פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 417 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, ד' באב התשפ"ד (08 באוגוסט 2024), שעה 10:15 סדר היום: << נושא >> 1. הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים ויוזם בסיסי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפד-2024 << נושא >> << נושא >> 2. הצעת תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לממונה) התשפ"ד-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יצחק פינדרוס מוזמנים: אוהד מרדכי – רפרנט חקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר תמר ולדמן – סגנית יועמ"ש, הרשות לאיסור להלבנת הון, משרד המשפטים סוריא בשארה – עו"ד, המחלקה לייעוץ פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מאיה לדרמן – עו"ד, יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים רפ"ק גבריאל ביטון – ר' חו' הלבנת הון ומימון טרור, מ"י, המשרד לביטחון לאומי רוני בקמן – עו"ד, משפטנית בכירה, ייעוץ משפטי, הרשות לניירות ערך יסמין פרנקל – עו"ד, הרשות לניירות ערך אורית שרייבר – מנהלת מערך חקיקה, הרשות לניירות ערך הגר רובינשטיין גלר – יועצת משפטית, כרטיסי אשראי לישראל בע"מ רן בייליס – עו"ד, יועץ משפטי, BTB נאמנויות נטע דורפמן רביב – עו"ד, שותפה, חברותPayPal , פיוניר (Payoneer Inc.), ו-Wolt License Services Oy, שדלנית עידו מלין – עו"ד, שותף ומומחה בתחום הרגולציה הפיננסית ושירותים פיננסיים חגי עידו – COO טל טובי – יועמ"שית אורית אדלר – עו"ד, קצינת ציות, חברות כרטיסי האשראי גיל דחוח – עו"ד, נציג לשכת עורכי הדין ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן מנהלי הוועדה: גלי שלום איל קופמן רישום פרלמנטרי: מיכל, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפד-2024 << נושא >> << נושא >> הצעת תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לממונה) התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בהצעת צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) – הורדנו מהכותרת את הייזום הבסיסי מהצו; וכן הצעת תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לממונה) התשפ"ד-2024. אדוני היועץ המשפטי, איפה אנחנו? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סיימנו לקרוא עד סעיף 22, כאשר סעיף 23 זה סעיף שעשינו בתחילת הדיון, זהו סעיף התחולה שעבר גם שינויים, אז למעשה אנחנו עכשיו בסעיף 23א רבה, שזה בנושא הבחינה התקופתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 23א רבה, בבקשה. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> בחינה תקופתית 23א. הממונה יבצע בחינה תקופתית ראשונה של צו זה לפי סעיף 36 לחוק עקרונות האסדרה לא יאוחר מעשר שנים מיום תחילתו. תחילה והוראות מעבר 24 (א) תחילתו של צו זה, למעט האמור בסעיף קטן (ב), שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה). בסעיף הזה יש הרבה הערות, אז אולי כדאי שאסיים לקרוא את כולו, ואז תעירו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> (ב) תחילתו של סעיף 15(א) שישה חודשים מהמועד הקובע; עד לתחילתו, יחולו ההוראות הבאות: << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 15(א) זה הדיווח הרגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה זה המועד הקובע? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> המועד הקובע נקבע בהמשך בסעיף קטן (ה). << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> עד שיהיה צו אחוד, או שלוש שנים, המוקדם מביניהם. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> "(1) נותן השירות יודיע לממונה ולרשות המוסמכת, טרם קבלת רישיון שירותי תשלום, לפי איזה סעיף להלן בכוונתו לדווח לרשות המוסמכת: (א) סעיף 8(א) לצו איסור הלבנת הון (תאגידים בנקאיים); (ב) סעיף 11(א) לצו איסור הלבנת הון (נותני שירות בנכס פיננסי); (ג) סעיף 12(א) לצו אסור הלבנת הון (מפעיל מערכת לתיווך באשראי); (2) על נותן השירות יחולו ההוראות שבחר כאמור בפסקה (1). (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין נותן שירות שנתן שירות תשלום בישראל ערב כניסתו לתוקף של צו זה – (1) לעניין נותן שירות כאמור, שהיה בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי או בעל רישיון סליקה כמשמעותו בסעיף 36יא לחוק הבנקאות (רישוי) כנוסחו ערב תחילתו של חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, יראו בהכרת הלקוח, רישום פרטי זיהוי, אימות פרטים ודרישת מסמכים, הצהרה על נהנה ובעל שליטה וכן זיהוי פנים אל פנים שבוצעו לפני יום התחילה, לפי סעיפים 2 עד 6 לצו איסור הלבנת הון (נותני שירות בנכס פיננסי), לפי סעיפים 2 עד 6 לצו איסור הלבנת הון תאגידים בנקאיים, או לפי סעיפים 2 עד 6 לצו איסור הלבנת הון (מפעיל מערכת לתיווך באשראי), כאילו בוצעו לפי סעיפים 2 עד 8 לצו זה; (2) מיום תחילתו של צו זה ועד 12 חודשים מיום התחילה או מיום קבלת הרישיון, לפי המאוחר (להלן – "יום התחילה המאוחרת"), יראו נותן שירות כאמור שלא היה בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי או בעל רישיון סליקה, כמשמעותו בסעיף 36יא לחוק הבנקאות (רישוי) כנוסחו ערב תחילתו של חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, כמי שמקיים הוראות סעיפים 2 עד 8 לצו זה, בתנאי שלגבי שירות שניתן לפני יום התחילה המאוחרת, נותן השירות יפעל להשלמת דרישות הצו תוך זמן סביר לאחר ביצוע פעולה חדשה, למעט פעולה של משיכת היתרה הקיימת, פירעון חוב או סגירת חשבון; לעניין זה, "פעולה חדשה" – פעולה שביצע נותן השירות מיום התחילה המאוחרת ואילך, לבקשת מקבל השירות. על אף האמור בפסקה זו, רשאי הממונה, לגבי נותן שירות מסוים אשר ערב יום תחילתו של צו זה חל עליו משטר איסור הלבנת הון ומימון טרור לפי הדין הזר, לקבוע כי יראו אותו כמי שמקיים את הוראות הסעיפים 2 עד 8 לצו זה לגבי מי שהיה מקבל שירות לפני יום התחילה המאוחרת, אם מצא כי מתקיימות נסיבות המצדיקות זאת; (ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), נותן שירות הבוחר להחיל על עצמו צו זה מיום פרסומו, יוכל לעשות כן ובלבד שיודיע על כך לממונה ולרשות המוסמכת. (ה) בסעיף זה "המועד הקובע", אחד משני אלה, לפי המוקדם מביניהם – (1) שלוש שנים מיום פרסום צו זה; (2) כניסתו לתוקף של צו איסור הלבנת הון אחר שייקבע מכוח החוק ויחול על נותן שירות. אני אסביר מההתחלה – במצב הרגיל, התחילה היא חצי שנה מיום הפרסום של הצו. סעיפים (ב) ו-(ה) עוסקים במצב שרשות איסור הלבנת הון מקדמת כרגע צו אחיד שיחול על כל הגופים הפיננסיים במשק ויקבע את דרישות איסור הלבנת הון מול טרור שיחולו עליהם – והצו הזה אמור להחליף את כל הצווים שיש. יש לנו תקופת ביניים, שאנחנו מקווים שהיא תהיה קצרה ככל האפשר, ומה שאנחנו לא רוצים שיקרה הוא שאותם גופים חדשים, חברות התשלומים שכבר היום מדווחות לפי צו הנש"פים או לפי צו הבנקים וכו', לא יטורטרו. אנחנו רוצים למנוע את הטלטול הזה מדיווח מסוג אחד לדיווח מסוג אחר, לפי טופס זה או לפי טופס אחר, ולכן אנחנו אומרים להם שבתקופת הביניים שימשיכו לדווח כמו שהם מדווחים עכשיו. מי שמדווח לפי צו הבנקים, ימשיך לדווח לפי צו הבנקים, מי שמדווח היום לפי צו הנש"פים ימשיך לדווח כך. העניין הוא לא ליצור עוד אפשרות של חברת תשלומים עד שייכנס הצו האחיד לתוקף – זו למעשה המשמעות של סעיפים (ב) ו-(ו). << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אותי מעניינים אלה שאין להם צו. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> לאלה שאין להם צו, אנחנו מאפשרים לבחור בין דיווח לפי צו הבנקים, דיווח לפי צו הנש"פים או דיווח לפי צו מתווך באשראי. אנחנו נותנים להם את הבחירה, והחדשים יוכלו לבחור. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מקווה שיגיע אליך צו לאלה שאין להם עוד צו. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> מדובר בגופים חדשים שייכנסו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> גמ"חים לדוגמה, אין להם צו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גמ"חים לא בצו הזה. החוק חל, אבל אין להם צו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בסעיף 3 לגופים, הם נמצאים. בחוק הם נמצאים, אבל בצו לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן הצו לא חל עליהם. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> לא חל וגם לא יחול עליהם. סעיף (ג) עוסק בגופים הקיימים, ויש שני סוגים – על הסוג הראשון חלים צווי איסור הלבנת הון כי הם מפוקחים כנש"פים או כסולקים של בנק ישראל, ואנחנו אומרים שכל מה שעשיתם לפני כן בנוגע לזיהוי הלקוחות שלכם לפי הצווים הקודמים, אנחנו מכירים בכל הליכי הכרת הלקוח, הזיהוי והאימות, ואתם לא צריכים לעשות זאת מחדש לגבי הלקוחות הקיימים שלהם – זה לגבי (ג)(1). סעיף (ג)(2) עוסק בגופים שאין להם רישיון, אבל הם כן פועלים היום בישראל, וזה אפשרי מכיוון שבחוק שירותים פיננסיים מוסדרים ניתן על פי תקנות הפטור, פטור לכל מיני גופים שמפוקחים לפי דין זר והם יכולים לפעול פה בישראל בלי רישיון. יש גופים שפעלו בישראל ועדיין פועלים, וגם להם נדרשת איזושהי הוראת מעבר מפני שגם להם יש לקוחות קיימים. בנוגע אליהם, אנחנו נותנים איזושהי הוראת מעבר ל-12 חודשים, להשלים את כל הליכי הזיהוי והאימות של הלקוחות הקיימים שלהם, כשהטריגר לאימות הוא פעולה חדשה של הלקוח. מרגע שמבוצעת פעולה חדשה של הלקוח, הם צריכים תוך זמן סביר להשלים את הליכי הזיהוי והאימות. מעבר לכך, מכיוון שחלקם מגיעים אלינו כבר כשיש עליהם רגולציה זרה של איסור הלבנת הון ומימון טרור שחל עליהם, ומדובר בחברה מסוימת ולא באופן כללי, אנחנו רוצים לאפשר להם להגיד לנו איזה זיהוי ואימות הם עושים היום כפי שהם עשו כבר לכל הלקוחות הקיימים שלהם, ואנחנו נוכל להכיר בזה גם לצורך הצו הזה. כלומר, במקרים שבהם הם כבר עשו זיהוי ואימות, החברה המסוימת תציג לנו וכשאנחנו נראה שמתקיימות נסיבות שמצדיקות שאנחנו נכיר בזיהוי והאימות שנעשה, הם לא יצטרכו לעשות אותו שוב לפי הצו הזה. לגבי סעיף (ד) – כמו שאנחנו יודעים, חברות התשלומים צריכות לפתוח חשבון לכספי לקוחותיהם בבנק ישראלי או בבנק זר, אבל נגיד בבנק ישראלי כדי לתת פה שירותים. פעמים רבות הבנקים מתקשים לפתוח חשבונות לחברות תשלומים שלא חל עליהם צו איסור הלבנת הון, כי הם אומרים שהם למעשה לא רואים את לקוח הקצה, יש להם כאן איזשהו סיכון הלבנת הון ולכן הם לא פותחים לו חשבון. כדי לאפשר לגופים האלה להגיד עוד לפני תחילתו של הצו, חצי שנה מיום פרסומו, שכבר עכשיו הם יכולים להחיל עליהם את הצו, כדי שלא תהיה להם הבעיה שהבנק יגיד שלא חל עליו צו איסור הלבנת הון ולכן הוא לא יפתח לו חשבון. הם יכולים לקחת על עצמם באופן וולונטרי ולהגיד שהצו ייכנס לתוקף בעוד חצי שנה, אבל כבר עכשיו אני רוצה להחיל אותו על עצמי, כדי שלא יהיו לי בעיות מול הבנקים כדי לפתוח חשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש הערות לתחולה הזו? << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> כן. שמי נטע דורפמן רביב ואני מייצגת פה את החברות – PayPal , פיוניר ואת- Wolt License Services O.y. יש לנו מספר הערות. הערה ראשונה היא לגבי סעיף התחילה. התחילה של הצו היא שישה חודשים מיום פרסום הצו, אבל כמו שאמרנו גם קודם, הצו למעשה מותאם לזיהוי פנים אל פנים ויש לראות את הלקוח פיזית. אנחנו מחכים להוראות הממונה גם לפי סעיף 4(ב) וגם לגבי סעיף 8(ג) על אמצעים חלופיים כי זה רוב הפעילות. למעשה, לא ניתן להיערך לצו לפני שרשות ניירות ערך תפרסם את ההוראות לפי סעיפים 4(ב) ו-8(ג), כשגם סעיף 5(ו) אולי רלוונטי, אבל שם הם לא חייבים לפרסם הוראות, ואנחנו זקוקים לשישה חודשים מיום פרסום ההוראות, מכיוון שאי אפשר להתכונן לצו בלי שאנחנו רואים את ההוראות, ועדיין לא פורסמה טיוטה של ההוראות האלו. לכן, אנחנו מבקשים שהתחילה תהיה מיום פרסום ההוראות לפי סעיפים 4(ב) ו-8(ג), ולא מיום פרסום הצו – זו ההערה הראשונה. << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> שמי אורית שרייבר, הרשות לניירות ערך. בחקיקות מורכבות יותר, לא כזו, בדרך כלל התחילה נקבעת ללא תלות בהוראות המאסדר. אפילו החקיקה שמכוחה מוסדרת הפעילות של החברות האלה, לדוגמה, נקבעה תחילה מאוחרת של שנה ובמהלך השנה הזו הרשות לניירות ערך הייתה צריכה להסדיר שורה ארוכה מאוד של הוראות, כללים ותקנות, ובכל זאת הוראת התחילה נקבעה במספר חודשים ולא מעת מתן ההוראות או הכללים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל שם זה היה שנה. תוך כמה זמן פרסמתם את ההוראות? << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> כל ההוראות הן באופן הדרגתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא באמת מה הסעד שאתם נותנים אם לצורך העניין עוברים שישה חודשים ולא פרסמתם הוראות ממונה, או שלא עוברים שישה חודשים אלא חמישה חודשים וחצי ולא פרסמתם? אתם מפרסמים חצי חודש לפני כניסה לתוקף, כאשר הטמעת המערכת הטכנולוגית, הדרכת עובדים וכו' צריכים את הזמן הזה. מה אז? << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> השאלה היא אם צריך לקבוע מה הזמן שנדרש, ואם נדרשת באמת מחצית השנה או שאפשר להסתפק גם בפחות זמן היערכות בהוראות המאסדר יהיו בתוקף בעוד חודשיים, שזה פחות או יותר משך הזמן שלוקח מפרסום הטיוטה ועד לאישור הוראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם אפשר לקבוע לצורך העניין שישה חודשים או שלושה חודשים מיום הפרסום, לפי המאוחר? די בשלושה חודשים להוראות, בהנחה שאלו הוראות שדומות למשהו שקיים בשוק, שהרי אתם לא תמציאו את הגלגל. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> פה אני מבקש לשאול – בהנחה כמו שהיא הביאה דוגמה מחברת PayPal, ביחס לזיהוי פנים אל פנים שנמצא פה מספר פעמים, האם בסוף תהיה איזושהי מערכת סגורה? זאת אומרת, אם לאדם יש כרטיס אשראי שהבנק שלו הנפיק לו, כי הוא כבר פגש אותו והוא נותן שירותי סליקה לכרטיס אשראי, האם גם זה שנותן את השירותים המשניים, יצטרך לעשות פנים אל פנים או שלא? אתם צריכים להסביר מה כוונתכם לעשות בצו בסוף. << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> אז אמרנו שבהוראות החלופיות, בהחלט יכול להיות שנכיר בבנקאות פתוחה ובזיהוי חלופי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מדבר על זיהוי חלופי, אלא שימוש בזיהוי - - - << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> זה למעשה הזיהוי החלופי. כלומר אם אתה נסמך על בנקאות פתוחה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה גם מקל עליהם, כי לצורך הדוגמה חברה כזו צריכה לפחות שנה כדי להיערך לדבר כזה. << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> זו השאלה. אני לא יודעת אם באמת צריך שנה לצורך ההיערכות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כשאמרתי אם זה זיהוי פנים אל פנים, הלכתי לקיצון. << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> אנחנו עוד לא שם. אנחנו בשיח עם החברות כבר תקופה ארוכה, עוד מאז שהתחלנו לאסדר את כל התחום הזה, נפגשנו איתם ואנחנו יודעים איך הם רגילים לעשות את זה בחוץ לארץ. אמרנו שננסה עד כמה שאפשר לדמות את המצב בארץ לדרך שהן רגילות לפעול, עד כמה שאפשר. זה לא ב-100% כי בכל זאת הרגולציה בישראל היא קצת שונה, אבל אנחנו ננסה להקל, זו השאיפה. לא על זה יקום וייפול דבר, כי מדובר פה בחודשיים לכאן או לכאן, אבל הרצון הוא להניע כבר את הפעילות של החברות האלו שיוכלו לפתוח חשבונות בבנקים. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> אדוני, אני מתקשה להבין את ההתנגדות של הרשות, ואני דיברתי על זה גם בדיונים הקודמים. שמי רן בייליס BTB. אנחנו מתעסקים בחוק, כשהחוק הזה הוא בסוף חשבונות עו"ש דיגיטליים, בואו נגיד את האמת – אלה חשבונות עו"ש דיגיטליים, זה עיקר הפעילות. דרישת המקור שהוחלפה במשהו עמום וזיהוי פנים אל פנים לא מתכתבים עם המטרה של החוק הזה. כל העניין הוא שאנחנו מצטרכים בד בבד עם הכניסה לתוקף את הוראות הזיהוי המקוון. אני לא רוצה שיתקינו את זה בצורה מהירה, אני רוצה שייקחו את הזמן. היה פתרון בצו איסור הלבנת הון של מפעילי Peer to Peer בדיוק לנושא הזה, ובעזרתו של אלעזר, שם הכניסו 12 חודשים מיום פרסום הנחיות בנושא זיהוי מקוון. אני לא מצליח להבין מה הבעיה להחיל את זה גם פה. אם הם יחוקקו את זה מהר, אין מה להתנגד, ממילא סופרים 12 חודשים. אבל אם ייקח להם זמן, כפי שאדוני ואנחנו חוששים, אז ההיפך, וזה אומר שאני צודק כי זה בדיוק החשש שמתממש. אף אחד לא יפעיל מערכת חשבון עו"ש דיגיטלי כאשר הוא נדרש לזיהוי פנים אל פנים. זה בהגדרה של חשבונות עו"ש עם העברת תשלומים לצדדי ג'. כבר בתחילת הפעילות של הלקוח, יצטרכו לעשות פנים אל פנים. אדוני, זה לא הגיוני. