - - "לעניין זה, "אמצעי נוסף" - כל אחד מאלה: (1) השוואת פרטי הזיהוי של מקבל השירות עם העתק מסמך זיהוי נוסף, הנושא תמונה ושם או מספר זהות; (2) ביצוע זיהוי פנים אל פנים של הלקוח באמצעות טכנולוגיה המאפשרת זיהוי חזותי; (3) השוואת פרטי הזיהוי של מקבל השירות עם מרשם האוכלוסין והשוואת תאריך הנפקת התעודה המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה הרשום במרשם האוכלוסין במשרד הפנים; (4) אמצעי אחר שאישר לו הממונה בהוראות הממונה. בבקשה. << אורח >> חגי עידו: << אורח >> חגי עידו, סמנכ"ל תפעול ב-Feezback טכנולוגיות, אמרנו שנדבר על ייזום תשלום כשיגיע סעיף ההקלות, זהו סעיף ההקלות. אנחנו טוענים שאת פעולת הייזום צריך לפטור לגמרי מחובות החוק. אנחנו אומרים שפעולת ייזום היא בעצם העברה בין חשבון בנק ישראלי לחשבון בנק ישראלי אחר. היוזם, במקרה הזה אנחנו לצורך הדוגמה, אנחנו בסך הכול כותבים את הוראת הייזום, את הוראת ההעברה. בסוף היא מתבצעת בין שני בנקים שעליהם חלים כל החובות. ולכן אין שום יתרון ואין שום תוספת בחובה הזאת של איסור הלבנת הון. להפך, זה רק ירחיק את התחרות מהשוק, זה ימנע משחקנים להיכנס, מלקוחות להצטרף לשירות, בטח בתהליך on-boarding שהם דורשים דבר כזה כשאין לו למעשה שום ערך. ולא זו אף זו, אלא שנוצר פה למעשה גם ארביטראז' רגולטורי. השרות המתחרה לשירות ייזום התשלום שמטרתו להוסיף תחרות, זה שירות request to pay של מס"ב. והפלא ופלא, הם לא חייבים. בהוראות הצו הזה, לא חלות עליהם, אלא אם כך כשנוצר מצב של שירות מתחרה של מס"ב, לא חייב בהוראות האלו, כי אולי, כי זאת באמת העברה בין בנקים. ושירות ייזום שמייצר את התחרות, כן חייב בחובות האלו. לכן אנחנו חושבים שצריך לפטור לחלוטין את שירות הייזום מהוראות הצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתייחסו, בכל זאת הוא אמר פה משהו משמעותי. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> קודם כל אנחנו עוקבים אחרי ה-PSD (payment system directives), ומה שקורה שם. זו הדירקטיבה שבעצם החלה את כל התהליך הזאת. ושם לא פטרו את תשלומי הייזום. באנגליה בשלב מסוים שקלו את זה והחליטו לא לפטור לחלוטין. אני חושבת שנתנו פה הקלה מאוד משמעותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי שנייה את ההקלה, אני רוצה להעביר לך כסף, הוא עובר באמצעים טכנולוגיים, מלמד את הבנק שלי איך קוראים לבנק שלך ואת הבנק שלך איך קוראים לבנק שלי; זה מה שקרה פה היום. למה - - - << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> ליוזם התשלומים יש נקודת מבט רוחבית, כי יכול להיות שהוא נותן את השירות הזה ללקוח מול כל מיני בנקים. אז אולי בנק מול בנק, הם לא יראו שום דבר חריג או חברת תשלומים מול חברת תשלומים, לא יראו שום דבר חריג כי זה מתבצע רק מול שני גופים. אבל היוזם תשלומים כן יראה. הוא כן יראה שפעולה מסוימת ללקוח מסוים בוצעה בכל מיני - - - יכול להיות שהוא יראה פיצול, יכול להיות שיראה איזושהי פעילות חריגה. זאת כן נקודת מבט שרק יוזם התשלומים רואה, ולאו דווקא חברות התשלומים עצמם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולמה מס"ב? << דובר_המשך >> מאיה לדרמן: << דובר_המשך >> שוב, אני לא יודעת, אני לא מכירה את השירות המתחרה. אבל אתה יודע, יכול להיות שגם צריך להחיל את זה. אנחנו כרגע פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבשנייה שכסף עובר מבנק לבנק, ויש את כל החובות. