פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שני
פרוטוקול מס' 242
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 14:50
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג – 2023 (מ/1443) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >>
<< הצח >> פרק ז' (רכבת תחתית (מטרו) – רכיב למימון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), מ/1612 (מ/1443) << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
יעקב אשר – היו"ר
מוזמנים:
דוד טמיר
–
עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עינת גנון
–
סמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית
ד"ר איריס פרנקל כהן
–
יועצת משפטית, הרשות להתחדשות עירונית
אפרת ברנד
–
סגנית יועמ"ש, מינהל התכנון
איציק דניאל
–
רכז תשתיות באגף תקציבים, משרד האוצר
דנה דובר
–
רפרנטית הסעת המונים באגף תקציבים, משרד האוצר
אסתי פלדמן
–
משרד האוצר
תום חביב
–
עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר
שי שלף
–
לשכה משפטית, משרד האוצר
רון שלמה סולומון
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים
תום פישר
–
עו"ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים
נחמה בוגין
–
יו"ר לשכת שמאי המקרקעין
דוד נזר סונינו
–
יו"ר הפורום להתחדשות עירונית
ניצן פלדמן
–
עו"ד, סמנכ"לית אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ
אלישבע כהן
–
עו"ד, יועמ"ש התאחדות הקבלנים בוני הארץ
שמואל זינגר
–
עו"ד, השירות המשפטי, עיריית תל אביב-יפו
גלית פלס גרטל
–
ס. בכירה ליועמ"ש, מנהלת תחום היטלי השבחה, עיריית תל אביב-יפו
ערן פרידלר
–
סגן גיזבר, עיריית תל אביב-יפו
שאול רינד
–
אדריכל, פורום המטרו הישראלי
ארז קמיניץ
–
עו"ד, ב"כ קרן ריאליטי
יובל תמיר
–
עו"ד, מנהל תחום תכנון ובנייה קרן ריאליטי
אבישי קימלדורף
–
שותף קרן ריאליטי
ברוך שניר
–
סמנכ"ל כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה
משתתפים באמצעים מקוונים:
טל קדמי
–
עו"ד, פעיל חברתי
ענת בירן
–
עו"ד, יו"ר משותפת ועדת תכנון ובנייה, לשכת עורכי דין
ייעוץ משפטי:
גלעד קרן – סגן יועמ"ש
רעות בינג
מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023, מ/1443 << נושא >>
<< נושא >> פרק ז' (רכבת תחתית (מטרו) – רכיב למימון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), מ/1612 (מ/1443) << נושא >>
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק רכבת תחתית (מטרו) (תיקון), התשפ"ג-2023 מ/1443. ופרק ז' (רכבת תחתית (מטרו) – רכיב למימון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2023 ו-2024), מ/1612 (מ/1443). שאתמול בהחלטת הוועדה מוזגו, אך טרם עלה בוועדת הכנסת המיזוג. אז המיזוג יעשה כנראה מחר. לפחות עד שיגיע החוק למליאה.
חסר לי פה את ידידנו עו"ד טל קדמי. אתה רוצה להחליף אותו?
<< אורח >> טל קדמי: << אורח >>
אני בזום.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רציתי להגיד שבטוח שאתה בזום. אבל אני רוצה רגע להתייעץ עם היועץ המשפטי אם זה חוקי הישיבה, כי אתה היית בכל הישיבות. וזה אולי גם זמן להגיד את שבחך שלא בפניך באמת על הרבה שעות וזה שהיית כאן. גם אם היו הרבה חילוקי דעות, אבל גם תרמת לדיון. אז תודה רבה.
אחרי שגמרנו את כל העניינים הטכניים בואו נעבור. אנחנו אתמול הקראנו בעצם. נשארו שתי נקודות או שתיים שלוש נקודות, חלקן מהותיות. אחת לפחות מהותית מאוד. וגם התקיימו אתמול שיחות בעניין הזה, לגבי הנושא של המיסוי. אז השאלה אם אנחנו רוצים לעלות, אני אגיד לכם לאן אני נראה לי שאני אגיע. אני מוכן לשמוע הצעות אחרות. היו כל מיני הצעות כאלה ואחרות. נעשה את זה בקצרה, כי אני לא רוצה למשוך את הזמן יותר מידי היום.
אז בשיחות שהיו לנו גם עם האוצר וגם כמובן עם האחרים, נקודה אחת שרצינו להיות יותר בטוחים ואין בטוחים במאה אחוז ואין מאה אחוז בשום דבר, הספק שלנו היה האם אותם חמש וחצי שנים, צריך לדייק, ולא חמש שנים כמו שאתמול דיברנו. אלא אותה הארכה של המיסוי הנמוך יותר, ה-60% בנוסח הקודם הייתה עד סוף 2029. וכאן באמת התעוררו ספקות ואלה שאלות אמיתיות, האם באמת זה יהיה אפקטיבי. זאת אומרת, זה יהיה אפקטיבי זה בטוח. וברור שיש תוכניות שהיום נמצאות כבר בתוך הזה ויש גם בקנה בשלבים כאלה ואחרים וכו'. אבל מאוד יכול להיות שתוכניות שעוד לא החלו בכלל אז זה כבר מאוד גבולי. ולכן אני נוטה, אומר את דעתי כבר עכשיו, אבל אני אתן לכם אפשרות להציג כל אחד אם יהיה לו רעיון יותר טוב. למרות שהסיכוי שיתקבל הוא נמוך. אבל בכל זאת, כי אני אוהב פתרונות יותר.
אז אני הגעתי להסכמות עם האוצר על הארכה של זה לסוף שנת 2030. ואנחנו נשנה סעיף אחר שלא היה כרגע בשינוי. יש סעיף שמגדיר את זמן משך, אתה תסביר, תגיד רק איך קוראים למונח. משך תקופת המס. אז בחוק של היום זה מופיע 20 שנה. ואפשרות של שר האוצר לשבע וחצי שנים נוספות באישור ועדה נוסף. זאת אומרת פעמיים. ואנחנו לצורך הפשרה הזאת ואחרי ניהול משא ומתן לא קל, אנחנו נענה ונעלה את זה ל-23 שנה. וכמובן שהשבע וחצי, שבע וחצי יהפכו לחמש וחמש, לשש ושש. שבמצטבר זה לא השתנה, אלא על החלק של השלוש שנים בלי אישור מחדש של שר האוצר.
זו מהות ההסכמה שהגענו אליה. מבחינתי זה מרגיע אותי שבכל זאת השוק יעשה את שלו. אני חושב שגם הרבה תלוי כאן לא רק בממשלה, אלא יותר אפילו ברשויות מקומיות מאשר בממשלה. ואגב, אותו, זה לא אמרתי קודם, זה עולה לסוף שנת 2030. ואחרי שנת 2030 יש אפשרות לשר האוצר, ופה אנחנו נכתוב בהסכמת שר הפנים, ראה בקשתכם, לא התייעצות עם שר הפנים, הסכמת שר הפנים, להאריך את זה בשנתיים נוספות. שאז התמהיל בין הרשויות לבין המדינה נהיה קצת אחרת. אבל הסך הכול נשאר 60% כלפי היזמים בוא נקרא לזה ככה.
זו מהות ההצעה שלי. לדעתי היא נכונה, בלי להסתבך. אבל אתה רוצה להסביר קצת?
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אני רק אפנה לסעיפים ספציפית.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אוקיי. תתרגם את זה לעברית משפטית.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
בסעיף 19א(1) שדיברנו עליו אתמול, בנוסח שלכם בעמוד 13. במקום 31 בדצמבר 2029 יהיה 31 בדצמבר 2030. בסעיף קטן (א)(2), כמו שאמר יושב-הראש, שר האוצר רשאי לקבוע בהסכמת שר הפנים. ההודעה שתפורסם ברשומות גם היא תתאחר בשנה במקום 30.6.2029 יהיה 30.6.2030. והמועד המאוחר שקבוע באותו סעיף במקום 31 בדצמבר 2031 יהיה 31 בדצמבר 2032.
בהטבה אנחנו גם בסעיף קטן (ד) אנחנו נשנה מ-31 בדצמבר 2029 ל-31 בדצמבר 2030. בסעיף 35(ב), כפי שאמר יושב-הראש, במקום 20 יבוא 23. במקום שבע וחצי בשני המקומות יבוא שש שנים כל אחת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יש עוד תיקון אחד שביקשתי.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
תיקון נוסף שאנחנו מציעים בסעיף 36, סעיף הדיווח לכנסת, לגבי פסקה (4) שעניינה התקדמות התכנון של תמ"א 70. ספציפית לגבי הפסקה הזאת, במקום דיווח של אחת לשנה יהיה דיווח של אחת ל-60 ימים עד מועד אישור תמ"א 70.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
דיווח לוועדה אחת לחודשיים. אני לא מבטיח שלא יהיה שיימינג. לא מבטיח. אני אומר עוד פעם, אני אחזור על זה שוב. אני לא משפטן ואני פחות אסטטי כנראה מבחינה משפטית. אני הייתי מכניס לתוך הצעת החוק זמן שתמ"א 70 צריכה להסתיים עד אז, זמן סביר. אבל אני מבין, זה לא משפטי לגמרי, זה משפטי שבא ואומר אנחנו לא יכולים דרך החקיקה לאלץ תכנון ולכבול את ידיהם והפריזמה של אנשי המקצוע ביושבם עם המחוגה וזה על התוכניות ועל השרטוטים והדברים האלה.
אבל אני, לו הייתי לבד, אז כך אני הייתי עושה. הייתי כותב את זה אפילו באדום, אם מותר בחוק לעשות. אבל מאחר ואני לא רוצה לאבד את חבריי המשפטנים, לא במשרד המשפטים, אפילו לא במשרד האוצר, בוודאי לא אצלי בוועדה, אז אני ויתרתי על העניין הזה. אבל כן ביקשתי שייכלל בחקיקה סעיף דיווח מיוחד על העניין הזה. ואני אומר עוד פעם, זה אני לא יכול להכניס בחקיקה. אני לא מבטיח להיות נחמד בעניין הזה. כי אני חושב שאחריות של העוסקים במלאכה, שהיא מלאכה קשה ומורכבת ואני מבין את זה, אני לא מזלזל בזה אפילו לא לרגע. היא חשובה כי זה נותן ודאות. זה נותן ודאות בשני דברים: גם בסוגייה שאנחנו מדברים עליהם, כשאתה מדבר על שווי ואתה לא יודע בדיוק מה התנאים שלך. אבל עוד יותר חשוב ולא פחות חשוב זה שאני לא אוהב את מתחמי השפעה זמניים. אני בכלל לא אוהב דברים זמניים. ולכן תמ"א 70 מוכרחה, אנחנו צריכים להכריח את עצמנו שבטווח באמת, הכי קצר שאפשר, שהבנו אתמול שהכי קצר זה חצי שנה, אבל אני מדבר על טווח של עוד חודש, עוד חודשיים מעבר לזה, אבל לא יותר. שזה לא ייכנס לתהליך של שנים. זה יהיה לא נכון, לא ראוי וגם ממשלה בבואה לחוקק חוק מטרו כזה צריכה להיות אחראית גם על הזרוע השנייה שלה שהיא משתלבת בתוך העניין הזה.
עד כאן זה. וזה יתווסף גם לנוסח בעזרת השם, אחרי שנסיים היום את הדיון. ולאחר כל אלו, נשמע התייחסויות לגבי החלק הזה. אחר כך נדבר על ההתחדשות העירונית. נחמה?
<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>
נחמה בוגין, יו"ר לשכת שמאי מקרקעין. אני מברכת על שני השינויים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בלי ברכות, בואו נתקדם.
<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>
לא, לא. זה רק בשביל לבלבל את האויב, כי עוד רגע גם תגיע ההערה, זה בסדר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לכן אמרתי תוותרי על זה, לכי ישר להערה.
<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>
אני מברכת על שתי הערות שאדוני ציין. רק הייתי מבקשת לחדד משהו. באמת אני חושבת שעד אתמול עוד כולנו כשהסתכלנו על לוח הזמנים חשבנו שתמ"א 70 זה עניין של חודשים ספורים עד שתאושר. אתמול עו"ד בני ארביב ציין את העובדה שצריך לעשות הליך לפי סעיף 106(ב) לחוק התכנון והבנייה. וזה משהו שיכול מאוד לעכב את האישור.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, לא, הוא לא אמר. שמעתי איזה ציטוט שלך שהוא אמר שזה ייקח שנים.
<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>
זה מה שהוא אמר.
<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>
הוא לא אמר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בדיוק. הפוך. כשהוא לקח בחשבון את ה-162 הוא אמר לכן המינימום, הריאלי שאפשר במאמץ זה חצי שנה.
<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>
רק בשביל לדייק.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבל היא תגיד עכשיו לפרוטוקול.
<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>
את רוצה להגיד לפרוטוקול?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה מינהל התכנון צריך לענות, לא האוצר. למרות שהידע שלכם בתכנון הוא גם רחב. בבקשה, תגידי את מה שאת אומרת. הפרוטוקול רושם בכל מקרה.