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אני חייבת לציין שלמעשה ההיערכות שלנו יכולה להיעשות רק כשאנחנו יודעים מה הן ההוראות החלופיות. אגב, אנחנו ביקשנו 12 חודשים, כאשר הנוסח פה הוא שישה חודשים. אנחנו באמת צריכים לפחות שישה חודשים מיום פרסום ההוראות, כדי להיערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אני לא חושב שזה לא הגיוני, אבל אם אני מבין נכון, על השחקנים הקיימים בשוק בכל מקרה יחולו ההוראות הקיימות, לא? אתם לא בהוראת מעבר? << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> לא. אני לא מייצגת בדיון הזה שחקנים קיימים, אלא שחקנים שהם פועלים מכוח הוראת מעבר שצריכים להיערך לאסדרה בישראל לפי מה שייקבע בצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני חושב שזה נכון ויש להאריך את פרק הזמן. הם ביקשו 12 חודשים, אז לפחות שישה חודשים מיום פרסום ההוראות, זה באמת מינימלי. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> תודה רבה. הערה שנייה – למעשה ניתנה פה אפשרות לדווח לפי שלושה צווים, מתוך מחשבה שבתוך שלוש שנים יהיה צו אחיד. אנחנו מדברים על גופים שלא מדווחים מכוח שום צו, ולכן מה שנראה לנו פשוט זו האפשרות לאפשר דיווח לפי הצו הזה, מכיוון שאנחנו כרגע לא מדווחים לפי שום צו וצריכים להיערך. אם בסופו של דבר, לא ייקבע הצו האחיד, בעוד שלוש שנים נצטרך לדווח לפי הצו הזה, ולא ברור לנו מדוע אנחנו צריכים להחיל על עצמנו צווים של בנק או של נש"פים וכו', ואחרי שלוש שנים נצטרך לעבור לצו שמתאים לחברות התשלומים. לכן, נראה לנו שהדבר הבסיסי הוא שהוראות הדיווח לפי הצו שמיועדות לחברות תשלומים, נוכל לדווח לפיהן ולאו דווקא לפי צווים אחרים. יש פה הוראה ייעודית ומוזרה מאוד בעינינו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש כאן חלופות שנותנים להם לבחור בנתיב הדיווח בתקופת הביניים עד שיהיה צו אחוד או שלוש שנים, לפי המוקדם. היא מייצגת גופים שכרגע לא עובדים לפי זה, והם מבקשים לבחור במקום א', ב', ג', אז שיהיה גם ד', כשהם רוצים לדווח לפי צו זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להלן סעיף (ד). סעיף (ד) אומר – "על אף האמור בסעיף קטן (א) נותן שירות הבוחר להחיל על עצמו צו זה מיום פרסומו, יכול לעשות כן - - - ". << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אבל זה לא על הדיווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כנראה לא הבנתי את סעיף (ד), כי אני הבנתי שסעיף (ד) נותן מענה בדיוק למה שהיא מדברת עליו. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> הסעיף שהיא מתייחסת אליו מדבר על פורמט הדיווח לרשל"ה. לגבי ההחלה, הצו יחול כפי שהוא. אנחנו רק מדברים על הדרך שבה מדווחים לרשל"ה, לפי איזה פורמט. לגבי הצו, כמובן שאתה יכול גם וולונטרית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם הצו הזה לא קובע פורמט? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> הוא קובע פורמט, אבל הוא לא מכניס אותו לתוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראיתי פה כל מיני פורמטים. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> חד-משמעית הוא קובע את הפורמט, אבל הפורמט הזה למעשה לא נכנס לתוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כן נכנס לתוקף לפי סעיף (ד). לפי סעיף (ד), אם אני רוצה להחיל עליי את הצו הזה, ואין פה "למעט סעיפי הדיווח", אז אני מחיל אותו על עצמי, וזה בדיוק מה שהיא רוצה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני, סעיף (ד) אומר "על אף האמור בסעיף קטן (א)", זאת אומרת שהוא מחריג את עצמו מהתחילה של שישה החודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז צריך להיות "על האמור בסעיף קטן (א) ו-(ב)". << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> סעיף קטן (ב) אומר "תחילתו של סעיף 15(א) שישה חודשים", כלומר תחילתו של סעיף הדיווח מראש הוא למעשה שונה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זאת אומרת שסעיף (ד), לפחות בניסוחו הנוכחי, לא נותן מענה ל-(ב), אלא ל-(א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז באמת מה הוא ההיגיון שהם יצטרכו להחליף בתוך שישה חודשים שני פורמטים? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> לא יצטרכו להחליף שני פורמטים. לחברת תשלומים אין פורמט עדיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, לפי 15(א) זה יהיה רק בעוד שלוש שנים << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> זה אומר שבעוד שלוש שנים, נצטרך להחליף לפורמט שמתאים לחברות תשלומים, במקום שמלכתחילה זה ייכנס לפורמט שמתאים לחברות תשלומים. אנחנו לא מצליחים למה אי אפשר. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> המחשבה היא שבתוך שלוש שנים יהיה פורמט של כולם. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אבל אנחנו לא יודעים אם זה יקרה. אנחנו מחכים כבר הרבה שנים לפורמט אחיד, ונקבע פה בסוף שבעוד שלוש שנים, אם לא יהיה את הצו האחיד, הפורמט הזה ייכנס לתוקף. המשמעות היא שחברות שלא מדווחות היום לפי שום פורמט, ידווחו לפי פורמט שלא מתאים לתשלומים, לפורמטים חלופיים, ומכיוון שיש גופים אחרים שמדווחים לפיהם ובעוד שלוש שנים הם ידווחו לפי פורמט שהצו יקבע שזה הפורמט הנכון. אנחנו מבקשים לדווח לכתחילה לפי הפורמט הנכון. למה אני צריכה להתאים את המערכות שלי לצווים אחרים, ולא לצו הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לתומי הבנתי שסעיף (ד) כולל את זה. גם מבחינת הנוסח, עוד לפני מה שחשבתם, סעיף (א) אומר שתחילתו של צו זה למעט האמור בסעיף קטן (ב). כאשר אני אומר "על אף האמור בסעיף (א)" זה כולל בתוכו גם את סעיף (ב). זאת אומרת שהצו חל עליי מיום פרסומו, אם אני החלטתי שהוא חל – זו הפרשנות שלי של החוק. יכול להיות שאתם לא חשבתם מעשית שתצטרכו לבנות את מערכת הדיווח הזו, אבל אם הצו הזה היה עובר כמו שהוא כתוב כרגע בלי שינוי, אני הייתי מבין אותו שיבוא מישהו על אף האמור בסעיף קטן (א) כולל הפנייה לסעיף (ב) שכלול בסעיף (א) שזה חל כולל 15 (א) כולל הכול, ולכן אם אני רוצה לדווח לפי הפורמט הזה, אני רשאי לעשות את זה. אם יש לכם בעיה לקלוט את הדיווח הזה, מה שנקרא – בעיה שלכם. כך אני הבנתי, והטענה שלהם צודקת מאוד – למה להטריח אותם לפורמטים? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> רוב הגופים שפועלים היום ושגם יפעלו לפי הצו הזה, הם גופים שהם מוסדרים באיזושהי דרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, לכן עשינו את 15(א). << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> לכן אנחנו רצינו שעד שיהיה פורמט שהוא אחיד לכל הגופים הפיננסיים, שגופים ימשיכו לדווח באותו פורמט וזה יחסוך גם להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה לגבי גוף חדש שעכשיו הוקם? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אנחנו מפתחים עכשיו פורמט לצו אחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה כתבת את זה בחוק? קחי את כל סעיף 15(א) ותגידי – "דיווח לפי הפרק הזה", אין סעיף 15(א) וגם לא יהיה אף פעם. הושבת אותי ואת הוועדה, כדי לעבור על אופן הדיווח של סעיף 15(א), ונכון שזה filler אבל גם ככזה יש לו קיום. לפחות שיהיה לו קיום בתור filler. את אומרת – סתם עשית את זה כי לעולם לא יהיה בו שימוש, אלא אם כן נתרשל ולא נעשה צו במשך שלוש שנים. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אלה הפרטים שבכל מקרה חברות תשלומים יידרשו אליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה עכשיו שלוש שנים שלא ידווחו לפי זה? מה היא ההצדקה של שלוש וחצי שנים? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> זה לא שלוש וחצי שנים. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> המחשבה שלנו היא שזה יהיה הרבה לפני כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשיהיה - אין בעיה, אבל כרגע לפי האופציה בסעיף (ה)(1), שלוש וחצי שנים עכשיו לא יהיה דיווח לפי הסעיף הזה, והגופים שהם בפורמט דיווח של נותני שירות בנכס פיננסי שלא מתאים להם, הם ידווחו לפי פורמט שלא מתאים להם, יבנו מערכת דיווח שלא מתאימה להם, ואז ממילא כשאתם תביאו את הצו בעוד שנה או שנתיים, אני לא יודע מתי תביאו אותו, אתם תגידו שאתם בכלל לא צריכים ואין לכם מה להעתיק כי אני מניח שבצו אתם תגידו שהתשלום ייעשה לפי 15(א)(1) או לפי 15(ב)(2), או שלא ואתם תעשו משהו אחר, אבל זה לא הגיוני שגוף שזה פורמט הדיווח המתאים לו, שהוא יצטרך רש"י ותוספות כדי להבין איך הוא מדווח לפי מפעיל מערכת לתיווך באשראי, כשהוא בכלל עושה שוברים של נופש. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> זה לא מדויק. הגופים האלה הם בסך הכול גופים שנותנים היום שירותי תשלום תחת הצווים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם אני מחר בבוקר רוצה להתחרות בו? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> כן, צו הבנקים חל על הסולקים ואנחנו נותנים גם את הבחירה שהיא מלאה. אתה יכול להחליט אם אתה מדווח לפי נש"פים או לפי צו הבנקים. אתה תעשה את השיקולים העסקיים שלך. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הם צודקים בזה שהבעיה היא שאם הם יבחרו משהו מסוים ונגיד חלילה, שהצו האחוד לא יגיע לייעודו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם כן יגיע לייעודו ויש שם שינוי פורמט. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אבל הם יהיו בדיוק כמו חברה שהיא היום נש"פ, שאז הם ימשיכו לדווח לפי צו נש"פים שגם תצטרך לעדכן את המערכות שלה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מאיה, השאלה מה קורה בתסריט כשאין צו אחוד? שאז יחול עליהם הדבר הזה, ואז הם יצטרכו פעמיים לשנות. יש בזה היגיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובעוד ארבע שנים כן יצא צו אחוד. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> פשוט תנו לנו שלוש חלופות. אנחנו מעדיפים לדווח לפי מה שהצעתם פה, ואם אתם לא יודעים לקלוט את הדיווחים, אז לא צריך שבעוד שלוש שנים נעבור לדיווחים האלה ולאחר שנה נצטרך לעבור לצו האחיד. תוותרו על הדיווח הזה, ותגידו מראש שהדיווחים הם לפי שלוש החלופות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמחקו את 15(א) לגמרי. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אם תהיה תקלה והצו האחיד יתאחר, זה לא הגיוני שנצטרך פעמיים לעבור דיווחים, זה מה שמטריד אותנו, כי אם הכול ילך בסדר אז מצבנו לא משתנה כי באמת יש לנו שלוש שנים שאנחנו נדווח לפי אחד הצווים ואז זה יעבור לצו אחיד, אבל אם תהיה תקלה, נצטרך פעמיים לעבור ובזה אנחנו לא מבינים מה ההיגיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בזה טעם. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> חוץ מזה שאנחנו חושבים שהדיווח לפי הצו הוא הנכון, ואם יש בעיה טכנית, אנחנו לא נצטרך להיות אלה שמשלמים את המחיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מודה שיש בזה היגיון. יש מסקנות או שנמשיך לשאלה הבאה? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אין לנו שום בעיה, יש לנו עכשיו לפתח פורמט חדש שאומנם ייקח פרק זמן נוסף, רק שהעניין הוא שאם מוחקים, זה אומר שיש גופים שכן ימשיכו לדווח לפי פורמטים קיימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה שהם יוכלו לבחור בין (א), (ב), (ג), רק ש-(ד) הוא לפי 15. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אם אנחנו מפתחים עכשיו פורמט לחברות תשלומים, אז גופים שהיום מדווחים לפי הפורמט של הנש"פים או של בנקים, יצטרכו גם הם לעבור. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> למה? תני להם את הבחירה. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> ברגע שאנחנו מפתחים פורמט לצו הזה, אז הוא יחול על כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. למה? לא הגיוני. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל אז הוא יצטרך לעבור פעמיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, אתם לא הפונקציה בסיפור הזה. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אנחנו כן פונקציה, כי אם זו חברת תשלומים ואנחנו מפתחים פורמט לחברת התשלומים, אז שכולם ידווחו לפי הפורמט של חברת התשלומים ולא לפי הפורמט של הבנקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין מה המחשבה שלכם הייתה, אבל עדיין צריך לבדוק כי בסופה של כל מחשבה טובה יש תהליך הגיוני. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> התהליך הוא הגיוני כמו שאדוני הסביר. עשינו עכשיו צו במיוחד לחברות תשלומים שהצו הזה יחול על כולם, ואם יש הנחיות דיווח לחברות תשלומים, אז שכולם יעברו לאותם פורמט. בואו ננטוש את הצו האחיד ונעשה כמו שעשינו בכל הצווים, כשיש צו חדש, יש לו פורמט ואי אפשר לדווח לפי שום פורמט אחר אלא בפורמט של חברות תשלומים. אי אפשר ליצור מספר סטנדרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מה שאמרת אמת ויציב, אבל אחרי כל זה בעוד שנה וחצי אולי כן יצא צו אחוד, ואז את אומרת לגוף מסוים שבתוך שנה וחצי או שנתיים שיחליף שלוש פעמים מערכת דיווח – זה לא הגיוני. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> לא, אני לא אומרת לו פעמיים. אם יש עכשיו צו חדש ואני מפתחת פורמט, אז עד שהוא יפותח הגופים שכבר מוסדרים יכולים להמשיך ולדווח לפי פורמט שהם מכירים והם לא צריכים לעשות שום דבר – הם יעברו לפורמט של חברת תשלומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה הבנתי. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אתה יודע מה, אין צו אחיד, לא נביא צו אחיד. אתה משכנע אותי יותר ויותר שלא להביא את הצו האחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. היה ובכל זאת החלטתם לזנוח את העבודה על הצו האחיד, לא תצליחו ובכל זאת תחזרו לעבודת המטה הרצינית יותר שעשיתם במטרה לעשות צו אחיד, למרות הדו-שיח המרתק שקיימנו בינינו, ובעוד שנה וחצי עד שזה יגיע לפה ועוד חצי שנה עד שאני אמצא לזה את הזמן ובעוד שנתיים הצו האחיד ייכנס לתוקף פלוס חצי שנה להיערכות. עד שאתם תפתחו את המערכת, נגיד וזה ייקח שנה לדיווח או חצי שנה – חברה פלונית שהיום מדווחת לפי תאגיד בנקאי, חלופת 24(ב)(1)(א) היום היא מדווחת; בעוד שנה כשתשלימו את הפיתוח יהיו שישה חודשים להתארגנות; ובעוד שנה וחצי היא תצטרך לעבור לדיווח לפי הצו הזה, 15(א) לשיטתך; ואז אחרי שנה נוספת היא תצטרך לעבור לצו האחיד – זה לא הגיוני. לעומת זאת, גוף חדש שעדיין לא התחיל, הגיוני שאם הוא יוקם בעוד שנה, הוא יתחיל לדווח לפי הדין הזה, או אם הוא השלים כבר את ההיערכות ואז כשיוציאו את הצו האחיד, אני מניח שהשינויים יהיו קטנים יותר. לא הגיוני שבגלל שאתם כבר תשקיעו את הפיתוח, נזיז את כולם פעמיים – זה מה שלא הגיוני, ולכן אם החלטתם שאתם לא הולכים יותר על צו אחיד, טוב או לא טוב, אני לא מביע על זה עמדה כי יש יתרונות ויש חסרונות לצו אחיד. פה לדוגמה, הוצאתי לכם את הנושא של איש ציבור ישראלי, ואני לא יודע אם זה נכון, כי בצו אחיד כן הייתי צריך להשאיר את הרובריקה הזו בגלל מנהלי תיקי מניות או בגלל מנהלי תיקים. אז יכול להיות שזה רעיון טוב או לא, אינני יודע. אני לא ישבתי בישיבות המטה שלכם כשהחלטתם שאתם הולכים על צו אחיד, אבל זה ודאי לא הגיוני שנטריח את השוק שלוש פעמים, בייחוד שאני לא יודע מתי תשלימו את עבודת הפיתוח. אם היית אומרת שאתם תשלימו את עבודת הפיתוח תוך חודש, הייתי אומר בסדר חודש וצו אחיד אני מעריך שנתיים, אז לא נורא ואפשר להטריח את השוק פעם בשנתיים. יכול להיות שהרצים השונים במרוץ השליחים הזה יגיעו בזמנים קרובים מאוד זה לזה, ואז באמת עלול להיווצר מצב שבתוך תקופה של מספר חודשים יצטרכו לעבור מספר מערכות דיווח, וזה ודאי לא הגיוני. הטיעון שאתם תשלימו את הפיתוח הוא חשוב וטוב, כי יכול להיות שזה גם יקל עליכם את הפיתוח העתידי של הצו האחיד, יכול להיות, אבל זו לא סיבה להטריח את השוק. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> זה הגיוני מה שאמרת, ועדיין אני חושבת שאם נעשה את עבודת הפיתוח גם מצידנו וגם מצידם, ויש צו שמותאם לחברות תשלומים, זה לא יהיה נכון שגופים שונים באותו סקטור ידווחו באופן שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מה שאת מאפשרת פה. לא אני הצעתי את זה. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> רצינו לאפשר את זה, כדי לאפשר להם לדווח באופן שוטף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אותו רציונל לא נעלם. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> זה עניין של דיווח באופן שוטף, כי בצווים אחרים הם לא התחילו לדווח עד שלא פיתחנו – זו המשמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש גוף חדש שעכשיו מתחיל לפעול, או שתגידי לו שלא לדווח בכלל או שהוא יכול לבחור מבין מספר אפשרויות. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> הוא לא ידווח בכלל עד שיהיה פיתוח. עד שלא נסיים את הפיתוח, הוא לא ידווח. הוא לא יבחר אף אחת מהאפשרויות. אומנם אנחנו רצינו שהוא יבחר ואז הוא כן יוכל לדווח, אבל זה אומר שהוא לא ידווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה טוב ליהודים שהוא לא ידווח? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני לא מבין מה אנחנו מרוויחים מזה. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> יהיה פיתוח עכשיו, כשאנחנו נעשה פיתוח לחברות התשלומים, ועד שלא יהיה הפיתוח הם לא יבחרו אף אחת מהחלופות, כי אתה אומר שנחכה עד שיהיה פורמט. ביקשת שלא להכריח אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שאני אומר. אני מדבר על חברה חדשה. אתם הרי צריכים לפתח את זה כאופציה תוך זמן מסוים כי אתם מביאים צו, בהנחה שלא סתם בזבזתם את הזמן שלי ואת הזמן שלכם על פורמט הדיווח הזה, ואתם צריכים לפתח את המערכת כדי לקלוט אותו וזכותם לדווח על פיו, אז הגיוני שכך יהיה, אבל עד שיהיה מועד קובע, לא תהיה לו הבחירה. אני מסכים איתך שאחרי שתפתחי לא תהיה בחירה, זה נכון, אבל זה לא לשחקנים קיימים, אלא לשחקנים חדשים. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אני מייצגת פה שלוש חברות ויש לי לקוחות נוספים שאני לא מייצגת פה וזו לא חברה אחת, אלא שאנחנו מדברים כאן על לא מעט חברות. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אין לי שום בעיה, זה יפותח לחברות חדשות, אבל זה לא ייתכן שברגע שיהיה כבר פורמט מיוחד של חברות תשלומים, אנחנו נמשיך לקבל מחברות תשלומים מידע שלא תואם לצו. אתה אומר שאני אמשיך לתת להם לדווח לפי פורמט נש"פים למרות שיש להם פורמט - - - זה לאחוז את החבל בשתי קצותיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי חברות חדשות, אני מסכים איתך לחלוטין. מהרגע שאת מפתחת פורמט וזה בתוך שישה חודשים נניח מיום כניסתו של החוק הזה לתוקף עם הדיווח וכו', מועד אחד. את צריכה לפתח את פורמט הקליטה ומאותו רגע כל מי שמבקש רישיון חדש צריך לדווח לפי הצו החדש – על זה אין ויכוח. לא הגיוני שתקום חברה חדשה ותדווח לפי נותני שירות בנכס פיננסי, כאשר היא חברת אמצעי תשלום. אם יש חברה שנכון להיום כבר מדווחת, זו כבר הוראת מעבר ולא תחולה. חברה שנכון להיום מדווחת, בהינתן העובדה שאתם כן צופים צו אחיד, לא הגיוני שאני אדרוש ממנה מעבר פעמיים בתקופה הזו. ולכן, יש המשכיות שמירת דינים לקיימים, שהם ימשיכו לדווח לפי הפורמט שהם דיווחו, הם גם לא יוכלו לבחור פתאום פורמט אחר, הם לא יוכלו להגיד שעד עכשיו דיווחו לפי מערכת לתפעול מערכת לדיווח אשראי ועכשיו הם עוברים לנותן שירות לפי נכס פיננסי, את זה הם לא יכולים לעשות. הם יכולים להישאר בשיטת הדיווח שחלה עליהם קודם, כל אחד לפי מי שפיקח עליו קודם, והם יכולים להודיע לך שהם עוברים לשיטה החדשה אם הם רוצים והם יכולים לחכות עד שיהיה לך את הצו האחיד או שיעברו שלוש שנים, לפי המאוחר – זה הגיוני. כי את אומרת להם שאת לא מכריחה אותם לעבור עכשיו, ושנייה אחר כך לעבור עוד פעם. לגבי החדשים, ברור שאת צודקת לחלוטין, שברגע שאת מפתחת, אין להם אופציות בחירה. החדשים יהיו חייבים ללכת לחדש, עם זה אני מסכים. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> צריך לתת לזה ביטוי. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אני רק אדגיש שאנחנו לא ביקשנו פטור מדיווח, אלא שיהיה דיווח שמתאים כדי שלא נצטרך לעבור. יש לנו הערות נוספות לסעיף, לגבי הוראת המעבר של 12 החודשים למי שיש לו כבר לקוחות קיימים – הוראת המעבר למעשה מאפשרת להשלים את הפעילות ברגע שיש פעולה חדשה. מי שיש לו לקוחות שהם לקוחות לא פעילים, אז ניתנת להם שנה כדי להשלים את כל החובות של KYC לגבי אותם לקוחות, וזה באמת זמן שהוא מתאים ואנחנו שמחים שזה הסעיף. אבל יש פעילויות מסוימות על ידי חברות מסוימות שיש להם אלפי לקוחות פעילים, כאשר המשמעות של הוראת המעבר היא שכבר בחודש הראשון כולם עושים פעולות, מכיוון שהפעילות היא פעילות שנעשית כל הזמן, ולכן המשמעות של הוראת המעבר היא שהם צריכים לעשות השלמה מיידית, מה שנקרא פה "זמן סביר". אנחנו ביקשנו שתי חלופות – אחת, שייתנו הוראת מעבר של 12 חודשים, כדי להשלים לגבי לקוחות קיימים, בלי להתייחס לפעולות שהם עושים או לא עושים; והאפשרות השנייה, היא לאור השיח שהיה לנו עם הרשות, זה לקבוע שההשלמה תוך שישה חודשים ממועד ביצוע פעולה, זה זמן סביר. כלומר, ברגע שלקוח עושה פעולה, יש לי חצי שנה לעשות את ההשלמה. זה ייתן לנו אפשרות למצע את אלפי הלקוחות הקיימים על פני תקופה משמעותית יותר. המטרה של ההוראה הייתה למעשה לאפשר לחברת תשלומים ללכת אחורה ולהשלים את כל ה- KYC ללקוחות שכבר יש לה, והיא לא מאפשרת באמת למי שיש לו סוגים מסוימים של פעילויות לעשות את זה לאורך אותה תקופה, וזה יכול לקרות מייד ביום הראשון – ולכן ביקשנו את אחת משתי האפשרויות האלו. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אנחנו מבינים את הקושי שיש לחלק מהחברות בהקשר הזה, אבל יחד עם זאת צריך לזכור שכל הצו יחד עם ההתארכות שהוספנו בגלל פרסום הוראות הממונה לזיהוי מרחוק, עם זה שמתחילים לספור למעשה מקבלת הרישיון או מיום הפרסום – יש כאן תקופה שהופכת לארוכה יותר ויותר שלא נעשה זיהוי ואימות של הלקוחות, שזה כשלעצמו בעייתי. לדבר על 12 חודשים שלמים, אחרי שיהיה פרסום, אחרי שהצו ייכנס לתוקף ועדיין הגופים האלה לא יבצעו זיהוי ואימות, זה מוגזם. אנחנו מוכנים לתת תקופה נוספת של שלושה חודשים, שזה נראה לנו זמן סביר בהקשר הזה. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> צריך לזכור שמדובר על לקוחות קיימים ולא על לקוחות חדשים. ביקשנו 12 חודשים, ואנחנו חושבים שלאפשר שישה חודשים זה משהו שהוא ריאלי יותר, מפני שיכול להיות מצב שיש לי אלפים של לקוחות שבבת אחת אני אצטרך להשלים להם את ה-KYC וזה יהיה קשה מאוד להשלים את זה בשלושה חודשים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נטע, אבל הסיפה של הסעיף בפסקה שתיים, האם היא לא נותנת לך מענה? שהרי ככל שמדובר באמת בגופים שאת מייצגת או גופים מהשוק שכבר פועלים לפי דין זר ועשו כבר הכרת הלקוח לפי דין זר וכו', אז לגבי חלק מהלקוחות פשוט תוכלו לבוא לרשות ולהראות להם את מה שאתם עושים במדינה מסוימת ועשיתם זיהוי – זה מראש יכול לתת לך פטור או הקלה משמעותית מאוד במובן הזה שלגבי חלק מהלקוחות לא תצטרכי לעבור את כל הדברים כי הם יכירו לך בחלק מהדברים שעשית, וזה גם ייתן לך איזשהו מרווח מסוים לגבי לקוחות קיימים. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> יש גופים שברגולציה שלהם לא היו דרישות, בטח לא ברמה שנדרשת בישראל. יש גופים שזו רמה גבוהה יותר מאשר בישראל, אבל לא כל הגופים יכולים היום להראות שהם קיימו את החובות שדומות לפחות לצו, ולכן יש סיכוי שלא נוכל לקבל אישור כזה לגבי חלק מהגופים. חוץ מזה, שזה גם אישור שצריך לקבל אותו ולא בטוח שנקבל. בסוף יש פה הוראה חשובה שניתנה בעקבות ההערות שלנו, ואנחנו באמת מודים לרשות שהיא מקשיבה ושהיא עשתה תיקונים, אבל היא מפספסת מצבים שבהם יש אלפים רבים של לקוחות ובסוגי פעילויות מסוימים, יכול להיות שנצטרך להשלים להם את ה-KYC. רצינו 12 חודשים, זו הייתה המטרה, אבל אם להגדיר זמן סביר, אנחנו נשמח אם היו אומרים ששישה חודשים זה זמן סביר, אבל שלושה חודשים זה מעט מדי כשמדובר בהרבה מאוד לקוחות. אם היו לקוחות בודדים, אז בסדר, אבל אם נמצא את עצמנו עם אלפים או אפילו עשרות אלפי לקוחות שבבת אחת נצטרך להשלים את KYC, בלוחות הזמנים האלה לא נספיק ונשמח מאוד אם יהיה אפשר להאריך ולתת שישה חודשים. << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> צריך לזכור מה עומד במאזניים מנגד. יש כאן לקוחות שהם כבר לקוחות פעילים, שהחברות נותנות להם שירותים והם ימשיכו להיות לקוחות לא מזוהים עם פעילות פיננסית מחברה שנותנת להם שירותים פיננסיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה מופיע שלושה החודשים? << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> לא מופיע. זה זמן סביר. לגבי חברות כאלו להגיד זמן סביר כשלושה חודשים, אנחנו חושבים שזה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול לקבוע בזה מסמרות, כי זה באמת תלוי בסוג הפעולה. אנחנו מכסים פה מנעד רחב מאוד של חברות, ואני לא יכול לקבוע פה בצו שלושה חודשים. זמן סביר הוא זמן סביר, ויכול להיות שמצד אחד לשובר של נופשונית זה יכול להיות פרק זמן אחד; ומצד שני, ב-BTB לא כל פעולה של העברת הלוואה מגורם לגורם, זו פעולה שמצדיקה פעולה מידית, אבל כן משיכה שזה כן רשום כאן כדוגמה. בקיצור, זמן סביר הוא תלוי נסיבות ושיקול דעת. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אז נשמח לפחות שברוב המקרים זה יהיה שלושה חודשים כזמן סביר. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו שאומרים לנו ששבועיים זה זמן סביר. << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> במקרה של סולקים, כפי שהצגתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נכנס לזה בצו. אני לא יכול לכסות פה הכול. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> הערה אחרונה בקשר לסעיף הזה – הרשות פרסמה שאלות ותשובות שמאפשרות להשתמש בהוראת המעבר שבחוק לגוף שפעל, כדי להעביר את הפעילות לגוף חדש, בהתאם לתנאים שנקבעו בהוראה של הרשות, ואנחנו רוצים לוודא שאם אנחנו באמת פועלים בהתאם לשאלות ולתשובות של הרשות ולפעילות שהיא פעילות קיימת, שמעבירים לחברה חדשה, לפי הפרשנות של הרשות להוראת המעבר, אותה הפרשנות תחול גם לגבי הצו. כלומר, אפשר יהיה לראות בחברה החדשה שאליה מעבירים את הבעלות, כאילו היא הייתה אותה חברה שנהנית מהוראת המעבר, כי זה בדיוק המקבילה של פרשנות הרשות בהוראת המעבר שבחוק. היינו מבקשים שאם לא ייעשה תיקון פה בחקיקה, אז לפחות שייאמר שזו אותה הפרשנות, והעברה לחברה ייעודית של הפעילות, לא תמנע את קבלת הוראת המעבר. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> כן, זה מקובל. מבחינת הפרשנות של הרשות, זו אותה הפרשנות. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נצא להפסקה של שתי דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:15 << הפסקה >> << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני רק אסכם, כדי לוודא שהבנתי נכון את ההיבט הזה של הבחירה, וחשוב שנהיה מיושרים. לגבי סעיף 24(ב)(1), למעשה מה שאדוני החליט הוא שלגבי חברות שכבר יש להן רישיון, הן יוכלו לבחור בין (א), (ב) ו-(ג); ולגבי חברות חדשות, הן יוכלו לבחור לפי הפורמט החדש של הצו הזה. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לבחור. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> חברות חדשות יהיו חייבות לפי הפורמט החדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, זה שינוי הרבה יותר פשוט. למעשה, אנחנו מורידים את סעיף (ב) מפני ששישה חודשים לא מיום פרסומו, אלא מיום שתפרסמו את אלו, עד אז אתם גם צריכים לפורמט לפי הצו הקיים הזה, ואז ממילא מיום התחילה של הצו הם ידווחו לפי הצו, אבל תהיה הוראת מעבר של נותן שירות שהיה בעל שירות כנוסחו שידווח לפי מה שהיה לו. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> אדוני, יש בעיה קטנה. מי שהוא שחקן חדש ויש לו מערכת קיימת, אנחנו שחקן קיים, אבל אנחנו נפתח את הרישיון תחת חברת בת, ואני לא עונה להגדרה של נותן שירות שקיים היום ויש עליו צו, כי אני חברת האם, ולכן אני חייב שהסעיף הזה כן יישאר, כי אז אני אוכל להתחיל דיווחים לפי המערכת שעובדת לי כבר ומדווחת לפי הצו של מפעילי Peer to Peer ויהיו לי מספר שנים שקט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אם אתה נותן שירות קיים, אז אתה נתן שירות קיים; אם אתה נותן שירות חדש והחברה שלך הוקמה עד לכניסת הצו הזה לתוקף - - - << דובר >> רן בייליס: << דובר >> אני חדש שלא פועל. דמה לעצמך שאני חדש שלא פועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש לך רישיון? << דובר >> רן בייליס: << דובר >> לא, עדיין אין לי רישיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביום שאתה תבקש רישיון, איזה צו יחול עליך? << דובר >> רן בייליס: << דובר >> כרגע אין רישיון. יש חברה חדשה ללא פעילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביום שאתה תבקש רישיון, איזה צו יש בתוקף? << דובר >> רן בייליס: << דובר >> יש את הצו הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאתה מקים רישיון חדש בעוד למעלה מחצי שנה או אפילו שנה מהיום, אז תעשה לפי הצו הזה. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> אדוני, נניח שאנחנו מגישים בקשת רישיון תוך שבועות בודדים ולאחר כחודש התקבל הרישיון, ויש לי מערכת דיווחים קיימת של חברת האם שעובדת לפי הצו קדום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם אתה תגיש את הרישיון בתוך חודש, זאת אומרת שביום תחולה אתה כבר תהיה מדווח. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יחול עליך להמשיך לדווח לפי מה שדיווחת עד שלוש שנים וכו'. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> הוא אומר שיש לו למעשה שתי זרועות – אחת של מישהו שהוא כבר עם רישיון שרוצה לדווח בה לפי הדין הקיים שחל עליו עכשיו; וזרוע חדשה של חברת בת שהיא כאילו תקבל רישיון חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שהוא חדש או שהוא לא חדש. מה יקרה אם מחר בבוקר הוא יחליט שהוא רוצה להקים נש"פ? זה לא הגיוני שבגלל שיש לך זרוע אחת שמדווחת לפי א', עכשיו אתה תהנה מזה כך. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> בניית מערכת הדיווחים לפי סעיף 15(א) היא מורכבת מאוד. אני לא מכיר שחקן טכנולוגי שלוקח לו המון זמן להקים אותה. כרגע היא עובדת לנו כי אנחנו מדווחים באופן קבוע. יש חברת בת שהסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע תופס לגביה – נותן שירות, שהוא בעל רישיון למעשה, כי היא תוציא רישיון לחברת הבת, אז הוא יכול להודיע לרשות שהוא רוצה לדווח לפי מערכת הדיווחים שיש לו של Peer to Peer, וזה מה שאנחנו רוצים – לפחות שתהיה לנו האפשרות של שקט לשלוש שנים כדי לפתח את המערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי תקימו את החברה הזו? מתי אתה תבקש את הרישיון. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> שבועיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה יחול עליך. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> אבל אני לא רוצה את הצו הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הצו הזה יחול עליך, כי בזמן שאתה מקים עכשיו, הצו הזה לא בתוקף. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> אדוני, האם אתה משנה את הסעיף כרגע או משאיר אותו כמות שהוא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אתה לא מבין מה שאני מנסה להסביר לך. בעוד שבועיים הצו הזה לא בתוקף, ואם עכשיו אתה מתחיל לדווח, אז לפי מה? << דובר >> רן בייליס: << דובר >> אין דיווח כרגע, מכיוון שאמרתם שישה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל היום אתה מדווח בחברת האם. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> BTB מדווחת, אבל אם עכשיו חברת הבת הוציאה רישיון של חברת תשלומים ויש לה פעילות פיננסית, היא לא מדווחת במשך שישה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה היא לא מדווחת? << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> כי הצו לא יהיה בתוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יחול עליה מה שחל היום. למה BTB מדווחת? << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> כי יש לה פעילות ואשראי, אבל חברת הבת החדשה היא חברת תשלומים עם פעילות נפרדת וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת תשלומים חדשה שקמה היום לפי הצו, על מה היא מדווחת? << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> לא מדווחת כי הצו לא בתוקף. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> החוק נכנס לתוקף רק ב-6 ביוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרנו שיש חברות תשלומים שמדווחות. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> מכוח צו נש"פ, מכוח רישיון אחר. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> הן מדווחות כי יש להן רישיון אחר, רישיון של נש"פ ושל סולק מבנק ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם תהיה לה פעילות שלא חייבת בדיווח, היא לא תהיה חייבת בדיווח. