פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 460 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, כ"ד בתמוז התשפ"ד (30 ביולי 2024), שעה 14:27 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "התייקרות מחיר הנסיעה ברכבת הקלה בירושלים - למרות היותה כלי תחבורה בסיסי" << הלסי >>, של חה"כ זאב אלקין, חה"כ דן אילוז, חה"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ מירב כהן, חה"כ אוהד טל, חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ אברהם בצלאל נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר זאב אלקין מוזמנים: לימור פוליאנסקי – רפרנטית תשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר דנה דובר – רפרנטית הסעת המונים, אגף תקציבים, משרד האוצר נעה ליטמנוביץ' – מנהלת אגף כלכלה, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים בת חן רוטנברג – מרכז המחקר והמידע של הכנסת עמי צדיק – מרכז המחקר והמידע של הכנסת אדיר שוורץ – סגן ראש עיריית ירושלים ראובן שקד – סגן מנהל קשרי קהילה, תכנית אב לתחבורה רן מלמד – מנכ"ל, נקודת מפנה מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "התייקרות מחיר הנסיעה ברכבת הקלה בירושלים - למרות היותה כלי תחבורה בסיסי", של חה"כ זאב אלקין, חה"כ דן אילוז, חה"כ אורית פרקש הכהן, חה"כ מירב כהן, חה"כ אוהד טל, חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ יצחק פינדרוס, חה"כ אברהם בצלאל (מס' 267) << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פותח את הישיבה. הנושא הוא הצעה לדיון מהיר בנושא: "התייקרות מחיר הנסיעה ברכבת הקלה בירושלים - למרות היותה כלי תחבורה בסיסי", של חה"כ זאב אלקין ואחרים. מה התשובה? << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >> שלום ליו"ר הוועדה. נעה ליטמנוביץ' ממשרד התחבורה. כמו שכתוב בצו הפיקוח על המחירים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם רוצים שאני אתקן לכם את הצו הזה כדי שלא תוכלו לעשות את זה יותר? אני לא רוצה להתחיל עם זה. << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >> העיגול הזה הוא לא לרעה. בממוצע, הכול יוצא אותו הדבר; הוא מתעגל גם למטה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> מתי זה התעגל למטה בפעם האחרונה, ובכמה? << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >> כשאנחנו אוכפים תעריפים חדשים – אין רק את ה-5.5 שהועלה ל-6 שקלים; יש הרבה מאוד תעריפים שונים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה התעריף הבסיסי. << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >> לא. יש תעריף לכל אחד ממרחקי הנסיעה. אגב, עבור נוסעים קבועים, המחיר של החופשי החודשי הוא הרבה יותר - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> כבר היינו בסרט הזה בדיון הקודם. זה נאמר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מדבר על זה ש-"עבדתם" על הציבור עם ההודעה שלכם, בזמנו, שבה אמרתם שאתם לא עושים עלייה של 12%. אני התעצבנתי על זה, כי היה ברור לי שעשיתם צו בשתי פעימות, והמחיר חזר להיות מה שהיה. דחיתם את הכול בכמה חודשים. רבותיי, הנושא של ה-6 שקלים חייב להיות מתוקן. אני לא רוצה לריב איתכם. זה לא יכול להיות שהקפצתם את המחיר פי 2 בגלל התקנה הזו שנותנת לכם – ב-18% במקום ב-9%. זה לא פייר; אמרתם שאתם מעלים בהצמדה + 4% – זה הצו – והעליתם את זה ב-18%. שלחתי אתכם כדי שתעשו עבודה ותעלו את זה בעיגול ל-5.80, באופן חריג. מה ביקשנו מכם? זה גם הגיוני. אתם נצמדים לצו, כי יש צו שמאפשר עיגול עד למעלה? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אם אתם זוכרים, התוצאה של העיגול, במקרה של המחיר הבסיסי בתוך העיר, הייתה שהעלייה האמיתית הייתה שוות ערך כמעט לתוצאת העיגול. כלומר, זה כמעט הכפיל את עצמו בעלייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא רק שזה לא הגיוני – זה גם לא פייר. אם אפשר לדבר על פייריות של גוף ציבורי, והתחייבות ציבורית – של משרד התחבורה וגם משרד האוצר – יצא שהפקידות והשרים הונו את הציבור. יצא שהעלייה היא 18%. הקפיאו את ה-12%, עשו את זה בשתי פעימות, הקפיצו ב-18%; בעוד חצי שנה, בפעימה השנייה, יקפיצו שוב ב-9%, ועוד פעם יהיה עיגול אז זה יעלה ביותר. בחייכם. הסיפור הזה לא הולך. << אורח >> אדיר שוורץ: << אורח >> וברכבת הקלה – ב-45%. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> תכף נדבר על הרכבת הקלה. זה הרבה יותר קשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נכנסים לזה עוד מעט. אתם צריכים לתקן את זה. אין מה לעשות. אלקין עלה על בעיה נכונה, ועם כל הכבוד, אני חושב שהפקידות הבכירה במשרדים צריכה לקחת את זה בחשבון. אם מועלית טענה נכונה – אתם צריכים לתקן אותה. אם צריך, תעשו צו רק לצורך העניין הזה, בלי לתקן את כל הצווים. זה דבר שאתם צריכים להמליץ עליו לשרים שלכם. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> יש פתרון, אדוני היושב-ראש: החוק שלי ושלך, שמחזיר לוועדה את הפיקוח על כל עלייה מעל 5.5 הונח על שולחן הכנסת, קיבל פ', והספירה של 45 יום התחילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם יודעים שאנחנו צודקים בעניין הזה. אני מצפה מפקידות בכירה שאם יש צדק בטיעונים – היא תטפל בתיקון. אתם תמצאו את הדרך לתיקון; לא אנחנו. מכיוון שהכול נעשה בצווים – תעשו צו מיוחד, תחתימו את השרים ונגמר הסיפור. אני חושב שגם 5.80 זה לא בסדר, אבל אני עוזב את זה בצד ולא נכנס לזה כרגע. זה המצב. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> אני אתייחס. לימור פוליאנסקי, משרד האוצר. הייתה עלייה במדדים, ולכן יש עלייה בתעריפים. אם עכשיו, כמו שאתה אומר, יש צורך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מדבר רק על העיגול כרגע. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> המשמעות היא שאם זה עולה פחות – צריך להפחית את השירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לא היה בחשבון העיגול. זה יצא לך במקרה. אני לא מוכן לקבל את זה. אני אומר את זה כבר פעם שלישית היום: אנחנו לא מטומטמים. עברנו דברים בחיים; גם לנו יש ניסיון חיים וידע – לכל אחד מאיתנו בתחום אחר. אל תספרו לנו סיפורים. כשאתם התקנתם את העניין ועלה המדד – לא ידעתם שיהיה לכם עיגול לכיוון מעלה. מספיק כבר למכור לי את זה שזה יחייב את הקטנת השירות. קחו בחשבון שלא נולדנו היום, ושגם לנו יש ידע. לא באנו להיות ח"כים מהרחוב. לכל אחד יש ניסיון מצטבר בחיים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסופו של דבר, התקציב אכן נעשה לפי תחזיות שלוקחות בחשבון את הדברים האלה. כרגע, הועבר התקציב לשנת 2024 - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חייב להגיד לך שזה לא מעניין אותי. את לא ידעת מראש שתהיה לך אפשרות לעגל את זה לכיוון 6, אז לא לקחת את זה בשום תחזית. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה חלק מהתחזית ומהסימולציות שאנחנו עושים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם כך – עבדתם על הציבור. ברגע שאמרתם שמקפיאים את ה-12% - ידעתם שזה יעלה ב-18% אחרי חצי שנה. זה מה שאת אומרת לי. אם זה המצב – זה יותר חמור. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מקצועית, אנחנו מאמינים מאוד בתעריפים ובצו התעריפים שהוצג. שינוי שלו מצריך שינוי גם במקורות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מסכים עם זה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני לא מבין את זה. בסוף, התפקיד של המדד הוא לפצות על מה שאת אומרת – לאפשר אי-הקטנה של השירות בגלל מדד ההתייקרות. הוא הופעל. המדד הזה הביא אתכם אפילו לפחות מ-5.80 – זה היה צריך להיות בערך 5.75 לפי העדכון שהיה פה. על זה, 24 אגורות נוספות הן תוצאת העיגול, ולא המדד. לכן, הפעלה של 24 האגורות האלה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשהם עשו את שיפור השירות, הם לקחו בחשבון שזה יעלה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני מזכירה שהעיגול הוא גם למטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אם אתם לא מוכנים לתקן – אנחנו נזמין לפה את שני השרים הפעם, ונוציא הודעה נגדם בעניין הזה, מכיוון שמה שקרה פה זו הונאת הציבור. כך אני רואה את זה. גם אם לא התכוונתם – יצאה הונאה; עשיתם הקפאה של ה-12% והעליתם ב-18% לפני כמה חודשים, ואתם מוכרים לי סיפורים. אני לא מדבר על זה שנעשה את זה בתיקון לחוק – אנחנו נחזיר את זה רטרואקטיבית. כדאי לכם לעשות את מה שאתם מחויבים לעשות מתוקף העבודה שלכם, ואל תספרו לנו סיפורים. יש לכם מזל שאנחנו בפגרה ויש חופשה מרוכזת של שבועיים, אבל בספטמבר, מיד, אנחנו נזמן את השרים לפה, ואני רוצה לראות שהם לא יבואו. אז, נעלה את כל העניין הזה, שבו הונו את הציבור. אנחנו נחזיר את המחיר. אני לא מוכן לקבל את העמדה של הממשלה ואת כל התרגילים שאתם עושים. אני מצטער מאוד. אני נותן לכם צ'אנס לשנות את זה לבד. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> ברכבת הקלה זה עוד יותר חריף. כדאי שנשמע אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברגע שהם לא יסכימו לתקן את זה ל-5.80 – אני מעלה את כל העניינים. אני שם בצד את כל הטיעונים ונותן לכם צ'אנס, ואני מצפה מפקידות מקצועית – אתם בפקידות הגבוהה במשרדים; אתם לא בדרג הנמוך – לקחת את הדברים האלה בחשבון ולעשות את מה שאתם צריכים לעשות. זה התפקיד שלכם. לכל אחד יש תפקיד – לנו ולכם. במסגרת התפקיד שלנו לפקח על פעולות הממשלה – עלינו על בעיה נכונה, ואתם צריכים לתקן אותה. אני לא חושב שזה בכלל נתון לוויכוח, כשאתם מתחילים לספר לי: "זו הקטנת השירות". הקטנה של מה? בכלל לא לקחתם את זה בחשבון. יצא לכם לעלות ל-6 ב-"פוקס", אז עכשיו אתם לוקחים בחשבון? מספיק כבר עם זה. אני מזכיר למשרד התחבורה שאני כעסתי באותו הרגע כשקראתי את הצו, כי הבנתי שהוא בעייתי ושעשו תרגיל יחסי ציבור. בסופו של דבר, הגענו בדיוק למה שאמרתי, אבל אני מתעלם מזה – אני לא משחק משחקי כבוד ואני לא רץ לתקשורת כדי לקבל נקודות. צריך לתקן את העניין הזה, רבותיי. אני רוצה לשמוע את הממ"מ. הבאתם לנו דוח על העניין הזה, נכון? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> עוד לפני זה, אדוני היושב-ראש, העלינו פה שני נושאים בדיון הקודם – האחד זה ה-5.80 והשני זה העלייה ל-8 שקלים של הרכבת הקלה בירושלים, שהיא לא מוצדקת לחלוטין. עוד לא שמענו תגובה של משרד התחבורה לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני כבר אומר לך שהיא שלילית. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> בוא נשמע לפחות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נשמע, אבל קודם – נשמע את הממ"מ. כן. << אורח >> בת חן רוטנברג: << אורח >> שלום, צוהריים טובים. בת חן רוטנברג ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. הוצאנו דוח על העלייה במחירי התחבורה הציבורית, ואני אשים פה, על השולחן, שלוש נקודות עיקריות: הנקודה הראשונה היא שהמחירים מתעדכנים בהתאם לתשומות, לפי ועדת המחירים, וראינו שבאמת הייתה עלייה במדד התשומות של הנסיעה באוטובוסים. יחד עם זאת, בדקנו את הפדיון של התחבורה הציבורית יחד עם הסבסוד, ושמנו לב שמשקל הסבסוד מסך הפדיון עלה בשנים האחרונות, מ-79% ל-86%. כלומר, שיעור הסבסוד עלה בסך הפדיון. הנקודה האחרונה שרציתי לשים על השולחן היא שמי שהכי מרגיש את אותה העלייה של התחבורה הציבורית הם האנשים בחמישון הנמוך של - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה "רמת סבסוד"? כל הזמן אומרים לנו שאם יש תחבורה ציבורית – זה חוסך למשק, נכון? יש פחות צורך בכבישים ובתיקון, פחות שעות עבודה מבוזבזות וכל הדברים האלה. יש חיסכון; בסבסוד עצמו – הציבור חוסך מכיוון אחר, אז צריך לראות את כל התמונה, ולא רק תמונה חלקית. הטיעונים של האוצר, שלפיהם יש פה סבסוד, הם לא מדויקים, כי הם מסתכלים ספציפית, ולא מסתכלים על החיסכון למשק. מה ההשוואה למדינות אחרות, ששם ההשקעה בתחבורה ציבורית היא הרבה יותר גדולה מאשר בישראל? << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> בשנים האלה, שבהן הסבסוד עלה, התמהיל של הנסיעה לא השתנה כל כך – מי שנוסע באוטו פרטי ממשיך לנסוע, ומי שנוסע בתחבורה ציבורית נוסע יותר, כי המחיר יותר נמוך. זה מה שקרה. אין פה גידול בנסיעה בתחבורה הציבורית – בעיקר באוטובוסים – על חשבון רכב פרטי. כנראה שהסוגייה העיקרית פה היא השירות – ההגעה בזמן; היכולת שלך לתכנן את הזמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השירות לא השתנה. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> הוא גרוע – הוא היה גרוע ונשאר גרוע. אוטובוסים מדלגים על תחנות. אולי משרד התחבורה יסביר לנו אם הם מתכוונים לשנות את המכרזים. היום, המכרזים הם על המרחק – מקבלים כסף לפי המרחק שהאוטובוס עושה, ולא לפי כמות הנוסעים – אז אוטובוסים מדלגים על תחנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הייתה טענה של האופוזיציה, או של המתנגדים, כשעשו את הצדק התחבורתי, שהיו צריכים להשקיע יותר בשיפור השירות ולא בשיפור המחיר, למרות שאין שום קשר – אפשר לא להוריד את המחיר ושגם השירות לא יהיה טוב בסוף. צריך לראות את כל התמונה. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> רק עוד נושא אחד של הרכבת הקלה, שהזכיר אותו חבר הכנסת אלקין: נוצר מצב שבו אחרי שנים שבהן מחיר הרכבת הקלה והאוטובוסים בירושלים היה זהה – עכשיו יש הפרש של 33% בין האוטובוסים – 6 שקלים – לבין הרכבת הקלה – 8 שקלים. זה יוצר מצב של טענות שקשה להבין אותן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אסביר לך מה היה. אתה לא היית לפני חצי שנה כשכעסתי. בתל אביב, בבת ים, בראשון וכו' – זו רכבת קלה חדשה, אז אין עליית מחיר ברכבת קלה חדשה; קובעים מחיר. לכן, הם קבעו מחיר גבוה מראש. << אורח >> עמי צדיק: << אורח >> אבל זה התחיל ביולי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל הם קבעו מחיר גבוה. זה בדיוק היה התרגיל שעשו. מה הם