<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>
אפשרת ברנד, סגנית היועצת המשפטית למינהל התכנון. תמ"א 70 עתידה להגיע למועצה הארצית על מנת שתקבל החלטה. שוב, כמובן זה תלוי בהחלטה שלה. וככל שהיא תקבל החלטה לפי המלצת הולנת"ע אז באמת יהיו מספר נושאים לא גדולים שיצטרכו בהליך נוסף של שמיעת הערות דרך הוועדות המחוזיות. ההליך הזה לא אמור להיות הליך ארוך. הליך של 106(ב) מועבר בדרך כלל תקופה קצרה יותר מהלך של העברה ראשונית שהוא ל-60 ימים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נכון. הולך מהיר יחסית.
<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>
ושוב, אני אומרת, הכול תלוי בהחלטת המועצה הארצית. אני משקפת החלטות קודמות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ושוב, ה-106(ב) הוא גם לא יהיה על הליבה של הדברים, אלא יותר על - - -
<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>
ממש ממש לא. סוגיות ספציפיות וגם לא מהותיות מבחינת ההסדר שקבוע בתמ"א. לכן כמו שנאמר אתמול, ככל שהיא תשובץ בהתאם אז צפי של חצי שנה זה צפי בהחלט סביר. אני אומרת שכמובן כרגע אפשר גם להמשיך ולקדם תוכניות. האפשרות להמשיך ולקדם תוכניות לא נעצרה.
<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>
קודם כל אין לי ספק שמינהל התכנון, ברור לי, עושה ככל יכולתו כדי שהתהליך יסתיים מהר. בדרך כלל 106(ב) לפעמים כן יכול לגלוש. אני רוצה להגיד משהו קונקרטי. קודם כל אני חושבת שמעקב של הוועדה אחרי התהליך בוודאי יסייע.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה הכלי האחרון שנשאר לי.
<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>
במיוחד כשאני מבינה שהמעקב יהיה מאוד - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, אני אגיד לך גם בסוד, כי אנחנו בארבע עיניים, למעקב הזה יש עוד עניין. כי לפעמים יש כל מיני דברים, הרי הוועדה הזאת, הם לקוחות שלנו. יש עוד דברים שהם צריכים. זהו, שלוש נקודות.
<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>
זה ברור, כן. עדיין אני מציעה לשקול, אם בכל זאת הליך אישור התמ"א התעכב מעל זמן מסוים, אולי את אותו משך זמן להוסיף לתקופה שנותנים פה. זה גם ייתן תמריץ נוסף.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, אני לא נכנס. אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אז אנחנו כבר מה שנקרא מעצבים את העתיד מראש. ואז כבר יגידו אותם אנשים שבאמת מאוד רוצים, אני בטוח, ואני אומר עוד פעם, עושים עבודת קודש בעניין הזה, יגידו רגע, בכל מקרה הרי זה. אז עכשיו יש לנו זמן. בואו נעשה לא רק 106(ב) אלא נעשה גם 106(ג) שלא יודע מה זה. אז הצעתך לא התקבלה.
<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>
אנחנו נצטרך לשים את מבטחנו בפיקוח של הוועדה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, אז אני מציע לך קודם כל לשים את מבטחנו בבורא עולם, זה דבר ראשון. ואחר כך נעבור לשלבים, כל אחד יבחר בעצמו במי לשים את מבטחו בהמשך.
<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>
אני מצטרפת גם לזה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טוב. מהטובים נעבור לטובים יותר.
<< אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >>
אני אדלג על הברכות. אבישי קימלדורף, קרן ריאליטי. יש לי כאן נציג היזמים בהיעדר יזמים אחרים פה. אני מודה, אני מאתמול עד היום ישבתי היטב על לוחות הזמנים, כדי להדק אותם ולראות איפה אני, אולי אני טועה, אולי פספסתי משהו. לצערי, אני לא טועה. לאישור התמ"א מהיום זה בין חצי שנה לשנה. הכנת תוכנית - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא הכול תלוי באישור התמ"א. בואו, חבר'ה. אתם גם עכשיו נתלים על - - -
<< אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >>
רגע, אני רוצה להסביר משהו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אוקיי, אני אתן לך להסביר.
<< אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >>
אני לא תופס על היום את מינהל התכנון על אישור התמ"א. אני בטוח שהם יעשו הכול כדי לאשר אותה מהר. אני מקווה שה-106(ב) דווקא כן יהיה משמעותי ויהיו כמה תיקונים משמעותיים בתוכנית, אבל זה עניין אחר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תקשיב, יש פינה לוועדה הזאת שהיא פינת הבקשות. זה בסוף.
<< אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >>
יש תיבה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בוא לא נתפרס. הם יעשו את עבודתם, אתם תעשו את עבודתכם והכול יהיה בסדר.
<< אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >>
מה שכן, רק אחרי אישור התמ"א אני אוכל, אני או רשות מקומית תוכל להגיש את אותה תוכנית כוללת שצריכה להיות באישור הוועדה המחוזית למרחב התכנון של אותה תחנה. זה מסמך כולל שאושר במחוז. ורק במקרים ספציפיים, כפי שציינה אתמול יעל סולומון, ניתן לפטור מהצורך.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבל אתמול בישיבה, ואם את רוצה יעל תוכלי לחזור על זה, נאמר גם שאתם תנחו את הוועדות המחוזיות לגבי החלק של התוכניות הכוללות שיכללו.
<< אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >>
זה ברצונן של הוועדות המחוזיות אם יפטרו אותי מזה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע, רגע, יש קטע מסוים שאל תעזור לי. אני זוכר משהו וגם היועץ המשפטי.
<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>
היא אמרה שצריך תוכניות כוללניות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, לא, לא דובר שלא צריך.
<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>
קודם כל חשוב לומר את מה שנאמר גם אתמול על ידי יעל, זה שכבר היום רוחה של תמ"א 70 שורה במחוזות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא רק שהיא שורה, כבר הרבה אנשים סגרו הרבה עסקאות.
<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>
גם הצפיפויות, כלומר, נכון שהיא עוד לא מאושרת אבל היא כבר הועברה להערות. לכן בהחלט המדיניות של המועצה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבל אני רוצה שתתייחסי, כי התייחסתם אתמול משהו לתוכניות.
<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>
לגבי התוכנית הכוללת גם היום בתוך, שוב, תמ"א 70, כפי שהועברה להערות הוועדות המחוזיות יש חריג לאפשרות אישור תוכניות נקודתיות שעולות על 10 דונם באותם מתחמים להתחדשות עירונית. מה שנקרא מוטה תחבורה ציבורית במתחמים שצבועים בתכלת אם אתה מכיר בתמ"א 70. וגם בתוך המתחמים הוורודים. כרגע ההצעה של הולנת"ע הייתה להחיל את ההסדר הזה גם שם. כך שבהחלט זה החריג הראשון שקיים לאפשרות התכנון הכולל.
גם תכנון כולל צריך לומר הוא לא מוגדר כתכנון כולל לכל מתחם ההשפעה. הוא יכול להיות לשכונה, הוא יכול להיות למרחב הליבה. צריך בהחלט להיות תכנון בראייה כוללת. אבל הוא לא מחויב להיות למתחם ההשפעה כולו.
מעבר לזה יש אפשרות גם לא לאשר תוכניות כוללנית אלא לאשר מסמך מדיניות. לגבי זה המלצת הולנת"ע היא להחיל את זה על כלל המתחמים, גם הוורודים וגם מתחמי התכלת. כך שתכנון כולל באופן גורף זו לא אמירה שקיימת בתמ"א נכון להיום, כלומר על כלל מתחמי ההשפעה. כמו שאמרתי, יש אפשרות גם לאישור תוכניות נקודתיות וגם תכנון למשך שלוש שנים שהולנת"ע המליצה להאריך את זה בשנתיים נוספות. ככל שהוחלט על הפקדת תוכנית. לכן האמירה שכל דבר מחויב בתכנון כולל על כל מתחם ההשפעה היא לא אמירה נכונה.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
בכל מקרה חייבים לעשות מסמך מדיניות כלשהו. גם אם זה על מתחם.
<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>
התוכניות הנקודתיות שצריכות להיות לפחות 10 דונם, אבל לא על כל המרחב.
<< אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >>
אני לא רוצה להיכנס לדקויות האלה. אני רק רוצה לומר שבאופן רשמי בתמ"א רשום במפורש שצריך להגיש תוכנית כזאת וצריכה להיות תוכנית כזאת. אחר כך יש החרגות. אז אני צריך לבנות על החרגות. אני לא צריך לבנות על הכלל, צריך להיות על היוצא מן הכלל.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבישי, אני אומר עוד פעם, אנחנו לא קבענו משהו לדורות בעניין הזה. אני חוזר עוד פעם על הרציונל. הרציונל היה לא לגרום לכך, כי הרי יש עוד מתחמי תכנון במדינת ישראל. כן? אבל הדבר שהעיר אותי בעניין זה היה החשש שהמתחמים של כל אזורי ההשפעה, מה שנקרא, יהפכו לחור שחור שלא ייגשו אליהם. ודווקא המקום שבו אנחנו כן רוצים לפתח לא יתפתח בכלל. אנחנו את זה מתקנים היום. מתקנים. להגיד לך שמתקנים אותו עד הסוף? לא. השוק יעשה את זה שלו גם אחר כך והדברים יקרו וגם על כל דבר קיבלנו את זה. וגם ההחרגות, בואו, להגיד לך כיזם כמה אתה בונה תוכניות כלכליות על החרגות שאתה יודע שפה סמכות העירייה לאשר לך עוד קצת זה והשבס ההוא משם ואח של שבס מכיוון אחר. בואו, אנחנו חיים, אנחנו בכלל חיים בארץ שאנחנו כל היום על החרגות.
לא נאום ארוך, נכון?
<< אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >>
נאום קצר מאוד.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בדיוק. הזמן שלך הוא יקר כנראה יותר משלי.
<< אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >>
לא יודע. נשים מבטחנו. יש לנו אחרי אותו תכנון כולל יש לנו שלוש שנים תוכנית שזה לוח זמנים יחסית מהיר. שנתיים תוכנית עיצוב שעוד לא בוטלה. ולאחר מכן הגשת היתר. עכשיו, אם אנחנו עושים את זה מאוד מהר והמטרה שלי, אני חושב שהרעיון להמריץ ולתמרץ הוא רעיון נכון, כי אנחנו צריכים לרוץ. וכמו שאמר יושב-ראש הוועדה גם העיריות צריכות לרוץ איתנו לאור חשיבות העניין. יש לנו אמנם פער של סדר גודל של שנתיים בלוחות הזמנים בין החשבון שלנו לחשבון שנטען כאן.
אני חושב שצריך להחריג שני מקרים: נושא אחד זה והיה ובאמת התמ"א תתעכב ביתר ואז צריך לחשוב מה עושים. ומקרה שני, מה קורה, וקורה לנו כמעט בכל תוכנית בסמכות מקומית, כי רוב התוכניות האלה תהיינה בסמכות מקומית. אנחנו אמורים, המחוז אמור לעשות מדיניות כדי שהמקומיות יאשרו תוכניות. אנחנו הרבה מאוד פעמים נתקעים אחרי החלטה לאישור תוכנית או אחרי החלטה בהתנגדויות בעררים והליכים משפטיים מאוד ארוכים שלא תלויים בנו. ואני חושב שלא נתנו את הדעת על הנושא הזה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה אני אבקש מחה"כ רוטמן להכניס לרפורמה המשפטית הבאה.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
לא, זה מעכב את הכול.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מעכב אני יודע. נו, מה? אני לא יודע שזה מעכב?
<< אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >>
אנחנו נבנה על ועדת חוק ומשפט.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מה אתה עוד רוצה שאני אתקן במדינה הזאת? אני ועד האחת, יושב-ראש אחד.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
אתה לא צריך לתקן.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני לא חלש אמנם. כן?
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
אני לא מבקש להאריך את לוח הזמנים עד אין סוף, אני מבקש לקחת בחשבון מצב שערר יעצור אותי, אותנו. אני לא יכול לשלוט בזה. זה כוח עליון מבחינתי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אין לנו מנגנון כזה שמקפיא את הזמן בדברים אקוויוולנטיים כאלה.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
אתה יכול לקבוע.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע, אבל תורך יגיע ואז אתה תגיד את הכול.
