פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 251 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, כ"ג בתמוז התשפ"ד (29 ביולי 2024), שעה 11:59 סדר היום: << נושא >> בקשה להארכת מועדים להגשת דו"ח ביקורת בדבר חשבונות סיעות האם והרשימות המשותפות שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות בפברואר 2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר מוזמנים: חנה רותם – מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה עדי כהן – מנהל תחום תקציב, מימון ורכש - בחירות, משרד הפנים מירה סלומון – ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי אסף דוד אוברלנדר – ראש המועצה המקומית רמת ישי שלמה בלוזר – יועץ כלכלי, סקטון - ניהול ויזמות בע"מ מאור חמו – חבר הליכוד, נציג המפלגות ייעוץ משפטי: תומר רוזנר גלעד קרן – סגן היועץ המשפטי מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בקשה להארכת מועדים להגשת דו"ח ביקורת בדבר חשבונות סיעות האם והרשימות המשותפות שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות בפברואר 2024 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלום לכולם. על סדר היום בקשה להארכת מועדים להגשת דו"ח ביקורת בדבר חשבונות סיעות האם והרשימות המשותפות שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות בפברואר 2024. מי מציג? נציגת מבקר המדינה, האולטימטיבית שלנו. שם ותפקיד. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> חנה רותם, מנהלת האגף לביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה. הבקשה של מבקר המדינה היא בעצם לדחיית הגשת דו"ח מבקר המדינה על תוצאות הביקורת, על סיעות הבת ועל הסיעות המשותפות שכל המשותפות שלהן הן בנות. והבקשה באה בעקבות פנייה של 13 מפלגות האם, סיעות שמיוצגות בכנסת להגיש את הדו"ח הכספי שלהן באיחור. למבקר המדינה על פי החוק יש את הסמכות לאשר להן הגשה באיחור, אבל הסמכות לאחר בהגשת הדו"ח על תוצאות הביקורת הוא בידי הוועדה. ואם לא תהיה לנו את הארכה המתאימה להגשת דו"ח הביקורת, לא נוכל לאשר את הארכה לסיעות שביקשו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הארכה באה מצד המפלגות? << אורח >> חנה רותם: << אורח >> 13 מסיעות הכנסת פנו למבקר המדינה בבקשה לקבל ארכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 13 מתוך כמה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 14 או 15. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה קורה עם המועמדים שאין להם אם, עצמאיים? << אורח >> חנה רותם: << אורח >> המועמדים העצמאיים, הביקורת, עכשיו מגישים את הדו"ח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, האם היו פניות גם מהם. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> היו פניות מהם ושמה, שוב, אני מניחה שהמועמדים העצמאיים רוצים את כספם מהר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, השאלה אם היו פניות ואתם מתכוונים - - - << אורח >> חנה רותם: << אורח >> היו מעט פניות ואישרנו בעצם ארכה גורפת עד 10 באוגוסט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, אם תאושר הארכה, היא תאושר לכולם. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> לא, לא, לא, שוב, הרצון הוא לא לפגוע בסיעות העצמאיות. ככל שתסתיים הביקורת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כי בסוף אם אני מאריך להם, אני גם מאריך את הזמן שהם יקבלו את הכסף. זו השאלה הבאה שלי. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> יפה, אז אנחנו בעצם מבקשים הפרדה. דו"ח הביקורת על הסיעות העצמאיות, שיוגש בזמן, כפי שקבוע בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אני רוצה לדעת דבר אחד. תראי, פה מיוצגות 13 סיעות בית שהן, יש להן מנגנונים ומערכת. אני לא רוצה בסוף שיפלו לי שלושה, ארבעה, חמישה, עשרה מועמדים שיפלו בין הכיסאות והם יתקעו. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> אני חייבת להגיד משהו, סליחה שאני אומרת. אני מבינה את הרצון ללכת לקראת כולם, אנחנו מדברים פה על 1,400 סיעות עצמאיות ומועמדים בבחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה הגישו מהן כבר? << אורח >> חנה רותם: << אורח >> אנחנו בשלבי קליטת הדו"חות. אני אגיד אבל שלפני שבוע, מתוך ה-1,400, רק 700 התחילו לדווח. עכשיו, אנחנו עושים מאמצים אדירים להגיע לכולם, טלפונים ומכתבים ואס-אם-אסים. יש פה עניין של אחריות, חמישה חודשים לדיווח. יש להם חמישה חודשים להגשת דו"חות כספיים. אז יש כאלה שאולי היו להם נסיבות מיוחדות ותמיד היו כאלה ומבקר המדינה שוקל ואנחנו סופגים בדרך כלל את זה באיחור על זמן הביקורת, אבל ברמה גורפת? אני לא רואה לזה הצדקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו אני שואל שאלה, בטכניקה, עזבי כרגע על מי נעשה את זה. כשאנחנו נותנים ארכה, זה אומר שגם כולם מחכים לכסף בסוף, זה מתארך? או שמי שכבר הגיש, את יכולה לשחרר? << אורח >> חנה רותם: << אורח >> לא, לא, לא, אנחנו לא יכולים לעבוד בתשלומים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת? אתם תגישו דו"ח בנפרד? << אורח >> חנה רותם: << אורח >> לא, אנחנו יכולים לעבוד בתשלומים כשאתה מדבר פה על שתי קטגוריות מאוד גדולות. סיעות הכנסת על סיעות הבת שלהן, ששם אנחנו עושים ביקורת על סיעת הכנסת, לא על כל סיעה מסיעות הבת שלהן. אם הליכוד יש להם כמה? 66 וסיעות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 92. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> לליכוד יש 92 סיעות, אני לא הולכת לכל אחת מהסיעות שלהם ובודקת אותה בנפרד, אני הולכת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד מתי לעצמאיים יש עוד אפשרות להגיש? << אורח >> חנה רותם: << אורח >> עד 10 באוגוסט. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> לפי החוק היה עד 27 ביולי, שזה היה אתמול, אבל מכיוון שחלק מהסיעות העצמאיות התמודדו בבחירות חוזרות, החלטנו, מבקר המדינה החליט לתת ארכה גורפת לכולם עד 10 באוגוסט. כל מי שפונה אלינו מקבל את התשובה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אני יכול לשאול שאלה? אם אנחנו נקבל את הבקשה של הסיעות לגבי, תכף נראה את התאריך, אם זה - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> צריך להגיד שמה שהוועדה מאשרת זה לא את הדחייה לסיעות או לרשימות, זאת סמכות של מבקר המדינה והיא בלי קשר לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והיא יכולה לעשות את זה לבד? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה שהוועדה מאשרת זו דחייה למבקר המדינה בהגשת הדו"ח שלו. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> כן. דחיית ההגשה של סיעות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, אני אגיד לכם מה אני רוצה ותרגמו לי את זה להחלטה. זה הכול, מה אני? אני מחוקק אני? כן, בעצם כן. אני שואל, אם יש אפשרות, אני הייתי שמח אם הייתה אפשרות במקום 10 באוגוסט לתת אפשרות עד סוף אוגוסט, עד 30 באוגוסט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 31. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, לעצמאיות בלבד. ולמפלגות צריך שלושה חודשים? לא מספיק חודשיים, אבאל'ה? << אורח >> מאור חמו: << אורח >> עד סוף ספטמבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חודשיים הם ביקשו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז חודשיים. << אורח >> מאור חמו: << אורח >> כן, אבל היא רוצה, מבקר המדינה ביקש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, המבקר רוצה יותר. << אורח >> מאור חמו: << אורח >> לא, בגלל שיש חגים, אנחנו לא רוצים לעבוד בחגים. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> סוף ספטמבר זה נחמד, כל אוקטובר חגים, אין זמן ביקורת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי זה חגים, אוקיי, בסדר, המפלגות לא יפשטו רגל. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> אני אגיד, המפלגות גם לא בדיוק מחכות לכסף. אני אגיד לגבי העצמאיות, אתה תבקש את הארכה הזאת על העצמאיות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מדויק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אני לא יכול לעשות הכול מדויק, אני יכול לעשות חלק. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> אנחנו לא נוכל להשלים את הביקורת בזמן, אם אנחנו לא נוכל להשלים את הביקורת בזמן, הם לא יקבלו את הכסף שלהם בזמן. העניין הוא שבאמת, חמישה חודשים לביקורת על 1,400 מבוקרים כשאתה לא רק עושה ביקורת, אתה צריך לפנות אליהם ולהגיד להם, אלה הממצאים שהועלו, בואו, תגיבו. יש פה תהליך ארוך וקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן מה? << אורח >> חנה רותם: << אורח >> ולכן אי אפשר לתת להם ארכות מכיוון שהרצון הוא לסיים את הביקורת שלהם בזמן כדי שהם יקבלו את הכסף שלהם בזמן. זה הכי פשוט שיש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, מצד שני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם אנחנו יכולים רק להעניק לכם את הסמכות לקבל החלטה במידה? כי בכל זאת אנחנו גם בזמן קצת אחר, בזמן של מילואים ובזמן של זה. עדיין, לצערנו הרב. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> הסמכות היא בחוק ותאמין לי שגם בעבר עם נסיבות קשות פחות המבקר שקל חלק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, אם אתם תחליטו, אם נגיד חלילה פורץ משהו היום בצפון ואתם מחליטים, אתם לא צריכים לחזור לוועדה? << אורח >> חנה רותם: << אורח >> שוב, ארכה לסיעות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תענו לי רק על השאלה הזאת. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> לא, יכול להיות שנצטרך לחזור לוועדה ולבקש ארכה נוספת בהגשת הדו"ח שלנו על הסיעות העצמאיות, ברור. יכול להיות שהחודשים האלה, זמן הביקורת לא יספיק לנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, בוא נשמע מה אתה מציע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מציע שההארכה כפי שתהיה לאיזו תקופה שהוועדה תחליט יהיה לכל הדו"ח, המבקר יכול להקדים ולהגיש את הדו"ח גם בתוך המועד שנקבע והוא לא חייב את כולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אם אתה מוציא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא יכול להגיש את הדו"ח - - - << אורח >> חנה רותם: << אורח >> זה בלתי אפשרי גם מבחינת היערכות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את מה שאת רוצה לעשות את יכולה לעשות גם אם יש לך ארכה של עוד חודש או חודשיים לגבי עצמאיים, אף אחד לא מונע ממך להגיש את הדו"ח של העצמאיים מוקדם יותר. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> אני אגיד לך מה יקרה כשאתה נותן ארכה נוספת למישהו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא נותן ארכה, לא, אנחנו לא נותנים. רגע, גברת רותם. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> אני אגיד לך מה קורה, שאם היום כבר 30% הגישו, אז ה-70% יגישו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מזה אני חושש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק דקה. אנחנו לא נותנים שום ארכה לסיעות העצמאיות. לסיעות העצמאיות זה לא בסמכות של הוועדה לתת ארכה, זה בסמכות של המבקר. אבל יתכן שכדי שלא יצטרכו גם לחזור לוועדה וכדי שלא יהיה - - - הארכה תהיה כללית. אם הארכה למבקר שזה מה שבסמכות של הוועדה לתת, היא תהיה כללית לכל הדו"ח, אם המבקר ימצא לנכון לחלק את הדו"ח לשניים ולהגיש חלק ממנו, כלומר לגבי הסיעות העצמאיות, מוקדם יותר, הוא רשאי לעשות זאת ואנחנו לא מתערבים בסמכות שלו לתת ארכה לסיעות העצמאיות או לא לתת ארכה לסיעות העצמאיות. אבל אם כן יצטרכו לתת ארכה לסיעות העצמאיות, תהיה לו את האפשרות לעשות את זה בלי צורך לחזור לוועדה שוב פעם. זאת אומרת, מה שאני מציע שהוועדה תעשה, שהיא תתן ארכה לכלל הדו"ח והמבקר יחליט בסופו של דבר אם להגיש אותו בחלקים. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> אין ספק שזה נותן לנו חופש גדול יותר ומרווח נשימה גדול יותר בעריכת הביקורת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל זה נותן לכם דבר שאתם גם לא חייבים להשתמש בו. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> אני מבינה את זה, ברור, אבל אנחנו גם לא רוצים להשתמש בו כי באמת המטרה היא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אבל כדי שאני אוכל לישון בלילה ולא אחשוב שיפלו לי אילו אנשים שאין להם גב פוליטי רק בגלל שהם רצו לשרת את המדינה, אז בסדר? אפשר לחיות עם זה, חנה? << אורח >> חנה רותם: << אורח >> מבחינתי, אין שום בעיה שהדו"ח כולו יוגש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אם תהיה אפשרות, תגישו אותו קודם. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> לא, ברור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוועדה מאשרת להגיש את הדו"ח עד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יהיה רשאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא צריך להגיד. הארכה שהוועדה תתן, אם היא תחליט לעשות את זה, זה יהיה לכלל הדו"ח. המבקר יוכל לבחור להגיש את הדו"ח בחלקים כרגיל. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> בוא נגיד שלפרוטוקול, השאיפה שלנו תהיה להגיש כמה שאפשר יותר במועדים הקבועים בחוק המקורי וזהו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מצוין, זה לטובת הסיעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאה אחוז. אוקיי, אם ככה, אני אקריא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין פה הקראה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין הקראה? אז איך נדע מה החלטנו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו תכף נגיד. הבקשה של מבקר המדינה היא לתת לו ארכה של שלושה חודשים, עד סוף מרץ, למרות שהסיעות ביקשו ארכה רק של חודשיים, המבקר מבקש ארכה של שלושה חודשים. כאשר הנימוק שהובא בעניין הזה הוא חגי ישראל שנופלים בחודש אוקטובר, אבל קשה לי לומר שאני משוכנע שהנימוק הזה הוא נימוק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני, אם אלה חגי ישראל, אני בעד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אפשר גם להאריך לסיעות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אם ממילא בחודש אוקטובר המבקר לא מתכוון לבצע ביקורת, אז הסיעות יכולות להגיש בתוך שלושה חודשים, לא צריך יותר, או חודשיים. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> א', אין לנו מניעה לזה שהם יגישו בשלושה חודשים, אבל כמו שהאיר את עיניי חברנו מהליכוד, הוא מתכוון גם הוא לנצל את חגי החופש, הוא לא יהיה שם בשביל לשתף איתנו פעולה בזמן הביקורת. << אורח >> מאור חמו: << אורח >> אנחנו בדעה שבחגי תשרי כולם צריכים לנוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, אם אדוני חושב שחגי תשרי זה רק למנוחה, זו טעות. זה זמן לחזרה בתשובה, זה זמן בהסתכלות אחורה, זה זמן להתפלל שהשנה הבאה תהיה שנה יותר טובה, הרבה יותר טובה מהשנה הזאת. << אורח >> מאור חמו: << אורח >> איך נספיק לדבר עם המבקר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז הבקשה היא להאריך עד 31 במרץ את הדו"ח ואם הוועדה מקבלת את הצעתי, אז זה יהיה לכלל הדו"ח, לאו דווקא לסיעות האם, להגיש את כלל הדו"ח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בקשתך הפכה להיות בקשת מבקר המדינה. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> מבקר המדינה מסכים בשמחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יופי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אני רק מבהיר שההסדר הזה לא יחול על הארכה שקשורה למי שמקדים בהגשת הדו"ח, יש סעיף בחוק שמאפשר הקדמה בהגשת הדו"ח למי שהגיש תוך שלושה חודשים. אני לא יודע אם זה קרה במקרה השנה. << אורח >> חנה רותם: << אורח >> בודדים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל לגבי אלה שהגישו מוקדם יותר, לא תחול הארכה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי בעד? רגע, מי בעד מה? אני לא מוכן, אני חייב הקראה, אני רוצה הקראה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר להקריא את המכתב של מבקר המדינה אם אדוני רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, מי בעד בקשתו של מבקר המדינה על ידי נציגתו בוועדה? מי בעד, ירים את ידו. << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> אחד בעד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי נגד? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> אין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי נמנע? גם אין. הצבעה אושרה << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבקשה אושרה, שתהיה לנו שנה טובה. שלטון מקומי, רצית לומר משהו? שם ותפקיד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> "מברכת על החלטת – ". << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שאמר יושב ראש הוועדה, מברכת על ההחלטה, מברכת על ההצהרה של מבקר המדינה שיעשה כמיטב יכולתו לא לעשות שימוש באף אחת מסמכויות ההארכה שניתנו לו כדי להגיש את הדו"חות, ומאחלת שנה טובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובא לציון גואל, שנה טובה. אנחנו ניפגש כנראה עוד, יש לנו עוד ישיבות. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:12. << סיום >>