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> אדוני, אני אנסה להסביר מזווית אחרת. עזוב רגע את BTB ואת הצרכים שלה. אם יגיע עכשיו שחקן חדש שצריך לעשות מערכת דיווחים לפי 15(א), הוא פונה לשחקנים טכנולוגים בשוק, שואל אותם אם יש להם מערכת דיווחים קיימת ועובדת, והם אומרים לו שכן ושהם יודעים לעבוד ולדווח לפי צו של ה-Peer to Peer או צו של הבנקים, לא משנה. הוא קונה את זה מהם ויש לו שקט עכשיו במשך שלוש שנים, וזה שחקן חדש לחלוטין. הוא צריך לדווח לרשות על איסור הלבנת הון ופשוט קונה מערכת קיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראשית, אין לו שקט לשלוש שנים, כי אם מחר בבוקר מוציאים את הצו האחיד, אז אין לו שקט שלוש שנים. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> הצו האחיד לא ייצא בשנים הקרובות. הוא לא יצא בעשור האחרון, השתתפתי בהמון דיונים בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד הוא מגיש דיווח שלא מתאים לתפקיד שלו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> רן מבקש משהו שמשלים את מה שנטע ביקשה. שבשונה ממה שנאמר לפני כן, לחברות חדשות תהיה בחירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה הצדקה כי יש דיווח ויש עליך צו שחל. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> זה לא מנוגד למה שאני ביקשתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ביקשת בחירה, אבל אין לזה הצדקה. פה היא צודקת לחלוטין. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> מי שרוצה לקנות מערכת קיימת, אז יש מערכות קיימות; ומי שרוצה לפתח בעצמו ירצה לעשות לפי הצו הזה, ולכן גופים שפשוט קונים מערכות, להם יהיה נוח יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, אני לא מצליח להבין – בשנייה שיש צו שמותאם לפעילות שלך, תדווח לפי הפעילות שלך. אני מוכן לתת הוראת מעבר למי שפועל כיום ומדווח מסיבות אחרות, שהוא לא יצטרך להחליף מערכות, אבל אני לא רואה שום סיבה בעולם שתהיה לנו מצב כזה. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> כדי להשלים אותי ואת נטע ביחד, כל מה צריך זה להשאיר את הסעיף כמות שהוא ולהוסיף סעיף קטן שאומר לדווח לפי הוראות חברות תשלומים. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> להם לא יפריע לקבל דיווחים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כך האמירה שלו היא כזו – מרגע כניסת הצו לתוקף בעוד שנה עד לתחילתו של סעיף 15(א), תהיה האפשרות - - - כשנכנס הצו הזה לתוקף, אז כבר יש לכם מערכת דיווח, ואז השאלה היא מה קורה בפער הזה של השנה נניח? או שלמעשה אין פער. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> מה שהוא מבקש זה ליצור מצב שגופים חדשים, כמו חברה שרוצה לדווח לפי הצו הזה, חיכתה ופיתחנו פורמט והיא תדווח, לעומת גוף חדש אחר שמתחיל לבחור. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> זה מה שעשיתם, אני לא ביקשתי לשנות כלום. זה מה שכתבתם. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אם אנחנו אומרים שמפתחים פורמט לגופים חדשים שלא פעלו קודם, אז שכל הגופים החדשים יפעלו בצורה אחידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא הצעת שכל הגופים החדשים יפעלו בצורה אחידה, כי אם זו הייתה ההצעה שלך מלכתחילה לא היה פתח לאירוע. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> זה לא ייתכן שחברה חדשה שלא פעלה קודם, תבוא ותקנה פורמט מחברה חיצונית של נש"פ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את היית אומרת לי בצו שלך, שמפני שהגעת למסקנה שתאגיד בנקאי זה הדיווח הכי דומה לשירותי תשלום, ולכן חברה חדשה תדווח לפי סעיף 8(א) לצו אסור הלבנת הון תאגידים בנקאיים כי זה הכי דומה לך, הייתי אומר שזה הגיוני. יש כרגע תהליך, לוקח זמן לפיתוח אז שבינתיים יחול עליכם הצו ותדווחו לפי 8(א) עד שתפתחו פורמט – זה הגיוני, כי אז אני גם יכול להגיד לתת תקופת מעבר כדי שיהיה אפשר לבחור עד לצו האחיד וכו', אבל אתם מראש אפשרתם לחברות חדשות לדווח לכם לפי שלושה פורמטים שונים. הבקשה שלה היא להוסיף גם את הפורמט שלה כי לא רוצים לפתח, ואם מכריחים אותך לפתח, את לא רוצה שיהיו לך פורמטים שונים ואני מבין את הטענה, אבל אני לא מבין שאת אומרת שאת לא רוצה שיהיו לאנשים אפשרות לבחור, כי את זה אתם אפשרתם. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> בסופו של דבר, היינו קשובים מאוד לשוק. אנחנו אמרנו שאנחנו מתלבשים על צו הנש"פים, אנחנו בנינו את הצו הזה על צו קיים וחשבנו שהוא יתאים לרוב הגופים וביקשנו לדווח לפיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתי הטענות האלו שלכן הן סותרות. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אנחנו מבקשים לדווח לפי הצו החדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הבנתי, אבל הם אומרים לך לא לפתח, הם אומרים לך לחסוך את הכסף ולקחת מערכת קיימת, אז ממילא העלויות שמוטלות עלייך הן פחות. תצטרכי לעבור רק פעם אחת ותשתמשי במערכת קיימת. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אני לא אצטרך לעבור רק פעם אחת, כי יכול להיות מצב שהצו האחיד לא יעבור ואני אצטרך לעבור לפורמט של התשלומים. הבעיה של הוראת המעבר היא שהיא אומרת שלוש שנים או צו אחיד, לפי המוקדם ביניהם, ולכן זה פעמיים מעבר. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> לנו יש בעיה עם גופים שיש להם כבר מערכת בתוך הקבוצה, ולכן הם מעדיפים להשתמש בה, אבל מי שנכנס עכשיו ואין לו דברים בתוך הקבוצה, אני מניחה שחלק גדול מבין גופים כאלה, ובטח כאלה שמפתחים בעצמם, מעדיפים לדעת שזו המערכת, עד שיום אחד יהיה צו אחיד, וזה אומר שזה בטוח יהיה פעמיים. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> לא, יש בעיה של גופים שיש להם כבר מערכת בתוך הקבוצה ולכן הם מעדיפים להשתמש בה. אבל מי שנכנס עכשיו ואין לו כלום בקבוצה, אני מניחה שחלק גדול מהם מפתחים בעצמם ומעדיפים לדעת שזאת המערכת עד שיהיה צו אחיד. יש סיכוי גדול שזה יהיה פעם אחת, לעומת האפשרות שזה בטוח יהיה פעמיים. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> לחברה חדשה יש רישיון אחר. לכאורה, אם הוא יקבל היום חבר בורסה, הוא גם יצטרך לפתח. זה שירות אחר, זה רישיון אחר. אגב, זה אמנם לגמרי בשוליים, אבל אנחנו מדווחים לוועדה מדי שנה את הנתונים של הדיווחים, ואנחנו לא נוכל לפלג אותם. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> אני לא אמרתי שאני לא אדווח, אלא שיהיה לי שקט במשך שלוש שנים כדי לעשות התאמות. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> לא נדע שזו חברת תשלומים. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אולי מה שאפשר זה שבשלוש השנים האלו כאשר ממילא חלק גדול מהשוק נמצא ברישיונות או של סולק או של נש"פ, כך שממילא הם מקבלים דיווחים גם של נש"פים וגם של סולקים, וגם יש חברות חדשות, אז בתקופה של שלוש השנים הם יקבלו מספר סוגי דיווחים, זה לא דבר שהוא בלתי סביר, בהתחשב בעובדה שחלק גדול מהשוק, פועלים ממילא ברישיונות אחרים, ולכן אני לא חושבת שזה שאת יודעת או לא יודעת לפלח, זו אותה פעילות ממילא. אנחנו שמייצגים גופים חדשים שרוצים לפתח פורמט, לא רוצים לפתח שני פורמטים, וזה לא אומר שיתר השוק צריך עכשיו לרוץ מהר ולפתח את הפורמט הזה. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> למה אתם עושים את זה עכשיו על חשבוננו? לא הבנתי למה ההערה של נטע על חשבון ההערות שלי. אפשר גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת לא חושב שזה נכון לתפור את הצו לפי הנוחות של כל אחד, מכיוון שיש משמעות להגיד שיש פורמטים קיימים, או שתעבדו איתם או שלא, ויש לכם שלוש אופציות. עכשיו רוצים להוסיף אופציה נוספת שדורשת מהם פיתוח, סליחה, אבל גם לכיס הציבורי יש משמעות והם רצו לחסוך את העלות הזו. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> הם גם ככה היו מפתחים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הם לא. גם לכיס הציבורי יש משמעות, ואגב, יש רגליים לדבר, שפיתוח אצלם בגלל היעילות הידועה של גופי ממשלה, תעלה פי עשר יותר מכל הפיתוחים שלכם ביחד. עכשיו הם אומרים שלפחות הם חוסכים את עלות הפיתוח של מערכת קליטת דיווחים נוספת, עד שיבוא צו אחיד ואז הם יעשו את זה פעם אחת – זה הגיוני. יש לזה עלות תקציבית משמעותית ויש לזה עניין. עכשיו היא אומרת, כן לפתח מערכת ואני מוכן להשית עליהם את העלות הזו, אבל הם אומרים בצדק שאם הם משקיעים את הכסף הזה, לפחות שנחסוך להם את העלות של התאמת הדיווחים כי מי שמעביר מ-bit ל- PayBoxאני אצטרך לבנות גם מערכת המרה בין א' לב'. אתה אומר לא לחסוך להם גם את זה, אז עם כל הכבוד, יש סתירה בין הטענות שלכם. אף אחד לא מנסה לסכסך ביניהם, אלא שהמציאות מסכסכת ביניכם. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אפשר להכניס את זה לתוקף עד שלוש שנים, זה הכול כי ממילא הם מקבלים את הדיווחים לפי נש"פים ולפי סולקים וגם לפי התשלומים, מכיוון שהנש"פים עדיין נמצאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם לא יקבלו לפי 15(א). << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אנחנו כן רוצים לדווח לפי 15(א) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שזה מה שאת רוצה, אבל כרגע הם לא נתנו לך את זה. לדבר הזה יש עלות. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אנחנו חושבים שיכול להיות מאוד שבסוף לא יהיה צו אחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז אני משאיר את זה כמות שזה, לא נוגע לא לפה ולא לפה וזה יהיה – "תחילתו של צו זה למעט האמור שישה חודשים מיום פרסום ההנחיות", וסעיף (ב) יישאר כמות שהוא – עד "חברות חדשות ידווחו לפי אחת משלוש אלו" ולא נוסיף את הרביעית. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אז אם אפשר בכל זאת שהוראת המעבר לא תהיה שלוש שנים או צו אחיד לפי המוקדם, אז לפחות תנו לנו תקופת זמן כדי שנדע שאנחנו לא עוברים כל שנה וחצי מערכות, שזה מה שיוצא פה. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> שיהיה לפי המאוחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי תחושה שכשהצו המאוחד יבוא, תהיה לו הוראת תחולה. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אני לא מצליחה להבין למה צריך להכניס את הצו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני רוצה שכשאתם תשבו חצי שנה לפני שלוש השנים ואתם תראו שבינתיים עוד לא התקדם הצו המאוחד, כבר יהיה לכם משהו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש גם קושי מסוים אם עושים לפי המאוחד, כי נניח שקורית תקלה והצו האחוד מגיע בעוד שבע שנים או בעוד עשר שנים, אז אנחנו נמצאים כל הזמן בהוראת מעבר מתמשכת שיכולה להיות כבר זמן רב מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, לפי המוקדם. לא שייך פה לפי המאוחר. אז רק תיקנו את 24(א) לבקשתך, שזה שישה חודשים מיום פרסום ההוראות לפי סעיפים 4(ב) ו-8(ג). << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> אני רק רוצה להבין, אם זה לפי המוקדם והצו המאוחד עוד לא נכנס ומגיעים שלוש השנים, זאת אומרת שנעבור למערכת הדיווח החדשה ואז חצי שנה לאחר מכן יכול להיות הצו האחיד ובחצי שנה נעבור שוב לפורמט חדש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שכן ויכול להיות שלא ויכול להיות שזה יהיה טיעון מצוין בהוראת מעבר של הצו האחיד, שהוראת המעבר לגבי עסק מדווח תהיה שלוש שנים נוספות להתארגנות; וכניסה לתוקף מיידית לעסקים חדשים. בצו האחיד – נדבר על זה אז. אני לא אגיד עכשיו מה יקרה אם יביאו את הצו האחיד חצי שנה לאחר מכן, וגם אם הם יראו ששלוש השנים מתקרבות לסיומן ועוד מעט יש, אז הם יוציאו צו להארכה זמנית נוספת לדחיית הוראת השעה. אלעזר, תקן את סעיף (ד) כדי שלא תהיה הפרשנות שאני הבנתי ממנו, ושזה יהיה ברור ש"על אף האמור בסעיף קטן - - - מיום פרסומו", למעט לעניין שיטת הדיווח שתהיה לפי סעיף (ב). << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אפשר, אבל אני לא בטוח אם צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיהיה ברור שהוא לא יכול להתחיל לדרוש לדווח לפי סעיף 15(א) ואין איך לקלוט את זה. זה חייב להיות ברור, כי נכון לעכשיו לפי ההבנה הפשוטה שלי הייתה שזה מה שכתוב, ורק עכשיו הבנתי שזה לא והבנתי גם את הסיבות, אבל צריך שזה יהיה ברור. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> אני רק אשמח לוודא את הפרשנות הנכונה של סעיף (ד) לגבי חברות שיכולות להגיש רישיון מאוחר יותר ולהמשיך לפעול לפי הרישיון שלנו של נותן שירותים בנכס פיננסי – האם הן יוכלו ככל שהן ירצו להתחיל לפעול לפי הצו הזה בשלב מוקדם יותר? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> נכון מאוד. זו המטרה. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> תודה. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> תוספת ראשונה (ההגדרות "מקבל שירות מזדמן" ו"עורך דין" בסעיף 1, סעיפים 7(ב), 9(ב)(1), 11, 14(א)(2)(א), 15(א)(2)ו-(4), 17(2)(יד) והתוספת השלישית) רשימת המדינות והטריטוריות. (1) מדינה או טריטוריה כפי שיקבע ראש הרשות המוסמכת מתוך רשימת המדינות או הטריטוריות שארגון ה- FATF, ארגון Moneyval או ארגונים בין-לאומיים אחרים פרסמו לגביהן הסתייגות בנוגע לעמידתן בהמלצות הארגון בנושא איסור הלבנת הון ומימון טרור, הכול כפי שפורסם באתר האינטרנט של הרשות המוסמכת; ראש הרשות המוסמכת רשאי לקבוע כי סעיף 15(א)(2) ו-(4) לצו לא יחולו לגבי חלק מהמדינות והטריטוריות המפורטות בפסקה זו לעיל. קביעות, כאמור, יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות המוסמכת. (2) המדינות או הטריטוריות שלהלן: איראן, אלג'יריה, אפגניסטן, הממלכה של ירדן, הרשות הפלסטינית, לבנון, לוב, מועצת הנסיכויות הערביות המאוחדות, מלזיה, מצרים, טורקיה, מרוקו, סודן, סומליה, סוריה, סעודיה, עירק, פקיסטן, צפון קוריאה, רצועת עזה, תוניס ותימן, ובלבד שלא מדובר בפעולה אסורה לפי פקודת המסחר עם האויב, 1939. תוספת שנייה (סעיף 5 (ד)) נוסח הצהרת מקבל שירות << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה טופס, ואין צורך להקריא את הטופס. הוא גם דומה למה שקורה במקומות אחרים. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> תוספת שלישית (סעיף 15(ב)) אלו למעשה האינדיקציות לפעולה בלתי רגילה. רשימת פעולות שיכול שייראו כפעולות בלתי רגילות לפי הצו (1) פעילות שנראה כי מטרתה לעקוף את חובת הדיווח שנקבעה בסעיף 15(א) לצו; (2) פעילות שנראה שמטרתה לעקוף את חובת הזיהוי; (3) סירוב מקבל שירות לספק מסמכי זיהוי לאחר שהתבקש לעשות כן, בלא הסבר סביר; (4) פעולה בעלת היקף כספי או מורכבות גבוהים, בלא הסבר סביר; (5) הבקשה לביצוע הפעולה היא של מי שאינו מקבל השירות, בלא הסבר סביר; (6) החזר אשראי בידי מי שאינו מקבל השירות, בלא הסבר סביר; (7) נראה כי מקבל השירות פועל בשביל נהנה, בלי שהצהיר על כך; (8) נראה כי הפעולה המבוקשת חסרת היגיון עסקי או כלכלי לפי היכרותו עם מקבל השירות; (9) נותן השירות לא הצליח לבצע הליך הכרת הלקוח לפי סעיפים 2 עד 4 לצו, בשל התנהגות של מקבל השירות שלא ניתן לה הסבר סביר; (10) פעולות בלתי אופייניות למקבל השירות, או פעולות אחדות לאותו יעד או מאותו מקור, והכול בלא סיבה נראית לעין; (11) מקבל השירות מגלה אדישות בנוגע לתנאי השירות, ובכלל זה סיכונים, עמלות, עלויות, ריביות וכדומה; (12) נראה כי קיימת זיקה בין פעולות שונות, בלא הסבר סביר; (13) פעולה שמעורב בה ארגון שהוכרז התאחדות בלתי מותרת לפי תקנה 84 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, או ארגון שהוכרז ארגון טרוריסטי לפי פקודת מניעת טרור, התש"ח-1948, או ארגון שהוכרז ארגון טרור לפי פרק ב' לחוק המאבק בטרור, וכן פעולה שנראה כי נועדה לבוא במקום פעילות של ארגון כאמור; (14) פעולה שנראה כי נועדה לבוא במקום פעולה של אדם שהוכרז פעיל טרור לפי פרק ב' לחוק המאבק בטרור; (15) העברות שוטפות מגופים במדינה או בטריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה לצו, או אל גופים כאמור; (16) הצהרה שניתנה לפי הצו שנחזית להיות בלתי נכונה; (17) פעולה של ארגון שאינו למטר רווח, שלפי ידיעת נותן השירות נמצא בקשר עם יחיד או עם גוף במדינה או בטריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה; (18) פעולה של ארגון שאינו למטרת רווח שאינה עולה בקנה אחד עם הפעילות המוצהרת של הארגון, אם הפעילות המוצהרת של הארגון ידועה לנותן השירות; (19) רצף פעולות של אותו מקבל שירות שנראה כי מטרתן לעקוף את חובת הדיווח; (20) החזר אשראי בסכום מהותי בסמוך למועד קבלתו, בלא סיבה נראית לעין; (21) קבלה או החזר אשראי בסכום מהותי במזומן, בלא סיבה נראית לעין; (22) פעולה של מקבל שירות שהצהיר כי הנהנה אינו ידוע ולא עדכן את ההצהרה בתוך 60 ימים ממתן השירות; (23) קיים חשש כי מקור הכספים הוא ברכוש אסור; (24) כתובת ה-IP אינה תואמת את המידע בדבר מאפייני מקבל השירות, מעבר תכוף בין כתובות IP או שימוש באמצעים להסוואת אזור ההתחברות או כתובת ה-IP , והכול בלא הסבר סביר; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה מחקתם את סעיף 25? << דובר >> אלעד שטרן: << דובר >> סעיף 25 זה לא משהו שהוא בהכרח סימן למשהו בלתי רגיל, כי אם אדם גר ברשות הפלסטינית, עובד עם פועלים ברשות הפלסטינית והצהיר על כך, חברת התשלומים יודעת שזה העסק שלו. הוא אומר שהוא קבלן שעובד עם גופים ברשות הפלסטינית ומתחבר מ-IP, זה לא משהו שהוא לא רגיל אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדוגמה שנתת היא נכונה גם בסעיף 15, גם מי שעובד עם פועלים מהרשות הפלסטינית ייכנס ל-15 ובכל זאת הכנסת את 15 כי הבנתי שזה עלול להיראות בלתי רגיל, אבל לכאורה גם IP מהרשות הפלסטינית או IP מסוריה עלול להיחשב כפעולה בלתי רגילה. "מעיקרא מאי קסבר, והשתא מאי קסבר" – למה מלכתחילה זה היה ולמה זה ירד? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אולי אדוני ישכנע אותי שכדאי להוריד גם את 15. אבל בעיקרון הרעיון של פעולה בלתי רגילה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיכול שתיראה כפעולה בלתי רגילה. אין חובה אוטומטית שכל פעולה כזו תחשב כפעולה בלתי רגילה, אבל "יכול וייראה". ברור שאם זה כן מסתדר לך אז זו לא תהיה פעולה בלתי רגילה, וזה נכון גם לגבי דברים אחרים ולגבי הכול. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ספציפית זו גם לא פעולה. 25 זה נתון, בשונה ממה שאדוני ציין לגבי 15. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם 24 זה נתון. "כתובת ה-IP אינה תואמת את המידע בדבר מאפייני מקבל השירות". << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> העניין הוא שזו הצטברות של מספר מאפיינים שהם קצת יוצאי דופן. ב-15 זה לא רק עצם זה שזו מדינה בסיכון, אלא שזה גם לגבי העברות שוטפות ואנחנו רואים פעילות נרחבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 25 זה רק כתובת IP, ואתם אומרים שזה קטן מדי. יכול להיות שבמקרה כשנסעתי בדרך לפה ונתפס לי ה-WIFI של המכולת הפלסטינית בדרך. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אבל מי שהוא במדינה בסיכון יכול להתחבר. הם יצטרכו לנטר את זה כפעילות מול מדינה בסיכון, זה משהו שצריך לנטר אותו, אבל זה לא עצם זה שברגע מישהו התחבר, הוא חייב בדיווח בלתי רגיל. בשאר התסמינים ביקשנו עוד איזשהו אלמנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הייתי משלב בין 24 ו-25 – והכול בלא הסבר סביר. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> אני רוצה להוסיף לגבי 24 שהוא קצת בעייתי מכיוון שבעולם של שירותי תשלום לקוח פשוט כמוני שמצהיר שהוא גר בישראל, מטייל הרבה, משתמש בחשבון התשלום שלו במדינות רבות בחוץ לארץ, זה לא בהכרח מעיד על משהו שהוא בלתי רגיל. וכמו שזה מנוסח כאן, זה לא ברור. כמובן שמנטרים כתובות IP, אבל מעבר תכוף בין כתובות IP זה יכול להיות אינדיקטור, אבל בפני עצמו כמובן שהוא לא חזק, ובצורה שמנוסחת רשימת התסמינים זה נראה שכל אחד בפני עצמו. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אבל זה לא רק המעבר, אלא שזה לא תואם את המאפיינים. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> מה זה מאפיינים? אם הוא במדינה בסיכון, ודאי שזה אינדיקטור, אבל אם הוא מטייל הרבה בעולם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זו באמת אפליקציה בטלפון, זה כן תואם את המאפיינים. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> אבל הכול זה אפליקציות בטלפון. יש לך IP רק כשזה אפליקציה בטלפון. האפליקציה יכולה להיות בנייד ובמחשב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון בכלל. יכולה להיות אפליקציה בטלפון של בית קפה שמשתמש בשירותי סליקה. יש לבית הקפה כתובת IP בעולם, אבל פתאום בשירותי הסליקה של בית הקפה האפליקציה מתחברת מנסיכות נפט כלשהי במזרח התיכון, זה לא תואם את המאפיינים. לעומת זאת, אם זו אפליקציה של PayBox והבן אדם מסתובב בעולם ואת רואה שקודם ה-IP הייתה בנתב"ג ויומיים אחרי כן בארצות-הברית או במדינה אחרת, אז זה כן תואם את מאפייני השירות. יש הבדל בין שירות סליקה לבין לשירות תשלום של PayBox לבין דברים אחרים, ולכן הגיוני שיהיה הבדל. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> אוקיי. אם כך אולי אפשר להוסיף – "מאפייני מקבל השירות ומאפייני השירות עצמו", או "מאפייני נותן השירות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מנוסח מספיק ברור. אני הבנתי את זה ככה, ואני לא בתחום. אני רואה את כל נציגי הרשות לאיסור הלבנת הון מהנהנים. אנחנו מורידים את 25 בכל זאת, למרות שלדעתי אם היינו מוסיפים את המילים "ללא הסבר סביר", אני לא רואה סיבה להוריד את זה. << דובר >> אלעד שטרן: << דובר >> אבל זו לא פעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם 24 זו לא פעולה. "כתובת ה-IP אינה תואמת את המידע בדבר מאפייני מקבל השירות", זה לא פעולה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה נכון, אני מסכים. << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> אלעזר, בוא נוסיף "בלא הסבר סביר" וזה יכסה את זה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בסדר. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> ברור לי שהכול רשימת תסמינים ושיקול דעת, אבל כל פעם שאנחנו מוסיפים "ללא הסבר סביר", על פי ההבנה שלי זה שאני צריכה לחפש את ההסבר, אני צריכה לעשות את הבדיקה ולשים בקרה. אין לזה סוף ואפשר להוסיף לכאן עוד המון תסמינים. כמובן שזה כלי עזר וזה מסייע מאוד, אבל השאלה עד איפה אנחנו רוצים ללכת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לעשות "בלא סיבה נראית לעין"? << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> זה נראה לי דומה, כי שני הנוסחים נועדו להגיד שזה משהו שהוא לא סביר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר "ללא היגיון כלכלי" או "ללא היגיון עסקי" או פיננסי, שזה מה שיש בצווים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא עניין של היגיון עסקי. אני מקווה שאם פתאום תראו שאני מתחבר מ-IP בסוריה, אתם תדווחו לרשות לאיסור הלבנת הון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> סוריה זה במסגרת מדינות בסיכון, זה מתחבר לתסמין 15. אני מדברת על תסמין 14. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתי על 25. מה זה 14? << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> סליחה, אני דיברתי על 24, שאני חושבת שהוא רחב מאוד. אתה הגדרת אותו לסוגי נותני שירותים כמו סולק או בית קפה, אז בואו נגדיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך להגדיר את זה כי אני לא יכול להגדיר כל מקרה, ובשביל זה יש לכם שכל ישר ומדיניות ניהול סיכונים, אני לא יכול לעשות לכם את זה. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> יש לי כבוד רב לכל היושבים פה, אבל ביום שבו תהיה ביקורת זה לא יהיה צוות הביקורת שיבוא אלינו. האם אתם רוצים שנבוא אל הביקורת עם הפרוטוקולים של הדיון, עם מה שאנחנו אמרנו ומה שכבודו אמר ומה שהצוות המשפטי אמר? << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> תצטרכו להראות את הבדיקות שלכם, אתם עוד רציתם שזה יהיה חשש לאיסור הלבנת הון - - - << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> חשש להלבנת הון לא היה מביא אותנו לפה, אבל בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יסמין, ברוב הצווים האחרים זה ככה. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> אבל אנחנו לא עושים צו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הסיבה שהוועדה הכניסה את זה כל פעם מחדש "בלא הסבר סביר" כי הרבה מהתסמינים פה יכולים להיות הגיוניים וסבירים מאוד, וזה תלוי בהקשר שלהם. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> ויתרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר הבנתי. אפשר להוסיף לסעיף 25 כך – "לפי כתובת ה-IP אזור ההתחברות - - - בטריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה לצו, בלא הסבר סביר". אני מתלבט אם להחריג מפה את הרשות הפלסטינית ואת עזה כי אחרת החיילים בעזה לא יוכלו לעשות PayBox, אבל יש לזה הסבר סביר. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> (25) לפי כתובת ה- IP אזור ההתחברות היא במדינה או בטריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה לצו; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה סעיף 33 ירד? אלעזר, האם זו מחיקה שלך? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן, לבקשה שלי. הנושא הזה של חשש למרמה מאותה סיבה שיסמין ביקשה לגבי חשש להלבנת הון, גם פה החשש למרמה כאשר מרמה זו עבירה פלילית. זה מהבחינה הזו שאנחנו לא רוצים להפוך אותם לחוקרים, מההיבט הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אם אנחנו חוזרים אחורה, אני אקריא את כל מה שרשום אצלי כנקודות שנותרו פתוחות. נחזור לסעיף ההגדרות, ההגדרה של "יחיד", יושב-ראש הוועדה ביקש לבדוק וזה גם בהמשך לדברים שדיברנו בינינו ואני מעלה פה כי הם דברים שעלו פה בוועדה. בהגדרה של "יחיד", יושב-ראש הוועדה ביקש לבדוק מה קורה עם הקדש בגלל שהניסוח פה שלילי "מי שאינו תאגיד". האם בדקתם ותרצו להסביר? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> כן. הקדש זו נאמנות, שזה יכול להיות כשיש בו נהנה ספציפי, וזה יכול להיות גם למטרה מסוימת, ולכן זה תלוי מי הנאמן. אם הוא יחיד, הוא נבדק כנאמן ואם הוא תאגיד הוא נבדק כנאמן, ואם יש נהנה ספציפי אז חל עליו מה שחל על נהנים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> במילים אחרות לא צריך הגדרה נפרדת, כי זה או שהנאמן הוא יחיד או שהנאמן הוא תאגיד, וממילא הוא יזוהה ככזה או ככזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם לא פותחים חשבון להקדשות לבד? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> הנאמן פותח את החשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מספר הזיהוי שמופיע הוא של הקדש ולא של הנאמן בדרך כלל. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> כי יש את הרישום של הקדשים ציבוריים רק להקדשים ציבוריים והקדש זה לא רק הקדש ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובואי נדבר על הקדש ציבורי. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אז להקדש ציבורי, יש את הנאמן לפי ההקדש הציבורי, אם הוא נאמן יחיד או נאמן של תאגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב ידיעתי, כשפותחים מספר חשבון להקדש, רושמים את מספר הזיהוי של ההקדש הציבורי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בכל מקרה, אנחנו לא מדברים פה על מספר הזיהוי. זה מבחינת ההגדרה של מי הוא יחיד או מי הוא לא יחיד, ובמובן הזה הנימוקים שלהם הוא שאני בודק את זה לפי הנאמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אבל זה מספר זיהוי, ואחרי כן משתמשים בהגדרה הזו של יחיד לענייני מספרי זיהוי לדוגמה. הפעולה נעשית בהקדש, ומי שמבצע את הפעולה הוא היחיד, אבל הנהנה הוא ההקדש הציבורי. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אני לא חושבת שהנהנה הוא ההקדש, כי הנהנה הוא או יחיד מסוים שזה למענו, או המטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואיך רושמים אותה? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> את המטרה אין צורך לזהות כי אין כאן עניין של הלבנת הון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני עכשיו נאמן בהקדש ציבורי ואני לא נהנה. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> יש פטור בגלל שהמידע גלוי, זה רשום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הדבר הבא שעורר הרבה דיונים פה, ולא ניתן לו עדיין פתרון מניח את הדעת, בעיניי לפחות, זו ההגדרה של "מקבל שירות". אם אדוני זוכר, בהגדרה של מקבל שירות בפסקה הראשונה, עלו הרבה שאלות לגבי מצבים שבהם יש חשבונות קבוצתיים או סוגים מסוימים של פעילויות, גם כפי שעידו העלה כל מיני דברים שקשורים לשוברים וכדומה, מה קורה במצבים כאלה? מי נחשב כמקבל השירות? הממשלה הציעה למחוק את הסיפה שקצת עוררה פה שאלות לגבי "אף אם אדם אחר ביקש את השירותים בשבילו", והשאלה היא אם זה נותן באמת את הפתרון או לא. גם אם מוחקים את הסיפה, השאלה אם אנחנו יודעים במצבים כאלה של פעילויות קבוצתיות, מי מוגדר כמקבל השירות ומי נחשב כנהנה בכל ההיבטים האלה. זו שאלה שעדיין צריך לחדד אותה. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> רוב הבעיה מתרכזת בעניין של ניהול חשבון תשלום, כי אנחנו בסליקה ובהנפקה לפחות, ככל שידוע לי, לא שאלנו את השאלה מי הוא למעשה מקבל השירות. הקושי הוא מה קורה כשיש לנו משהו שהוא דומה לחשבון בנק והוא חשבון תשלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדוגמה, קבוצת הורים לקניית מתנה לגננת ב-PayBox. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> בדיוק. אז שם הגורם שהוא מקבל השירות, זה הגורם שיכול לפעול בתוך החשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> לא. בפרקטיקה בקבוצה כזו, יש בדרך כלל זה שהקים את הקבוצה והוא היחיד שיכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר למנות מספר מנהלים לקבוצה, לא? אני עכשיו מדבר על השירות של הכנסת הכסף ל-PayBox. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> ההכנסה היא בגלל שיש לך חשבון PayBox, אתה יכול להכניס אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכרטיס אשראי. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אז אתה לא מקבל שירות מ-PayBox. איזה שירות קיבלת מ-PayBox? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איסוף כסף לכיתתי. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> זה כמו שיש לך חשבון בנק ומישהו מעביר אליך כסף, וזה שהעביר לך כסף הוא לא הלקוח של הבנק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. כל מי שיכול לפעול בקבוצה, הוא מקבל שירות. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא פועל עבור קבוצה. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אז יש שאלה של הנהנים. להגיד האם הוא פועל בשביל אחרים, שהם הנהנים. בהקשר הזה, יש לנו פתרון בגלל שאנחנו מבינים שאנחנו לא נרצה לזהות את כל ההורים שחברים באותה קבוצת PayBox ואלה שלא יכולים לפעול, ולכן יש לנו פטור ברישום נהנה במצבים כאלו. << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> זה סעיף שעוסק בפטור חלקי. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> פטור חלקי בסעיף 6 – "יש פטור לגוף המקבל שירות למטרות קהילתיות לטובת קבוצה גדולה ובלתי מוגדרת של נהנים, ובלבד שניתן לכך אישור של האחראי למילוי חובות לפי סעיף 8 לחוק נותן השירות." וגם סעיף 5 כשזה בסכומים נמוכים יותר, עד סכום של 50,000 שקלים. זה נותן מענה טוב למצב הזה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> השאלה אם זה די ברור מהניסוח הזה, כי אתם הוספתם פה דרכים נוספות שלא בהכרח עולות מניסוח ההגדרה, מי הוא זה שיכול לפעול בחשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו פרשנות שלהם של הביטוי, וזה גם הגיוני. כן. << דובר >> עידו מלין: << דובר >> שמי עו"ד עידו מלין ואני ממשרד גורניצקי ושות'. הבעיה היא לא בצד של ההוראה הזו, אלא בצד של פרשנות הבנקים או חברות התשלומים או כל גורם אחר. איך הם יפרשו את הביטוי "מטרה קהילתית", וההגדרה של מטרה קהילתית לא מספיק ברורה. << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> בשביל זה יש את מדור שאלות ותשובות, ויש מספר שאלות לגבי הסעיף הזה. << דובר >> עידו מלין: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אפשר להמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נקודה נוספת היא בסעיף 3(א), כשהייתה בקשה שהגיעה מהשוק ואדוני ביקש מהממשלה לבדוק את האפשרות כאשר מדובר על סכומים נמוכים, שרישום פרטי הזיהוי לא בהכרח יהיה לפי תעודת זהות, אלא גם לפי אמצעים אחרים, כמו כרטיס אשראי וכו'. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> ההערה שלנו הייתה שצריך סף כספי, שרק מעליו צריכים לרשום את הפרטים, ואנחנו מדברים על לקוח מזדמן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לי רשום את ההערה הזו, וזה מה שאני זוכר שהיושב-ראש ביקש לבדוק – אם בסכומים נמוכים אפשר שהזיהוי לפי סעיף 3(א) יהיה לא לפי תעודת זהות דווקא. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אני מזכירה שאנחנו מדברים על זיהוי מקוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדוגמה היאPayPal , כאשר בן אדם נותן לך את מספר כרטיס האשראי שלו. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אבל הוא לא מראה לי את כרטיס האשראי שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל את עושה את הבדיקה, וזה יחסית זיהוי די טוב, כשיש לו את מספר כרטיס האשראי בתוספת מספר תעודת זהות ובתוספת שלוש ספרות אחוריות ותוקף, וכנראה שזה לסכום קטן וזה מספיק כדי לדעת שאדם עומד מאחורי הדבר, וזה לא שעכשיו צריך לבקש צילום תעודת זהות כדי לזהות אותו פנים אל פנים לפי התקנות וכו' – זה הרציונל. כתוב לפי מסמך זיהוי, ואני אמרתי שהוא יהיה חייב לתת לך את כל הפרטים, אבל השאלה אם בשביל העברה של 100 שקלים את הולכת לבקש עכשיו שישלח אלייך את תעודת הזהות. האם זה לא זיהוי מספק? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> גם אמרנו את זה בפעם הקודמת, וחשוב להבין שאנחנו בהוראות ממונה מתכוונים להתייחס לסיטואציות האלו ולתת אפשרויות חלופיות להצגה של מסמך הזיהוי. יש אפשרויות בשוק ואנחנו כן נרצה לאפשר את זה, אבל מכיוון שמדובר בשאלות של הטכנולוגיה הזמינה, היום יש בנקאות פתוחה כשפעם לא הייתה בנקאות פתוחה. להכניס דברים כאלה לתוך הצו או לתוך ההגדרות, זה לא נראה לנו נכון, זה נראה בדיוק המקום שהוראות הממונה ייתנו את התשובה ואת המענה לאותם מקרים עם סיכון נמוך להלבנת הון ומימון טרור, על ידי אמצעים חלופיים להצגת מסמך הזיהוי. אנחנו גם מתכוונים לתת לזה התייחסות בהוראות הממונה. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> קודם כל, אחת הדרישות היא גם מען, אז השאלה אם זה רק שם, מספר זהות ומען, או רק שם ומספר זהות; דבר נוסף, חשבנו שזה נכון לעשות איזשהו סף של מהותיות. כלומר, בסכומים נמוכים לא לדרוש על סמך מסמך זיהוי, אלא רק מה שממלא הלקוח, כי אנחנו חושבים שזה לא מקובל במקומות אחרים בעולם שבסכומים נמוכים בכלל מבקשים לראות או לקבל פרטים של מסמך זיהוי. זו הייתה ההערה. יש כאן מצב שבן אדם שעושה פעולות בסכומים נמוכים מאוד, ואני אצטרך לעצור את הפעולה ולבקש ממנו להעלות מסמך זיהוי, מה שאומר שהרבה מאוד מהלקוחות פשוט יברחו, וזה לא מקובל במקומות אחרים בעולם כשמדובר בסכומים נמוכים. ביקשנו שיהיה איזשהו סף, שמתחתיו לא צריך להציג מסמך זהות. הוא צריך להגיד את השם ואת מספר תעודת הזהות, אבל לא צריך להציג מסמך זיהוי. צריך לזכור שמדובר באמצעים מקוונים, והבעיה היא שעצם העניין שצריך לעצור, לצלם ולהעלות משהו, זה יעצור את הפעולה וחלק מהאנשים יברחו בדרך. << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> אני אשמח להבין, איך אתם יודעים כשלקוח מגיע לרף פעילות מינימלי, אם ייקבע רף פעילות מינימלי, איך אתם תוכלו לעקוב אחרי זה ולדעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי כרטיס אשראי, אם יהיה לך באותו כרטיס אשראי 100 ועוד 100 ועוד 100, את תדעי. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> בסוף השאלה היא אם אני אוכל לעמוד בדרישה של לקוח מזדמן ללקוח קבוע כאשר לא קיבלתי את התעודה. קודם כל, יש דרכים חלופיות ויש דרכים מתוחכמות יותר להבין אם זה אותו אדם. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אלו הדרכים שהממונה יוכל לקבוע בהוראות. << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> השאלה אם הוראות הממונה לא יכולות לתת את המענה הזה. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> איך הוראות ממונה ייתנו לי את המענה? אנחנו מדברים על סכומים נמוכים, וכדי להגיע ללקוח קבוע, זה 50,000 שקלים. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> הוראות ממונה יחולו גם בין אפס ל-50,000. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> כן, אבל חלקים קטנים מאוד מהלקוחות, בדרך כלל כשמדברים על משלמים, מגיעים לסכומים כאלה בתקופות שמדובר בהם בצו. כך שלמעשה, בשביל מעט מאוד לקוחות, שאם באמת אפשר יהיה לראות שיש ניטורים ואני לא יודעת לפרט כרגע, אבל אנחנו סברנו שאפשר להסתפק ברישום של שם ושל מספר תעודת הזהות ויש עלינו את החובה ללקוח קבוע, זו חובה שחלה עלינו, בכל מקרה. אנחנו לא ביקשנו להפחית מהחובה שלנו, אלא אמרנו שלא צריך לבקש את זה בשביל לקוחות מזדמנים. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> למעשה, מה שאת אומרת הוא שיש לכם דרך לנטר את זה כאשר זה אותו לקוח שמגיע ועושה פעולה ב-100 ועוד 100 ועוד 1,000 ועוד 1,000? << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> הוא צריך להגיע ל-50,000. אמרנו שצריך לקבוע את הסף, לא אמרנו שהסף הוא 50,000, אלא שצריך לקבוע סף שמעליו דורשים מסמך זיהוי. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אבל הסף עצמו יכול להיות סף ועוד סף ועוד סף – איך את מוודא שמצטברים לך 50,000 שקלים אם את לא יודעת שזה אותו לקוח? את אומרת שיש לך אמצעים חלופיים לדעת שזה כן אותו לקוח, ובשביל זה נועדו הוראות הממונה. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אנחנו מדברים על התפתחות טכנולוגית, ולא חשבנו שהוראות הממונה, הן לעניין הזה. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אנחנו כן חושבים שהוראות הממונה יכולות לתת מענה למצב כשזה סף נמוך, אבל אם אין לך שום זיהוי בנוגע אליו אז הוא יכול להתקיים גם אלפי פעמים ואת לא תגיעי ל-50,000 כי את לא משייכת את אותה פעולה לאותו לקוח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא רק זה, כי את גם לא תגידי לסף המינימום. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אז זה לא המצב, כי במקרה שלנו אדם שרוצה לשלם צריך בסוף להביא את הכסף מאיזשהו מקור. אנחנו לא מדברים פה על מזומן, ולכן הכסף יגיע או מאיזשהו חשבון בנק או מכרטיס אשראי או מחשבון אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם פתאום תראו 15 כרטיסי אשראי ומספר תעודת זהות היא תבקש כי זה צריך להיות תואם לכרטיס האשראי. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> גם במקומות אחרים בעולם יש דרישות, ובכל זאת לא דורשים בסכומים נמוכים לקבל מסמך. יוצאים מנקודת הנחה שכשמדובר בפעילות מקוונת ובחברות שהן חברות שגם אתם תבדקו את ה-IP שלהן וכו', הן יכולות לדעת שהאדם שמשלם לא מגיע לסף שנדרש. אנחנו סבורים שלא הגיוני לבקש מהשקל הראשון תעודה מזהה, ולא צריך בשביל זה הוראות ממונה. זו דרישה שהיא ישראלית, כי היא לא קיימת במקומות אחרים, וגם במקומות אחרים יש דרישות איסור הלבנת הון והמלצות של FETF, אנחנו לא המדינה היחידה בעולם שיש בה משטר איסור הלבנת הון. הבקשה שלנו היא שיהיה בצו איזשהו סכום, שרק מעליו צריך להציג תעודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הוא הסכום שחשבת עליו? << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אנחנו חשבנו על סכום של 5,000 שקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סכום משמעותי מאוד. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> הדיווח הוא ב-50,000 שקלים. << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> לא, במדינה בסיכון זה 5,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את לא יודעת אם זו מדינה בסיכון או לא, כי יכול להיות שהאדם שגנב דאטה עם 3,000 כרטיסי אשראי, יושב בסוריה ומעביר כסף לפעילים. אם את מזהה אותו עם מספר תעודת זהות וכו' אז את יודעת שהוא לא איזה פעיל דאע"ש שקיבל מאנונימוס רשימת מספרי כרטיסי אשראי. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אפשר להכניס מבחינתנו שהצורך בתעודה יהיה כשמדובר בעסקאות שיש בהן סיכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי אפשר כי את לא תדעי. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אני כן אדע. כשדיברנו על פעילויות לא רגילות כאשר על פי ה-IP הוא נמצא במקומות בסיכון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא הגיוני. זה דבר שמתאים לפעולות קטנות עד 1,000 שקל, זה יכול להיות הגיוני גם לאדם שקונה פחית ומפעיל את זה דרך הסליקה של מכונת הפחיות. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אפילו ב- צ'יינג'ים בחוץ לארץ מקובל שכשבאים להמיר 100 דולר, מבקשים דרכון. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אבל אני נמצאת שם פיזית, זה לא אותו הדבר וזה בדיוק ההבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך, דווקא בגלל שאת נמצאת פיזית, הסיכוי שאת תעשי בזה שימוש להלבנת הון הוא קטן יותר כי תצטרכי לרוץ למקומות רבים להמרת כסף. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> פיזית קל לי לבקש מהאדם להציג לי תעודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שזה קל לך לבקש להציג זה ברור, אבל אנחנו מדברים על כך שקל יותר להלבין הון. אם קיבלתי עכשיו מאנונימוס רשימה של כרטיסי אשראי רבים שנגנבו מפריצה בסייבר, ואני עכשיו יושב בסוריה כפעיל דאע"ש ומעביר משכורות לפעילים דרךPayPal  בתשלומים קטנים של 200 או 300 שקלים, יש לי רשימה של מספרי תעודות זהות ומספרים של כרטיסי אשראי, לא צריך להזדהות מול מסמך זיהוי ואת לא יכולה לבדוק כי אין לך מול מי – זה לא הגיוני. אני כן חושב שזה הגיוני בסכומים קטנים ממש, עד 1,000 או עד 500 שקל, אבל בשנייה שאת מגיעה ל-5,000 זה כבר אירוע. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אם אתה מוותר מראש על הבדיקה של הסכומים הנמוכים, אז אין גם שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מתכוון ששם ותעודת זהות הם לוקחים. מדובר רק על ההוראה לפי מסמך זיהוי, ולא על כך שהם לא יבקשו מספר תעודת זהות. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אנחנו לא ביקשנו שלא לבקש את המספר ואת השם, אלא שהוא לא יצטרך להעלות מסמך זהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני הבנתי אותך. כשאני מתקשר היום למוקד שירות ומבקשים ממני לתת פרט מזהה נוסף, אני נותן מספר תעודת זהות וארבע ספרות של כרטיס אשראי ואז הם יודעים פחות או יותר שזה אני. זאת אומרת שיש אמצעי כלשהו שעבר, כמו – חשבון בנק, כרטיס אשראי, PayBox אחר שעבר משם כסף. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אבל זה לא אומר שבהכרח כרטיס האשראי שלי. אם לדוגמה כרטיס האשראי הוא של תורם ואני הכנסתי את המספר ללא היכרות, לא תוכל להצליב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן 5,000 שקלים זו הזיה בעיניי. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> למה הוא צריךPayPal , כשהוא יכול פשוט לשלם בכרטיס האשראי ישירות, אם הוא כל כך רוצה לעשות פעילות של טרור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי החשבון המקבל עובר זיהוי משמעותי מאוד. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אם בן אדם הצליח לגנוב תעודות זהות ומספרי כרטיסים, הוא פשוט ישלם דרך הכרטיסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל עכשיו אני מונע את זה. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> לכן אמרנו שזה כאשר מדובר בעסקאות שאין בהן סיכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את לא תדעי. בתשלום לחנות אין סיכון. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> לכן ההצעה שלנו הייתה שיהיה סף של 5,000 שקלים בעסקאות שאין בהן סיכון. אנחנו מדברים על תשלום בחנויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתשלום לחנויות, את באמת צודקת, אבל זה בכל מקרה מוחרג. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> האם זה יעזור אם נאפשר עד 500, שזה סכום נמוך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שכן. בתשלום לחנויות ולבתי עסק, בכל מקרה את לא צריכה את הדברים האלה כי יש לזה החרגה אחרת. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אני כן צריכה. << דובר >> עידו מלין: << דובר >> חנויות ובתי עסק זה לא מזדמן. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> מה זאת אומרת? אם אני רוצה לקנות דרך PayPal בבית עסק, אני לקוח מזדמן. << דובר >> עידו מלין: << דובר >> אדם שבמקום לשלם בכרטיס הוא רוצה רגע להתחבר לשירות שלPayPal  ולשלם סכום של 700 שקל, עכשיו דורשים ממנו למצוא את תעודת הזהות, לסרוק ולהעביר אותה כדי לעשות את אותו תשלום, מה שאומר שהתחרות בעולם הזה יורדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כשאני נכנס לחנות ורוצים לרשום אותי לכרטיס אשראי של החנות, אז גם מבקשים ממני למלא טופס. << דובר >> עידו מלין: << דובר >> אדוני, זו לא דוגמה. הרי בעולם המתקדם שעליו מדברים בייזום מתקדם וכל היתר, כשאתה תיכנס לחנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ייזום בסיסי הורדנו. טוב, 500 שקל סוכם ואפשר להתקדם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 500 שקלים ללא צורך במסמך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסיכון נמוך ועד 500 שקלים. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> למה להוסיף גם את הסיכון הנמוך אם זה רק 500? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אם בכל זאת תגלי שהוא מושך מזה מזומן בסוריה, אני רוצה שגם מתחת ל-500 תבקשי מסמך זיהוי. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אבל בכל מקרה אנחנו נעשה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל כמו שאת אומרת, אם אדם הגיע לבית עסק ויש לו כרטיס אשראי הוא לא ישתמש ב-PayPal . למה שהוא יעשה זאת דווקא דרךPayPal ? << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> לדוגמה, כשאני נכנסת באופן מקוון יש לי מספר אפשרויות – דרך PayPal , דרך כרטיס אשראי וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ה- PayPalמכיר אותך? << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי נרשמת בו בפעם הראשונה, כמו שכרטיס האשראי מכיר אותך בפעם ראשונה, ולכן הגיוני שגם אם יום אחד ינפיקו מספרי כרטיסי אשראי בקצב מהיר יותר, עדיין חברת כרטיסי האשראי תעשה מולי איזשהו הליך שינוי לפני שהיא תנפיק מספר כרטיס אשראי, אז כן גם לגביPayPal , אתם לא שונים. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אנחנו רוצים לאפשר תחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה סיבה. << דובר >> עידו מלין: << דובר >> אדוני, יש לנו הערה ניסוחית – בסעיף 4(א)(1) בסיום שלו "לעניין פסקה זו יראו כתעודה מזהה", אם אפשר להחליף את זה ל"מסמך מזהה", שכך זה גם יתאים לביטוי שיש בסעיף 3 לגבי המסמכים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> למרות שבתחילת פסקה (1) גם כתוב – "לפי תעודה מזהה". << דובר >> עידו מלין: << דובר >> אז לאורך הדרך. בסעיף 3(ב)(1) זה "לפי מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 4", או שיגדירו מסמך זיהוי או תעודה מזהה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן נכון. בחלק כותבים "מסמך זיהוי" ובחלק כותבים "תעודה מזהה", אתה צודק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא רואה הרבה הבדל כי גם לפי 4(א)(1), תעודה מזהה לעניין אימות לפי מסמך כאמור. << דובר >> עידו מלין: << דובר >> נכון אבל בסעיף 4(1) כתוב שיראו לסעיף זה מסמך מזהה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בעיית נוסח ואפשר לתקן, זה לא משמעותי מאוד. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הייתה הערה שעלתה מספר פעמים על ידי החברות פה ואדוני לא הכריע בה, לגבי סעיף 4, כשהחברות ביקשו שלא יצטרכו אימות עם מסמך שני, אם אני זוכר נכון. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אני מזכירה שהורדנו למעשה את הצורך בלשמור את שני המסמכים, וכרגע שומרים רק מסמך אחד. בנוגע לדרך החלופית לאימות, זה בדיוק מה שלדעתנו נכון שייקבע בהוראות הממונה. אנחנו נייצר חלופות לשני המסמכים ויהיה אפשר מסמך אחד ואיתו איזושהי תוספת כמו בנקאות פתוחה או באמצעות כרטיסי אשראי ודברים אחרים, שהם חלופה שייתנו את אימות זהות הלקוח – לדעתנו, זה פתרון מספק בהקשר הזה. האפשרות של המרשם כבר קיימת כרגע. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> כבר חזרתי על הטענות בעבר, לא אאריך, אבל זה מעולה שיהיו בהערות חלופות נוספות, אבל אין סיבה לכתחילה לדרוש שתי תעודות. מה גם, שלגבי תושב חוץ יש דרישה רק לתעודה אחת, אז למה מתושב חוץ שהוא יכול להיות בסיכון אולי גבוה יותר, יש דרישה לכתחילה רק לתעודה אחת; ולתושב ישראלי, שאין סיבה שהוא יהיה בסיכון גבוה יותר, ידרשו מאתנו שתי תעודות. אין בכך היגיון, והחלופה לעשות זיהוי מול המרשם, היא אכן חלופה קיימת, אבל יש לה עלויות והיא לא בהכרח פשוטה. לחברות גדולות זה יהיה קל יותר, אבל לחברות קטנות זה מסובך יותר. מספר פעמים עלה שאנחנו לא רוצים להכביד על החברות הקטנות, כמו לדוגמה שינוי הסטנדרט של דיווח בלתי רגיל, שביקשנו וזה נדחה בדיוק מהסיבה הזו, אז לומר שהפתרון הוא מרשם האוכלוסין, אני לא חושבת שזו בהכרח התשובה. לגבי הוראת הממונה, זה מעולה שזה יתאפשר שם, אבל לכתחילה כמו שחתימת מקור כבר הורדנו כאן כי באמת אין צורך, אז כך גם כאן. נודה להתחשבות הזו. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> בנוגע לתושב חוץ, מדובר בשני מסמכים, ולכן אין כאן הבדל. אנחנו ניתן את האפשרויות החלופיות. אני לא יודעת, מהבחינה הזו, למה האפשרות הזו של שתי תעודות מפריעה, כמו לדוגמה שיש לנו מספר גופים שיש להם סניפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתם נותנים חלופי זו לא בעיה, ובכל מקרה הצו נכנס לתוקף רק כשאתם נותנים את ההוראות. אפשר להתקדם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הנקודה הבאה היא בפסקה 3 בסעיף 4(א)(3) לגבי הנושא של מסמכים ביחס לתאגיד. בניסוח הנוכחי היה דיון ועלתה שאלה אם כל המסמכים שרשומים פה הם מסמכים חלופיים או מצטברים. אדוני הכריע שאלה מסמכים חלופיים ואמר שלכל היותר הוא מוכן שלא יהיו יותר משניים מתוך המסמכים שרשומים פה. כרגע הממשלה ביקשה להשאיר את זה בנוסח המקורי, והיא תנסה לשכנע את אדוני. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> קודם כל, עמדתנו היא שזה מצטבר ולא חלופי כי אנחנו רואים את ההיסטוריה החקיקתית וצו הבנקים קובע את זה בצורה מפורשת מאוד, כשכתוב שישמור את כל אלה. מבחינתנו, לכתחילה לא הייתה פה איזושהי שאלה. מבחינה מהותית, בסופו של דבר בכל אחד מהמסמכים האלה יש צורך – תעודת רישום, זו תעודה שהתאגיד מראה שהוא נרשם. מבחינתנו זה כמו תעודת זהות שעד שלא אימתת אותה מול מרשם אוכלוסין, יכול להיות שהיא מזויפת, ואני רוצה שיהיה לה איזשהו אימות וזה יכול להיות מול מרשם התאגידים כשאני רואה שהחברה באמת רשומה. בצו נש"פים, כמו שציינתי כבר שהתלבשנו עליהם, אמרו אנשי הנש"פים שזה יקר להם להתחבר לרשם התאגידים. הם ביקשו אופציות אחרות, וניתנה אפשרות להביא נסח, כך שזה לא חייב להיות גם נסח וגם אישור של עורך דין. אנחנו רוצים לראות שבאמת תעודת ההתאגדות הזו היא אותנטית. זה יכול להיות שנבקש לבדוק מול המרשם או שיביאו נסח. זה לא חייב להיות גם מרשם וגם נסח. אנחנו רק רוצים לראות שתעודת ההתאגדות הזו היא אותנטית, ולכן זה זיהוי ואימות של התאגיד. לגבי מסמכי הייסוד, זה למעשה תקנון החברה, שהוא המסמך שממנו לומדים על כל החובות והזכויות של התאגיד, של בעלי המניות ועל הקשר שלהם וכל מה שמקים את התאגיד ויוצר את הזכויות ואת החובות שלו, שזה סוג של "הכר את הלקוח לתאגיד", ולכן נדרש המסמך הזה. זו בקצרה הסיבה שבגללה צריכים את כל המסמכים. לא כל כך הבנתי מה הקושי פה, מה קשה להביא? אם יש אפשרות לקבל תעודת התאגדות ולאמת אותו מול המרשם, מעולה, שיעשו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אני צריך את תעודת ההתאגדות? אני אומר לך עכשיו שאני בעל המניות היחיד של חברה פלונית אלמונית, וללא צורך בממשק האינטרנטי את נכנסת לאתר רשות החברות עם ממשק או בלי ממשק וראית שם שקיימת חברה בשם פלונית אלמונית ושבעל המניות שלה הוא זה וזה והוא גם הדירקטור היחיד לפי הדיווח האחרון שמופיע במרשם החברות. אני אמרתי לך הכול בעל פה, ואת בדקת את הנתונים במערכת אתר רשם החברות שהכול שם, וראית שזה נכון – למה את צריכה עכשיו את תעודת הרישום? את מי זה מעניין? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> זה כמו שאני אלך לבנק ואני אגיד שאני שמחה רוטמן ואתן את מספר תעודת הזהות, אז יש בן אדם כזה במרשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בחברה אין תמונה להשוות. כל מה שכתוב בתעודת הרישום הוא שיש חברה כזו וזה מספר הזיהוי שלה אבל אין תמונה. << דובר >> עידו מלין: << דובר >> כל אדם יכול להוציא תעודת התאגדות, ואין לכך שום משמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן היא חסרת משמעות ואין טעם לשמור אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להוציא אותה בעצמי. זה לא מסמך שחברה צריכה לסחוב איתה בכיס כי אין לחברה כיס. << דובר >> רן בייליס: << דובר >> אדוני, אני רוצה לחזק אותך. אני מסכים עם הפרשנות של אדוני והופתעתי לשמוע את הפרשנות של הרשות שמלכתחילה היא פירשה את זה כאילו זה מצטבר, אבל זה לא חשוב. התכלית של הסעיף היא לעניין רישום פרטי הזיהוי של שם, תעודת זהות ותאריך התאגדות. בואו לא נוסיף לו פרשנות שמכניסה לתוכו דברים שפשוט לא כתובים בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני הדירקטור של חברה פלונית, את צריכה לזהות אותי. אם אני מורשה החתימה, את צריכה לזהות אותי. ברגע שזיהית אותי וחיברת אותי לחברה מסוימת, ובדקת ברשם החברות שאני באמת בעל התפקיד, המסמך שכל אחד יכול הוציא לא נותן לך שום ערך. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> כשזה אותנטי, אתה מקבל מסמך התאגדות מרשות התאגידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. האם את רוצה שאני אביא לך את תעודת הרישום המאומתת מרשות התאגידים של כל חברה במדינת ישראל? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אני צריכה מסמך מאומת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עצם העובדה שאני מחזיק את המסמך, לא תורם לך שום ידע על העולם. את חכמה באותה מידה לפני שראית אותה ואחרי שראית אותה, לפני ששמרת אותה ואחרי ששמרת אותה. כל מה שאת יודעת, זה שיש לי כישורי גלישה באינטרנט. אם מישהו מסתובב איתך עם תעודת הזהות שלי, אז או שהוא עם תעודת הזהות המקורית, שזה אירוע גדול כי הוא כנראה גנב לי את התעודה אם זה לא אני, או שזה צילום שאת רואה ואומרת שהוא דומה לי. את רואה תמונה. אם מישהו מסתובב עם תעודת רישום חברה, זה לא אומר כלום, זה אפילו לא זיוף. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> כשאתה משווה מול מרשם האוכלוסין, אין תמונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אני לא מסתפק ברישם מול מרשם האוכלוסין ומבקש תעודת זהות, אבל בחברה זה לא המצב. שוטר לדוגמה שיושב לא רק על מרשם האוכלוסין, אלא על מאגר הנתונים של רשות הרישוי ועל מאגר נתונים שכולל תמונות של הביומטרי או בכל מקום שהוא יושב, הוא מבקש ממני להגיד לו את המספר ללא הצגת תעודה, מקליד את המספר ויוצאת לו התמונה שלי, כך הוא מוודא שזה דומה לי. << דובר >> הגר רובינשטיין: << דובר >> אני רוצה לומר שדווקא בצו הבנקאי לשירותי סליקה, שהם הרלוונטיים לצו שלנו, יש החרגה ולא צריך מסמכי יסוד – זה ישכנע את היועצת המשפטית שהיא לא עושה פה שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא השתכנעתי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אז מה אדוני קובע? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למסמכי היסוד אין שום ערך. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אם אתה רוצה שזה יהיה רק תעודת התאגדות או נסח, אבל גם מסמכי יסוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה, להבנתי כל מה שצריך זה מסמכי יסוד. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> נהפוך הוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, לעניין רישום פרטי הזיהוי, זה לכל אחד מהם; לעניין הזיהוי שפלוני אלמוני מוסמך לפעול בשמם, צריך אישור עורך דין שהוא מוסמך לפעול וכו', אבל עצם העובדה שזו החברה, לרשום באיזה שם חברה הוא פועל וכו', זה על כולם. רק כדי לדעת שהאדם מוסמך לפעול בשם התאגיד, את צריכה אישור עורך דין לפרוטוקול שמסמיך אותו שהוא יכול לפעול כמו שעושים תמיד, אבל לעניין רישום פרטי הזיהוי, תשתמש במה שבא לך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם לעניין האימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אימות זה משהו אחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אימות של פרטי הרישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אימות יורד. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> סעיף 4 מדבר על תאגיד חוץ ומפנה לסעיף 3, גם שם זה צריך להיות רק אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן גם פה, אותו הדבר וזה מפנה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בסעיף 5(ד) אני מסב את תשומת ליבכם לתיקון שעשינו ודייקנו מעט את הנוסח לגבי חתימת מקור שעכשיו זה כתוב בצורה שונה מעט. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> סליחה אלעזר, אני חושבת שדילגנו על סעיף 2 ו"הכר את הלקוח", לגבי הנושא של קבלת הידע אם הלקוח סורב בעבר לקבלת שירותים מכל גורם שהוא מסיבות הקשורות או מחשש באישור הלבנת הון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא דילגנו. הנוסח שהיושב-ראש הכריע הוא כפי שכתוב עכשיו – מסיבות של חשש להלבנת הון, ולא מסיבות הקשורות. זו הייתה ההכרעה של היושב-ראש, וזה לא רשום לי כמשהו שנשאר פתוח. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> אוקיי. אם זה סופי, אז בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לגבי סעיף 11(ב), זה סעיף חדש שנוסף בעקבות ההערות שנשמעו פה בדיון הקודם, לגבי המעבר משירות מזדמן לשירות שאינו מזדמן. הממשלה החליטה ללכת צעד אחד לקראת הבקשה של השוק, אומנם לא את שני הצעדים, אבל צעד אחד שמאפשר להם להשלים את האימות ואת הזיהוי תוך 30 ימים, אם יש אישור של האחראי למילוי החובות ונותן השירות. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> ביקשנו 30 ימים, וזה אומר שני תהליכים. אם לא מספיקים, צריך ללכת עכשיו לממונה ולבקש לקבל אישור, וזה לא פרקטי מאוד. חשבנו שצריך לאפשר 30 ימים כמו שמקובל גם בתחומים מקבילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לממונה, אלא בתוך המערכת. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> כן, האחראי שהוא שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתוך 14 יום, ולאחר 14 יום יש לכם ממונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז מדוע לא 30 יום כמו ביתר הצווים? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אין סעיף כזה ביתר הצווים. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> לא בצווים, אלא בנב"ת של הבנקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי יש לקוח מזדמן לבנק? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. זה בסולקים. << דובר >> יסמין פרנקל: << דובר >> הרעיון הזה של תקופה מסוימת נוספת באישור של הממונה הוא לא פרקטי כי מה קורה אם הממונה בחופשה או שהוא לא נמצא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתם לא רוצים שנוריד את סעיף 11(ב), בואו נמשיך. זה איזון, 14 ימים זה סביר ואם אתם צריכים יותר, שמישהו בתוך הארגון שאחראי על זה יסתכל. << דובר >> חגי עידו: << דובר >> אלעזר, דילגנו על סעיף 7 שבו דיברנו על שירות ייזום – השארנו את שירות ייזום מתקדם ב"צריך עיון", אז אני רוצה להחזיר את זה לעיון. צריך עיון זו גם הגישה שצריכה להיות, מכיוון שזה מוצר שעוד לא קיים ועוד לא הוגדר על ידי הרשות ועל ידי בנק ישראל, ולכן נכון יהיה לדון על החובות של המוצר, אחרי שיגדירו מה הוא המוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הוא המוצר באמת? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אגב, זה קצת "ביצה ותרנגולת" לפני השאלה של מה הוא המוצר, כי ככל שהמוצר יתפתח ומה שהוא לא יהיה, הוא לא יוכל להתחיל לפעול בלי הצו הזה, אז כדאי שיהיה צו מוכן לפני. << דובר >> חגי עידו: << דובר >> אני לא בטוח. בכל מקרה צריך לתת למוצר לחיות ולראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם ייזום בסיסי לא קיים היום? אם הוא קיים היום ואין עליו את הצו, הוא כן פועל. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> הסטנדרט של הפעילות עוד לא הוצא על ידי בנק ישראל, ובגלל זה הוא לא פועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה בישיבה הקודמת, שקצת קשה לי לעשות רגולציה על משהו שלא קיים ואני לא יודע איזה מידע צריך בגללו ומהם הסיכונים שהוא מעורר, אולי הוא לא מקדם שום סיכונים כמו ייזום בסיסי, או שאולי הוא דומה יותר למשהו אחר, אולי הוא לא דומה לנותן אשראי לגמ"חים. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> לכאורה גם לא צריך לאפשר לו רישיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע באמת איך מאשרים גוף לא קיים. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> יש חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> התשתית המשפטית לפעילות כזו קיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה ייזום מתקדם? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> ייזום מתקדם מאפשר ליוזם מתקדם לפתוח הרשאה על חשבון של לקוח מסוים בבנק ולשדר לאותו חשבון הוראות תשלום עבור הלקוח. << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> אבל לקוח שהוא לקוח הקצה. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> כן, לקוח הקצה המשלם, ולא בית העסק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כמו כרטיס אשראי. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> זה דומה מאוד להנפקה, וגם אפשר להסתכל על ההגדרה שהיא מתכתבת מאוד עם ההגדרה היום של ההנפקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם זה האירוע, אני כן חושב שהוא צריך להיות שם. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> אבל מי שמוציא את הכסף, זה הבנק. הם לא נוגעים בכסף. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה, אבל גם בכרטיס אשראי מי שמוציא את הכסף מהחשבון בנק שלי זה הבנק. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> חברת כרטיסי האשראי כן נוגעת והכסף עובר דרכה, אבל בייזום הכסף לא עובר דרכה כלל. היא רק מודיעה לבנק להעביר כסף לא', ב' ו-ג'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ו-DEBIT? << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> הכסף עובר דרך החברה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שכן או שלא, זה עניין שלה, אבל היא לא מחזיקה ולא נותנת אשראי. הכסף עובר, אבל הכסף גם עובר באינטרנט. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> זה דומה מאוד ל-DEBIT. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> שמי אוהד מרדכי ואני ממשרד האוצר. הדיון שעולה פה באמת מתייחס לשאלה שעדיין אנחנו לא יודעים בדיוק להגיד אם הייזום המתקדם דומה במונחים הרלוונטיים שאנחנו מדברים עליהם פה לייזום בסיסי או למשהו אחר – ואז עולה השאלה האם להחיל עליו את הצו ולכל היותר להסיר, או שלא להחיל ולכל היותר להחיל עליו אחר כך. ברגע שהורדנו את הייזום הבסיסי, יכול להיות שהדבר הנכון לעשות הוא שהאחריות תהיה על המדינה. ברגע שמתפתח משהו ואנחנו רואים שזה משהו שהוא לא ייזום בסיסי אלא משהו אחר, האחריות עלינו להחיל צו ברגע שאנחנו מזהים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא חושב שצריך להכניס את זה כרגע כמתקדם? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אם היה ייזום בסיסי, זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ייזום בסיסי לא הגיוני בשום פנים באופן שיהיה בצו, אבל ייזום מתקדם כפי שמתואר פה זה מישהו שמקבל יכולת להכניס יד לחשבון הבנק שלי ולהוציא משם כסף. בתיאוריה הוא ייתן את הכסף למישהו אחר, אבל הוא גם יכול להקים תאגיד קש בחוץ לארץ ולהעביר את הכסף לעצמו. הוא מקבל אפשרות להכניס יד לחשבון הבנק שלי, להוציא כסף ולעשות איתו כל מה שירצה לפי הוראותיו. על פניו זה כמו DEBIT. << דובר >> חגי עידו: << דובר >> אבל זה צריך להיות מוגדר. לא פורסם הנב"ת, ואנחנו עוד לא יודעים. עקרונית, אם זה המצב, אז יכול להיות שיש בזה היגיון, אבל בואו לא נרתום את העגלה לפני הסוסים. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> מה זה לא פורסם הנב"ת? החוק פורסם והחוק מגדיר מה זו הפעילות של הייזום המתקדם ואנחנו יודעים שזה מה שיהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שגם יהיה משהו שהוא לא ייזום מתקדם, ואז החוק לא יחול עליו, אבל אם זה ייזום מתקדם זה אומר שאני נותן לך אפשרות לקחת כסף מחשבון הבנק שלי. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> ההבדל הוא במובן מסוים במקום שנעשית ההסכמה כשזה יושב אצל היוזם והוא לא צריך לשלוח אותך לתוך האפליקציה ולכתוב את זה שם. זו שאלה אם זה דומה יותר לייזום בסיסי במונחים של מישהו שמחליף אותי לעשות את ההעברה, או שזה יהיה שימוש דומה למה שאתה מתאר פה, שמחליף אפליקציית תשלום. השאלה לא לגמרי ברורה. << דובר >> חגי עידו: << דובר >> נוסיף על זה, שזה מוצר שמטרתו היא לעודד תחרות בשוק. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אנחנו מקלים מאוד פה על היוזם המתקדם, אנחנו נותנים לו הקלות בשלל דברים ובשלל סעיפים שאפשר לראות ולחזור עליהם. גם לגבי הדיווח הרגיל הוא לא מחויב ויש לו הקלות לגבי רישום הפרטים, הזיהוי והאימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר, אני מכניס אותך קצת כמיופה כוח לחשבון הבנק שלי, ויש לזה משמעות. << דובר >> חגי עידו: << דובר >> אז זה משהו שיוגדר בהמשך. יכול להיות שזה יהיה באמת טוב יותר לייזום בסיסי, שבסוף הכסף יעבור בין הבנקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בכרטיס אשראי וגם ב-bit, הכסף בסוף עובר בין בנק לבנק או בין כרטיס אשראי לבנק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בחברות אשראי זה עוצר בחברת האשראי. << דובר >> אורית שרייבר: << דובר >> אני אדייק – היוזם המתקדם באמת לא נוגע בכסף כי זה שירות טכנולוגיה, אבל מבחינה תפיסתית חוק הסדרת שירותי תשלום תופס את הייזום המתקדם כדומה יותר לשירות התשלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם bit נוגע בכסף איך זה מתבצע? << דובר >> עידו מלין: << דובר >> זה עובר דרך החשבון שלהם, הם מחזיקים את הכספים. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> כן, הם לגמרי מחזיקים את הכספים. הכספים עוברים דרכם לחשבון שלהם. מעבירים ל-bit ואז bit מעבירה את הכסף למקום שרצית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מ-bit זה נכנס לחשבון ולא לכרטיס האשראי? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> כן. ב-bit אין יתרה צבורה, אבל הכסף כן מגיע לחשבון שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם ב-bit אין יתרה אז זה דומה מאוד. החשש שלי מהלבנת הון זה לא שהם נוגעים בכסף, ודווקא כשהכסף אצלם בחשבון אני פחות דואג מהלבנת הון. אני דואג מהיעד ומהמקור, ולא מזה שהכסף מוחזק ב-bit. מה שמטריד אותי זה שאפשר להשתמש ב-bit כסף באופן לא מפוקח. << דובר >> עידו מלין: << דובר >> אלו בדיקות שהגורם שמבצע את ההעברה יבדוק בכל מקרה. זה עוד לא מספיק מבושל ומדויק כדי שזה יהיה פה בהוראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההוראות הן פשוטות מאוד. על ייזום בסיסי קיבלתי את הטענות שלכם והורדנו אותו מהחוק. זה נכון לגמרי כי לא רק שהוא לא נוגע בכסף, אלא שעל כל העברה זה למעשה כמו לרשום את האפליקציה שמזהה את טביעת האצבע שלי כאילו שהיא נוגעת בכסף שלי כאשר היא לא. ייזום מתקדם נותן לך אפשרות לפנות ולהעביר תשלום באופן עצמאי לחשבון הבנק שלי ולהעביר את כל הכסף לסינים או לאיראנים. << דובר >> חגי עידו: << דובר >> בלי לגעת בכסף עדיין. << דובר >> עידו מלין: << דובר >> הוא לא יכול להעביר, הבנק בודק. << דובר >> נטע דורפמן רביב: << דובר >> הוא רק כותב את ההוראה בחשבון הבנק והוא לא זה שמעביר. הבנק הוא זה שמעביר, להבדיל מכרטיס אשראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שהוא כותב את ההוראה, אבל הוא כותב את ההוראה לכאורה באופן עצמאי. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> לגמרי עצמאי. << דובר >> עידו מלין: << דובר >> זה כמו שמחר יאמרו שכל יועץ פיננסי יצטרך לעשות איסור הלבנת הון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או מנהל תיקים, זה באמת דומה יותר למנהל תיקים בהקשר הזה או הבנקאי שלי שצריך לזהות אותי. הרי בסופו של דבר לא אני מכניס את הפקודה למחשבי הבנק, כי יש בנקאי בבנק שצריך לזהות אותי, עכשיו במקום בנקאי שמזהה אותי, צריך שיהיה שירות ייזום. בדלפק אחד יושבת פקידה בסניף שלי ולידה יושב ייזום מתקדם וגם הוא פקיד של הבנק שצריך לזהות אותי. אני בא לתת הוראה להעביר כסף מהחשבון שלי, והבנק צריך לזהות אותי באיזושהי דרך ולאמת שאני נתתי את ההוראה. במקרה הזה, הפקיד זה הייזום המתקדם ברמה הכי בסיסית ביותר שיש. בקיצור, לא מורידים את זה. הלאה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הנקודה האחרונה שרשומה אצלי, זה תיקון שנעשה בסעיף 17(2)(יד), לגבי הנושא של המען. הממשלה עשתה פה תיקונים קלים בניסוח שנועדו להבהיר את ההיבט של המען בהעברה אלקטרונית. האם תרצו להסביר? << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> מדובר על פרטי הדיווח לרשות על ההעברות הנכנסות והיוצאות. עשינו פה הפרדה בין מי שהוא מקבל השירות שהוא יכול להיות המעביר או הנעבר לפי העניין, שלגבי מקבל השירות יש לנותן השירות את הפרטים שלו שזה – שם, מספר זהות ומען. לגבי הצד הנגדי שהוא לא מקבל השירות, שיכול להיות המעביר או הנעבר לפי העניין, אין בהכרח את הפרטים ויש רק את השם שחייב להיות לפי ההוראות המהותיות שקבועות בו, ומספר הזהות והמען "אם הם קיימים". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימנו את הצו בשינויים ונעלה אותו להצבעה, אם זה מקובל על כל הנוכחים פה. מי שבעד צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים) למניעת הלבנת הון ומימון טרור התשפ"ד-2024, בשינויים שהוקראו ובכפוף לתיקוני הנוסח שדיברנו עליהם והשינויים, שירים את ידו. מי נגד? אפס, ומי נמנע? אפס. הצבעה אושר פה אחד – צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חברת תשלומים) למניעת הלבנת הון ומימון טרור התשפ"ד-2024, אושר כנוסח הוועדה. כעת יש לנו את טיוטת התקנות. מה עושות התקנות? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> לגבי טיוטת התקנות – כבר ב-2018 תוקן חוק איסור הלבנת הון, כך שהרשות הוסמכה להעביר מידע לרגולטורים, לממונים על פי חוק איסור הלבנת הון, כלומר מי שמפקח על כל הגופים שהוטלו עליהם חובות. באותו דיון, הוועדה ביקשה שייקבעו הוראות בתקנות לגבי סוג המידע שיועבר מהרשות לממונים והיקפו, ואלו הן התקנות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני אעיר שמדובר על תקנות סטנדרטיות, הן קיימות גם לגבי גורמים אחרים שרשאים לקבל מידע מהמאגר. זה כמעט אחד לאחד עם השינויים המחויבים כמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה הצורך בהן? מי היום לא בפנים? << דובר >> תמר ולדמן: << דובר >> ללא התקנות אי אפשר להעביר מידע. העברת המידע כפופה לתקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עד היום לא העברת מהרשות לאיסור הלבנת הון שום מידע לאף גורם? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> לא. מדובר על הממונים. יש המון סעיפי העברת מידע למשטרה, לשב"כ וכו'. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש סעיף בחוק שבו יש רשימה של גורמים שרשאים לקבל מידע מהמאגר, ולכל אחד מהם יש תקנות העברת מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מי הם הממונים? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> רגולטורים כמו – בנק ישראל, הרשות לניירות ערך וכו'. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כשרוצים לעשות עכשיו ביקורת אצל הבנקים, לדוגמה, פעמים רבות הם צריכים את המידע כדי לאמת את הביקורת שהם עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתם צריכים להעביר להם? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> אומנם, הרשות מקבלת את הדיווחים, אבל מי שמפקח על מילוי החובות, הם הרגולטורים הממונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, הם מעבירים אליכם ישירות את המידע, ואתם לא יכולים להגיד להם שהמידע הועבר? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> הועבר או הועבר לא תקין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קרה עד עכשיו? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> בסופו של דבר לרגולטורים יש סמכות ללכת לגופים המפוקחים ולעשות ביקורת, אז עשו ביקורת ובדקו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתם לא יכולתם להגיד להם שגוף פלוני אלמוני לא העביר או כן העביר? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> יכולנו להגיד מבחינה סטטיסטית, כלומר כמות דיווחים וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אפשר להתחיל. "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 30(ג)(2) (2) ו-32(א)(1) ו-(ג) לחוק איסור הלבנת הון התש"ס-2000 (להלן – החוק), בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1. בתקנות אלה – "גורם מפוקח" – כל אחד מאלה: (1) תאגיד בנקאי; (2) סוחר באבנים יקרות; (3) נותן שירות עסקי כהגדרתו בסעיף 8ב לחוק; (4) גוף המפורט בתוספת השלישית לחוק; (5) אדם שחלה עליו חובת הדיווח הקבועה בסעיף 9 לחוק; "מאגר המידע" – מאגר המידע שהוקם לפי סעיף 28 לחוק; "מידע" – כל נתון שהתקבל במאגר המידע לפי הוראות החוק וכן כל עיבוד שלו; "הממונה" – כהגדרתו בסעיף 12(1) ו-(2) לחוק; "מען" – שם הרחוב, מספר הבית, שם היישוב ומיקוד, ואם המען אינו בישראל - גם שם המדינה; "פרטי זיהוי" – כל אחד מאלה, לפי העניין: (1) ביחיד שהוא תושב – מספר זהותו במרשם האוכלוסין; (2) בתאגיד הרשום בישראל – מספר הרישום במרשם המתאים; (3) ביחיד שהוא תושב חוץ – מספר דרכון תקף ושם מדינה שהנפיקה אותו; (4) בתאגיד שאינו רשום בישראל – מספר הרישום במדינת ההתאגדות, אם קיים; "הרשות המוסמכת" – הרשות המוסמכת לפי סעיף 29(א) לחוק; "תאגיד" – חברה, שותפות, אגודה שיתופית, אגודה עות'מנית, עמותה; "תושב" – כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, לרבות אזרח ישראלי שאינו תושב כאמור, הרשום במרשם האוכלוסין. "תושב חוץ" – מי שאינו תושב. בקשה לקבלת מידע 2. (א) הממונה או מי שהוא הסמיך לכך (להלן – המבקש) יגיש בקשה בכתב לקבלת מידע מהרשות המוסמכת ויפורטו בה כל אלה: (1) שם הגורם המפוקח שלגביו מבוקש המידע, סוג הגורם המפוקח, תחום עיסוקו, פרטי זיהויו ומענו; (2) פרק הזמן שלגביו מתבקש המידע; (3) תיאור הנסיבות והנימוקים המצדיקים, לדעתו, את העברת המידע אליו לצורך ביצוע תפקידיו לפי החוק או לצורך הטלת עיצום כספי; (4) סוג המידע המבוקש לפי המפורט בתקנה 4; (5) סיווג הסודיות של הפרטים המצוינים בבקשה; (6) מידת הדחיפות שבה נדרשת העברת המידע." להבנתי, בקשה לבקשת מידע זה עניין פרטני ולא להגיד לי עכשיו להביא את כל הפרטים של מתי הם דיווחו, למה כמה ואיך. כלומר, הוא לא מחליף אתכם, וזה רק נקודתי. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> כשהולכים לעשות ביקורת בגוף מסוים ורוצים לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ב) בבקשת מידע כאמור בתקנת משנה (א) ובנימוקיה יכול המבקש לכלול פרטים נוספים המצויים בידו והנוגעים לעניין הבקשה. (ג) בקשת מידע כאמור בתקנת משנה (א) תוגש לרשות המוסמכת לאחר אישורה בידי הממונה. בקשה לקבלת 3. פרטים נוספים (א) לצורך טיפול בבקשת המידע כאמור בתקנה 2, רשאי ראש הרשות המוסמכת לפנות למבקש בבקשה לקבלת פרטים נוספים; בפנייתו יפרט ראש הרשות המוסמכת את טיב הפרטים הנוספים האמורים וינמק את הצורך בהם. (ב) לא העביר המבקש את הפרטים הנוספים המבוקשים, כולם או חלקם, יחליט ראש הרשות המוסמכת בבקשה על בסיס הנתונים שנמסרו." האם יש פה איזשהו פרק זמן? איך אתם יודעים אם הוא העביר או לא העביר ותוך כמה זמן? מתי זה נחשב שהוא לא העביר? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> זה בדרך כלל נעשה כשאנחנו מתקשרים ומבקשים פרטים נוספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סוג המידע שיועבר ממאגר המידע לממונה 4. הרשות המוסמכת רשאית להעביר לממונה מידע ממאגר המידע, לפי בקשת מידע או מיוזמתה, ובכלל זה מידע מהסוג המפורט להלן, אם שוכנעה כי המידע דרוש לו לצורך פיקוח על ביצוע הוראות החוק או לצורך הטלת עיצום כספי לפיו, ובלבד שהעברת המידע תיעשה תוך שקילת השיקולים המפורטים בסעיף 29ב לחוק." מה הם השיקולים המפורטים? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> מידתיות תוך הגנה על הפרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (1) מידע שממנו עולה לכאורה כי גורם מפוקח הפר חובות המוטלות עליו מכוח החוק; (2) מידע שממנו עולה לכאורה כי גורם מפוקח מדווח לרשות בהיקף שאינו הולם את היקף הפעילות הפיננסית שלו; (3) מידע שמקורו במאגר המידע שמהצלבתו עם אחת מבקשות המידע שהתקבלו ברשות המוסמכת, עולה חשש כי גורם מפוקח הפר חובות המוטלות עליו מכוח החוק; (4) מידע לגבי דיווחים שהתקבלו ברשות מהגורם המפוקח, לרבות סוג הפעולה, מועדה והיקפה, ממנו עולה חשש כי גורם מפוקח הפר חובות המוטלות עליו מכוח החוק; (5) מידע שמקורו במידע שהעבירה רשות מקבילה לרשות המוסמכת במדינה אחרת, ממנו עולה לכאורה כי גורם מפוקח הפר חובות המוטלות עליו מכוח החוק." או חוק מקביל, לא? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> לא, זה רק הפרת הוראות לפי החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל המידע שהעבירה הרשות המקבילה לרשות המוסמכת במדינה אחרת? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. לחוק הנוכחי. העברת מידע מהרשות המוסמכת לממונה 5. החליט ראש הרשות המוסמכת להעביר מידע לממונה, יעבירו לממונה בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, ומתוך התחשבות במידת הדחיפות שצוינה בבקשת המידע. דחיית בקשה לקבלת מידע 6. (א) החלטת ראש הרשות המוסמכת לדחות את בקשת המידע, כולה או חלקה, תהיה בכתב ומנומקת, ולאחר שניתנה למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו; ראש הרשות המוסמכת ייתן את החלטתו בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, ומתוך התחשבות במידת הדחיפות שצוינה בבקשה; (ב) החלטת ראש הרשות המוסמכת לדחות את הבקשה תועבר למבקש מיד לאחר קבלתה. ערר 7. (א) על החלטת ראש הרשות המוסמכת לפי תקנה 6, רשאי הממונה להגיש ליועץ ערר המשפטי לממשלה ערר כאמור בסעיף 30(ד)(1) לחוק; הערר יוגש בכתב ויצורפו אליו כל המסמכים והמידע שהובאו לפני ראש הרשות המוסמכת." האם בחוק זה היועץ המשפטי לממשלה? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> בעיקרון , אם אנחנו מסרבים לבקשת מידע, יש אפשרות לגוף שפונה להגיש ערר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי לממשלה הוא הגורם המוסמך על פי החוק, וזו לא התקנה שמסמיכה אותו. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ערר 7. (ב) הממונה ימסור עותק מן הערר כאמור בתקנת משנה (א) לראש הרשות המוסמכת, שיעביר את התייחסותו ליועץ המשפטי לממשלה בהקדם האפשרי, מתוך התחשבות במידת הדחיפות שצוינה בבקשה, ולא יאוחר מ-14 ימים מן היום שבו קיבל את העותק. האם בכלל עושים סירובים? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> קרה שסירבנו ולא ערערו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דרכי התקשרות 8. התקשורת לפי תקנות אלה בין הממונה או בין מבקש שאינו ממונה לבין הרשות המוסמכת תיעשה, בהסכמה של האחראי לאבטחת מידע שהסמיכו הממונה ובהסכמה של ראש הרשות המוסמכת, באחת או יותר מן הדרכים המפורטות להלן: (1) בתקשורת ברשת פרטית (VPN - Virtual Private Network) לאחר שהמידע הוצפן והוספה אפשרות לפתוח את הקובץ רק על ידי סיסמה מאובטחת; (2) במדיה מגנטית - לרבות, תקליטורים, התקן זיכרון נייד או כל אמצעי נתיק אחר לאחר שהמידע הוצפן והוספה אפשרות לפתוח את הקובץ רק על ידי סיסמה מאובטחת; (3) באמצעות שימוש ביישום מאובטח להעברת ושיתוף מידע, דוגמת כספת ווירטואלית; (4) באמצעות שימוש בטכנולוגיית העברת קבצים מנוהלת (MFT); (5) בהעדר אפשרות לעשות שימוש בדרכים המפורטות מעלה, על גבי מסמכי נייר. אבטחת מידע 9. (א) ממונה שהרשות המוסמכת העבירה לו מידע, ישמור את המידע האמור באופן שתימנע גישה אל המידע מכל תקשורת חיצונית, מכל גורם שאינו מורשה לעיין ולטפל בו." אגב, לא הייתי אומר "במסמכי נייר זה בהיעדר אפשרות", כי לכאורה מסמך נייר זה הכי מאובטח. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> בסעיפים האלה התייעצנו עם הרשות להגנת הפרטיות, עם ייעוץ וחקיקה ועם אנשים שמתעסקים בהגנת הפרטיות והם אומרים שדווקא היום האמצעים של כספות וכו' זה מאובטח יותר, ולכן השאירו את זה כברירת מחדל. אין לנו בעיה עם גוף שאין לו את האמצעים האלה, שזה יהיה נייר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהם יושבים קומה מתחתכם וקל להם יותר לעלות, כי זה כתוב "בהיעדר אפשרות" שאפשר להוריד. אבטחת מידע 9. (ב) בנוסף על תקנת משנה (א), הממונה ישמור את המידע לפי סיווג המידע שקבע ראש הרשות המוסמכת לפי תקנה 4(א) לתקנות איסור הלבנת הון (כללים לניהול המאגר ולאבטחת המידע שבו), התשס"ב-2002. תחילה 10. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן. למה? בגלל ממשקים? << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> זה לא חייב להיות ממשקים כשיש עכשיו נייר, אבל אפשר גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחילתן של התקנות האלה מיד. << דובר >> מאיה לדרמן: << דובר >> נראה לי שלא צריך ואפשר להוריד. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש תקנות מקבילות שעשינו לפני מספר חודשים שהרשות תהיה מוסמכת להעביר מידע גם למט"ל – המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור, אז אחרי שתיקנו חוק, הם הביאו תקנות זהות לאלה לגבי המט"ל, אבל זה לא על סדר היום וצריך לקבוע את זה בנפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כעת נצביע. מי שבעד תקנות איסור הלבנת הון וכללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לממונה התשפ"ד-2024, שירים את ידו – מי נגד? אין מתנגדים ואין נמנעים. הצבעה אושר אני קובע כי תקנות איסור הלבנת הון וכללים לבקשת מידע והעברתו מן הרשות המוסמכת לממונה התשפ"ד-2024, אושרו בתיקוני הוועדה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:45. << סיום >>