<< אורח >> אבישי קימלדורף: << אורח >>
אלה הדברים שרציתי לומר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תודה. עכשיו לנחמדים ביותר.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
עו"ד ארז קמיניץ, ב"כ ריאליטי. שלושה דברים בקצרה. אחד לעניין לוחות הזמנים אדוני. מה שתיאר אבישי זה בערך תקופה של שש וחצי-שבע שנים, עם מועד אישור תמ"א 70 אחרי תקופה מינימלית הנדרשת. לכן אנחנו חושבים שצריך להאריך טיפה את התקופה שציינת ולהתחיל אותה מתמ"א 70. תהיה לה גם תקופת גג כדי שתמ"א 70 לא תיסחב לעולמי עד. אבל להתחיל את התקופה מתמ"א 70, כי אנחנו לא יודעים מתי תמ"א 70 תאושר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבל יסביר לי אדוני רק דבר אחד, ואני לא מבין גדול, אתה יודע. הרי אנחנו יודעים מה קרה מאז שרוחה של תמ"א 70 התחילה לרחף. נעשו כמה וכמה תוכניות שהתקדמו במקומות שזה אפילו מקודמים מאוד מאוד, כאשר תמ"א 70 עדיין לא זה. איך זה קרה? זה נס?
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
אנחנו לא מכירים את זה.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
על ידי המדינה.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
המדינה ועשה את זה אולי, כי למדינה באמת יותר קל.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, אני הבנתי שלא רק.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
הרוב. היזמים הפרטיים לא מקדמים תוכניות. יש על זה נתונים, הם לא עושים עסקות, יש על זה נתונים. המדינה, יכול להיות שבאמת כאשר היא מגיעה למוסד תכנון והיא מדברת על תמ"א 70, אז מקשיבים לה יותר והיא גם עושה את זה במוסד תכנון ארצי. אם זה הותמ"ל, כן? אז שם כאשר מגיעים למטה אדוני אז בהחלט רוחה של תמ"א 70 שורה וכאשר נוטים להגיע למחוזות אחרים בפריפריה אז הרוח הזאת כבר הולכת ומתפוגגת. בטח כאשר מדובר על יזמים פרטיים. במחוזות היזמים הפרטיים לא מכירים את רוחה של תמ"א 70 ששורה. ויכול להיות שגם לפעמים כשהיא שורה היא גם לא עוזרת. כי אנחנו רואים שרחק המינימום, למשל בתל אביב, לא שינה בהרבה. ואנחנו מבינים שזה גם לא הולך להשתנות, כי ה-106(ב) הולך להיות 106(ב) מאוד טכני ולא מהותי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
היא לא אמרה טכני ולא מהותי. היא אמרה לא בליבה.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
לא משמעותי, סליחה.
<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>
שוב, זו החלטת המועצה הארצית. כן?
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
לא, לא, ברור, יכול להיות שהכול ישתנה בסוף.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
היא כרגע מדברת על סמך מה שהיא יודעת עכשיו.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
זה נכון. אבל אדוני, אוזנך רגישה אפילו יותר משלי, אני בטוח. אז הבקשה הראשונה שלנו זה להתחיל למנות את התקופה מתמ"א 70. אני לא אומר שלא צריך להיות גבול עליון, אפשר להאריך אותו טיפה ואם אדוני כבר קבע שש שנים, אז זה פחות או יותר מתכתב עם מה שצריך.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא שש, זה שש וחצי בפועל.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
בסדר, שש וכמה חודשים. לא נלך לרב על זה. אבל בסוף אני חושב שצריך לקבוע מינימום שבמינימום לשש וחצי שנים מתמ"א 70. הערה ראשונה. ואפשר שיהיה גבול עליון, אין לנו בעיה עם זה.
הערה שנייה, ההליכים המשפטיים. תראו, בסוף יכול מאוד להיות, צריך להבין שהתוצאה של הליכים משפטיים שתעכב תוכנית או אפשרות להגיש היתר, כן? אי אפשר יהיה להגיש היתר אם יש הליך משפטי שתוקע את אישור התוכנית. התוכנית לא תאושר או התוכנית לא תיכנס לתוקף, אי אפשר יהיה להגיש בקשה להיתר. אנחנו עוצרים. זאת אומרת מרוץ הזמן מבחינתנו בנקודה הזאת אין לך יותר מה לעשות. ואתה מאבד לחלוטין את היכולת שלך לקבל מס מופחת. עכשיו השאלה אם לא לייצר איזה שהוא סעיף שמתלה, משהה את התקופה, כמו בהוראות השהייה בחוק ההתיישנות, סתם לצורך העניין. אבל משהה את התקופה לקיום ההליך המשפטי. כי בסוף אם יש הליך משפטי של שנתיים, שזה לא אירוע מופרך, בטח בוועדת ערר, ועדת ערר לתוכניות. אז אנחנו לא נגיע. בואו, זה ברור. אז צריך לתת על זה את הדעת. אני מודה ומתוודה שזה עלה אמש בדיון. חשבנו על זה בדיון שנעשה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בגלל זה התפלאנו כאן שזה לא עלה אתמול.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
אבל אדוני, זה המצב. אם היינו חושבים לפני היינו אומרים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, לא, זה בסדר. לא שאני יודע שאתמול היה לי פתרון לזה. תכף נשמע את הממשלה, אם הם יודעים פתרון.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
והאמירה שלישית אדוני, אני ידוע שאמרת שכבר היכולת להשפיע היא נמוכה מאוד, אבל אני אנסה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אמרתי ברמה להיות כנה.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
הדברים ברורים. אני חושב שיש ערך, ובמיוחד על רקע העובדה שאתה סופר תקופה שהיא מאוד מורכבת. היא גם תוכנית תכנון כולל, היא גם תוכנית מפורטת והיא גם תוכנית בינוי ועיצוב והיא גם בקשה להיתר. אתה סופר תקופה מאוד מורכבת. אני חושב שיש ערך לחלק את התקופה הזאת ולספור עד תכנון. עד תכנון מפורטת. שיהיה אישור תוכנית מפורטת. ולתת את הוואוצ'ר הזה של מיסוי מופחת באישור של תוכנית מפורטת. ואחר כך, אחרי שנתת את הוואוצ'ר לתמרץ חזרה אנשים, גם לשלב ההיתר.
הנקודה הזאת יכולה לקרות. היא יכולה לגרום לסוגים של אוכלוסיות. יש יזמים שמקדמים רק תוכניות ולא מקדמים היתרים. יש יזמים שעושים גם וגם. יש קבלנים שמקדמים רק היתרים. אתה תצליח לתמרץ את כולם להגיע לתכנון מפורט מהיר כי הם יקבלו את הוואוצ'ר של מיסוי מופחת. ואחר כך תתמרץ אוכלוסיות אחרות שזה קבלנים שמוציאים היתרים, כי אתה תקצוב להם זמנים מהתכנון ועד ההיתר להגיע לתוצאה של מיסוי מופחת.
לכן אני חוזר על ההצעה שם מכר יהווה אירוע של מס מופחת ובלבד שההיתר יוצא תוך תקופת זמן קצרה גם היא. נגיד שנתיים-שנתיים וחצי. יוצא תוך תקופת זמן קצרה, כי אם לא תעמוד בנקודת הזמן הזאת אתה תצטרך להוסיף את התשלום. אפשר הפוך. אפשר להגיד אם תעמוד בתקופת הזמן הזאת תקבל חזרה מס ששילמת. זה לא משנה כל כך. מה שיותר נוח לתפעול. אבל בסופו של דבר לייצר שתי נקודות. אתה תגרום ליותר אוכלוסיות לעמוד בקידום של פיתוח. זו הבקשה השלישית.
ועוד משהו אחד קטנטן. בישיבה הקודמת הובטח להתייחס ספציפית לסיטואציה שבה המדינה מקדמת פיתוח בדפואים. נכון? אני לא ראיתי התייחסות לזה. המדינה מקדמת פיתוח בדפו ואז מתוך התשלום שמשתלם לבעל הקרקע שיקבל מהשיווק 70% צריך להפחית לו את המס שהוא היה צריך לשלם. אז השאלה איזה שהוא מס מופחת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הייתה איזה היא הסכמה בעניין הזה.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
אמרתם ולא ראיתי תיקון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בואו נעצור רגע כאן. בטח את תמשיכי גם באותו כיוון. אבל לא נעצור, נגיע אלייך. אבל כדי למקד את התשובות לשאלות. קודם כל השאלה של הנושא המשפטי, אם יש לנו פתרון. האם קיים בכלל כזה דבר בדברים אחרים? משרד המשפטים ואחרים יגידו לנו איך מתייחסים לתקופה כזאת, כי אני לא יודע מה. של הליכים משפטיים, אני לא יודע איך לתת לזה פתרון. אולי אתם יודעים.
דבר שני, כמובן להצעה שוב שהוא כבר אמר אותה אתמול, רק היום אמר אותה יותר מדויק. בעצם שהם גם מבינים שבסוף הכול מותלה הוצאת היתר ולא מסחור הקרקע. אבל אם אנחנו נדחה את זה לאותה תקופה. אז תנו את התשובה שלכם לעניין הזה. וכמובן גם על השאלה שאתמול נאמר לנו שתיבדק.
<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>
דנה דובר, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני אתחיל רגע בשאלה ראשונה לעניין התקופה וההתניות המשפטיות. אני לא יודעת איך בודקים את זה משפטית, אבל אני כן אומרת שבסופו של דבר אני לא יודעת בטח יותר טוב מהיושבים פה שהליך הייזום הוא הליך מורכב. הוא כולל הרבה מאוד חלקים. ובסופו של דבר אם המטרה של התיקון הזה היא לתמרץ יזמים לפעול מהר יותר ולהוציא היתרים ולהעצים בנייה, אז יש כל מיני שלבים. חלקם בשליטת היזמים וחלקם גם לא בתהליך הזה, שיכולים לעכב בעצם את היכולת להוציא היתרים.
אם המטרה היא לוודא שבפועל יש בנייה במתחמים האלה, אז ברגע שאנחנו שמים "פוס" או stop כשיש בעיות או כשהאחריות עוברת למדינה, אז אפשר לעשות את זה בעוד הרבה מקומות. כי זה לא רק היבטים משפטיים, יש עוד מקומות שבהם פוגשים את הרשויות המקומיות בשלבים לקליטת היתר, שרק אתמול כשעלתה האופציה לדבר על קליטה ועל על בקשה אז אמרנו רגע, זה לא בשליטתנו. שנייה, הולכים אחורה.
לכן אם האמירה היא הנורמטיבית מלמעלה שאנחנו רוצים לתמרץ לבנייה, אז גם בשלבים שהם מורכבים יותר וגם בשלבים שבהם מתקיים שיח מול המדינה, מול הרשות המקומית ומול כל אחד אחר, צריך לפעול - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הם רוצים איזה תמרוץ לבית המשפט לגמור את זה מהר.
<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>
התמרוץ במקרה הזה כנראה הוא לא יהיה לבית המשפט. בית המשפט לפי דעתי פחות מתחשב רגע בשיקולים של ההכנסות מהמטרו כשהוא פותר את הדברים האלה. אני לא חושבת שזה יתמרץ את בית המשפט לפעול מהר יותר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני צוחק.
<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>
לכן ברגע שאנחנו מדברים על התקופה, אפשר לדבר על התקופה בצורה נורמטיבית מלמעלה. אפשר להגיד שיש תקופה שבה אנחנו רוצים לעודד ושהיא כן תהיה ריאלית ולאפשר ליזמים כן להגיש בהיתרים. אבל אם אנחנו עושים stop על התקופה הזאת, אז גם יש את זה וגם - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
למה הוא אמר את הדבר הזה? כי בעצם הרי ההצעה שלהם הייתה שזה יהיה על אישור תוכנית ולא על בקשה להיתר.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
גם אישור תוכנית לא בהכרח בשליטת היזם.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, אבל אישור תוכנית היא מתאשרת. אחר כך יכול להיות הליך משפטי.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אני אתייחס להליכים משפטיים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני רוצה לשמוע אתכם בעניין הזה, בראייה רחבה.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
וגם לגבי אישור תוכנית.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אולי גם משרד המשפטים יכול לעשות משהו עם בתי המשפט. אולי שיהיה איזה VIP.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
גם לגבי אישור תוכנית, אפשר להגיד שזה לא תלוי ביזם, כי הוועדה עיצבה את הדיון ואישרה.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
בדיוק. האמת שגם ההליך, נכון שאין לדבר סוף, אני מסכים. גם ההליך התכנוני או חלקו היזם תמיד יש לו חלק בזה, וגם לוועדה יש חלק. לכולם יש חלק בקידום הליך של תכנון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
פה זה צד ג' כאילו.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
אבל כאשר יש לך ערר על תוכנית שאושרה בוועדה המקומית למשל, יש לך ערר. ההליך, אתה לא יכול להגיש היתר. אז אתה נעצר באופן מיידי. השלב הבא לא יגיע.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
האפשרות שהוועדה נתנה לערר בהליכי רישוי שאם אתה מגיש ערר - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אז זהו, הרחבנו, נתנו, הרי זה היה תיקון יעקב אשר.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
זה לא מה שעו"ד קמיניץ מתייחס אליו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא מה שהוא מתייחס. אני שואל אותך אבל.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
התיקון שנכנס לחוק הוא בתוקף זה שערר על היתר בנייה לא מתלה את ההיתר באופן אוטומטי, אלא שהוועדה יכולה - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
ולא על תוכנית.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
אני לא צריך את זה כבר. כי אני מחכה לבקשה להיתר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הבנתי.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
אי אפשר לפרסם את התוכנית - - - היתר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מר קמיניץ, שמענו. משרד המשפטים, רצית להגיד. אגב, עוד שאלה קטנה. אני ממקד אותך, עו"ד קמיניץ. כי אתה התחלת עם ועדות ערר ועלית כבר לבית משפט, שזה השלב הבא שיכול לקרות. השאלה האם אתה רואה בזה, זאת אומרת לפחות תנסו בוועדה את הקטע שוועדת ערר, השאלה אם היית מחלק את זה. תשובה קצרה, לא נאום.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
אני אומר, אני חושב תוך כדי. אנחנו עוסקים פה בחוק שנגיד עוסק יותר במערכת התכנון, אז אפשר לחשוב על מערכת התכנון מתוך ציפייה שאולי בתי המשפט, כשזה יגיע אליהם יוכו, אולי אפשר לייצר איזה סעיף שיאפשר להם את שיקול הדעת להאריך את התרופה אם הם יבינו את זה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, לא על זה התכוונתי.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
לא, לא, אז בסדר, אתה רוצה להתייחס רק לוועדות ערר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
שאלתי אותך שאלה אחת. אני לא יודע אם אני אוכל להתייחס, אני לא יודע אם יהיה לי פתרון. אבל אני שואל אותך, אם אתה אומר לפחות את החלק הזה. כי הרי בסוף כשמישהו הולך לבית משפט אז זה כבר מישהו שלוקח סיכון גדול.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
בואו נעזוב את בתי המשפט.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נגיד, בהנחה. אין לי פתרון, עוד אין לי פתרון לזה. כן, בבקשה. דווקא מינהל התכנון אני כן אצטרך אתכם. אם את צריכה דקה זה בסדר. כי ועדות ערר זה אחריות שלכם.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
אני קודם כל אגיד שאין פתרון קסם. הליכי תכנון יכולים להימשך זמן מאלף ואחת סיבות. זה יכול להיות בגלל שיש איזה פינג פונג בין הוועדה לבין היזם ויש תנאים להשלמה להפקדה ותנאים להשלמה לאישור התוכנית ויש ריבוי התנגדויות שצריך למנות חוקר. יש כל מיני סיבות שבגללם הליכי תכנון יכולים להימשך זמן. אחד מהם זה גם הליך הערר.