עשו עכשיו? הם קבעו את המחיר, ועכשיו – הם משווים אותו. זה לא היה צריך להיות כך; בירושלים – המחיר היה צריך להישאר כמו שהוא היה, כי זו תוספת של מחיר קיים. אם בתל אביב רוצה להתחיל במחיר גבוה – גם זה לא בסדר, כי צריך להיות מחיר אחיד בכל הארץ – אי-אפשר להשוות את המחיר בירושלים למחיר הזה. אז, היינו באים בטענות: למה מקפיצים את המחיר בתל אביב אם רוצים להשוות אותו לירושלים? זו הסיבה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הנימוק הפורמלי שפרסם המשרד, אז, הוא שזו תחבורת פרמיום. בגלל שבתל אביב יש אופציה להמשיך בתחבורה הציבורית הקודמת – אוטובוסים – הפרמיום יהיה יותר יקר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מחיר חדש, ולכן זו לא נחשבת עלייה. אני אומר לך; זו האמת. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> בירושלים זה לא פרמיום, כי אי-אפשר להסתדר בירושלים בלי הרכבת הקלה. אין קישוריות של אוטובוסים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נימוק ללמה השוו, אבל לא היו צריכים להשוות; המחיר ההתחלתי בתל אביב נקבע בגלל שזה מחיר חדש, אז אתה לא יכול להגיד: "זו עליית מחיר". זו לא עלייה של מחיר וזו לא פגיעה ביוקר המחיה, כי זה מחיר חדש; לא היה דבר כזה. זה כמו מצב שבו אתה מביא מוצר חדש לסופר, ואז אתה יכול לקבוע איזה מחיר שאתה רוצה כי אין לו מחיר. << אורח >> אדיר שוורץ: << אורח >> אני רוצה להדגיש משהו מהדוח של הממ"מ: בדף האחרון בדוח, אתם מציינים שהפגיעה היא בעיקר בחמישון התחתון בירושלים, באשכול סוציו-אקונומי 2. עליית המחירים משפיעה בדיוק על הציבור הזה, שהוא הציבור שמשתמש ברכבת הקלה – בשירות הפרמיום הזה – בירושלים. אנחנו פוגעים בחלשים שבחלשים. בדיוק אלה – לא ישתמשו בתחבורה הציבורית, ושלא יספרו לי סיפורים על שירות, כי אי-אפשר לשפר את הרכבת הקלה בירושלים עד לחניכת כל הקווים, נקודה. נציג צוות אב לתחבורה יודע להגיד את זה יותר טוב ממני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתם בפעם שעברה שאין תחבורה אלטרנטיבית בירושלים, אבל זה לא מעניין את האוצר, וכנראה שגם לא את משרד התחבורה. << אורח >> אדיר שוורץ: << אורח >> העניין הוא שחלשים לא מעניינים אותם. הדוח של הממ"מ מראה שזו בדיוק האוכלוסייה שתיפגע – תושבי ירושלים מהחמישון התחתון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין את זה. כביכול, עשיתם לי מחירים זולים יותר בצדק התחבורתי, אבל דפקתם את האנשים במקומות אחרים. אתם רוצים לתת הטבה? תנו אותה; אל תשחקו משחקים – לתת הטבה בצד אחד ולדפוק את הציבור במקום אחר. << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >> מי שנוסע בתחבורה ציבורית בצורה קבועה, ומשתמש במינוי – לא ייפגע בכלל. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> בכל פעם את הולכת למינוי, אבל לא כולם משתמשים במינוי. זו טענה הזויה. בואו תבטלו נסיעות חד-פעמיות ותעבירו את כל הציבור למינויים אם זה מה שאתם מאמינים בו. << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >> מי שנסמך בצורה קבועה על התחבורה הציבורית – אגב, יש לזה קשר לרמת הסוציו, ובטח שבירושלים, שבה הרכבת הקלה היא אמצעי טוב מאוד – מגיע לרמות האלה של המינוי. אגב, בעיקר אחרי צדק תחבורתי. << אורח >> אדיר שוורץ: << אורח >> 180,000 איש ביום נוסעים ברכבת הקלה בירושלים. בחישוב מתמטי הכי בסיסי, זה פוגע גם בסכומים שאנחנו מדברים עליהם. אתה לא יכול לפגוע ב-180,000 איש בירושלים בלי שיהיו שם חתכים מרחביים של אשכול סוציו-אקונומי 2, כולל קבועים ולא קבועים. << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >> לא כולם עולים ומשלמים את התעריף הבודד. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> נעה, בדיון הקודם שאלתי אותך: איזה אחוז מכלל המשתמשים ברכבת הקלה בירושלים משתמשים במינוי החודשי? לא הייתה לכם תשובה. יש לכם תשובה היום? << אורח >> ראובן שקד: << אורח >> חבר הכנסת אלקין, יש לי תשובה לשאלה הזו. ראובן שקד, תכנית אב לתחבורה בירושלים. בדקנו את זה, בעקבות השאלה שלך בדיון הקודם, ויש לפחות 42% שמשתמשים במינוי חודשי. אני אסביר למה "לפחות": בשנים האחרונות, נכנסה האפשרות להשתמש באפליקציה גם בירושלים, והשימוש באפליקציה מחשב את המינוי הטוב ביותר בסוף החודש. לכן, כשבן אדם מתקף באפליקציה – אי-אפשר לדעת אם הוא עושה את זה כחופשי חודשי או לא. בסך הכול, יש לנו לפחות 42% כאלה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> גם אם תגיע ל-50% – דפקת 50% מהאוכלוסייה, שהם 90,000 איש. << אורח >> אדיר שוורץ: << אורח >> 90,000 איש שבאופן ממוצע הם באשכול סוציו-אקונומי 2, כי הם תושבי ירושלים. אלה הנתונים. << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >> תעדכן אותי אם אני טועה: חישבת את המינוי החודשי, ולא רק את המינויים היומיים. לא נגענו במחיר של המינויים היומיים, וזה אומר שאם אני עושה נסיעה משולבת, נוסעת מחוץ לעיר וחוזרת – המחיר נשאר קבוע. לכן, אנחנו מדברים על נסיעות בודדות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> את מנסה לשכנע את עצמך. << אורח >> ראובן שקד: << אורח >> זה כולל את כל המינויים התקופתיים, ולא רק את החודשיים. << אורח >> אדיר שוורץ: << אורח >> אז יש לנו 58% ומטה של אנשים שהם מסוציו-אקונומי 2, באופן ממוצע – תושבי ירושלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש שני צווים: יש צו שנותן עלייה פעמיים, וצריך לבטל אותו. אז – אנחנו מחזירים את המצב לקדמותו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה מה שהחוק הזה עושה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו ניתן לכם צ'אנס עד ספטמבר. לדעתי, אלה החלטות מקצועיות שצריך לקבל אותן במצב הנתון. לצערי, אם לא תעשו את זה – נצטרך להגיש הצעת חוק שמבטלת את הצווים האלה, על כל המשתמע מכך. בלי קשר, אני אזמין את השרים לפה, כי יש פה הונאה של הציבור. אולי עשו את זה בלי כוונה, אבל זו התוצאה של זה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> יו"ר הוועדה, אני אשמח להגיד למה אנחנו מאמינים, מקצועית – וזה בהמשך להתייחסות ולנתונים שהביאו הממ"מ – שהצעד הזה נכון, ומה האפשרויות שאנחנו רואים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעלו את המחיר גם ל-20 שקלים, למה לא? כך – הסבסוד שלכם יהיה יותר נמוך. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אשמח לטעון, מקצועית, כדי לנסות ולהבהיר שיש איזה שהוא רציונל ועבודת מטה ארוכה מאוד שנעשתה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> בישיבה הקודמת – לא הצלחתם לטעון מקצועית. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אנסה. אני מקווה שתשתכנעו. אני מתבססת על הנתונים של הממ"מ – אלה לא נתונים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הרציונל? הכול יצא לכם במקרה. במקרה – יכולתם לעגל, אלא אם כן תכננתם את זה מראש; השוויתם את המחיר של תל אביב, במקום לעשות את זה הפוך. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כשאנחנו מסתכלים על התחבורה הציבורית במדינת ישראל, אנחנו רואים שמשנה לשנה – הסובסידיה עולה. כלומר, ההשקעה בתחבורה ציבורית ובהפעלה שלה עולה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בגלל שיש יותר אנשים; לא בגלל משהו אחר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> סובסידיה זה הכסף שמושקע על ידי המדינה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש יותר אנשים. תעשי את זה יחסי לאוכלוסייה שגדלה. אם האוכלוסייה גדלה – הסובסידיה גדלה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> ההשקעה בסובסידיה גדלה בעשרות מונים יותר מהגידול באוכלוסייה, ובמקדמים שאנחנו עושים ביחס לשאר הדברים – כמות תוספות השירות שניתנו הן גדולות מאוד. כשאנחנו מסתכלים על מצב התחבורה הציבורית בישראל כרגע – הוא לא מזהיר. כמו שגם הממ"מ אמרו, מה שצריך לעשות בשביל לשפר את התחבורה הציבורית בישראל זה להגדיל את האמינות ואת השירות. לכן, כל שקל נוסף מתקציב המדינה שיוכרע שצריך להיות מיועד לתחבורה – נרצה להשקיע אותו בתוספות שירות ברמת - - - לעזרה. לייצר תחבורה ציבורית טובה יותר לשכבות החלשות – תאפשר לתת להן שירות טוב יותר. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל את ייקרת את הרכבת הקלה כמעט ב-50%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם כך, אין צורך לחכות לספטמבר; אני מבין שהתשובה שלכם היא שלילית. אנחנו נזמין את השרים, על ההונאה שהם הונו את הציבור, גם אם היא מנומקת בצורה יפה. אני מבקש שהיועצים המשפטיים יכינו לוועדה הצעת חוק שמבטלת את הצווים - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> יש. אתה חתום עליה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה ה-5.5. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה מה שזה עושה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל היא לא רטרואקטיבית. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה מבטל רטרואקטיבית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. הבנתי שהתשובה היא שלילית, ואנחנו נקיים ישיבה עם שני השרים ביחד, פעם אחת ולתמיד, ואני רוצה לראות שהם לא יבואו. כל מה שאמרתי לפני כמה חודשים – ואני מוכן להראות לכם את ההקלטות – יצא בדיוק, ויותר מזה. העיתונאים הכלכליים תקפו אותי על מה שאמרתי; הם משרתים את האוצר ואתכם כל הזמן – אומרים להם מה להגיד, כנראה. בושה וחרפה. אתם יכולים לנמק את זה כמה שאתם רוצים. << אורח >> נעה ליטמנוביץ': << אורח >> יו"ר הוועדה, אני רוצה לציין שגם בנושא הזה – השרה פנתה לשר האוצר בבקשה להקפיא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה שהיא תפנה אחרי שהיא חתמה איתו על צו? יש גבול למראית העין שעושים מול הציבור. היא חתמה על הצו שאומר שזה יעלה. כשהקפיאו את ה-12%, הלכו לתקשורת כל הזמן ואמרו: "אנחנו הקפאנו" – ידעו מראש שהמחיר יעלה בחזרה אחרי חצי שנה, אז תגידו מראש: "הקפאנו לחצי שנה. המחיר יחזור". למה לספר סיפורים? אז מה אם היא פנתה? והוא סירב. הבטיחו לי שבאוגוסט – כל האנשים מעל לגיל 67 ייסעו בחינם. זה נאמר במסיבת עיתונאים, ואמרו שהאוצר אישר את זה. נשים – מגיל 62. עובדה, אנחנו באוגוסט – זה משתנה? עכשיו, פתאום, אמרו שאין תקציב. למה להבטיח דברים ולא לקיים כל הזמן? אין בעיה. אנחנו יודעים מה לעשות. אתם לא רוצים לעשות את מה שאתם מחויבים לעשות מבחינה ציבורית ומקצועית? אנחנו נעשה את זה לבד. תודה רבה לכם. הישיבה הסתיימה. הישיבה ננעלה בשעה 14:51.