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> זה בדיוק כמו מנהל תיקים, גם מנהל תיקים בסופו של דבר מה הוא מנהל? הוא מנהל תיק של תיק ניירות ערך של לקוח או בבנק או אצל חבר בורסה. לכאורה יכולת לבוא ולהגיד, חבר בורסה עושה את השירות או הבנק עושה את השירות, ומנהל התיקים הוא רק זה שנותן את ההוראות. אבל עדיין יש צו איסור הלבנת הון מוצדק, וזה הכרחי גם לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים, אבל בוא נשים את זה בצד. הסיבה שהחלנו שם את החובות, כי למנהל תיקים יש נקודת מבט שלא לבנק ולא לחבר בורסה יש. אבל כן הבנו שזה כן בסיכון נמוך יותר, גם שם מנהל תיקים וגם כאן, אנחנו רואים שזה בסיכון נמוך יותר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש חלק שלא עוד לא הגענו, זה לא רק בהיבטים של זיהוי וכולי, זה גם בדיווח, וזה דבר מאוד משמעותי. גם הייזום הבסיסי, כמו מנהלי תיקים, בעצם לא חייבים לדווח דיווח רגיל אלא רק דיווח בלתי רגיל מהבחינה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא דן כרגע בשאלה איזה דיווחים הוא יענה. אני רוצה להניח - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל זה קשור לדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קשור אך גם לא קשור. הרי זיהוי בסיסי הוא הרי חייב לעשות תמיד, באופן שמניח את דעתו. כדי שאני לא אגלה שמישהו יזם באופן בסיסי שאני אעביר לו את כל הכסף שלי, נכון? זיהוי הוא אמור לעשות בכל מקרה בשביל לשאת את השירות שלו. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> חשוב גם להדגיש שהלקוח שלו הוא בית העסק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. נכון. אבל גם כדי - - - הוא חייב לעשות זיהוי. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> זה בלי קשר לצו איסור הלבנת הון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי קשר לצו איסור הלבנת הון, הוא חייב לדעת שהכסף עובר ממי שצריך למי שצריך. זה חלק מהעבודה שלו. << אורח >> תמר ולדמן: << אורח >> זה בעקבות השירות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן את זה הוא לא צריך בשבילכם, את זה הוא צריך בשביל עצמו. << אורח >> חגי עידו: << אורח >> במהלך התהליך, גם הבנק שלו מעביר אותו זיהוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם. הבנק מעביר זיהוי של משלם, לא של המקבל. << אורח >> חגי עידו: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אמור לזהות פה לפי הצו הזה רק את המקבל, לא את המשלם. כלומר, כשאתה ניגש פעם ראשונה לבית עסק, תעשה את הזיהוי. אני אומר לך – אתה בכל מקרה צריך לעשות את זה. << אורח >> חגי עידו: << אורח >> אני מזהה אותו, אבל אני מה, אני המקבל? בחשבון בנק ישראלי, הוא כבר עבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את המשלמים אתה לא צריך לזהות, מעבר לעובדה שהם משתמשים באפליקציה שלך או בדרך אחרת. אבל אתה לא אמור לזהות אותם בעצמך. << אורח >> חגי עידו: << אורח >> את המקבלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את המשלמים. את מזהה את המשלמים? בוא תסביר לי איך אני יודע. << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> לא, אין חובה לזהות משלמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין גם חובה. אבל אתה לצורך העניין נותן שירות לבעל עסק, וכדי שכל פעם שאני נכנס לבית העסק הזה ואני סורק איזה ברקוד או עושה משהו, יעבור כסף ממני אליהם. איך אתה מזהה שאני המשלם, אני הוא אני? << אורח >> חגי עידו: << אורח >> אני מעביר אותך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאתר של הבנק שלי. << דובר_המשך >> חגי עידו: << דובר_המשך >> אבל קודם, אני גם מעביר אותך תהליך של otp (one-time password), אני מעביר אותך תהליך של זיהוי. ולאחר מכן אני מעביר אותך אל הבנק שלך, כדי שהבנק שלך יזהה אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה בכל מקרה מזהה אותי, גם כמשלם. << דובר_המשך >> חגי עידו: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני משלם ל-15 בעלי עסק שונים, אתה שומר אותי, אתה לא שומר אותי? אתה מדווח עלי, אתה לא מדווח עלי? זיהוי בלתי רגיל או זיהוי בלתי רגיל? או שאני בכלל לא קורספונדנט שלך, אתה לא מכיר אותי כמשלם? אומרים שאתה יכול לשמור עלי אם אני מפצה. כמקבל, אני יכול לחשוב על סיטואציה, שמקבל מסוים יגיד לך: שמע, את כל התשלומים עד 30,000 שקל תעביר בחשבון בנק מסוים, את כל התשלומים מעבר, תעביר לחשבון בנק אחר, ואת כל התשלומים עוד יותר תדחה, כדי שאני אגיד לבן אדם תעביר לי מזומן ונפקיד בחשבון הבנק שפתחתי באי מאן. איפה אתה באירוע? << דובר_המשך >> חגי עידו: << דובר_המשך >> זאת באמת שאלה, אני לא חושב שאנחנו כסטארט אפ קטן שמטרתו לגדול ולהוכיח את עצמו, תפקידנו עכשיו להפוך להיות הגוף שמטרתו לתת מבט-על על כל השוק. יש אחד כזה, קוראים לו מס"ב. כל הפעולות האלו עוברות דרך מס"ב. אותו מס"ב עם request to pay שאין עליו את החובות האלו. אם אתם בכלל רוצים לחפש גוף שיש לו ראייה כוללת על כלל הפעולות במערכת, יש גוף אחד כזה בישראל, קוראים לו מס"ב, לא קוראים לו במקרה שלנו Feezback. גם לי יש מתחרים, אלי עברו חלק מהפעולות, לגוף אחר יעברו דרכו חלק אחר מהפעולות. לא לי ולא לו יש את התמונה הכוללת הגוף היחיד שיש לו תמונה כוללת זה מס"ב. וזה גוף שלא נמצא פה בתכולות. אז אם זה מה שמעניין אתכם, למצוא גוף שיש לו ראייה כוללת, בבקשה תתכבדו ותפנו למס"ב. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מאיה, מס"ב לא נחשב כסולק? אין לו רישיון סולק? << אורח >> רוני בקמן: << אורח >> המס"ב הוא מערכת תשלומים, הוא לא סולק. הוא בעצם המתג שאוסף את כל ההוראות, עושה את החשבון, מי חייב למי כמה כסף, ומעביר למערכת זה"ב (זיכויים והעברות בזמן אמת), שם נעשית הסליקה הסופית. הוא לא סולק, ולא חל עליו הצו. << אורח >> חגי עידו: << אורח >> והוא מפתח שירות מתחרה שקוראים לו request to pay שלא נמצא פה, וזה פשוט אבסורדי. זה פשוט אבסורד שגוף שנשלט על ידי הבנקים, שהוא היחידי שיש לו ראייה כוללת על השוק, ויש לו את היתרון הרגולטורי. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> שוב, אני לא מכירה, לא מכירה את request to pay, אני לא מכירה את זה, אני לא יכולה להתייחס. אבל אנחנו כרגע פה כן נמצאים באיזושהי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני מנסה להבין באיזו סיטואציה אני צריך להטיל עליו חובות זיהוי אקסטרה, מעבר למה שהוא יצטרך - - - << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> זה לא אקסטרה, הם בסיסיות מאוד. אפשר לעבור פה על ההערות שבהקלה, הם בסיסיות מאוד. << אורח >> חגי עידו: << אורח >> זה יהרוג את השירות. אתם רוצים להכניס אותנו בשביל לעודד תחרות. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> היושב-ראש שאל אותך קודם והבנו שגם כך אתם מזהים. << אורח >> חגי עידו: << אורח >> אני מזהה אותו ב-OTP, אני לא מעביר אותו את כל התהליך הזה. אני לא רואה שום עסק קטן שיעבור את כל התהליך הזה בשביל הלוואה חד-פעמית. הוא פוגש בפעם הראשונה ב-on boarding , הוא לא יעבור את כל התהליך הזה. שוב, אני מבין את המטרות שלכם, אתם רוצים תמונה כוללת על השוק, אז יש לכם גוף אחר, גם לנו לא יהיה את זה. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> יכול להיות גם גוף אחר, לא חלופי. << אורח >> חגי עידו: << אורח >> מה זה "גם גוף אחר"? בואו, אנחנו סטארט אפ. אנחנו באים מאזור של שירותי תשלום, המטרה של גופים כמונו היא לעודד את התחרות בשוק. המטרה היא לתת לגופים כאלו להצליח ולצמוח ולא לתת לנו חיסרון אל מול הגופים הקיימים, במקרה הזה מס"ב. מה גם שבעיקר אין פה שום תועלת. אני מזכיר, זאת העברה של כספים מחשבון בנק ישראלי לחשבון בנק ישראלי אחר. אנחנו לא נוגעים בכסף. גם המשלם וגם המקבל הם בעלי חשבון בבנק ישראלי, הם עוברים מול הבנקים שלהם את כל התהליך. זו העברה בנקאית לכל דבר ועניין שעוברת מבנק אחד, דרך מס"ב אל הבנק האחר. אנחנו לא נוגעים בכסף, אין לנו שום ערך מוסף פה. << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> בסדר, זה לא מולי מולך, כן? גם מנהל תיקים לא נודע בכסף. << אורח >> חגי עידו: << אורח >> אני מכיר את הדוגמה יוצאת הדופן הזו של מנהל תיקים שאתם נותנים. וגם אז, כשעשיתם את ההוראה הזאת, היה ברור שהוא היוצא מהכלל שמלמד על הכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מבקש לדיון הבא שנקבל התייחסות של הבנקים, של מס"ב, תעשו את שירותי הבית על הנושא הזה כדי לוודא, כי אני לא רוצה שהפער הרגולטורי הזה יתקיים. אני מסיים עכשיו את הדיון, ולפני שאני מסיים אני חייב לומר שבזמן שאנחנו מנהלים פה דיון, כביכול, אקדמי ורגוע על צו איסור הלבנת הון, בזמן שחיילים שלנו נעצרים בצורה משפילה ומזעזעת, גם על ידי אנשי מצ"ח שפושטים על בסיס צבאי כאילו מדובר פה באיזה פעולה הרואית. זה דבר שאני לא יכול לעבור עליו בשתיקה. קיימנו דיון אחד בוועדה בנוגע להתנהלות של גופי התביעה והאכיפה אל מול גיבורים שירדו ב-7 באוקטובר להילחם. קיימנו על זה דיון, שמענו תשובות מאוד לא מספקות, גם לא מהפרקליטות וגם מהמשטרה בנושא הזה. אני חושב שלפני שנוקטים צעד מכל סוג שהוא, כנגד לוחמים שלנו, צריך לקחת בחשבון שאנחנו בזמן מלחמה, צריך לקחת בחשבון שמדובר בגיבורים, צריך לקחת בחשבון שאת האירועים, גם אם יש איזשהו צורך לחקור, בדיוק דיברנו כאן בוועדה פעמים רבות, חלק מהאנשים פה היו נוכחים בחלק מהדיונים האלו, על כך שעל הסתה לטרור יושבים בפרקליטות ואומרים: לפני פתיחה בחקירה, תבקשו מאיתנו אישור, שלא יהיה אפקט מצנן על חופש ביטוי. לפני שחוקרים עיתונאי צריך אישור יועץ משפטי לממשלה שלא יהיה אפקט מצנן. לפני שחוקרים להבדיל, חבר כנסת או שופט, עושים בדיקה, יושבים שבעה נקיים, עושים חשיבה, מזמנים לחקירה בכבוד כדי שלא תהיה סיטואציה של חס ושלום להלך אימים, לא על חברי כנסת, לא על שופטים, לא על עיתונאים. הלוחמים הגיבורים שלנו, הם חשובים לא פחות מעיתונאים. הלוחמים הגיבורים שלנו לא צריכים לקבל סיטואציה שכזאת בשום פנים ואופן שפושטים עליהם כאילו הם פושעים – גם אם יש לגביהם חששות או חשדות. חברי כנסת רבים ירדו לשדה תימן, וכל הכבוד להם. הבנתי שמחר ייערך דיון בוועדת חוץ וביטחון על הנושא הזה. ואני מכאן מחזק ושולח ברכות לחברי, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שקבע דיון כזה. לנו קבוע דיון בשבוע הבא על מדיניות הפרקליטות בנושא הזה. ואני חייב לומר שהניתוק האדיר שאנו חווים מצד מערכות המשפט כלפי העובדה שמתנהלת מלחמה, והרדיפה, אין לי מילה אחרת, כלפי הלוחמים, כלפי המילואימניקים, כלפי האנשים עזבו את הכול כדי להגן עלינו מפני, להגיד חיות אדם זו מחמאה, הם צריכים לקבל את כל הכבוד הראוי. גם אם מישהו רוצה לחקור אותם, שיחקור אותם במשרד ממוזג עם הזמנה מסודרת. אין שום סיבה בעולם שיתייחסו אליהם כאחרוני הפושעים. יש לנו מלחמה מתנהלת ואנחנו צריכים את הלוחמים שלנו. ואני לא אעבור על זה בשתיקה. אני מקווה שאוכל להשתתף בדיון מחר, ואם לא אנחנו נתעסק בזה גם בדיון הבא, בוועדת החוקה. אני פסיק את הדיונים להיום, ונשוב וניפגש בפעם הבאה בנושא הזה. ראיתי שגם בוועדות אחרות, קמו חברי כנסת והלכו וירדו דרומה, וכך צריך לעשות. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:33. << סיום >>