הליך הערר, אגב, בזכות הוועדה בחוק ההסדרים האחרון צומצם ככל שמדובר בוועדות מקומיות מוסמכות. הערר הוא ברשות ולא בזכות. וגם כשאנחנו מדברים על ועדה מחוזית הערר הוא ברשות ולא בזכות. כך שאנחנו מקווים שמתחמי השפעה של המטרו זה לא יהיה איזה אירוע מאוד מאוד נפוץ. זה לגבי הליכי הערר. פה אין לנו פתרון קסם. דווקא אם אנחנו הולכים להליך בבית משפט, זאת אומרת יש כבר החלטה של ועדת ערר ואנחנו הולכים לאקט הנוסף שזה עתירה מינהלית כנגד תוכנית – שם אין התליה אוטומטית של התוכנית. זאת אומרת זה שהוגשה עתירה זה לא אומר שאי אפשר לפרסם את התוכנית, אלא אם כן בית המשפט נותן צו ביניים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בקיצור, בואו, חבל על הזמן. אנחנו לא בדיון.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
לגבי היתר יש את הפתרון שאדוני נתן.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
אבל לא צריך, בהיתר לא צריך.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, לא, בהיתר עזוב, זה לא משנה.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
לא. אבל רק משהו אחד. הפינג פונג הזה אני מקבל.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, אבל הפינג פונג נגמר.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
לא, לא הפינג פונג הזה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תהנו מהפינג פונג ואני רוצה תוצאה.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
אנחנו נהנה אחר כך בכל מקרה. בסוף הפינג פונג התכנוני בין יזם ובין מוסד התכנון זה אני מקבל. ואני אומר, על זה אני לא מדבר. נכון, לפעמים התהליך מתארך בגלל היזם.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טוב.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
רגע, רק שנייה. ערר לא קשור לפינג פונג, ליזם אין שליטה בכלל.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני הבנתי.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
ארז, לפעמים ערר מוגש על ידי יזם שהתוכנית שלו נדחתה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תום.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
אני מנחש שזה לא יהיה היזם הזה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אוקיי, אני קיבלתי את התשובה. היית באמצע לענות על שתי השאלות הנוספות, דנה. להזכיר לך? אחד זה שוב לעניין של ההצעה.
<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>
אז אני אתייחס לעניין של הבינוי מעל הדפואים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אוקיי, תתחילי עם זה. היה עוד אחד.
<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>
בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על תוכניות מורכבות. הדפו הוא השלב אחד ההכרחיים ואחד המורכבים בהקמת תשתיות. ולכן מלכתחילה כאשר היזמים או מי שיהיה מטעם נת"ע, החברה המבצעת, יצטרך להתחיל להקים את המטרו, הדפו זה אחד הדברים הראשונים שמטפלים בהם בכל תוכנית. הוא גם ממש נתיב קריטי בפרויקט. לכן אפשר להיות בטוחים שהמדינה תפעל מהר ככל הניתן או נת"ע או מי מטעמה, בשביל לוודא שההיתר לדפו ניתן בשלב הכי מוקדם שיש.
עם זאת, יכול להיות שבגלל המורכבות שיש כאן ובאמת הקונסטרוקציה הזאת היא מורכבת מידי, שהיתר לדפו לא יינתן בתקופה הזאת. אנחנו כן חושבים שמבחינת תמריצים ומבחינת היכולת של המדינה היא תפעל כמה שיותר מהר בשביל להקים את הדפו. כי בלי דפו אין מטרו, לא משנה מה. לא קילומטר ולא שניים.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
התשובה שלך, למעשה אני מנסה לקצר אותה. התשובה שלך אומרת - - -
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
שגם אם המדינה מתעכבת לא נורא. שח לך 72%.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
שנייה, עו"ד קמיניץ.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
התשובה אומרת שאם המדינה תוציא את ההיתר לבינוי הספציפי הזה בתוך לוחות הזמנים האלה, אז גם הבעלים הפרטיים "ייהנו", ייקחו מהם פחות מס.
<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>
אני אומרת שני דברים.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אני מתרגם אותך.
<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>
אז אני אעשה את זה בקצרה ובתכליתיות. אני אומרת שני דברים: דבר ראשון, הדין בדפואים לא יהיה שונה מהדין הכללי. ואני כן אומרת איך אפשר להבטיח שהמדינה לא תרצה להיות במצב שבו היא מעכבת בשביל לקבל עוד מס, כי הדפו הוא נתיב קריטי בפרויקט. וככל שאין דפו אין פרויקט. ולכן יש תמריץ למדינה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אוקיי, לשאלה הנוספת.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
ולכן לא ייקבע הסדר שונה בהקשר של הסעיף.
<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>
נכון.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
זאת אומרת גם אם התעכבתם אז תיקחו, גם התעכבתם וגם תיקחו את המס הגבוה. זה מה שאת אומרת.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
בוא נזכיר שזה רק על חלק.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
המדינה בונה בעצמה, מתעכבת, - - -
<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>
אני אומרת שהדין כאן הוא לא שונה מהדין הכללי בהצעה שהוועדה מציעה. ושלמדינה יש את התמריץ הגבוה ביותר להקים את הדפואים בשלב המוקדם ככל הניתן.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
לא, אני לא הבנתי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני דווקא הבנתי. לא אמרתי שהסכמתי, אבל אני הבנתי.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
אני אשמח להסבר. חוסר ההבנה אולי אצלי, אבל אני, טוב, כשיגיע תורי אני אדבר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, הנה, תורך יגיע. אז את יודעת מה? תגידי. בואו נמשיך, אני רוצה להתקדם. דנה, תחשבו על תשובה אולי יותר ברורה, כי חלק לא הבינו.
אנחנו נשמע את כל הנקודות ואז נחזור לתשובות שלכם. בבקשה גברתי. אתה לא צריך רשות דיבור, נכון?
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
רגע, רק לא שמענו תשובה להתחלה, להתחיל מתמ"א 70. הם לא ענו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אנחנו נגמור את הסבב, כי כולם מדברים על אותו עניין. אז נגמור את הסבב הזה. כן בבקשה.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
ניצן פלדמן, סמנכ"לית יזמות ובנייה בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. אני לא אחזור על הזמנים כי הם מדויקים. אבישי תיאר אותם מדויק וזה נכון. זמנים בוועדות ערר כמובן גם אני מצטרפת. אני חושבת שכל הזמן השיחות לוקחות אותנו לזה שהמועד האמיתי צריך להיות מאישור תוכנית, כי כל מה שקורה אחר כך זה פחות רלוונטי. ואגב, כל החוק המטרו שזאת השפה שלו, של אישורי תוכנית. זה מאוד תמוה העניין הזה שפתאום הכניסו הגשת היתר. שזה בכלל לא קשור לחוק וזה לא מדבר את השפה ואת הליכי התכנון הרלוונטיים הנכונים לחוק המטרו. וזה מחזיר אותנו לשם ואני יודעת שקשה לשנות כרגע את דעתך, אבל אני מבקשת לשקול את זה בשנית, את הנושא הזה. כי זה מוביל אותנו כל הזמן. מה שקורה אחר כך זה רק הולך ומסתבך ולא קשור ומורכב יותר.
אני חייבת למחות על העניין של התמרוץ, שכל הזמן צריך לתמרץ את הקבלנים לבנות כמה שיותר מהר. זה פשוט קצת לא להבין את דעתי עד הסוף מה קורה בשטח. גם יזמים וגם קבלנו שמובילים הליכי תכנון כל כך הרבה שנים ומשקיעים בזה מיליונים, קרקע, תוכניות – תאמינו לי התמריץ שלהם הוא הרבה יותר גבוה משל המדינה. ואנחנו רואים דוגמאות בשטח לזה איך התמריץ של היזמים הוא תמיד גבוה יותר של הקבלנים מאשר המדינה. רואים את זה, אני לא צריכה לחזור על הדוגמאות החיות שקורות היום בתשתיות במדינת ישראל.
התמריץ הראשון אחרי שאני אישרתי תוכנית הוא לרוץ ולהוציא היתר בנייה ולממש את הזכויות שלי ולקבל את הכסף בחזרה. הראשון. אף אחד פה לא צריך לתמרץ את הקבלן הזה. וזו טעות בסיסית שכל הזמן חוזרת על עצמה פה והייתי שמחה מאוד עם רגע נשים את זה בצד כי זה פשוט הנחה שגויה. ושוב, אנחנו צריכים פה ודאות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תראי, אני לא רוצה לעשות את הדיון הזה. אבל יש לפעמים באותו רעיון, הרי בסוף יזם הוא יזם, הוא עובד על רווח וזה. אם הוא מחליט שעדיף לו להמתין עם דבר מסוים בגלל משהו.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
לא בגוש דן ולא במציאות הכלכלית והמימונית שאנחנו נמצאים בה היום.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבל אני מסכים איתך כשהוא בפנים הוא בפנים. אוקיי, הלאה.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
אולי זה היה נכון לעבר. אני חוזרת על הוודאות. שש וחצי שנים, אני מודה לאדוני שהוא מבין את החשיבות שבדבר. זה לא זה. זה לא מה שיגרום לממש. היזם חייב פה ודאות והקבלן ובשביל לצאת לדרך אני לא אדבר בשם כולם, אבל ברורה לנו המציאות שקבלן לא ייצא לדרך כשהוא לא יודע. אני מקבלת את ההצעה מאישור תמ"א 70. זה מתחיל להתקרב לקצת יותר הגיוני וריאלי. אבל אחרת, אם התיקון יישאר כמו שהוא זה חוסר ודאות ענקי לגבי מה שהולך להיות בשטח.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אוקיי, תודה.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
אנחנו רואים כבר היום את מה שקורה. אנחנו כבר רואים. יש את הנתונים על מה שקורה היום כתוצאה מחוק המטרו שנכנס ב-1.1.2023 והתחילו לגבות היטל השבחה.
דבר אחרון אדוני, הסיפור של המכר. אנחנו דיברנו על זה, אבל נשמח פה להתייחסות כי זו נקודה קריטית, להתייחס גם לסיפור של המכר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
התייחסנו.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
לשקול את זה בשנית.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טוב. מי עוד בהמשך הדרך? כן, עיריית תל אביב.
<< אורח >> ערן פרידלר: << אורח >>
ערן פרידלר, סגן גזבר העירייה. אני רוצה להתייחס לדברי הפתיחה שלך אדוני, לגבי התקופה שהוספתם מסוף שנת 2029 עד לסוף שנת 2030, מבחינת התמריץ. וכנגד את התוספת של השלוש שנים בתקופה הראשונה של המשך החוק. למעשה החלת החיוב המופחת של היטלי השבחה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, לא, לא.
<< אורח >> ערן פרידלר: << אורח >>
כן, כן, כן.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
לא, לא.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
החיוב בכלל.
<< אורח >> ערן פרידלר: << אורח >>
החיוב בכלל.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אה, בהיטל השבחה מופחת.
<< אורח >> ערן פרידלר: << אורח >>
בהיטל השבחה. כל הבסיס, באמת, שהרשויות המקומיות היו צד לקידום החוק הזה, ה-20 שנה לא באו באוויר. התקופות של השבע וחצי ושבע וחצי היו על זה ויכוחים מפה עד מחר. אבל בסופו של דבר נסגר ה-20 שנה. כיפופי ידיים פה, כיפופי ידיים שם. נסגר שבע וחצי שנים ועוד שבע וחצי שנים. נסגר. עכשיו לבוא ובלי לשתף את הרשויות המקומיות, לבוא ולהוסיף להם עוד שלוש שנים בתקופה הראשונה של הפחתת היטל השבחה זה דרמטי.
אני מבין גם את ההיבטים של אדוני. וחבל שלא הייתה התייעצות גם איתנו, והיינו פה אתמול. אם הייתי יודע שאתם מתכוונים לדבר על זה, אז אולי גם הייתי נשאר בשביל לנסות להגיע פה גם כן לאיזה שהן הבנות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
עכשיו זה הזמן שלך לומר את הדברים.
<< אורח >> ערן פרידלר: << אורח >>
בסדר. אז אני אומר את זה עכשיו, אני גם לא התייעצתי. ואני פה נציג יחיד של רשויות. ואין פה עוד נציגי רשויות. וזה נעשה הכול ברגע האחרון. וזה באמת משנה את כל התמונה של כל ההסכמות. גם של הצו, גם של ההסכם. הכול.
אני מציע שבמקום שיהיה שתי תקופות אופציה תוסיפו תקופת אופציה שלישית. תקופת אופציה שלישית של עוד שנה וחצי על השנה הזאת שהוספתם בהתחלה. אני אומר את זה על דעתי, אני מקווה שאני אשכנע גם את יתר הרשויות. שנה, לא משנה, לא שנה וחצי. שנה כנגד שנה. אבל מה שפה הסכמה הזאת זו דרמה מבחינת הרשויות המקומיות. פשוט דרמה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אוקיי.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
במנגנון הארכה הקיים היום בחוק של השבע וחצי ושבע וחצי יש מעורבות של השלטון המקומי בהחלטה?
<< אורח >> ערן פרידלר: << אורח >>
זה יבוא לוועדה.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
גם עכשיו אנחנו באים לוועדה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אנחנו באותה ועדה.
<< אורח >> ערן פרידלר: << אורח >>
אנחנו באותה ועדה, אבל אתם מוסיפים את זה לבסיס.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תקשיב, אני לא מתווכח איתך על הדברים הללו. אני חושב, אתה מייצג את מה שאתה מייצג ואחרים מייצגים את מה שמייצגים. אני אמור לייצג את כל הספקטרום של העניין הזה. ואם אתם הייתם מוכנים ל-20 שנה שבהם לא לקחתם בחשבון, במספרים של אז, במספרים של ה-75%, ויכול להיות שהייתם ניזוקים מזה מאוד, אתם או עיריות אחרות. עזוב, זה לא רק אתם. אולי אתם פחות, כי יש לכם תוכניות כוללניות, אחרים פחות. אבל גם אתם. הרי אם באמת התחזיות השחורות היו מתגשמות אז הייתם ניזוקים מאוד מהעניין הזה. ואולי אתם הייתם באים עם בקשות כאלה ואחרות. לכן הוועדה שוקלת את כל השיקולים, מסתכלת על כל הדברים ביחד.
ואם כדי לתת יותר היתכנות לכך שהתמריץ, ואני לא קורא לזה תמריץ, אני מסכים איתך, זה לא שלאה של תמריץ. כי כל הנושא של המטרו הוא כורח, הוא מס שנפל על הציבור. לא אני הפלתי אותו. אני גם התנגדתי לו בחלקים מסוימים והצעתי הסתייגויות שעכשיו מתקבלות, חלקן. ואתם משיקולים, עוד פעם, היו התייעצויות, היה הכול, שקלתם את מה ששקלתם. אני חייב להסתכל על התמונה הכוללת. אם בסוף אנחנו נעשה משהו רע מאוד והוא 20 שנה אבל הוא רע מאוד, עדיף 23 שנה והרבה יותר טוב. עכשיו כל אחד יסתכל בחור של הגרוש שלו, זה בסדר. ואתם צריכים לעשות את זה. אני מסתכל בסוף על הראייה הכוללת. כן, אדון זינגר, עיריית תל אביב.
<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>
משפט על זה. בגלל שנה שבה מפחיתים מ-32% במקור 35%, כלומר הם איבדו 12%, אז הם יקבלו עוד שלוש שנים של 30% מס.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בוא, אתה יודע - - -
<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>
לא, זה לא פרופורציונלי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בוא תקשיב, אתה כלכלן?
<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>
לא. לכן התקשיתי במספרים. ניסיתי לחשב.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הבנתי. אז אני כלכלן, לפחות בפועל, לא בתואר. אוקיי? נו, באמת. אני לא יודע אם יישארו לכם דברים בקנה.
<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>
לא, אבל זה לא פרופורציונלי. הם מקבלים עשרות אחוזים. שלוש שנים הם מקבלים עוד על מה? על עוד שנה אחת של הפחתה?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הבנתי את מה שאמרתם. הבנתי. אני יכול לשמוע את זה. אני מסתכל בהסתכלות כוללת.
<< אורח >> ערן פרידלר: << אורח >>
אבל גם בהסתכלות הכוללת מה שאני מציע לא פוגע. נבוא בעוד, בתקופה השלישית והוועדה תדון אז. למה אנחנו צריכים להחליט את זה היום. נוסיף היום את התקופה השלישית. נראה מה יהיה אז.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
שמעתי.
<< אורח >> ערן פרידלר: << אורח >>
הם גם יוכלו להציג את הנתונים הכלכליים אם יש צורך.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
שמעתי. תשובות, האוצר? יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה לפני שנעבור להתחדשות עירונית. יש לנו אחר כך את פיצויי עסקים.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
התחדשות עירונית שיעירו תוך כדי, אנחנו באותם סעיפים.
<< אורח >> ערן פרידלר: << אורח >>
יש לנו התייחסויות אחרות, נוספות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אז תגיד, תגיד הכול.
<< אורח >> ערן פרידלר: << אורח >>
לדיון שהיה אתמול.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אז תגיד הכול, כולל התחדשות עירונית.
<< אורח >> ערן פרידלר: << אורח >>
אז לגבי התחדשות עירונית, אני מבקש שגלית.
<< אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >>
סגנית בכירה ליועץ המשפטי לעיריית תל אביב, עו"ד גלית פלס גרטל. אני מנהלת את תחום השבחה. הערה אחת להתחיל איתה זה שיש הבדל בנוסח בין הנוסח שעולה בהצעת החוק הזאת לגבי אותה החלטת מועצה לחלוקת העיר לאזורים וקביעת פטורים והפחתות של היטל השבחה לבין הנוסח של סעיף 3(א) לתוספת השלישית. בסעיף 3(א) דובר על תוכניות למגורים בלבד. תוכניות למגורים שהן תוכניות פינוי בינוי. ופה נראה לי, השמיטו את המילה למגורים. לדעתי זה בהיסח הדעת, אני לא חושבת שהתכוונו לזה. אז קודם כל את הטעות הזאת אני מבקשת שתתוקן. ישוו את הנוסח, כלומר שהנוסח כאן יתאם את הנוסח של 3(א) שזה הנוסח הכללי של תוכניות פינוי בינוי. זה דבר ראשון.
דבר שני, יש לנו איזה שהיא הצעה לעניין שעלה בישיבה הקודמת. אז דיברנו על זה, על המדרגה הראשונה לא הערנו. הערה של תקופת תמריץ שאנחנו מפחיתים מ-75 ל-60. אבל כן הערנו על המדרגה השנייה שהיא ההפחתה מ-50 ל-40, כאשר על המדרגה הזאת בעצם אומר הסעיף היום - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מה הבקשה? מה הסעיף היום אנחנו יודעים.
<< אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >>
הסעיף היום בעצם בא ואומר שלגבי 50%, אם המועצה החליטה על שיעור היטל השבחה של 50% ביחס לתוכנית פינוי בינוי או אם בכלל לא הייתה החלטה וחל ההיטל השיעורי של ה-50% שקבע החוק, יחול 40% בתקופת התמריץ. עכשיו, אנחנו חשבנו על איזה שהיא הצעת ביניים שלפיה אם הרשות באה והחליטה פוזיטיבית על 50% אז יישאר ה-50%. אם הרשות לא החליטה וחל ה-50% של ברירת המחדל – אז במקרה הזה זה כן יירד התמריץ ל-40% באותה תקופה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבל זה הפוך. להשאיר את זה כברירת מחדל אלא אם כן הרשות החליטה.
<< אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >>
בתקופת התמריץ. כאשר הסיבה היא שכאשר בעצם הרשות באה והחליטה את אותה החלטה שלפיה באותה תקופת חמש שנים יהיה שיעור תשלום של 50%, היא באה ובדקה את התוכניות וראתה שהתוכניות האלה זה תוכניות שיכולות לשאת מבחינה כלכלית 50% ואין סיבה, אין שום סיבה להפחית להם. הם תוכניות ריאליות, הן תוכניות שייצאו לפועל. לכן אין שום סיבה לאותה הפחתה מ-50 ל-40.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בשונה מהבקשה שלכם אתמול.
<< אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >>
אנחנו שינינו אותה. זה סוג של פשרה מבחינתנו.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
בעצם ההצעה היא בפסקה (2) של סעיף קטן (ד), במקום הרישה שאומרת, שכתוב בה "קבעה הרשות המקומית 50%" תימחק ויישאר "לא קבעה הרשות המקומית חובת תשלום תהיה חובת התשלום 40%".
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
את שומעת עינת?
<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>
כן.
<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>
בסוף כשאנחנו מסתכלים על ההבדל בעניין פינוי בינוי בין מטרו ללא מטרו, ההבדל המרכזי זה ברירת המחדל. שברירת המחדל בתוכנית התחדשות עירונית שהיא לא במתחם, לא תחת תחומי תחולתו של חוק המטרו ברירת המחדל היא 25% ובחוק המטרו ברירת המחדל היא 50. לכן אנחנו אומרים המענה העיקרי צריך להיות באמת לשון. שזו ברירת המחדל.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הבנו. עינת, התייחסות שלך לאור זה שזה קצת עושה לי טיפה יותר שכל.
<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>
בוא נגיד שזה כבר יותר טוב מההצעה ששמענו אתמול, אני מסכימה. בוא נגיד ככה: עדיין אנחנו לא משוכנעים במידת הבדיקות והתחשיבים שייערכו בכל אחת ואחת מהרשויות המקומיות. עיריית תל אביב מאוד יסודית. אנחנו מסתכלים על היריעה הרחבה של כל הרשויות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן. אבל בדיוק בגלל זה, יש לך ברירת מחדל. ורשות שתבחר לא להשתמש בכוחה בעניין הזה, אז יש את ברירת המחדל שהיא נכנסת לתוך הזה וזה בסדר. מה הבעיה?
<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>
אנחנו נשקול את זה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אז אני מציע ככה, בואו. תנו לי דקה אחת לדבר. אני מציע שאנחנו, עוד פעם, אנחנו נלך על הכיוון הזה עם כוכבית, אוקיי? תעשו קצת את הבדיקות שלכם. אבל אני די הולך עם הכיוון הזה. די משכנע. אלא אם כן אתם תבדקו ותראו איזה שהיא קטסטרופה. למה אני מסתכל עליכם ולא על האוצר ולא על אף אחד? כי בסוף אתם אמונים על ההתחדשות העירונית. ועם הרבה הערכה למה שאתם עושים וכו' וכו'. אבל בכל זאת, אנחנו פה באירוע זה, שאני חושב שברגע בצורה הזאת שמוצעת כרגע נראה לי יותר נכון.
<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>
פתחתי ואמרתי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
השארתי כוכבית. הכוכבית הזאת יש לה פג תוקף לעוד יום יומיים. הטלפון שלי פתוח.
<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>
אדוני, אם אפשר גם את התייחסותם - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
עכשיו אל תקפוץ, תגיד תודה. סגור את המיקרופון.
<< אורח >> שמואל זינגר: << אורח >>
תודה רבה. זה בשלב הברכות ליו"ר. רק אם אפשר את התייחסותם לנושא של המגורים תעסוקה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, כן, מה שהיא אמרה.
<< אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >>
התיקון הטכני.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
התיקון הטכני לא נתת תשובה, עינת. תיקון נוסחי.
<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>
לעניין המגורים?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
המגורים, כן.
<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>
בוא נגיד ככה: ככלל אנחנו מסכימים שיש צדק בנקודה שהועלתה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נו, אז בואו נעשה את זה מהר.
<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>
אני אגיד למה יש עדיין, איך אמרת קודם, כוכבית? אנחנו רוצים לבחון את האפשרות להחיל את זה על מבנה שרובו למגורים. כרגע הנוסח בחקיקה הוא למגורים. יש לפעמים, ברגע שיש שתי חנויות קטנות ומסכנות למטה - - -
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אבל עינת, מה ההבדל בין 3(א) למטרו בהקשר הזה?
<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>
כרגע אין הבדל, מהבחינה הזאת.
<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>
לא, כרגע יש הבדל.
<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>
לא, ברור. אמרתי אם אנחנו מכניסים את ה-"למגורים".
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
מבחינת העיקרון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אוקיי, אני לוקח את זה שוב כמשהו שהוסכם עליו עם כוכבית קטנה.
<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>
בהחלט אדוני.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אוקיי, יש לכם שתי הסמכות ושתי כוכביות. משרד האוצר רוצה לומר משהו? אתה רוצה להגיד משהו משרד המשפטים, לפני האוצר?
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
לא. בהקשר של המגורים רק אפיה שאני מציע לשלב את זה בנוסח בהגדרה של מקרקעין מושבחים במתחם פינוי בינוי לרשום ב-(1) ו-(2) לרשום מקרקעין למגורים בתוכנית משביחה. בהגדרה בתוך סעיף 15.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טוב. כן, נציג האוצר.
<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>
איציק דניאל, אגף תקציבים. אני צריך להתייחס למשהו?
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, אתה ביקשת לדבר. אתה מסמן לי עם הידיים והרגליים, אני אומר לך לא עכשיו, אז גמרנו.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
עינת, עלו לכם עוד ברים?
<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>
יש תיקונים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יש אבל עוד תשובות שלא ניתנו.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
התחלת ספירה מתמ"א 70.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, ההצעה של עו"ד קמיניץ, שבעצם יתחיל להיספר אחרי תמ"א 70, אבל שוב, בהסתכלות על בסוף הוצאת היתר. שזה לא ייגמר במסחור בלבד, אלא בהוצאת היתר. מה תשובתכם בעניין הזה?
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
אגב, אנחנו לא אוהבים את ההצעה הזאת, לפרוטוקול.
<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>
אז אני רואה יש מחלוקת גם בין היזמים, אז אני לא יודע מה.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
לא, לא, אישור תוכנית.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
היא הגדילה לעשות, היא אומרת מה שארז ביקש זה מעט, אני צריכה.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
זו עמדתנו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני רוצה את תשובת האוצר בעניין הזה, תשובת הממשלה.
<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>
אז אני אגיד רגע בהקשר הזה, אנחנו, כמו שאמרתי בדיון הקודם, עומדים מאחורי העמדה שהמס היה צריך להישאר כמו שהוא. בא יו"ר הוועדה וביקש לבוא ולחשוב מחדש ולעשות פה איזה שהוא מנגנון תמרוץ. נקבע איזה שהוא לוח זמנים, שוב, על ידי הוועדה. אנחנו כאוצר, אתה טוען הסכמנו וכו', אבל באמת היה פה איזה דין ודברים מאוד מאוד משמעותי וכחלק ממכלול שלם של העברת החוק. ואמרנו אנחנו הולכים מול הוועדה. זו לא הצעת החוק הממשלתית. אנחנו לא באנו מזה מלכתחילה ובאנו לתמרץ וכו' וכו'. היו"ר בא וקבע איזה שהוא יעד. הסתכלנו על הזמנים. שוב, הייתה פה אתמול יעל והיום אפרת, לבוא ולהראות שכן אפשר לעמוד בלוחות הזמנים.
אנחנו חושבים שצריך לבוא ולהישאר עם הזמן הזה, בתוספת הזמן שניתן עכשיו על ידי היו"ר, השנה הנוספת. אני מזכיר לכולם, צחקתם אתמול כשאמרתי שבע שנים. אבל מלכתחילה כשדיברנו על החוק הוא היה ל-20 שנה מ-2023, למשך 20 שנה ועכשיו הוא מדבר על השלוש שנים שהעלינו. אבל עכשיו אנחנו מדברים על פרק זמן מאוד מאוד משמעותי שהמס הגבוה זה 75% לא יחול בו, יחול בו 60. וגם לאחר התקופה יחול 72.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
אבל זה זה או אפס. לא יקבלו שום דבר אחר.
<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>
אדוני, אני רגע אגיד.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
חברים, הוא לא הפריע לכם. וגם לא קיבלת רשות דיבור.
<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>
אני אגיד שוב, אדוני. בהקשר הזה, אם באמת האנשים הנכבדים פה שאנחנו מצפים שהם יעשו שימוש בתמרוץ הזה, הם אלה שאמורים עכשיו ללכת ולרוץ ביחד כמובן עם הרשויות המקומיות, לבוא ולהספיק. אם הם אומרים שמעו, זה לא יעיל – אז אדוני יחשוב האם באמת הוא הולך על המהלך הזה. אפשר לחזור בחזרה אחורה. עוד לא הצבענו על החוק לא בוועדה ולא בשלוש קריאות. אם באמת אין בזה ערך גדול כמו שהם מתארים האדונים הנכבדים אז אפשר לבוא ולחזור אחורה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הבנתי.
<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>
אנחנו לא נתנגד למהלך כזה. זה אחד.
<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>
הבנתי את החלק הראשון, הבנתי גם את החלק השני. אני לא אענה לך בחלק השלישי. כן?
<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>
נתייחס רגע לעניין של החברים פה מעיריית תל אביב שאמרו החוק שאושר כבר קבע בצורה מפורשת ששר האוצר באישור ועדת הפנים רשאי לבוא ולהאריך.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני יודע, בסדר.
<< אורח >> איציק דניאל: << אורח >>
בסדר, אז אני לא אחזור על הנקודה הזאת וזה בהקשר הזה. נקודה אחרונה לעניין המגורים, בוודאי שזה הושמט באמת כנראה בהיסח הדעת.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בסדר. לא צריך לענות על כל דבר מה שכבר סגרנו. לא כל דבר האוצר צריך להתערב. עוד מישהו שצריך לקבל תשובה על משהו מעבר לזה?
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
אני לא בטוח שקיבלנו תשובה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אה, הממשלה לגבי התחדשות עירונית. אבל אני כן רוצה, איפה מינהל התכנון?
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
אדוני, לא התקבלה תשובה על סוגיית המכר. אני לא שמעתי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אז אני חושב שבתוך סוגיית הקשירה לתמ"א 70 וזה כבר תשובה למכר. אבל אני רוצה תשובה למכר. תשובת משרד האוצר, בבקשה.
<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>
בסופו של דבר הרציונל היה לתת את הפתרון להיתר מתוך הבנה שאנחנו רוצים לתמרץ פנייה. ברגע שאנחנו נכנסים פה למנגנון מורכב יותר של מכר יש פה שתי בעיות: אחת משפטית שאני שנייה רגע אשים אותה בצד. יש פה גם אירוע תפעולי, שבסופו של דבר יש כאן חשיבות לזה שאנחנו יוצרים מנגנון פשוט, יעל שאפשר לבצע אותו בקלות. אם מתבצעת עסקה במקרקעין שבה לוקחים 60% והמוכר צריך להיות תלוי ב-האם היזם יצליח לתת את ההיתר לפני התחום או לא לפני התחום, כאשר בכלל הנטל בדבר הזה מוטל על המוכר ולא על הקונה. אנחנו מייצרים פה כל מיני קשיים.
בסופו של דבר, כמו שגם איציק התחיל ואני כן אתייחס לזה, המס הזה נועד ללכוד את הערך וגם לממן את מיזם המטרו. בסופו של דבר זה לא נעים להגיד, אבל אנחנו מסתכלים על הקופה ובקופה בסופו של דבר אנחנו צריכים לוודא שיש לנו מספיק את הסכומים שיאפשרו לממן את המיזם.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
זה הסבר למה לקבל את ההצעה, אדוני. כי כשבמכר אתה מקבל עוד מיסוי למדינה אתה בהחלט יכול לכתוב בגלל המיוחדות של האירוע כאן מי שיישא ב-12% הנוספים אם לא עומדים בבינוי שאתם רוצים לקדם אותה, מי שיישא זה הקונה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן. הפתרון שלך היה בעצם על שתי, זאת אומרת גם על המכר. תגיד לי אם אתם מפחדים שזה ייגמר רק במכר, אז הנה, אני מוכן לקשור את זה לקרן הבא, שיגיע.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
בהיתר, אם לא יעמדו בזמנים עוד 12%.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הדברים הובהרו, אין מה להמשיך.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
משהו אחר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע, אני רוצה גם להוסיף משהו ואחר כך אני אתן לך גם משהו אחר. מינהל התכנון ובעצם הרשויות המקומיות. אני לא יודע מי מייצג אותם פה כרגע, חוץ מעיריית תל אביב שנמצאת כאן. אבל אני כן חושב, עוד פעם, אני לא יודע, בחוק, בתמ"א, לא יודע מה. לגבי הנושא הזה של מה שנקרא, כי דיברנו על תוכניות כוללניות ועניתם תשובות, שהם, שוב, הן לא מלאות סוגרות וזה. אבל הן בהחלט נותנות מקום להבין שיכול להיות שההליך יהיה יותר מהיר.
יש דבר אחד ויש את העניין המשפטי שהעלו פה שידיי קצרו מלהושיע בעניין הזה. אבל יש דבר אחד שכן בידינו ובידי הרשויות מקומיות ואולי גם בידכם כהנחיה כזו או אחרת, לצורך התוכנית. עשינו הרבה דברים גם בתחום תשתיות, גם בתחום רעש, גם בתחום זה, שדיברו על המטרו, על התוכנית הזאת. ואני אומר שצריך למצוא איזה שהוא דבר, אני לא יודע להגדיר אותו והוא גם לא ייכנס בחוק. בנושא של תוכנית העיצוב, בינוי ועיצוב, שזה הפך להיות מונסטר, זה הפך להיות משהו שהוא התחיל נכון ואמיתי, אבל הוא בסוף נמרח כי הוא עולה למעלה והוא יירד למטה והוא חוזר והולך. וכל אחד עם איזה שהוא ג'וק אחר נכנס. אני חושב שבסך הכול מדובר פה גם על מתחמים שאפשר לתת להם הגדרה כוללנית בזה גם כן. אני לא אומר שתוך חודש ולא חודשיים ואפילו לא שנה. אבל זהו. יש תוכניות עיצוב של שנתיים-שלוש. למה?
עכשיו אני אגלה לכם סוד שהרשויות לא יישמעו. לתוך ההליך שלנו שאנחנו מאשרים פה היום בחוק כן הכנסנו איזה תמריץ נוסף לרשויות המקומיות, לגרום לכך שזה יהיה אולי יותר מהר. שיש את אותו סעיף של שר האוצר, שר הפנים, ואז גם התמהיל בין הרשות המקומית לבין המדינה משתנה. ואז יהיה אינטרס לרשות המקומית לסיים את אותם אלה שבשלו. אלה שלא בשלו ולא יגיעו יגיעו אחר כך, השמיים לא נגמרו ב-60%. המדינה תעשה גם הרבה עסקאות על ה-72% בהמשך הדרך, במעלה ההר. אבל אני חושב שיהיה גם אינטרס של הרשות בעניין הזה.
ואני אומר עוד פעם, אני אומר למינהל התכנון אל תעני לי, כי בטח אין לך תשובה לתת לי. אבל אני כן מבקש להבהיר את זה, למצוא את הדרך יחד עם הרשויות המקומיות לתת איזה הגדרה, איזה הבניה, איזה שהוא משהו לגבי הנושא הזה של תוכנית עיצוב. שהיא לא תהפוך לחסם. היא כבר הופכת לחסם בתוכניות אחרות, אבל ודאי לא גם בעניין הזה.
<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>
אני לא אענה באריכות, אני רק אגיד שאדוני מתפרץ לדלת פתוחה, כיוון שהדבר הזה מעסיק גם אותנו ואנחנו בהחלט בחשיבה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אז יש לי הצעה. את יודעת מה ההצעה שלי? יש מילת קסם במדינת ישראל שנקראת פיילוט. אתם מדברים על שינוי חוק תכנון ובנייה והכול. בואו ניקח דבר שהוא פיילוט לאומי, ותתחילו עם זה.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
אדוני, אני חייבת להגיד שזה הרבה יותר פשוט. מינהל התכנון ביוזמתם באמת עשו עבודה מאוד יפה, אני חייבת להגיד לטובתם בנושא הזה. זה לא אושר, זה לא התקדם, זה תקוע לצערי הרב.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבל זה מה שאני מנסה לעשות.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
רגע, רק רציתי להגיד שזה אפילו לא תיקון חקיקה, זה הנחיה של מינהל התכנון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני יודע.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
אנחנו כבר לפני שנה וחצי הצפנו את זה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אם זה היה לי חקיקה כבר היינו עכשיו בהקראה של הסעיף הזה. לא הייתי שואל אף אחד. אבל אני לא עושה את זה, כי אני לא יכול. זאת אומרת, אני יכול, אבל אני לא עושה דברים שהם לא מקובלים בחקיקה. מה לעשות? למרות שאם הייתי לבד יכול להיות שהייתי עושה את זה. אבל אני מקווה שהדברים האלה כן יילקחו בחשבון בעניין הזה.
כן, רצית עוד משהו להשלים.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
בדקה. אני חייבת להגיד שדבריהם של משרד האוצר הדליק לי נורת אזהרה והדאיג אותי מאוד. כל מה שנאמר על מתחמי הדפו. בעצם הם דיברו על זה מצד אחד שהם יקדמו היתרים מהר מהר מהר, אבל מצד שני זה ברור שאם הם יתעכבו איתם אפילו קצת, הם יקבלו היטל השבחה גבוה יותר. אותי זה מאוד מדאיג.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טוב. מאחר ולא היית מודאגת בשנים האחרונות מאז שעברה החקיקה הקודמת.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
הייתי מאוד מודאגת, הגשנו עתירה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בסדר. ואני מצפה גם, אגב, אפרופו זה, אני מצפה, אני אומר לכם את זה גלוי. אני לא מבקש וודאי לא יכול זה. אבל אני חושב שמן הראוי בעניין הזה שאחרי העבודה המאוד מאוד עמוקה שעשינו כאן עם הרבה מאוד דברים. הייתי מציע לכם לשקול את הנושא הזה של העתירה ואם בכל זאת תהיה עתירה אני אבקש אולי באופן אם יאשרו לי להופיע בדיון ולהגיד לפחות מה אנחנו עשינו וכמה שבאמת שינינו. כי אני חושב, אני לא אומר, אגב, מבחינת ה-say של משרד האוצר וגם הייעוץ המשפטי של משרד האוצר ישבו אצלי, כשהתחלתי לדבר על בואו ננסה להזיז, להוציא, להוריד כמה דברים וזה. אמרו לי אנחנו מבחינתנו מאוד רגועים בעניין הזה. וזה לא מה שעניין אותי.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
השינויים פה הם לא בגלל בעיות משפטיות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, לא בגלל בעיות משפטיות בכלל. אלא בגלל שאני הבנתי, אתם הייתם די עדים לתהליך שאני גם עברתי. כששמעתי את הדברים ונדלקו לי הנורות האדומות. לא, בחקיקה הראשונה, כשדיברתי על זה שהמספר הוא גבוה מידי. עוד לא נכנסתי לחלק שיהפוך את המקומות האלה. אמרתי זה יפגע באופן כללי. פה כבר זה. אבל בואו, את מסיבת הסיום והסיכום נעשה בהזדמנות אחרת. אבל אני כן חושב, שוב, אני אומר את זה לא כהנחיה, לא כלחץ, לא בסמכות ולא זה. אני אומר את זה כאזרח חבר הוועדה פה, שאני חושב לאחר הרבה מאוד דברים שטופלו בחקיקה כאן יש מקום לחשוב שוב על העניין הזה. אבל כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. כן, משרד המשפטים, מה אמרתי לא טוב?
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
אמרת הכול מצוין, אני מצטרף אליך. אני רק רוצה תיקון לגבי הנושא של התחדשות עירונית. יש איזה שהוא תיקון שהתבקש בדיון לא הקודם, זה שלפניו, ואנחנו מבקשים לחזור לנוסח שהוגש על ידי הממשלה. ביקשו ממני להציג. סעיף (ג) בעמוד 14, שכתוב "קביעת הרשות המקומית כאמור בפסקת משנה (א) תחול גם על תוכניות פינוי בינוי שהוגשו לפני מועד", ומה שצריך להיות רשום "מועד אישור תמ"א 70". ואני אסביר. יש את התקופה שבין מועד אישור תמ"א 70 ועד שהרשות המקומית קובעת את השיעורים השונים בתחומה. כרגע זה 60 יום, אני לא מדבר על התקופה. בתקופה הזאת, ככל שיוגשו תוכניות השאלה האם אנחנו נותנים להם את מעטפת ההגנה שהתוכניות שיוגשו בתקופה הזאת אי אפשר יהיה לקבוע להם שיעור גבוה מ-50. או שזה רק על תוכניות שהוגשו לפני תמ"א 70. העמדה הממשלתית שזה צריך להיות על תוכניות שהוגשו לפני תמ"א 70. כי מי שהגיש תוכנית לאחר תמ"א 70, גם אם הרשות המקומית עדיין לא קיבלה החלטה בתקופה של כמה חודשים האלו, הוא יודע שהוא כבר בתוך המשחק החדש. הוא יודע שהוא בחוק המטרו. אין ספק, מי שהגיש קודם יכול ליהנות מהספק שאולי הוא יאשר לפני תמ"א 70.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אם אתם חוזרים לנוסח כפי שהונח על שולחן הוועדה, זה אותו שינוי שהממשלה ביקשה.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
בדיוק.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אוקיי.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
תחילת התקופה של הפטור, לא, לא בהתחדשות עירונית. תחילת התקופה אם להתחיל מתמ"א 70.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, בואו תבדקו את זה אחר כך. זו שאלה של נוסח. אם תהיה בעיה מאוד גדולה, תגיד. הרשות להתחדשות, רציתם עוד שני שינויים? עינת?
<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>
כן, רגע.
<< אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >>
שוחחנו על זה בדיון הקודם לגבי משך התקופה. בנוסח המקורי זה 120 יום, ביקשנו להפחית ל-60 יום. במחשבה שנייה יש לנו חשש שמא הרשויות לא יספיקו להיערך. יש צורך לפרסם מראש, אדוני, יש צורך לפרסם מראש הועדה על כוונה לקבוע את השיעורים והאזורים. ואז החלטה. ואנחנו חוששות שמא פרק זמן של 60 יום יהיה קצר מידי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
מי ביקש את ה-60?
<< אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >>
אנחנו.
<< אורח >> ערן פרידלר: << אורח >>
ואנחנו הערנו על זה.
<< אורח >> ד"ר איריס פרנקל כהן: << אורח >>
בסדר, מותר לנו להודות שטעינו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יש התקרבות רבה בין הרשויות המקומיות לרשות להתחדשות עירונית.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
אבל בדיון הקודם דיברנו מי יכולים לקבוע את זה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הפה שעשה הוא הפה שהתיר. הלאה, התקבל.
<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>
אבל אדוני, דיברנו על זה בדיון הקודם, שהם כבר היום יכולים להתחיל לעבוד על זה. הרי יש את מתחמי ההשפעה הזמניים שזה לא השתנה הרבה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
גברת ניצן, אני יודע בתקופה הזאת, בקדנציה הזאת אתם יכולים פה באמת להתבטא הרבה והרבה דברים מתקבלים. תעשי לי טובה, בואו תנו לי. את צודקת, אבל זהו. אם הם הגיעו גם לתובנה הזאת אז כנראה, הלכתי אתכם בעניין הזה. הלכתי עם ההיגיון. אבל אם זה בלתי אפשרי אז זה בלתי אפשרי. תיקון שני, עינת, ואחרון.
<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>
תיקון שני היה עניין נוסח שתואם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
עם הייעוץ המשפטי, זה בסדר. אדוני היועץ המשפטי, בוא נעבור לנושא.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
סיוע כספי לעסקים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
סיוע כספי לעסקים. יש פה רק תיקוני הבהרות.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
הבהרות קטנות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הבהרות והכול. אני אתן לך את רשות הדיבור, אתה תהיה אחרון הדוברים לפניי.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
הוא רוצה לברך.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה כנראה הערות. אבל בואו נתחיל עם זה קודם.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
לגבי סיוע, הנוסח שהונח בפניכם לגבי סיוע לעסקים, אז יש שתיים שלוש הבהרות קטנות. בסעיף הראשון, במקום המונח של מבחנים שיקבע שר האוצר אנחנו נדבר על אמות מידה שייקבע שר האוצר בהתייעצות עם ועדת הפנים, כמו שהיה כתוב. אמות המידה האלה, כאמור, יפורסמו ברשומות.
בסעיף קטן (ב), לגבי אופן חלוקת הסיוע. אז אנחנו בסעיף קטן (ב) נבהיר ששר האוצר יכול לקבוע בתקנות שהסיוע יועבר באמצעות חברה ממשלתית או באמצעות יחידת סמך כלשהי. ולא ישירות על ידי משרד ממשלתי.
<< אורח >> שי שלף: << אורח >>
נצטרך לקבוע איזה שהוא נוסח.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אני לא אומר את זה כנוסח, אני אומר את זה כמהות.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה לא נוסח, זה מהות. את הנוסח אתם תעשו ביניכם.
<< אורח >> שי שלף: << אורח >>
שי שלף, לשכה משפטית, אוצר. אני רק אומרת שאין התנגדות ככלל לפרנציפ שמשרד ממשלתי או הוועדה שתוקם בו או איזה הוא גוף שיוסמך יעשה את זה. זאת אומרת, העיקרון הוא שזה שנייה יישאר פתוח כי זה באמת נמצא נוסח שמקובל על כולנו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הנוסח כן, המהות היא המדינה חייבת והמדינה תשלם.
<< אורח >> שי שלף: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זהו. תתרגמו את זה.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
והשר יקבע בתקנות שזה יכול להיות, זאת אומרת, גורם מדינתי מסוים.
<< אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >>
אם אפשר בבקשה. רון סולומון מהמחלקה למשפט כלכלי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
רגע, רגע, זה גם מחלקה משפטית מדברת. זה אותו משפט אני חושב, לא?
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
בעצם שאר הדברים דיברנו עליהם גם בדיון הקודם. כמובן יש כמה תיקוני נוסח בעקבות הדברים שקיבלנו, שדיברנו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אבל זה רק ברמה של נוסח, שלא מחייב דיון נוסף בוועדה אלא כמובן רק להצבעות. בבקשה, שם ותפקיד.
<< אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >>
רון סולומון, המחלקה למשפט כלכלי בייעוץ וחקיקה. רק למען הפרוטוקול אני אציין שהנושא של האכסניה שבה יוסדרו אמות המידה שיקבע שר האוצר, אם זה בתקנות כמו שאמר היועץ המשפטי או בקול קורא מה שמכונה מבחני תמיכה לגופים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, הוא דיבר ברור מאוד.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
דיברתי לגבי סעיף קטן (ב).
<< אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >>
כן, כן, אני אומר.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
לגבי זה הסיכום הוא גם עם משרד המשפטים שזה ייקבע בתקנות. כך אני הבנתי לפחות.
<< אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >>
אז זה לא הסיכום שאני מכיר. אני יודע שיש עוד מחלוקת פנים ממשלתית בנוגע לשאלה האם זה ייעשה בתקנות או בקול קורא, מה שמכונה מבחן תמיכה.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אני לא דיברתי על המהות של אמות המידה, אלא דיברתי על התקנות לקביעת הגוף שבאמצעותו ישולם הכסף.
<< אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >>
בסדר. הייתה פה אי הבנה והעדפתי להבהיר ותודה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אוקיי.
<< אורח >> דוד טמיר: << אורח >>
דוד טמיר, משרד התחבורה. אדוני, אם אפשר רק הערה שאנחנו מבקשים להוסיף שכפי שייקבע שר האוצר, בסעיף (ב), בהסכמת השר הממונה על החברה הממשלתית, ככל שבכוונת שר האוצר להטיל את המטלה על חברה ממשלתית.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
איזה משרד אתה מתכוון?
<< אורח >> דוד טמיר: << אורח >>
אנחנו כמובן משרד התחבורה. אבל נאמר לנו בדיונים בינינו שהן יכולות להיות חברות ממשלתיות של משרדים אחרים. אנחנו חושבים שזה פשיטא שכאשר מטילים מטלה על חברה ממשלתית שהיא זרוע ביצוע באחריות של שר, שזה ייעשה בהסכמת השר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אתה רוצה להגיב או שאתם רוצים לסגור את זה ביניכם אחר כך?
<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>
אנחנו חושבים שיש הוראות ויש מינהל תקין שממילא מחייב להתייעץ עם שר כשרוצים להטיל הוראות על החברה שלו. שיש דברים שהם מובנים ואין צורך להבהיר בנוסח. ובכל מקרה, שהעניין שאנחנו מדברים עליו כאן הוא סיוע כלכלי לעסקים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
פיצוי כספי, זה נכון. זה לא סוג של תקצוב שהולך לעבודות שהן בעצם תחום האחריות. אתה אומר באופן רשמי שאם, אתה אומר ככה: אם זה יהיה חברה מבצעת אז אין לך בעיה.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
לא, יש לו בעיה.
<< אורח >> דוד טמיר: << אורח >>
כבוד יושב-ראש, אנחנו חושבים שזה נכון שבכל מקרה ובכל חברה ממשלתית שייקבע, צריך לקבל את הסכמת השר הממונה על אותה חברה ממשלתית. זה נראה לנו, זה נכון שזה דרך התנהלות מינהלית תקינה. אבל ברגע שהחוק לא מתייחס לזה במפורש, אנחנו חושבים שיש מקום לעגן את זה בצורה ברורה.
<< אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>
לא שמעתי מה הוא אמר, אני רק מדמיינת מה כבר דוד טמיר יכול להגיד.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אסתי, הוא אומר שהקביעה, אסתי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תגיד לה את זה שוב, דוד.
<< אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>
הבנתי, הוא רוצה בהסכמת שרת התחבורה.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אוקיי. מה עמדת משרד האוצר?
<< אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>
שזו הקצאה של כסף.
<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>
לא, העניין של הטלת התפקיד.
<< אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>
מי ישלם?
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אומר היועץ המשפטי של משרד התחבורה שאם את רוצה להטיל תפקיד מסוים על חברה ממשלתית מסוימת, שזה יצריך את הסכמת השר שאחראי על אותה חברה ממשלתית.
<< אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>
זה מה שאמרתי. אני לא מטילה עליה לעשות פרויקט.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
זה עדיין תפקיד.
<< אורח >> אסתי פלדמן: << אורח >>
אני לא מטילה עליה לעשות פרויקט תחבורתי בשום צורה ואופן.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
אבל את מטילה עליה תפקיד שיכול אולי לגרוע מתפקידיה האחרים.
<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>
בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על מנגנון שאנחנו רוצים שהוא יבוצע בצורה היעילה ביותר והטובה ביותר.
<< אורח >> דוד טמיר: << אורח >>
גם אנחנו.
<< אורח >> דנה דובר: << אורח >>
אני בטוחה. כל פרויקט וכל דבר שאנחנו מוסיפים, כל פרוצדורה שאנחנו מוסיפים כאן היא בדיוק המקום לעוד מורכבות ועוד סרבול שלא תאפשר לעשות את הקצאת הכסף הזאת בצורה היעילה והטובה ביותר. זו גם תכלית הוועדה. אני חושבת שאנחנו צריכים לנקות כמה שיותר בירוקרטיה ולא להוסיף עוד הסכמות ועוד אישורים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
נשאר לנו עוד משהו חוץ מזה? אז בוא נשמע את עו"ד טל קדמי בזום. יש לכם חמש דקות להתייעצות.
<< אורח >> טל קדמי: << אורח >>
כמה דברים ממש קצרים. קודם כל, שמעתי שמינהל התכנון טוען לצפי תמ"א 70 פלוס סעיף 106(ב) תוך חצי שנה. כך הבנתי והיא דיון נרחב על זה. אני רק אעדכן שאצלנו באזור השרון אנחנו מחכים ל-106(ב) רק שיפרסמו אותו, את התוכנית המעודכנת לצורך 106(ב) מחכים חצי שנה. מי שחושב שתמ"א 70 נגמרת פלוס 106(ב) תוך חצי שנה, לדעתי הוא יתבדה. אבל אתם על הלו"ז, לא אני.
דבר שני, אם עיריית תל אביב, אני מדבר, מה שאמרתי חצי שנה זה על 106(ג) תת"ל במטרו. אוקיי. מינהל התכנון יודע את הלו"ז. דבר שני, אם עיריית תל אביב, שהיא בערך לדעתי התומכת האחרונה של נת"ע ויש לה אפילו דירקטור ואני שומע ממנה גם אתמול וגם היום הסתייגויות, אז אולי בכל הכבוד זה טרם בשל למושב הזה.
דבר שלישי, אם בכל זאת אדוני רוצה להעביר במושב הזה, אז אני אשמח להסבר לא רק אליו, באופן כללי, ואולי התכוון אדוני לעשות את זה, איך מגישים ח"כים הסתייגויות ובפרט כיוון שאדוני תיקן כמה דברים מהחוק הקיים, שנקרא חוק מלינובסקי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
סליחה, נהיית יועץ?
<< אורח >> טל קדמי: << אורח >>
לא. מבקש, מציע.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בקשתך נשמעה.
<< אורח >> טל קדמי: << אורח >>
עוד משהו להשלים.
הייתי מציע אפילו אם אפשר להעביר לאדוני לא פיליבסטרים, לא עשרות עמודים חלילה, אלא שלושה-ארבעה דברים מהותיים. אולי אדוני יסכים חלק מההצעות הקצרות שלי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אני אומר עוד פעם, אם יש לך אחרי כל האספה הזאת שניים-שלושה דברים שאתה רואה בהם מרכזיים והכול, תעביר אליי. אני לא מבטיח מה יקרה ומה יהיה, טוב שאני אדע. אני אבדוק את עצמי ויכול להיות שיהיה להם גם התייחסות.
<< אורח >> טל קדמי: << אורח >>
אני אעביר, בעזרת השם. ורק דבר אחרון, התבקשתי מקולגה ענת בירן מלשכת עורכי הדין, גם ביקשה רשות דיבור. אנחנו נאלצנו בזום, אז אם אדוני יכול לאפשר. סליחה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תפתחו עכשיו פורום של הזום, קבוצת תמיכה. ענת בירן, כדי שלא יגידו שאני מפלה לטובה את קדמי. אז כן, בבקשה ענת. אבל ממש דקה.
<< אורח >> ענת בירן: << אורח >>
תודה רבה ותודה לטל קדמי.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
את יודעת להפעיל את כל הנשקים.
<< אורח >> ענת בירן: << אורח >>
כן, אתה יודע, בנשקים המוגבלים שיש לנו פה בזום. אני מתנצלת שאני בזום, זו הייתה התרעה מאוד קצרה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, בבקשה.
<< אורח >> ענת בירן: << אורח >>
כמה דברים שכבר נאמרו, אבל אני רוצה פשוט להדגיש גם את נקודת מבטנו. אחד, באמת מבחינת לוחות הזמנים הייתי מציעה שפשוט של תקופות שבהן נמצאת התוכנית או איזה שהוא, משהו מהעיקוף שנובע מתקופת דיונים בבתי משפט והליכים משפטיים או תכנוניים. פשוט לא יילקח בחשבון. ואז הדברים ברורים.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
כן, הדברים הועלו כאן על ידי קולגה שלך. כן, דבר נוסף?
<< אורח >> ענת בירן: << אורח >>
הדבר השני שאני כן רוצה לחזור על נושא המכר, גם בהקשר של עסקאות גדולות של יזמים שהם אינם - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
גם זה עלה.
<< אורח >> ענת בירן: << אורח >>
וגם לגבי האזרח הקטן, שבעיניי זה סופר חשוב. לא חושבים, לא מספיק מתייחסים לאנשים שירצו לקום ולעזוב, להיפרד מהנכסים שלהם בתקופה מסוימת והם לא תלויים ביזם ולא יכול להיות שדווקא הם ישלמו היטל בשיעור של 75% כשהם מוכרים נכס פרטי ורוצים לזוז הלאה בחיים. ואני מאוד מבקשת שלא תהיה אפליה לרעה שהאזרח הקטן מול יזמים. שאזרח לא יוכל להיות בעצם כפוף לנכס שלו. ותחשבו על זה עוד פעם, אני לא שמעתי על זה מספיק התייחסות מצד משרד המשפטים או מינהל התכנון.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אוקיי, זה נאמר גם בישיבה הקודמת והייתה התייחסות. תודה רבה לך.
<< אורח >> שאול רינד: << אורח >>
שלום רב, שאול רינד, מפורום המטרו הישראלי. גם חבר בתחבורה בדרך שלנו. הקשבתי קשב רב לשלושת הדיונים האחרונים. באמת מדברים על נושאים מאוד מורכבים, הנושא של הזכויות, פיצויים. וצריך לזכור, קודם כל מדובר פה בפרויקט תחבורתי שבא לשרת מיליוני אזרחי ישראל. המצב בכבישים בגוש דן בכי רע. כל התוכניות הכוללניות ל-2040 מדברות על אפשרות להכפיל את כמות האוכלוסייה בערים. יש פה אפקט הפרפר שגורם לעומסים מאוד כבדים על התושבים. אז קודם כל ענת בירן דיברה על האזרח הפשוט. אז אני מאגד עצומה ציבורית עם מעל 6,200 איש שקוראים לממשלה לקדם ולזרז את הפרויקט הלאומי.
דיברנו גם פה, אני בא בשני כובעים, אני גם בתפקיד של אדריכל. ושמעתי פה את אנשי היזמות. מדובר פה בהא בהא תליא. הרי הפרויקט הלאומי הזה שמייצר אפשרות לחיבור ערים בתחבורה מהירה ויעילה, היא גם נותנת פה את המעטפת של ההתחדשות העירונית והפיתוח של הערים. וזה אחד בא עם השני.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
טוב.
<< אורח >> שאול רינד: << אורח >>
כבוד יושב-ראש, העמיתים פה דיברו באמת על לוחות הזמנים. אני בא, אני אדריכל שמתעסק גם ברמה של התב"ע וגם ברמה של תכנון מפורט, להיתרים. ולא הזכירו את זה. אבל גם מקדם היתר בנייה. ויש לי פה נגיד, אני מקדם כמה מגרשים בירושלים, רק לתכנן היתר בנייה להוציא אותו בהליך של התכנון, שלוש שנים לקבל היתר. עכשיו, זה לא שוועדה מקומית מעכבת. התכנון הוא מורכב. מורכב ביותר.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
הרגולציה מורכבת.
<< אורח >> שאול רינד: << אורח >>
לא, לא, התכנון הוא מורכב.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
יש גם תכנון מורכב, אבל על זה מתווספים עוד.
<< אורח >> שאול רינד: << אורח >>
לכן אני חושב כמו דעתם, שצריך פה, לא בשלב היתר הבנייה אלא בשלב של אישור תב"ע.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
זה אצלם הבקשה להיתר. אדוני לא שמע, זה בקשה להיתר, זה לא ההיתר עצמו.
<< אורח >> שאול רינד: << אורח >>
אוקיי, הגשת הבקשה. ונושא של תמרוץ, אדוני כבר אמר את זה אז אני לא צריך להוסיף. זה טוב מאוד שיש איזה שהיא גמישות מסוימת. ובאמת אני מסיים, הנושא פה של אישור חוק המטרו, הקמת הוועדה המאסדרת. ואני באמת, דיברו פה שאין פה נציגים של הוועדות המקומיות של ראשי ערים. תזדרזו עם התכנון של המטרו, תקדמו את המתחמים האלה. אל תחכו שמינהל התכנון יעביר לכם תוכניות מטרו, תבקשו אותם. כדי שהפרויקט הזה יוכל להתקדם ושמיליוני אנשים יוכלו ליהנות מרשת תחבורתית.
ואני גם מקווה שבאמת החוק הזה לא חל רק על שלושת קווי המטרו, אלא שמינהל התכנון ייכנס לתכנון מפורט של עוד שלושה קווי מטרו קצרים כדי לחזק את רשת הקווים להסעת המונים, שיהיה אפשר לחיות פה בצורה איכותית בגוש דן. כמו בווינה, לונדון, פריז וכל המטרופולינים המפותחים בעולם. ויש את דוח מיולי 2020 של משרד האוצר ומשרד התחבורה.
ונקודה אחרונה, יש פה נציג של משרד התחבורה. אני לא מבין את הטיעונים האלה. עוד פעם מנסים להוציא מנת"ע את הפרויקט הלאומי. נת"ע זו החברה הלאומית.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
לא, לא, עזוב, זה לא הדיון עכשיו.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
א' הוא לא אמר את זה. ב', אנחנו עובדים, גם הוועדה וגם משרדי הממשלה עובדים במשותף בעניין הזה. יכול להיות תמיד חילוקי דעות כאלה ואחרים. בסוף כולם רתומים לזה. תודה רבה לך על הדברים.
אני רק לגבי ההערה של משרד התחבורה, מבקש שהסעיף ההוא שדובר עליו, לא זוכר את מספרו, לגבי הנושא של קביעת החברה תהיה בהיוועצות עם שר התחבורה.
<< דובר >> גלעד קרן: << דובר >>
השר הממונה על החברה הממשלתית.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
השר הממונה על החברה הממשלתית, כמו שאמרת. נכון. אוקיי, נשאיר את זה ככה.
ישיבה זו מסתיימת עוד דקה. אני כבר בא ואומר, הישיבה הבאה תהיה ביום שלישי ולא כפי שתכננו. כמובן ייצא נוסח של הוועדה עד יום, עד סוף השבוע ייצא נוסח של הוועדה ואז אנחנו גם נודיע זמן להסתייגויות כמובן. וביום שלישי הצבעות והסתייגויות בלבד.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
בקשה קטנה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
בקשה אחרונה מה שנקרא.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
אחרונה. אני מבין את רוח הדברים ובכל זאת אני מבקש. אם נצליח לשכנע את חברינו מהממשלה ביחס - - -
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
אל תשאל אותי שאלות כאלה.
<< אורח >> ארז קמיניץ: << אורח >>
תודה.
<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>
תודה רבה לכולם. שיהיה לנו יום טוב ובשורות טובות.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:27. << סיום >>